Pytanie do znawców gospodarki USA.

[negevmc]

Czy rządowe zamówienia wojskowe poza tym, że jako wojskowe są naganne
moralnie mogą stymulować gospodarkę ? Może inaczej: czy mogą być w ogólnym
rozrachunku ekonomicznym korzystne dla USA (lub każdego innego państwa) ?

Pytnie jest banalne ale jako kompletne ekonomiczne zero chciałbym poznać
opinie, nawet nie koniecznie znawców bo wydaje mi sie, ze nie trzeba nim być
żeby znać odpowiedź.

[manny_ramirez]

he, he
jak znasz odpowiedz niedzwiadku to po co pytasz???:)))

Nie znam odpowiedzi - dlatego pytam

[negevmc]

manny_ramirez napisał:

> he, he
> jak znasz odpowiedz niedzwiadku to po co pytasz???:)))

Napisałem przecież żem kompletene zero.

P.S.
Pamietasz taki dowcip Mleczki ?
Leży niedźwiedź w łóżku z kobitką, zrelaksowany (już po) i mówi :
tylko nie mów do mnie "misiu" ;-)

[manny_ramirez]

:)

wojskowe naganne?

[gieroy_asfalta]

a dleczego wojskowe zamówienia uważasz za naganne moralnie? Robisz to z pozycji
libertariańskich uważając , że wszystko co rządowe (państwowe) jest droższe i
gorsze niż prywatne?

[negevmc]

gieroy_asfalta napisał:

> a dleczego wojskowe zamówienia uważasz za naganne moralnie? Robisz to z
pozycji
>
> libertariańskich uważając , że wszystko co rządowe (państwowe) jest droższe i
> gorsze niż prywatne?

Och nie ! Napisałem tak dlatego, że uważam produkcje broni za moralnie
nienajczystszą. Moze to i hipokryzja bo wiadomo, że bez niej państwo nie może
istnieć. Niemniej jednak z punktu widzenia etycznego zapewne jest naganna.
Jednak w pytaniu nie chodziło mi o jej naganność czy poprawnośc etyczną.
Chodziło mi o jej (ewentualne) korzystne efekty dla gospodarki państwa.
Można równie dobrze zapytac czy produkcja narkotyków jest korzystna dla
ekonomii kolumbijskiej - w tym znaczeniu wtrąciłem tę uwagę.

Masz racje

[polski_francuz]

poruszajac ten temat. Co prawda, jako inzynier nie kwalifikuje sie do
zabierania glosu, ale na moj prosty rozum tak z grubsza funkcjonuje duza czesc
gospodarki amerykanskiej. Przez zamowienia rzadowe dla armii teraz czy dla
innych programow, takich jak Apollo czy "Star Wars" niegdys.

Nie jest to zle ani dla Polski ani dla Izraela (gdzie jak rozumiem mieszkasz).
Powoduje to jednak od czasu do czasu niesamowite zadluzenie (600 mld $ obecnie
o ile sie nie myle)Stanow.

Co do ekonomii, jest to recepta Keynesa, tzn stwarzanie popytu przez panstwo.
Tak (historycznie) rzecz biorac zaczal wujek Adolf, takze Reagan (przepraszam
za ahistoryczne porownanie) i teraz Bush.

Bush i Reagan maja swoje polityczne powody, zeby tak zadluzac panstwo. Ale z
pewnoscia istnieje kompleks militarno- gospodarczy ktoremu w smak ciagle wojny
czy konflikty.

Pozdr.

PF

[negevmc]

polski_francuz napisał:

> Bush i Reagan maja swoje polityczne powody, zeby tak zadluzac panstwo. Ale z
> pewnoscia istnieje kompleks militarno- gospodarczy ktoremu w smak ciaglewojny
> czy konflikty.

Jakie wg Ciebie ?

Cele

[polski_francuz]

Reagan - wygranie z ZSRR, Bush - walka z islamskim terroryzmem.

PF

[negevmc]

polski_francuz napisał:

> Bush - walka z islamskim terroryzmem.
Jeśli taki wogóle istnieje. Dla mnie gwoli ścisłości nie ulega to wątpliwości
ale jest wiele głosów przeciwnych.
Mam na przykład wielki problem z oceną ataku na rekator irański.
Wczoraj w CNN Szaron jednoznacznie zaprzeczył takiemu planowi ale wiadomo, że
jak politycy czemuś zaprzeczją to znaczy , że jest odwrotnie.
Wg mnie plany takie istnieją i uwzględniaja niewątpliwie udział w tym
przedsięwzięciu Izraela.

Drogi Negevmc

[polski_francuz]

tu dotykasz sedna sprawy. Juz iracki reaktor Osirak (?) byl tak zalatwiony. I
jest pewne, ze Szaron tak kombinuje, zeby i iranski zburzyc.

Ale to juz jest polityka a nie ekonomia.

Nie chce dawac rad, bo my tu w miare spokojnie zyjemy.

PF

to jest ogolnie tak...

[dragger]

najpierw dygresja - dlaczego z definicji wydatki wojskowe sa od razu naganne moralnie? Gdyby nie takie wydatki USA w przeszlosci na przyklad, to dzisiaj mowilbys po niemiecku...

A co do wydatkow - wydatki wojskowe to podzbior ogolnych wydatkow Panstwa, z punktu widzenia ekonomii nie jest istotne czy kasa idzie na karabiny czy na autostrady.

Tak wiec rozmawiac trzeba o tym, czy Panstwo powinno wydawac wiecej czy mniej.

No i tutaj ekonomisci sa nie do konca zgodni. Jest prad (CHYBA keynesizm), ktory sugeruje ze dobrze jest, jak Panstwo sporo wydaje (nawet kosztem deficytu budzetowego) bo nakreca to koniunkture - glownie przez zmuszenie pieniedzy do pracowania, podczas gdy ludzie (i firmy) moglyby teoretycznie trzymac je w bankach. Po drugie - Panstwu latwo stosunkowo uzyskac duze "kredyty" (na deficyt budzetowy) - wiecej, niz byliby w stanie pozyczyc ludzie (firmy) w danym kraju.

Ogolnie jednak ostatnimi czasy przewazajace jest zdanie, ze wydatki Panstwa nalezy ograniczac. To znaczy jezeli przy danych wydatkach gospodarka sie rozwija i nie ma za duzego deficytu to jest ok. Ale jezeli gospodarka sie nie rozwija (cofa sie) to nalezy wydatki ciac. Tak wiec pomysl na rozkrecanie wiednacej gospodarki zwiekszeniem wydatkow budzetowych uznawany jest obecnie raczej jako bledny.

[negevmc]

dragger napisał:

> Tak wiec pomysl na rozkrecanie wiednacej gospo
> darki zwiekszeniem wydatkow budzetowych uznawany jest obecnie raczej jako
> bledny.

Rozumiem więc, że przy wręcz olbrzymim aktualnym deficycie amerykańskim
nie wskazane są próby "rozkręcenia" gospodarki przez zwiększenie produkcji
broni.
Właściwie nie chodzi tylko o broń a wogóle zamówienia rzadowe.
OK - to zrozumiałem (serio jestem noga z ekonomii).
Czy zawsze tak było w USA - rozumiem, że nie.
Od ilu lat mozna mówić o takie stytuacji ?

nie do konca

[dragger]

Deficyt USA nie jest jeszcze olbrzymi. Nie pamietam dokladnie, ale jest on gdzies w okolicach 4-5% PKB. Jak pewnie wiesz - norma w UE na przyklad jest postawiona na poziomie 3%. To po pierwsze.

Po drugie - gospodarka USA ma specyficzna pozycje na swiecie - jest NAJWIEKSZA. Nie mam czasu sie wdawac w szczegoly, dosc powiedziec, ze taka pozycja stawia USA w uprzywilejowanej pozycji. W skrocie - "ujdzie im" wiecej niz np. Polsce.

Po trzecie - gospodarka USA sie dobrze rozwija. Jezeli sie rozwija, to mozna brac na kredyt wiecej, niz jak idzie zle - jak w zyciu.

Co do historycznego stanu budzetu US - WYDAJE mi sie, ze za Busha seniora byla nadwyzka budzetowa. Przezeral ja potem Clinton. Ale tutaj musialbys poszukac jakichs archiwaliow danych statystycznych

Wielkie kraje

[polski_francuz]

Sorry, ze sie wtracam, jesli jest to prywatna dyskusja to splyne bez problemow.
Otoz wilkie krake, jak Chiny, dawne ZSRR i teraz USA moga zmienic historie
swiata wlasnie poprzez wydatki panstwa.

Program "Star Wars" zaiinicjowany przez Reagana mial na celu stworzenie
laserowej obrany terytorium USA przed atakiem rakietowym. Lasery okazaly sie
zbyt trudne do kontroli do osiagniecia tego celu. Trudno jest je zogniskowac w
przestrzeni i w czasie tak latwo.

A Reagan (aktor) udawal, ze sie wszystko dobrze rozwija.

I posialo to takiego stracha na sztabie generalnym ZSRR, ze Partia i Rzad
postanowly sprostac wyzwaniu. I wysilek ekonomiczny byl taki, ze ZSRR
zbankrutowalo.



I tak zmienila sie nasza polska Historia.

Moj punkt jest taki, ze ekonomia sie nie bardzo stosuje do wielkich krajow. No
bo jak zmusisz Stany do splacenia dlugow. Pogrozisz piescia? Naplujesz?
Obsikasz pomnik Waszyngtona?

A dla mniejszych ekonomii, to faktycznie role panstwa sie obecnie zmniejsza.
Przezywamy to wlasnie tu we Francji i w Niemczech.

PF

[negevmc]

polski_francuz napisał:

> Sorry, ze sie wtracam, jesli jest to prywatna dyskusja to splyne bez
problemow.

Żartujesz chyba. Wydaje mi się, że jestesmy na Forum Świat.


> Moj punkt jest taki, ze ekonomia sie nie bardzo stosuje do wielkich krajow.
> No bo jak zmusisz Stany do splacenia dlugow. Pogrozisz piescia? Naplujesz?
> Obsikasz pomnik Waszyngtona?
>
> A dla mniejszych ekonomii, to faktycznie role panstwa sie obecnie zmniejsza.
> Przezywamy to wlasnie tu we Francji i w Niemczech.

Przyznam sie, szczerze, że chciałbym poznać jak najwiecej opinii aby na końcu
postawić pewną teze.
Nie chcę tego robić dopóki nie przekonam się, że w obecnej sytuacji USA tak jak
i w ciągu ostatnich lat - zamówienia rządowe były jednak korzystne.

[borrek]

cagle.slate.msn.com/working/050412/sherffius21.gif

Wielkie kraje=wielkie srodki

[polski_francuz]

I tu jest roznica. Mozna sobie postawic cel, np. wyladowanie czlowieka na
Marsie. I z dobrym budzetem bedziesz mogl kupic Wernera von Brauna,
Ciolkowskiego i Lema i innych mozgowcow z calego swiata do pracy.

Tak pracuja Stany. I tym sa nie do pobicia (poki Chiny sa jeszcze slabe).

Zamowienia rzadowe to praca i zarobki dla wielu. Nakrecanie koniunktury. A
dzisiejsza ekonomia bazuje na rozwoju. Kazdy chce miec wzrost gospodarczy. O to
walcza liderzy polityczni i tym sie chwala panstwa (Chiny, Polska, Irlandia)
lub sie tego wstydza (Niemcy, Japonia gdzie wzrost jest bardzo maly).

Bez dwoch zdan, zakupy panstwa (w tym broni) sa korzystne dla ekonomii.

PF

wszyscy wiemy do jakiej tezy chcesz dojsc ;-)

[dragger]

tylko ze Ci sie nie uda - to jest za skomplikowane, zeby tak proste wnioskowania probowac tworzyc...

Chodzi o to, ze to wszystko jest zlozone - wydatki mozna oceniac w kategoriach czysto-ekonomicznych - wtedy nie ma znaczenia czy to wydatki militarne czy jakies inne.

Mozna tez patrzec pod kontem tego, ze badania militarne w USA od dziesiecioleci napedzaja nauke w ogolnosci. Wszystkie wynalazki - od laserow po internet - braly swoje zrodlo z badan DARP lub podobnych.

Mozna patrzec na niematerialne korzysci z potegi militarnej - sile przebicia na arenie miedzynarodowej dyplomacji

Wiec z prostymi wnioskami chyba bedzie Ci ciezko...

przykro mi, ze zepsulem zabawe ;-)

[dragger]

do jakich wniosków che dojść

[negevmc]

dragger napisał:

> tylko ze Ci sie nie uda - to jest za skomplikowane, zeby tak proste
wnioskowani
> a probowac tworzyc...

to się okaże. Żadna rewelacja ale jeśli znasz moje zamysły to czy mógłbys
je wyrazić nieco prościej bo jakoś nie zrozumiałem Twoich sugestii.

z calym szacunkiem, ale '

[dragger]

przepraszam, wyslalo sie przypadkiem...

[dragger]

Za calym szacunkiem, ale widac 'francuska' jest ta Twoja znajomosc ekonomii...

Po pierwsze - to nie 'gwiezdne wojny' same w sobie polozyly ZSRR w wyscigu zbrojen. To CALOSC rozwoju technologicznego - Ruscy nie mieli pojecia o zaawansowanej elektronice i inzynierii materialowej poza tym, co ukradli z USA

Po drugie - co do oddawania dlugow. Mijasz sie z prawda. Ten dlug to suma wydanych i jeszcze nie splaconych obligacji. NIE BYLO takiego przypadku w nowozytnej historii, zeby USA nie wykupilo swoich obligacji w odpowiednim czasie! Gdyby tak sie stalo, to dolar polecialby do kursu 10 eurocentow! A swiatowa gospodarka poszlaby w taki kryzys, jakiego jeszcze nie bylo.

[nosh]

i Chiny nie miałyby komu pchać chłamu :-)

Nie

[polski_francuz]

francuska. Ekonomii ucze sie jak wiekszosc inzynierow z wlasnego doswiadczenia.
Moglbym to rozwinac, ale watek ma byc ad rem a nie ad personam.OK?

Z pierwszym Twoim punktem zgoda. Pelna. I jeszcze dodalbym cos o uczciwosci o
ktorek nic nie piszesz. W tej wojnie byli jeszcze dobrzy i zli.

Co do drugiego punktu. Banki pozyczaja i licza na zwrot pozyczek. Ale czasem
sie przeliczaja i pozyczki trzeba spisac na straty. Tak oslabilo sie bardzo
wiele bankow japonskich.

Co do zwrotu przez Amerykanow ich dlugow nie mam powodow aby watpic w Twoje
slowa. Ani w Twoje prognozy.

Zadluzenia Ameryki jest jednak ogromne i przypomina mi bardzo sytuacje w jaka
wprowadzil Polske przywodca mojej mlodosci Edward Giereka.

Zgodzmy sie z tym, ze zaciaganie dlugow nie jest rozsadna dzialanoscia
ekonomiczna. Nawet jesli Bin Laden warty jest pogonienia.

PF

wybacz ;-)

[dragger]

z ta 'francuska' ekonomia to chodzilo mi o dwie rzeczy:
- francja to dla mnie antymodel gospodarczy, francuzi od zawsze zakochani w socjalizmie, bo nigdy go na prawde nie mieli
- WYDAJE mi sie, ze mi "podpadles" gdzies na forum ;-)

Ale mam nadzieje, ze 'atak' byl nieszczegolnie brutalny. Ale powstrzymac sie sprobuje nawet od takich - szacuneczek. BTW: inzynier z jakiej branzy? Tak z ciekawosci?

Co do meritum...

> Co do drugiego punktu. Banki pozyczaja i licza na zwrot pozyczek. Ale czasem
> sie przeliczaja i pozyczki trzeba spisac na straty. Tak oslabilo sie bardzo
> wiele bankow japonskich.

Tyle ze banki nie pozyczaja kasy panstwom, tak jak robia to z ludzmi. To znaczy zdarza sie to, ale z biednymi krajami (jak wlasnie pozyczki Gierkowskie). Ale w kontaktach pomiedzy normalnymi gospodarkami rynkowymi to pozyczanie odbywa sie na drodze wykupywania obligacji danego kraju.

A wiarygodnosc obligacji to jest sprawa zycia lub smierci! Dlatego nigdy sie nie zdarzylo, nie ma widokow na to zeby sie zdarzylo w przyszlosci i niech nas Bog przed tym broni - zeby USA stalo sie niewyplacalne.

Dlatego nie mozna mowic o tym, ze USA pozycza i nie oddaje.

> Zgodzmy sie z tym, ze zaciaganie dlugow nie jest rozsadna dzialanoscia
> ekonomiczna. Nawet jesli Bin Laden warty jest pogonienia.

Jest ogromne dlatego, ze gospodarka USA jest ogromna. Natomiast jako procentowy udzial PKB USA jest na poziomie w miare normalnym wsrod krajow rozwinietych. Dlatego - przy korzystnych parametrach rozwoju gosp. - nie powinno to stanowic wiekszego zagrozenia dla gosp. USA.

No worries

[polski_francuz]

Ze ci tak z australijskim akcentem odpowiem.

Nie pamietam, zebysmy juz skrzyzowali miecze na forum. Ale jesli nawet, to
wazne jest stworzenie dyskusji o dobrej jakosci a czasem czegos nowego. Nie
boje sie dyskusji ani jej nie unikam.

Do Francuz dodaj jeszcze polski (a takze innych krajow gdzie zylem i
pracowalem).

Z wyksztalcenia jestem elektronikiem ale pracuje od lat (dyplom w 1974 roku)
wlasnie w materialach.

Stany pewnie oddaja swoje dlugi. Sa jednak jak ten slon, ktory cokolwiek robi
wszystko sie trzesie. Ale to nie krytyka ( bo ja Amerlokow dosyc lubie) tylko
stwierdzenie.

Ok, niech Ci bedzie z tym relatywizmem. Uderzasz w czula strune bo mnie za to
na sasiednim forum bardzo skrytykowano.

Pozdr.

PF

[dragger]

> Ok, niech Ci bedzie z tym relatywizmem. Uderzasz w czula strune bo mnie za to
> na sasiednim forum bardzo skrytykowano.

To nie jest kwestia relatywizmu. Pewne rzeczy mierzyc trzeba w ujeciu wzglednym, nie bezwzglednym. Jakby taki np. Watykan mial 1/1000 dlugu USA to sprzedaz kazdej cegly z kaplicy sykstynskiej by nie pomoglo. Nie mozna mowic o dlugu kraju "duzy" bez uwzgledniania PKB danego kraju.

[read1]

> Moj punkt jest taki, ze ekonomia sie nie bardzo stosuje do wielkich krajow.

Jak dla mnie bardzo dobra uwaga.
(USA są za duże by traktować je jako zanurzone w w miarę stabilnej gospodarce
światowej - analogia do termodynamiki, której prawa nie stosują się do całego
wszechświata)

karabiny vs autostrady

[scept89]

dragger napisał:
> A co do wydatkow - wydatki wojskowe to podzbior ogolnych wydatkow Panstwa, z pu
> nktu widzenia ekonomii nie jest istotne czy kasa idzie na karabiny czy na autos
> trady.

Niezupelnie. Niby produkcja 100.000 wielgachnych pomnikow Myszki Miki z brazu
powoduje podobny wzrost gospodarczy jak np. wyslanie nowego modelu satelity czy
jeden przelomowy superkomputer (nie czepiajmy sie o dokladne liczby ile co
kosztuje, zawsze mozna nastepny pomniczek dorzucic ;-) ale bardziej dlugofalowe
skutki tegoz wzrostu GDP sa rozne. Projekty napakowane know-how (badania
naukowe/satelity/bronie nowej generacji) maja tendencje kreowania dlugofalowych
wtornych efektow. To za ja dzisiaj laze z GPSem po pustyni to skutek zapewne
poczatkowo czysto naukowych, dalej pewnie czysto militarnych projektow.
Podobnie pakowanie $$$ w infrastrukture (transport, komunikacja, oszczedzanie
energii, etc.) przyniosloby wiecej efektow niz pomniczki.

to bylo uproszczenie

[dragger]

nie da sie dyskutowac o makroekonomii w pelnym wymiarze poprzez forum i wypowiedzi kilkuzdaniowe.

kasa wydana na zbrojenia w wiekszosci zostaje w kraju - jest potem redystrybuowana poprzez ludzi ktorym zaplacono za ich prace i materialy do produkcji. Piszac, ze nie ma znaczenia z punktu widzenia ekonomii czy kasa idzie na DARPA czy na autostrady mialem na mysli to, ze nie ma znaczacej roznicy w efektach gospodarczych (skutek pozytywny) jednej i drugiej opcji - zysk realizowany jest na rozne sposoby przy tych dwoch opcjach, ale ciagle jest zyskiem

tak, ale na krotka mete.

[j-k]

produkcja wojskowa, poza ogolnym postepem technicznym nie przyczynia sie do
wzrostu dochodu narodowego netto, gdyz finansowona jest zazwyczaj, calkowicie z
budzetu.

zazwyczaj wiec, na krotka mete powoduje ozywienie gospodarcze, jednoczesnie
poglebiajac deficyt budzetowy, czyli przenoszac trudnosci na przyszlosc.

[nosh]

j-k napisał:

> produkcja wojskowa, poza ogolnym postepem technicznym nie przyczynia sie do
> wzrostu dochodu narodowego netto, gdyz finansowona jest zazwyczaj, calkowicie z
>
> budzetu.
>
> zazwyczaj wiec, na krotka mete powoduje ozywienie gospodarcze, jednoczesnie
> poglebiajac deficyt budzetowy, czyli przenoszac trudnosci na przyszlosc.


Najlepszy przykład Breżniewowskiego ZSRR - na długą metę 'nie robotajet'

[negevmc]

j-k napisał:

> produkcja wojskowa, poza ogolnym postepem technicznym nie przyczynia sie do
> wzrostu dochodu narodowego netto, gdyz finansowona jest zazwyczaj, calkowicie
> zbudzetu.
>
> zazwyczaj wiec, na krotka mete powoduje ozywienie gospodarcze, jednoczesnie
> poglebiajac deficyt budzetowy, czyli przenoszac trudnosci na przyszlosc.

Praktycznie rzecz biorąc dla ekonmii (ktoś juz w poprednich wątkach to
powiedział) nie ma znaczenia czy to zamówienia wojskowe czy inne - grunt, że
rzadowe wg Ciebie nie pomagają gospodarce inaczej niz krótkofalowo.
Ale czy są szkodliwe ? Czy obiążają znacząco podatnikia ?
Inaczej: czy możliwe jest że rzad nie wyda pieniędzy na zbrojenia a na edukacje
czy opieke socjalną np ?
Trywializując: czy mozliwe jest aby taki jakikolwiek rząd powiedział: nie,
mimo, że sytuacja nie jest dobra i moglibyśmy co prawda zamówić rakiet na 100
mld ale to jest krótkowzorczne więc lepiej wydamy je na edukacje bo to jest
przyszłośc narodu ?

mogliby tak zrobic - rzad przeciez decyduje ile

[dragger]

na co wydac. Tylko ze po przesunieciu kasy z armii na np. edukacje moze sie okazac nagle, ze w jakims odleglym afganistanie trenuja setki pilotow rozwalajacych nam wiezowce. I okaze sie, ze nie mamy temu jak zaradzic...

Edukacja

[polski_francuz]

jest o wiele trudniejsza niz wojsko.

Kosztuje duzo, rezultaty sa niepewne a przede wszystkim bardzo, bardzo wolne. I
nie tak latwo sie sprzedaja opinii publicznej jak naprezone muskuly armii.

Jak ja bym chcial, zeby polski naukowiec dostal nagrode Nobla. Ile by to w
naszym polskim samopoczuciu by zmienilo.

A tu ciagle Amerloki dostaja.

PF

trudnosci? Zalezy od skali deficytu i kondycji gos

[dragger]

podarczej. Samo istnienie deficytu - jezeli nie ma problemow z zapewnieniem obslugi tego zadluzenia - nie jest rownoznaczne z wystapieniem problemow w przyszlosci.

Jako znawca gospodarki US: odpowiadam

[abe_ltd]

w obecnym dnie ekonomicznym w US cokolwiek by ich gospodarke bylo w stanie
stymulowac. Wiec napewno i zamowienia na bron
Ale jak uwazasz ze potrzeba ekonomicznego uzdrowienia US jest wystarczajacym
uzasadnieniem na wojny i kontynuacje exterminacji calej grupy etnicznej na
Bliskim Wschodzie, to jestes bezwzglednym niemoralnym cynikiem

[negevmc]

abe_ltd napisała:

> Ale jak uwazasz ze potrzeba ekonomicznego uzdrowienia US jest wystarczajacym
> uzasadnieniem na wojny i kontynuacje exterminacji calej grupy etnicznej na
> Bliskim Wschodzie, to jestes bezwzglednym niemoralnym cynikiem

1. Ładnie, że mnie o to posądzasz.
2. exterminacji calej grupy etnicznej - no cóż Abe, coś Ci się pokićkało
3. jestes bezwzglednym niemoralnym cynikiem. jestem nim zapewne ale nie
z wymienionych przez Ciebie powodów.

Nie. nie chce uzdrawiać gospodarki USA za pomocą zamówień wojskowych.

[abe_ltd]

To dlaczego pytasz? Zawsze za takim pytaniem kryje sie motyw udowodnienia tezy
poprzez dyskusje.

[negevmc]

abe_ltd napisała:

> To dlaczego pytasz? Zawsze za takim pytaniem kryje sie motyw udowodnienia
tezy
> poprzez dyskusje.

Oczywiście. Mam cos na myśli ale poniważ jestem laikiem najpierw się spytałem.
Powiedz mi jednak co miałaś na myśli mówiąc o EWKSTERMINACJI CAŁEGO NARODU !
Abe tracisz obiektywizm albo zapędziłaś sie nieco.

[kyle_broflovski]

alez oczywiscie ze rządowe zamówienia wojskowe sa korzystne dla amerykanskiego
przemyslu zbrojeniowego. jest to doskonala forma subsydjowania z podatkow

lexrex.com/enlightened/articles/warisaracket.htm

[negevmc]

kyle_broflovski napisał:

> alez oczywiscie ze rządowe zamówienia wojskowe sa korzystne dla amerykanskiego
> przemyslu zbrojeniowego. jest to doskonala forma subsydjowania z podatkow

Wybacz, że okaże sie nudny ale mógłbyś jak krowie na miedzy
w dwóch słowach wytłumaczyć co to znaczy ?

[kyle_broflovski]

mechanika robienia pieniedzy jest dobrze opisana w zalaczonym linku przez kogos
kto znal sie na rzeczy. najlepiej czytac orginaly. powodzenia

nie na temat...

[dragger]

bo pytanie bylo o efekt dla calej gospodarki/ekonomii kraju, nie jednej galezi przemyslu...

[kyle_broflovski]

to zalezy od optyki patrzenia
to nie bieze sie z niczego www.brillig.com/debt_clock/

ale to nie jest nic dziwnego...

[dragger]

ani strasznego. Dlug publiczny w wysokosci ok. 60% PKB to norma. Podobnie jest we Francji, Niemczech, Austrii, Hiszpanii. Wlosi maja ponad 100%! Japonia - 154! To jest duza kwota, bo gospodarka USA jest ogromna. Ale tutaj sie liczy wartosc wzgledem PKB jako calosci - a pod tym wzgledem USA sa w normie

[kyle_broflovski]

radze zatem uzywac czesciej karte kredytowa

[dragger]

o co Ci chodzi? Pokazujesz licznik dlugu zeby przerazic nas trylionami zielonych. Tylko ze tych trylionow jest - w porownaniu z mozliwosciami us-gospodarki - mniej wiecej tyle, co w innych krajach zachodnich. Tak wiec z finansowaniem tego dlugu nie powinno byc najmniejszych problemow.

[kyle_broflovski]

alez zgadzam sie z tobo ze 60% i wieksze zaluzenie w krajach takich jak USA czy
francja i inne podobne to czysta ksiegowisc. pieniedzy czy treasure bonds zawsze
mozna dodrukowac ludzie to kupia bo nie maja innego wyboru , brakuje bezludnych wysp

jakich bezludnych wysp??

[dragger]

No i jezeli sie zgadzasz ze to norma i zaden problem, to w jakim celu epatowales tymi liczbami?

[kyle_broflovski]

liczby podalem zeby uzmyslowic moim kibicom skale fikcjii w jakiej zyjemy

[dragger]

To nie jest fikcja. To jest gospodarka rynkowa, makroekonomia. Zadne voodoo

[kyle_broflovski]

dragger napisał:

> To nie jest fikcja. To jest gospodarka rynkowa, makroekonomia. Zadne voodoo
>

podobnie jak religia bo z niej tez mozna niezle zyc

[dragger]

co ma wspolnego dyscyplina naukowa analizujaca procesu rzadzace nowoczesnymi krajami z religia??? Zyc mozna z wrozenia z kart i projektowania silnikow - czy porownasz inzynierie mechaniczna z astrologia ???

[kyle_broflovski]

w gruncie rzeczy to prawie to samo potrzebny jest zdrowy rosadek

more info

[i-love-2-bike]

www.palestinemonitor.org/factsheet/US_Aid_to_Israel.htm

masz wiecej rownie obiektywnych zrodel?

[dragger]

Popisujacych sie takim kunsztem dziennikarskim w dokladaniu staran do starannego przedstawiania FAKTOW ? ;-)

dnie? :D

[dragger]

z tym dnem to dalas po garach.... ;-) Rowniez z ta eksterminacja to nie bardzo kojarze o co Ci chodzi? Irakijczykow sie eksterminuje? Kurdow?

[i-love-2-bike]

negevmc napisał:

> Czy rządowe zamówienia wojskowe poza tym, że jako wojskowe są naganne
> moralnie mogą stymulować gospodarkę ? Może inaczej: czy mogą być w ogólnym
> rozrachunku ekonomicznym korzystne dla USA (lub każdego innego państwa) ?
>
> Pytnie jest banalne ale jako kompletne ekonomiczne zero chciałbym poznać
> opinie, nawet nie koniecznie znawców bo wydaje mi sie, ze nie trzeba nim być
> żeby znać odpowiedź.

wszystko stymuluje gospodarke negev, a przemysl zbrojeniowy to duuuuuuzy
stymulant,jeden z podstawowych jakie mamy. tu chyba nie bedziemy oczekiwac
czesci od chinczykow,tylko nawet wykonamy je sami. wojna to business,oczywiscie
dla paru,nie dla ogolu,ale tych paru dobrze spiewa,aby taki,czy inny falszywy
obraz przedstawic dla swiata. w usa w koncu mamy 200 mld na wojne,a nie mamy
paru milionow na budowe szkol.

nie masz sie gdzies na rowerze przejechac?

[dragger]

albo przebiec?

To jest pytanie do Forum Gospodarka

[stary-wyjadacz]

Zawsze twierdzilem, ze ekonomia jest niezwykle trudna i skomplikowana dziedzina.
Nagminnie zdarza sie, ze forumowicze myla deficyt z zadluzeniem, nie rozrozniaja
deficytu budzetowego od handlowego. Nie wspomne, ze pojecie na temat
finansowania deficytow jest wiekszosci obce.
Postawione pytanie "Czy rządowe zamówienia wojskowe (...)mogą stymulować
gospodarkę ?" jest z gruntu naiwne, gdyz zaklada, ze rzad wydaje pieniadze
jedynie na wojsko. Tymczasem sprawa ma sie tak, ze rzad wydaje ponad dwa biliony
dolarow ogolnie z czego nieco ponad 400 miliardow na wojsko. Tylko 25% wydatkow
wojskowych to zamowienia na bron reszta to place, wyzywienie, zakwaterowanie,
szkolenie, manewry, patrolowanie itd. Tu mozna zadac jedno proste pytanie. W
jako sposob 100 mld dolarow moze pchac 11 bilionowa gospodarke?
Teraz nieco o deficytach i zadluzeniu publicznym.
Budzet federalny od 1932 roku zamknal sie nadwyzka tylko 5 razy.
Ostatnio w 1999 (1 mld) i 2000(86 mld).
Dlug publiczny, czyli suma deficytow z ubieglych lat rosl w USA nieprzerwanie
od poczatku istnienia panstwa. W 1950 roku wynosil 257 mld dolarow co rowne bylo
88% PKB. Na dzien dzisiejszy wynosi 7,8 bln dolarow co stanowi 66.4%.
Struktura zadluzenia w 1950 roku byla bardziej niekorzystna.
Jako ciekawostke podam, ze w latach 1993-2001 czyli za Clintona dlyg publiczny
wzrosl z 4,4 bln do 5,8 bln. Bylo to wlatach zmniejszonych wydatkow wojskowych.
Mozna jedynie zadac pytanie na co poszly pieniadze?

a do tego im wieksza ignorancja

[dragger]

tym radykalniejsze tezy - vide wypowiedzi fanki pedalow na tym forum...

Drobna korekta - rozumiem, ze przez przejezyczenie:
> jako sposob 100 mld dolarow moze pchac 11 bilionowa gospodarke?
Chodzilo pewnie o 11 trylionow

> Mozna jedynie zadac pytanie na co poszly pieniadze?
prezenty dla Moniki ;-)

[kyle_broflovski]

www.globalissues.org/Geopolitics/ArmsTrade/Spending.asp#USMilitarySpending

wiem - tyle ile reszta swiata razem wzieta ;-)

[dragger]

i co z tego?

[kyle_broflovski]

za ten szmal moznaby budowac schody do nieba z podobnym skutkiem

[dragger]

ale gdyby nie takie wydatki, to w Serbii po dzis dzien mielibysmy wojne domowa w sercu Europy. Po dzis dzien kamienowano by kobiety w Afganistanie za nieposluszenstwo koranowi. A pierwsza sensowna pomoc do ofiar tsunami dotarlaby pewnie tydzien temu.

[kyle_broflovski]

kto dawal dawal bylym yugo republikom szmal na wojne?
w stanach zgodnie z prawem glodzi sie na smierc kobiety o czym informuje sie 24
godziny na dobe.

UFO coraz czesciej sie pojawia wiec wyobraz sobie ile pojdzie na obrone przed
Marsjanami. zacznijmy wreszcie bac sie UFO

[dragger]

ech, teraz to wpadles z poziomem wypowiedzi w bagno demagogii, a w czyms takim taplac sie z toba nie bedziemy. Rzucasz tematem Shiavo a to jest temat na odrebny watek zupelnie...

[kyle_broflovski]

ty o kobietach w afganistanie a ja o kobietach w USA co w tym zlego?

[i-love-2-bike]

kyle_broflovski napisał:

> ty o kobietach w afganistanie a ja o kobietach w USA co w tym zlego?

ja nnie o afganistanie ja o pomocy USA dla zydow pisze:)))
www.miftah.org/Display.cfm?DocId=3326&CategoryId=4

[dragger]

> ja nnie o afganistanie ja o pomocy USA dla zydow pisze:)))

odrobine mniej megalomanii - nie wszystko tutaj pisane jest pisane do ciebie :D

[dragger]

to, ze kwestia kobiet w afganistanie jest kwestia bezsporna, natomiast kwestia Shiavo taka nie jest, pozostawiajac pole do powaznych dyskusji. Tyle, ze wszyscy jestesmy pozbawieni najistotniejszych danych do tej dyskusji - precyzyjnych informacji o stanie zdrowia Shiavo, badaniach jakie przeprowadzono celem potwierdzenia braku wyzszych funkcji mozgu itd. Bez tych informacji nie mozna na ten temat dyskutowac...

[kyle_broflovski]

wiem , wiem dalsze spekulacje dotyczace czy Shiavo byla warzywem czy nie nalezy
odlozyc do momentu gdy wszyscy zgaodza sie na to kiedy ziemniak zaczyna byc
ziemniakiem.

posune sie do hiperbolizacji...

[dragger]

gdyby technika medyczna pozwalala utrzymac przy zyciu wypreparowany mozg w akwarium z odzywkami tak, ze zylby w nieskonczonosc, ale nie bylo absolutnie zadnych sposobow na kontakt, sprawdzenie czy w tym mozgu istnieje swiadomosc? Oraz zadnych szans na ponowne wstawienie tego mozgu w nowe cialo? To w nieskonczonosc taki mozg nalezaloby trzymac w akwarium? Jezeli swiadomosci by tam nie bylo - po co? Jezeli bylaby - jakaz to musialaby byc tortura??

Podaje tak przerysowany przyklad po to, zeby pokazac, ze tego rodzaju sprawy nie sa tak oczywiscie czarno-biale...

[kyle_broflovski]

toruta to bylo glodzenie z wspoludzialem mediow

na temat ekonomii "godnej smierci"
www.wesleyjsmith.com/

[dragger]

> toruta to bylo glodzenie z wspoludzialem mediow

nie bylo, jezeli uszkodzenia mozgu wylaczyly obszary odpowiedzialne za swiadomosc i odczuwanie. Natomiast ani Ty ani ja nie mamy danych czy tak bylo czy nie - maja je lekarze i sady w USA

lepszy przyklad

[dragger]

- niemowleta z wodoglowiem. Maja kilka cm^3 tkanki mozgowej - NIGDY nie osiagna poziomu rozwoju wiekszego niz 3-miesieczne dziecko. W sumie - brutalne - ale nie sa ludzmi...

[kyle_broflovski]

jego tez by mozna uspic
www.hawking.org.uk/home/hindex.html

[i-love-2-bike]

stary-wyjadacz napisał:

> Zawsze twierdzilem, ze ekonomia jest niezwykle trudna i skomplikowana dziedzina

nie,nie tacy jak ty chca zrobic z czegos prostego,rzeczy "pozornie
skomplikowane",ale jak wiemy kazdy musi miec bilans przychodow i rozchodow,a te
wszystkie "nazwy" nie sa wazne stary.
> .
> Nagminnie zdarza sie, ze forumowicze myla deficyt z zadluzeniem, nie rozrozniaj
> a
> deficytu budzetowego od handlowego.

oczywiscie,ze rozrozniamy,dlatego piszemy o dwu deficytach. jakby nie bylo
deficyt to negatywne przychody stary.


Nie wspomne, ze pojecie na temat
> finansowania deficytow jest wiekszosci obce.

nie,nie jest obce,placimy je podnoszac podatki (to ten federalny),rozpisujac
ciagle i w nieskonczonosc obligacje rzadowe.

> Postawione pytanie "Czy rządowe zamówienia wojskowe (...)mogą stymulować
> gospodarkę ?" jest z gruntu naiwne, gdyz zaklada, ze rzad wydaje pieniadze
> jedynie na wojsko.

nikt na to nie wpadl tylko ty,wiec nie posadzaj nas o swoj infantylizm
ekonomiczny,ale nie rob z nas wariatow,gdyz jak wiadomo wojny i wojsko to
business dla wielu.


Tymczasem sprawa ma sie tak, ze rzad wydaje ponad dwa bilion
> y
> dolarow ogolnie z czego nieco ponad 400 miliardow na wojsko. Tylko 25% wydatkow
> wojskowych to zamowienia na bron reszta to place, wyzywienie, zakwaterowanie,
> szkolenie, manewry, patrolowanie itd.

nie zapomnij o dodatkowych pieniadzach na badania naukowe,(knock knock stary)

Tu mozna zadac jedno proste pytanie. W
> jako sposob 100 mld dolarow moze pchac 11 bilionowa gospodarke?
> Teraz nieco o deficytach i zadluzeniu publicznym.
> Budzet federalny od 1932 roku zamknal sie nadwyzka tylko 5 razy.
> Ostatnio w 1999 (1 mld) i 2000(86 mld).
> Dlug publiczny, czyli suma deficytow z ubieglych lat rosl w USA nieprzerwanie
> od poczatku istnienia panstwa. W 1950 roku wynosil 257 mld dolarow co rowne byl
> o
> 88% PKB. Na dzien dzisiejszy wynosi 7,8 bln dolarow co stanowi 66.4%.
> Struktura zadluzenia w 1950 roku byla bardziej niekorzystna.
> Jako ciekawostke podam, ze w latach 1993-2001 czyli za Clintona dlyg publiczny
> wzrosl z 4,4 bln do 5,8 bln. Bylo to wlatach zmniejszonych wydatkow wojskowych.
> Mozna jedynie zadac pytanie na co poszly pieniadze?

tam,gdzie ida wszystkie pieniadze rzadowe do tlustej,nigdyz nienajedzonej
rzadowej swinki,czyli porku oink,oink.

[dragger]

a roznice miedzy national debt a budget deficit tez rozumiesz?

[negevmc]

stary-wyjadacz napisał:

> Postawione pytanie "Czy rządowe zamówienia wojskowe (...)mogą stymulować
> gospodarkę ?" jest z gruntu naiwne, gdyz zaklada, ze rzad wydaje pieniadze
> jedynie na wojsko. Tymczasem sprawa ma sie tak, ze rzad wydaje ponad dwa
> biliony dolarow ogolnie z czego nieco ponad 400 miliardow na wojsko. Tylko
> 25% wydatkow wojskowych to zamowienia na bron reszta to place, wyzywienie,
> zakwaterowanie,

Ach przecie zanznaczyem, e sie kompletnie na tym nie znam więc naiwnośc mojego
pytanie jest usprawiedliwiona.
Wszystko mi jedno na co te pieniądze byłyby wydane, przykład broni wziąłem jako
jeden z "gorętszych". Chodziło mi o to czy jeśli rząd składa zamówienia
na broń i płaci za nią - przecież z podatków to czy to może byc dobre dla kraju
i czy dzisiaj dla USA mogło by byc dobre.
Czy może lepjej by te pieniądze wydać na szkoły - nie pytam z moralnego punku
widzenia tylko z ekonomicznego - w perspektywie powiedzmy - 10 lat.

[kyle_broflovski]

kogo obchodzi co bedzie za 10 lat a duzo latwiej dzis i za 10 lat sprzedac F-16
niz szkole

[dragger]

> i czy dzisiaj dla USA mogło by byc dobre.
> Czy może lepjej by te pieniądze wydać na szkoły - nie pytam z moralnego punku
> widzenia tylko z ekonomicznego - w perspektywie powiedzmy - 10 lat.

pisalem wczesniej - nie mozna tego po prostu wyliczyc... Sa rzeczy nieprzeliczalne wprost na gotowke - jak bezpieczenstwo narodowe czy pozycja w swiecie, przekladajaca sie na roznorakie negocjacje.

Za ta nauka chyba jest calkiem niezle, jak gospodarka rozwija sie w tempie 3+% a np. noble z fizyki od 10 lat zdobywaja amerykanie (z jednym wyjatkiem).

no dobra, powiedzmy, że dostałem odpowidź.

[negevmc]

że wydawanie pieniędzy podatników na broń nie jest tak tragiczne dla przemysłu
USA a moze nawet gospodarke stymulować.

Odpowiedzcie mi więc prosze gdzie robie błąd (ekonomiczny a nie moralny,
co kilkakrotnie w wątku zaznaczałem).
USA wspomaga Izrael ogromnymi sumami, widziałem w internecie tabelki i wykresy
ile to każdego roku zostało wydane na tę pomoc. Forumowicze bija na alarm, że
pieniadze płyną do Żydów zamiast wspomagać krajową gospodarkę.
Nie mówie juz o amerykańskich gwarancjach na izraelskie kredyty
(chociaż nie jestem pewien czy kiedyś przyszło rzeczywiście je zapłacić)

Na pierwszy rzut oka to bardzo żle wygląda. Jest jednak pewn rzecz, która nie
daje mi spokoju. Co Izrael za te pieniądze kupuje?
Myśl ta przyszła mi do glowy kilka lat temu kiedy ze zdumieniem zauważyłem, że
mój mundur IDF'u wyprodukowany jest w USA. Izrael ma kilka samolotów, kiedys
dawno temu miał francuskie ale od ładnych kilku lat myśliwce to tylko F-y,
transportowce to Herculesy, Helikoptery to Appache. Kilka ofocerskich
samochodów osobowych to japończyki ale reszta pick-upy, jeepy, cięzarówki -
wszystko to amerykańskie. Karabiny , ok są izraelskie uzi i galil ale głowne
uzbrojenie to M-16 (ameryksński). Czołgi ? Duma IDF'u Merkava - eletktornika i
może myśl techniczna izraelska , reszta amerykańska.
Nieźle prosperująca kiedys firma Soltam z Yokneamu produkująca uzbrojenie :
miny, pociski, armaty itp - upadła prawie całkowicie: brak zamówień.
Izrael wyprodukował rewelacyjną rakiete Hec - nie ma pieniędzy na kontynuacje
produkcji bo sie nie opłaca, wszystko dostajemy z USA.
Kolega z pracy odbywa służbe rezerwową (nie wiem jak to sie nazywa po polsku)
w takiej komisji uzupełnień, ot biurowa praca. Jakiś czas temu opowiadał mi, że
w biurze ołówki i gumi sa amerykańskie (ciekawe ile razy droższe od chińskich)
Dostajemy wielkie sumy z Ameryki ale MOŻEMY JE WYDAĆ TYLKO W USA, więc
pieniądze te co prawda wspomagają Żydów ale wracają do Ameryki.

Zastanawiam się wobec tego czy uzasadnione sa ekonomicznie te ciągłe pretensje
o miliony dolarów wydanych na Żydów.

Wdzięczny byłbym za komentarze.

[dragger]

> Zastanawiam się wobec tego czy uzasadnione sa ekonomicznie te ciągłe pretensje
> o miliony dolarów wydanych na Żydów.

nie sa.

[kyle_broflovski]

istnienie Izralel jest warunkiem koniecznym do eksportu demokracji i wolnego
rynku do tego regionu. nie trzeba wspominac ze eksprt jest eksportem bardzo
oplacalnym

[i-love-2-bike]

kyle_broflovski napisał:

> istnienie Izralel jest warunkiem koniecznym do eksportu demokracji i wolnego
> rynku do tego regionu. nie trzeba wspominac ze eksprt jest eksportem bardzo
> oplacalnym

oplacalnym dla kogo,te 10mld$,ktore podatnicy USA placa na panstwo,ktore samo
jest w stanie sie utrzymac to chyba strata a nie zysk?

[kyle_broflovski]

jest to oplacalne dla tych ktorzy rzadza swiatem nie koniecznie dla zydow
izraelskich

[i-love-2-bike]

kyle_broflovski napisał:

> jest to oplacalne dla tych ktorzy rzadza swiatem nie koniecznie dla zydow
> izraelskich

????? a dla kogo to ma byc oplacalne dla podatnika US,ktory musi placic?

[kyle_broflovski]

przeznaczeniem podatnika jest placenie podatkow, profitem zajmuja sie byznesmeni

[i-love-2-bike]

kyle_broflovski napisał:

> przeznaczeniem podatnika jest placenie podatkow, profitem zajmuja sie byznesmen
> i

problem jest taki,ze przecietny Joe nie wie na co placi.
www.wrmea.com/html/us_aid_to_israel.htm

[kyle_broflovski]

Joe jest od placenia tylko inni za niego mysla a ci wiedza na co to idzie

[i-love-2-bike]

kyle_broflovski napisał:

> Joe jest od placenia tylko inni za niego mysla a ci wiedza na co to idzie

dlatego dzieje sie to sie dzieje.kraje,ktore potrzebuja pieniedzy aby dzwignac
sie z ekonomicnego marazmu powiny pomoc dostac,ale kraje,ktore sa w stanie sie
utrzymac same a rok w rok ciagna z amerykanskich podatnikow pieniadze bo tak
wygodnie, mowiac oglednie nie powinny tego robic. problem w tym,ze malo kto jest
poinformowany o fakcie placenia takich pieiedzy krajom,ktore tego nie potrzebuja.
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/U.S._Assistance_to_Israel1.html

[kyle_broflovski]

widzisz jakie to proste . trzeba zaczac sie uczyc jak pamietac

moment... jakim cudem

[dragger]

amerykanskiego podatnika kazdy dolar otrzymany przez Izraelczyka kosztuje dwa dolary? Na granicy co drugiego dolca pala w piecu ??

[kyle_broflovski]

z altruizmu zyc sie nie da

zaczynasz pierniczyc bez sensu...

[dragger]

co to niby wnioslo do rozmowy? Nie mowiac o tym, ze w sumie bez sensu i nie na temat??

[kyle_broflovski]

probuje tylko wyjasnic co dzieje sie z tym drugim dolarem

[i-love-2-bike]

kyle_broflovski napisał:

> z altruizmu zyc sie nie da

kyle uwazaj z kim rozmawiasz,dragger to pajac.

to ze ty do rozmowy nie doroslas nie znaczy ze ion

[dragger]

btw: podnieca cie rzucanie inwektywami?

[dragger]

pyskate stworzenie z ciebie prawie tak samo jak ograniczone.

[bam_buko]

dragger napisał:

> > Zastanawiam się wobec tego czy uzasadnione sa ekonomicznie te ciągłe pret
> ensje
> > o miliony dolarów wydanych na Żydów.
>
Nawet jesli twierdzisz ze pieniadze na pomoc dla Izraela sa w calosci wydawane
w USA(napewno nie wszystkie-ale zalozmy) to pojawia sie tutaj aspekt moralny o
ktorym wspomniales -wydane pieniadze amerykanskiego podatnika nie sluza krajowi
w sensie stricte tzn nie wzmacniaja obronnosci USA.

[i-love-2-bike]

bam_buko napisał:

> dragger napisał:
>
> > > Zastanawiam się wobec tego czy uzasadnione sa ekonomicznie te ciągł
> e pret
> > ensje
> > > o miliony dolarów wydanych na Żydów.
> >
> Nawet jesli twierdzisz ze pieniadze na pomoc dla Izraela sa w calosci wydawane
> w USA(napewno nie wszystkie-ale zalozmy) to pojawia sie tutaj aspekt moralny o
> ktorym wspomniales -wydane pieniadze amerykanskiego podatnika nie sluza krajowi
>
> w sensie stricte tzn nie wzmacniaja obronnosci USA.

mozna jedynie spytac dlaczego izrael potrzebuje tyle pieniedzy od ameryki,skoro
sam jest bogaty i smowystarczalny? to przeczy zdrowemu rozsadkowi,aby doic
podatnika amerykanskiego od lat po nic.

bo tak chca amerykanie. AMERYKANIE, kuchto

[dragger]

Udowadniaja to od dziesiecioleci glosujac na politykow, ktorzy to wsparcie dla Izraela realizuja. Dlatego chociazby, ze przyjazny kraj w tamtym regionie to strategical asset o wartosci trudnej do przecenienia

[bam_buko]

kiedys rachelko o tym wspomnialem
Dawno, dawno temu kwiat rycerstwa chrzescijanskiego ginal powstrzymujac imwazje
islamu na europe.
Teraz jak tak sie zastanawiam to moze te pare mld warto dac na ten Izrael i
niech oni sie z arabami uzeraja - jak myslisz??
Te pare mld. to rzeczywiscie pryszcz w naszym budzecie a korzysci....hmm

[kyle_broflovski]

Francuzi czesto daja pozyczki na kupno ich sprzetu wojskowego wiec jest to norma
to co dzieje sie w Izraelu. pytanie tylko jak bomba zarabiac na zycie?

[i-love-2-bike]

negevmc napisał:
> Zastanawiam się wobec tego czy uzasadnione sa ekonomicznie te ciągłe pretensje
> o miliony dolarów wydanych na Żydów.
>
> Wdzięczny byłbym za komentarze.

no wiesz negev,rok w rok okolo 10 mld$ jest placone z kieszeni podatnika
amerykanskiego na was. ja mysle.ze to astronomiczna suma i ze jestescie w stanie
wypracowac to sami,pewnie manius by wam dolozyl jeszcze z 10 dodatkowych,ale ja
nie. fakt,ze kupujecie amerykanska bron niczego nie zmienia,gyz oprocz niej
dostajecie jeszcze szeleszczace zielone,ktore to powinny zostac w kraju,gdzie je
produkuja.

10 mld zielonych? Ile to jest?

[dragger]

cos kolo promila PKB USA ? KOSMICZNA kwota :-) Zwlaszcza jak dzieki temu utrzymuje sie ostoje cywilizacji w srodku arabskiej dziczy

[negevmc]

i-love-2-bike napisała:

> no wiesz negev,rok w rok okolo 10 mld$ jest placone z kieszeni podatnika
> amerykanskiego na was. ja mysle.ze to astronomiczna suma

Wydaje mi sie, że nie zrozumiałaś tego co napisałem a wydawało mi się, że dośc
jasno to sforułowałem.
Te pieniądze wracją do USA.

Rachelko umiesz powiedzieć za ile kupujemy amerykańskiego sprzętu a
ile "przepijamy" ?
Byłbym wdzięczny za jakieś liczby bo prawdę mówiąc spac mi to nie daje
(tu: 4:45 AM)

[i-love-2-bike]

negevmc napisał:

> i-love-2-bike napisała:
>
> > no wiesz negev,rok w rok okolo 10 mld$ jest placone z kieszeni podatnika
> > amerykanskiego na was. ja mysle.ze to astronomiczna suma
>
> Wydaje mi sie, że nie zrozumiałaś tego co napisałem a wydawało mi się, że dośc
> jasno to sforułowałem.
> Te pieniądze wracją do USA.
>
> Rachelko umiesz powiedzieć za ile kupujemy amerykańskiego sprzętu a
> ile "przepijamy" ?
> Byłbym wdzięczny za jakieś liczby bo prawdę mówiąc spac mi to nie daje
> (tu: 4:45 AM)
>

ja nie mowie o przepiciu tylko o "hard cash" negev-10 mld$ od podatnikow
amerykanskich,to jest sporo.
ps. czemu nie spisz?

[i-love-2-bike]

negevmc napisał:

> i-love-2-bike napisała:
>
> > no wiesz negev,rok w rok okolo 10 mld$ jest placone z kieszeni podatnika
> > amerykanskiego na was. ja mysle.ze to astronomiczna suma
>
> Wydaje mi sie, że nie zrozumiałaś tego co napisałem a wydawało mi się, że dośc
> jasno to sforułowałem.
> Te pieniądze wracją do USA.
>
> Rachelko umiesz powiedzieć za ile kupujemy amerykańskiego sprzętu a
> ile "przepijamy" ?
> Byłbym wdzięczny za jakieś liczby bo prawdę mówiąc spac mi to nie daje
> (tu: 4:45 AM)
>

no to masz troche danych,abys nie mogl zasnac wogole,ja tez mam problemy z
przelknieciem tej sumki,bynajmniej nie wraca ona do nas w postaci obopolnych
handelkow.
www.csmonitor.com/2002/1209/p16s01-wmgn.html

[i-love-2-bike]

www.miftah.org/Display.cfm?DocId=753&CategoryId=4
jeszcze jedna info.

zaaaraz...

[dragger]

skoro pomoc dla Izraela to tylko 30% US-pomocy, to dlaczego nie placzesz o pozostale 70, tylko o te 10 mld ?

A nie mowilam!

[abe_ltd]

Negev, jestes przezroczysty. Wiedzialam, ze gdzies w takim kierunku zmierzasz -
tzn uzasadnianie polityki wojny (czy to USA czy Izraela) poprzez ekonomie.
I to wlasnie dlatego nie masz prawa odstawic moralnosc na bok jesli chodzi o
przemysl zbrojeniowy. To czy USA samo uzywa tej broni, czy tez sprzedaja ja
Izraelowi aby ten ja uzywal jest obojetne. To twoje uzasadnienie dawania
pieniedzy Izraelowi bo 'to i tak wraca do kieszeni US' jest moralnie zgnile.
Nie wszystko mozna przetlumaczyc na pieniadze, szczegolnie nie wojne.

Jeden Zyd tak mowil...

[zbalansowany]

Seemingly, all this is good for Israel. America controls the world, we control
America. Never before have Jews exerted such an immense influence on the center
of world power.

But this tendency troubles me. We are like a gambler, who bets all his money
and his future on one horse. A good horse, a horse with no current competitor,
but still one horse.

The neo-cons will cause a long period of chaos in the Arab and Muslim world.
The Iraqi war has already shown that their understanding of Arab realities is
shaky. Their political assumptions did not stand the test, only brute force
saved their undertaking.

Some day the Americans will go home, but we shall remain here. We have to live
with the Arab peoples. Chaos in the Arab world endangers our future.

Wolfowitz and Co. may dream about a democratic, liberal, Zionist and America-
loving Middle East, but the result of their adventures may well turn out to be
a fanatical and fundamentalist region that will threaten our very existence.

The partnership of the neo-cons and the Christian fundamentalists may engender
counter-forces in Washington. And if Bush is defeated in the next election,
like his father after his victory in the first Gulf War, this whole gang will
be thrown out.

The Bible tells us about the kings of Judea, who relied on the then world
power, Egypt. They did not appreciate the rise of forces in the east, Assyria
and Babylon. An Assyrian general told the king of Judea: "Behold, thou trustest
upon the staff of this bruised reed, upon Egypt, on which if a man lean, it
will go into his hand and pierce it." (II kings 18, 21).

Bush and his gang of neo-cons is not a bruised reed. Far from it, he is now a
very strong reed. But should we bet our whole future on this?

Uri Avnery is an Israeli journalist. His essays are included in The Other
Israel: Voices of Refusal and Dissent.

[negevmc]

abe_ltd napisała:

> Negev, jestes przezroczysty. Wiedzialam, ze gdzies w takim kierunku
zmierzasz -
>
> tzn uzasadnianie polityki wojny (czy to USA czy Izraela) poprzez ekonomie.
> I to wlasnie dlatego nie masz prawa odstawic moralnosc na bok jesli chodzi o
> przemysl zbrojeniowy. To czy USA samo uzywa tej broni, czy tez sprzedaja ja
> Izraelowi aby ten ja uzywal jest obojetne. To twoje uzasadnienie dawania
> pieniedzy Izraelowi bo 'to i tak wraca do kieszeni US' jest moralnie zgnile.
> Nie wszystko mozna przetlumaczyc na pieniadze, szczegolnie nie wojne.

Podstawowy błąd Abe, ja nie usprawiedliwiam żadnej polityki wojny.
Coś Cie dziś napadło i majaczysz jakbyś nie znała moich poglądów na temat
polityki Izraela :(
Chciałem jedynie powiedzieć, że te ogrmone sumy które Izrael dostaje od USA
niekoniecznie musza byc aż tak kosztowne dla amerykańskiego podatnika
bo .. itd itp (nie będę się powtearzał).
Nie widzę w tym żadnych znamion usprawiedliwiania wojny.
Tzn. wojne izraelską da sie usprawiedliwić ale na pewno nie w ten sposób.
p.s.
Prosiłem Cie o wyjśnienie tej "eksterminacji całego narodu".

Dyskusja na manowcach a ja ubolewam

[stary-wyjadacz]

Rachel nadal nic nie rozumie.
Broflowski zamieszcza idiotyczne tabelki i zahacza o Schiavo
a ty oczytales sie o zydach i zioniesz
draggerowi odpowiadam, ze amerykanskie tryliony sa odpowiednikiem polskich
bilionow.
broflowskiemu daje tabelke zbrojeniowa gdzie podaje sie wydatki wojskowe jako
procent PKB www.nationmaster.com/graph-T/mil_exp_dol_fig_gdp
Nawet jesli teraz USA wydaja 400 mld to daje to 34 dolary na 1000 dolarow PKB.
Nie wspomne, ze ponosimy wydatki zwiazane z nawigacja, ochrona szlakow zeglugowych
i utrzumaniem jakiego takiego porzadku na swiecie. Bez nas chaos.

Rachel dane sa w tabelach a to co przytaczasz to opinia a nie dane.

I na koniec. Rzad USA nie sprzedaje F16 i nie czerpie ze sprzedazy korzysci
finansowych. F16 produkowane sa przez prywatna firme a rzad jedynie udziela
koncesji eksportowej bez ktorej firma nie moze sprzedac swoich produktow.

Osobista prosba do rachel: zwykle z braku argumentow uciekasz sie do inwektyw.
Czy moglabys tego zaprzestac. Nie, moja droga nie mam na mysli swojej osoby.
Nazwanie draggera pajacem bez proby zbicia jego argumentow jest wlasnie taka
proba zakrzyczenia powodowana kompletnym brakiem argumentow, ze nie wspomne o
wiedzy i szczatkowym chocby rozumieniu tematu. mozna wypedzic babe z magla ale
magla z baby wypedzic sie nie da.

[dragger]

> draggerowi odpowiadam, ze amerykanskie tryliony sa odpowiednikiem polskich
> bilionow.

wiem, wiem. Chodzilo o unikanie uzywania okreslenia 'bilion' w rozmowach o gospodarce US bo - z uwagi na ta wlasnie roznice - powodowac moze to zamieszanie.

[bam_buko]

stary-wyjadacz napisał:

> I na koniec. Rzad USA nie sprzedaje F16 i nie czerpie ze sprzedazy korzysci
> finansowych. F16 produkowane sa przez prywatna firme a rzad jedynie udziela
> koncesji eksportowej bez ktorej firma nie moze sprzedac swoich produktow.
>
hmm wiec uwazasz ze rzad USA nie dostaje NIC w postaci podatkow,oplat
licencyjnych itd......cholera to mnie zaskoczyles

[kyle_broflovski]

stary-wyjadacz napisał:

> I na koniec. Rzad USA nie sprzedaje F16 i nie czerpie ze sprzedazy korzysci
> finansowych. F16 produkowane sa przez prywatna firme a rzad jedynie udziela
> koncesji eksportowej bez ktorej firma nie moze sprzedac swoich produktow.

trzebaby tu dodac ze za te wszystkie zabawki placi podatnik a rzad kraju
kupujacego USA wlaczajac jest posrednikiem miedzy podatnikami a firmami prywatnymi.

ten sam mechanizm mozna by zastosowc przy budowie schodow do nieba przez firmy
prywatne.

[explicit]

Moze sie czepiam ,... Prawda - Rzad nie ma korzysci , bo finansuje to kosztem
podatnika , lwia czesc technologi i patentow w tym F16 byla wynaleziona i
opracowana w laboratoriach oplacanych przez podatnika (state universities ,
state funded labs , like Lawrence Livermore National Laboratory)

Czesc tych technologii po deklasyfikacji jako top secret , znajduje
zastosowanie na rynku , pod warunkiem skorzystasz z nich , jak zaplacisz za to
korporacjom ktore dostaly je za darmo ,... Jako nabywca ich produktu , niewazne
czy kupujesz patelnie pokryta teflonem , czy jestes pacjentem , jak ja
wlascicielem sztucznej zastawki aorty opartej na technologii z zimnej wojny w
poszukiwaniu metalu penetrujacego pancerz , czy wlascicielem sztucznej aorty ,
kombinacji kilku fibers , proby zastapienia znanych stopow metali w celu
zmniejszenia wagi rakiet inter-continental zasiegu i zastapienia ich czyms
lzejszym jak carbon , grafite i teflon fibers , ktore znalazly zastosowania w
medycynie - Pytanie ,... kto sie bogaci i czyim kosztem ???

uklony

=============================================================================
I na koniec. Rzad USA nie sprzedaje F16 i nie czerpie ze sprzedazy korzysci
finansowych. F16 produkowane sa przez prywatna firme a rzad jedynie udziela
koncesji eksportowej bez ktorej firma nie moze sprzedac swoich produktow.

[i-love-2-bike]

stary-wyjadacz napisał:

> Rachel nadal nic nie rozumie.
> Broflowski zamieszcza idiotyczne tabelki i zahacza o Schiavo
> a ty oczytales sie o zydach i zioniesz
> draggerowi odpowiadam, ze amerykanskie tryliony sa odpowiednikiem polskich
> bilionow.
> broflowskiemu daje tabelke zbrojeniowa gdzie podaje sie wydatki wojskowe jako
> procent PKB www.nationmaster.com/graph-T/mil_exp_dol_fig_gdp
> Nawet jesli teraz USA wydaja 400 mld to daje to 34 dolary na 1000 dolarow PKB.
> Nie wspomne, ze ponosimy wydatki zwiazane z nawigacja, ochrona szlakow zeglugow
> ych
> i utrzumaniem jakiego takiego porzadku na swiecie. Bez nas chaos.
>
> Rachel dane sa w tabelach a to co przytaczasz to opinia a nie dane.
>
> I na koniec. Rzad USA nie sprzedaje F16 i nie czerpie ze sprzedazy korzysci
> finansowych. F16 produkowane sa przez prywatna firme a rzad jedynie udziela
> koncesji eksportowej bez ktorej firma nie moze sprzedac swoich produktow.
>
> Osobista prosba do rachel: zwykle z braku argumentow uciekasz sie do inwektyw.
> Czy moglabys tego zaprzestac. Nie, moja droga nie mam na mysli swojej osoby.
> Nazwanie draggera pajacem bez proby zbicia jego argumentow jest wlasnie taka
> proba zakrzyczenia powodowana kompletnym brakiem argumentow, ze nie wspomne o
> wiedzy i szczatkowym chocby rozumieniu tematu. mozna wypedzic babe z magla ale
> magla z baby wypedzic sie nie da.

po pierwsze stary ja inwektyw nie uzywam robisz to ty i dragger. tego ostatniego
wogole nie czytam,gdyz jego poziom osiagnal poziom dna, a mnie tam nie ma. jesli
masz cos mertorycznego do dodania to fajnie,ale jesli nie mozesz powstrzymac sie
od bluzgania to nie ma po co rozmawiac. ty uwazasz,ze nikt oprocz ciebie nie ma
racji,gdyz nikt z nas nie zna niczego co nazywa sie ekonomia, a ja ci mowie,ze
pare razy przytoczylam wystarczajaco znanych ekonomistow,aby dyskusje zaczac.
poczytaj co dzien co sie dzieje z financial markets i dlaczego, a nie bedziesz
mnie do magla wysylal,chyba ,ze sam tam juz pracujesz. apropos wiesz dlaczego
dzisiaj znowu polecielismy w dol,czy rowniez uwazasz,ze to sezonowa obnizka cen?

[explicit]

Jako jeden z tych , mieszkajacych w rejonie , ktory korzysta z takiego ukladu
(Boeing) moze sparafrazuje Twoje pytanie , (rowniez pod katem moralnosci) ,...
Is it okay to rob Peter , to pay Paul ??? Zwlaszcza jak Peter jest Smokey
Moutantain Tenneseean , wiazacy koniec z koncem pedzeniem moonshine , czy
Mississippian dokarmiajacy dzieci klusownictwem , a Paul wystawia rachunki
$579 99 za mlotek i $699 99 za deske toaletowa ,... ???

uklony

==============================================================================

Czy rządowe zamówienia wojskowe poza tym, że jako wojskowe są naganne
moralnie mogą stymulować gospodarkę ? Może inaczej: czy mogą być w ogólnym
rozrachunku ekonomicznym korzystne dla USA (lub każdego innego państwa) ?

Pytnie jest banalne ale jako kompletne ekonomiczne zero chciałbym poznać
opinie, nawet nie koniecznie znawców bo wydaje mi sie, ze nie trzeba nim być
żeby znać odpowiedź.