z daleka od dzieci

[maadzik3]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15913705,Babcia_dala_wnuczkowi_klapsa__Teraz_moze_miec_klopoty.html#BoxWiadTxt
Najwyraźniej aby uniknąć sądu i potępienia należy nie mieć dzieci i trzymać się z dala od wnuków (jak już się dzieci ma). "Kobieta nie powinna tak zareagować". Może. Ale dopiero co był artykuł o prawie do złości i frustracji matek. A tu klaps (jeden) oznacza sąd, może grzywnę. Doprawdy, lepiej się do małoletnich nie zbliżać, a jeżeli już tylko publicznie i przy świadkach.

[maadzik3]

Żeby nie było, jestem przeciwniczką kar fizycznych, jakichkolwiek. Ale nie uważam za taką danego w stanie kompletnego wścieku klapsa i na pewno nie uważam żeby klaps był powodem uruchamiania procesu ścigania przez państwo.

[sebalda]

A ja nie rozumiem, po co takie informacje są podawane. Przecież to woda na młyn dla wszystkich zwolenników kar cielesnych wobec dzieci. Czytałaś komentarze?
Kiedyś też uważałam, że jeden klaps to jeszcze nie zbrodnia, ale przeczytałam artykuł, w ktorym była opisana historia matki, która tak się zdenerwowała na dziecko, które nie chciało posprzątać zabawek, że je z całej siły popchnęła tak, że dziecko poleciało na ścianę, strąciło karnisz i doznało bardzo poważnego urazu. Często zaczyna się od jednego klapsa. Przemoc ma to do siebie, że eskaluje. Są dzieci, które w szoku albo na przekór zaczynają się śmiać, wtedy wściekły rodzic tym bardziej traci panowanie i naprawdę w złości może zrobić krzywdę. Ja nie pojmuję dlaczego dziecku można w ostateczności dać klapsa, a dorosłemu nie. Przecież powinno być odwrotnie, bo dziecko jest bezbronne, słabsze.
Skąd wiadomo, że to był jeden, incydentalny klaps? Tego dnia może był jeden, ale wcześniej? Dlaczego chłopiec wycofał oskarżenie? Bo się rozmyślił czy może został nastraszony? Ja mam bardzo ograniczone zaufanie do tego typu newsów obliczonych wyłącznie na sensację i sprowokowanie takiej właśnie dyskusji, jaka się pod nim odbywa. Prawda z reguły jest inna, bardziej skomplikowana.

[verdana]

Takie informacje są słusznie podawane - bo pokazują, że zakaz klapsa - nie bicia! - może przynieść czasem bardzo poważne szkody. I to trzeba brać pod uwagę. Przy czym prawdą jest, zę każdy alkoholik zaczyna od wypicia piwa. Tylko większość osób, które wypiło piwo mając lat 17 czy 18 nie zostaje alkoholikami i nie należy ich jako alkoholików posyłać na leczenie po tym piwie. A tu właśnie mamy taką sytuację - z klapsa danego dziecku wyciąga sie od razu wnioski, ze matka w następnej kolejności zleje dziecko pasem, albo rzuci o ścianę. Nie. To tak nie działa - i nie można karać za klaps, bo uznajemy, ze karzemy za potencjalną przyszłą przemoc.
Dziecku można w ostateczności dać szlaban na komputer, zabronić wyjścia z domu, nie pozwalać jeść tego, na co ma ochotę, zakazać spotykania sie z kolegą X, i - a zamkniecie drzwi na zamek i zatrzymanie żony w domu, czy skonfiskowanie laptopa, zakaz rozmowy z koleżanką X jest przemocą. Podobnie jak zmuszanie do pracy - a obowiązek szkolny istnieje. Porównywanie tego, co wolno wobec dorosłych i dzieci jest niestety absurdem i nic z tego nie wynika.
I jesli to nie był jednen incydentalny klaps, tylko na przykład piąty, to zapewne dziecku lepiej będzie, gdy matka będzie miała sprawę w sądzie, zostanie skazana, ograniczy sie matce prawa rodzicielskie, niż gdy dostanie szóstego klapsa? Naprawdę dobro dziecka na tym polega?
I dlaczego tylko klaps? Wszelka przemoc w rodzinie wobec tego powinna być powodem do wytaczanie procesu, nie tylko klapsy. Są rzeczy gorsze od klapsa i nie rozumiem, dlaczego kara grozi za klapsa, a nie grozi np. za przemoc psychiczną.
Prawda jest taka, ze głupie prawo może skrzywdzić dziecko - dziecko, które donosi na babcię, ze dała klapsa powoduje, ze dziecko, które dzwoni, bo jest systematycznie lane - może zostać zlekceważone.

[conefkaconbrio]

verdana napisała:

> Dziecku można w ostateczności dać szlaban na komputer, zabronić wyjścia z domu,
> nie pozwalać jeść tego, na co ma ochotę, zakazać spotykania sie z kolegą X, i
> - a zamkniecie drzwi na zamek i zatrzymanie żony w domu, czy skonfiskowanie l
> aptopa, zakaz rozmowy z koleżanką X jest przemocą. Podobnie jak zmuszanie do
> pracy - a obowiązek szkolny istnieje. Porównywanie tego, co wolno wobec dorosły
> ch i dzieci jest niestety absurdem i nic z tego nie wynika.

Ależ wobec dorosłych też są stosowane analogiczne kary tylko, że wymierza sąd. Szlaban czy zabranie kieszonkowego to kara racjonalna bo w dorosłym świecie też podobnego rodzaju czekają konsekwencje za niewłaściwe zachowanie : Grzywna, mandat, więzienie, sądowy zakaz zbliżania się, prace społeczne, czy wreszcie dyscyplinrane zwolnienie z pracy skutkujące brakiem prawa do zasiłku....

Natomiast kara chłosty jest chyba tylko w Singapurze i krajach arabskich...

[maadzik3]

nie zapomnij o kamieniowaniu. Np. za cudzołóstwo i homoseksualizm
Sorry, ale rodzic wobec dziecka nie jest nijak odpowiednikiem organów wymiaru prawa i aparatu państwowego wobec dorosłego. Gdybym kiedykolwiek tak pomyślała o własnym dziecku uważałabym, że jest to całkowita moja porażka i nigdy nie powinnam zostać rodzicem. Państwa narzucają pewną swoją wizję poddanych/ obywateli, częściej to pierwsze (na 192 kraje zrzeszone w ONZ to tych z demokracją obywatelską jest może ze 40 jak liczymy łaskawie, jak bardziej restrykcyjnie to mniej) i nikt chyba nie wątpi że działają w interesie w najlepszym wypadku społecznym (naprawdę najlepszym) a nigdy właściwie w imieniu jednastki. Podczas gdy jednak większość rodziców działa w interesie dziecka najlepiej jak potrafią. O emocjach i związkach rodzinnych już nie wspomnę. To dwa całkowicie odrębne, niestyczne światy, relacje człowiek-państwo i relacje dziecko-rodzic. Analogii nie widzę żadnej

[szarsz]

> rtykuł, w ktorym była opisana historia matki, która tak się zdenerwowała na dziecko, które nie
> chciało posprzątać zabawek, że je z całej siły popchnęła tak, że dziecko poleciało na ścianę,
> strąciło karnisz i doznało bardzo poważnego urazu.

To również mogła być matka, która nigdy przenigdy nie dała dziecku klapsa. A złość, agresja narastała i w końcu znalazła ujście.

[maadzik3]

zgadza się, i jak pamiętam z opisu tamtą historię (jeśli to ta sama, parę lat temu opisana) to tak właśnie było.
A ja pomyślałam jeszcze że tak histeryczne reakcje na klapsa (bo zakaz to jedno, ale autentyczne zakładanie sprawy po klapsie to drugie) spowoduje tylko że kobiety jeszcze bardziej będą się bały powiedzieć że czasem dziecko je wkurza, że go nie lubią (przez chwilę), że czują się megasfrustrowane jak leży i wyje, jak kopie w drzwi, jak dobija się do nich do łazienki itd. itp. Nie będą biły (większość naprawdę nie bije) ale i nie będą mówiły ani okazywały tego bo raz że społęczne tabu dwa że sąd za rogiem i może ograniczenie praw rodzicielskich. Złość i frustracja będą się śicznie akumulować bez pomocy znikąd a czasem bez wiedzy nikogo. Tylka jak taka kobieta (wcale niekoniecznie zła matka) w końcu straci nad sobą panowanie to będzie tragedia. A jak nie straci to nie będzie mogła szczerze się do dziecka uśmiechnąć. Mój własny syn miewał i miewa takie jazdy gdy po ataku histerii, awanturze, wygarnięciu nam przychodzi się przytulić i wyznać że kocha. To wkurzające ale dzieci tak mają Natomiast gdyby nigdy nie mógł się wywrzeszczeć i wypłakać trudniej byłoby mu się na nas powiesić z okrzykiem "jak ja was kocham". Od dorosłych należy oczekiwać racjonalnych zachować i bardziej stonowanego okazywania emocji, ale prawa do emocji (również tych negatywnych) nie można pozbawić nikogo. Tak trochę OT ale dla mnie się łączy (bo np. matkę która wyrywającemu się przy ul. 2-latkowi do którego nie trafiają żadne tłumaczenia i który właśnie próbował wbiec na jezdnię i dobrze że była czujna da klapa nie jest złą matką choć pewnie są dużo lepsze reakcje)

[sebalda]

W moim odczuciu nie ma wytłumaczenia dla fizycznej przemocy wobec dziecka, a klaps taką przemocą jest i nic tego nie zmieni. Dawanie przyzwolenia na klapsa jest dawaniem przyzwolenia na przemoc. Klaps też potrafi być silny i bolesny, to nie jest wcale takie lajtowe. Przemocy psychicznej też nie wolno stosować, tylko jak ją zakwalifikować i udowodnić? Od którego momentu kary typu szlabany są przemocą? A przecież mogą być w pewnych okolicznościach. Kiedy krytyka jest konstruktywna, a kiedy niszcząca? Kto to ma badać i ścigać?
Dyskusji o klapsach było już multum, ale podeprę się autorytetem fachowca z forum eksperckiego. Jeden z uczestników zadał kilka pytań na temat klapsów ekspertowi, to jego odpowiedź:

"> Na czym wg Pańskiej wiedzy fachowej ta nieskuteczność polega?
> Na czym wg Pańskiej wiedzy fachowej polega ta szkodliwość?
> Czy jest to wg Pańskiej wiedzy fachowej nieskuteczne i szkodliwe in gene
> re, czy tylko w pewnych okolicznościach?

"Skuteczność" rozumiem jako to, że dziecko uczy się trwale, jakie zachowania są przez nas akceptowane, a jakie nie. W sytuacji, w której dziecko dostaje klapsa włącza się bardzo prymitywny mechanizm obronny nakazujący organizmowi ucieczkę lub walkę ( tzw. "fight or flight") wynika to z tego, że klaps wywołuje strach. Mechanizm ten jest silnie powiązany z prymitywnymi częściami mózgu i ze względu na prędkość reakcji ogranicza korzystanie z części mózgu odpowiedzialnej za świadome uczenie się. Nawet jeśli dziecku wyjaśniamy czemu dostało klapsa, jest nikła szansa, że ta informacja zostanie przez nie przyswojona, zrozumiana i wcielona w życie. W sytuacjach stresowych ludzie gorzej zapamiętują związki przyczynowo-skutkowe. Dziecko uczy się, że ma czegoś nie robić, bo za to czeka je klaps. Nie uczy się, czemu ma tego nie robić ani co może zrobić zamiast.
Dlatego najczęstszą odpowiedzią dzieci gdy je pytam "dlaczego dostałeś klapsa" to:
a. Nie pamiętam/nie wiem
b. Bo byłem niegrzeczny (ale dzieci nie potrafią podać konkretnego zachowania) ani tego czego oczekiwali od nich rodzice

Jest przynajmniej kilka wymiarów szkodliwości - niektóre z poniższych przykładów czerpię z własnych obserwacji, a niektóre podpieram również badaniami innych specjalistów:
1. Dzieci by uniknąć klapsa uczą się kombinować, mówić nieprawdę, ukrywać się.
2. Dzieci uczą się, że przekraczanie fizycznych granic drugiego człowieka jest strategią rozwiązywania konfliktów. Dzieci bardzo dużo uczą się przez naśladowanie. Widząc, że gdy rodzic jest zły wymierza mu klapsa uczy się, że taki jest sposób wyrażania złości.
3. Dzieci, które dostają klapsy wykazują więcej agresywnych zachowań niż te, które są nie bite. (Badania np. C. Taylor w latach 1998-2005 na 2500 rodzin.)
4. Im częściej dzieci są bite, tym większa szansa, że będą biły rodzeństwo, rówieśników, partnerów życiowych, swoje dzieci. (Straus and Gelles, 1990; Wolfe, 1987).
5. Używanie kar cielesnych zwiększa szanse na pojawianie się antyspołecznych zachowań (Straus, Sugarman, & Giles-Sims, 1997)
6. Osoba stosująca kary cielesne wpada w pułapkę eskalacji. (jeśli dziecko powie np. „mnie to nie boli” pozostaje tylko uderzyć mocniej)".

[szarsz]

Ja myślę, że za wiele filozofii wkładasz w klapsa. Nie znajdziesz tu (chyba) zwolenników klapsowania dzieci, szczególnie zimnego, z wyrachowaniem, w celu "wychowania".
Natomiast ja się całkowicie zgadzam z Maadzikiem: każdy ma emocje. Jak człowiekowi ktoś wyje i ryczy nad uchem jak potępieniec przez 8 godzin (a mój tak potrafił), to się ręce zaczynają trząść z nerwów i właśnie temu dużemu, dorosłemu i odpowiedzialnemu człowiekowi włącza się mechanizm, o którym wspominasz: walcz albo uciekaj. I ten prymitywny mechanizm, "ze względu na prędkość reakcji ogranicza korzystanie z części mózgu odpowiedzialnej za świadome uczenie się." U dorosłego też tak to działa. Dlatego ja bym rozróżniła rodzica, który dał dziecku klapsa w skrajnych miotających nim emocjach, nawet i nie raz, od takiego, który uważa to za metodę wychowawczą. Oczywiście, w idealnym świecie, ten dorosły po pierwszym ewentualnym klapsie albo blisko niego, siada i myśli, jak zapanować nad emocjami i jak nie dopuścić do spustoszeń w ciele i psychice dziecka.

[szarsz]

I w swojej psychice też.

[roza_am]

Nie znajdziesz tu (chyba) z
> wolenników klapsowania dzieci, szczególnie zimnego, z wyrachowaniem, w celu "wy
> chowania".

Patrz post niżej...

Dlatego ja bym rozróżniła rodzica, który dał dziecku k
> lapsa w skrajnych miotających nim emocjach, nawet i nie raz, od takiego, który
> uważa to za metodę wychowawczą.

Pierwszego wysłałabym na terapię własną (na pewno się przyda przy tak skołatanych nerwach), drugiego na warsztaty z metod wychowawczych.

[verdana]

Na terapię należałoby zatem wysłać także rodziców, którzy w nerwach krzykną na dziecko, ukarzą je, albo powiedzą coś nieprzyjemnego. Słowem, każdego, kto nie jest idealnie spokojny, mając dzieci. Podejrzewam, że na terapię odesłano by niemal wszystkich rodziców, którzy w rezultacie baliby sie w domu odezwać do dziecka. Nie wierzę w rodziców, którzy nigdy, nawet sporadycznie, nie "wyszli z siebie" . To jakaś utopia, do której dostosowanie sie będzie naprawdę skrajnie szkodliwe.
Warsztaty z metod wychowawczych sla ludzi, którzy uważają klapsy za metodę wychowawczą jest też, obawiam sie, naiwne. Bo oni wiedzą, że są inne metody.

[roza_am]

> Na terapię należałoby zatem wysłać także rodziców, którzy w nerwach krzykną na
> dziecko, ukarzą je, albo powiedzą coś nieprzyjemnego. Słowem, każdego, kto nie
> jest idealnie spokojny, mając dzieci.

Nie, przykład Szarsz mówił o osobie, która była tak wyczerpana psychicznie, że straciła panowanie nad sobą i uderzyła dziecko (uderzyła w nerwach, więc nie mogło to być bezbolesne, no chance), a nie o kimś kto "nie jest idealnie spokojny".

Podejrzewam, że na terapię odesłano by ni
> emal wszystkich rodziców, którzy w rezultacie baliby sie w domu odezwać do dzie
> cka.

Terapia to nie kara, tylko pomoc (tu dla osoby wyczerpanej psychicznie).

> Warsztaty z metod wychowawczych sla ludzi, którzy uważają klapsy za metodę wych
> owawczą jest też, obawiam sie, naiwne. Bo oni wiedzą, że są inne metody.

Warsztaty (jak sama nazwa wskazuje) nie służą wyłącznie informowaniu o istnieniu innych metod. To jest trening tych metod na konkretnych przykładach, zajęcia bardziej praktyczne niż teoretyczne.

[verdana]

Ale jeśli na terapię trzeba odesłać praktycznie wszystkich, to należy sie zastanowić, czy terapia jest zasadna. Bo to zakrawa na absurd.
Naprawdę sadzisz, ze klapsy dają tylko rodzice kompletnie nieświadomi innych metod wychowawczych?

[roza_am]

> Ale jeśli na terapię trzeba odesłać praktycznie wszystkich, to należy sie zasta
> nowić, czy terapia jest zasadna. Bo to zakrawa na absurd.

W większości przypadków terapia jest dobrowolna i nikogo na nią wysyłać nie trzeba (kto chce, ten korzysta). Pisałam jak widzę różnicę między dwiema sytuacjami opisanymi przez Szarsz (cobym zrobiła gdybym z jakichś hipotetycznych powodów miała rozstrzygać te sytuacje).

[szarsz]

> W większości przypadków terapia jest dobrowolna i nikogo na nią wysyłać nie trz
> eba (kto chce, ten korzysta).

No ale TY byś wysłała, kilka postów wyżej. Bardzo przykro mi to zgrzyta.

Ja byłam bezwzględnym przeciwnikiem klapsów. Jeszcze 10 lat temu, zanim pojawiło się pierwsze moje dziecko. Dziś widzę to zupełnie inaczej. Nie, nie bijam dzieci, nie klapsuję, natomiast nie umiałabym "wysłać rodzica na terapię". Bo z dziećmi tak jest, bo rodzicom nie terapia jest potrzebna w większości przypadków, tylko relaks, odpoczynek, chwile dla nabrania dystansu. A tu się nie da. Nie da się, bo się nie da, a po drugie nie da sie, bo musisz przecież być idealnym, wiecznie uśmiechniętym robotem.

[roza_am]

> No ale TY byś wysłała, kilka postów wyżej.

Raaany, przecież napisałam o co mi chodziło (a co wydawało mi się oczywiste, przecież nie chodzi o chodzenie po domach i decydowanie o losach ludzi). Są 2 opisane przez Ciebie sytuacje i mamy je jakoś ocenić/wydać werdykt w ich sprawie. Jedną widzę tak, a drugą inaczej. I tyle.
Jeśli nadal nie rozumiecie to trudno, dłuższego wypracowania pisać nie będę.

Bo z dz
> iećmi tak jest, bo rodzicom nie terapia jest potrzebna w większości przypadków,
> tylko relaks, odpoczynek, chwile dla nabrania dystansu.

Tylko, że zwykle na ten odpoczynek nie ma szans. A terapia może pomóc poprzez wygadanie się, usłyszenie, że coś jest normalne, spróbowanie technik relaksacyjnych itp.

[szarsz]

> Tylko, że zwykle na ten odpoczynek nie ma szans. A terapia może pomóc poprzez wygadanie
> się, usłyszenie, że coś jest normalne,

No właśnie: ekstremalnie silne uczucia są przy swoim dziecku normalne. I jak po nieprzespanej piątej nocy musisz ubrać wyjącego i wijącego się bachora (tak, to słowo jest celowe), który właśnie rozrzucił śniadanie po całej kuchni, a potem wyrywa ci się na ulicy i biegnie prosto pod samochód, to oskarżanie się o klapsa - że jest się złym rodzicem i potrzebuje terapii, wybacz, jest zwyczajnie głupie i niszczące. Nie wszystkie dzieci tak się zachowują, na szczęście, ale jeśli trafi ci się w promocji egzemplarz, którego zachowania będą dla CIebie trudne, a na dodatek życie dołoży swoje...

Ja jestem raczej za tym, żeby dać rodzicom, a przy okazji dzieciom, nieco więcej luzu i nieco więcej prawa do popełniania błędów. Tym bardziej, że nie wiesz, co za 20 lat zostanie ocenione przez wszystkich jako błąd.

[roza_am]

to oskarżanie się o kl
> apsa - że jest się złym rodzicem i potrzebuje terapii, wybacz, jest zwyczajnie
> głupie i niszczące.

No widzisz, bo my to inaczej widzimy Nie "że jest złym rodzicem" i dlatego potrzebuje terapii (jako kary? naprawy?). Tylko jest rodzicem, który się nie wyrabia w kołowrotku i potrzebuje terapii po to, żeby się jakoś w tym wszystkim ogarnąć i nie zwariować od nadmiaru tych ekstremalnych emocji (terapia jako wsparcie i dystans). Pewnie jakaś dobra mama/siostra/przyjaciółka mogłaby zastąpić ten rodzaj terapii jaki mam na myśli, no ale nie zawsze się ma kogoś takiego przy sobie.

[verdana]

Ale co pewien czas nie wyrabiają niemal wszyscy rodzice. I konieczność dołożenia do tego kołowrotka terapii na pewno nie sprawi, że będą mieli więcej czasu na wypoczynek. Tylko jeszcze mniej czasu, jeszcze jeden obowiązek i jeszcze jedne wyrzuty sumienia. Terapia jest konieczna dla rodzica, który stale ma dosyć, stale nie ma cierpliwości, ma dosyć dziecka, nie jest dlatego dla niego dobry. A nie dla każdego rodzica, który co pewien czas cierpliwość traci. Mama/przyjaciółka itd zamiast terapii powinna posiedzieć z dzieckiem, to pomoże znacznie lepiej.

[szarsz]

No właśnie. Terapie wszelkiego typu powinny być zarezerwowane dla ludzi, którzy sobie zasadniczo z czymś nie radzą. A nie dla kogoś, kto zachowuje się normalnie i racjonalnie, a kogo raz coś wyprowadziło z równowagi. To tak, jakby wysyłać do AA każdego po pierwszych objawach kaca

[mary_ann]

verdana napisała:

> Ale jeśli na terapię trzeba odesłać praktycznie wszystkich, to należy sie zasta
> nowić, czy terapia jest zasadna. Bo to zakrawa na absurd.

Nie bardzo wiem, z czego terapia miałaby leczyć. Agresja i frustracja jest PRAWIDŁOWĄ, ADEKWATNĄ reakcją na przedłużający się przykry bodziec, którego nie można usunąć. Innymi słowy, jeśli kilkulatek wrzeszczy Ci przez godzinę nad bolącą głową, wyje i kopie, gdy usiłujesz pracować, a w Tobie powoduje to uczucia dalekie od przyjaznych, leczenie byłoby nie tyle leczeniem, co chyba jakąś psychomanipulacją. Mam alergię na takie zaklinanie rzeczywistości.

Oczywiście co innego warsztaty podpowiadające metody unikania tego typu sytuacji. To w pewnym zakresie może zadziałać.

[sebalda]

Są warsztaty radzenia sobie ze złością. RADZENIA, a nie hamowania czy tłumienia. Techniki, jak rozładować złość, frustrację, agresję, bez krzywdzenia bliskich. Nauka komunikacji bez przemocy. Nauka technik relaksacyjnych. I różne inne praktyczne i sensowne ćwiczenia. Nikt nigdy nie mówi, że złe emocje są be i trzeba je tłumić, to absurd. Ale trzeba je umieć kanalizować, szczególnie w kontaktach z bliskimi. Na szefa się nie wydrzesz, jak Cię zdenerwuje, choćbyś się gotowała ze złości, dlaczego zatem można dawać sobie prawo do zrobienia tego wobec kilkulatka, którzy wrzeszcz, wyje i kopie (bo on z kolei nie umie jeszcze kanalizować złych emocji, burzy odczuć, nad którymi nijak nie może zapanować)?
Ja z jednej strony bardzo dobrze rozumiem potrzebę zauważenia, że rodzic nie jest maszyną, że ma prawo do złości, z drugiej nie rozumiem, dlaczego często nie daje się prawa do tego dzieciom? One tak wyją i kopią bez zdania racji, na złość, celowo, by zdenerwować do białości rodzica? Jeśli nie wrzeszczymy na matkę, która nam dopiekła do żywego, na przyjaciółkę, która nas wkurzyła, bo nie wypada, i na tego osławionego szefa, to dlaczego nawrzeszczenie na małe, bezbronne, calkowicie od nas zależne dziecko jest bardziej zrozumiałe i tolerowane? Nie ogarniam tego.
Żeby nie było: zdarzyło mi się nakrzyczeć na dzieci. Ale zawsze, absolutnie zawsze je za to bardzo szybko przepraszałam. Nawet, gdy zawiniły, bo uważam, że żadna wina nie upoważnia nas do wyżywania się na dziecku, do krzyku, na który dziecko truchleje. Wyjątkiem była bodaj sytuacja, w której syn uderzył siostrę z całej siły twardą zabawką w głowę. Był mały, prawodopdobnie nie wiedział, że to może bardzo boleć, moja reakcja musiała być jednak ostra, bo takie zachowanie od początku musi być stanowczo plenione.

[szarsz]

> Nie, przykład Szarsz mówił o osobie, która była tak wyczerpana psychicznie,

Wszyscy rodzice małych dzieci są wyczerpani psychicznie, bo dzieci generalnie mają to do siebie, że wyczerpują Człowiek nie dosypia, nawet się wysikać nie może spokojnie, pracuje na trzech etatach, wiecznie ktoś mu wisi u nogi. To JEST sport ekstremalny.

[verdana]

Sebaldo - w moim przeświadczeniu nie ma miejsca dla psychicznej przemocy wobec dziecka, wobec której klaps jest niczym. I nie - klaps nie może być silny i bolesny, bo nie jest wtedy klapsem, tylko biciem. Po prostu. I z przemocą - zarówno psychiczną i fizyczną jest tak,z ę gdy bierzemy sie ustawowo do jej zwalczanie trzeba wiedzieć, gdzie się zatrzymać. Jesli okaże się, ze klaps i powiedzenie dziecku "Jesteś nieznośnym bachorem" będą powodem do wzywania przez dziecko policji i ukarania matki, ojca, babci - będzie to oznaczało, zę albo większość rodziców stanie się kryminalistami, albo policja zacznie lekceważyć także istotne wezwania. Ingerencja państwa powinna mieć granice.
I teoria , dotycząca klapsa praktycznie dotyczy każdego elementu wychowania, w którym dziecko się boi. Strach, bez porównania większy, może wywołać niezadowolenie rodziców, których dziecko kocha i szanuje.
Nikt nie twierdzi, że klapsem da sie dziecko czegoś nauczyć - ale oduczyć wybiegania pod cieżarówkę można. I moim zdaniem nie należała mi się grzywna za nie klaps wobec dziecka, które wyrwało sie i wypadło na jezdnię. I nie, nie mówcie, ze należało z całej siły trzymać dziecko, bo mocne trzymanie boli bardziej. Albo tłumaczyć i zaryzykować, ze zrobi to po raz drugi. Pewnie, ze klasy nie sa metodą wychowawczą, ale nie są też czymś, co jest w wychowaniu dziecka najgorsze z możliwych i za co należy karać z całą surowością prawa, przy okazji skutecznie niszcząc więzi rodzinne. Bo wnuczek już babci, takiej jaką miał, nigdy mieć nie będzie.
Poza tym:
1.Dzieci uczą sie kłamać równie dobrze nie ze strachu przed klapsem, ale jakąkolwiek karą, a nawet przed niezadowoleniem rodzica.
2. Fizyczne granice dziecka przekracza sie także przytrzymując je, dając siłą lekarstwo (co czasem jest konieczne), zabierając trzymany przedmiot, wynosząc do drugiego pokoju. Klaps jest z tych wszystkich działań najmniej inwazyjny...
3. Dzieci dostające klapsy nie są bite - jeśli wsadzono je do tego samego worka, co bite dzieci, to badania są nic nie warte
4.J.W. I jesli przyjmiemy, ze ok. 90% dzieci dostawało klapsy, to byłoby w społeczeństwie 90% aspołecznych jednostek. To, o czym piszą, dotyczy dziecka bitego, maltretowanego, a nie dziecka, które dostało klapsa w pupę.
5. Ktos idiotycznie przyjął, że klaps rodzic daje po to, aby dziecko bolało i będzie lał tak długo, az dziecko zacznie cierpieć. To idiotyzm - to nie jest opis dawania klapsa, tylko opis sadysty. Nie rozumiem, dlaczego rodzic ma lać tak długo, aż dziecko zacznie boleć... Równie dobrze, można by powiedzieć, ze rodzic, który powie dziecku "Nie jestem z ciebie niezadowolony" i usłyszy "Trudno" , to w następnym zdaniu powie, że nienawidzi dziecka, zmarnowało mu ono życie i oddaje je do Domu Dziecka, bo go juz nie kocha...
Kiedy myli się lanie z klapsem, to nie tylko problemem jest karanie za klapsa, ale to, ze karanie za klapsa jest tak absurdalne, ze można nie dostrzec, ze karanie za lanie juz nie jest.

[roza_am]

I nie - klaps nie może być silny i bol
> esny, bo nie jest wtedy klapsem, tylko biciem.

> Nikt nie twierdzi, że klapsem da sie dziecko czegoś nauczyć - ale oduczyć wybie
> gania pod cieżarówkę można.

Skoro, jak piszesz, klaps nie boli, to jakim cudem ma on być bodźcem awersyjnym, wywoływać w dziecku strach i powodować zaprzestanie negatywnego/niebezpiecznego zachowania?

[sebalda]

Verdano, często podkreślasz, że przemoc psychiczna jest gorsza od klapsa. I trudno się z tym nie zgodzić, tylko jak chcesz ją stwierdzić i ścigać?
Klaps nie uczy niczego innego, jak tego, że silniejszy może bezkarnie uderzyć słabszego.
Jedni dają klapsy prewencyjne, inni w ten sposób wyładowują złość na dziecku, dawanie przyzwolenia na klapsy nie różnicuje, jakie to są kary, jak dotkliwe, jak błahe. Widziałam pupę dziecka, które dostało trzy klapsy, ze zdjęciem spodenek i majtek. Widziałam czerwone ślady palców. I niby ojciec miał prawo się zdenerwować, bo dziecko (niespełna 4-letnie) powiedziało do niego: głupi jesteś. Tylko, że a. ojciec znienacka ochlapał dziecku wodą twarz, oczy, b. dziecko nie wiedziało, że to jest bardzo obraźliwe słowo i że ojciec może się zdenerwować z tego powodu. To samo dziecko przez wiele lat przybiegało do matki z płaczem, jak jakieś inne dziecko tak do niego powiedziało, przeświadczone, że to jest najgorsze wyzwisko na świecie Ojciec zapewne do końca życia będzie przeświadczony, że słusznie zareagował. Ja tak nie uważam.
Ludzie mają to do siebie, że naginają pewne przepisy i jeśli klapsy będą normą, to i silniejsze klapsy też. A jak silniejsze klapsy, to może można też użyć czasami pasa. Ojciec mnie lał i wyrosłem na porządnego człowieka!

[maadzik3]

To ja powiem tak (uważając bicie za jedną z najgorszych rzeczy jaką można zrobić dziecku, natomiast nie zgadzając się że klaps to bicie. 2-3 klapsy w zyciu dostałam, nikt mnie nigdy nie bił - w czasach gdy było to normą - mam fantastycznych rodziców i od ponad 40 lat nie zmieniłam zdania ): reagowanie za pomocą uruchamiania organów wymiaru prawa, tych samych które reagują na przestępstwa dużego kalibru, na klapsa (nawet głęboko się z nim nie zgadzając, bo etycznie to jest inne zagadnienie, ale prawnie sprawy nie ograniczają się do powiedzenia że coś jest złe, uruchamia się ogromny ciężki walec który ma siłę i bezwładność) uważam za potencjalnie (i nie tylko) straszne zagrożenie dla dzieci.
W Szwecji gdzie dziecko służby społeczne mogą odebrać w drodze administracyjnej i nadużyć tego prawa było szalenie dużo, włączając odebranie dzieciom w drodze wyrwania 7-latka za homeschooling na który gmina wyraziła zgodę, ale ministerstwu się nie spodobało, rodzice 5 lat go nie widzieli. Wielokrotnie zdarzało się że małe dzieci którym odmówiono czegoś w domu dzwoniły z informacjami że dostały klapsa. Chciały się odegrać na opiekunach. Przyjeżdżały służby, zgarniały łkające rozpaczliwie dzieci mówiące że kłamały i zabierali. Nawet jeśli po kilku tygodniach wracały do domu to jest to ciężka przemoc (biorąc pod uwagę wiek dziecka powiedziałabym że jak wsadzenie dorosłego wskutek błędu wymiaru prawa na parę lat do więzienia za niepopełnione przestępstwo). Bywało że te dzieci już NIE wracały do rodziców bo umieszcano je w rodzinach zastępczych (bardzo lukratywne w Szwecji zajęcie) i po paru tygodniach/ miesiącach uznawano że dziecku będzie lepiej tam zostać bo już się przyzwyczaiło do nowych opiekunów! Uruchomić państwową machinerię jest łątwiej (przy wszystkich oporach mechanizmu) niż ją czasem zatrzymać. A jako walec miażdżący wszystko sprawdza się świetnie. Więc trzeba to robić ostrożnie. Uczyć o tym że nie powinno się dawać klapsa - tak, edukować jak straszne jest bicie- tak (nawiasem mówiąc Twój post mówił o biciu, nie klapsie), uczyć ludzi reagować na przemoc - tak, pokazywać sposoby rozładowania frustracji rodziców - tak, uruchamiać wymiar prawa z powodu klapsa (a czasem i nie tego) to jednak ogromne ryzyko!

[verdana]

Maadzik - dokładnie o to chodzi.
Ja bym dodała jeszcze, że w tym wypadku, pomijając krzywdzenie dzieci, które dostały klapsa - bo to one w rezultacie mają szansę ponieść największą karę, do zmarnowanego życia włącznie, dołącza spora grupa dzieci, które naprawdę powinny zostać odebrane rodzicom. Ale gdy mozna rozbić rodzinę, bo dziecko dostało klapsa, społeczeństwo zaczyna sądzić, ze najbardziej niebezpieczną rzeczą na świecie jest wezwanie policji. Przypomina mi to sytuację z marihuaną. Kiedy uczyłam w szkole, nauczyciele informowali rodziców, gdy przyłapali ucznia ze skretem. Teraz tego nie robią - bo jest wymóg zawiadomienia policji, młody człowiek pójdzie siedzieć, lepiej nie reagować. To samo stanie sie z nadmierną reakcją na klapsy. W sumie moze się okazać, że znacznie więcej dzieci skrzywdzi się, niż uratuje - bo ten dziewięciolatek juz został skrzywdzony, choć może jeszcze o tym nie wie.

[roza_am]

reagowanie za pomocą u
> ruchamiania organów wymiaru prawa, tych samych które reagują na przestępstwa du
> żego kalibru, na klapsa

A czy mamy inne organa prawa? Albo stwórzmy inne, adekwatne do drobniejszych incydentów, albo nauczmy te istniejące stosowania reakcji stopniowanej (pierwszy/drobny incydent - pouczenie, następny - obowiązkowa konsultacja ze specjalistą, sytuacja się powtarza i/lub eskaluje w siłę - coraz to silniejsze środki). Drogówka może zaczynać od pouczeń czy akcji edukacyjnych, to dlaczego nie mogą inne służby?

[verdana]

Pouczenie wymaga jednak przyjazdu policji do domu, przesłuchania - w tym także dziecka, oceny sytuacji. Policja wzywana do klapsów, która będzie musiała w wypadku czwartego klapsa odsdać sprawę do sądu, prawdopodobnie na wszelki wypadek zacznie lekceważyć nawet poważniejsze zgłoszenia, bo nagle okaże się, ze bardzo wiele dzieci zostaje zabranych z całkiem niezłych domów i oddanych ludziom, którzy ani nie stosują klapsów, ani nie kochają.

[verdana]

Na przykład tak, zę dziewięcioletnie dziecko dzwoni na policję, kiedy uznaje, ze rodzic stosuje przemoc psychiczną. Czy uznałabyś to za słuszne?
Nie, nie widziałaś pupy dziecka, które dostało trzy klapsy, tylko pupę dziecka, które zostało zbite. I ojciec nie miał prawa sie zdenerwować - nie udawaj, ze nie rozumiesz o co chodzi.
A ja z kolei znam młodziez, która usiłowała popełnic samobójstwo z powodu zachowania rodziców, którzy nigdy nie tknęli nikogo palcem. Nie oznacza to jednak, ze osoba, która mówi "Jestem na ciebie wściekły, ze sie nie uczysz" jest juz przemocowcem i zostawi ślady w psychice dziecka. A Ty kompletnie nie rozróżniasz lania dziecka od symbolicznego klapsa.
Teraz nie wolno dawać klapsa - i co, ludzie nie leją dzieci? Naprawdę?

[roza_am]

A Ty kompletnie nie rozróżniasz l
> ania dziecka od symbolicznego klapsa.

Zdefiniuj tego symbolicznego klapsa i wytłumacz na czym polega jego rola wychowawcza/odstraszająca. Czego dziecko się w nim boi, skoro nie bólu?

[maadzik3]

innej reakcji rodzica. Robiono doświadczenia z niemowlakami pokazując im zdjęcia twarzy ich mamy. Uśmiechnięte, smutne i zagniewane. Widząc uśmiechniętą wpierw się uśmiechały potem z zainteresowaniem zaczynały się przypatrywać bo nieruchome zdjęcie (wymiar naturalny) było inne iż prawdziwa twarz, widząc smutne zdjęcie cmokały uspokajająco, widząc przestraszone odwracały się, nie patrzyły. Ta sama mama 2-latka która normalnie z uśmiechem patrzy co ten zrobi łąpiąca za rękę i ze strachem na twarzy dająca klapsa przy ulicy jak się wyrywa jest silnym przekazem że jest to wykluczone zachowanie. Nawet jeśli fizycznie klaps jest prawie niezauważalny.
Mam arachnofobię, gdy Młody miał 23 miesiące byłam z nim i rodzicami tydzień w drewnianym domku nad jeziorem. Gdy ściągałam koc z łożka po przyjeździe wypadł z niego spory pająk i uciekał. Odskoczyłam i wrzasnęłam nieprzygotowana na to a mając wiadomą fobię. Tata pająkiem się zajął, Młody się poryczał. Odłożony przeze mnie na parapet koc (bo się go brzydziłam) przez cały tydzień omijał łukiem. Nie doceniasz zdolności dzieci interpretacji i wychwycenia (w odwrotnej kolejności jasne) naszych emocji. I intencji też. Taki klaps przy ulicy (nie żebym nie wiedziała że są inne metody, ale jak się zdarzy) jest bardzo silnym przekazem niewchodzenia samodzielnie na ulicę, a nie strachu przed rodzicem bo sprawi ból. Dzieci i opiekunowie w dobrych relacjach są mocno zestrojeni emocjonalnie i doprawdy nie ból fizyczny w klapsie (nie laniu) stanowi o sile przekazu

[verdana]

Czy sadzisz, ze dziecko boi się wyłącznie bólu i tylko bólem można coś dziecku przekazać? Jeśli tak, to ja nie bardzo rozumiem, jak w ogóle może działać rozmowa czy wymówka - która też bólu nie sprawia. Klaps to pokazanie dziecku, że to zachowanie jest skrajnie nieakceptowalne. Nie nauczy oczywiście dziecka niczego, poza tym. Jest sygnałem, ze rodzic ma absolutnie dość. Oczywiście, tak działa klaps sporadyczny, a nie systematyczne lanie...
Parę razy w życiu dostałam klapsa, jak moja matka mówiła "w honor" - nigdy nie poczułam cienia bólu, ale byłam zawstydzona - nie klapsem, własnym zachowaniem.
Nie, przepraszam - raz dostałam solidnie. Włożyłam sobie groch do nosa. Przyszła matka i dała mi w tyłek z całej siły. Rozryczałam się i groch wypadł. Mama przeprosiła, powiedziała, że mnie uderzyła, abym sie rozpłakała, bo to była jedyna możliwość, aby nie iść do lekarza, który by wyjmował groch szczypcami. Bardzo wdzięczna byłam . Czy w tym wypadku policja powinna interweniować?
. Natomiast kilka uprzejmych uwag, całkowicie wychowawczych i pedagogicznych trudno mi wybaczyć do dziś. O co nie winię rodziców, bo rodzic nieomylny być nie musi.

[roza_am]

Młody się poryczał. Odłożony prz
> eze mnie na parapet koc (bo się go brzydziłam) przez cały tydzień omijał łukiem.

Tak, wiem, że bardzo łatwo przekazywać dzieciom własne fobie. Dlatego przy dzieciach staram się mieć je w ryzach i minimalizować infekowanie fobiami kolejnego pokolenia.

Taki klaps przy ulicy (nie żebym n
> ie wiedziała że są inne metody, ale jak się zdarzy) jest bardzo silnym przekaze
> m niewchodzenia samodzielnie na ulicę, a nie strachu przed rodzicem bo sprawi b
> ól.

Jeżeli w tej metodzie głównym "czynnikiem aktywnym" jest silny strach rodzica, to klaps jest tu zupełnie niepotrzebny. Wystarczy ten strach okazać inaczej, jak to zrobiłaś z pająkiem. (W przypadku sytuacji niebezpiecznej dla dziecka, w innym przypadku straszenie dziecka może być rodzajem przemocy psychicznej lub niepotrzebnym sprzedawaniem własnych fobii.)

[verdana]

No tak, ale nie wszyscy są tak idealni, jak Ty i nie wszyscy starają się grać przed dziećmi kogoś, kim nie są. Bo dziecko nie powinno wiedzieć, ze matka ma fobie - matka jest idealna i ludzkich odczuć mieć nie powinna.

[roza_am]

Bo dziecko nie powinno wiedzieć, ze matka ma fo
> bie - matka jest idealna i ludzkich odczuć mieć nie powinna.

Albo nie czytasz ze zrozumieniem, albo złośliwie odwracasz kota ogonem. Nie mówiłam o chronieniu idealnego wizerunku matki, tylko o chronieniu dziecka przed a) silnym stresem jakim jest widok histeryzującej matki/opiekunki (bo to powoduje u dziecka silny spadek poczucia bezpieczeństwa) oraz b) nabyciem przez dziecko danej fobii (moja fobia, to moja sprawa, dziecko ma prawo do życia bez fobii, więc na ile to możliwe staram się swoich fobii nie sprzedawać). Zwłaszcza w sytuacjach jeden na jeden, kiedy nie ma obok innej osoby, która mogłaby dziecko uspokoić.

[verdana]

I jak wiadomo, histeria to jest coś, co ma się świadomie i po podjęciu decyzji.

[roza_am]

No dobra, skoro dostajesz tej histerii przy dziecku, to przynajmniej zadbaj o jego emocje jak już dojdziesz do siebie. Bo bez tego, to nie wiem, czy szkody emocjonalne u dziecka nie będą większe niż po klapsie w afekcie.
("ty" jako figura retoryczna, nie pisze do nikogo konkretnie, tak mi po prostu łatwiej sformułować zdanie)

[verdana]

W tym wypadku całkowicie się zgadzam, popieram i podpisuję się. Też nie jestem zwolennikiem wpędzania dzieci w fobie.

[maadzik3]

Po pierwsze nie byłam sama, jak napisałam byli ze mną moi rodzice (oboje). Po drugie nie dostałam histerii, odskoczyłam odruchowo z wrzaskiem, to jest silniejsze ode mnie, sorry, postaw osobę z lękiem wysokości niespodziewanie na skraju urwiska (tylko z asekuracją) to zobaczysz czy się spokojnie cofnie, a ja mogę nad przepaścią siedzieć i nogami majtać, czy to znaczy że mam jej odmówić prawa do strachu i odrucchowych silnych reakcji? Po trzecie owszem, uspokoiłam Młodego. Po czwarte arachnofobii nie ma, z czego się cieszę (a wiele lat od tamtego czasu minęło)

[verdana]

Własnie o to chodzi - pewne rzeczy sa silniejsze od człowieka. No, ale nie od matki. Matka może wszystko, matka niczego sie nie boi, nie bywa zła, zawsze zachowuje zimną krew i zawsze kalkuluje. Bo matka jest tylko dla dziecka, kiedy ma sie dziecko, trzeba o sobie zapomnieć całkowicie.

[croyance]

Tym sie jednak rozni mieszkanie z rodzina od mieszkania z obcymi ludzmi, ze czlonkowie rodziny powinni byc sobie bliscy, i znac sie dobrze - a to oznacza ze tak, beda widziec, jak placza, jak maja depresje, jak choruja, jak sa zdenerwowani, jak przezywaja zalobe, jak traca panowanie nad soba. Nie da sie udawac przez 25 lat bycia kims innym, niz sie jest, i takie udawanie powoduje jedynie dystans pomiedzy rodzicami i dziecmi. Nikt nie mowi, ze histeryzowanie przy dziecki jest idealne, ale tak wyglada zycie, ludzie czasami histeryzuja, czasami placza, czasami maja gorszy dzien - zarowno dzieci, jak i rodzice.

[paszczakowna1]

> Zdefiniuj tego symbolicznego klapsa

Ale ma ci Verdana jakieś liczbowe parametry podać? (Pęd? Ciśnienie?)

>wytłumacz na czym polega jego rola wychow
> awcza/odstraszająca. Czego dziecko się w nim boi, skoro nie bólu?

Klaps, moim zdaniem (Verdana może mieć inne) nie jest karą, a prymitywnym sposobem komunikacji niewerbalnej. Dziecko nie ma się bać, dziecko ma zrozumieć, że rodzic wyraża silną dezaprobatę. Funkcja taka sama, jak nawrzeszczenia na dziecko. Po co rodzic krzyczy na dziecko, które wybiegło na ulicę? Żeby wywołać ból w bębenkach słuchowych?

[maadzik3]

dokładnie!

[verdana]

Paszczakówno, pójdź w me ramiona. Dokładnie o to chodzi.
I wygląda jeszcze na to, że skoro musi boleć, aby dziecko posłuchało (bo inaczej po co?), to także napomnienia i kary rodziców powinny dziecko bardzo zaboleć, psychicznie, bo inaczej po co mówić, nie podziała. Kogoś, kto tak myśli ja bym jednak wysłała na jakieś warsztaty wychowawcze.

[roza_am]

Po co rodzic krzyczy na dziecko, które wybiegło na ulicę? Żeby wywołać ból
> w bębenkach słuchowych?

Po to, żeby dziecko nie powtarzało zachowania, po którym otrzymało bodziec awersyjny. Awersyjny, czyli z definicji (bardzo) nieprzyjemny. Może to być ból, a może strach wywołany krzykiem, miną czy czym tam. Zatem klaps odstrasza albo bólem (i wtedy nie można mówić, że jest bezbolesny), albo towarzyszącymi mu bodźcami psychicznymi (krzyk, komentarz, zdegustowana mina itp). W tym drugim przypadku to te inne bodźce są faktycznie awersyjne, a klaps jest tylko do nich dodany na doczepkę (więc nie musi go tam być).

[verdana]

Kazdy rodzic, widząc dziecko , które o mało nie wpadło pod samochód dokładnie analizuje, ile bodźców awersyjnych w tym momencie należy użyć, bo dobry rodzic nigdy nie zapomina o tym, że dziecko musi być bezustannie wychowywane zgodnie z najnowszą wiedzą pedagogiczną. Nigdy nie traktuje go jak innego człowieka, przy którym w tym momencie dostałby szału i histerii, ale tylko jako obiekt wychowawczy, nie budzący szczególnych emocji. O mało nie wpadło pod samochód? Nieważne, jestem matką, więc nie może mnie to zwyczajnie zdenerwować. Matki nie mają uczuć. Matki mają misję.

[roza_am]

Normalny rodzic jeśli w zdenerwowaniu przekroczy granicę, wie, że przekroczył granicę. I szuka na przyszłość innych sposobów, a nie zaciemnia rzeczywistość wmawiając dziecku i sobie, że na pewno nic go nie bolało. Tak widzę szacunek rodzica wobec uczuć dziecka.

[verdana]

Innymi słowy - nie wierzysz, ze ktoś mówi prawdę, nawet jeśli twierdzi, że jego nie bolało. To doskonały argument - jeśli nie zgadzają sie fakty, trzeba zarzucić kłamstwo i teoria nadal działa.
I oczywiście, rodzic wie, kiedy przekroczył granicę, tylko normalny rodzic nie uderza tak, aby bolało, bo wtedy leje, nie daje klapsa.

[roza_am]

> I oczywiście, rodzic wie, kiedy przekroczył granicę, tylko normalny rodzic nie
> uderza tak, aby bolało, bo wtedy leje, nie daje klapsa.

Zwłaszcza kiedy jest zdenerwowany, no nadczłowiek normalnie

[verdana]

No, taki sam nadczłowiek, jak ten co wrzeszczy, ale nie poniża. Nie znasz?

[paszczakowna1]

>Zatem klaps odstrasza albo ból
> em (i wtedy nie można mówić, że jest bezbolesny), albo towarzyszącymi mu bodźca
> mi psychicznymi (krzyk, komentarz, zdegustowana mina itp). W tym drugim przypad
> ku to te inne bodźce są faktycznie awersyjne, a klaps jest tylko do nich dodany
> na doczepkę (więc nie musi go tam być).

Tu nie ma albo/albo (ja zresztą bynajmniej nie twierdzę, że klaps jest koniecznie bezbolesny). Jest to wzmocnienie przekazu, czy przekaz sam w sobie, wszystko jedno. Bardzo być może, że jest zbędny - w końcu z homo sapiens (nawet młodym) istnieją doskonalsze środki komunikacji. Nie ma w tym jednak nic dziwnego (ani wymagającego terapii), że w sytuacji stresującej człowiek ucieka się do odruchowej reakcji ssaka, którego młode naraziło się na niebezpieczeństwo, czyli fizycznego skarcenia młodego. Oczywiście, można w sobie ten odruch wytłumić, ale nie sądzę, by to akurat była najważniejsza rzecz w wychowaniu.

[sebalda]

> Nie, nie widziałaś pupy dziecka, które dostało trzy klapsy, tylko pupę dziecka,
> które zostało zbite. I ojciec nie miał prawa sie zdenerwować - nie udawaj, ze
> nie rozumiesz o co chodzi.

Oczywiście, że nie miał prawa się TAK zdenerwować, niczego nie muszę udawać. Ale od tego właśnie wyszła przecież dyskusja: zdenerwowany rodzic ma prawo w wyjątkowych sytuacjach dać klapsa, bo to lepsze, nie kumuluje się wtedy złość, niż powstrzymywanie się na siłę.
To były 3 klapsy. Słownie trzy. Klasyczne, wymierzone w pupę, otwartą dłonią. Czyli co: jeden klaps jest ok, dwa ostatecznie jeszcze ujdą, ale trzeci to już bicie?
Nie, dawanie przyzwolenia na jednego klapsa nie jest w porządku, bo ludzie będą tego nagminnie nadużywać. Czy zdenerwowana matka będzie obliczać siłę uderzenia? A jak dziecko jej się roześmieje w twarz i powie: to mnie nie bolało, a ją to ostatecznie wyprowadzi z równowagi i doprowadzi do skaju furii, to nie ma niebezpieczeństwa?
Też uważam, że musi być gradacja kar/upomnień dla rodziców stosujących klapsy, nie wydaje mi się, żeby za jednego klapsa ktokolwiek, gdziekolwiek wsadzał do więzienia albo odbierał dziecko, ale uważam, że samo pouczenie w wielu przypadkach może ostudzić niektórych zapalczywych tatusiów, bo do takich raczej pogadanki edukacyjne nie docierają, ale obawa przed wymiarem sprawiedliwości już znacznie bardziej.
Ja sama przerobiłam ten mechanizm: nic tak nie studzi zapędów przemocowca, jak wizyta dzielnicowego, nawet taka bez żadnych konsekwencji w papierach (bo takie też są możliwe). Wiem, co piszę.

[sebalda]

Mówimy tutaj o dwóch rodzajach klapsów. Prewencyjnym (i tu pełna zgoda, że jeśli jest słaby, a bardziej działa krzyk i dezaprobata rodzica, to po co go w ogóle dawać?) i z bezsilności i skrajnego wyczerpania psychicznego rodzica. W niektórych wypowiedziach to się miesza, a jest sobie bardzo nierówne. Jeśli dajemy sobie prawo do tego, by w szczególnych sytuacjach własnego zdenerwowania dać dziecku klapsa, to skąd możemy mieć pewność, że nie posuniemy się za daleko? Jeśli wiemy, że za nic w świecie nie zbilibyśmy mocno swojego dziecka, to po co dawać sobie pozwolenie na te klapsy? Bo mniej bolą, są mniej opresyjne niż regularne lanie? Ale w takim razie po co są w ogóle? Dają ujście naszym skrajnym emocjom i są lepsze niż kumulowanie ich, taka tutaj padła teza. Nie wiem czy każdy tak ma, ale wszyscy znani mi rodzice przyznają, że ich ten dany w nerwach dziecku klaps znacznie bardziej bolał niż dziecko. Że powodował silnego kaca moralnego i masę wyrzutów sumienia. Więc znowu powtarzam: po co?
To trochę jak w związku. Nikt nie jest doskonały, ludzie się denerwują, kłócą, to bywa czasami zdrowe i oczyszczające. Ale jeśli kłótnia przeradza się w awanturę, kiedy wykrzykiwane są obraźliwe słowa, pojawia się skrajny brak szacunku, to już nie jest oczyszczające, ale niszczące. I jeśli nam na kimś naprawdę zależy, naprawdę kogoś kochamy i szanujemy, to nie przekorczymy pewnych granic, nie użyjemy słów skrajnie raniących, nieodwracalnych, umiemy się jednak powstrzymać. Czy nie lepiej tak samo robić z dziećmi? Szanować ich granice, a jedną z nich jest granica nietykalności cielesnej. Oczywiście nieużywanie raniących słów jest co najmniej równie ważne, też trzeba umieć się hamować.

[verdana]

A skąd mamy pewność, ze krzycząc na dziecko nie posuniemy się za daleko? Zwracając uwagę? Dając przyzwolenie na powiedzenie dziecku "Jesteś niegrzeczny" też możemy uznać, ze dajemy zezwolenie na powiedzenie następnym razem "Jesteś szmatą". Po co zatem w ogóle mówić dziecku, że jest niegrzeczne?
Prawdę mówiąc, parę razy dałam klapsa - ale nigdy, nigdy nie miałam takiego kaca moralnego jak po paru spokojnych, a wstrętnych uwagach. Brak szacunku dla mnie to jednak zupełnie co innego niż tylko klaps. I ja z kolei absolutnie nie wierze w zdrowe i oczyszczające awantury, dla mnie to wyraz kompletnej nieumiejętności porozumienia się, brak elementarnego szacunku dla drugiej strony - szczególnie słabszej, jaka jest dziecko czy nastolatek. W swoim zyciu nie pozwoliłabym sobie na "oczyszczającą awanturę". Ale jestem w stanie przyznać, zę ludzie są różni, mają różne temperamenty, poglądy i zachowanie i nie postuluję, aby policja pouczała rodzica po każdej awanturze, choć dal mnie to ona jest nie do przyjęcia. Nawet bez obraźliwych słów.
I klaps to jest awantura bez obraźliwych słów, lanie - awantura przekraczająca granice. Ty odróżniasz dobrą awanture od złej - dla mnie dobre nie istnieją. Dla Ciebie nie ma różnicy miedzy klapsem a laniem - dla mnie jest.

[verdana]

Ma prawo dać klapsa. A Ty usiłujesz mi wmówić, ze twierdzę, jakoby zdenerwowany miał prawo zlać dziecko. To nie były trzy klapsy, tylko trzy uderzenia. O trzy za dużo.
Między dawaniem przyzwolenia, a karaniem jest spora przestrzeń, naprawdę.
Oczywiście, zgodzę się na to, aby policja pouczała rodziców po jednym klapsie. Pod warunkiem także, aby takie same pouczenia dostawali rodzice, którzy znęcają się psychicznie nad dzieckiem. Bo inaczej okaze sie, ze psychiczne znęcanie sie, poniżanie itd jest doskonałym zamiennikiem klapsa - za klapsa zostaniesz ukarany, za zgnojenie dziecka nic nie grozi.
No i naprawdę po tej jednej wizycie Twój mąż stał sie dla dzieci innym człowiekiem?

Moze krótkie podsumowanie?

[verdana]

- nikt nie mówi, ze klapsy sa metodą wychowawczą, godną polecenia
- klapsy sa zakazane, nie widać jednak, aby wpłynęło to na rodziców lejących dzieci - dzieci nadal są lane
-jest bardzo wiele rzeczy w wychowaniu dziecka gorszych od klapsa. Zakaz klapsa bez zakazu stosowanie innych, fatalnych metod, przekonuje osoby, które dziecka nigdy nie dotknęły, a krzywdzą je w sposób absolutnie dozwolony, że są lepszymi rodzicami od tych, którzy dbają o dzieci, starają się, a zdarzyło im się dać klapsa. Zachowanie tych pierwszych bowiem nie jest sprzeczne z prawem, choćby wyzywali dziecko, zaniedbywali jego potrzeby, straszyli, wrzeszczeli i karali bezustannie. Tych drugich jest.
To absurd. Bardzo szkodliwy absurd.

[szarsz]

> -jest bardzo wiele rzeczy w wychowaniu dziecka gorszych od klapsa.

I to jest clou całej dyskusji moim zdaniem. Do tego dołóżmy nadmierne koncentrowanie się na klapsach i traktowanie ich jako jedynego kryterium różnicującego złego rodzica od drugiego.

[sebalda]

Verdano, nie bardzo Cię dziś rozumiem. Czy ja pisałam o oczyszczających awanturach? Pisałam o oczyszczających kłótniach (czytaj: ostrzejszych wymianach zdań) i o niszczących awanturach. Czy chcesz mi powiedzieć, że Ty się nigdy z nikim nie kłóciłaś? Jesteś tak zgodna, że Ci się to nie zdarzyło?
O tych klapsach/uderzeniach pisałam, żeby pokazać, że dla jednych to są klapsy (na pewno dla tego, który je dał) w słusznej sprawie (nauczyć dziecko, że nie wolno do ojca tak mówić), dla innych to jest znęcanie się nad dzieckiem (dla mnie, bo nieadekwatne do przewinienia, za mocne, dziecko nie mogło wcześniej wiedzieć, że tak się nie robi). Chodziło mi o pokazanie, że dla takich ludzi jak ten ojciec, wykazanie, że takie działanie wobec dziecka może być karane, że to jest przekroczenie dopuszczalnych granic, byłoby dobre.
Nadal nie wiem, jak chcesz wykazać przemoc psychiczną wobec dziecka. Klaps jest czymś ewidentnym, przemocy, która z reguły jest subtelna (a przez to często jeszcze gorsza) nie da się wykazać, dlatego postulowanie karania jej jest dziwne. Kobiecie nie udaje się taka sztuka, gdy chce rozwodu z orzekaniem o winie, a co dopiero ukaranie rodzica za przemoc psychiczną? Jak to udowodnić? Też się będzie zasłaniał, że puściły mu nerwy, że dzieciak sam się prosił, że jest bezczelny i arogancki, a ojciec nie jest maszyną.
Mój mąż nigdy nie stanie się innym człowiekiem, a wzywałam policję nie do awantury z dziećmi, tylko do napaści na mnie. Od tej pory mąż nigdy mnie nie dotknął (wcześniej zdarzało się szarpanie i popychanie), nie krzyczy już tak głośno, nie używa wyzwisk powszechnie uważanych za obelżywe, ogólnie bardziej się pilnuje. Ponadto udał się na terapię; co prawda też niewiele go to zmieniło, ale dowodzi resztek rozumu

[verdana]

Dla mnie kłótnia nie jest oczyszczająca, szczególnie ostra kłótnia z dzieckiem. Bo dziecko w czasie takiej kłótnie nie ma szans. Tak, chcę powiedzieć, ze nigdy się z nikim nie kłóciłam. Zdarzyło mi się nakrzyczeć na dziecko, ale kłócić sie z dzieckiem - nigdy bym sobie na to nie pozwoliła. Uważam bowiem kłótnie z dzieckiem (nie z nastolatkiem) za zachowanie nie do przyjęcia. Ale nie uważam, aby powinno być karane przez policję. Poza tym zgodnie z Twoim rozumowaniem nie wolno zezwalać na kłótnie, bo będzie eskalować - jesli ktoś, kto dał klapsa wcześniej czy później zleje dziecko, to ktoś, kto sie z dzieckiem kłóci, wcześniej czy później przejdzie do awantury z wyzwiskami. Więc należy zakazać prawnie kłótni.
Jak chce wykazać przemoc psychiczną - choćby dzięki zgłaszaniu przez dziecko na policję wszystkiego, co uzna za taką przemoc. Klapsa też nie udowodnisz, jeśli dziecko nie zgłosi, albo nie będzie świadka. I motywy nie mają znaczenia. Przecież nikt nie mówi, ze wolno dziecko zlać, bo się ma motyw.
Zgłosiłaś zatem na policję nie przemoc psychiczną, tylko napaść. Uznałabyś za słuszne, aby wzywać policję, bo mąż krzyczał? Wzywasz nadal za każdym razem, gdy maż zachowuje sie nieodpowiednio? A tym jest własnie wzywanie policji do klapsa, a nie do lania.

[roza_am]

Tak, chcę powiedzieć, ze nigd
> y się z nikim nie kłóciłam.

No przecież tu i teraz się właśnie kłócimy.

[verdana]

Dla mnie to jest dyskusja. Kłótnia to nie to samo, co różne poglądy.

[roza_am]

Dla mnie kłótnia to dyskusja w emocjach (słabszych niż w przypadku awantury, ale wyższych niż przy zwykłej dyskusji).

[verdana]

W internecie emocje są niewielkie. Przynajmniej ja nie włączam w to emocji - ot, podyskutować mogę, ale aby sie na przykład zdenerwować tym, zę ktoś usiłuje obecnym matkom przekazać, ze wszystkie niemal potrzebują terapii, powinny być karane za klapsy - nie. Bo mnie to juz nie dotyczy. Jedyne, co czuję to głębokie współczucie.

[roza_am]

ale aby sie na przykład zdenerwować tym, zę ktoś usiłuje o
> becnym matkom przekazać, ze wszystkie niemal potrzebują terapii, powinny być ka
> rane za klapsy - nie.

Kiedy ktoś notorycznie czyta co innego niż piszesz, to owszem, wkurz rośnie

[verdana]

Ależ proszę bardzo, dla Ciebie to może być kłótnia. Chociaż, skoro przy dzieciach zawsze umiesz zachować spokój, tym bardziej powinnaś zachowywać spokój w dyskusji. Matki nie powinny tracić opanowania, mają to wytrenowane.

[sebalda]

> Dla mnie kłótnia nie jest oczyszczająca, szczególnie ostra kłótnia z dzieckiem.
> Bo dziecko w czasie takiej kłótnie nie ma szans. Tak, chcę powiedzieć, ze nigd
> y się z nikim nie kłóciłam. Zdarzyło mi się nakrzyczeć na dziecko, ale kłócić s
> ie z dzieckiem - nigdy bym sobie na to nie pozwoliła.
Albo piszemy w innym języku, albo ja nic z tego nie rozumiem, bo jestem ograniczona. W kłótni dziecko nie ma szans, ale nakrzyczeć na nie można??? Przecież to absurd do kwadratu. Mnie chodzi o kłótnie, w których jest ostra wymiana zdań. Zdań obu stron. Czyli obie strony mają równe szanse, są partnerami. I tak zawsze, od najmłodszych lat traktowałam własne dzieci. Miały prawo do swojego zdania, ja mogłam się z nim nie zgadzać, i vice versa, jak był ostry konflikt interesów, to emocje były silniejsze, ale nigdy nie wykorzystywałam swojej przewagi, nie narzucałam swojego zdania, właśnie wtedy, gdy dzieci się z nim nie zgadzały, były te kłótnie, ale ich wynik bywał różny, raz ja przekonywałam dzieci, raz dzieci mnie. Jeśli rodzić nakrzyczy na dziecko, to w czym to jest lepsze od takiej partnerskiej kłótni, bo nie rozumiem? Nakrzyczenie na dziecko czy urządzenie mu awantury zakłada wyższość rodzica, jego dominowanie, wykorzystywanie przewagi. Kłótnia jest ostrą wymianą zdań, gdy te są skrajnie odmienne, ale nie rani, nie niszczy poczucia godności, nie umniejsza żadnej ze stron.
Tutaj jest chyba niezrozumienie nomenklatury, bo nie wierzę, Verdano, że nigdy nie pokłóciłaś się z dziećmi (mniejszymi czy nastolatkami), tylko wyłącznie na nie krzyczałaś, gdy coś było nie po Twojej myśli. Trochę Cię już poznałam i nie uwierzę, że tak było

[verdana]

Tak, nakrzyczeć można, bo wtedy nie udaję, ze jestem dziecku równa. I uznaję, ze dziecko zawiniło. Natomiast kłótnia z dzieckiem - w kłótni przecież nie ma "winnego" - jak mozna w dyskusji z dzieckiem na tyle wyjść z siebie, aby wejść w "ostrą wymianę zdań"? Jesli uznajemy, ze dzieko nie ma racji, należy mu to powiedzieć i nie wdawać sie w kłótnie, gdzie dziecko przegra. Jesli jakąś rację ma, to negocjuję bez emocji, a nie kłócę się. Kompletnie nie dociera do mnie idea kłótni z dzieckiem - nie nastolatkiem, tylko młodszym. Choć i z nastolatkami naprawdę dogadywałam sie bez ostrej wymiany zdań.

[sebalda]

Jesli uznajemy, ze dzieko nie ma racji, należy mu to powi
> edzieć i nie wdawać sie w kłótnie, gdzie dziecko przegra.

I tu się nie możemy najwyraźniej zgodzić, bowiem ja uznaję, że nie muszę mieć zawsze racji i daję dziecku możliwość wyjaśnienia, przedstawienia swojego zdania. Może nie rozumiemy jednakowo słowa "kłótnia" czy "ostra wymiana zdań". Trudno mi sobie wyobrazić, że krzyczałaś na dzieci, a one w tym czasie nie miały prawa się odezwać. Tak właśnie robił mój mąż i nijak nie wyobrażam sobie, żebyś Ty to robiła. Ile razy jest tak, że dziecko zawiniło, ale miało jakieś powody ku temu. Jak się czuje dziecko, na które dorosły krzyczy i nie pozwala mu się wytłumaczyć, a ono zbroiło zupełnie niechcący albo okoliczności sprawiły, że na przykład nie mogło wrócić do domu na czas? Może przykład: macie umowę, że dziecko wypakowuje zmywarkę. Wracasz do domu, a tam góra naczyń w zlewie, a zmywarka niewypakowana. Szlag Cię trafia, bo musisz i wypakować, i zapakować, a jesteś zmęczona (może zostawmy dywagacje na temat braku konieczności wykonania tych czynności, bo nie w tym rzecz chwilowo). Krzyczysz na dziecko, że przecież była umowa, że co sobie myśli, że jest niesłowne itd. A nie wiesz, że dziecko dopiero przed chwilą wróciło ze szkoły, bo na trasie był wypadek i wracało do domu 3 godziny i zwyczajnie nie zdążyło tego zrobić.
Są też przecież rzeczy, które można z dzieckiem negocjować, dlaczego uznać, że dziecko w kłótni przegra??? Przecież można się z dzieckiem spotkać w połowie drogi, a czasami nawet ustąpić, gdy ma ważkie argumenty. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego nakrzyczenie na dziecko jest lepsze i bardziej do przyjęcia niż nawet ostra wymiana zdań.
A co do mojego szczęścia do dzieci. Moje dzieci są bardzo różne, to dziewczyna i chłopak. Dostały w pakiecie mieszankę naszych cech (moich i męża) i stąd czasami duże różnice. Zdecydowanie łatwiej mi się było zawsze dogadać z córką, bo choć wrażliwa i łatwo ulegająca emocjom, zawsze ze wszystkim do mnie przychodziła. Syn jest spokojny, ale potwornie uparty, przekorny, często na nie, bardziej zamknięty w sobie (nie zawsze). Mimo tych różnic jakoś wszystko ogarniałam, głównie chyba dlatego, że zawsze umiałam i umiem się wczuć w emocje dzieci, zrozumieć je nawet wtedy, gdy mnie denerwują. I właśnie wtedy, mimo stresu, mimo czasami silniejszych negatywnych emocji, po chwili wiem, skąd to się wzięło, dlaczego one tak robią, przypominam sobie, jaka ja byłam w ich wieku, raz daję im taryfę ulgową, nie kruszę kopii, raz staram się je przekonać do swoich racji (muszą być naprawdę mocno sensowne, u dzieci nie ma zmiłuj.
Teraz dzieci są dorosłe, więc tym bardziej traktuję je po partnersku. Córka łatwo wybucha, jest dość zapalczywa, więc trudno uniknąć spięć. Ale zawsze po chwili (z reguły nie dłużej niż po godzinie), przychodzimy do siebie i już na spokojnie obgadujemy temat. Zawsze umiem przeprosić, gdy się zapędziłam (ona tym bardziej), często przyznaję jej rację, na dodatek czasami jej dziękuję, że mi na coś zwróciła uwagę, bo sama nie umiałam się zreflektować, że robię coś nie tak (czasami przerywam, czasami dopowiadam za nią, muszę nad tym pracować). Wszyscy troje dobrze sie czujemy w takim układzie.
Co do mojego męża: zawsze byłam buforem między nim i dziećmi, nigdy nie pozwalałam na ich złe traktowanie, zawsze wiedziały, że mają we mnie oparcie, uważam, że większość rzeczy zamortyzowałam, choć wiem, że nie wszystkie, nie będę ukrywać, że jest inaczej.

[verdana]

No coż, ja uznaję, ze dziecko, które ukradło dziadkowi pistolet na kulki czy świadomie skrzywdziło siostrę, czy też zjadło cudza czekoladę racji mieć nie może. I nie interesuje mnie motyw kradzieży, czy dania po głowie siostrze. Niezależnie od powodu, nie miało prawa tego robić i nie będę o tym dyskutować.
Wiesz, Twój przykład ze zmywarką jest absurdalny, bo oznacza, że matka o nic nie pyta, tylko wrzeszczy. Oczywiście, ze pyta "Dlaczego zmywarka nie rozpakowana" , ale to nie jest żadna dyskusja. To rozmowa. Dopiero, jak sie dowiaduje, ze nie rozpakowana, bo dziecko po raz kolejny miało co innego do roboty, to może nakrzyczeć. Powód do kłótni mógłby być, gdyby dziecko oświadczyło, zę czuje się wykorzystywane, bo robi za dużo - ale wtedy kłótnia jest absurdalna. Bo wtedy trzeba negocjacji.
W negocjacjach dziecko może wygrać - w kłótni nie, bo zdenerwowany rodzic nie przyjmie wykrzyczanych argumentów. Jeśli jest otwarty na ich przyjęcie, to po co w ogóle się kłócić? Tego nie jestem w stanie pojąć. Uważam, że dziecko może mieć cień racji, to sie nie kłócę, bo wtedy kłótnia to głupota z mojej strony. Po co wtedy ostra wymiana zdań? Słowo daję, ze tego nie rozumiem.
A fakt, zę byłaś buforem jest kluczowy, bo bufor jest jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Dzieci, czujące się bezpiecznie i nie traktujący matki jako bufora nie boją sie, że może ona te funkcję przestać pełnić, jeśli przekroczą granice. Są więc znacznie spokojniejsze o swój los, ale jak sądzę także mniej posłuszne, skoro nikogo w domu sie nie boją. I nie mają świadomości, ze sa także dla matki ostoją.

[sebalda]

Przykład ze zmywarką może nie był najlepszy, ale jestem przekonana, że jest jakaś część rodziców, którzy najpierw reagują (czytaj krzyczą), a dopiero potem pytają o motywy.
Ale imaginujmy sobie dalej taką scenkę: wracasz do domu zmęczona, zastajesz w kuchni maksymalny burdel, choć była umowa, że syn po południu ogarnia. Rozpakowanie zmywarki to 3 minuty. Zdarza się to nie pierwszy raz. Czasami syn zapomina, czasami ma ważniejsze sprawy na głowie (koledzy na przykład). Wchodzisz więc do takiej kuchni i szlag Cię trafia, więc jednak podnosisz głos (jesteś tylko człowiekiem, zmęczonym, po długiej podróży do domu). A młody się zacina, bo czuje się potraktowany niesprawiedliwie - tym razem naprawdę nie zdążył, choć chciał. (Może Twoje dzieci się nie zacinają, ale mojemu synowi to się zdarza, w filmach też ten motyw się pojawia, więc chyba nie jesteśmy wyjątkowym przypadkiem). Jego zacięte milczenie jeszcze bardziej Cię rozsierdza, nakręcasz się. W końcu on zdenerwowany Twoim zdenerwowaniem też podnosi głos. Kłótnia gotowa, ale po chwili wreszcie on mówi o powodzie, dla którego nie zdążył wypakować zmywarki i nerwy opadają. Następuje pogodzenie, Ty przepraszasz go, że nie dałaś mu od początku się wytłumaczyć, on przeprasza, że powinien od początku powiedzieć o tym korku i spóźnieniu, jest gites.
O takich kłótniach mówię. Myślałam, że nie są takie dziwne, żeby trzeba je było dokładnie opisywać, ale teraz rozumiem, że mogą być rodziny, w których jest inny model: jak dziecko naprawdę zawini, to się na nie krzyczy i nie ma zmiłuj (Twoje przykłady też nie są takie oczywiste mimo wszystko, bo siostra mogła na przykład wcześniej zrobić też krzywdę bratu i to był jego odwet), jak jego wina jest wątpliwa, to się od początku negocjuje, a nie kłóci. Zazdroszczę opanowania w spornych sytuacjach, u nas nie jest tak różowo. Choć i tak nie narzekam, ja tam czasami lubię nasze ostre wymiany zdań. Dzieci się uczą walczyć o swoje racje, ja się uczę od nich asertywności, staram się korygować (z sukcesami) swoje niektóre zapędy edukacyjne czy światopoglądowe (bo ostatnio o to bywają spory), naprawdę jest kolorowo

[verdana]

Moje dzieci się raczej nie zacinają, a milczenie nigdy nie doprowadzało mnie do furii. Ale ja rozumiem nawet niesprawiedliwe wybuchniecie, choć nie popieram. Kłótni z dzieckiem, nie nastolatkiem, zwyczajnie nie rozumiem. Bo dorosły, który wie, ze nie ustąpi, nie powinien podejmować kłótni. Gdy jest pole do negocjacji - dlaczego dorosły zaczyna się kłócić? Zamiast zwyczajnie pogadać?
I tu znowu, skoro dziecko"się zacina" to nie ma kłótni, tylko rodzic krzyczy na dziecko. Jeśli dziecko zaczyna się tłumaczyć i ma racjonalny powód, to następuje automatyczny koniec kłótni. I nigdy w życiu moje dziecko nie podniosło na mnie głosu.
Tak, u mnie tak było - jak dziecko zawiniło solidnie, to nie było miejsca na negocjacje. I ja wcale nie jestem opanowana, bo zdarzało mi się wrzeszczeć na dziecko bez opamiętania - ale nie zdarzało mi sie z dzieckiem kłócić, bo sfera rzeczy niedopuszczalnych była dość wąska i same dzieci wiedziały, gdzie ona jest.
Przy czym zważ, ze mówię o dzieciach, nei nastolatkach - bo z nastolatkiem czy starszym można się kłócić jak równy z równym, o politykę, poglady itd. Tylko to już nie należy do sfery wychowania.

[sebalda]

>Bo dorosły, który wie, ze nie ustąpi, nie powinien podejmować kłótni.
Ale jak to zrobić w praktyce, gdy dziecko nie chce sie zgodzić z rodzicem? Krzyczysz na dziecko, a ona ma inne zdanie i chce Cię o nim przekonać. Żeby się przebić przez Twój krzyk, też musi mówić głośniej, zaczyna się wtedy wymiana zdań i w jej ferworze może dojść do podniesienia głosu z obu stron. To nazywam kłótnią i wolę sto tysięcy razy od sytuacji, gdy rodzic krzyczy na dziecko, a ona nie może absolutnie nic powiedzieć, musi wysłuchać z pokorą. Jeśli rozumiesz "nawet nieusprawiedliwione wybuchnięcie", to jakim cudem dziecko ma wtedy zachować milczenie, nie odpowiedzieć rodzicowi?
Jeśli Twoje dzieci nigdy nie podniosły na Ciebie głosu, to podziwiam, ale nie wszędzie jest tak wspaniale. I nadal wolę swoje kłótnie z dziećmi niż sytuacje, w których mąż krzyczał na dziecko, ono próbowało się wytłumaczyć, więc on krzyczał jeszcze bardziej, bo przecież gówniarz nie będzie mu pyskował, wtedy dziecko próbowało przebić się przez ten krzyk i to dopiero była zbrodnia, wtedy już naprawdę można było uznać takie dziecko za krnąbrne, niewychowane, rozwydrzone. Czy tak to ma wyglądać, gdy dziecko nie zgadza się z oskarżeniami rodzica? A przecież ma prawo się nie zgadzać.

[verdana]

Yyy. Ależ w jakiej sprawie to inne zdanie? Jesli jestem przekonana, ze dziecko musi coś zrobić, to dziecko wiedziało, że jeśli będzie wrzeszczeć , rzucać sie na podłogę , cokolwiek to ma zero szans na odpuszczenie tego. Ja wrzeszczałam, gdy dziecko zawiniło i to było oczywiste, a nie wrzeszczałam w spawach podlegających negocjacji. I tak, wtedy nie jest czas, aby dziecko podniesionym głosem tłumaczyło mi, dlaczego zwinęło dziadkowi ten pistolet. Ma wysłuchać z pokorą. A jeśli znajduje usprawiedliwienia dla tej kradzieży, to tylko pogorszy swoją sytuację.
Moje dzieci nigdy nie podniosły na mnie głosu, czasem zdarzały mi się kłótnie ze starszymi nastolatkami, czy dorosłymi, ale to inna sprawa. Może właśnie dlatego, ze nie uznaję kłótni z dziećmi. Z dziećmi mogę dyskutować, rozmawiać, albo wydawać - w rzadkich wypadkach polecenia, a w jeszcze rzadszych - karcić.
Problem w tym, że Ty widzisz wszystko w świetle zachowań przemocowca. Kogoś, kto wrzeszczy bezrozumnie na niewinne dziecko, które nie może się usprawiedliwić. I musi też krzyczeć. Jednak zwykle rodzic nie krzyczy całkiem bez powodu, nie zawsze też należy słuchać usprawiedliwień, gdy dziecko po raz kolejny robi coś niedopuszczalnego. A przy wątpliwościach najpierw pytamy dziecko, a potem podnosimy głos, a nie odwrotnie...

[seidhee]

Zdumiewa mnie to uparte rozróżnianie na "bicie" i "klapsy".
Dziecko - jak każdy człowiek - ma prawo do nietykalności cielesnej.

[verdana]

Innymi słowy - nikt nie ma prawa przebrać dziecka bez jego zgody dziecka, brać je na ręce i wynosić z pokoju bez jego zgody, zabierać siłą niebezpiecznych przedmiotów, ani czyścić siłą zębów. Jesli przyjmiemy takie zasady, to masz rację.

[seidhee]

Wyjąwszy niebezpieczne przedmioty, to się w zasadzie zgadzam. Ale nie w tym rzecz, jakie są granice nietykalności cielesnej, tylko w tym, że klaps to JEST bicie. Jest to kara, która ma polegać na tym, że dziecko zaboli. I dlatego rozróżnienie na "bicie" i "klapsy" jest dla mnie sztuczne i niesłuszne.

[maadzik3]

no to przewijanie takiego 12-18-miesiecznego dziecka bez szans. Prawie zawsze mu sie nie podoba (ergo nie wyraża zgody). Podobnie z myciem zębów w tym wieku. O włosach to już nawet nie wspomnę i smarowaniu kremem z filtrem! Same przekroczenia nitykalności cielesnej

[seidhee]

No patrz, a ja mam dziecko niemal 18-miesięczne i jakoś wszystkie wymienione przez Ciebie czynności udaje mi się wykonywać z szacunkiem i na wesoło, a nie na siłę.

[szarsz]

Ekstrapolujmy zatem radośnie Twój jednostkowy przypadek na wszystkie dzieci świata...

[verdana]

I na parolatka także.

[seidhee]

Piszecie, że się nie da. Ja piszę, że moim zdaniem się da, bo mnie się udaje. (Wkładam w to dużo uważności).
Ale skoro mnie się udaje, to jest to jednostkowy przypadek, który o niczym nie świadczy, nieprawdaż. A że Wam się nie udaje, to jest reguła i norma i nic z tym zrobić nie da się, i w związku z tym nietykalność cielesna nie ma zastosowania do roczniaka / dwulatka / parolatka / nastolatka (niepotrzebne skreślić).

[sebalda]

seidhee napisała:

> Piszecie, że się nie da. Ja piszę, że moim zdaniem się da, bo mnie się udaje. (
> Wkładam w to dużo uważności).

Tutaj świetny post z praktycznymi wskazówkami, co robić, żeby się dało. Świetny opis tego, że nawet z bardzo małym dzieckiem można negocjować, dyskutować, tłumaczyć mu nasze wymagania, ja robiłam podobnie (cudny fragment o ustępowaniu dziecku):

"W przypadku swojego synka zauważyłam jedną najważniejszą rzecz. Trzeba dać mu czas. On prawie nigdy nie wykonuje moich poleceń ( chyba że uważa to za zabawę ) natychmiast natomiast jeśli go uprzedzę, wyjaśnię jak dlaczego i dam kilka minut na przetrawienie tego czego od niego oczekuję to w 9 przypadkach na 10 obywa się bez wrzasków i przymusu. Jeśli np. chcę żeby zjadł obiad a on się bawi to mówię o obiedzie, proponuję żeby pobawił sie jeszcze chwilę np żeby autka pojechały na parking i z reguły po kilku minutach on sam z siebie robi czego chcę. Podobnie na placu zabaw jeśli chcę już iść do domu, a synek nie chce to umawiamy się np. na trzy zjazdy ze zjeżdżalni które odliczam i on potem idzie, czasem potarguje się jeszcze ze mną o jeden czy dwa na co się zgadzam itd itp. Może to trochę wygląda na negocjacje z dzieckiem ale wg mnie on się dobrze czuje z tym, że jednak coś razem ustalamy, coś od niego zależy a nie ja mu coś wiecznie narzucam i jest bardziej skłonny do współpracy. To jest trochę czasochłonne bo jednak na wszystko trzeba przewidzieć więcej czasu ale pod każdym względem się opłaca. I jeszcze jedno, a właściwie dwie sprawy. Po pierwsze na mojego synka dobrze działa tłumaczenie. On po prostu chce wiedzieć dlaczego tego czy tamtego od niego chcę, nie wystarcza mu że ma być tak czy siak bo mama tak powiedziała. A po drugie zostawiam mu maksimum swobody. Jeśli on czegoś chce albo nie chce a ja odwrotnie to zanim zacznę go do tego skłaniać przez chwilę zastanawiam się czy to naprawdę musi być tak jak ja chcę, czy czasem nie warto mu ustąpić.
Poza tym dziecko dojrzewa. Mój synek dziś a te kilka miesięcy temu kiedy był w wieku Twojego to dwoje różnych dzieci także głowa do góry "

[sebalda]

Zapomnialam dodać: opisywane przez matkę dziecko ma 2,7 roku.

[szarsz]

> nut na przetrawienie tego czego od niego oczekuję to w 9 przypadkach na 10 obyw
> a się bez wrzasków i przymusu.

Czyli jednak nie zawsze się da? 10% to całkiem spory procent niepowodzeń w przypadku bezbłędnej metody

[szarsz]

seidhee napisała:

> Piszecie, że się nie da. Ja piszę, że moim zdaniem się da, bo mnie się udaje. (
> Wkładam w to dużo uważności).
> Ale skoro mnie się udaje, to jest to jednostkowy przypadek, który o niczym nie
> świadczy, nieprawdaż.

Moja sąsiadka, matka piątki dzieci, zawsze opowiada w takim przypadku historię swoich dzieci. Które, nieprawdaż, tak cudownie wychowywała, że żadne z nich nie bało się zastrzyków. Tak je pięknie przygotowywała, z szacunkiem i miłością, że dawały sobie igłę wbić w tyłek bez jęknięcia i skrzywienia. A potem urodziło się piąte. Z lękiem przed igłą. I dowiedziała się wtedy na własnej skórze, że nie każde dziecko da się oswoić z lękiem przed zastrzykiem czy szczepionką.
Bardzo ją lubię i cenię, że potrafi publicznie się śmiać z siebie i swojej pychy, która pękła niczym przekłuty balonik.

[seidhee]

Nie o to mi chodziło
Wiadomo, że każde dziecko i każdy rodzic jest inny. Mnie raczej chodzi o to, że jeśli z góry założymy to, co napisała maadzik3, że "nie sposób ogarnąć dziecka w wieku 12-18 miesięcy bez stosowania przymusu" no to faktycznie będziemy stosować przymus. No bo jak inaczej. Ale jeśli jednak rodzice włożą wysiłek w poszukiwania innych założeń wychowawczych i będą zdobywać nowe umiejętności, to okaże się, że ten przymus wcale nie jest taki konieczny.

Znam (internetowo) bardzo wielu rodziców, którzy wychowują dzieci w podobny sposób, co ja. W zeszłym roku byłam z nimi na zlocie i obserwowanie ich było miodem na me serce i utwierdziło mnie w przekonaniu, że podążam w dobrym kierunku. A było tam ponad 200 osób, w tym około połowa to małe dzieci.

[maadzik3]

w momencie kiedy przytrzymanie dziecka na przewijaku określamy przymusem (jak wynikało z wypowiedzi tutaj) to podtrzymuję. Mimo że zawsze wpierw syna przekonywałam I przekonuję I ogólnie mam z nim świetny kontakt, a za chwilę 11 urodziny Zbyt szerokie zdefiniowanie przymusu oznacza że musimy w niego wpaść (no bo skoro umycie zębów mimo niechęci dziecka już nim jest...) Oczywiście wielu dzieciom w większości wypadków da się wytłumaczyć (mojemu też) ale bywa że skaleczona łapa jest przed przemyciem wodą z mydłem broniona jak niepodległość a wypadek miał miejsce w wyjątkowo brudnym miejscu - i wtedy co?

[seidhee]

> ale bywa że skalecz
> ona łapa jest przed przemyciem wodą z mydłem broniona jak niepodległość a wypad
> ek miał miejsce w wyjątkowo brudnym miejscu - i wtedy co?

No to jest już kwestia bezpieczeństwa, moim zdaniem bezpieczeństwo jest priorytetowe

[szarsz]

maadzik3 napisała:
> w momencie kiedy przytrzymanie dziecka na przewijaku określamy przymusem

Mojemu było na przewijanie szkoda czasu, opanowałam przewijanie niemal w locie. Ale i tak przytrzymać czasem musiałam. Bo był wybór - negocjować godzinę, strzępić nerwy moje i jego i leczyć odparzoną pupę albo przytrzymać przez 15 sekund...

> ona łapa jest przed przemyciem wodą z mydłem broniona jak niepodległość a wypad
> ek miał miejsce w wyjątkowo brudnym miejscu - i wtedy co?

A co, jeśli dziecko jest bardzo mocno zmęczone i/lub głodne, a przez to rozdrażnione i złe? Co, jeśli ma wyjątkowo krótki lont? Co, jeśli leje, a ono domaga się pójścia na plac zabaw? Co jeśli niewyspane rano płacze, że nie chce iść do przedszkola, mimo że zwykle przedszkole kocha, a Ty nie możesz spóźnić się do pracy? Co jeśli czterolatek rano nie daje się ubrać, tylko wyje zwinięty w kłębek? Co jeśli jedno domaga się pójścia na plac zabaw, a drugie za 10 minut kończy lekcje w szkole odległej o 300 metrów? Co, jeśli zaprze się na sandałki w środku zimy? Co jeśli pod żadnym pozorem nie da sobie zajrzeć w buzię u dentysty?

[seidhee]

> A co, jeśli dziecko jest bardzo mocno zmęczone i/lub głodne, a przez to rozdraż
> nione i złe? Co, jeśli ma wyjątkowo krótki lont? Co, jeśli leje, a ono domaga s
> ię pójścia na plac zabaw? Co jeśli niewyspane rano płacze, że nie chce iść do p
> rzedszkola, mimo że zwykle przedszkole kocha, a Ty nie możesz spóźnić się do pr
> acy? Co jeśli czterolatek rano nie daje się ubrać, tylko wyje zwinięty w kłębek
> ? Co jeśli jedno domaga się pójścia na plac zabaw, a drugie za 10 minut kończy
> lekcje w szkole odległej o 300 metrów? Co, jeśli zaprze się na sandałki w środk
> u zimy? Co jeśli pod żadnym pozorem nie da sobie zajrzeć w buzię u dentysty?

Nie mam jakiejś uniwersalnej recepty na to, bo każda rodzina jest inna i każda sytuacja jest inna. Na pewno nie chodzi o to, że dziecko ma zawsze dostać to, czego akurat się domaga (vide przykład z placem zabaw) i w ogóle nigdy nie przeżywać żadnego smutku, złości czy stresu. Często już sama akceptacja tego, że dziecko się np. boi albo smuci, pomaga rozwiązać problem.
Ja wychodzę z założenia, że będę szukać takich sposobów rozwiązania problemu, które nie naruszają niczyjej integralności. Dużo o tym czytam i choć w wielu sytuacjach reaguję odruchowo (tzn. w taki sposób, jaki mam wdrukowany z dzieciństwa), to jednak zależy mi na tym, żeby traktować dziecko podmiotowo.
Ja też mam pracę, codziennie zawożę dziecię do żłobka, więc to nie jest tak, że mam jakąś wyjątkowo komfortową sytuację. I bynajmniej nie chodzi o to, że jestem jakąś super-duper-zen-matką, bo nie jestem, tylko próbuję Wam przybliżyć bliskie mi koncepcje wychowawcze - gdyż uważam je za słuszne

[szarsz]

> Ja też mam pracę, codziennie zawożę dziecię do żłobka, więc to nie jest tak, że
> mam jakąś wyjątkowo komfortową sytuację.

Tyle że wyprawienie do żłobka półtoraroczniaka nijak się da do wyprawienia do przedszkola czteroletniej księżniczki, która MUSI mieć wirującą spódniczkę, różowe rajstopki i majtki w myszkę miki. Oraz dwa warkocze dobierane. I nie ma zmiłuj, nie ma negocjacji, bo "Kaaaaarolinka będzie miałaaaaaaaaaaa"... A jak już ma te warkocze, to jednak nie chce warkocza ale koronę. Albo jej się przypomni, że się nie pożegnała ze wszystkimi lalkami i misiami. A w ogóle to ona nie chce różowej wirującej spódniczki tylko drugą wirującą różową spódniczkę z kokardką. Nie, nie codziennie, ale takie dni trafiają się znacznie częściej niż szóstka w totka. Tak, to moja. Aniołek przez pierwsze dwa lata życia. Negocjacje w takiej sytuacji prowadzą wyłącznie do nakręcania się dziecka i eskalacji żądań. Starszego w podobnej sytuacji po prostu wynosiłam z domu, teraz nie mogę, bo muszę uważać na kręgosłup, więc jak zaczyna przeginać a zegar nie chce się cofnąć albo chociaż zatrzymać, to na nią kłapnę zębami, żeby utrzymać się Verdanowej konwencji.

> Nie mam jakiejś uniwersalnej recepty na to, bo każda rodzina jest inna i każda
> sytuacja jest inna. Na pewno nie chodzi o to, że dziecko ma zawsze dostać to, c
> zego akurat się domaga (vide przykład z placem zabaw)

Czyli jednak stosujesz przymus?

[seidhee]

> Czyli jednak stosujesz przymus?

To, że dziecko nie dostanie tego, czego chce, to przymus? że nie pójdziemy akurat teraz na plac zabaw? no jeśli definicja przymusu jest aż tak szeroka, to tak, stosuję przymus.

[seidhee]

No i jeszcze gwoli uzupełnienia - czasem zdarza mi się stosować przymus taki "prawdziwy" (np. wsadzam dziecko do wózka, choć ono nie chce i wyrywa się). Jak pisałam, nie jestem ideałem-zen-matki No i mam swoje potrzeby, swoją wyporność i nie zawsze znajduję idealne rozwiązanie każdej sytuacji, co nie znaczy, że zmieniam swoje generalne założenia i poglądy.

A jeśli pozwolisz, jeszcze bym się wymądrzyła o negocjowaniu z dzieckiem, choć ten etap dopiero przede mną. Wydaje mi się (na podstawie lektur) że kiedy dziecko jest pod wpływem silnych emocji i "zatnie" sie na czymś, to nie jest w stanie przyjmować logicznej argumentacji. I wtedy lepiej jest się skupić na emocjach dziecka, albo dać mu w wyobraźni to, czego pragnie. Np. jeśli jedziecie w korku i dziecko zaczyna marudzić, że chce pić, to tłumaczenie, że nie masz przy sobie picia, że musi poczekać, spowoduje najprawdopodobniej eskalację problemu i coraz gorsze wycie o picie. Ale jeśli powiesz coś w stylu: "w taki upał gardło strasznie wysycha, strasznie bym chciała mieć w tej chwili dwie wielkie szklanki soku pomarańczowego z lodem, dla mnie i dla ciebie" to bardzo możliwe, że dziecko się uspokoi, bo jego potrzeba została dostrzeżona i okazałaś mu empatię.

[szarsz]

seidhee napisała:

> No i jeszcze gwoli uzupełnienia - czasem zdarza mi się stosować przymus taki "p
> rawdziwy" (np. wsadzam dziecko do wózka, choć ono nie chce i wyrywa się). Jak p
> isałam, nie jestem ideałem-zen-matki No i mam swoje potrzeby, swoją wypornoś
> ć i nie zawsze znajduję idealne rozwiązanie każdej sytuacji, co nie znaczy, że
> zmieniam swoje generalne założenia i poglądy.

No i właśnie o to chodzi. Jak się da, skoro się nie da. Zen-matki, jak je nazywasz, nie istnieją, to utopia, a kto w nie wierzy, ten prędzej czy później obudzi się z ręką w nocniku. Oby prędzej, ma szanse na normalną zdrową rodzinę, w której nikt nie robi tragedii z sytuacji, w której komuś czasem puszczą nerwy. Gorzej, jak się nie obudzi, wtedy zostają już tylko pigułki od psychiatry czy kardiologa.

> oraz gorsze wycie o picie. Ale jeśli powiesz coś w stylu: "w taki upał gardło s
> trasznie wysycha, strasznie bym chciała mieć w tej chwili dwie wielkie szklanki
> soku pomarańczowego z lodem, dla mnie i dla ciebie" to bardzo możliwe, że dzie
> cko się uspokoi, bo jego potrzeba została dostrzeżona i okazałaś mu empatię.

Albo będziesz mieć rozwyte dziecko, żądające nie normalnie i po ludzku picia, ale koniecznie soku, koniecznie pomarańczowego i koniecznie z lodem. Albowiem pojawi mu się ten sok jako ambrozja. Więc jak się w końcu gdzieś zatrzymasz pod sklepem, kupisz butelkę wody, to ją dzieciak ciśnie na ziemię (MIAŁ BYĆ SOK! POMARAŃCZOWY! Z LODEM!), a Ty ciśniesz parę przekleństw pod nosem pod adresem książkowych mądrości.
Ps. Soki psują zęby, tuczą, niszczą trzustki, w nadmiarze wywołują nadkwaśność żołądka. Idealne matki nie poją dzieci sokami

[seidhee]

Mi bardziej chodzi o to, żeby "puszczanie nerwów" nie było zasadą przy rozwiązywaniu konfliktów, bo to przecież "normalne w każdej zdrowej rodzinie", tylko wyjątkiem.

Do soków mam wyciskarkę śrubową XD

[verdana]

Tzn, że jak dziecko nie chce brać lekarstwa, myć zębów, oddać koleżance łopatki - to nie musi? Czy koleżanka, wychodząca do domu musi zaczekać pół godziny, aż przekonasz dziecko, aby łopatkę oddało? A zamiast tabletki dasz zastrzyk?
Masz jedno spokojne dziecko, jak sądzę. I doskonale wiesz, że wszystkie dzieci są takie same i nie istnieje dziecko, które nie weźmie lekarstwa za żadną cenę, albo nie ma ochoty na przewijanie - i przekonać sie nie da.

[seidhee]

To zależy, co akurat jest ważniejsze: czy np. ważniejsze jest, żeby dziś dziecko umyło zęby, czy żeby nauczyło się samo myć zęby i robiło to w miarę chętnie? bo jeśli dziś ucapię je za kark i wyszoruję trzonowce, to jutro, pojutrze i w kolejne dni zapewne będę musiała zrobić to samo, w dodatku przy jeszcze większym oporze. A może nie smakuje mu pasta, albo może jeśli samo w sklepie wybierze szczoteczkę, to będzie chętniej myło zęby? IMO trzeba próbować.
Mogłabym się odnieść do każdej przedstawionej przez Ciebie sytuacji i próbować coś wymyślić, ale możemy się w ten sposób przerzucać przykładami w nieskończoność
Ja przyjęłam założenie, że dziecko jest takim samym człowiekiem, jak każdy, i ma takie samo prawo do zachowania integralności. I staram się tak postępować, by tę jego integralność szanować i uważam, że jest to wykonalne.

[szarsz]

seidhee napisała:
> bo jeśli dziś ucapię je za kark i wyszoruję trzonowce, to jutro, pojutrze i w k
> olejne dni zapewne będę musiała zrobić to samo, w dodatku przy jeszcze większym
> oporze.

Niekoniecznie, dziecko może być po prostu przemęczone i akurat dziś na wszystko reagować histerią.

[seidhee]

> Niekoniecznie, dziecko może być po prostu przemęczone i akurat dziś na wszystko
> reagować histerią.

No i w takiej sytuacji też postawiłabym sobie pytanie, co jest w danej chwili najważniejsze. I czy nie lepiej akurat w tym dniu, w tym przypadku odpuścić tego i owego, niż walczyć z dzieckiem.

[verdana]

Klaps to jest bicie.
Kłótnia to jest awantura.
Zwrócenie uwagi to jest przemoc psychiczna.
Skrytykowanie to jest poniżenie.
Klepnięcie po tyłku to jest gwałt.
I w ten piękny sposób zamiast zwalczać lanie, poniżanie, gwałty - obniżamy ich rangę. Zatracamy zasadniczą różnicę miedzy symbolicznym trzepnięciem po tyłku , a laniem kablem. Lejący do krwi drań moze z satysfakcją stwierdzić,że "biją" niemal wszyscy , skoro on jest takim samym przestępcą, jak matka, której dziecko wychylające sie z balkonu dostało klapsa. Bo bicie to bicie, żadnej różnicy przecież nie ma.

[sebalda]

Ja często się zastanawiam, czy mam nienormalne dzieci, czy mam takie szczęście, czy jednak moje metody wychowawcze się sprawdziły.
Uważam, że traktując dziecko po partnersku, szanując je, kierując się pamięcią swojego wewnętrznego dziecka można osiągnąć naprawdę spektakularnie dobre wyniki. Nie trzeba na dzieci krzyczeć, nie trzeba ich klapsować, nie trzeba nad nimi dominować. Wystarczy je akceptować, rozumieć ich potrzeby i mentalność w danym wieku, pamiętać, czego się nienawidziło i bało i tego nie robić dzieciom, pamiętać, co się kochało i na czym nam zależało w danym wieku i to robić dzieciom i z nimi, traktować je jak ludzi, a nie swoją własność.
Do moich dzieci trafiały argumenty, a nie krzyki. Argumenty, że jak będą chodziły późno spać, to będą niewyspane. Pokazywałam im czerwone, przekrwione oczy i chód żywego trupa u dziecka sąsiadów, które słychać było do późnych godzin nocnych za ścianą. Przekonało je to. Opowiadałam, że świetny pisarz, noblista, mądry człowiek, Marquez, w swoje autobiografii napisał, że uważał w szkole i dzięki temu nie musiał się prawie wcale uczyć w domu - bardzo to je przekonało i jechały na tym przez wszystkie etapy nauczania. Prawie w ogóle nie ślęczały nad lekcjami, a stopnie zawsze miały świetne. Do dzieci naprawdę trafiają dobre argumenty, nie tylko krzyki i klapsy.
I jeszcze ważna rzecz. Skoro klapsy i krzyczenie na dziec nie są takie złe, to należy za to przepraszać czy nie?
Ktoś tu napisał bardzo mądrze: jeśli już się zdarzy ten klaps, nie szukajmy usprawiedliwień dla niego, ale postarajmy się już więcej tego nie robić. I to będzie najlepsze rozwiązanie. A jeśli ciągle powtarzamy takie zachowanie, jeśli żadną miarą nie możemy się powstrzymać - wtedy te warsztaty jednak nie będą taką stratą cennego czasu. Szkolimy się w tylu sprawach, a w najważniejszej nie musimy?

[szarsz]

sebalda napisała:

> Ja często się zastanawiam, czy mam nienormalne dzieci, czy mam takie szczęście,
> czy jednak moje metody wychowawcze się sprawdziły.

Moim zdaniem to szczęście. A drugie szczęście, że dzieci są podobne do Ciebie pod kątem konstrukcji psychicznej. Ja mam dwójkę. Jedno takie, do którego trafia i drugie, do którego nie trafia. Bardzo nauczyło mnie to pokory i braku zadufania we własne, najlepsze na świecie metody wychowawcze.

[verdana]

Ale to nie ma nic do rzeczy, Sebaldo. To, jak się wychowuje dzieci zależy nie tylko od dzieci, ale i od temperamentu rodzica. Ty uznajesz kłótnie z dziećmi, ja nie. Ja uznaję, ze sporadyczny klaps dany małemu dziecku nie jest tragedią - dla Ciebie jest absolutnie niedopuszczalny. Nikt poza tym nie mówi w tej dyskusji, ze do dzieci trafiają tylko krzyki i klapsy, tylko, ze czasem to się zdarza.
Poza tym Sebaldo bardzo mi przykro to powiedzieć, ale przecież Twoje dzieci wychowywały sie w domu z przemocowym ojcem. Na dzieci wpływają rodzice, a nie tylko jedno z nich. Nie jest więc tak, że Twoje dzieci wychowywane były tylko przy pomocy perswazji, ale takze przy pomocy krzyków i przemocy psychicznej - i równie dobrze mąż może powiedzieć, ze to zadziałało. A na pewno nie pozostało bez wpływu. W domu, gdzie żadne z rodziców nie jest przemocowcem dzieci się mniej boją - i być moze dlatego nie są takie idealne.

[seidhee]

Nie trafia do mnie ta argumentacja. Przeciwnie, uważam, że należy być wyczulonym na wszelkie przejawy przemocy, wykorzystywania, poniżania, nie tylko te najbardziej oczywiste. I to wcale nie "obniża rangi" gwałtu czy bicia kablem, tylko właśnie "zwiększa rangę" - bo jeśli klaps jest zły, to co dopiero lanie. Jeśli uszczypnięcie w pierś jest niedopuszczalne, to co dopiero gwałt. I tak dalej. To jest ZWIĘKSZONA wrażliwość, a nie zmniejszona.

[szarsz]

> uszczypnięcie w pierś jest niedopuszczalne, to co dopiero gwałt. I tak dalej. T
> o jest ZWIĘKSZONA wrażliwość, a nie zmniejszona.

• ???? ? ??????? - ??????? ???, ???????! (Masha and the Bear - Call me, please!)

[verdana]

Nie - w tym wypadku traktujemy równo gwałt i uszczypnięcie w pierś. Nie widząc miedzy jednym i drugim specjalnej różnicy. Ja jednak widzę dosyć znaczną. Zwiększona wrażliwość wcale nie zawsze jest zaletą.
Bo dla mnie np przytrzymywanie siłą dziecka czy wynoszenie go z pokoju, gdy wyrywa się i kpie jest tak samo naruszaniem jego nietykalności, poniżeniem, co klaps - a nawet w wielu wypadkach w większym stopniu. Dlaczego więc, biorąc pod uwagę większą wrażliwość wielu osób tego nie zakazać prawnie?

[seidhee]

> Nie - w tym wypadku traktujemy równo gwałt i uszczypnięcie w pierś. Nie widząc
> miedzy jednym i drugim specjalnej różnicy.

Ale ja nie rozumiem, skąd wzięło się Twoje przekonanie, że ja nie widzę między tymi zjawiskami żadnej różnicy, skoro jestem przeciwna klapsom.
Owszem, widzę różnicę między klapsem, dwoma klapsami, klapsem, co miał być w pupę a trafił w nerki, uderzeniem paskiem i pobiciem wałkiem do ciasta. Jednak sądzę, że te zjawiska siedzą w jednym worku - przemoc fizyczna. I dlatego moje poważne zastrzeżenia budzi wyodrębnianie klapsa jako czegoś zgoła zupełnie innego.
Owszem, o zrównaniu tych zjawisk można by mówić wtedy, gdy za jednego klapsa rodzic poszedłby do więzienia razem z innym rodzicem, który ciężko pobił dziecko.

Ponadto wydaje mi się, że przemoc psychiczna również jest zakazana prawnie, tylko o wiele trudniej ją udowodnić.

[verdana]

Żonglujesz definicją - jeśli zdefiniuję klaps, jako coś, co boli - to jest to bicie. Ale klaps właśnie ma nie boleć. Można w ten sam sposób zdefiniować łóżeczko ze szczebelkami jako uwięzienie.

[seidhee]

Uważasz, że klaps ma nie boleć. To w takim razie czym on właściwie jest i czemu służy? Bo ja wychodziłam z założenia, że klaps = ukaranie bólem fizycznym + upokorzeniem + rozładowanie złości. Pisałaś w poprzednich postach coś o rozładowaniu złości - wydaje mi się, że w tej sytuacji dawkowanie siły tak, "żeby poczuł ale żeby nie bolało" nie jest możliwe.

Nawiasem mówiąc, uważam, że można stosować łóżeczko ze szczebelkami jako uwięzienie, zależy to od zastosowania a nie od sprzętu