Energia: zamiast NATO atom?

[polski_francuz]

Premier Marcinkiewicz proponuje energetyczne NATO. Nasi polnocno-wschodni
bracia - maja zato elektrownie atomowe.

Kraj w ktorym zyje, otrzymuje 75-80 % energii z elektrowni atomowych. I
szykuje sie do nastepnej generacji elektrowni po tzw PWR na licencji
Westinghausa.

Pamietam Swierk, IBJ, i polskich specjalistow od energii jadrowej. Pamietam
moich kolegow, ktorzy sie specjalizowali w chemii jadrowej.

Niemcy nas olewaja z rurociagiem od Wowy. I ich minister mowi (ostatni
Spiegel), ze NATO energetyczne jest be.

Moze rozwazyc polskie rozwiazanie i zaczac budowac elektrownie jadrowe? Mamy
prezia, ktory twierdzi ze polskich interesow broni. Jest okazja. Przynajmniej
zeby sie zastanowic.

Niech pogada z Jarkiem, do takiej decyzji potrzeba co najmniej dwoch...

Jesli nie, moze by wyslac panow warszawskich na Litwe, zeby tam nam nowego
prezydenta poszukac? Bo cos mi sie ich droga znow bardzo podoba.

PF

[picard2]

Mysli ludzi z polnocy Francji sie zawsze spotykaja.Pisalem wczoraj w nocy
i wyslalem przez buffer mojej Instytucji, bo w nocy Europa nie zaglada na
forum.Normalnie jak wiesz nie wypowiadam sie o polityce polskiej ale mysle
za dales mi moralne pozwolenie na ten maly wyjatek.Otoz zwrocenie sie do NATO
w sprawach energii swiadczy o lekkim braku inteligencji doradcow technicznych
pana Premiera.Nato nie dysponuje zadnymi srodkami produkcji nie posiada
paliw i co najwazniejsze nie ma zadnych mozliwosci przesylu energii.Myslac
ze to wszystko NATO stworzy dla Polski wskazuje jasno ze Uczelnie ksztalca
dobrych fizykow ale z narybkiem politykow jest trudniej.Miedzy nami pp.Fresch
Fabius,Debre.. to tez nie orly.
Pozdrowienie.

[polski_francuz]

"Fresch, Fabius, Debre..."

Fresch, ktoz to jest? Co do Fabiusa - ambicja (i chyba tez rozumiemy skad ona
jest ale powiemy bo po co). A Debré, no coz, il n'est pas malin.

Trzeba sie zastanawiac. I zadaje sie, ze obydwoje te polska ceche mamy:)

Mam wyklad z Filières Industrielles i mowie moim studentowm, ze to niedobrze
byc tak od energii jadrowej uzaleznionym. Ale chyba stonuje ten akapit.
Terazniejszosc pokazuje madrosc tego uzaleznienia.

Francuscy politycy z lat 70, ci ktorzy zdecydowali orozwoju energii jadrowej,
mieli jaja - dwa. I walczyli z problemem a nie z przeciwnikami politycznymi we
Francji.

No a co z patriotami od prawa i sprawiedliwosci?

PF

[explicit]

Rozmawiajcie po chrzesciansku , for God's sake ,...

Ironia losu ze kupiliscie niezaleznosc korzystajac z naszej technologii , my ,
dzieki naszym politykom mamy panoszacych sie enviro-freaks wszelkiej masci i w
rezultacie lizemy jaja szejkom ,...

uklony

Francuscy politycy z lat 70, ci ktorzy zdecydowali orozwoju energii jadrowej,
mieli jaja - dwa. I walczyli z problemem a nie z przeciwnikami politycznymi we
Francji.

==============================================================================

Primary research and technology development activities at Westinghouse Electric
Company which support our commercial nuclear industry clients are carried out
by our Science and Technology Department, located at the George Westinghouse
Research & Technology Park in Churchill, Pennsylvania.

[polski_francuz]

Francja rozwinela tworczo te technologie.

Problem obecnie jest jeden: co zrobic z odpadami. Technologia polega na
zalewaniu ich w szkle i skladowaniu w bylych kopalniach.

Tu sie tworczo odroznia nauka radziecka, ktora skladuje np. na dnie morza
Bialego. A co mi, paszol won...

Zaleta tej technologii jest taka, ze ona jest. Nalezalby tylko zabronic Ruskim
jej uzywania, bo ich technologia to niebezpieczenstwo dla swiata.

Ale poza tym rozwiazania istnieja. I ludzie nie mra jak muchy. Przynajmniej u
nas we Francji.

PF

[picard2]

explicit napisał:

> Rozmawiajcie po chrzesciansku , for God's sake ,...
>
> Ironia losu ze kupiliscie niezaleznosc korzystajac z naszej technologii ,
my ,
> dzieki naszym politykom mamy panoszacych sie enviro-freaks wszelkiej masci i
w
> rezultacie lizemy jaja szejkom ,...

To bardzo ladnie co pisze Westinghouse ale to nie to samo co Koran wiec
moze w tym byc troche nieprawdy.Pierwsze elektrownie atomowe dla celow
wylacznie cywilnych zbudowali niestety Anglicy.Francja swoj pierwszy reaktor
Zoe zaprojektowala w 1946 roku.Masz racje ze reaktory francuskie nalezace
do systemow grafitowych byly budowane na licencji Westinghouse ale od
1975 wszystkie reaktory systemu wodnego sa rdzennie francuskie.Teraz Ameryka
goni za francusko-niemieckim EPR bo 8 firm amerykanskich oglosilo przetarg
na budowe central jadrowych i nalezy cos z tego dostac.Po za tym Prezydent
USA(podobnie jak nasz Chirac) sprzedaje centrale atomowe w Indiach i czeka
na fax z Chin.
Good Night

[grzegorz1948]

No wlasnie odpady.Pierwszy raz slysze o zalewaniu odpadow w szkle,moze
napiszesz troche wiecej o tej metodzie.W koncu bez dostepu powietrza reakcja
lancuchowa leci dalej.Co ja wiem to wlasnie "zabezpieczenie"odpadow to jest
problem bo mozna zakopac na glebokosci 1000m i zalac betonem ale ja jedna
beczuszka zacznie "dzialac" to jak sie do tej"puszki Pandory" potem dostac?

[picard2]

grzegorz1948 napisał:

> No wlasnie odpady.Pierwszy raz slysze o zalewaniu odpadow w szkle,moze
> napiszesz troche wiecej o tej metodzie.W koncu bez dostepu powietrza reakcja
> lancuchowa leci dalej.Co ja wiem to wlasnie "zabezpieczenie"odpadow to jest
> problem bo mozna zakopac na glebokosci 1000m i zalac betonem ale ja jedna
> beczuszka zacznie "dzialac" to jak sie do tej"puszki Pandory" potem dostac?

O odpadach postaram sie dac ci odpowiedz jutro bo u mnie dochodzi pierwsza w
nocy i mimo dobrej szlanki wina oczy mi sie kleja.

[grzegorz1948]

Ok! Ciekawi mnie ten temat

[dritte_dame]

grzegorz1948 napisał:

> jak jedna
> beczuszka zacznie "dzialac" to jak sie do tej"puszki Pandory" potem dostac?

Co to znaczy, ze ona zacznie "dzialac"?

[polski_francuz]

Mila pewnie na mysli reakcje jadrowa. Odpowiedz, koncentracja pierwistkow jest
zbyt jest zbyt mala, aby reakcja mogla zajsc.

PF

[grzegorz1948]

Poprostu reakcja lancuchowa (spartaczona robota,nie dokladne rozdzielenie
materialow promieniotworczych,uszkodzenie zbiornikow przez ruch gorotworu itp)i
co potem masz Czarnobil pod ziemia z trudnoscia dostepu!

[dritte_dame]

grzegorz1948 napisał:

> Poprostu reakcja lancuchowa (spartaczona robota,nie dokladne rozdzielenie
> materialow promieniotworczych,uszkodzenie zbiornikow przez ruch gorotworu itp)
i
> co potem masz Czarnobil pod ziemia z trudnoscia dostepu!


Mysle ze szukasz dziury w calym.

Jesli do beczek zapakuje sie odpowiednio rozcienczony "roztwor" zuzytego paliwa
reaktorowego w szkle to taki roztwor nigdy pod wplywem zadnych procesow
naturalnych nie utworzy ponownie koncentracji krytycznej gdyz bylo by to wbrew
drugiej zasadzie termodynamiki.

Poza tym, pare czy parenascie kilometrow pod ziemia nie takie rzeczy jak
Czarnobyl sie dzieja, jesli chodzi o gwaltownosc przebiegu, wyzwolone energie i
zakres przestrzenny zjawiska a pommo tego na powierzchni zyjemy sobie nadal
spokojnie i zdrowo w blogiej nieswiadomosci.

I po co nam w ogole trwaly dostep do takich skladowisk?

Trzeba reszte uranu i produkty jego rozpadu zwrocic tam skad je wzieto -
gleboko pod ziemie. Zatkac wszystko parukilometrowym korkiem z topionego
bazaltu i nikt nigdy wiecej o tym nie uslyszy.
Tak samo jak nie slyszymy aby spontanicznie wybuchaly naturalne zloza rud
uranowych w wyniku ruchow gorotworu.

[grzegorz1948]

no tak pieknie teoretycznie i co dalej? Tez nie wiem dlaczego wegiel pod ziemia
sie nie pali.A dlaczego wlasnie chcesz ta dziure zalepic bazaltem?Czy zdajesz
sobie sprawe ile energi pochloneloby stopienie takiej ilosci bazaltu? Sluchaj
jest tyle kopaln zamknietych i nikt wlasnie nie wpadl na pomysl zeby odpady tam
transportowac(mysle o normalnych odpadach)Mozesz sobie wyobrazic wybieranie
wegla na zamulke gdzie u gory jest lej do ktorego wysypuje sie piasek z wagonow
i potem armatka wodna splukuje sie go do rury i splywa on-wezmy plytko-na
300metrow pod ziemie.Jezeli w szybie popusci uszczelka to tnie to konstrukcje
jak fleksa.Na dole w wyrobiskach rozplywa sie i tworzy mase twardsza niz beton.
A wiec w ten sposob mozna by bylo zalewac stare kopalnie a na gore pokrywke z
betonu i masz dwie korzysci smiecie schowane i ruch gorotworu zablokowany.Nic
tylko wykorzystac!

[dritte_dame]

grzegorz1948 napisał:

> Czy zdajesz
> sobie sprawe ile energi pochloneloby stopienie takiej ilosci bazaltu?

Ile?

[grzegorz1948]

Trudno mi powiedziec ale mam jaka taka wyobraznie techniczna. Powiedzmy bazalt
podnies do temperatury(transport iid)1500stopni o ilosci zamilcze?????????
Do tego dochodzi stabilnosc gorotworu przy tej temperaturze a wiec ???????????

[dritte_dame]

grzegorz1948 napisał:

> Trudno mi powiedziec ale mam jaka taka wyobraznie techniczna. Powiedzmy
bazalt
> podnies do temperatury(transport iid)1500stopni o ilosci zamilcze?????????
> Do tego dochodzi stabilnosc gorotworu przy tej temperaturze a wiec ???????????


Do stopienia jednego walca bazaltowego o srednicy 1 m i wysokosci 1 km potrzeba
okolo 0.33 GWh energii:

www.google.ca/search?hl=en&q=%283.14+*+%280.5m%29%5E2%29+*1000m+*+3011%28kg%2F%28m%5E3%29%29+*+5*10%5E5%28J%2Fkg%29+in+GWh&meta=

To jest tyle ile dwudziestominutowa produkcja 1 GW reaktora atomowego lub w
przyblizeniu tygodniowe zuzycie jednej towarowej lokomotywy elektrycznej.

Koszt tej energii po cenach detalicznych dla gospodarstw domowych w Kanadzie:
okolo 14500 USD:

www.google.ca/search?hl=en&q=0.33+GWh+*+%280.05*+0.88%29%28%24%2FKWh%29+&btnG=Search&meta=

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> okolo 14500 USD

Tyle co jedna nowa Honda Civic.

[polski_francuz]

Skad wzielas cp bazaltu? Bazalt to miesznina tlenkow?

PF

[polski_francuz]

OK, sprawdzilem:

Twoja gestosc jest OK: okolo 3000 kg/m3
Wydatek ciepla do stopienia:

Cp=1.4 10E3 dla stalego bazaltu od 300 do 1500 K
Lf=Cieplo przemiany fazowej (topienia)= 4x10E6

Co nam daje energie do stopienia: Cpx1200+4xE6=5E6 J/kg

Czyli o rzad wielkosci wiecej niz ci wyszlo.

Jesli sie nie pomylilem, 10 Hond Civic zatem.

PF

P.S. Bazalt ma podobne Cp do wody, why?

[dritte_dame]

polski_francuz napisał:

> OK, sprawdzilem:
>
> Twoja gestosc jest OK: okolo 3000 kg/m3
> Wydatek ciepla do stopienia:
>
> Cp=1.4 10E3 dla stalego bazaltu od 300 do 1500 K
> Lf=Cieplo przemiany fazowej (topienia)= 4x10E6

Moje zrodla:

"Heat of fusion - about 300 times the rock's specific heat"

www.nsm.buffalo.edu/courses/gly433/Magma.pdf

"Specific heat of (solid) basalt: 1.4 * 10E3 [J/(kg*K)]"

www.science.smith.edu/departments/Geology/Petrology/Assignments/Enthalpy.pdf


Stad, cieplo topnienia na kilogram:
300 * 1.4 * 10E3 =
420 * 10E3 =
4.2 * 10E5
(i zaokraglilam w gore do 5 * 10E5)

Dziesiec razy mniej niz Ty przyjales.


> Czyli o rzad wielkosci wiecej niz ci wyszlo.
>
> Jesli sie nie pomylilem, 10 Hond Civic zatem.

Tak czy siak dla takiego przemyslu to nie majatek.


> P.S. Bazalt ma podobne Cp do wody, why?

Nie wiem :)

[grzegorz1948]

Fajnie to wyliczylas i wezme to za "dobra monete" jest to jednak wyliczenie
czysto laboratoryjne a wiec zalozmy ze przecietny szyb gorniczy ma ok 8-10m
srednicy.Zeby ta masa w czasie "Transportu nie zastygla to musi byc dobrze
podgrzana powyzej temperatury topnienia.Moge ci np powiedziec ze wlewki z
stalowni wychodzily z temperatura 1300stopni a dochodzily(6 na wagonie)40metrow
dalej w temperaturze ok950stopni.Pisze to zeby ci uzmyslowic straty
energii.Dlatego teoria teoria a praktyka praktyka.Juz np przed 20latmi slyszalem
o wyzarzaniu weglikow spiekanych w piecach mikrofalowych ale do teraz pozostalo
to w laboratorium a tylko z waznych okazji pokazuje sie te pare sztuk w takich
piecach wyzarzonych.A wiec zostawmy laboratoria ze swoimi teoretykami w spokoju
a pomyslmy o technologii stosowanej.
A jeszcze jedna rzecz walbrzyska kopalnia uranu zamknieto po rozpadzie ZSRR.Ilu
tam pracujacych nabylo sie bialaczki jest do teraz tajemnica(siostra mojej
kolezanki nawet zmarla).W Bulgarii slyszalem ze skazanych na smierc dawano do
wyboru wykonanie wyroku czy tez powolna smierc w kopalniach uranu.

Wegiel

[polski_francuz]

do spalenia potrzebuje tlenu. A gleboko pod ziemnia go nie ma wystarczajaco.
Najwyzej w postaci stalej i malo reaktywnej jak tlenki.

Dlatego sie nie pali.

[picard2]

Reakcja lancuchowa jest nie mozliwa w wypadku odpadow .Zwaz ze paliwo
atomowe elktrowni zawiera 4% Uranu 235 a bomba atomowa ponad 92%.Bardzo
obszerna dyskusje na Forum Nauka "Czernobyl prawda czy falsz" mozna znalesc w
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=30020153.

Jest też węgiel, będzie praca dla górników

[tornson]

i może Śląsk stanie na nogi. Do tego prawdopodobnie mamy złoża ropy na
podkarpaciu, tyle niby-patriotyczne osły rządzące Polską wolą oddać PGNiG pod
kontrolę jakiemuś zachodniemu koncernowi niż szukać złuż w Polsce.

[t0g]

Niech najpierw poziom technologiczny kraju doszlusuje do europejskiej sredniej,
a wspomnienia czanobylskie zbledna. Wtedy mozna bedzie zaczac rozmawiac o
atomach. I o ile okoliczne kraje juz tez postawia na energetyke jadrowa.

Na razie roboli pod ziemie, jak proponujme Thornson.

[dritte_dame]

t0g napisał:

> Na razie roboli pod ziemie, jak proponujme Thornson.

Ehem.
Global łorming, radioaktywne popioły po spaleniu wegla (tak, tak, one tez sa
troche radioaktywne), H2SO4 prosto z nieba, itede.

Najn, danke.


Do tego, na jedna wyprodukowana gigawatogodzine trzeba zuzyc (doslownie)
znacznie wiecej roboli pod ziemia niz w elektrowniach atomowych.
Prosta staystyka.

[t0g]

jeszcze go energii jadrowej nie dorosl. Po prostu. Na razie trzeba robolami
dzialac.

[t0g]

Niedawno na Forum Nauka była dyskusja na temat budowy elektrowni atomowej w
Polsce. Jako osobnik obyty z promieniowaniem, reaktorami, znający conieco fizyki
jądrowej i zasad ochrony radiologicznej, ja osobiscie nie mam specjalnie nic
przeciwko energetyce jądrowej. Jednak ta dyskusja na FN, w której było chyba ze
400 postów, przekonała mnie, że w Polsce absolutnie nie należy w tej chwili
występować z pomysłami budowy elektrowni atomowych. Czarnobyl pozostawił
kolosalny uraz w duszach Polaków i w tej systuacji naprawdę nie ma sensu robić
czegoś, przeciwko czemu znaczna częśc społeczeństwa, być może nawet znaczna
większość, będzie się żywiołowo buntować.

Jaką drogą świat pójdzie, to jeszcze za wcześnie, by wyrokować. Jeśli Europa
jednak się zdecyduje na "opcję atomową", wzorem Francji, to Polska też w końcu
pójdzie w ślad za Europą. Na razie jednak warto walczyć.

Energetyka jadrowa jest przyszloscia Swiata

[j-k]

Przynajmniej na sredni okres (50 -100 lat) do czasu wymyslenia lepszych zrodel
energii. Pisalem o tym w "trudniejszym" okresie
(poczatek lat 90-tych, jak ten artykul gdzies znajde, to moge skopiowac).

Problem energetyki jadrowej jest rowniez problemem EKONOMICZNYM.
O czym malo sie mowi.
Skumulowane koszty energetyki jadrowej:
budowa elektrowni
jej rozebranie
dezaktywacja odpadow.

sa nadal wyzsze, niz koszty elektrowni konwencjonalnych.

Skopiuj, skopiuj

[polski_francuz]

poczytamy.

Niewielu ma i ekonomiczne i techniczne kompetencje.

PF

[explicit]

Nie badz taki pewny , w Texasie i jeszcze gdzies w USA pracuja elektrownie
spalajace wegiel , ktore nie zanieczyszczaja srodowiska ,... Mamy tu pod
dostatkiem wegla pare metrow pod ziemia ,...

www.uic.com.au/nip83.htm
Pozatym , prawie nieznana szerszemu srodowisku pracujaca w Australii
technologia uzyskiwania energii tz. Thermo Tower - Bardzo obiecujaca ,
atrakcyjna ekologicznie i ekonomicznie ,...

Niestety u nas jeszcze brak zainteresowania mimo ze warunki mamy idealne .
Poludniowe klepiace biede szczepy indianskie maja duzo terytorium lezacego
odlogiem i pole do popisu ,...

peswiki.com/energy/Directory:Solar_Tower
www.wired.com/news/technology/0,66694-0.html
uklony

zapominasz o efekcie cieplarnianym

[j-k]

Czyli emisji dwutlenku wegla, ktory to - zdaniem wielu naukowcow jest
odpowiedzialny za niebezpieczne ocieplenie sie klimatu na ziemi

(patrz: rozszerzanie Sahary i pustyn w Australii)

[explicit]

Przeczytaj uwaznie zalalaczony link , ta sprawa jest rozwiazana , pozatym
apropo's wplywu dwutlenku wegla na ocieplenie poczytaj tego pana ,...

Roy Spencer is a principle research scientist at The University of Alabama in
Huntsville. He has been Senior Scientist for Climate Studies at NASA’s Marshall
Space Flight Center in Huntsville, Alabama. He directs research into the
development and application of satellite passive microwave remote sensing
techniques for measuring global temperature, water vapor, and precipitation.
Dr. Spencer is the recipient of NASA’s Medal for Exceptional Scientific
Achievement and the American Meteorological Society’s Special Award for his
satellite-based temperature monitoring work. He is the author of numerous
scientific articles that have appeared in Science, Nature, Journal of Climate,
Monthly Weather Review, Journal of Atmospheric and Oceanic Technology, Journal
of Climate and Applied Meteorology, Remote Sensing Reviews, Advances in Space
Research, and Climatic Change. Dr. Spencer received his Ph.D. in Meteorology
from the University of Wisconsin in 1981.

Kolega po fachu i przyjaciel James E. Hansen, longtime director of the agency's
(NASA) Goddard Institute for Space Studies - Kolega i przyjaciel nie znaczy ze
sie zgadzaja ze wszystkim ,...

uklony

==============================================================================

Czyli emisji dwutlenku wegla, ktory to - zdaniem wielu naukowcow jest
odpowiedzialny za niebezpieczne ocieplenie sie klimatu na ziemi

szarlataneria?

[j-k]

explicit napisał:

> Przeczytaj uwaznie zalalaczony link , ta sprawa jest rozwiazana

- JAK???? Wybacz, ale musze Ci przypomniec, ze jestem Chemikiem i z tkzw.
problemem gazyfilacji wegla (rowniez podziemnej) dawno sie zetknalem !

Wyprodukowanie z wegla CO i H2 oznacza tylko gazyfikacje i nic wiecej!
(czyli udoskonalenie techniki, gdyz spalanie gazu jest efektywniejsze)

Na koncu spalajac CO i tak dochodzisz do CO2 - czyli gazu odpowiedzialnego
za efekt cieplarniany.


> apropo's wplywu dwutlenku wegla na ocieplenie poczytaj tego pana ,...

- jeszcze raz zwracam uwage, ze napisalem, ze wiekszosc naukowcow uwaza ,ze
ocieplenie klimatu, to wina efektu cieplarnianego, i jest na do dostatecznie
wiele przeslanek. A tylko mniejszosc sugeruje, ze chodzi tu o naturalne zmiany
klimatyczne.

[dritte_dame]

j-k napisał:

> - jeszcze raz zwracam uwage, ze napisalem, ze wiekszosc naukowcow uwaza ,ze
> ocieplenie klimatu, to wina efektu cieplarnianego, i jest na do dostatecznie
> wiele przeslanek. A tylko mniejszosc sugeruje, ze chodzi tu o naturalne
zmiany klimatyczne.

Nie jest natomiast bez watpliwosci rozstrzygniete czy tenze efekt cieplarniany
jest w wiekszej mierze rezultatem cywilizacyjnej dzialalnosci czlowieka czy tez
skutkiem procesow naturalnych.

Przy czym, CO2 nie jest jedynym gazem mogacym powodowac efekt cieplarniany i
nie jest jasne czy jego wplyw na ten efekt jest proporcjonalnie istotny w
porownaniu z wplywem pary wodnej.

korelacja

[j-k]

dritte_dame napisała:

>
> Nie jest natomiast bez watpliwosci rozstrzygniete czy tenze efekt
cieplarniany
> jest w wiekszej mierze rezultatem cywilizacyjnej dzialalnosci czlowieka czy
tez
>
> skutkiem procesow naturalnych.

- nie jest sciesle udowodnione ze wzrost emisji CO2 jest wyrazem dzialanosci
ludzkiej cywilizacji,gdyz nie ma takiej metody, by to udowodnic.
Istnieje jednak WYSOKA korelacja miedzy zawartoscia CO2 i cywilizacyjna
(przemyslowa) dzialanoscia czlowieka.
Wydaje sie wiec malo prawdopodobne by NATURZE cos odbilo i zaczela sama z
siebie wypuszczac duze dawki CO2
upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/0/05/CO2Anstieg.png/300px-CO2Anstieg.png

>
> Przy czym, CO2 nie jest jedynym gazem mogacym powodowac efekt cieplarniany i
> nie jest jasne czy jego wplyw na ten efekt jest proporcjonalnie istotny w
> porownaniu z wplywem pary wodnej.
>

- - nie jedynym, oczywiscie, lecz glownym - to jest juz zbadane.
>
>

[dritte_dame]

j-k napisał:

> > Przy czym, CO2 nie jest jedynym gazem mogacym powodowac efekt cieplarnian
> y i nie jest jasne czy jego wplyw na ten efekt jest proporcjonalnie istotny w
> porownaniu z wplywem pary wodnej.
>
> - - nie jedynym, oczywiscie, lecz glownym - to jest juz zbadane.


To nie jest takie pewne ze jest glownym.

CO2 jest jedynym gazem cieplarnianym dla ktorego istnieja metody posredniego
pomiaru jego zawartosci w atmosferze w przeszlosci.

Dlatego tez tylko jego wplyw zostal zbadany
i nadal nie wiadomo czy jest to wplyw istotny i przewazajacy.

A pary wodnej w atmosferze jest przecietnie 25 razy wiecej niz CO2.

[explicit]

Spowrotem do ziemi , z pozytkiem ,...

uklony

==============================================================================

Captured carbon dioxide gas can be put to good use, even on a commercial basis,
for enhanced oil recovery. This is well demonstrated in West Texas, and today
over 3000 km of pipelines connect oilfields to a number of carbon dioxide
sources in the region.

At the Great Plains Synfuels Plant, some 13,000 tonnes per day of carbon
dioxide gas is captured and 5000 t of this is piped 320 km into Canada for
enhanced oil recovery. This Weyburn oilfield sequesters about 85 cubic metres
of carbon dioxide per barrel of oil produced, a total of 19 million tonnes over
the project's 20 year life.

Overall in USA, 32 million tonnes of CO2 is used annually for enhanced oil
recovery, 10% of this from anthropogenic sources.

==============================================================================

Injecting carbon dioxide into deep, unmineable coal seams where it is adsorbed
to displace methane (effectively: natural gas) is another potential use or
disposal strategy. Currently the economics of enhanced coal bed methane
extraction are not as favourable as enhanced oil recovery, but the potential is
large.

==============================================================================

JAK???? Wybacz, ale musze Ci przypomniec, ze jestem Chemikiem i z tkzw.
problemem gazyfilacji wegla (rowniez podziemnej) dawno sie zetknalem !

Wyprodukowanie z wegla CO i H2 oznacza tylko gazyfikacje i nic wiecej!
(czyli udoskonalenie techniki, gdyz spalanie gazu jest efektywniejsze)

Na koncu spalajac CO i tak dochodzisz do CO2 - czyli gazu odpowiedzialnego
za efekt cieplarniany.

[dritte_dame]

t0g napisał:

> Czarnobyl pozostawił
> kolosalny uraz w duszach Polaków

Czarnobyl i Polacy to przypadek szczegolnie szczegolny.

Spowodowal taki uraz nie dlatego ze byl katastrofa atomowa tylko dlatego ze byl
katastrofa spowodowana przez "ruskich".

Spowodowana w okreslonych warunkach politycznych, przez "nich" przez kilka dni
ukrywana (jak wiesc gminna niesie - po to aby masy mogly bez obaw radosnie
maszerowac pierwszego maja na swiezym powietrzu), i z powodu jeszcze kilku
innych zwiazanych z "nimi" mniej lub bardziej racjonalnych czynnikow.

Gdyby to byla katastrofa rodzimej produkcji to na pewno zadnego porownywalnego
urazu by nie spowodowala a ponadto i po pierwsze wiemy przeciez ze zadna
porownywalna katastrofa nie moze byc naszej rodzimej produkcji gdyz nie
jestesmy takimi niedojdami jak "oni".


> i w tej systuacji naprawdę nie ma sensu robić
> czegoś, przeciwko czemu znaczna częśc społeczeństwa, być może nawet znaczna
> większość, będzie się żywiołowo buntować.

Tak wiec, widze ze uwazasz ze rozwoj energetyki atomowej w Polsce nie ma sensu
z powodu domniemanej percepcji i nastrojow spolecznych?

Tak wyglada populistyczne podejscie do polityki, gdzie dla zdobycia i
utrzymania wladzy staramy sie wiekszosci nie narazic i jej doraznie dogodzic
nawet jesli to na dluzsza mete szkodliwe.

Lepiej jest gdy polityk - maz stanu - nie jest popychadlem opinii spolecznej
lecz rozwojem sytuacji wlasciwie steruje i nadaje jej nowe kierunki.


> Jaką drogą świat pójdzie, to jeszcze za wcześnie, by wyrokować. Jeśli Europa
> jednak się zdecyduje na "opcję atomową",

Swiat jako calosc nie pojdzie zadna wspolna droga przez jeszcze dobre dwa wieki
(jesli potrwa tak dlugo). Inne czesci Swiata moze jeszcze maja na ten czas
kilka alternatyw ale czy Europa ma jakies inne?


> Na razie jednak warto walczyć.

Po co, skoro "nie ma sensu robić czegoś, przeciwko czemu znaczna częśc
społeczeństwa ... będzie się żywiołowo buntować"?

Wybierz jedno albo drugie.

Jesli przez "walke" rozumiesz urabianie opinii spolecznej to to moze trwac w
nieskonczonosc gdyz nie wyobrazam sobie aby kiedys znaczna częśc społeczeństwa
poprosila w koncu o budowe elektrowni atomowych. Nigdzie na swiecie sie tak nie
dzieje. A buntować sie, i to coraz bardziej się żywiołowo bedzie coraz szerzej,
w miare poprawy sytuacji ekonomicznej w przyszlosci gdyz gdy czlowiekowi nie
staje rzeczywistych problemow to sobie wyimaginowane wynajduje lub stwarza
(stad sie wlasnie wzieli atomowi protestanci w sytej bundesrepublice
kilkadziesiat lat temu).

Kilka uwag co Czernobyla i Polski

[j-k]

>
1. Katastrofa byla spowodowana przez zaniedbanie i durne eksperymenty
(sprawdzanie "wydolnosci" chlodzenia). Zatem byl to blad ludzki.
Pamietam jednak analizy niemieckich specjalistow od energetyki jadrowej
i oceniali oni, ze szansa na tego typu wypadek bylaby w Niemczech mniejsza,
ale teoretycznie tez moglby sie on u nich wydarzyc.

2. Ukrywano ten fakt istotnie dlatego, by mogly sie odbyc uroczystosci
pierwszomajowe (sic!) - rzeczywiscie ten element (a nie sama katastrofa)
w duzym stopniu zniechecil opinie swiatowa do energii atomowej.

3. W Polsce nie ma "mezow stanu" i dlugo ich jeszcze nie bedzie. U wladzy sa
badz cynicy, badz populisci. Dlatego tez podjecie decyzji o budowie elektrowni
atomowej uwazam w Polsce przez najblizsze lata za niewykonalne.

4. Cale szczescie CZESKIE elektrownie atomowe "swieca" dobrym przykladem i jest
nadzieja , ze opinia publicznma w Polsce bedzie sie kiedys zmieniac.

[dritte_dame]

j-k napisał:

> 3. W Polsce nie ma "mezow stanu" i dlugo ich jeszcze nie bedzie. U wladzy sa
> badz cynicy, badz populisci. Dlatego tez podjecie decyzji o budowie
elektrowni atomowej uwazam w Polsce przez najblizsze lata za niewykonalne.


Zgadzam sie ze na dzis - niewykonalne.

Ale ja chcilam zapytac czy jest takze - niepożądane.


Okrzyk "zadnych atomow w Polsce!" zdaje sie sugerowac to drugie.

prosze : - ekonomiczna potrzeba budowy EA

[j-k]

Rowniez i tu Ci odpowiem, jako , ze znam ten problem dosc dobrze.

Z posiadanych przez Polske ca. 60 mld ton zasobow wegla kamiennego wydobyto
zostalo juz ca. 6. mld, czyli 10 % zasobow.

Tych lezacych najkorzystniej. Oceny specjalistow ju przewiduja, ze za kilka lat
bedzie trzeba siegac w Polece po zasoby wegla lezace na glebokosciach
ca. 1000 m., co znakomicie podrozy koszty wydobycia.

Wedlug dalszych ocen juz za kilka lat zaistnieje w Polsce pilna EKONOMICZNA
potrzeba budowy elektrowni atomowych, tak by ok. roku 2015 mogly wejsc do
ekspoloatacji. Czy to sie uda? Osobiscie watpie. Bedziemy raczej miec drozszy
prad.

[explicit]

Nie jest tak zle , na szczescie nie ma tam jeszcze echo freaks i durnych
sedziow jak u nas - Jest nadzieja ,...

uklony

==============================================================================

Solar Power Plant Construction Halted Due to Endangered Squirrel
==================================================================

Discovery of the endangered red-cheeked squirrel has stopped construction of
the world's largest solar power plant in southern California.
(Dry Desert, California) The unexpected discovery of a nest of red-cheeked
squirrels amidst the huge, partially constructed MegaPyre Solar Power plant has
halted construction, casting doubt on the viability of what has been considered
to be the environmentalist's crown jewel of renewable power facilities.

The 20 gigawatt plant was expected to provide electricity to much of southern
California, and was only 6 months away from completion when the nest of
squirrels, which are on the endangered species list, was found. Due to federal
regulations regarding endangered species, moving the nest to another location
is not permitted.

The situation has confounded local environmentalists, who are now evenly
divided on whether the solar power plant or the nest of squirrels is more
important to their cause.

"This has caused unspeakable turmoil in the environmental community", lamented
Rainbow Treetower, spokesperson for the local Falls Canyon chapter of the Save
Our Earth Society. She noted that one female environmentalist was seriously
injured during an altercation over the issue when a male associate tried to
choke her by entangling her in a large dream catcher.

With at least $1.6 billion spent on the project so far, there is great concern
that the squirrel issue will set back environmentalists' push for both
renewable power sources and the preservation of wildlife.

UPDATE: There are now unconfirmed reports that one of the environmentalists
attending a "Save the Squirrels" demonstration accidently drove over the
squirrel nest in question, killing the entire family of squirrels. Local police
have reportedly treated the case as an accident, and have not filed any charges
against the woman, who is now under suicide watch at a local hospital.

==============================================================================

3. W Polsce nie ma "mezow stanu" i dlugo ich jeszcze nie bedzie. U wladzy sa
badz cynicy, badz populisci. Dlatego tez podjecie decyzji o budowie elektrowni
atomowej uwazam w Polsce przez najblizsze lata za niewykonalne.

Masz

[polski_francuz]

racje DD.

Oczywiscie to ten "ruski" atom nas zniecheca. Balaganiarsko zaprojektowane
centrale. Doswiadczenia na reaktorach bez przygotowania i pewnie operatorzy
byli na "fleku". I na domiar zlego polityczne klamstwa administracji Gorbaczowa.

To wszystko zostalo z 1986.

Ale te 20 lat juz daleko za nami. I pora znow zaczac myslec. Bo sie karty znowu
pomieszaly i partia jest zupelnie nowa.

PF

[polski_francuz]

To jest wazne zastrzezenie chociaz wniosek idzie za daleko.

Takie przemysly jak kosmiczny, lotniczy, jadrowy czy samochodowy ciagna za soba
poziom technologiczny calego kraju.

Jesli Francuzi, ktorzy sa podobnymi balaganiarzami co Polacy mogli zachowac
niski poziom wypadkow, to i Polacy potrafia.

Jest duzo inteligentnej mlodziezy i inteligentnych inzynierow - kadr.

Wielu, jak ty, za granica. Pierwszy pomysl, dac zarobki europejskie w
energetyce jadrowej - zostana Polacy. Dac zarobki amerykanskie- przyjada
Niemcy, Francuzi i Anglicy i beda sie uczyc polskiego, by tu zostac.

I jescze przychodzi mi do glowy. Niemcy uzyja dokladnie takiego argumentu jak
ty, zeby u nas energii jadrowej nie dopuscic. Polnische Wirtschaft, i burdel i
w ogole. Pieknosc rozwiazania energii jadrowej lezy w tym, ze sie im powie a co
z wasza polnocna rura? My tez chcemy energii. I beda siedzieli cicho -
gwarantuje.

No ale czy sie ktos w rzadzie nad niezalezna polityka energetyczna zastanawia?
Nie wiem czy sie na kleczkach dobrze mysli. Chyba nie.

PF

Co zrobic z odpadami ?

[picard2]

Odpady radioaktywne "produkowane" przez urzadzenia: jak centrale
atomowe,aparatura medyczna,narzedzia przemyslowe nie sa wyzucane na smietnik
(przynajmniej we Francji)ani wysylane do krajow afrykanskich.Ale podlegaja
odpowiednim przerobkom przed zmagazynowaniem.Dwa kraje europejskie Francja i
obecnie Rosja posiadaja urzadzenia sluzace do przerobu odpadow.Rosja nawet
proponuje(za kilka dobrych tysiecy €)magazynowanie odpadow z innych krajow na
swoich terenach.(miejmy nadzieja ze nie w Kaliningradzie.)

Co zrobic z odpadami radioaktywnymi(OR)
i)najlepiej ich wcale nie wytwarzac uzywajac central atomowych na Tor(torium)
ii)wymienic "stare" reaktory na EPR ktore zostawiaja znikome ilosci
odpadow i popiolow radioaktywnych.
iii)Uzywac odpadow do paliw atomowych ( tak zwany MOX) i spalic je w EPR.

Do rozwiazania problemow OR mamy dzisiaj trzy kolejne metody:
1)Separacja chemiczna
polega na segregacji odpadow na metale ciezkie(actinide) o dlugim czasie
dzialania(sto milionow lat czyli wiecznosc) i na "popioly" pochodzace
bezposrednio z rozpadu o "krotkim" okresie radioaktywnym(mniej niz 1000 lat).
"Popioly" sa zamkniete przez witryfikacje(wtopienie w szklo) a metale ciezkie
podlegaja bombardowaniu przez neutrony aby je przerobic na paliwo lub obnizyc
ich okres radioaktywnosci.Ta ostatnia operacja zwana transmutacja i jest
narazie przeprowadzana w Laboratoriach badawczych.

2)magazynowanie na krotki(nieokreslony) okres czasu
Na powierzchni ziemi lub na zboczach gorskich obliczone na 100lat.Chodzi tutaj
o rozwiazanie prowizoryczne gdyz mozna juz dzisiaj przerobic duza czesc tych
odpadow na paliwo central atomowych.W moim pojeciu jest to bardziej sklad paliw
niz magazyn odpadow.Tego rodzaju urzadzenie znajduje sie(miedzy innymi) we
francuskim osrodku La Hague.

3)magazywanie geologiczne
polega na skladaniu odpadow gleboko pod ziemia (od 500m do 1000m) w grotach
laboratoriach o stalym dostepie z powierzchni .Wybudowanie tego rodzaju
magazynow jest bardzo kosztowne np.magazyn francuski w Bures ( nie daleko od
Paryza) kosztowal miliard € na 5km grot glebokich na 500m.

Nalezy pamietac ze roczne odpady z 58 reaktorow francuskich wynosza 850 ton
z czego:
URAN stanowi 550 ton ,dzisiaj wzbogaca sie 300 ton uzywanych jako paliwo do
EPR a reszta jest zmagazynowana (patrz magazyny na krotki czas).
PLUTON stanowi 50 ton ,wzbogaca sie dzisiaj 10 ton a 40 ton sa zmagazynowane jak
wyzej.
CIEZKIE metale i popioly czyli 37 ton sa witryfikowane i zlozone geologicznie.

Jak z tego wynika cale odpady "niebespieczne" z rocznego uzytku w centralach
atomowych Francji wynosza dzisiaj 37 ton czyli zawartosc dwoch wagonow
kolejowych.

[grzegorz1948]

Widze Picard ze zyjesz z tego.Ale czy przypadkiem nie widzisz tego przez"rozowe
okulary"?Jezeli Francja jest tak do przodu z odpadami nuklearnymi to dlaczego
sa takie cyrki z castro transportami?Niemcy z pewnoscia zaplaciliby rozsadna
cene zeby nie musiec tego transportowac i przechowywac.Koszty?! To z pewnoscia
koszty budowy reaktora(Zabezpieczenie i wybor terenu,chlodzenie itd)ale tez
wlasnie te przemieszczanie paliwa i odpadow to tez jest wspolczynnik kosztow.
W Niemczech wlasnie o kosztach transportu-zabezpieczenie tras-wlasciciele
slyszec nie chca.Jezeli uwazasz ze koszty budowy i eksploatacji EA sa tak niskie
( koszt 1KW niski)to dlaczego amortyzacja tych elektrowni wynosi az 40lat(po 40
latach w tej dziedzinie to juz stoi zlom nie elektrownia)
Jezeli chodzi o Francje to budowala ona tez EA w Indiach ale w latach 70 cos
tam sie pokickalo i Francja zerwala kontrakt i wtedy wyszlo ze tylko 14% dostaw
do tej elekrowni bylo z Francji,

[picard2]

grzegorz1948 napisał:

> Widze Picard ze zyjesz z tego.Ale czy przypadkiem nie widzisz tego
przez"rozowe
>
> okulary"?Jezeli Francja jest tak do przodu z odpadami nuklearnymi to dlaczego
> sa takie cyrki z castro transportami?Niemcy z pewnoscia zaplaciliby rozsadna
> cene zeby nie musiec tego transportowac i przechowywac.Koszty?! To z pewnoscia
> koszty budowy reaktora(Zabezpieczenie i wybor terenu,chlodzenie itd)ale tez
> wlasnie te przemieszczanie paliwa i odpadow to tez jest wspolczynnik kosztow.
> W Niemczech wlasnie o kosztach transportu-zabezpieczenie tras-wlasciciele
> slyszec nie chca.Jezeli uwazasz ze koszty budowy i eksploatacji EA sa tak
niski
> e
> ( koszt 1KW niski)to dlaczego amortyzacja tych elektrowni wynosi az 40lat(po
40
>
> latach w tej dziedzinie to juz stoi zlom nie elektrownia)
> Jezeli chodzi o Francje to budowala ona tez EA w Indiach ale w latach 70 cos
> tam sie pokickalo i Francja zerwala kontrakt i wtedy wyszlo ze tylko 14%
dostaw
>
> do tej elekrowni bylo z Francji,

[picard2]

grzegorz1948 napisał:

> Widze Picard ze zyjesz z tego.Ale czy przypadkiem nie widzisz tego
przez"rozowe
>
> okulary"?Jezeli Francja jest tak do przodu z odpadami nuklearnymi to dlaczego
> sa takie cyrki z castro transportami?Niemcy z pewnoscia zaplaciliby rozsadna
> cene zeby nie musiec tego transportowac i przechowywac.Koszty?! To z pewnoscia
> koszty budowy reaktora(Zabezpieczenie i wybor terenu,chlodzenie itd)ale tez
> wlasnie te przemieszczanie paliwa i odpadow to tez jest wspolczynnik kosztow

Francja nie jest do przodu z odpadami ale jako jedyny kraj uzywajacy energie
atomowa i nie posiadajacy obszarow Rosji czy USA musiala ten problem logicznie
rozwiazac.Zgadles ja bralem i biora w tym udzial.Chcialbym zwrocic uwage ze
zaden z systemow magazynowania opisany nie zostawia odpadow bez kontroli.Odpady
geologiczne sa polaczone wyciagiem ze specjalnym budynkiem na powierzchni
gdzie zcentralizowano pomiary i urzadzenia video.W tym budynku bez przerwy
dyzuruje 3osobowa zaloga w tym jeden inzynier(z dyplomem francuskim ale
nobody is perfect).
Transporty do Niemiec nie maja nic wspolnego z technika a mianowicie Francja
w swoim kombinacie La Hauge przerabia i witryfikuje odpady z innych krajow
pod warunkiem ze te kraje beda je potem magazynowaly u siebie.Transport
przedstawia problemy ze wzgledow na grupy ekologistow.Ale od roku Rosja
proponuje te same uslugi wraz z gwarancja transportu i magazynowaniem odpadow
u siebie.Jestem pewien ze zadna lodka Greenpeace nie wtargnie sie na rosyjski
statek i ze rosyjscy ekologisci nie uciekna z obozow wychowawczych na Sybirze
aby hamowac ruch transportow.Niemcy beda mogli spokojnie powierzyc swoje odpady
Rosji.

[grzegorz1948]

Jezeli by ta sprawa byla taka prosta to po co ten podglad?Reakcja lancuchowa
moze tez nastapic przy malych ilosciach materialu nuklearnego jest to tylko
uzaleznione od zawartosci masy krytycznej a tu przy odpadach to jest roznie.
Rosja?! Oni maja specyficzny poglad na odpady radioaktywne no i nie wiem
dlaczego EU laduje tam tyle pieniedzy na rozbrojenie glowic nuklearnych,zamilcze
o generatorach atomowych z lodzi podwodnych.Nie Nie !!!!!!!Rosja NIE!To jest
tylko czesc co ludzie wiedza o tym.
O tych ekologach tez nie mam wysokiego mniemania, ale dobrze ze sa bo czasami
na wyrost ale bija na alarm a to sklania do przemyslen.
Znam troche swinstewka jakie dochodzily w czasie remontow,czy inspekcji EA w
Hamm-RFN-ludzie wykonywali robote za bardzo dobre pieniadze ale tylko raz.
A co do elektrowni weglowych to z popiolow robilo sie gazobetony z ktorych
budowano tez przedszkola i za czasow SOLIDARNOSCI wyszlo na jaw ze te
przedszkola promieniowaly i co sie okazalo ze w weglu wydobywanego ponizej 1000m
wystepuje izotop C14.Na naszej kopalni ktora schodzila na ten poziom naraz
ludzie przewracali sie i dostawali krwotokow z nosa i na naciski SOLIDARNOSCI
(tuz przed stanem wojennym)czesc pracownikow nosila z soba indykatory,ale
niestety Oficerowie w czasie stanu wojennego to zweryfikowali bez
podania "wynikow".

[dritte_dame]

polski_francuz napisał:

> Pierwszy pomysl, dac zarobki europejskie w
> energetyce jadrowej - zostana Polacy. Dac zarobki amerykanskie- przyjada
> Niemcy, Francuzi i Anglicy i beda sie uczyc polskiego, by tu zostac.

Wlasnie.
O tym tez chcialam wspomniec.

Ilu w koncu wysoko wyszkolonych i odpowiedzialnych specjalistow potrzeba do
obslugi jednego duzego reaktora?
Kilku?
Pewnie nie wiecej niz kilkunastu.

Reszta (takze nieliczna) to nizsi pracownicy obslugi, ktowym kontrola
sprawowana przez tych pierwszych i idiotoodporna technologia uniemozliwia
spowodowanie jakichkolwiek problemow.

W UE jest swoboda wyboru miejsca pracy i zamieszkania wiec gdybysmy nie mieli
zaufania do wlasnego szkolenia i procedur to mozna zaczac od zamowienia "pod
klucz" calej obslugi we Francji.

Czyli: znalezienie ludzi i ich zarobki nie sa problemem.

[picard2]

Jestem inzynierem energetykiem od prawie dwunastu lat po skonczeniu nie
najgorszej Uczelni.Zaczalem moja kariere od budowy central atomowych w dolinie
Loire ale nie bardzo polapuje o co chodzi w dyskusji "j-k" z "dritte_dame".
Bardzo sorry .

wyjasniam:

[j-k]

picard2 napisał:
dolinie
> Loire ale nie bardzo polapuje o co chodzi w dyskusji "j-k" z "dritte_dame".

Uprzejmie wiec wyjasniam:
1. O koszty (skumulowane) pradu z elektrowni atomowych w porownaniu
z konwencjonalnymi.

(uwzgledniajac budowe i rozebranie elektrowni atomowej, calkowite koszty
utylizacji zuzytego paliwa itd...)

2. O polityczna mozliwosc i ekonomiczna oplacalnosc (a takze koniecznosc)
budowy EA w Polsce.

PS. Z gory prosze o niepowracanie do kwesti "Energii z Sahary" .
Z dziennikarskiej rzetelnosci zapodalem tylko ten projekt
- nie majac zamiaru go komentowac.

[picard2]

Podalem na tym watku (godz 11.27) ceny 1 TWh elektrowni atomowych we Francji
ze wszystkimi mozliwymi dodatkami i tak zwanym podatkiem ekologicznym.
Te ceny sa troche nizsze od 1TWh elektrowni wodnych i duzo nizsze od elektrowni
pracujacych na odplywach morskich ktore tez istnieja w moim kraju.Jesli chodzi
o ceny elektrowni klasycznych to miarodajne sa tylko te napedzane przez
turbiny na gaz plynny gdzie koszt 1TWh jest wiekszy o 35% od
atomowych.Elektrownie na turbiny parowe sa przestarzale i uzywane tylko w
niespodziewanym szczycie cena energii przez nie dostarczana moge byc
trzykrotnie wyzsza od cen silowni jadrowych.
Pare razy o tym dyskutowalem na forum Nauka. Mozna znalesc moje wypowiedzi
pod pseudonimem picard2.

Bedac Polakiem tylko metafizycznym nigdy nie wypowiadam sie w sprawach Polski.
Przepraszam za zwracanie sie per Ty ale to jest przyjete na Forum.

koszty

[j-k]

Nie masz za co przepraszac :)
Tak sie sklada, ze jestem i chemikiem i ekonomista i kiedys siedzialem
w problematyce kosztow energii.
Teraz to sie zmienilo, ale w warunkach Polski na rok 1990 koszty pradu
z elektrowni atomowych oceniano na o 1/3 wyzsze, niz z weglowych.
Tertaz zapewne sa one porownywalne, ale jeszcze chyba nie nizsze.

[viper39]

"Re: Zadnych atomow w Polsce!!!!" smieszne haslo
niech tylko przypomne cos o elektrowniach atomowych

najbardziej one staly sie "be" w okresie zimnej wojny gdzie propaganda
tzw "zielonych" czy innych lewackich ugrupowan (czasmai oplacanych bezposrednio
przez zsrr) byla duza. zsrr bal sie ze jesli cala technologia z elektrowniami
atomowymi sie rozpowrzechni duzo krajow energetycznie uwolni sie w przyszlosci
od np zsrr, malo tego beda te kraje w stanie produkowac bron atomowa i byc
naturalnym biegunem dla np zsrr, tego bal sie zsrr, bo chcial jak najdluzej
grac role mocarstwa na drugim biegunie (jako przeciwwaga dla USA)

w czasie kiedy na zachodzi luidzi idiocieli i nie pozwalali na budowe
elektrowni atomowych ilosc tych elektrowni rosla w zsrr, o ile technologie
zachodnie byly bardziej skierowane na produkcje energii to rosjanie raczej byli
zainteresowani plutonem wiadomo z jakich powodow (oczywiscie amerykanie tez
przeciez tez maja potezny arsenal atomowy)

o ile Polacy mieli i maja wegiel to inne kraje jednak uzaleznialy sie od np
zsrr i wlasnie o to chodzilo

elektrownie atomowe istnieja od wielu lat wypadkow w nich jest malo
(nieszczesny czernobyl to wypadek ale spowodowany dzieki idiotycznemu
testowaniu prowadzonemu w niektorych elektorowniach atomowych w zsrr
malo tego ilosc odpadow nie jest tak ogromna jak to przedstawiaja media, ktos
tu powyzej juz mowil o tym jaka ilosc odpadow jest u francoli

czy Polsce potrzebna jest elektownia atomowa?
jesli to bedzie nowoczesna elektrownia na np licencji amerykanskiej
(westinghouse'a) to dlaczego nie, choc energetycznie jestesmy narazie OK w
Polsce, to jednak kiedys ten wegiel sie skonczy, co wtedy? wtedy mozna by juz
miec specjalistow wyksztalocnych w Polsce

www.nucleartourist.com/type/pwr.htm
troche o typie PWR

uzupelnienie

[j-k]

Dla jasnosci Twojego obrazu: - wegiel w Polsce szybko sie nie skonczy,
starczy go jeszcze i na 200 lat.

Problem w tym, ze sa to coraz trudniej dostepne zloza i koszy wydobycia stale
rosna. Juz za 10-15 lat i w Polsce anergia z elektrowni atomowych bedzie
tansza, niz ta z weglowych.

[viper39]

j-k napisał:

> Dla jasnosci Twojego obrazu: - wegiel w Polsce szybko sie nie skonczy,
> starczy go jeszcze i na 200 lat.

w latach 80 oceniano ze zasoby wegla w Polsce skoncza sie okolo roku 2035-2045,
dzis oceny sa troche inne, za okolo 50-60 lat wydobywanie wegla stanie sie w
Polsce bardzo kosztowne, i mowi sie o tych zasobach wegla ktore sa odkryte

>
> Problem w tym, ze sa to coraz trudniej dostepne zloza i koszy wydobycia stale
> rosna. Juz za 10-15 lat i w Polsce anergia z elektrowni atomowych bedzie
> tansza, niz ta z weglowych.

energia atomowa jest od dawna tansza niz energia z elektrownii weglowych

[j-k]

viper39 napisał:

> j-k napisał:
>
> > Dla jasnosci Twojego obrazu: - wegiel w Polsce szybko sie nie skonczy,
> > starczy go jeszcze i na 200 lat.
>
> w latach 80 oceniano ze zasoby wegla w Polsce skoncza sie okolo roku 2035-
2045,

Zasoby wegla w Polsce wynosza (i jest to dobrze rozpoznane) ca. 55 mld ton.
Z tego 2/3 nadaje sie do wydobycia. Policz sobie na ile starczy.
maiales na mysli zapewne "ekonomicznie oplacalne (wtedy) zasoby...

> dzis oceny sa troche inne, za okolo 50-60 lat wydobywanie wegla stanie sie w
> Polsce bardzo kosztowne, i mowi sie o tych zasobach wegla ktore sa odkryte
>
> >
> > Problem w tym, ze sa to coraz trudniej dostepne zloza i koszy wydobycia s
> tale
> > rosna. Juz za 10-15 lat i w Polsce anergia z elektrowni atomowych bedzie
> > tansza, niz ta z weglowych.
>
> energia atomowa jest od dawna tansza niz energia z elektrownii weglowych
>
Nie mam nowych danych, bo to tez sie zmienia. Ale Gdy budowano elektrownie
atomowa w Zarnowcu oceniano, ze skumulowane koszty energii elektrycznej beda
o 1/3 wyzsze, niz z konwencjonalnych (wtedy).

Mowimy o kosztach w Polsce, a nie np. we Francji.

[picard2]

viper39 napisał:

>
> "Re: Zadnych atomow w Polsce!!!!" smieszne haslo
juz mowil o tym jaka ilosc odpadow jest u francoli
>
> czy Polsce potrzebna jest elektownia atomowa?
> jesli to bedzie nowoczesna elektrownia na np licencji amerykanskiej
> (westinghouse'a) to dlaczego nie,

Rozumowanie Polakow ktorzy po za USA swiata nie widza jest dziwne:chcemy
ewentualnie silowni atomowych ale tylko tych nowoczesnych na licencji
Westinghouse.Otoz Westinghouse nie buduje elektrowni atomowych od
ponad 20 lat i dal sie wyprzedzic o kilka dlugosci przez Francje i Niemcy
ktore proponuja wspolny raktor atomowy EPR.
Po za tym bardzo mnie raza pogardliwe nazwy nadawane innym jak np "francole".

[viper39]

picard2 napisał:

> viper39 napisał:
>
> >
> > "Re: Zadnych atomow w Polsce!!!!" smieszne haslo
> juz mowil o tym jaka ilosc odpadow jest u francoli
> >
> > czy Polsce potrzebna jest elektownia atomowa?
> > jesli to bedzie nowoczesna elektrownia na np licencji amerykanskiej
> > (westinghouse'a) to dlaczego nie,
>
> Rozumowanie Polakow ktorzy po za USA swiata nie widza jest dziwne:chcemy
> ewentualnie silowni atomowych ale tylko tych nowoczesnych na licencji
> Westinghouse.Otoz Westinghouse nie buduje elektrowni atomowych od
> ponad 20 lat i dal sie wyprzedzic o kilka dlugosci przez Francje i Niemcy
> ktore proponuja wspolny raktor atomowy EPR.

hmmm... ciekaw jestem czy wiesz co to jest EPR, sprawdz to sie nie bedziesz
osmieszac
otoz Westinghouse jako firma sprzed 20 lat juz dawno nie istnieje, zostal
podzielony i sprzedany, ale, firmy ktore kiedys nazywaly sie Westinghouse dzis
dzialaja pod inna juz nazwa nadal serwisujac istniejace elektorownie
ani niemcy ani francole w tech nuklearny niestety nie przescignely w USA a
zaczely z USA wspolpracowac aby miec dostep do najnowoczesniejszych technologii
co wlasnie widac w EPR

> Po za tym bardzo mnie raza pogardliwe nazwy nadawane innym jak np "francole".

tym narodem mozna tylko gardzic, co udowodnili nam wiele razy francole np w
czasie pierwszej i drugiej wojny swiatowej, a ostatnio jak kazali Polakom
milczec. wiecej pisac na temat francoli nie bede

[picard2]

Twoj poziom do dla mnie za nisko .Chyba ze posiadasz paszport amerykanski .

[t0g]

picard2 napisał:

>
> Twoj poziom do dla mnie za nisko .Chyba ze posiadasz paszport amerykanski .

Ja mam paszport amerykanski, a jakos nie przeszkadzalo to nam utrzymywac
kordialnych stosunkow do te pory. No i sam powiedz, jak mam rozumiec, to co
teraz mowisz? Skoro mowisz, ze nie chcesz sie znizac do poziomu Vipera, to nie
tylko mow, ale nie rowniez i nie idz w jego slady.

A props - ja slowami Vipera czuje sie wrecz osobiscie dotkniety, z uwagi na
pradziadka-Francuza, uczestnika wojny 1870, o ktorym Ci pisalem.

[picard2]

Prosze Cie o wybaczenie tûg po wyslaniu tych slow o amerykanskim
paszporcie pomyslalem o Tobie i wierz mi zrobilo mi sie bardzo glupio.
Zgoda zachowalem sie tak nisko jak Viper.Tymbardziej ze zwalczam jak moge
idiotyczne zachowania moich rodakow wykazujacych prymitywna amerykanofobie.
Przed dokladnie miesiacem zganil mnie moj minister iz przewodniczac sesje
naukowego sympozium w Waszyngtonie ( w Sali State Departement) mowilem tylko
po angielsku , na co mu odpisalem ze tysiace zolnierzy amerykanskich
pochowanych w lesie Compiègne niedaleko od mojego domu tez mowilo tylko po
angielsku i to jeszcze w roku 1944.
Nie szukam zadnych usprawiedliwien ale wyprowadzily mnie z nerw ataki nie
majace nic wspolnego z moimi wypowiedziami niestety slowa takie jak francol,
polaczek , zydek czy Czerak to dla jak plachta dla byka (nie czerwona bo on
podobno nie widzi kolorow).
Mysle ze wybaczysz mi ten glupi wyskok i bedziemy dalej dyskutowac zazarcie ale
przyjacielsko o demonach nie tylko Maxwella.

Po francusku

[polski_francuz]

"Przed dokladnie miesiacem zganil mnie moj minister iz przewodniczac sesje
naukowego sympozjum w Waszyngtonie "

A mnie zaproszono na invited paper na konferencje w Montrealu w maju.
Organizowana przez Acfac. Jezyk obowiazujacy francuski:)

Tylko wyjatkowo mozna po angielsku.

Ja sam zorganizowalem na poczatku grudnia mala konferencje w mojej szkole. I
ludzie mowili po angielsku. Tu we Francji.

Ministrowi (ktoz to teraz chyba twoj Picard?) zaslepia duma narodowa jugeotte.
Podobnie dumnym quebecqois. Bo ja im przygotuje po francusku, jako ze mi placa.
Ale to tylko strata czasu. I oni o tym wiedza i ja.

PF

[dritte_dame]

polski_francuz napisał:

> Bo ja im przygotuje po francusku, jako ze mi placa.
> Ale to tylko strata czasu. I oni o tym wiedza i ja.

I do tego, jesli bedziesz sam wyglaszal to miejscowi moga miec ze swojej "winy"
problemy ze zrozumieniem gdyz roznica w akcentach miedzy francuskim a quebeckim
francuskim jest znaczniejsza niz miedzy British i American English (ja sie nie
moge wypowiedziec ale moja cora tak twierdzi).

[polski_francuz]

I pewne zwroty sa wziete z angielskiego. Ale patriotyzm emigrantow jest czasami
silniejszy niz patriotyzm mieszkancow metropolii. Cos o tym wiemy:)

PF

[picard2]

Akcent w Burgundii jest duzo bardziej odmienny od paryskiego (ktore wcale nie
jest oficjalnym) niz akcent kananyjski.Natomiast francuski mieszkancow
Quebec odswietla lepiej jezyk francuski z czasow Ludwika XIV.Jestem nie bardzo
plochliwi ale nie odwazam sie mowic po angielsku w Kanadzie francuskiej.

[polski_francuz]

Czesto, gesto sens jest inny. Pamietam z ostatniej wizycie w "la belle
province" slowo sousmarin.

Po w francusku znaczy w jezyku popularnym szpion. Wystawia swoj peryskop i
nurkuje dalej. Sens kanadyjski- dluga kanapka na lunch. Ksztalt baigietki to
tez "yellow submarine":)

PF

[dritte_dame]

picard2 napisał:

> Jestem nie bardzo
> plochliwi ale nie odwazam sie mowic po angielsku w Kanadzie francuskiej.

Smiercia lub kalectwem to raczej nie grozi na polnocny wschod od Quebec City
grozi wystrzepieniem jezyka po proznicy.

Gospodynie pensjonatow, restauratorzy itp. czesto nie tyle nie chca co
rzetelnie i uczciwie nie potrafia po angielsku. Ma to swoj specyficzny lokalny
urok :)

Na autobusie miejskim w Tadoussac widialam nawet taka reklame (po francusku):
"Bilingualism helps. Learn English!"

www.tadoussac.com/

[t0g]

zartobliwe, niepotrzebnie tak sie przejales! Viper istotnie moze czlowieka
wyprowadzic z rownowagi. A szkoda, bo poza tym chyba to czlowiek o niemalej
wiedzy w tym temacie, ktory akurat tu dyskutujemy.

Serdecznie pozdrawiam, t0g

antyamerykanim nadal?

[viper39]

t0g napisał:

> zartobliwe, niepotrzebnie tak sie przejales! Viper istotnie moze czlowieka
> wyprowadzic z rownowagi. A szkoda, bo poza tym chyba to czlowiek o niemalej
> wiedzy w tym temacie, ktory akurat tu dyskutujemy.
>
> Serdecznie pozdrawiam, t0g

dziekuje za uznanie

ale ja nie zaczalem tej idiotycznej potyczki, picard zaczal sie idiotycznie
wyrazac o amerykanach.

jak powiedzialem nie mam dobrego zdania o francolach i pewnie nigdy miec nie
bede, narazie nie pokazuja nic co mogloby zmienic moje zdanie
ostania sprawa wojna w Iraku, dlaczego np francole nie chcieli tej wojny?
okazalo sie ze to oni korumpowani byli i korumpowali tez w Iraku... ciekawe co?

wiec moze o tej technologii bedzie przyjemniej rozmawiac co?
skonczymy z tym glupim antyamerykanizmem?

Viper

[polski_francuz]

nie badz zesz taki pamietliwy i zlosliwy.

I Picard i ja jestesmy w jakiej czesci Polakami. I jest takich z milion we
Francji.

Jesli juz nie masz szacunku do Francuzow, miejze dla tych polskich Francuzow i
w koncu dla watku.

Atakujemy wszak POLSKI problem. I Picard dzieli sie z nami swoja wiedza.

Podziel sie nia i ty.

PF

[viper39]

polski_francuz napisał:

> nie badz zesz taki pamietliwy i zlosliwy.

to co ponizej napisal picard, a ja mu poprostu odpowiedzialem na to, tak jakbys
sie zgubil w dyskusji to tylko przypominam, zlosliwy nie jestem bez powodu,
pamietliwy? wiesz trzeba znac tych z ktotymi sie i rozmawia i zyje na tym
swiecie, a w szczegolnosci narod taki jak francole

"Rozumowanie Polakow ktorzy po za USA swiata nie widza jest dziwne:chcemy
ewentualnie silowni atomowych ale tylko tych nowoczesnych na licencji
Westinghouse.Otoz Westinghouse nie buduje elektrowni atomowych od
ponad 20 lat i dal sie wyprzedzic o kilka dlugosci przez Francje i Niemcy
ktore proponuja wspolny raktor atomowy EPR."

>
> I Picard i ja jestesmy w jakiej czesci Polakami. I jest takich z milion we
> Francji.

nie wiem w jakiej czesci jestes Polakiem, ja jestem Polakiem z obywatelstwem
amerykanskim, co nie czyni mnie w zadnym stopniu mniej Polakiem, i nie wazna
jest ilosc Polakow przebywajacych we francji albo w USA

>
> Jesli juz nie masz szacunku do Francuzow, miejze dla tych polskich Francuzow
i w koncu dla watku.
>

mam szacunek dla Polakow (przeciez z Polski pochodze) nie wymagaj aby ktos mial
szacunek do narodu takiego jak francja, tu moge miec zupelnie inne zdanie niz
ty prawda?

> Atakujemy wszak POLSKI problem. I Picard dzieli sie z nami swoja wiedza.

Polski tez, o wiedzy moge miec inne zdanie nadal nie powiedzial co to jest PWR
czyzby nie wiedzial?
www.uic.com.au/nip08.htm
www.uic.com.au/nip28.htm
www.npcil.nic.in/nupower_vol14_3/np143_3.htm
ponizej proste wytlumaczenie na czym polega PWR
www.nucleartourist.com/type/pwr.htm
> Podziel sie nia i ty.

a co chcialbys wiedziec?
to ze energia jest tania kazdy wie, to ze nie ma zagrozen jesli nie robi sie
glupawych testow (czytaj czernobyl) i nie oszczedza sie przy budowie reaktora
(reaktor w chernobylu byl zbudowany wedlug norm radzieckich ktore nigdy by nie
byly zaakceptowane na zachodzie!!!)

www.uic.com.au/nip64a.htm
powyzej troche o radzieckim RMBK
www.uic.com.au/nip56.htm#soviet
to ze trzeba sie liczyc z odpadami radioaktywnymi kazdy wie z tym ze nie kazdy
wie jaka jest ilosc tych odpadow no ale media szczegolnie te zielone
rozdmuchuja rozmiar odpadow a to tez wazne

dla mnie chyba najwazniejsze jest to jak kontrolowac uran i pluton aby nie
dostalo sie to w rece nieodpowiednie

www.world-nuclear.org/info/inf62.htm
www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/25710
"Thorium Fuel for Nuclear Energy
An unconventional tactic might one day ease concerns that spent fuel could be
used to make a bomb"
to moze byc jakies tam rozwiazanie

itd

Viper

[polski_francuz]

(nawiasem mowiac vipère to to francusku nieladne zwierzatko, stad poczatek tego
qui pro quo:)

Co do narodowosci: ja jestem urodzony w Polsce i mam francuski paszport. Picard
jest chyba urodzony we Francji. Z rodzicow lub dziadkow Polakow.

Francole jest obrazliwe. Stonuj to i juz bedzie lepiej. Nie obrazsz przeciez
kogos z kim dyskutujesz?

Co do roznicy w wiedzy. Picard swoja wiedze nabywal we francuskich
uniwersytetach-szkolach inzynierskich. I dobrych. Jest zatem dumny z
francuskich osiagniec.

Ja osobiscie nie mam do tych osiagniec zadnego emocjonalnego stosunku. Francja
jest dla mnie krajem w ktorym zyje i pracuje. Nie poczuwam sie do zadnej dumy z
francuskich osiagniec. I na pewno nie jestem nacjonalistycznie myslacym
Francuzem.

Poczuwam sie za to do wspolnoty z wielkimi Polakami we Francji: Maria Curie,
Adamem Mickiewiczem...

Nie wazne co ja chce wiedziec. Wazne jest to co ty chcesz pokazac z uzytecznej
wiedzy n/t watku. Czyli jakie sa techniczne/ekonomiczne/polityczne aspekty
energii jadrowej w Polsce.

Co do Rosji i jej technologii dziele twoje poglady.

Zajmujesz sie w Stanach energia jadrowa?

PF

[viper39]

polski_francuz napisał:

> (nawiasem mowiac vipère to to francusku nieladne zwierzatko, stad poczat
> ek tego qui pro quo:)

wiem, w jez. angielskim viper ma tez malo sympatyczne stworzonko, ale za to
jest to tez nazwa niezlego samochodu....

>
> Co do narodowosci: ja jestem urodzony w Polsce i mam francuski paszport.
Picard
> jest chyba urodzony we Francji. Z rodzicow lub dziadkow Polakow.

to nie moja wina i malo mnie to obchodzi, rozmawiamy o tech. nuklearnej

> Francole jest obrazliwe. Stonuj to i juz bedzie lepiej. Nie obrazsz przeciez
> kogos z kim dyskutujesz?

francole to wspaniala nazwa i bardzo pasuje do niego (tego narodu), tak jak i
inne okreslenia tego narodu ktore kraza poza francja

> Co do roznicy w wiedzy. Picard swoja wiedze nabywal we francuskich
> uniwersytetach-szkolach inzynierskich. I dobrych. Jest zatem dumny z
> francuskich osiagniec.

najlepsze uniwerki sa w USA tylko jeden czy dwa w pierwszej dziesiatce sa w GB,
szkoly francoli dosc dawno sie juz nie licza w technologiach
ja mam jakies tam porownanie, studiowalem w Polsce ale tez i w USA (inzynier i
fizyk) oraz jeden semestr w Szkocji
wspolpracowalem kiedys z francuzami, to byla ciezka przeprawa, mysla bardzo
malo elastycznie i maja bardzo socjalistyczne podejscie do pracy, doprowadzalo
mnie to do szewskiej pasji

> Ja osobiscie nie mam do tych osiagniec zadnego emocjonalnego stosunku.
Francja
> jest dla mnie krajem w ktorym zyje i pracuje. Nie poczuwam sie do zadnej dumy
z
> francuskich osiagniec. I na pewno nie jestem nacjonalistycznie myslacym
> Francuzem.

??? czy ja ciebie spowiadam?

> Poczuwam sie za to do wspolnoty z wielkimi Polakami we Francji: Maria Curie,
> Adamem Mickiewiczem...

dawna historia... od tamtych czasow duzo sie zmienilo czyz nie?

> Nie wazne co ja chce wiedziec. Wazne jest to co ty chcesz pokazac z
uzytecznej
> wiedzy n/t watku. Czyli jakie sa techniczne/ekonomiczne/polityczne aspekty
> energii jadrowej w Polsce.

moje zdanie jest zbudowane na paru doswiadczeniach w tym i innych tematach
osobiscie mialem cos do czynienia z budowa reaktora w Czechoslowacji (kiedys to
byl jeden kraj)... to np

w zasadzie to nie wiem jakie ma znaczenie to jakie ma ktos wyksztalcenie, bo
jesli rolnik moze cos powiedziec ciekawego o ksiezycu to dlaczego go mamy nie
wysluchac?
a stwierdzenie ze "smiac mi sie chce z ludzi zapatrzonych w USA" raczej nie
przynioslo nic ciekawego do tematu, choc mozna sie wlasnie od tego USA dosc
duzo nauczyc bo przeciez USA ma niesamowite doswiadczenie w "atomach"
btw, fizyke na studiach wykladal czlowiek ktory pracowal przy
projekcie "manhattan", byly to wspaniale wyklady ktore czasami konczyly sie
mala lekcja historii bomby atomowej, mozna tego bylo sluchac cos niesamowitego

> Co do Rosji i jej technologii dziele twoje poglady.
>
> Zajmujesz sie w Stanach energia jadrowa?

nie nie zajmuje sie energia jadrowa, gdybym mial na to ochote niestety
musialbym sie wyprowadzic z NYC a bardzo lubie to miasto (moja rodzina lubi je
jeszcze bardziej)

najblizsza jest w Indian Point
www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/at_a_glance/reactors/in_point.html
nawet zlozylem tam podanie o prace (zaraz po studiach) ale jakos nie
odpowiadaly mi warunki finansowe, poza tym jak mowie musialbym sie
przeprowadzic a to niestety nie wchodzilo w rachube

To poklosie... I Francuski program atomowy...

[j-k]

picard2 napisał:
> Po za tym bardzo mnie raza pogardliwe nazwy nadawane innym jak np. "francole".

To poklosie slawnego zdania Chiraca: Polska stracila okazje, by milczec...

Mam nadzieje , ze wiesz o co chodzi?

A wracajac do francuskiego programu atomowego, ktory nota bene, b. cenie...
Siedzialem "w tym temacie" w latach 1986-94, potem , niestety,
kontakt mi sie urwal...
Pragne Ci jednak przypomniec, ze dane ekonomiczne , co do kosztow tego programu
sa mocno zafalszowane.
Program ten powstal z inicjatywy Rzadu francuskiego, przy sporym finansowaniu
z budzetu panstwa. Bylo tam wiele ulg finansowych, splacania przez panstwo
zaleglych rachunkow itd...
W koncu Francuzi wyszli z tym na tkzw. "prosta", ale podkreslam:
nalezy z ostroznoscia patrzec na "taniosc" energii atomowej...

Masz

[polski_francuz]

racje Picardzie.

Znaczy to wlasnie, ze trzeba realnosc problemow energii tlumaczyc spokojnie az
dojdzie to do kazdego.

Na tym watku masz przyklad czestego rozumowania w Polsce, ktore gloryfikuje
technologie amerykanska i nie zna Europy ani jej technologii.

Wynika to z doswiadczen historycznych zapewne.

I trzeba nad tym pracowac.

Europa jest szansa dla wszystkich, ale trzeba by zapomniej troche o
nacjonalizmie a to jest trudne dla Polakow i dla Francuzow.

PF

[t0g]

w kazdym razie napisano trzy czy cztery tygodnie temu w "The Economist". Z tym,
ze Brytyjczycy chca go teraz sprzedac, a silne zainteresowanie kupnem
wyrazily... Chiny.

[viper39]

polski_francuz napisał:

> racje Picardzie.

o tak? widzisz jak to wyglada ktos moze powiedziec idiotyzm o USA ale o
fracnolach bron Boze... smieszne co?

>
> Znaczy to wlasnie, ze trzeba realnosc problemow energii tlumaczyc spokojnie
az
> dojdzie to do kazdego.

aby tlumaczyc trzeba cos wiedziec czyz nie?

>
> Na tym watku masz przyklad czestego rozumowania w Polsce, ktore gloryfikuje
> technologie amerykanska i nie zna Europy ani jej technologii.

no ja poznalem eu technologie, bo o tym sie trzeba uczyc jesli chce sie
cokolwiek wiedziec... ale jakos nie przewyzszaja one technologii amerykanskich
o ktorych tak w sumie sarkastycznie sie wypowiadasz
popatrz na to co jest produkowane we francji i odpowiedz sobie czy to jest
najwyzsza technologia swiatowa wtedy dopiero mozesz cokolwiek powiedziec

> Wynika to z doswiadczen historycznych zapewne.

ta, francole od dawna nie licza sie w najnowszych technologiach ani jako
mocarstwo ale probuja grac wlasnie takich

> I trzeba nad tym pracowac.

popracuj nad soba i swoja wiedza, otworz sie na swiat to poznasz to co
nowoczesne, i mozesz nie znalezc tam nic producji francolow

> Europa jest szansa dla wszystkich, ale trzeba by zapomniej troche o
> nacjonalizmie a to jest trudne dla Polakow i dla Francuzow.

wiesz nie wiem czy ktos tobie placi za pisanie takich idiotyzmow czy sam to
wymyslasz? jak pamietasz to francole kazali nam siedziec cicho, a wiec chcieli
Polakow postawic w kacie i pokazac im ze sa obywatelami eu ale drugiej
kategorii jak kiedys francole zrozumieja ze ich czasy sie dawno skonczyly a
uzywanie eu jako mechanizmu na pokazanie wielkomocarstwowosci jest idiotyzmem,
to mozna bedzie z francolami rozmawiac, dzis to kraj w ktorym jest wiele
problemow, gdzie boja sie wlasnie polskiego hydraulika itd... czyzby strach
przed konkurencja? strach przed lepszym Polakiem?
historia nam pokazala ze francuzi umieja tylko pyskowac i swietnie sie poddawac
bo walczyc i byc konkurencyjnym nie umieja, wiec czego Polak moze nauczyc sie
od francoli? socjalizmu?
a moze jak uciekac przed bojowkami islamskimi?
francuzom przydaloby sie zejscie na ziemie.

chcesz rozmawiac o technologiach to przestac glupoty pisac, szczegolnie wyzbyj
sie antyamerykanizmu, bo jest to na forach popularne, czyzby to bylo twoja
fobia?

Technologie Ameryka - Europa ... na dobranoc...

[j-k]

Mialem i mam do czynienia z wieloma technologiami...

Technologie amerykanskie w zakresie militariow o KLASE przewyzszaja
europejskie...
Ale Ameryce grozi... OVERLOAD...

W technologiach "cywilnych" (wyjawszy biotechnologie i farmaceutyke)
Europa zaczyna juz przewyzszac Ameryke...

dobranoc.

Nie mam

[polski_francuz]

" wiesz nie wiem czy ktos tobie placi za pisanie takich idiotyzmow czy sam to
wymyslasz? jak pamietasz to francole kazali nam siedziec cicho, a wiec chcieli
Polakow postawic w kacie i pokazac im ze sa obywatelami eu ale drugiej
kategorii jak kiedys francole zrozumieja ze ich czasy sie dawno skonczyly a
uzywanie eu jako mechanizmu na pokazanie wielkomocarstwowosci jest idiotyzmem."

Bezczelnosc prezydenta Francji "stracili okazje..."i mnie ubodla i kazdego co
ma cokolwiek z Polska wspolnego. Pokazal wredna twarz Francji i mu to wszyscy
zapamietali. Wiec popelnil blad. A w polityce blad, to gorzej niz zbrodnia.

"czyzby strach przed konkurencja? strach przed lepszym Polakiem?
historia nam pokazala ze francuzi umieja tylko pyskowac i swietnie sie poddawac"

Oczywiscie, ze strach przed konkurencja. Mam tutaj studentow polskich,
pracowitych, usmiechnietych i od ktorych serce rosnie. I sie ich boja tubylcy
jak ognia. Bo zmuszaja ich do zmiany, do pracy. A oni by woleli korzystac
z "avantages acquises". Z praw, ktory ich zwiazki uzyskaly blokujac autostrady
czy podobnie. Francuzi, zreszta o tym dobrze wiedza i panuje tutaj strach przed
degrengolada. Przed spadkiem na pozion Portugalii. Stad agresywnosc Chiraka.

Tchorzostwo. Pewnie tak. Odwaga znikla na polach Verdun.I w "wielkich
zwyciestwach" kolonialnych. Juz sie nie chca bic. Ale czy to zle? narody maja
swoje ups and downs. Historia nie zna ciaglego up.

"chcesz rozmawiac o technologiach to przestac glupoty pisac, szczegolnie wyzbyj
sie antyamerykanizmu, bo jest to na forach popularne, czyzby to bylo twoja
fobia?"

Nie jestem antyamerykanski. Jestem propolski. Denerwuje mnie glupota Busha. Ale
wam ten problem zostawiam. O wiele bardziej sie przejmuje blednym rozwojem w
moim kraju rodzinnym.

PF

Nie chce miec

[picard2]

Mialem w czasach studiow kolege komuniste (to nie jest zarazliwe moja przyszla
zona tez wtedy nalezala do PC) ktory kazda dyskusje sprowadzal do dialektyki
marksistowskiej mozna bylo zaczac np.od mody topless a zawsze konczylo sie
conajmniej na Engelsie.
Ten sam odruch znajduje sie na FS zaczynamy o atomach a konczy sie na
ponizaniu jakis ludzi i jakiegos panstwa.Spokojne dyskusje sa niemozliwe
a przeciesz inteligenci Polscy ktorych znam maja zupelnie inna mentalnosc.
Metoda dyskusji jest zawsze taka sama ,ubliza sie innym i oskarza sie ich o
wypowiedzi ordynarne.Podaje sie linki albo szeroko znane albo nie majace
nic wspolnego z tematem.Zarzuca sie przynaleznosc do jakiegos lobby ktore
sklania do pisania idiotyzmow.
Beczelnosc Prezydenta Chiraca,wredna twarz Francji ,falszowanie cen przez Rzad
francuski,przeszlosc wojskowa Francji, nie byly w temacie tego watku,bo gdyby
bylo to bez mojego udzialu.Tego rodzaju dyskusji nie mozna prowadzic pod
czesciowa ochrona anonimu.

[polski_francuz]

Mysle, ze jestes dorosly i inteligentny.

Ile razy mnie spotykaja mnie tu pytania o moim akcencie i skad pan jest? Ile
razy scyzoryk mi sie otwieral na bezczelne stwierdzenia i zarozumiale chamstwo?
O ilez wiecej musze pracowac zeby doscignac jakiegos glupka z tytulem
profesora, ktorego jedyna zaleta jest to ze sie tu urodzil?

Skonczenia X niestety daje tylko we Francji na posiadanie zawsze racji. Gdzie
indziej trzeba walczyc o swoje.

Walcz i ty.

Do "special treatment" nie ma zadnego powodu.

Znasz jezyk i masz swoje swoj rozum. Uzywaj go.

Pozdro

PF

[picard2]

Albo zapomniales albo o tym nie wiesz ze elktrownie atomowe za 50 lat
musza byc doklanie okreslone dzisiaj.Beda to centrale typuIV na EPR spalajace
prawie cale paliwo atomowe zostawiajac znikoma ilosc odpadow.Natomiast
centrale za 100 lat musza byc badane teraz jak ITER.

Tak jest

[polski_francuz]

cena jest niska.

Poza tym doajmy, ze wiatraki éolienne nie sa piekne i halasuja.

Sa takie przy granicy w Zgorzelcu i naprawde psuja krajobraz.

Zostale slonce. Ale ilez mamy slonca?

Wegiel: dizo odpadow do atmosfery. I w koncu, synteza jadrowa ktora jest w
powijakach.

Po tym tour de l'horizon zostajemy z energia jadrowa.

PF

Energia slonca z Sahary

[j-k]

Wystarczy przetworzyc niewielki procent energii slonecznej docierajacej na
Ziemie (nie pamietam ,zadaje sie cos kolo 1 %) by zaspokoic potrzeby
energetyczne ludzkosci.

To projekt znany juz od wielu lat. Wielkie baterie sloneczne rozlozone na
Saharze i podwodne kable energetyczne do Europy.
Koszty tego bylyby dzisiaj gigantyczne, ale wielu specjalistow uwaza,
ze taki przedsiewziecie bedzie za 50 lat wykonalne i ekonomicznie oplacalne.

[dritte_dame]

j-k napisał:

> Wielkie baterie sloneczne rozlozone na
> Saharze i podwodne kable energetyczne do Europy.


So much for local European energetic independence :)

I to pisze nasz znany racjonalny polityk? :)))

???

[j-k]

dritte_dame napisała:

> So much for local European energetic independence :)
>
> I to pisze nasz znany racjonalny polityk? :)))


Wydawalo mi sie , ze dyskutujemy w tym watku na poziomie "polnaukowym"
a nie politycznym?

Jak nietrudno zauwazyc - podalem tylko techniczne i ekonomiczne aspekty tego
projektu.
Nie odnioslem sie do tej koncepcji politycznie i nawet nie zamierzam,
gdyz polityczna mapa Swiata za 50 lat jest dzis i tak NIEWYOBRAZALNA.

[dritte_dame]

j-k napisał:

> Wydawalo mi sie , ze dyskutujemy w tym watku na poziomie "polnaukowym"
> a nie politycznym?


Nie przeczytales uwaznie watku zalozycielskiego:

"Premier Marcinkiewicz proponuje energetyczne NATO. Nasi polnocno-wschodni
bracia - maja zato elektrownie atomowe.

...

Niemcy nas olewaja z rurociagiem od Wowy. I ich minister mowi (ostatni
Spiegel), ze NATO energetyczne jest be.
"

Dyskutujemy na jednym i drugim poziomie.

Mozesz oczywiscie napisac post na tylko jednym z tych poziomow ale komentowac
go bedziemy zazwyczaj na obu :))


> Jak nietrudno zauwazyc - podalem tylko techniczne i ekonomiczne aspekty tego
> projektu.
> Nie odnioslem sie do tej koncepcji politycznie i nawet nie zamierzam,
> gdyz polityczna mapa Swiata za 50 lat jest dzis i tak NIEWYOBRAZALNA.

Bezpieczenstwo energetyczne...

[j-k]

Nie zabraniam Ci komentarzy na roznych poziomach, wszakze Twoja uwaga:
> I to pisze nasz znany racjonalny polityk? :))) <

Byla tu jedynie niczym nie uzasadniona zlosliwoscia.

Bezpieczenstwa Energetycznego calej Europy raczej predko nie bedzie,
gdyz koszty stworzenia takiego systemu bylyby zbyt wysokie.

Ponadto, mowiac szczerze, najbogatsi (czytaj Francuzi i Niemcy) sa jako tako
bezpieczni energetycznie i nie maja specjalnego interesu finansowac
bezpieczenstwo energetyczne Polski :)

[dritte_dame]

j-k napisał:

> Byla tu jedynie niczym nie uzasadniona zlosliwoscia.

Fakt. Sorry :)

[picard2]

Na tym forum a szczegolnie na watkach podanych przez PF starajmy sie dyskutowac
na poziomie popularno-naukowym .Nie mozna moim zdaniem brac pod uwage fikcji
naukowych jak pokrycie Sahary odbiornikami fotowoltaicznymi tego nawet podrzedny
autor w tej dziedzinie nie podaje ,nie mowiac o Ksieciu "Science-Fiction" jakim
jest Stanislaw Lem.
Dodam ze sam jestem "specialista w tej dziedzinie" i "baterie sloneczne???" na
Sacharze sa conajmniej nie powazne i nie mysle za piedziesiat lat zmienic
zdania.

[j-k]

picard2 napisał:
> Dodam ze sam jestem "specialista w tej dziedzinie" i "baterie sloneczne???" na
> Sacharze sa conajmniej nie powazne i nie mysle za piedziesiat lat zmienic
> zdania.

Nie musisz. Nie jest to wszakze fikcja typu science fiction, lecz powazny
artykul jaki ukazal sie w jednym z czasopism technicznych kilka lat temu.

[dritte_dame]

j-k napisał:

> Nie jest to wszakze fikcja typu science fiction, lecz powazny
> artykul jaki ukazal sie w jednym z czasopism technicznych kilka lat temu.

Niemniej, z kazdej innej strony niz czysto techniczna mozliwosc, jest to tak
dzis jak i za 50 lat kompletna fikcja jesli chodzi o przydatnosc do rozwiazania
naszego konkretnego "problem in hand".

Pomysl na przyklad o wrazliwosci takiej instalacji na niszczacy atak
jakiegolowiek wroga.

O ile w ogole jakis inny wrog niz burze piaskowe jest tu potrzebny.

Bzepieczenstwo polityczne EA

[j-k]

jeszcze raz zaznaczam, ze nie zastanawiam sie nad politycznymi stronami tego
projektu, a tylko go zapodalem.

Gdyby siegac do polityki, to budowa nowych elektrowni atomowych musi rowniez
brac pod uwage aspekt polityczny (zamach terrorystow na elektrownie Atomowe...)
Czasy sie zmieniaja i wiadomo, ze coraz to nowe aspekty wchodza do gry.

[dritte_dame]

j-k napisał:

> jeszcze raz zaznaczam, ze nie zastanawiam sie nad politycznymi stronami tego
> projektu, a tylko go zapodalem.

Ale strona czysto techniczna tez budzi watpliwosci.

W przypadku energii elektrycznej oprocz generacji problemem jest takze jej
magazynowanie na wielka skale na czas niedzialania generatora.

Czy mozesz podac jak tenze artykul proponowal rozwiazac problem duzych wahan
dostepnej mocy miedzy dniem i noca?

Jesli takie saharyjskie zrodlo mialo by dostarczac istotnej czesci energii
potrzebnej Europie to skala zjawiska jest naprawde wielka: cala moc
zainstalowana na swiecie to obecnie jakies 4000 GW wiec na Europe przypadnie
chyba co najmniej jedna trzecia tego.

[polski_francuz]

"Na tym forum a szczegolnie na watkach podanych przez PF starajmy sie
dyskutowac na poziomie popularno-naukowym"

Do dyskusji na poziomie naukowych sluza seminaria i konferencje. Gdzie kilkuset
czy kilka tysiecy specjalistow moze dyskutowac do upadlego n/t swojej waskiej
specjalizacji.

Fora sluza na dyskusji miedzy ludzmi, ktorzy cos wiedza, czasami duzo wiedza
(jak ty n/t odpadow). A przede wszystkim sluza do poznania innych sposobow
widzenia. "Naukowosc" i "rygor" mozna najlepiej udowodnic logicznym
rozumowanie, szacunkiem do zdania przeciwnika i nie braniem sie zbyt na serio.

PF

Pominawszy

[polski_francuz]

aspekty polityczne.

Wydajnosc zrodel fotowoltaicznych jest coraz lepsza. Tzw wydajnosc kwantowa
jest juz ponad 50%. Materialy sa chyba stopowe polprzewodniki typy GaAs (z
waska przerwa zabroniana) albo trojskladnikowe.

Problem jest natury politycznej. Afryka, za wyjatkiem paru krajow jest biedna i
niestabilna polityczna. Poddana ruchom socjalnym, ktore sa nieprzewidzialne i
niekontrolowalne.

W porownaniu z nimi Wowa i jego ruchu sa okazem przewidywalnosci, solidnosci i
uczciwosci.

Problem jest czystej natury politycznej.

PF

[dritte_dame]

polski_francuz napisał:

> Problem jest natury politycznej. Afryka, za wyjatkiem paru krajow jest biedna
i niestabilna polityczna. Poddana ruchom socjalnym, ktore sa nieprzewidzialne i
> niekontrolowalne.
>
...
> Problem jest czystej natury politycznej.


Alez nie.
Na razie jest to niewykonalne takze z czysto technicznych wzgledow:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=37853682&a=37896292

[polski_francuz]

To nie mozna by pompowac np w gore wode z nadmiarowej energii a potem ja
odzyskiwac spuszczajac ja w dol jak slonca nie ma?

Myslalas pewnie o elektrycznych urzadzeniach. Sa tez inne "akumulatory" energii

PF

[explicit]

Francuz , o tym pomyslal tu jeden z naszych rodakow 70 lat temu ,...

Po zatwierdzeniu projektu Grand Coulee Dam , obliczyl ze bedzie nadwyzka wody .
Po godzinach szczytu zaporzebowania na prad pompuja wode z Columbii do Banks
Lake (ponad 50 kilometrow dlugosci i kilka szerokosci) , dzieki czemu zmieniono
pustynie w oaze , a w czasie suszy sluzy za rezerwe wody dla Grand Coulee ,...

uklony

==============================================================================

accessibletrails.com/NoCentral_Wa/images/SteamboatRock_sm.jpg

Policzmy! :))

[dritte_dame]

polski_francuz napisał:

> To nie mozna by pompowac np w gore wode z nadmiarowej energii a potem ja
> odzyskiwac spuszczajac ja w dol jak slonca nie ma?
>
> Myslalas pewnie o elektrycznych urzadzeniach. Sa tez inne "akumulatory"
energii


:)))
Masz mnie za blondynke? :))


Gdy napisalam "niewykonalne" (dla rozwiazania zabezpieczenia energetycznego
Europy) to przedtem oszacowalam conieco skale zjawiska:


Calkowita moc zainstalowana w elektrowniach EU w roku 2004 (bez Rosji i innych
peryferii) wynosila blisko 500 GW.

Aby to zastapic w nocy, potrzebujemy zmagazynowac i nastepnie odtworzyc: 12 x
500 GWh.

Co wynosi: 2.16 x 10^16 dzuli:

www.google.ca/search?hl=en&q=%2812+*+500+GWh%29+in+Joules&btnG=Search&meta=


Jeden kilometr szescienny wody ma mase 10^12 kg a wazy na poziomie morza 9.8 x
10^12 N.

Tak wiec, energia ktora mamy magazynowac wystarcza na podniesienie kilometra
szesciennego wody na wysokosc ponad dwoch kilometrow!:

www.google.ca/search?hl=en&q=%282.16+%2F+9.8%29+*+%2810%5E16+%2F+10%5E12%29+%2F+1000&meta=


Lub 100 km3 wody na wysokosc ponad 22 metrow!

Sto kilometrow szesciennych wody to objetosc wieksza niz plynie wszystkimi
rzekami swiata w ciagu calej doby.

To jest objetosc wody, ktora dwa razy w ciagu doby wplywa do i wyplywa z zatoki
Fundy miedzy Nowa Szkocja a Nowym Brunszwikiem powodujac najwyzsze na swiecie
plywowe roznice poziomow osiagajace maksymalnie i tylko w niektore dni roku
prawie (ale w naszym przypadku nadal "jedynie") 16 metrow:

www.town.stgeorge.nb.ca/bay.html
www.thehopewellrocks.ca/english/fundytides.htm

Podczas ostatnich wakacji mialam wlasnie okazje zobaczyc cala niesamowita
potege tego naturalnego zjawiska i wiem ze nie ma praktycznie zadnej szansy aby
kiedykolwiek jakies pompy i turbiny byly zdolne je odtworzyc :))

[picard2]

Sposob "inercyjny" magazynowania energii jest stary moze nie jak swiat
ale jak Egipt faraonow ,przy budowie piramid uzywano juz zbiorniki wodne do
tego celu.Nie potrzeba skomplikowanych obliczen aby stwierdzic ze tego rodzaju
magazyny nie moga byc zrodlami energii.Natomiast kraje majace do dyspozycji
silownie atomowe i silownie wodne urzywaja dosc powrzechnie magazynowanie
inercyjne a mianowicie w godzinach malego zapotrzebowania na energie specialnie
dostosowane turbiny Kaplana polaczone z alternatorami pracuja na "odwrot" jako
pompy dostarczajace wode tamom.Bardzo ciekawe urzadzenie tego typu mozna
zwiedzic w Prades (Pyrenee Francuskie gdzie po za kolosalnymi zabytkami
i setkami kilometrow drog rowerowych odbywa sie tez Festiwal Pablo Casals)

[t0g]

To sie fachowo nazywa po polsku "elektrownia szczytowo-pompowa". W Polsce
pierwsza taka zrobiono chyba w Porabce w poznych latach 60-tych. Mam wuja,
specjaliste od turbin wodnych - teraz od 30 lat (tak, nie bujam, ma 95 lat) na
emeryturze, ale pprzedtem to pracowal ze 30 lat w najwiekszej amerykanskiej
firmie robiacej turbiny i instalowal je po calym swiecie, a takze udzielal
konsultacji, gdzie sie dalo i miedzy innymi wlasnie przy budowie tej pierwszej
polskiej elektrowni szczytowo-pompowej.

PF-a z kolei by ten wuj zainteresowal, bo on konczyl Gimnazjum Stanislawa
Augusta w Wilnie i opowiada mnostwo ciekawych historii z Wilna z tamtego czasu.
Brat tego wuja byl ostatnim redaktorem naczelnym "Kuriera Wilenskiego" (glowy
nie dam, bo w Wilnie wychodzily trzy gazety codzienne, moge mieszac tytuly).
Niestety po wkroczeniu bolszewikow do Wilna w 1944 roku ten brat zostal od razu
aresztowany i zmarl niedlugo pozniej w lagrze w Komi.

[picard2]

t0g napisał:

> To sie fachowo nazywa po polsku "elektrownia szczytowo-pompowa".
Polska tama wodna w Tatrach(zapomnialem jak sie ta miejscowosc nazywa)
ktorej projekty pochodza z 1936 sluzyly do przykladu mojemu wykladowcy
hydrauliki gdyz byla podobno pelna blyskotliwych pomyslow jak na tamte
czasy.Elektrownie szczytowo-pompowe sa mniej oplacalne w kraju o paliwach
kopalnych ale w 1960 Polska napewno uzywala wegiel ktory wydawal sie wtedy
tanim i nie wyczerpalnym.Zaleta energii atomowej(bo ona ma tez troche zalet)
jest praktyczna niezaleznosc kosztow produkcji KWh a wrecz przeciwnie znizenie
obciazenia nie jest rzecza bardzo prosta.
Jeszcze raz sorry za wczorajszy wyskok.

[viper39]

picard2 napisał:

> t0g napisał:
>
> > To sie fachowo nazywa po polsku "elektrownia szczytowo-pompowa".
> Polska tama wodna w Tatrach(zapomnialem jak sie ta miejscowosc nazywa)
> ktorej projekty pochodza z 1936 sluzyly do przykladu mojemu wykladowcy
> hydrauliki gdyz byla podobno pelna blyskotliwych pomyslow jak na tamte
> czasy.Elektrownie szczytowo-pompowe sa mniej oplacalne w kraju o paliwach
> kopalnych ale w 1960 Polska napewno uzywala wegiel ktory wydawal sie wtedy
> tanim i nie wyczerpalnym.Zaleta energii atomowej(bo ona ma tez troche zalet)
> jest praktyczna niezaleznosc kosztow produkcji KWh a wrecz przeciwnie znizenie
> obciazenia nie jest rzecza bardzo prosta.
> Jeszcze raz sorry za wczorajszy wyskok.

troche sie zapedziliscie, tu nie chodzi o magazynowanie energii bo to bardzo
droga inwestycja ale produkowanie jej i wykorzystywanie w czasie dnia
a noca korzystanie z konwencjonalnych metod produkcji energii (pobor energii
elektrycznej w czasie nocy jest duzo mniejszy niz w czasie dnia, pozwala to
zaoszczedzic ogromne ilosci paliw)
nad tym systemem mysli sie od dawna na zachodnim wybrzezu USA gdzie sa
niedobory energii elektrycznej

obliczono ze mozna zainwestowac w wytwarzanie energii slonecznej specjalnie na
tzw "peak power hours" (godziny szczytu w poborach energii, czyli 10 rano do
okolo 2-3 po poludnu, a reszte dnia ile energii dodatkowej bedzie
wyprodukowanej to juz tylko benefit) gdzie jest najwiekszy pobor energii
elektrycznej
taki systm mozna zainstalowac nie tylko w USA ale i w kazdym miejscu na swiecie
gdzie ilosc dni slonecznych w ciagu roku jest duza co pomaga odciazyc system
energetyczny danego regionu

poza tym wiele domow w USA zaczyna installowac installacje ogniw slonecznych na
dachach, instalacja jest droga ale rzad amerykanski zwraca duzo czesc
inwestycji stalo sie to popularne szczegolnie na wsiach gdzie ludzie nie chca
zakladac tego na domach ale na dachach budynkow gospodarczych, instalacja na
powierzchni 1000 SF (czyli okolo 95m2) pozwala pokryc w 50-90% dziennej
potrzeby na energie w czasie dnia, zdarza sie tez nadprodukcja, nadprodukcje
oddaje sie do sieci energetycznej i dostaje sie za nia kredyt.
koszt instalacji na 1000 SF jest mniej wiecej 50-60k USD (do 80% pokrywany
przed panstwo) ta instalacja moze dac 12 000-17 000 watow (w zaleznosci od
dnia)
czyli nie jest to malo, pytanie tylko czy to jest krok w dobrym kierunku czy
tylko latanie systemu

budowanie systemu na zasadzie nazwijmy to perpetum mobile (slonce w dzien, w
nocy system wodny) narazie jest kosztowne, bo jesli sa np dni sloneczne na tej
Saharze to wody bedzie ubywac w zbiorniku (parowanie) a wiec dodatkowy koszt,
etc

nadal mysle ze najtansza energia jest jednak energia z sieci elektrowni
atomowych

w NYC firma w ktorej pracuje konczy elektrownie gazowa, tu w NYC musi byc
podobno "tzw greem tech" aby bylo jak najmniej spalin, gaz jak wiadomo byl tani
dzis juz nie jest tani.

"Astoria Energy will use state-of-the-art, natural gas fueled, combined cycle
technology to produce 1,000 megawatts of power – enough to supply one million
customers. "

[dritte_dame]

viper39 napisał:

> (pobor energii
> elektrycznej w czasie nocy jest duzo mniejszy niz w czasie dnia, pozwala to
> zaoszczedzic ogromne ilosci paliw)

To po co jest "Daylight Saving Time"?

[dritte_dame]

viper39 napisał:

> troche sie zapedziliscie, tu nie chodzi o magazynowanie energii bo to bardzo
> droga inwestycja ale produkowanie jej i wykorzystywanie w czasie dnia
> a noca korzystanie z konwencjonalnych metod produkcji energii

Wszystko jest OK.
W obliczeniu chodzilo wlasnie o magazynowanie, a w szczegolnosci o wykazanie ze
pomysl przejscia Europy na zasilanie energia elektryczna z ogniw slonecznych na
Saharze jest "not feasible" po pierwsze z powodow czysto technicznych.

[viper39]

dritte_dame napisała:

> viper39 napisał:
>
> > troche sie zapedziliscie, tu nie chodzi o magazynowanie energii bo to bar
> dzo
> > droga inwestycja ale produkowanie jej i wykorzystywanie w czasie dnia
> > a noca korzystanie z konwencjonalnych metod produkcji energii
>
> Wszystko jest OK.
> W obliczeniu chodzilo wlasnie o magazynowanie, a w szczegolnosci o wykazanie
ze
> pomysl przejscia Europy na zasilanie energia elektryczna z ogniw slonecznych
na
> Saharze jest "not feasible" po pierwsze z powodow czysto technicznych.

ja mowilem o wykorzystaniu energii slonecznej wogole
kwestia przesylu energii na dalsze odleglosci to problem tzw "spadku napiecia"
im dluzszy odcinek tym wiekszy spadek i tym wieksze straty, prace nad
superprzewodnikami nadal trwaja ale nie ma nic co byloby idelanym przewodnikiem
gdzie nie wystepowalyby straty (koszt tez jest wazny)

co do "daylight saving" to dlatego wprowadza sie to aby jak najbardziej
wydluzyc czas w ktorym energia nie jest zuzywana tak bardzo na oswietlenie
miejsca pracy, bo to dodaje do zuzycia energii bo nie tylko swiatlo jest
potrzebne w miejscu pracy ale tez np urzadzenia wytwarzajace dobra, czy
klimatyzacje, itd.... (wiem ze na saharze to drugie czyli klimatyzacja raczej
nie brane jest pod uwage ale ja mowilem o USA i tez o EU gdzie jest to brane
pod uwage)

Nadprzewodniki

[polski_francuz]

"prace nad superprzewodnikami nadal trwaja ale nie ma nic co byloby idealnym
przewodnikiem gdzie nie wystepowalyby straty (koszt tez jest wazny)"

Bo tak sie po polsku zwa istnieja. Poki co druty sa robione ze stopu Nb ale
powoli sa tez technologie wytwarzania drutow z tlenkow YBa2Cu3O7. Moja wiedza
sie zatrzymala okolo 10 lat temu, kiedy pracowalem nad technologiami
warstwowymi ich wytwarzania.

Zakladam, ze technologie sie posunela (co prawda troche wolniej bo beze
mnie:)). No wiec stopy Nb trzeba ochladzac do temperatur cieklego helu. Tj. 4
K. Nadprzewodniki tlenkowe juz w cieklym azocie, a wiec 77K.

Problem banalny ktory widze, jest taki, ze te nadprzewodniki sa II rodzaju i
pozwalaja na wnikniecie pola magnetycznego. A silny prad moze spowodowac
wytworzenie wlasnie takiego zbyt silnego pola.

Ale moze jakis energetyk nam tu podpowie jak sie powinno robic?

PF
Ale moze technicznie ten problem jest juz rozwiazany, np poprzez redukcje pradu
na drut. Albo jeszcze inaczej.

[explicit]

Nie rzad , a ja i ty doplacamy do deficytowych inwestycji , bez tego cala idea
to ekonomicznie poroniony pomysl i nie miala by racji bytu ,...
==============================================================================
poza tym wiele domow w USA zaczyna installowac installacje ogniw slonecznych na
dachach, instalacja jest droga ale rzad amerykanski zwraca duzo czesc
inwestycji stalo sie to popularne szczegolnie na wsiach gdzie ludzie nie chca
zakladac tego na domach ale na dachach budynkow gospodarczych,


Znajomy z Nevada to ma i zaluje ze wydal pieniadze - Kompanie produkujace
energie nie chca sie paprac tymi "nadwyzkami" bo sa tak znikome i unreliable ze
czesto nie pokrywaja nawet kosztow administracyjnych .

Pozatym , panels , akumulatory sie tez sie starzeja , zuzywaja i trzeba
wymieniac cyklicznie i gdzies wyrzucac .

Tam gdzie masz duzo slonca jest sucho a tam gdzie jest sucho jest kurz i sand
storms , konserwacja i utrzymanie czystych panels to nastepny problem . Nie
masz klopotu zaloz se solar system .
==============================================================================
instalacja na powierzchni 1000 SF (czyli okolo 95m2) pozwala pokryc w 50-90%
dziennej potrzeby na energie w czasie dnia, zdarza sie tez nadprodukcja,
nadprodukcje oddaje sie do sieci energetycznej i dostaje sie za nia kredyt.
koszt instalacji na 1000 SF jest mniej wiecej 50-60k USD (do 80% pokrywany
przed panstwo) ta instalacja moze dac 12 000-17 000 watow (w zaleznosci od
dnia) czyli nie jest to malo,


Masz jakies watpliwosci ?
==============================================================================
pytanie tylko czy to jest krok w dobrym kierunku czy tylko latanie systemu

[picard2]

viper39 napisał:
troche sie zapedziliscie, tu nie chodzi o magazynowanie energii bo to bardzo
> droga inwestycja ale produkowanie jej i wykorzystywanie w czasie dnia
> a noca korzystanie z konwencjonalnych metod produkcji energii
> nad tym systemem mysli sie od dawna na zachodnim wybrzezu USA gdzie sa
> niedobory energii elektrycznej
>
> obliczono ze mozna zainwestowac w wytwarzanie energii slonecznej
specjalniepoza tym wiele domow w USA zaczyna installowac installacje ogniw
slonecznych na
dachach, instalacja jest droga ale rzad amerykanski zwraca duzo czesc
> inwestycji stalo sie to popularne szczegolnie na wsiach gdzie ludzie nie chca
> zakladac tego na domach ale na dachach budynkow gospodarczych, instalacja na
> powierzchni 1000 SF (czyli okolo 95m2) pozwala pokryc w 50-90% dziennej
> potrzeby na energie w czasie dnia, zdarza sie tez nadprodukcja, nadprodukcje
> oddaje sie do sieci energetycznej i dostaje sie za nia kredyt.
> koszt instalacji na 1000 SF jest mniej wiecej 50-60k USD (do 80% pokrywany
> przed panstwo) ta instalacja moze dac 12 000-17 000 watow (w zaleznosci od
> dnia)
> czyli nie jest to malo, pytanie tylko czy to jest krok w dobrym kierunku czy
> tylko latanie systemu

1)Oczywiscie ze instalacja turbin wodnych "odwracalnych" z generatorami
synchronicznymi sluzacymi do ich napedu nie jest tania ale to naprwde pozwala
na magazynowanie energii nie tylko w godzinach poza szczytowych ale w wielu
wypadkach przez cale lato .Po zatym ze dostarczjac wode do zbiornikow poza tama
szczegolnie w lecie mozna uchronic od suszy duze okolice jak to pokazuje
photo.coolgrafik.com/showphoto-44312.html
fotografia tamy w Serponcon (Alpy) ktora zasila sztuczne jezioro o powierzchni
25km² i wytwarza 15% energii elektrohydraulicznej Francji( w tym prawie
1/3energii zmagazynowanej przez marsz wsteczny kilku turbin).

Podczas dyskusji na forum Nauka podano sprawozdanie z wizyty "osiedla
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29378014
slonecznego" w Silver Lake(Kalifornia) jakies 100km od Los w kierunku na Las
Vegas.Zauwazono ze energia 16-18KVA moze zasilic instalacje na ~30KW uzy-
wajac klasyczne przkazniki odciazenia.

Mikrokogeneracja dopiero sie zaczyna we Francji z winy naszego glownego dostawcy
EDF ktory po za atomem nic nie widzi.

[t0g]

picard2 napisał:


> Jeszcze raz sorry za wczorajszy wyskok.

Juz Ci przeciez napisalem, ze moje "oburzenie" było raczej żartobliwe, niż
prawdziwe.

Co Vipera - to cóż, musimy go brać "z dobrodziejstwem inwentarza", jak to się w
dawnej Polszce mówiło. Viper niewątpliwie zna się na rzeczy i może nawet warto
przecierpieć jego grubiaństwa, bo przy okazji zasypywania człowieka nimi on
potrafi przekazać sporo interesującej informacji. Co zaś do pochodzenia tego
grubieństwa - zapewniam Cię, że nie jest ono "nabyte w USA", raczej
zaimportowane z Kraju. Ja pozmnałem w ciągu lat spędzonych tutaj multum
inżynierów i fizyków i mogę Cię zapewnić, że pogardliwe wyrażanie sie o innych
narodach i krajach absolutnie nie jest normą w USA, raczej "odcyhyleniem od
normy". Powiedziałbym nawet, że wykształceni Amerykanie pod tym względem chyba
wypadają korzystnie na tle wielu Europejczyków. W Europie państwa sa zasadniczo
narodowe, człowiek wie, że w otoczniu rodaków, nawet mało sobie znanych, moze
"bezpiecznie" poutyskiwać na inne nacje, np. w Polsce można bez żadnych obaw
mówić głosno "cholerne Szwaby" i tak dalej. W USA, gdzie każdy ma jakieś
niemiejscowe korzenie, to jest duże ryzyko. Wiedząc, że znacznie więcej ludzi w
USA ma niemieckie korzenie niż polskie, ja bym nigdy w grupie słabo znanych osób
nie powiedział jakiejś pogardzliwej uwagi o Niemcach (prawdę mówiąc, ja w ogóle
nie mam w zwyczaju wyrażać się pogardliwie o jakimkolwiek innym narodzie,
pozostawiam to już prymitywniejszym od siebie rodakom).

[picard2]

Dzieki za Twoj post tûg we Francji tez istnieja ludzie ktorzy sadza innych
wedlug ich narodowosci i jak juz raz napisalem "pijany jak Polak" wprowadza mnie
w szal.Przyznaje sie ze sadzilem troche zle viper gdyz po za grubianstwem
ma duzo wiadomosci.Schowam jego post do mojego prywatnego muzeum bo mi podaje
jako referencje prace w ktorej uczestniczylem.Moje muzeum ktore zaczelem
przed w 1996 posiada juz wiele objektow jak : upomnienie listem poleconym
biura podatkowego ktore grozi mi komornikiem za nie zaplacenie podatku
w wysokosci 3 frankow (czyli ~0,4 $),mandat z fotografia radaru za
szybkosci 125 km/godz gdzie wyraznie jest wydrukowane ze w tym miejscu szybkosc
dozwolona wynosi 130km/godz , mam tez atrykul gazety kieleckiej ktora stwierdza
stanowczo ze jestem profesorem Politechniki Swietokrzyskiej,posiadam odmowe
japonskiego biura patentow ktora przeciwstawia mi moj wlasny artykul tlumaczony
na jezyk Imperium Wschodzacego Slonca...cdn.
Serdeczne Pozdrowienia.




Serdeczne pozdrowienia

[viper39]

t0g napisał:

> picard2 napisał:
>
> Co Vipera - to cóż, musimy go brać "z dobrodziejstwem inwentarza", jak to się
w
> dawnej Polszce mówiło.

wcale nie musisz, w USA-nskiej demokracji jest zasada nic sie nie musi oprocz
placenia podatkow

> Viper niewątpliwie zna się na rzeczy i może nawet warto
> przecierpieć jego grubiaństwa, bo przy okazji zasypywania człowieka nimi on
> potrafi przekazać sporo interesującej informacji.

ja nie zaczynam pierwszy, picard zaczal od antyamerykanizmu, ja sie pochwalilem
swoim antyzabojadowstwem,
odpowiadam pieknym za nadobne
przyznaje sie jednak ze nie lubie francuzow z powodow ktore wczesniej
powiedzialem i dlugo im zajmie aby naprawic to co zle robili przez lata i nadal
robia, poza tym jako narod tez sa nie przyjemni. ot takie moje obserwacje
z grubianstwem dyskutowalbym bym troche obu wam moge zarzucic je tak samo

> Co zaś do pochodzenia tego
> grubieństwa - zapewniam Cię, że nie jest ono "nabyte w USA", raczej
> zaimportowane z Kraju.

nie rozsmieszaj mnie czlowiek bo sie zachlysniesz swoimi "dobrymi manierami"

> Ja pozmnałem w ciągu lat spędzonych tutaj multum
> inżynierów i fizyków i mogę Cię zapewnić, że pogardliwe wyrażanie sie o innych
> narodach i krajach absolutnie nie jest normą w USA, raczej "odcyhyleniem od
> normy". Powiedziałbym nawet, że wykształceni Amerykanie pod tym względem chyba
> wypadają korzystnie na tle wielu Europejczyków.

to prawda, nie ma tak otwartego narodu na swiecie, wywyzszanie sie i
grubianstwo to raczej europejskie cechy, wysokie mniemanie.. slyna w tym
francuzi i niemcy a wam dwojgu tez nie brakuje samouwielbienia

> W Europie państwa sa zasadniczo
> narodowe, człowiek wie, że w otoczniu rodaków, nawet mało sobie znanych, moze
> "bezpiecznie" poutyskiwać na inne nacje, np. w Polsce można bez żadnych obaw
> mówić głosno "cholerne Szwaby" i tak dalej.

to prawda... choc coraz mniej jest europejczykow w europie wiec trzeba tez
bedzie uwazac niedlugo, bo polityczna poprawnosc w eu zagoscila na dobre,
niestety jest to idiotyczny wynalazek amerykanski z ktorego (mowie o
politycznej poprawnosci) amerykanie raczej dumni nie powinni byc

> nie mam w zwyczaju wyrażać się pogardliwie o jakimkolwiek innym narodzie,
> pozostawiam to już prymitywniejszym od siebie rodakom).

tu mnie znow rozsmieszyles, poczytaj swoje posty w bialych rekawiczkach ale
jest w nich doza antyamerykanizmu i sarkazm znaczy tez jestes prymitywem? czy
tak jak ty poprostu mozna?

sluchaj nudzi mnie odpowiadanie na twoje idiotyczne posty, ja wale kawe na lawe
juz wczesniej mowilem chcesz pogadac o czyms ciekawym nie ma sprawy, ale
antyamerykanizm zostaw sobie poza rozmowa i mozna ciekawie pogadac,

miales racje w jednym z postow: w jez. polskim uzywa sie nazwy nadprzewodnictwo
a nie superprzewodnictwo (ktorego ja uzylem) dzieki za sprostowanie

Grubianstwo

[polski_francuz]

"to prawda, nie ma tak otwartego narodu na swiecie, wywyzszanie sie i
grubianstwo to raczej europejskie cechy, wysokie mniemanie"

Grubianstwo nie jest cecha zadnego narodu jest cecha ludzi zle wychowanych.
Rodzinnie lub bedacych przekonani iz naleza do jakiejs elity. I starajacych sie
pokazac wyzszosc innym, ktorzy tego przywileju nie maja. Jesli juz szukac
przykladow, to tak zachowywala sie arystokracja wobec nizszych spolecznie
warstw. I dlatego m.in. tu we Francji zrobiono rewolucje.

W twoim przypadku wytlumaczenie jest dosc proste:

"nadprzewodnictwo a nie superprzewodnictwo (ktorego ja uzylem) dzieki za
sprostowanie"

Nie czytasz uwaznie postow.

PF

[t0g]

maxima culpa! "Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w Vipera kamieniem!"
powiedział kiedys pewien bardzo sławny gość (on niby mówił o kimś innym, ale
należy to tak rozumieć, że mówił o wszystkich "grzesznikach", którzy będa żyli
na świecie kiedykolwiek). Więc ja postapiłem sprzecznie z tą zasadą, bo sam
zdecydowanie bez grzechu nie jestem, co przyznaję bez bicia.

Co do antyamerykanizmu w moich postach, jesli się dopatrzyłeś takowego: ja
przypuszczam, że we mnie osobiście antyamerykanizmu żadnego nie ma. Natomiast ja
bardzo często na Forum lubie się posługiwac ironią, która nie zawsze bywa
prawidłowo odczytywana.

Ostatnio zmęczyły mnie już wylewane na Forum tym kubły (co tam kubły -
supertankowce!) pomyj (co tam pomyj - gówna!) na Amerykę i zrozumiałem, ze z
tymi ludźmi nie ma co dyskutować, bo celem ich nie jest krytykowanie tego czy
innego negatywnego zjawiska w USA czy w postepowaniu USA. Ich celem naczelnym
jest własnie wylewanie supertankowców gówna na USA. Więc wszelka polemika
merytoryczna mija sie z celem. Więc ostatnio ja takim luddziom czesto odpowiadam
w duchu: "Tak, tak, wszyscy to wiemy, USA to faszystowska dyktatura,
prześcignęły ZSRR w totalitaryźmie, to jeden wielki obóz koncentracyjny, to
rzecz doskonale każdemu wiasdoma - a teraz już więcej nie zawracaj głowy i idź
sobie won!".

Wiec nie gniewaj sie na mnie, ale zrozum, co do Francuzów - moi przodkowie
pochodza cześciowo z Francji lub z francuskojęzycznych Flamandów (tak, tak, sa i
tacy), więc mam powody, by czuć sympatie do tej nacji i najeżac się, jak się o
niej pogardliwie mówi.

[picard2]

Tûg mysle ze w tym wypadku nie ponosisz zadnej winy gdyz nic nie moglo
w mojej wypowiedzi sklonic Vipera do wylania duzej cysterny gowna
na Francje.W zadnym wypadku nie pisalem nic zlego o Ameryce bo tego
rodzaju opinie to skrajny idiotyzm.Natomiast po przeczytaniu zdania "zgoda
na atom w Polsce ale na nowoczesnej technologii amerykanskiej Westinghouse"
osmielilem sie odpowiedziec ze nowoczesna technologia nie moze pochodzic
z Westinghose(dodam teraz , ani z zadnej amerykanskiej firmy) gdyz nie budowano
tam od 20 lat reaktorow atomowych i europejski EPR(przypadkowo wiem co to jest
bo artykul cytowany z Nuclear Review byl napisany na moim komputerze)
ma w tej chwili jedynego konkurenta japonska Mitsubishi.To samo powiedzial
w listopadzie zeszlego roku Dr.J.Elliot na symposium w Jet Propulsion Laboratory
Pasadena.Mozesz latwo sprawdzic na tym watku.Odpowiedz byla natomiast wiecej
niz grubianska.Ja tez mam dosyc ciaglego wylewania oceanow bzdur na moj Kraj
tymbardziej ze to sie ciagle powtarza przy komentarzach o Airbus,Ariane,Galileo
TGV no oczywiscie o centralach atomowych.Jak mogles zauwazyc poza watkami
PF nie zagladam na inne forum jak Nauka.Nigdy nie przypuszczalem ze od atomu
mozna przejsc do francoli.
Jak juz raz napisalem moim celem nie jest przekonywanie kogokolwiek ale
informowanie o dziedzinach fizyki ktorymi sie interesuje i nie zapomniec
polskiego.Nawiasem mowiac jesli moja pisownia jest zniosla to z mowa jest
duzo gorzej ale dotychczas nikt nie zganil mojego akcentu w Polsce.
Pozdrowienia

[t0g]

w tym watku, chyba nic z tego nie wyszlo.

[polski_francuz]

"Masz mnie za blondynke? :))"

Jakzesz bym smial. Zgaduje brunetke?:)

Jak pisalem moj post, cos mi po glowie chodzilo jeziora Wiktoria, ktore ponoc
traci wode. I moze odparownie wody byloby problemem w goracej Afryce. I
consequently, efekt cieplarniany z pary wodnej (pewna jestes?)

Ale D_D, tym nie zmuszaj mnie do myslenia dluzej niz 15 min. nad jednym
wpisem:).

Jestem na to o wiele za leniwy.

Brawo za obliczenia. Doceniam starania.

PF

Marcinkiewicz to z wykształcenia fizyk

[ukos]

Już dawno powinien Kaczorów do tego rozwiązania namawiać. Powinni byli mieć to
w programie wyborczym.

pewnie ze tak

[mars_99]

potencjalne korzysci grubo przewyzszaja mozliwe zagrozenia.
Uniezaleznienie energetyczne a co za tym idzie prowadzenie bardziej
samodzielnej polityki bez wieszania sie u hamerykanskiej(zydowskiej)
klamki ze strachu przed Niemcami i Rosja..

d-d

[jorl]

OK nie jestes blondynka. Zakladam to i nie policzylem czy sie nie pomylilas w
joulach i qkm wody. Ale pomylilas sie i to znacznie w zalozeniych.
Zalozylas ze magazynujemy CALA energie uzyskana z tych saharyjskich ogniw
slonecznych z 12h. A poco? Czyzby w dzien nie ma biezacego zuzycia? I jak ja
wiem istnieja nawet tansze taryfy jak sie zuzywa energie elektryczna w nocy. A
to znaczy, ze w nocy zuzycie tejze jest duzo mniejsza, prawda? A wiec do
magazynowanie wyprodukowanej energii w tych dziennych 12h potrzeba nawet nie
50% a znacznie mniej. No ile? Moze 30%? Juz mamy tych qkm wody duuzo mniej.
Nastepne. Mowi sie o napedzaniu pojazdow wodorem. Ogniwa paliwoe albo cos
podobnego. Wiadomo, tu tez jest sporo energii. Prad sie do tego doskonale
nadawalby. Elektroliza. I mozna byloby to robic w fabrykach wlasnie w dzien.
Pracownicy maja w nocy wolne. Humanitarne.
Nastepne. Z ta niemozliwoscia. Przeciez teraz ludzkosc ma te wlasnie ogromne
systemy energetyczne dajace energie. I to wszystko zbudowane przez ludzi. Wiec
i sposoby magazynowanie tak samo ludzie moga zbudowac. W koncu ta sama skala
przedsiewziecia. A chyba nawet prostsze technicznie.
Do tego podstawa jest mieszanka roznych energii. Sposobow jej wytwarzania. Wiec
i udzial tej saharyjskiej nie musialby byc za duzy. I tak nasze qkm wody sie
zmniejszyly. I to np 10 krotnie.
Ale naturalnie juz widze Arabow jak sie usmiechaja na takie plany zabrania im
Sahary. Maja hebel na Zachod z ropa a maja miec z ogniwami slonecznymi? Z tego
nic nie bedzie.
Europa musi sie stac powoli samowystarczalna. Pod wzgledem surowcow. Nie da sie
rabowac inne kraje. Obecnie nierozwiniete. Bo one beda w przyszlosci te surowce
(i nie tylko energetyczne) dla siebie potrzebowac. Wiatr, geotermiczna energia,
wegiel no i do Putina w zebry.
Energia atomowa tez. Ale uranu podobno tez niedlugo zabraknie. I w Europie tez
go za duzo nie ma. Sytuacja podobna jak z ropa. Mozna tymi reaktorami
powielajacymi to poprawic, fakt.
Co do odpadow. Duzy, co najmniej objetosciowo udzial w odpadach nie sa produkty
z rdzenia reaktora a zuzyte ubrania personelu, narzedzia, czesci potrzebne do
codziennej eksploatacji.
Pozdrowienia

[viper39]

> Energia atomowa tez. Ale uranu podobno tez niedlugo zabraknie. I w Europie
tez
> go za duzo nie ma.

jorl ... poczytaj zanim cos powiesz, szczegolnie skad bierze sie uran i na ile
czasu go wystarczy przestan sie osmieszac,
d-d jak widac ma wiecej info na ten temat jak ty
poza tym tu naprawde nic na twoj chlopski rozum nie wykombinujesz

> Sytuacja podobna jak z ropa.

fajne porownanie... ciekawe jak to wykombinowales,
ogolnie dostepna ropa oraz tech do przetwarzania jej
tech atomowe sa raczej niedostepne dla wszystkich a juz uran jest konotrolowany
na calym swiecie
o czym ty mowisz? kiepskie porownanie

> Co do odpadow. Duzy, co najmniej objetosciowo udzial w odpadach nie sa
produkty
> z rdzenia reaktora a zuzyte ubrania personelu, narzedzia, czesci potrzebne do
> codziennej eksploatacji.

jak powiedzialem male masz pojecie o czym mowisz (nie tylko w tym temacie)

viper..

[jorl]

A skad maja Niemcy uran do swoich elektrowni atomowych? Mowi sie wlasnie na ten
temat ostanio tutaj. 25% import z Rosji. Troche bylo w bylej NRD, ale juz
wykopany. Reszta import. Nie spodziewam sie ze Francja jedzie na swoim uranie.
Tez import. Skad? Zapewne z Afryki. W duzej mierze.
No wiec zaleznosc od innych krajow jest. Podobnie jak z ropa, prawda?
A zasoby uranu sa ograniczone.
A skad Polska ma miec uran jak wybuduje swoja elektrownie atomowa?

Jak tam viper, masz dalej socjalizm w pracy i pisujesz na forum na sluzbowam
komputerze? W sluzbowym czasie? Bo tak bylo, prawda? Dzisiaj nie, fakt.
Niedziela.
Kochasz socjalizm. Dla siebie.

Pozdrowienia

[explicit]

Kiedys , kiedys , w czasie wedrowek po Kotlinie Klodzkiej widzialem odkrywkowa
kopalnie (kamieniolomy) uranu ,... Nie wystarczy ???

uklony

==============================================================================

A skad Polska ma miec uran jak wybuduje swoja elektrownie atomowa?

explicit

[jorl]

explicit napisał:

> Kiedys , kiedys , w czasie wedrowek po Kotlinie Klodzkiej widzialem
odkrywkowa
> kopalnie (kamieniolomy) uranu ,... Nie wystarczy ???
>
> uklony
>
> ==============================================================================
>
> A skad Polska ma miec uran jak wybuduje swoja elektrownie atomowa?

Elektrownie zuzywaja sporo uranu. Nie wiem jak tam akurat z geologia w Polsce
ale wiem ze na Swiecie jego raz nie ma ogromnych ilosci a po drugie rozlozony
jest jakos w innych krajach.
Ale OK. Moze Polska troche i ma. Ale nie sadze ze energetycznie liczac moze
zaspokoic w duzej czesci swoje potrzeby. W koncu to i gaz Polska ma, rope tez.
Ale ILE?
Co ma to ma naprawde wegiel.
Pozdrowienia

Uranu

[polski_francuz]

duzo jest chyba w Australii.

Zloza w kotlinie Klodzkiej sa juz prawie calkowicie zuzyte.

PF

[t0g]

Zajrzyj, proszę, za jakiś czas do poczty.

Mój wileński wujek, specjalista od turbin wodych, o którym piszę w innym poście
w tym wątku, wydał ostatnio swoje wspomnienia w formie wydrukowanej ksiażki - w
nakładzie cos tylko 300 egzemplarzy, bo to tylko dla rodziny i przyjaciół. Jest
tam masa o Wilnie i ciekawych ludziach, którzy tam żyli. Pomyślałem sobie, że to
Cię mogłoby zainteresować, więc zeskanuje na próbe rozdział o odwiedzinach w
Wilnie po 60 latach i Ci wyślę emailem na adres GW (oddzial, w ktorym wujek
sluzyl w 1939 roku, zdołał się przedrzeć na Węgry, on przebył cała wojna w
Polskich Siłach Zrojnych na Zachodzie i póżniej osiadł w USA).

[polski_francuz]

Z przyjemnoscia.

To jest moja pieta Achillesowa:)

PF

[viper39]

jorl napisał:

> A skad maja Niemcy uran do swoich elektrowni atomowych? Mowi sie wlasnie na
ten
> temat ostanio tutaj. 25% import z Rosji. Troche bylo w bylej NRD, ale juz
> wykopany. Reszta import. Nie spodziewam sie ze Francja jedzie na swoim
uranie.
> Tez import. Skad? Zapewne z Afryki. W duzej mierze.
> No wiec zaleznosc od innych krajow jest. Podobnie jak z ropa, prawda?
> A zasoby uranu sa ograniczone.
> A skad Polska ma miec uran jak wybuduje swoja elektrownie atomowa?

odrob prace domowa i wlaczaj sie w rozmowy

>
> Jak tam viper, masz dalej socjalizm w pracy i pisujesz na forum na sluzbowam
> komputerze? W sluzbowym czasie? Bo tak bylo, prawda? Dzisiaj nie, fakt.
> Niedziela.
> Kochasz socjalizm. Dla siebie.

ja nie kocham dlatego jestem w USA, poza tym boli cie ze ktos moze a ty nie co?

choc w jednym masz racje, dzis jest niedziela

[dritte_dame]

jorl napisał:

> Ale pomylilas sie i to znacznie w zalozeniych.

Teraz Ty pomyliles sie w zalozeniu :)

Zalozyles ze to ja sformulowalam bledne zalozenie.
A to nie ja je sformulowalam, ja je jedynie krytykuje.

Oto jest to zalozenie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=37853682&a=37889554
sformulowane w powaznym artykule technicznym:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=37853682&a=37893902

> Zalozylas ze magazynujemy CALA energie uzyskana z tych saharyjskich ogniw
> slonecznych z 12h. A poco? Czyzby w dzien nie ma biezacego zuzycia?

To sprawe jedynie pogarsza.
Trzeba w dzien produkowac dwukrotnie wiecej mocy niz stale ciagle zuzycie i
polowe tego magazynowac na noc.

[explicit]

Na tym problemem od dluzszego pracuja naukowcy - Przekazniki energii za pomoca
microwaves satelitarnie . Takie rozwiazanie umozliwi ominac strefy czasu .

Problem do rozwiazania w tym zeby skupic fale do malego punktu odbiornika i nie
ugotowac przy okazji odbiorcow ,...

uklony

==============================================================================

To sprawe jedynie pogarsza.
Trzeba w dzien produkowac dwukrotnie wiecej mocy niz stale ciagle zuzycie i
polowe tego magazynowac na noc.

Microwaves

[polski_francuz]

tak czytalem o tym pomysle. Chyba australijskiego inzyniera. Technicznie chyba
to jest mozliwe. Chociaz, ja osobiscie niezbyt "czuje" mikrofale. I ich
kompatybilnosc srodowiskowa jeszcze wymaga dalszych badan.

Nie smiem myslec co sie stanie jak sie satelita rozogniskuje albo ciut
przeunie. Potopi wszytko wokol.

PF

[t0g]

[read1]

Szanse na energetykę atomową w Polsce są w najlepszym wypadku bliskie zera.
Komunistyczny podziw dla węgla i umiejętna polityka Rosji uzależniania od gazu
robią swoje. Gdy doda się do tego histerię przed 'drugim Czarnobylem' to można
mieć pewność, że w tej potyczce motłoch już zwyciężył...

Wolnosc slowa wg. niejakiego Vipera

[feluisak]

Autor: viper39
Data: 04.03.06, 23:57 + dodaj do ulubionych wątków


jak powiedzialem nie mam dobrego zdania o francolach i pewnie nigdy miec nie
bede, narazie nie pokazuja nic co mogloby zmienic moje zdanie
(...)
skonczymy z tym glupim antyamerykanizmem?"


I to wszystko pochodzi z jednego i tego samego postu, panie i panowie:

"nie mam dobrego zdania o francolach"

oraz:

"skonczymy z tym glupim antyamerykanizmem"

Wesole