Jest wyrok w Strasburgu

[przyjacielameryki]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14814867,Jest_wyrok_trybunalu_w_Strasburgu_ws__zbrodni_katynskiej_.html#BoxSlotII3img
No cóż, ten wyrok jak i wiele innych działań kompromituje Europę i pokazuje jak wiele trzeba jeszcze zrobić żeby wyleczyć ją z tej gigantycznej sklerozy.

To jak Panowie Sędziowie? Było to zbrodnia wojenna czy jej nie było? Bo skoro była to powinny być bardzo wyrazne konsekwencje, również w rzetelności prowadzonych postępowań.

[przyjacielameryki]

I jeszcze jedno. Dajmy sobie spokój już raz na zawsze z tym Katyniem. Zrobiliśmy wszystko co można było zrobić, w zasadzie już wszystko wiemy, również to jak podła może być ta poprawność polityczna i jak Rosja traktuje tę zbrodnię. Róbmy swoje i tyle.

Ps. Panie Prezydencie i Panie Premierze Rzeczpospolitej - dajcie sobie już spokój z tymi absurdalnymi pielgrzymkami do tego Katynia na tej nieludzkiej ziemi. Już wystarczy!

[wojciech.2345]

PA,
trudna sprawa. Taktyka Moskwy jest jasna.
Uczynić odpowiedzialność za swoje zbrodnie symboliczną.

Służy temu przesuwanie spraw ad infinitum.

[wojciech.2345]

Dobrze było poczytać komentarzy polskich prawników.
Ja nie umiem tego zdarzenia ocenić.

[lepus42]

Przyjacielu! Trybunał nie rozpatrywał tematu czy była zbrodnia czy nie, bo to jest po za dyskusją.
Uznał natomiast że Rosjanie prowadzili śledztwo tak, że nie można się było do nich przyczepić.

[lepus42]

Natomiast zgadzam się w pełni z Twoim drugim wpisem.

[przyjacielameryki]

lepus42 napisał:

> Przyjacielu! Trybunał nie rozpatrywał tematu czy była zbrodnia czy nie, bo to j
> est po za dyskusją.
> Uznał natomiast że Rosjanie prowadzili śledztwo tak, że nie można się było do n
> ich przyczepić.

Nie wiem, nie jestem prawnikiem. Jednak z faktu że jakaś zbrodnia jest zbrodnią wojenną czy przeciwko ludzkości wynikają wielorakie konsekwencje.

A przyczepić to się można było do bardzo wielu kwestii związanych z prowadzonym przez Rosjan śledztwem i szkoda że nie zauważyli tego sędziowie. Ale poczekajmy na komentarze polskich prawników.

mentalnosc Pawlaka vel Kalego,

[tojabogdan]

jak mawial Pawlak w "samych swoich": sad sadem, ale sprawidliwosc musi byc po naszej stronie.
Przede wszystkim trzeba bylo sie dowiedziec, co bedzie przedmiotem sprawy, a nie cieszyc sie przedczesnie, ze wreszcie doleja Ruskim.

[yurek11111]

Bogdan,nie chodzi o przywalenie Ruskim,tylko o elementarna przyzwoitosc i uczciwosc,myslisz ze Rosja sprawe Zbrodni Katynskiej prowadzi rzetelnie i uczciwie...

[przyjacielameryki]

tojabogdan napisał:

> jak mawial Pawlak w "samych swoich": sad sadem, ale sprawidliwosc musi byc po n
> aszej stronie.
> Przede wszystkim trzeba bylo sie dowiedziec, co bedzie przedmiotem sprawy, a ni
> e cieszyc sie przedczesnie, ze wreszcie doleja Ruskim.

A ty o czym? Sprawa dotyczyła min. tego czy Rosja prowadziła rzetelnie sprawę katyńską? A nie prowadziła co wiemy z relacji rodzin poszkodowanych, stąd zaskarżanie do Strasburga. Uważasz że, Rosja rzetelnie prowadziła tę sprawę?

Mentalność Pawlaka, Kalego? Przemawiasz do siebie?

Zacznijmy

[polski_francuz]

od tego, ze trzeba bylo dlugiego czasu by o mordzie na polskich oficerach sie dowiedziec. Co do calej procedury, dobrze sie stalo ze swiat i Europa juz wiedza troche o tym mordzie.

Teraz, i tu Wojtek dobra mysl podsunal, trzeba sie zainspirowac staraniami Zydow o odszkodowanie za ich wymordowanych przez Niemcow pobratymcow.

Poszukac nowych trybunalow, pisac nowe ksiazki, pisac nowe artykuly w gazetach, przekupowac przekupnych przeciez czekistow by dla sprawy polskiej pracowali...

Potrwa to jeszcze troche ale jakies skutki przyniesie, bo Rsojanie wystapia w ktoryms momencie z propozycja kompromisowa.

Droga do prawdy jest dluga i skomplikowana i trzeba odwagi by nia pojsc.

Dlaczego? ano w interesie samych Rosjan. By im znow jakas nowa wladza nie strzelala w tyl glowy, jak to u nich w zwyczaju.

PF

Wyrok nie jest kompromitujący.

[kylax1]

ETPC nie ma podejścia emocjonalnego do rozpatrywanych spraw. W związku z tym, po rozpatrzeniu sprawy, sędziowie powzięli taki, a nie inny, wyrok.

Widać argumenty polskie nie były przekonujące. Pretensje możemy mieć tylko do siebie.

[przyjacielameryki]

kylax1 napisał:

> ETPC nie ma podejścia emocjonalnego do rozpatrywanych spraw. W związku z tym, p
> o rozpatrzeniu sprawy, sędziowie powzięli taki, a nie inny, wyrok.
>
> Widać argumenty polskie nie były przekonujące. Pretensje możemy mieć tylko do s
> iebie.


Oczywiście ja nie oceniam tej sprawy z pozycji prawnej bo nie jestem prawnikiem. Ale obserwując cały przebieg sprawy katyńskiej prowadzonej przez Rosję mam jednak wrażenie, że Rosja robiła wiele żeby utrudnić takie całkowite oparte na dowodach wyjaśnienie sprawy. A czyniła to w wieloraki sposób: a to ważne dokumenty zaginęły, a to nie można było ich znalezć, to znowu jakieś przedawnienie, . . . . itd. Przecież wiemy, że w takim państwie jak Rosja z prawem można zrobić wszystko co zechce Kreml a widać to np. po politycznych embargach, po szantażach rosyjskich, po "nieznanych sprawcach", przebiegu sprawy Chodorkowskiego, . . . . etc.
Ten wyrok, to przyzwolenie dla kolejnych matactw Rosji.

Wyrok nie pozwala na żadne matactwa.

[kylax1]

Ogólnie rzecz biorąc, Wielka Izba ETPC wzięła pod uwagę fakt, że masakra w Katyniu miała miejsce przed podpisaniem Konwencji w 1950 roku.

Innymi słowy nie mogli tego rozpatrzyć pod kątem art. 2 (prawo do życia) i art. 3 (zakaz tortur nieludzkiego traktowania).

Co mogli jednak to zrobili i skrytykowali Rosję z art. 38.
Article 38 – Examination of the case

The Court shall examine the case together with the representatives of the parties and, if need be, undertake an investigation, for the effective conduct of which the High Contracting Parties concerned shall furnish all necessary facilities.

Tego ostatniego Rosja nie wykonała i za to została uznana winną.

Nie można dopatrywać się wszędzie antypolskich spisków, ani wpływów Putina na ETPC, bo on nie ma nic do gadania w przypadku orzeczeń Trybunału.

Po prostu Polacy źle podeszli do sprawy i tyle.

Najlepiej sięgnąć do źródła.

[kylax1]

hudoc.echr.coe.int/sites/eng-press/pages/search.aspx?i=003-4541115-5482211#{"itemid":["003-4541115-5482211"]}

ETPC uznał m.in., że Rosja naruszyła art. 38 Konwencji.

W dzisiejszym ostatecznym wyroku1 w sprawie Janowiec i inni przeciwko Rosji (skargi nr 55508/07 i
29520/09) Wielka Izba Europejskiego Trybunału Praw Człowieka orzekła:
- większością głosów, że Trybunał nie ma kompetencji do zbadania zarzutów naruszenia art. 2
Europejskiej Konwencji Praw Człowieka (prawo do życia);
- większością głosów, że nie doszło do naruszenia art. 3 Konwencji (zakaz nieludzkiego i
poniżającego traktowania); oraz
- jednomyślnie, że Rosja naruszyła swoje zobowiązania wynikające z art. 38 Konwencji (obowiązek
udzielenia niezbędnych ułatwień dla zbadania sprawy).
Niniejsza sprawa dotyczyła zarzutów krewnych ofiar zbrodni katyńskiej z 1940r., że śledztwo
prowadzone w sprawie tej zbrodni przez władze rosyjskie było nieskuteczne.
Trybunał orzekł, że nie ma kompetencji do zbadania zarzutu o braku skuteczności śledztwa w
odniesieniu do zdarzeń, które miały miejsce przed przyjęciem Konwencji w 1950r. Ponadto, w czasie
gdy Konwencja weszła w życie w stosunku do Rosji śmierć polskich jeńców wojennych była już
ustalonym faktem historycznym. Nie było zatem stanu przedłużającej się niepewności co do ich losu,
co mogłoby doprowadzić do naruszenia art. 3 w odniesieniu do skarżących.
Trybunał podkreślił, że państwa członkowskie mają obowiązek przedłożyć dowody, o które zwrócił
się Trybunał i orzekł, że Rosja naruszyła ten obowiązek poprzez odmowę przedstawienia kluczowego
postanowienia procesowego, które było objęte klauzulą tajności. Sądy rosyjskie nie zbadały
zasadności utrzymywania niejawnego charakteru tego dokumentu.

[lubat]

To, że w Polsce pieniactwo ma długą tradycję to oczywista oczywistość. I gdyby tam, w Strasburgu, pienili się tylko pomroczni pieniacze, to Pan Bóg z nimi i krzyżyk na drogę. Ale w tę awanturę weszło aktywnie Państwo Polskie, a to już gorsze niż zbrodnia, to błąd i niekompetencja. Państwo polskie nie ma żadnego interesu w jątrzeniu, prowadzeniu zimnej wojny, kiedy nie ma żadnych argumentów prawnych. Jakich prawników ma polski MSZ, że nie potrafią ocenić realności argumentów naszych pieniaczy.

Tłumaczenie, że 17 sędziow z różnych krajow chodzi na pasku Putina podkreśla tylko debilność dyskusji krytyków.

Dzisiaj słyszałem dwa komentarze w I programie Polskiego Radia (godz. 12). Jakiś prawnik w swoim komentarzu stwierdził, że Trybunał nie mógł wydać innego wyroku i tylko fantaści mogli oczekiwać "skazania" Rosji.
Z kolei jakaś działaczka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka nie owijała w bawełnę intencji skarżących mówiąc, że nadzieje na wyrwanie z Rosji wielkich odszkodowań poszły się ebać (użyła oczywiście innego sformułowania).

Trzeba byc bezgranicznym burakiem...

[borrka]

By takich okreslen (poszly sie j...) uzywac w stosunku do konsekwencji masowej zbrodni.
Niezaleznie od oceny wlasnej.
Jestes parweniuszem i mlotem, Lubat.

[johnny-kalesony]

Wiesz, ja na przykład znam Luboczkę wystarczająco długo, żeby przestało to robić na mnie większe wrażenie. To są po prostu INNI LUDZIE ...


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[wojciech.2345]

lubat napisał:
> To, że w Polsce pieniactwo ...
-------------------
Widzisz Lubacik,
Wy nie wstydzicie się tego, że mordowaliście.
Wy się wstydzicie, gdy ktoś o tym mówi.

Nazywasz pieniactwem polskie dążenie do sprawiedliwości.
No comment.

Tutaj docieramy do ściany niezrozumienia ...

[johnny-kalesony]

I tutaj po raz kolejny docieramy do ściany niezrozumienia ... Przy okazji takich "mentalnych toposów" ujawnia się prawda, kto tutaj jest - niezależnie od stopnia opanowania jęz. pol. - kim. Kto jest PL, a kto RU ...
Od dawna twierdzę, że Lubacik nie jest Polakiem, ponieważ wydaje mi się być nieprawdopodobieństwem, żeby ktoś należący do cywilizacji łacińskiej myślał w ten sposób. To po prostu niemożliwe.
Tutaj szedełko z woreczka się wydobyło było po raz kolejny. Rosjanie tego nie zrozumieją NIGDY, ponieważ pojęcie sprawiedliwości świadomej, opartej o instytucje i reguły organizacji społeczeństwa tam nie istnieje. Co jest całkiem logiczne, bo najpierw musiałoby zaistnieć tam społeczeństwo obywatelskie, a nie plemienna zbieranina.
W plemiennej zbieraninie podstawowym prawem jest prawo opatrzności i losu, które przyznaje rację silniejszemu.
Rosjanie b. często posiłkują się słynnym "Zwycięzców się nie sądzi". Ileż tam fatalizmu, manichejskiego, tragicznego pesymizmu istnienia ... Cały Dostojewski!


Pozdrawiam
Keep Rockin'

liczylem na salomonowe uzasadnienie

[j-k]

na zasadzie : - wilk syty i owca cala...

tymczasem towarzystwo poszlo na skroty.
posilkujac sie tylko wykretem formalnym,
a nie dodajac oceny postepowania rzadu Rosji w tej sprawie,
ktore to przeciez moglo byc bardziej ugodowe.

[lepus42]

Byłoby wielką naiwnością liczyć na to że Rosjanie z całą determinacją będą wyjaśniać coś, co mają na sumieniu a na dodatek podadzą to wyjaśnienie do publicznej wiadomości. Wiadomo przecież, że konsekwencje finansowe takiego wyjaśnienia byłyby dla Rosji bardzo bolesne. Nie ma się co dziwić że Rosjanie chachmęcą jak się tylko da. Ale rolą naszych prawników było aby te kombinacje obnażyć i uzyskać jak najkorzystniejszy wyrok. Nie udało się. Czyli albo nasi prawnicy byli do kitu albo rosyjscy byli bardzo dobrzy. A moim zdaniem ciągnięcie tej sprawy za uszy w nieskończoność mija się z celem. Wszystko w sprawie Katynia zostało powiedziane, rozsądzone i ocenione. Co te rodziny jeszcze chcą wiedzieć? Niestety w tle ciągle krąży sprawa odszkodowań. Może Rosjanie przyznają nam po złotówce za szkody moralne, a może tysiąc od głowy, a może nawet milion? Rosjanie na pewno na to nie pójdą, bo gdyby chcieli wypłacić odszkodowania wszystkim poszkodowanym to Rosja poszłaby z torbami.

niezupelnie...

[j-k]

Pisalem juz, ze rozmawialem w Rosji 20 lat temu na ten temat.

Rzad Rosji mogl zrobic jedno: zawrzec z rodzinami katynskimi POUFNE porozumienie, wyplacic im odszkodowanie, z zastrzezeniem, ze nikt do tego sie nie przyzna, a Polacy sie od nich odczepia.

To przeciez nierealne...

[borrka]

Utrzymanie w tajemnicy takich posuniec.
Nie odnosze wrazenia, ze stronie polskiej szlo kiedykolwiek o odszkodowanie.
Raczej o satysfakcje moralna.
Polski oficer gardzil bolszewikiem.

moglo byc realne...

[j-k]

borrka napisał:
> Utrzymanie w tajemnicy takich posuniec.
> Nie odnosze wrazenia, ze stronie polskiej szlo kiedykolwiek o odszkodowanie.
> Raczej o satysfakcje moralna.

moglo byc realne... wspomnialem juz , ze Rosjanie 20 lat temu sugerowali chec
do kompromisu.

To rodziny katynskie chcialy WSZYSTKIEGO.
a) odszkodowania
b) naglosnienia sprawy
c) satysfakcji moralnej.

Z tych trzech celow uzyskano zatem tylko JEDEN.
naglosnienia sprawy.
i wiecej juz nic nie bedzie.

[lepus42]

Gdybyśmy żyli w idealnym świecie może taka umowa doszłaby do skutku. Popatrz jednak na odszkodowania dla Żydów. Ile byś nie wypłacił odszkodowań to ciągle znajdują się jacyś nowi poszkodowani. Wypłacenie komukolwiek odszkodowania za działania wojenne otworzyłoby dla Rosjan puszkę Pandory. Żeby nie było że jestem antysemitą to napiszę że podobnie ma się z odszkodowaniami dla KK.

[wojciech.2345]

Do niedawna gorszyło mnie, że Żydzi egzekwują konsekwencje zagłady
z II WŚ aż do teraz. Gdzieś tropią jakiegoś staruszka bo ... .
Widząc jednak niemożność wyegzekwowania jakiejkolwiek odpowiedzialności
od tych, którzy mordowali - popieram Żydów. Zobacz sprawę Ormian.
Do tej pory Turcja zachowuje się tak jak Rosja.

Przesłanie dla przyszłych pokoleń.
Można mordować pod warunkiem, że umie się potem blokować
roszczenia ofiar tak moralne, jak i materialne.

Nihil novi, Woytek...

[j-k]

wojciech.2345 napisał:
> Przesłanie dla przyszłych pokoleń.
> Można mordować pod warunkiem, że umie się potem blokować
> roszczenia ofiar tak moralne, jak i materialne.


Nihil novi, Woytek...
wiecej do ugrania nic nie bylo.
za to Polacy zrobili co mogli i zrobili Rosji kolo d...
Igor bedzie mial ciezko z lansowaniem przyjazni polsko-rosyjskiej...

[pimpus18]

No to może teraz skarga na Ukrainę.

W NKWD dużo żydków było, więc może... kogoś znajdą w Kanaan.


content.hardcorowo.pl/jRkuXHfiemrS/1.jpg

[wojciech.2345]

pimpus18 napisał:
> No to może teraz skarga na Ukrainę.
---------------------
To nie Twoja sprawa.
To sprawa między Polakami i Ukraińcami.

Bravo lepus.

[igor_uk]

Komentarze wywazone i w zaden sposob nie mozno ich nazwac pro-"czyjes".

p.s. Milo jest,ze posluchales mojej rady i postanowiles wlasnymi rekami wyciagnac forum z bagna.

Rosja,a odszkodowania za zbrodnie ZSRR.

[igor_uk]

Wielokrotnie podnosi sie watek,ze Rosja moze byc zmuszona do wyplaty odszkodowan za zbrodnie ZSRR,nic bardziej mylnego.
W momencie rozpadu ZSRR Rosja przyjela na siebie wszystkie obecne dlugi i inne zobowiazania finansowe ZSRR, jak i jego aktywa.
O ile by na moment rozpadu ZSRR byli by przez sady miedzynarodowe wydane wyroki,na podstawie ktorych ZSRR mial by wyplacic odszkodowania za zbrodnie,popelnione przez wladze radzieckie,to by Rosja MUSIALA ich wyplacic.Jak jest powszechnie wiadomo, nie bylo zadnego wyroku w tej sprawie.
Faktem jest ,ze Rosja oglosila sie "прaвoпреемникoм СССР" ,ale to wylacznie w kategorii prawa miedzynarodowego,czyli Rosja zobowiazala sie przestrzegac wszystkich miedzynarodowych umow,ktore podpisal ZSRR.Rosja to zrobila z dobrej woli,chociaz i nie musiala.
O tym wszystkim doskonale wiedza polskie prawnice,dla tego kwestia odszkodowan za sama zbrodnie Katynska w ogole przez nich nie podnosi sie. I nie bedzie podnoszona.jedyna droga,to wystapienie do sadu rosyjskiego o odszkodowania.
O ile wszystko dobrze pojdzie,to istnieje niewielka szansa na to,ze praprapraprawnuki moga cos dostac.

p.s. Zbrodnia Katynaska jest juz w 100% wyjasniona.Prezydent Rosji,w imieniu rosyjskiego narodu,jako jednego z tyh,co tworzyli ZSRR,Polakow za ta zbrodnie przeprosil .Polskie historyki przez ponad 10 lat siedzieli w rosyjskich archiwach,majac lepszy dostep do dokumentow,niz historyki rosyjskie. Zostali utajnione wylacznie te dokumenty,w ktorych sa wymienione nazwiska szeregowych katow.
Czemu to zrobiono? Mozno tylko domyslac sie.Moze tak,jak oficjalnie twierdzi strona rosyjska,ze chodzi wylacznie o dzieci tych katow,zeby oni nie odpowiadali za czyny swoich ojcow.A moze i dla tego,ze te nazwisko inaczej,niz rosyjskie,brzmia.

Rosja nie przyznaje winy (sic!)

[jk2007]

igor_uk napisał:
> Zbrodnia Katynaska jest juz w 100% wyjasniona.Prezydent Rosji,w imieniu rosyjskiego narodu,jako jednego z tyh,co tworzyli ZSRR,Polakow za ta zbrodnie przeprosil .

Ani prezydent Rosji, ani Duma Państwowa Rosji oficjalnie nie przyznali winy Stalina i ZSRR,
żadnym sądem nie udowodniono odpowiedzialność ZSRR za zbrodnia Katynska.
Więc powiem:
„poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli” (J 8, 32).

Nie przyznala?

[igor_uk]

Alez ty maly prowokatorze:-)

Duma: Katyń to zbrodnia reżimu stalinowskiego

"Stanowczo potępiając reżim, który gardził prawami i życiem ludzi, deputowani do Dumy Państwowej w imieniu narodu rosyjskiego wyciągają przyjazną dłoń do narodu polskiego. Wyrażają też nadzieję na początek nowego etapu w stosunkach między naszymi krajami, które będą rozwijać się na gruncie demokratycznych wartości - czytamy w dokumencie."

Putin: Katyń to była zemsta Stalina za porażkę w 1920 roku

"Premier Rosji stwierdził, że w sprawie Katynia nie ma już "prawdy, która nie zostałaby odkryta", ale pojawiają się wątpliwości dotyczące na przykład tego, że część polskich jeńców nie została zamordowana, a wysłana na Syberię. Władimir Putin zastrzegł, że jeśli jego przypuszczenia dotyczące motywacji Stalina są prawdziwe, to nie zmienia to niczego w uznaniu Katynia za zbrodnię."

oficialnie nie przyznala

[jk2007]

nie ma zadnych dokumentow.

Przestan klamac!

[igor_uk]

Гocдyмa РФ yтвердилa винy СССР в Кaтынcкoй трaгедии.

Сегoдня, 26 нoября, Гocyдaрcтвеннaя Дyмa РФ принялa зaявление «О Кaтынcкoй трaгедии и ее жертвaх». Рaccмoтрение прoектa этoгo пoлитичеcкoгo дoкyментa былo инициирoвaнo тремя дyмcкими кoмитетaми: пo междyнaрoдным делaм, пo делaм СНГ и пo делaм ветерaнoв. Зacедaние Гocдyмы трaнcлирoвaлocь в прямoм эфире пo нaциoнaльнoмy телевидению.

Гocдyмa признaлa кaтынcкие coбытия преcтyплением cтaлинcкoгo режимa. Крoме тoгo, в зaявлении былa вырaженa гoтoвнocть прoдoлжить передaчy cекретных дoкyментoв coветcкoгo периoдa пoльcкoй cтoрoне, чтoбы вoccтaнoвить пoлные cпиcки пoгибших пoлякoв в 1940-м гoдy нa территoрии СССР.

Rosja oficjalnie nie przyznala winy

[jk2007]

"зaявление" этo не "зaкoн" и не "yкaз", wiec nie ma zadnych dokumentow.

[br0fl0vski]

a co zrobic z niemcami? czy tez wystawic im rachunek?

juz dawno to zrobiono...

[j-k]

br0fl0vski napisał:
> a co zrobic z niemcami? czy tez wystawic im rachunek?

Juz dawno to zrobiono.
Ugoda Gierek-Schmidt z konca 1975 (po dodatkowch rokowaniach kwote te podniesiono potem do 4 mld DM.)

"Podczas III fazy Europejskiej Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Helsinkach doszło do spotkania między I sekretarzem KC PZPR Edwardem Gierkiem i kanclerzem RFN Helmutem Schmidtem. Wynegocjowano wówczas następujące porozumienia, które później podpisano 9 października 1975 roku w Warszawie:
umowa o zaopatrzeniu emerytalnym i wypadkowym, w tym wypłacenie Polsce kwoty 1,3 mld marek niemieckich tytułem wyrównania kosztów dotychczas wypłaconych rent dla tych osób, którym powinna wypłacać RFN.
umowa o udzieleniu Polsce niskooprocentowanego kredytu finansowego, wieloletniego programu rozwoju współpracy gospodarczej, przemysłowej i technicznej.
oraz w zapisie protokólarnym rząd polski, w celu zakończenia akcji łączenia rodzin, zgodził się na udzielenie zezwoleń na wyjazdy do RFN w ciągu 4 lat dla 120-125 tys. osób, zezwolenia te miały być wewnętrzną sprawą Polski."

[br0fl0vski]

no prosze prosze . czy niemcy placili za zabitych jak ci z katynia, powidzmy za tych z wawra? czy placili od lepka czy zbiorowo? moze ruscy powinni isc sladem niemcow.

[wojciech.2345]

br0fl0vski napisał:
> ... moze ruscy powinni isc sladem niemcow.
-----------------------
Ruscy mają poważniejszy kłopot. Najwięcej ofiar Stalina to Rosjanie.
I jak rodziny poszkodowanych Rosjan zaczną egzekwować odszkodowania
od Kremla, to to dopiero będzie skala.

[br0fl0vski]

jak ruscy sobie sami wyplaca to beda bogaci nieprawdaz

[przyjacielameryki]

br0fl0vski napisał:

> no prosze prosze . czy niemcy placili za zabitych jak ci z katynia, powidzmy za
> tych z wawra? czy placili od lepka czy zbiorowo? moze ruscy powinni isc sladem
> niemcow.

Ty jak zwykle kompletnie nic nie rozumiesz albo świadomie przekręcasz. Rodziny pomordowanych w Katyniu nigdy nie występowały o odszkodowania finansowe, wielokrotnie wyraznie to podkreślały. Chodziło tylko o pełne, poparte dokumentami wyjaśnienie tej sprawy czego Rosjanie rzetelnie jednak nie zrobili i wielokrotnie robili sobie wręcz kpiny z tych ludzi i ze sprawy.
Szkoda, że sędziowie tego nie dostrzegli a niezależnie od wszelkich kwestii formalnych, jednak sprawa dotyczyła wyjaśnienia bardzo bolesnej sprawy - zbrodni wojennej.

[wojciech.2345]

lepus42 napisał:
> Niestety w tle ciągle krąży sprawa odszkodowań.
------------------------------
Już o tym pisałem. Odszkodowania dla Polaków to nie problem.
Problemem są odszkodowania dla Rosjan. Polski Katyń miał
otworzyć drogę do egzekwowanie przez Rosjan odszkodowań
od Kremla.

[lubat]

wojciech.2345 napisał:

> lubat napisał:
> > To, że w Polsce pieniactwo ...
> -------------------
> Widzisz Lubacik,
> Wy nie wstydzicie się tego, że mordowaliście.
> Wy się wstydzicie, gdy ktoś o tym mówi.
>
> Nazywasz pieniactwem polskie dążenie do sprawiedliwości.
> No comment.


Widzisz, kartofel, przypisujesz mi i mordowanie, i wstyd, i bezwstyd jednocześnie. Ciekawy sposób przekonywania.
Co do pieniactwa, to cóż tu tłumaczyć - fortuny sędziów i adwokatów od XVI wieku rosły pewnie na tym, że Polactwo potulnie przyjmowało wyroki sądów?

A pieniactwo i łajdactwo polityczne polega na tym, że ze stosunkowo niewielkiej zbrodni (w skali II WŚ) uczyniono kult, który starannie się podtrzymuje i pielęgnuje, w tym samym czasie, gdy zbrodnię o wiele ohydniejszą i która pociągnęła wielokrotnie więcej ofiar - rzeź wołyńska - starannie się ukrywa, tłamsi i odbiera się głos tym, którzy cudem ocaleli. Więcej, na Ukrainie tuż przy polskiej granicy i dalej na wschodzie buduje się pomniki oprawcom Polaków, przy zupełnej bierności polskich władz, a nawet pośrednim poparciem.

[wojciech.2345]

lubat napisał:
> A pieniactwo i łajdactwo polityczne polega na tym, że ze stosunkowo niewielkiej
> zbrodni (w skali II WŚ) uczyniono kult, który starannie się podtrzymuje i piel
> ęgnuje, w tym samym czasie, gdy zbrodnię o wiele ohydniejszą i która pociągnęła
> wielokrotnie więcej ofiar - rzeź wołyńska - starannie się ukrywa, tłamsi i odb
> iera się głos tym, którzy cudem ocaleli.
---------------------
To nie Twoja sprawa Rosjaninie.
Polacy sami z Ukraińcami załatwią tę sprawę.

Wy Rosjanie jesteście tutaj zbędni.

[krzysiozboj]

wojciech.2345 napisał:
...
> ---------------------
> To nie Twoja sprawa Rosjaninie.
> Polacy sami z Ukraińcami załatwią tę sprawę.
...

Taaak, załatwią w taki sposób że wyrżnięci i pochowani po lasach nigdy nawet grobów nie doczekają na których można świeczkę zapalić, o tym że cokolwiek będzie wyjaśnione to nie ma nawet co śnić. Chyba ze jest inaczej i są jakieś spore postępy w kwestii dokumentowania tych zbrodni, jeśli tak to napisz gdzie i jakie bo ja jak na razie widzę odradzający się kult UPA.

I niestety Lubat ma tutaj rację, ze stosunkowo małej zbrodni jesli idzie o II wś a dość dobrze i udokumentowanej i uporządkowanej w sensie mogił uczyniono kult (ma to pewnie swoje podłoże w historii PRL i kultywowania Katynia prze opozycję), przy czym przemilcza się zbrodnie większe i potworniejsze, choćby Wołyń, bo "tak wymaga poprawność polityczna", Ruskom trzeba dokopać z nawiązką a Ukraińców nie wolno drażnić by jeszcze w objęcia matuszki Rosji nie wpadła. Dla mnie wredna polityka uprawiana na mogiłach.

[wojciech.2345]

krzysiozboj napisał:
> I niestety Lubat ma tutaj rację...
---------------
Lubacik jest forumowym czekistą.
To wyczerpuje sens dyskusji.

Jak się pojawią tutaj Ukraińcy, to możemy z nimi porozmawiać.

[krzysiozboj]

Jeśli się pojawi kilku to uznasz to za próbkę reprezentatywną?

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie jak idą prace nad dokumentowaniem zbrodni wołyńskich, jak idą budowy grobów dla pomordowanych. O to czy zbrodniarze zostaną jakoś ukarani nawet nie pytam. W końcu jesteś tutaj optymistą.

Ja tylko mam jakiś skrzywiony obraz tego i do tego jeszcze jakieś głupawe reportaże ostatnio oglądałem gdzie potomkowie zbrodniarzy w wołyńskich wsiach równo rżnęli głupa mówiąc że przed wojną żyli tam Polacy ale w czasie wojny znikli i nikt nie wie gdzie, że pewnie do Polski uciekli, że o żadnych zbrodniach nie może być mowy bo takich nie było. I ja właśnie to przeciwstawił bym Katyniowi, w zbrodni Katyńskiej wiadomo kogo mordowano, jak, kto tego dokonał i na czyje polecenie, są mogiły, jest możliwość zapalenia znicza na grobach bliskich i jest władza która nad tymi grobami potrafi się pochylić. U Ukraińców wcześniej rechot usłyszysz "rezaliśmy waszych ojców bedziemy i was rezać".

[przyjacielameryki]

krzysiozboj napisał:

> Jeśli się pojawi kilku to uznasz to za próbkę reprezentatywną?
>
> Nie odpowiedziałeś mi na pytanie jak idą prace nad dokumentowaniem zbrodni woły
> ńskich, jak idą budowy grobów dla pomordowanych. O to czy zbrodniarze zostaną j
> akoś ukarani nawet nie pytam. W końcu jesteś tutaj optymistą.
>
> Ja tylko mam jakiś skrzywiony obraz tego i do tego jeszcze jakieś głupawe repor
> taże ostatnio oglądałem gdzie potomkowie zbrodniarzy w wołyńskich wsiach równo
> rżnęli głupa mówiąc że przed wojną żyli tam Polacy ale w czasie wojny znikli i
> nikt nie wie gdzie, że pewnie do Polski uciekli, że o żadnych zbrodniach nie mo
> że być mowy bo takich nie było. I ja właśnie to przeciwstawił bym Katyniowi, w
> zbrodni Katyńskiej wiadomo kogo mordowano, jak, kto tego dokonał i na czyje pol
> ecenie, są mogiły, jest możliwość zapalenia znicza na grobach bliskich i jest w
> ładza która nad tymi grobami potrafi się pochylić. U Ukraińców wcześniej rechot
> usłyszysz "rezaliśmy waszych ojców bedziemy i was rezać".

Coś ci się znowu kompletnie pomieszało. Ten wątek jest o wyroku w Strasburgu a nie o mordach na Wołyniu. Masz jakiś kłopot z logicznym myśleniem inżynierze?

[krzysiozboj]

A Ty analfabeto z czytaniem kto o Wołyniu zaczął?

[krzysiozboj]

A zresztą, gdybyś potrafił przeczytać kilka słów ze zrozumieniem tekstu pisanego to nie właziłbyś tam gdzie Cię nie wyglądają.

[wojciech.2345]

Krzysiu,
żeby jakiś kraj wszedł do UE, to takie sprawy muszą przedtem
być załatwione. Troszkę cierpliwości.

A czekiści jak i Rosja szczują ludzi przeciwko sobie.
Dlatego ja na forum o tym pisał nie będę.

[krzysiozboj]

Czekiści czekistami, taka ich rola, nie tylko Rosja uprawia politykę skłócania ze sobą innych państw/narodów, to metoda powszechna więc tu nie ma co bić piany czy specjalnie zaprzeczać temu.

Natomiast poszedłbym o spory zakład że sprawy Wołynia zostaną tak załatwione że "dla dobra wyższego" nikt tematu nie będzie ruszał, ktoś poruszy to sprowadzi się go do pozycji pieniacza siejącego ferment między "bratnimi narodami". Wołyń ma jeszcze jednego pecha, mimo że skala większa a brutalność ciężko porównać nawet, to na Wołyniu raz wyrzynano prostych chłopów a o tych mało kto się upomni (Katyń to elity, inteligencja) a dwa wyrzynano całe rodziny łącznie z niemowlakami i też nie zostawiono tych którzy szukaliby grobu ojca czy dziadka (Katyń dla porównania to sami mężczyźni, żony i dzieci zostały w domu, dociekały prawdy).

Katyn - a Wolyn - to dwie rozne kategorie...

[j-k]

Katyn to zbrodnia Rzadu Rosji - zupelnie niepotrzebna pod zadnym wzgledem
- (co sam Stalin potem przyznal)
i prawnych nastepcow Stalina (sami sie takimi oglosili), wiec warto i mozna z tego rozliczac.

Zbrodnia wolynska to zbrodnia jednego narodu okupowanego nad innym narodem okupowanym.
Trudno wciagac w to obecny Rzad Ukrainy - gdyz taki wtedy nie istnial.

Jednak wierze, ze Narod Ukrainski i jego organizacje poza-rzadowe mozna kiedys sklonic do dialogu i wspolnego wyznania win.

Tyle, ze Polacy nie sa tu bez winy...
vide: przeciw-polskie powstania Nalewajki (1598) i Chmielnickiego (1648)

[krzysiozboj]

Dwie mocno różne rzeczy/różne zbrodnie ale ...

Rosja nie kwestionuje zbrodni jako takiej, nie chce jednak iść w kierunku który dawałby podstawy do ścigania swoich byłych oficerów i do ewentualnych wypłat odszkodowań. Nie musi się mi to podobać ale jest to dla mnie zrozumiałe że jako Rosja tak chcą.

Rzezie an Wołyniu nie były inspirowane przez rząd Ukrainy bo Ukraina jako takiej państwowości nie miała wtedy, ma ją dzisiaj i masz gloryfikację tamtych zbrodniarzy, to też ma swoją wymowę.

O podłożu przy takich zbrodniach ja zazwyczaj piszę bo one są ważne by zrozumieć skąd taka nienawiść powstała, by unikać przyczyn w przyszłości a nie płakać nad skutkami. I w przypadku Wołynia ja się zgodzę, było to wyjątkowo bestialskie odreagowanie starych krzywd. Tyle ze jeśli coś takiego napiszę i przy Jedwabnym, że odwet na Żydach oraz witanie Niemców jak wybawicieli miało swoje podłoże to z miejsca pojadą po mnie jak po najgorszym zbrodniarzu, z miejsca mnie nazwą pomiotem szmalcownika.

Tematyka aktualna nie tylko u nas, starczy poczytać historię Bałkanów by wiedzieć skąd takie bestialstwo w Europie pod koniec XXw.

dlaczego ? - nie przesadzaj... :)

[j-k]

krzysiozboj napisał:
> Rzezie an Wołyniu nie były inspirowane przez rząd Ukrainy bo Ukraina jako takiej państwowości nie miała wtedy, ma ją dzisiaj i masz gloryfikację tamtych zbrodniarzy,
to też ma swoją wymowę.


nie .
to moze w Galicji Wschodniej /Wolyn.

Rzad Ukrainy oficjalnie sie od tego dystansuje.

> O podłożu przy takich zbrodniach ja zazwyczaj piszę bo one są ważne by zrozumie
> ć skąd taka nienawiść powstała, by unikać przyczyn w przyszłości a nie płakać n
> ad skutkami. I w przypadku Wołynia ja się zgodzę, było to wyjątkowo bestialskie
> odreagowanie starych krzywd.

- i owszem.

Tyle ze jeśli coś takiego napiszę i przy Jedwabnym, że odwet na Żydach oraz witanie Niemców jak wybawicieli miało swoje podłoże to z miejsca pojadą po mnie jak po najgorszym zbrodniarzu, z miejsca mnie nazwą pomiotem szmalcownika.

- Nie przesadzaj :)
wszyscy mnie tu znaja, jako sympatyka Zydow i Izraela.

a mimo to Jedwabne jest dla mnie zrozumiale...
Zydzi mieli do czynienia z polskim (prowincjonalnym)
ANTYSEMITYZMEM.
zatem po 1939 poparli wkraczajaca Armie Czerwona - wydajac polskich patriotow.
a potem po wkroczeniu Niemcow doznali odwetu...

zwykla kolej rzeczy....

NIE TLUMACZE TU NIKOGO.

J.K.

[krzysiozboj]

Rzad Ukrainy oficjalnie sie od tego dystansuje.

O którym rządzie mówimy? O prorosyjskim Janukowyczu czy "pomarańczowym" Juszczence? Bo jeśli o tym pierwszym to mamy raczej stanowisko Rosji w sprawie UPA (lub co najmniej prorosyjskiej wschodniej Ukrainy).

[krzysiozboj]

Zydzi mieli do czynienia z polskim (prowincjonalnym)
ANTYSEMITYZMEM.
zatem po 1939 poparli wkraczajaca Armie Czerwona - wydajac polskich patriotow.
a potem po wkroczeniu Niemcow doznali odwetu...

zwykla kolej rzeczy....

Ten antysemityzm też miał swoje podłoże w tym co było wcześniej i tak te spirale się nakręcają. Pewnego dnia przychodzi czas (zazwyczaj zawirowania wojenne) gdy ludzie mają zagwarantowaną bezkarność i mogą dać upust swoim frustracjom, wtedy do głosu dochodzi najgorszy element w danych społecznościach, ci normalniejsi są w zasadzie bezradni a jeśli się sprzeciwią to często oberwą od swoich (byli zarówno Ukraińc pomagający Polakom na Wołyniu jak i Żydzi ostrzegający Polaków że NKWD się an nich szykuje, że są zrobione listy do wywózki).

Tu znów przywołam Bałkany, tam to fantastycznie widać z racji wielu zawirowań wojennych.

Ale to już za mocno odbiega od Katynia, nie mówimy już o rozliczeniach za zbrodnie a o podłożach sąsiedzkiej nienawiści.

[krzysiozboj]

I jeszcze jedno - mnie mniej interesuje kto kim jest bo nie mam możliwości weryfikowania tego a to co kto pisze, idiotyzmów nie mam ochoty popierać tylko dlatego by dokopać temu drugiemu a swojego wesprzeć w pyskówce.

[przyjacielameryki]

lubat napisał:

> Widzisz, kartofel, przypisujesz mi i mordowanie, i wstyd, i bezwstyd jednocześn
> ie. Ciekawy sposób przekonywania.
> Co do pieniactwa, to cóż tu tłumaczyć - fortuny sędziów i adwokatów od XVI wiek
> u rosły pewnie na tym, że Polactwo potulnie przyjmowało wyroki sądów?
>
> A pieniactwo i łajdactwo polityczne polega na tym, że ze stosunkowo niewielkiej
> zbrodni (w skali II WŚ) uczyniono kult, który starannie się podtrzymuje i piel
> ęgnuje, w tym samym czasie, gdy zbrodnię o wiele ohydniejszą i która pociągnęła
> wielokrotnie więcej ofiar - rzeź wołyńska - starannie się ukrywa, tłamsi i odb
> iera się głos tym, którzy cudem ocaleli. Więcej, na Ukrainie tuż przy polskiej
> granicy i dalej na wschodzie buduje się pomniki oprawcom Polaków, przy zupełnej
> bierności polskich władz, a nawet pośrednim poparciem.

Po raz kolejny zaprezentowałeś wyjątkowo wysoką klasę. Wielkie brawa. Sprawa katyńska to dla nas Polaków niezwykle poważna i ważna sprawa, więc co najmniej dziwne jest, że tak to interpretujesz. Polscy oficerowie zostali zamordowani w Katyniu w wyniku decyzji i rozkazów państwa radzieckiego, natomiast na Ukrainie Polaków mordowali Ukraińcy, nie państwo a zwykli ludzie. Również Ukraińców mordowali w odwecie Polacy. Byli również mordowani Żydzi, ale wszystkie te sytuacje są zupełnie różne od Katynia gdzie o unicestwieniu oficerów będących w niewoli zadecydowało państwo.

[wojciech.2345]

PA,
nie dyskutuj z czekistą o sprawach polsko-ukraińskich.
On jest w tej dyskusji zbędny.

[przyjacielameryki]

wojciech.2345 napisał:

> PA,
> nie dyskutuj z czekistą o sprawach polsko-ukraińskich.
> On jest w tej dyskusji zbędny.

ok.

wojtek i jego logika

[jorl]

wojciech.2345 napisał:


> To nie Twoja sprawa Rosjaninie.
> Polacy sami z Ukraińcami załatwią tę sprawę.
>
> Wy Rosjanie jesteście tutaj zbędni.






wojciech.2345 napisał:

> Ruscy mają poważniejszy kłopot. Najwięcej ofiar Stalina to Rosjanie.
> I jak rodziny poszkodowanych Rosjan zaczną egzekwować odszkodowania
> od Kremla, to to dopiero będzie skala.

Jestes Rosjaninem wojtek? Nie? To zastosuj sie do swoich wlasnych zalecen.

Pozdrowienia

[krzysiozboj]

:)))

A swoją drogą to Rosjanie są w kwestii którą wspomniałeś dość specyficznym narodem, 100 kroć wcześniej wybaczą Stalinowi co czynił niż własowcom którzy nie zawsze mieli proste wybory. Ale to jakby ich sprawa, ich dramaty i ich sposób na rozwiązywanie ich.

[misterpee]

lepiej, prawnicy zabiora najmniej polowe, w ten spob Starsi i Madrzejsi beda gora, a prawnuki przehulaja forse za dusze pradziadkow w domach rozrywki , posiadanych przez Starszyuch i Madrzejszych.
Polska , Rosja, Ukraina, Niemcy powionny zapamietac co wydarzylo sie za Komuny, Nazizmu, Wielkiego Glodu, 2 Wojny, Rewolucji i niedopuscic do powtorzenia sie tych kataklizmow. To powiniden byc jedyny cel na fundowany przez wszystkie te kraje. Ktopry z tych krakjow ma wieksza ilosc ofiar - to jesty niewazne. W pewnym sensie wyrok w Strassburbu jest niepotrzebny. Katyn jest sprawa sumienia Europy, to znaczy i Polski i Rosji. Nagrody pieniezne bylyby dochodem , przykladem do nasladowania. Rosjanie i Polacy powinni zaprzestac polityke nienawisci i wzajemnych oskarzen.

[krzysiozboj]

Mam podobne zdanie, ważne by uczyć tego co było, mówić i o przyczynach i skutkach tragedii, by starać się unikać tego w przyszłości.

I wcale nie jestem pewny czy aż tak dużo tzw rodzin katyńskich stawia an pierwszym miejscu odszkodowania, ja obawiam się że to bardziej polityczna sprawa niż większości ofiar. Ja już bardziej skłonny byłbym do tego by w jakiś przynajmniej symboliczny sposób państwo Polskie uhonorowało potomków tych którzy za to państwo oddali życie.

W nawiązaniu do odszkodowań jeszcze - nie znam zbyt wielu wywiadów z potomkami zamordowanych w Katyniu, znam natomiast sporo takich przypadków z Wołynia, tam powtarza się jedno stanowisko - zrobić grób pomordowanym by można było nad nim zmówić modlitwę, zadbać o to by krewni poznali okoliczności śmierci swoich bliskich, kwestia odszkodowań czy ukarania zbrodniarzy (którzy jeszcze do niedawna żyli, możliwe ze niektórzy nadal żyją) nie jest podnoszona, jest traktowana jako nieistotna.

I o to chodzi,Bracie.

[igor_uk]

Czy w Polsce nie bylo prawnikow,ktore by nie wiedzieli tego,jakie obowiazuje prawo?
"Wyrok Wielkiej Izby trybunału oznacza, że nie może on ocenić decyzji rosyjskiej Głównej Prokuratury Wojskowej, która w latach 1990-2004 prowadziła śledztwo ws. zbrodni katyńskiej. Nie może, ponieważ władze Rosji przyjęły Europejską Konwencję Praw Człowieka w 1998 r., a więc osiem lat po rozpoczęciu przez prokuraturę postępowania wyjaśniającego zbrodnię katyńską. Na nieprawidłowości w tym śledztwie wskazywały skarżące Rosję rodziny katyńskie.
Trybunał podzielił argumentację rządu Rosji, który ponadto twierdził, że trybunał nie ma uprawnień do oceny śledztwa, ponieważ dotyczyło ono wydarzeń z 1940 r., czyli z czasu, gdy nie tylko nie było strasburskiego trybunału, ale również konwencji praw człowieka (weszła ona w życie w 1953 r.) "

Ile prawnice zarobili juz na ofiarach Katyniu? A ile jeszcze zarobia?

Cow tym dziwnego?

[eva15]

krzysiozboj napisał:

> :)))
>
> A swoją drogą to Rosjanie są w kwestii którą wspomniałeś dość specyficznym naro
> dem, 100 kroć wcześniej wybaczą Stalinowi co czynił niż własowcom którzy nie za
> wsze mieli proste wybory.

Co w tym specyficznego, dziwnego?`Stalin nie był dla Rosjan postacią jednoznacznie czarną. To coś jak medal, co ma dwie strony.
Jedną ponurą stroną Stalina były mordy polityczne i despotyzm, drugą pozytywną zbudowanie mocarstwowej potęgi Rosji, wygranie II WS, rozszerzenie tereytorium, bomba atomowa....

A co jest drugą stroną własowców dla Rosjan?

[krzysiozboj]

Jakoś Niemcy nie wielbią Hitlera za to że zbudował potężną III Rzeszę, wojnę co prawda przegrał ale była tam "siła złego na jednego" więc wygrać jej nie mógł, tą przegraną można by mu wybaczyć.

Drugiego pytanie nie potrafię zrozumieć to i zgadywał nie będę o co pytającej chodziło.

[eva15]

Hitler zostawił Niemcy w gruzach z przegraną wojną, okupacją, reparacjami wojennymi i odebraną suwerennością. Gdzie tu się dopatrujesz pozytywnej strony medalu? Musiałbyś to jakoś niemcom wytłumaczyć, bo oni nie pojmują.

Podobnie odnośnie własowców w oczach Rosjan - negatywną stronę medalu własowcy mieli podobnie jak Stalin, też mordowali. Ale gdzie mieli dla Rosjan podobnie jak Stalin pozytywną?

[krzysiozboj]

No tak, Stalin zostawił ZSRR w rozkwicie, dobry dowcip. Facet wymordował miliony o ile nie dziesiątki milionów swoich i bohater. Ale pal licho już tego Hitlera, Kukliński też by bohaterem w Rosji nie był.

pl.wikipedia.org/wiki/Andriej_W%C5%82asow
Ty naprawdę chcesz bronić tezy że Własow dla Rosjan czy Rosji niczego dobrego nie zrobił?

[eva15]

Mówię o geopolitycznej stronie Stalina - na tej płaszczyźnie Stalin wygrał niezwykle dużo. Hitler wszystko przegrał.
Mordowali obaj.

[jorl]

krzysiozboj napisał:

> Jakoś Niemcy nie wielbią Hitlera za to że zbudował potężną III Rzeszę, wojnę co
> prawda przegrał ale była tam "siła złego na jednego" więc wygrać jej nie mógł,
> tą przegraną można by mu wybaczyć.

Nie do konca tak krzysiu. Mam u mnie jednego inzyniera Niemca ca. 40 lat, jak sie podpisujemy na laurkach na urodziny dla kolegow w pracy ja kaze sobie dac czerwony mazak, mawiam ja z komunizmu, on brazowy. Sam sie z tego smieje, nawet wyjasniam mu dlaczego do tego doszlo w Niemczech.
Oni nie moga glosno chwalic Hitlera, za to grozi naprawde wiezienie. Tu nie ma zartow.

Pamietam jak przyjechalem do Niemiec i sie tam dowiedzialem ze nie wolno zaprzeczac ze Zydzi byli mordowani. Wiezienie za to. Logiki w tym nie widzialem, pytalem jak to jakby ktos twierdzil ze dobrze ze Zydow mordowali to rozumiem ze kara. Ale jak zaprzecza tzn ze zapewne sam by tego nie robil a wiec o co chodzi.
Ale pouczono mnie ze ta inna logika jest obwarowana wiezieniem wiec juz wiem.

Pozdrowienia

[jk2007]

wlasnie, tu nie ma zartow
ttolk.ru/?p=17478

Krzysio.

[igor_uk]

Stosunek w Rosji do Stalina jest mocno niejednoznaczny.
Owszem,istnieje dosc liczna grupa osob,zaznacze,ze przewaznie w starszym wieku ,u ktorej pozytywny stosunek do Stalina bierze sie wylacznie z tego,ze wiele o zbrodniach stalinowskich oni w swoim czasie nie mogli nic wiedziec,a w dniu dzisiejszym oni nie chca.Stalin dla nich,to mlodosc,wzglednie stabilne zycie i duma ze zwyciestwa.Bardzo wiele dla gloryfikacji Stalina, w oczach starszego pokolenia ,zrobili lata jelcynowskiej demokracji,kiedy oni zostali pozbawione wszystkiego.To wtedy pojawili sie glosy,ze Stalin jest potrzebny.
Dla mnie Stalin jest wylacznie zbrodniarzem i ja nie widze zadnej jego pozytywnej roli w historii Rosji.

Oj, Igor

[eva15]

Oj, Igor, dopiero by Rosja dzisaj wyglądała, gdyby nie Stalin z bomką A. Gdyby nie ta bombka, Amis szybko by was zdemokratyzowali a NATO by pomogła...

Na płaszczyźnie humanistycznej, ludzkiej Stalin był straszliwym mordercą i to obsesyjnym. Na płaszczyźnie geopolitycznej był wybitnym politykiem. Czego nie da się powiedzieć o Hitlerze, ten ma tylko ciemną, morderczą stronę.

A to Stalin zbudowal ta bombe?

[igor_uk]

Czy uwazasz,ze bez Stalina Rosja by zginela?
Ewa,w temacie Stalina dla mnie zawsze autorytetem byl moj ojciec i takim pozostanie sie na zawsze.

[krzysiozboj]

"Autorytet" może mieć bardzo osobiste podejście do danego zagadnienia i czasem może ono być skrzywione. Niemniej dla mnie dziwne są te hołubienia Stalina w sytuacji kiedy chyba każda rodzina w Rosji ma ofiary stalinowskie wśród swoich przodków.

A co do tego czy Rosja by zginęła? Moim zdaniem nie, moim zdaniem Stalin tylko i wyłącznie szkód jej narobił, ja twierdzę ze ten kraj jest nie do podbicia z dwóch powodów - rozległy teren bez infrastruktury za pomocą której można przesyłać choćby zaopatrzenie (chyba to Stalingrad uratowało i położyło Napoleona) oraz ludność która za ojczyznę poniesie każdą ofiarę. Ten kraj nawet gdyby zdobyć to nie bardzo wiem jak go okupować, no chyba żeby Chińczycy to zrobili poprzez podesłanie tam miliarda swoich :D

Ale to straszne OT, to było pytanie w czym Rosja "jest dziwna", pal licho Stalina z Hitlerem, już wolę Kuklińskiego i pytanie czy on w Rosji mógłby być bohaterem, czy praca dla obcego mocarstwa w sytuacji kiedy uzna się że obecna władza szkodzi swoim obywatelom może być w Rosji powodem do dumy, moim zdaniem w Rosji nie, w innych krajach tak.

Nie,Krzysio.

[igor_uk]

Moj ojciec nie mial zadnych osobistych przyczyn nie lubic Stalina ,a jednak go nie lubil.
On po prostu byl wyjatkowo madrym czlowiekiem i potrafil analizowac wszystko,co obserwowal osobiscie.
Jestem troche dziwiony twoimi slowami o tym,ze Rosjanie holubia Stalina.Wyraznie widac,ze o Rosji wiesz tylko to,co przeczytasz w watkach borrata.

Kuklinski w Rosji nigdy nie byl by bohaterem.Zdrajcow w Rosji nie lubia i nie wazno kogo oni zdradzili i na czyja rzecz.Wykorzystac ,owszem,ale nie szanowac. Jak ktos zdradzil jeden raz,to moze to samo zrobic i drugi.Tak my to widzimy.

[krzysiozboj]

Dlatego podałem Kuklińskiego Ewie jako przykład "dlaczego Rosja jest dziwna" w niektórych aspektach, dlaczego tam nie przejdzie to co znajdzie miejsce w innych krajach. Co do hołubienia Stalina sprzeczał się nie będę, samej Rosji za dobrze nie znam a to co z mediów czy niektórych forumowiczów może być mocno skrzywione. Tutaj an forum już widziałem kilka obron Stalina jako męża stanu i zbawiciela ZSRR, możliwe że na samą Rosję nie ma to żadnego przełożenia.

[igor_uk]

Tu na forum pisze dwa Rosjanina,ja i romrus.I kazdy z nas o Stalinie nie napisal zadnego dobrego slowa.

Wracajac znow do Kulinskiego.
Powtorze sie -zdrajca,to zdrajca.
Poczytaj co pisza forumowi amerykanie o Snowden,to moze wtedy zrozumiesz o co chodzi .

p.s. W Polsce Kuklinski rowniez nie jest dla wszystkich bohaterem,ja by nawet osmielilem sie powiedziec,ze jednak wiekszosc Polakow traktuje jego,jako zdrajce,chociaz prasa robila wszystko,zeby on byl uznany za bohatera.

[krzysiozboj]

Z Romrusem zwyczajnie lubię wymienić kilka zdań, z przyjemnością niejedną flaszkę bym z nim wypił gdyby nie ta odległość, z Tobą jakoś rozmowy n/t Rosji też tragicznie mi nie idą, to skoro z rodowitymi Rosjanami znajduję wspólny mianownik to kim są osoby które w sprawach Rosji są "bardziej papiescy niż sam papież?"

Ciekawe podejście

[eva15]

krzysiozboj napisał:

> Z Romrusem zwyczajnie lubię wymienić kilka zdań, z przyjemnością niejedną flasz
> kę bym z nim wypił gdyby nie ta odległość, z Tobą jakoś rozmowy n/t Rosji też t
> ragicznie mi nie idą, to skoro z rodowitymi Rosjanami znajduję wspólny mianowni
> k to kim są osoby które w sprawach Rosji są "bardziej papiescy niż sam papież?"

Odmawiasz mi prawa do ocen historycznych i geopolitycznych? Tylko Rosjanie są do nich uprawnieni, a reszta jest "bardziej papieska niż papież"? ?

[krzysiozboj]

Dlaczego miałbym odmawiać? Ależ absolutnie niczego nie odmawiam, z czasem jednak traktuję je z coraz większym dystansem bo ... jeśli palniesz jakąś głupotę (z mojego punktu widzenia) to albo bronisz jej do upadłego albo wykręcasz kota ogonem bo na Twoim musi pozostać to raz. Po drugie, wybacz ale o tym jak Rosjanie widzą swoje podwórko to oni sami lepiej powiedzą jeśli już rozmawiamy o tym jak Rosjanie oceniają swoją przeszłość.

I prawdę powiedziawszy nie przepadam za polemikami z Tobą z prostego powodu - jesteś bardziej papieska niż papież w każdej dyskusji, chcesz sprowadzić rozmówcę wyłącznie do roli słuchacza lub "poklepywacza". Tak lubisz, tak chcesz, taki masz styl to Twoja sprawa, ja grzecznie raczej unikam wchodzenia w to, nie musi mi to odpowiadać.

[jk2007]

jako Rosjanin jestem dumny ze Armia Czerwona wyzwolila Polske. Stalin podarowal Ziemi Zachodnie i odbudowal Warszawe...

Igor, w wojtka się bawisz?

[eva15]

W którym kraju przywódca sam zbudował bombę?

Ale z Twoich slow wynikalo.

[igor_uk]

Ze to Stalin pozostawil Rosji bombe atomowa.
Ewa,o role Stalina w historii rosyjskiego narodu nie kloc sie ze mna.Ja o tam tych czasach wiem z opowiadan moich rodzicow.
Moj ojciec bardzo malo mowil o wojnie,ale nigdy nie pozostawial bez uwagi tego,jak slyszal,ze zolnierze radzieckie podrywali sie do ataku z krzykami: " za Stalina". Wtedy ojciec wygladal na wscieklego.
Stalin w armii czerwonej byl nie lubiany,wrecz znienawidzony i Stalin o tym wiedzial dobrze,ale w czasie wojny nic z tym nie mogl zrobic.Dla tego po zwyciestwie,on postaral sie szybko wybic z pamieci radzieckiego narodu to zwyciestwo,a tych ,kto dowodzil zwycieska armia zaczal gnebic,wiele z nich stracilo zycie.Dopiero za Brezniewa dzien Zwyciestwa stal prawdziwym swietem.Czy wiedzialas o tym?

Dokonałeś nadinterpretacji moich słów

[eva15]

Stalin zostawił Rosji bombę atomową. Zbudowanie (i wyszpiegowanie:-)) tej bomby było absolutnym priorytetem Stalina (zwłaszcza po Hiroszimie), wydał na badania i na szpiegowanie mnóstwo kasy i dopiął swego.

Ja nie piszę o tym jak Twój ojciec czy inni Rosjanie oceniali Stalina, pewnie tak było jak piszesz, powodów do wściekłości/złości/oburzenia Stalin dostarczył mnóstwo.

Ale ja nie o tym, nie o indywidualnych ocenach lecz o geopolitycznej płaszczyźnie historycznej oceny.

Jak juz,Ewa.

[igor_uk]

To to mozno zapisac na liste zaslug Berii.

p.s. W Stanach Stalina nie bylo,a jakas bombe zbudowali :-)

[eva15]

igor_uk napisał:

> To to mozno zapisac na liste zaslug Berii.

Beria wykonywał rozkazy Stalina. Miał zająć się bombą, to się zajął.

> p.s. W Stanach Stalina nie bylo,a jakas bombe zbudowali :-)

A gdzie piszę, że bez Stalina USA nie wyprodukowałyby bomby? USA bez Niemców (ich badań) pewnie by tak szybko nie wyprodukowały.

Natomiast bez Niemców i Stalina ZSRR pewnie wcale by nie wyprodukował. Albo dużo później.

Ewa, masz racje!

[jk2007]

communitarian.ru/publikacii/novyy_mirovoy_poryadok_plany/atomnyy_vektor_geopolitiki_ili_oruzhie_vozmezdiya_chast_i_29092013/
martinis09.livejournal.com/750312.html#cutid1
eva15 napisała:
> USA bez Niemców (ich badań) pewnie by tak szybko nie wyprodukowały. Natomiast bez Niemców i Stalina ZSRR pewnie wcale by nie wyprodukował.

[igor_uk]

Pracy nad bomba zaczeli sie jeszcze na poczatku lat 30-ch i pracy posuwali bardzo dobrze,ZSRR mial wyjatkowo duzy zadzial i jak by nie to,to zadne Niemce i zadne Amerykanie nie pozwolili by ZSRR tak szybko zbudowac wlasna bombe.
Moze tego nie wiesz,ale juz w roku 1940 w ZSRR byl gotow projekt bomby atomowej.

[eva15]

Nie tylko ZSRR, Niemcy i USA też pracowały nad bombą już w latach 30. Nie chodzi o projekt, tyłlko o działającą bombę. Najbliżej tego byli Niemcy. Po II WS jedną część naukowców niemieckich zarekwirowali Amis, drugą wywiózł do ZSRR Stalin.

[igor_uk]

Ewa,ZSRR dostala sie ta gorsza polowa :-).

Zreszta nie o tym mowa,a tylko o role Stalina w dziejach Rosji.
Ja jego role oceniam wyjatkowo negatywnie.I do mnie nie przemawia to,ze za czasow jego rzadow w ZSRR zbudowano bombe atomowa.
Byla potrzeba czasu i nie wazno kto byl by u wladzy,to i tak ta bomba byla by zbudowana.
Potrzeba czasu zawsze ratowala Rosje przed upadkiem. A szkoda,bo mozno bylo by to robic za wczas i mniejszym wysilkiem.

[jk2007]

owszem, zdrajcy nienawidza Stalina

igor_uk napisał:
> Ja jego role oceniam wyjatkowo negatywnie.

Dyskusja z wami (Tobą i krzysiem) jest trudna

[eva15]

To prawda, że gorsza połowa. No i też gorzej w ZSRR traktowana, więc mniej wydajna niż ta wywieziona do USA.

Dyskusja z wami obydwoma jest trudna i nie ma sensu. Wy się poruszanie na obszarze własnych odczuć, emocji i indywidualnych ocen, a ja na płaszczyźnie POZAemocjonalnej oceny geopolitycznej i historycznej, czyli na zupełnie innym, bardziej naukowym stopniu abstrakcji.

Wy używacie argumentów, które nie przystają, nie przynależą do do tej płaszczyzny, o którą mi chodzi. Ty mnie pouczasz, że Rosję znasz lepiej - to na pewno, ja niczego innego nie twierdzę. Krzysio sugeruje, że jestem bardziej papieska niż papież, bo jeszcze mniej rozumie to, o czym piszę.

Alez Ewa,dyskusja musi byc ciekawa ,a nie lekka.

[igor_uk]

Ty opisujesz wylacznie to,co stalo sie faktem historycznym.,ktory mnie rowniez jest znany.
Tak,to prawda,za Stalina ogromnym wysilkiem byla zbudowana bomba atomowa.
Czy byla ta bomba potrzebna? Oczywiscie,ze tak.
Czy jak by nie bylo Stalina,czy ZSRR zbudowalby bombe atomowa? I na to pytanie odpowiem twierdzaco.Czy bylo by to zrobiono wczesniej ,niz za Stalina,czy pozniej?Na to pytanie dac odpowiedz jest juz trudniej.Botrzeba pamjetac,ze radzieckie naukowce pracowali pod ogromna presja i mieli obawe o wlasne zycie,w razie niepowodzenia.Czy to im pomogalo w prace,czy wrecz przeszkadalo?Na to pytanie Ty juz dala odpowiedz,piszac o tym,ze ta gorsza polowa byla mniej wydajna,poniewaz byla gorzej traktowana.Bo strach paralizuje czlowieka.

Igor, nadal nie rozumiesz

[eva15]

ta bomba to tylko jeden z elementów oceny historycznej i geopoltycznej Stalina.

Inne elementy to to, że:

- Stalin wygrał II WS (jakim kosztem to absolutnie inny temat)

- wyrąbał skutecznie w Teheranie, Poczdamie Zachód i jego dyplomatów, bo był po prostu lepszy

- powiększył imperium ZSRR, jak nikt przed nim w historii Rosji (i ZSRR) i nikt już pewnie po nim tego nie osiągnie

- dał zwykłym mieszkańcom Zachodu dobrobyt, bo kapitaliści ze strachu przed ZSRR woleli się dzielić zyskami z ludem niż ściągnąć sobie na kark rewolucję i komunizm

- zrobił z ZSRR imperium, którego się bano i je szanowano. Rosji Zachód tak długo nie pokocha, jak długo ona się nie "zdemokratyzuje" czyli nie odda swych złóż pod zarząd międzynarodówki biznesu. Czyli - skoro cię nie będą kochali, to przynajmniej będą się ciebie bali. Stalin załapał w czym rzecz.

Ewa dobrze to ujelas!

[jk2007]

eva15 napisała:
> ta bomba to tylko jeden z elementów oceny historycznej i geopoltycznej Stalina.
Inne elementy to to, że:
- Stalin wygrał II WS (jakim kosztem to absolutnie inny temat) wyrąbał skutecznie w Teheranie, Poczdamie Zachód i jego dyplomatów, bo był poprostu lepszy
- powiększył imperium ZSRR, jak nikt przed nim w historii Rosji (i ZSRR) i nikt już pewnie po nim tego nie osiągnie
- dał zwykłym mieszkańcom Zachodu dobrobyt, bo kapitaliści ze strachu przed ZSRR woleli się dzielić zyskami z ludem niż ściągnąć sobie na kark rewolucję i komunizm
- zrobił z ZSRR imperium, którego się bano i je szanowano. Rosji Zachód tak długo nie pokocha, jak długo ona się nie "zdemokratyzuje" czyli nie odda swych złóż pod zarząd międzynarodówki biznesu. Czyli - skoro cię nie będą kochali, to przynajmniej będą się ciebie bali. Stalin załapał w czym rzecz.

Ewa,ja wiem,ze nic nie rozumiem :-)

[igor_uk]

I cala moja wiedza o historii ZSRR nie jest niczego warta :-)
Ewa,Ty znasz tylko to co stalo sie,nie zostanowiajac sie nad tym,jak by moglo stac,jak by ZSRR rzadzil ktos inny. Ja jestem pewien tego,ze ludzi radzieckie byli by szczestliwsze i bogatsze. I ZSRR po dzien dzisiejszy istnial . Bo widzzisz li,Ewa,imperium ,ktory zbudowal Stalin,okazal sie nie trwaly,jego potrafil rozwalic jeden tylko czlowiek.A wiesz czemu? Bo zbudowany byl na piasku.Tym piaskiem byl strach,zabraklo strachu,to i imperium rozlecil sie.
Zauwaz,Putin odbudowuje imperium na calkiem innych podwalinach.Czy sadzisz,ze nie ma Rosja dostatecznie sil,zeby przycisnac Janukowicza? Ma,ale Putin postepuje inaczej,bo dla niego liczy sie dobro Rosji,a nie jego wlasne ambicje.
Posluchaj,co o tym mowi Putin :
www.youtube.com/watch?v=Osz-qJ4niRA#t=33

Stalin jako kapitalista w środku komunizmu:-))))

[eva15]

Igor miałam tylko na myśli, że mnie nie rozumiesz a nie, że niczego nei rozumiesz.

Co do Twoich pytań:

Stalin budował imperium na zastanym przez niego fundamencie socjalizmu/komunizmu. On tego systemu nie wymyślił, lecz w jego ideologii wyrastał i go przejął, był kontynuatorem.

A był to system z natury rzeczy mocno nieefektywny, oparty na całkowitej urawniłowce skutkującej marną wydajnością . By tę marną komuszą wydajność jednak jakoś zwiększyć, Stalin wymyślił wyścigi stachanowców, przodowników pracy, przekraczanie norm, etc.

Czyli - Stalin próbował wprowadzić namiastkę walki konkurencyjnej panującej na Zachodzie i nakręcającej gospodarkę.

Teraz satyrycznie przesadzę, ale powiem:

Stalin robił, co mógł, by z komuny wykrzesać trochę walki konkurencyjnej, a nie tylko "każdemu według potrzeb".

Putin odbudowuje imperium w innych warunkach. I jeśli chce osiągnąć sukces, to powinien wzrorować się na Stalinie na odwyrtkę:
tak jak Stalin wprowdzał do komuny elementy walki konkurecyjnej (stachanowcy), tak Putin powinie wprodzać do dzisiejszego kapitalizmu elementy , no może nie tyle komuny, co socjaldemokracji zachodniej.

Co ciekawe, Putin to wszystko nieźle kuma.

Ewa, gorsza połowa?????

[jk2007]

eva15 napisała:
> To prawda, że gorsza połowa. No i też gorzej w ZSRR traktowana, więc mniej wydajna niż ta wywieziona do USA.

вывезенo из Гермaнии пoрядкa 2000 челoвек имевших oтнoшение к ядерным иccледoвaниям. Среди них были cпециaлиcты мирoвoгo yрoвня прoфеccoр Гycтaв Герц (лayреaт Нoбелевcкoй премии пo физике в 1925 г. «зa oткрытие зaкoнoв coyдaрения электрoнa c aтoмoм», прoф. М. Фoльмер, прoф. Р. Дoппель, прoф. X. Пoзе, прoф. М. фoн Арденне, Др. М. Штеенбек, прoф. П. Тиccен, Др. Вернер Шютце Др. Х. Бaрвих, Др. Н. Риль и дрyгие.
Уже пocле взрывa первoй coветcкoй aтoмнoй бoмбы мнoгие yчёные-aтoмщики из Гермaнии пoлyчили выcшие coветcкие прaвительcтвенные нaгрaды. Нaибoльший вклaд внёc Др. Н. Риль (Nikolaus Riehl), пoд егo рyкoвoдcтвoм нa зaвoде г. Электрocтaль, ныне ОАО «Мaшинocтрoительный зaвoд» (ОАО «МСЗ», «Элемaш»), были oтрaбoтaны прoмышленные технoлoгии пoлyчения чиcтoгo yрaнa. Он пoлyчил звaние Герoя Сoциaлиcтичеcкoгo Трyдa СССР. Мнoгие из них были нaгрaждены Стaлинcкими премиями. Трoе из них Др. М.Штеенбек, прoф. П.Тиccен, прoф. Гycтaв Герц cтaли впocледcтвии инocтрaнными членaми Акaдемии Нayк СССР.
www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=16961

jako patriota Rosji uważam,

[jk2007]

że afera Katyńska nie wypali...

[misterpee]

Szwajcaria - doskonale prosperuje
Watykan - jeszcze lepiej niz Szwajcaria
Monaco - o Jezu !
Niebo ! ani armi, ani bomby, same duchy.
Felus bomby nie ma a zyje sie mu znakomicie, sam tak pisze.

Izrael ma Bombe Atomowa

[jk2007]

i doskonale prosperuje...
vpk-news.ru/articles/17884

Krzysio,czy widzisz kto maci w stosunkach..

[igor_uk]

polsko-rosyjskich.
Ten jk2007 nie jest Rosjaninem,to zydowski prowokator,ktory caly czas napuszcza Polakow na Rosjan.
Pytales kim sa ci,kto sa bardziej papieski od Papieza? Otoz,to na pewno nie Ewa,czy Walter ,to wlasnie tacy Zydzi,jak ten caly jk2007.

igorka, ja jestem Rosjaninem

[jk2007]

a ty zdrajca i prowokatorem ktory nie moze otrzymac rosyjskiej wizy :)

[elka-sulzer]

Nie, jotka? Tylko kawalek skorki a tak wiele znaczy ....

Ad rem. Stalin vs. Hitler ... moim zdaniem dwoch psycholi za ustawionych za kierownica ... z takimi samymi ludzkosc boryka sie i w chwili obecnej ... najgorsze ze w kuluarach "ustawiaczy" zawsze sa beznapletkowi ... i to po obu stronach!

elka

[jk2007]

rozluznij sie, nie jestem jotka

dziewcze...

[j-k]

elka-sulzer napisała:
> Nie, jotka? Tylko kawalek skorki a tak wiele znaczy ....

no wlasnie.. tez jot.ka... tyle, ze bez Dr...
ale to przekracza mozliwosci twojej percepcji, prawda ?
no to koshera, Sulcerowa :
Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K
savvima.com/wp-content/uploads/2010/10/Matis-Lchaim-Vodka.jpg

igorka i elka maja urojenia

[jk2007]

wszedzie widza zydowskich prowokatorow :)

[krzysiozboj]

dopisz i mnie, ja też cierpię na tą manię/chorobę :))

I nie na zasadzie "jeśli Żyd to prowokator" bo tu pewnie wielu z tego narodu bym skrzywdził ale na zasadzie "jeśli prowokator to bez większego błędu można przyjąć że spowinowacony ze skarbnicą wśród narodów świata" :))

[jk2007]

i niech nam red.Michnik odpusci nasz antysemityzm :)

[krzysiozboj]

A ja bynajmniej go o to nie proszę, nadredaktora Michnika uważam za jednego z większych manipulatorów i szkodników w tym kraju, dla mnie to właśnie klasyczny przykład szczującego ... bazującego na półprawdach i niedopowiedzeniach.

Bynajmniej nie jestem odosobniony w tej opinii, Herbert podobnie określił tego człowieka.

[jk2007]

krzysiozboj napisał:
> A ja bynajmniej go o to nie proszę, nadredaktora Michnika uważam za jednego z większych manipulatorów i szkodników w tym kraju, dla mnie to właśnie klasyczny przykład szczującego ... bazującego na półprawdach i niedopowiedzeniach.

owszem, masz racje, ale opiniotworcza polska(?) GW nalezy do Michnika

[krzysiozboj]

No i co z tego wynika że należy do Michnika? Ani ona dzisiaj opiniotwórcza ani polska. Kiedyś opiniotwórcza była ale to kawał czasu wstecz, kiedyś była taka i Rzepa. Później spolaryzowano to na dwa wrogie obozy i jechano jadem ile wejdzie w obie strony a głupi lud to kupował. A dzisiaj mamy owoce tego, totalnie rozwalone społeczeństwo, większość podzielona na dwa wrogie obozy (tzw pisiorów i popaprańców) w czym największy udział ma chyba Michnik, mamy władzę którą większość rodaków najchętniej wysłałaby daleko w kosmos, mamy brak szacunku do państwa jako struktury na każdym szczeblu.

Mówimy o gazecie, można iść dalej, zapytać o dziennikarstwo bo gazeta jest tylko jednym z mediów/form przenoszenia informacji, można dotknąć telewizji czy radia i zapytać o rzetelność tegoż czy opinio-twórczość. I co wyjdzie? Kompletne zdziczenie i rynsztok, za autorytety zrobią Doda, Rutowicz czy Wojewódzki, rozrywkę zapewnię tańce z gwiazdami czy inny chłam na podobnym poziomie a dziennikarz śledczy to taki który na zamówienie potrafi zgnoić wskazaną osobę, który potrafi dobrać fakty i zmanipulować je pod z góry założoną tezę.

A Adaś ze swoją GW doskonale się wpisuje w tą "tabloidyzację", w tanią pogoń za sensacją i szczuciem (w szczuciu to moim zdaniem jest na rynku polskim niedoścignionym mistrzem). Więc dla Ciebie może i opiniotwórcza, dla mnie jw.

post-com. WEB brygada pluje na GW

[j-k]

i uwaza GW za malo opiniotworcza, ale pazurami trzyma sie tego forum
- miast spokojnie sobie pisywac np. na Onecie :)

[krzysiozboj]

igor_uk napisał:

> polsko-rosyjskich.
> Ten jk2007 nie jest Rosjaninem,to zydowski prowokator,ktory caly czas napuszc
> za Polakow na Rosjan.
> Pytales kim sa ci,kto sa bardziej papieski od Papieza? Otoz,to na pewno nie Ewa
> ,czy Walter ,to wlasnie tacy Zydzi,jak ten caly jk2007.
>

To forum w zasadzie nie ma żadnego przełożenie na to co w realu, w realu myślę że sporo wrednej roboty odwalą politycy, pisałem to już ileś razy tu na forum - ułatwić kontakty prostej ludności na samym dole to animozje powinny szybko się rozejść po kościach. Dla mnie swoistym paradoksem przy Rosji jest to że o wiele bardziej wroga jest mi Rosja jako kraj (z jej mocarstwowymi aspiracjami) niż Rosjanie o podobnej mentalności co Polacy, no przynajmniej ci ze wschodu i Galicji. Ja uważam (może niesłusznie) że Polska i Polacy obrywała od Rosji/ZSRR raczej na szczeblu państwowym, w kontekście politycznych posunięć a nei w wyniku nienawiści narodowej, jak choćby przy Ukrainie.

A tak mi się przypomniało, jeśli popatrzymy na okres swoistej okupacji 1945-1989(93) to nie ulega wątpliwości po co armia czerwona stacjonowała u nas i komu podlegały władze centralne PRL ale samych żołnierzy ludność (która miała z nimi styczność) źle nie wspomina, handlowano chyba z waszymi dość solidnie. Czyli wrogość na szczeblu państwa a całkiem normalne stosunki na poziomie ludności.

Wydaje mi się że to samo jest i przy Katyniu, na szczeblu państwowym jakieś przepychanki a na groby przychodzą i Polacy i Rosjanie by się pomodlić i zapalić znicz.