Bezrobocie młodych

[joa66]

Mam wrażenie, że wszyscy mówią o bezrobociu panującym wśród młodych ludzi tylko w kontekscie jakości ich wykształcenia (dlatego chciałabym ten aspekt, w miarę możliwości ,pominąć)

Wiekszość wydaje się ignorowac fakt, że od kilku lat panuje na świecie KRYZYS, który przyczynia się do bezrobocia w stopniu najwyższym. Co więcej wśród osób, które ukończyły studia wyższe, nawet politologię w Zagajniku Górnym, bezrobocie jest mniejsze niż wśród ich mniej wykształconych kolegów.

Może więc pora przestac biadolić i znęcać się nad maturzystami i absolwentami i przyjąć ten fakt do wiadomości?

Przecież to samo dotyczy młodzieży w innych europejskich krajach, także w tych, w których mają doskonałe uniwersytety.

[verdana]

Jest w ogóle coś , czego nie rozumiem. Nagła nagonka na szkoły wyższe, nie tylko dlatego, ze bywają złe - bo bywają - ale dlatego, że w ogóle są. Deprecjonowanie wykształcenia nie dlatego, zę marne, ale że w ogóle własciwie zbędne.
Tymczasem widzę po moich studentach z marnej, prywatnej szkoły, zę jednak nawet marne wykształcenie wyższe coś daje. Są inni na czwartym roku niz na pierwszym - zdfają sobie sprawę z istnienia wiedzy, o której wcześniej nie mieli pojęcia. Nawet, jeżeli nie nauczycli się programu studiów, to jednak ich horyzonty sa znacznie szersze, niz wczesniej. Znacznie mniej jest osób, ktore nie potrafią widzieć problemu z paru stron, które wiedzą "jest tak, bo tak ma być", zamiast sie zastanawiać, dlaczego tak jest.
Wydaje mi sie, zę społeczeństwo, jako całość, zayskuje na ksztalceniu ludzi. Naprawdę.
Nie rozumiem dlaczego z taka pogardą traktuje sie wielu studentów - być moze dlatego, ze najwazniejsza stała sie szybka finansowa niezależność.

[nessie-jp]

> Są inni na czwartym roku niz na pierwszym

No mam nadzieję, inaczej świadczyłoby to o uczelni naprawdę tragicznie, gdyby młody człowiek przez 4 lata nie wydoroślał (co jest zdarzeniem naturalnym) tylko zatrzymał się w rozwoju.

Poza tym pytanie, ilu ich zostaje na tym czwartym roku w porównaniu z pierwszym? Bo chyba jednak odsiew największych tumanów zachodzi? Czy nie zachodzi i wszyscy przyjęci na podstawie obecnych matur kończą studia? Jeśli tak, to mamy doprawdy genialne społeczeństwo

O wykształceniu w kontekście szkolnictwa wyższego mówi się dlatego, że coraz mniej u nas ludzi uczy się pracować, a coraz więcej chciałoby od razu dyrektorować i zarządzać.

A kryzys słusznie został przywołany

[verdana]

To zazwyczaj nie są maturzyści, tylko sporo starsze osoby - maturzystów jest moze 1/3. A trzydziesto-czterdziestolatki jednak nie zmieniają się w ciągi czterech lat automatycznie.
Odsiew zawsze jest podobny, ale to niewiele zmienia. Odsiew to w większości osoby, które same rezygnują - i podobny procent jest na wyższych uczelniach państwowych i prywatnych.
No i jednak widzę tu właśnie to, o czym pisałam - przeświadczenie, zę studia nie dają nikomu nic. Jesli ludzie się rozwijają, to dlatego,z ę są starsi. Tak samo rozwinęli by się w kazdym innym miejscu, wiedza im po nic.
Kryzys, to taki czas, gdzie czasem latwiej utrzymać czeredę studentów niż czeredę bezrobotnych - studia zdejmują na 3-5 lat sporo ludzi z rynku pracy. Ci niedoszli studenci nie pójdą radosnie i grmialnie pracować - spora ich część trafi do pośredniaków pobierać zasiłek. Też opłacany ze swojej pensji przez pracujących.
Zwracam też uwagę, zę studia zaoczne, jako płatne, nie obciążają niczyjej kieszeni. No, ale mam takie wrażenie, zę nie o pieniądze tu idzie, tylko o to, ze osoby wykształcone, jak niegdyś panowie szlachta, nie mają ochoty wpuszczać do elitarnej grupy plebsu.

[ananke666]

Przesada z tym utrzymywaniem. To bezrobotni więcej kosztują, bo np. pobierają jeszcze zasiłki. Stypendia otrzymuje niewielka grupa. Wielu zasuwa, żeby sobie różnymi drogami coś zarobić. Inni są na utrzymaniu rodziców, bynajmniej nie państwa, wara komukolwiek od tego, co rodzice robią ze swoimi pieniędzmi. Faktycznie obciążający są tacy, jak ja kiedyś, uczący się i pobierający rentę rodzinną. Od razu wzorem Tuwima uprzejmie dodam, że jeśli komuś się nie podoba, że brałam od państwa kasę i poszłam na studia zamiast do pracy, może mnie pocałować w dupę.

> Zwracam też uwagę, zę studia zaoczne, jako płatne, nie obciążają niczyjej kiesz
> eni. No, ale mam takie wrażenie, zę nie o pieniądze tu idzie, tylko o to, ze os
> oby wykształcone, jak niegdyś panowie szlachta, nie mają ochoty wpuszczać do el
> itarnej grupy plebsu.

No i gorzej wykształconymi łatwiej się kieruje.

[joa66]

nessie, proszę - juz jest co najmniej jeden temat o studentach pasozytach

A ja chciałabym dodać, że dzisiejsze pokolenie studentów to dzieci pokolenia, które otrzymało ogromną szansę i esktremalnie szybko awansowało. Ale to tamta sytuacja była nietypowa. I to należy też mówić młodym ludziom: " sorry, Wasi rodzice mieli szczęście, ale teraz nastąpił powót do rzeczywistości. Nie Wasza wina, że nie mieliście tyle szczęścia i nie porównujecie się do pokolenia Waszych rodziców"

Co więcej, na każdym kroku podkreśla sie ich wyimaginowane słabości - albo za naiwini, albo za rozsądni. Co tylko autor artykułu sobie zażyczy. Na świeżo mam artykuł Polityki gdzie 80 procent maturzystów deklaruje studia zgodnie z zainteresowaniami, co więcej ppotarfi rozsądnie godzić w planach pasje i mozliwości, a wniosek autora jest znowu taki sam "biedni, rezygnują z marzeń". Pomijając już słowa o ich "dziecięcych twarzach"

A społeczenstwo to radośnie powtarza.

Mam ochote krzyknąc, żeby się wszyscy w końcu od nich odczepili.

[verdana]

Jako historyk czytam teraz straszliwe biadania, ze mlodzież jest roszczeniowa, nie czyta, tylko chodzi na dansingi i mecze, ze nic ich nie obchodzi ojczyzna, tylko marzą o pieniadzach, że poziom nauki spada zastraszająco, ze ostatnie matury wykazały, że ludzie są kompletnie do niczego nie przygotowani, ze studenci studiują latami. Sami mlodzi ludzie piszą, o swoich rówieśnikach, że jest bardzo niedobrze, że ludzie zatracili ambicje, że nie ma komu pracować, demoralizacja totalna...
Jest rok 1918. Czytam o pokoleniu Kolumbów.
Więc moze to nie jest wcale o dzisiejszej młodziezy, tylko po prostu wpisuje się w narzekanie na "dzisiejszą młodzież", a co młodzież robi jest kompletnie nieistotne.

Errata

[verdana]

1938 oczywiście.

[joa66]

Było historycznie , to teraz geograficznie. Akurat wczoraj rozmawiałam z panią, która zajmowała się rekrutacją w Anglii, Irlandii, Francji, Hiszpanii, Niemczech i teraz robi to w Polsce.

Okazuje się, wszędzie (poza Niemcami) jest dokładnie takie samo narzekanie na absolwentów: jak są samodzielnymi doświadczonymi pratktykami , pracodawcy narzekają na brak akademickiego wykształcenia na poziomie magistra. Kiedy to wykształcenie jest , narzekają na brak większego doświadczenia (kiedy?) . Jednoczesnie , od początków kryzysu, sami oferują bardzo niewiele. Dodała też (chociaz podcinała gałąź, na której sama siedzi), że liczba pośredników między bezpośrednim przełozonym a kandydatem do pracy jest tak wielka, że należałoby się zastanowić czy niezadowolenie nie wynika z niewłaściwego doboru personelu.

Problemy, o których piszą media istnieją naprawdę (i większośc z nich zawsze istniała!) natomiast dotyczą mniejszości studentów, a nie ich zdecydowanej większości , jak próbuje się sugerować.

W dodatku język używany do opisu sytuacji. Na przykład: "Jedna czwarta bezrobotnych to ludzie z wykształceniem wyższym!" Zamiast "Ludzie bez wykształcenia stanowią 75% bezrobotnych"

[brykanty]

O, to ciekawe z tymi Niemcami - wyjaśniała, dlaczego u nich się nie narzeka na młodych?

[joa66]

Ona nie prowadziła badań w tych krajach, to są jej spostrzeżenia z pracy rekrutera. I Niemcy były jedynym krajem, w którym pracodawcy nie narzekali na przedstawionych kandydatów, mimo, że zarówno cv kandydatów jak i oczekiwania we wszystkich krajach były porównywale, Niemcy nie narzekali i sprawiali wrażenie, że znają rynek absolwentów i to co mają oni do zaoferowania.

A ponieważ klienci byli zadowoleni, nie zadawała zbędnych pytań. Co siłą rzeczy robiła w przypadku klientów niezadowolonych.

[joa66]

W dzisiejszej GW jest cos co może troche wyjaśnia sprawę (studiowanie w Austrii i Niemczech):

Po dwóch latach w Heidelbergu nie wiedziałem prawie nic, ale byłem w stanie w ciągu kilku dni zdobyć informacje i napisać pracę na dowolny temat. Nie wiedziałem co, ale wiedziałem jak. Oni, cytując Lecha Wałęsę, nie dali mi ryby, ale dali mi wędkę.

Wyjechałem do Wiednia, a tam wszystko było na odwrót: mało seminariów, dużo wykładów i kucia na pamięć. Austriaccy koledzy wiedzieli o niebo więcej o starożytnej Grecji niż Niemcy, niektóre podręczniki znali prawie na pamięć, ale kiedy przyszło do napisania pracy seminaryjnej, byli w głębokim lesie.

Cały artykuł Bachmanna:
wyborcza.pl/magazyn/1,126715,11709886,W_Polsce_sa_szkoly___uniwersytetow_nie_ma.html

[verdana]

Bardzo dobry artykuł, choć nie zgodzę się jednak z tezą, ze nalezy w ogóle wyeliminować wykłady. Wyklad powinieb być, ale powinno być wiecej wykladów monograficznych do wyboru, nie z wszystkich musi być ocena. Ja wiem, zę wiedza jest dostępna w sieci, ale część wiedzy jednak nalezałoby jakoś usysytematyzować - brutalnie mowiąc, dziennikarz może sobie znależć w sieci informacje dotyczące systemu ochrony zdrowia, ale socjolog nie bedzie sam systematycznie zgłębiał współczesnych teorii, bo nic z nich nie zrozumie.
Poza tym autor ma rację. Kiedy na ostatnim zebraniu zakładu zaproponowałam, żeby studenci pisali prace roczne, jedna z pań profesor zarotestowała - ze sprawdzanie prac nie liczy się do pensum, a wiec będzie to praca za darmo. Tak, to prawda - ale pensum jest własnie niskie po to, zęby profesorowie sprawdzali prace...
No i jeszcze jedno - facet opisuje SWPS, jako kolejną szkołę. NA SWPS-ie studenci piszą corocznie prace, grupowo - więc jednak jest to, co powinno być.

[ding_yun]

verdana napisała:


> Poza tym autor ma rację. Kiedy na ostatnim zebraniu zakładu zaproponowałam, żeb
> y studenci pisali prace roczne, jedna z pań profesor zarotestowała - ze sprawdz
> anie prac nie liczy się do pensum, a wiec będzie to praca za darmo

To ile pisemnych prac w semestrze/roku musi oddać dzienny student np. socjologii* na jakiejś dobrej uczelni takiej jak np. UW?

*czy na innym humanistycznym kierunku na którym znasz sytuację

[verdana]

Na socjologii na UW - nie mam pojęcia. Na historii UW - jedną dużą (dużą znaczy naprawdę dużą) rocznie. Na SWPS - jedną dużą, grupowączasem trochę małych, indywidualnych. Na moim kierunku zero. Do przyszłego roku, boo zamierzam wprowadzić na moich zajęciach.

[ding_yun]

verdana napisała:

> Na socjologii na UW - nie mam pojęcia. Na historii UW - jedną dużą (dużą znaczy
> naprawdę dużą) rocznie. Na SWPS - jedną dużą, grupowączasem trochę małych, ind
> ywidualnych. Na moim kierunku zero. Do przyszłego roku, boo zamierzam wprowadzi
> ć na moich zajęciach.

To jak na studia humanistyczne rzeczywiście niewiele.

[verdana]

Zero to niewiele Ale na przykład praca roczna na historii jest wystarczajaca - wymaga mniej-więcej tyle pracy, co przecietny licencjat.

[ding_yun]

joa66 napisała:

> Co więcej, na każdym kroku podkreśla sie ich wyimaginowane słabości - albo z
> a naiwini, albo za rozsądni.

Oj prawda, to się stała trochę grupa społeczna do bicia. Wyłącznie sami sobie winni, zero okoliczności łagodzących. Nie mają pracy jako absolwenci? Trzeba było wcześniej zdobyć doświadczenie. Zdobyli doświadczenie podczas studiów i nadal nie mają? Oczywiście, trzeba było się przykładać do studiów zamiast się rozmieniać na dobre. Mają pracę, ale narzekają, że słaba? W głowach im się po przewracało, kiedyś to człowiek od najniższego szczebelka się powoli wspinał ku górze, a ci chcą mieć wszystko od razu. Nie narzekają, że praca słaba tylko biorą, co jest i z pomocą rodziny jakoś wiązą koniec z końcem? Psują rynek zgadzając się na śmieciowe umowy, a w ogóle to jak absolwent może brać pieniądze od rodziców, hańba.


Tutaj kolejna diagnoza 20-latków, trochę ciekawsza od reszty, aczkolwiek moim zdaniem dotycząca jednak dość wąskiej grupy z tego pokolenia.
www.polityka.pl/kraj/1526683,1,zakowski-i-czapinski--czy-mlodzi-uciekna-z-polski.read

[alanta1]

verdana napisała:

> Deprecjonowanie wykształcenia nie dlatego, zę marne, ale że w ogóle własciwie zbędne.

Nie wiem kto tak deprecjonuje, ale ja uważam, ze kiepskie studia to najgorsze co się może przytrafić. To jest marnowanie czasu i publicznych pieniędzy.
Moi znajomi mający firmy w branży technicznej nie mogą znaleźć absolwentów do pracy. Mimo, że bardzo chcą i przyzwoicie płacą. A co zatrudnią kogoś na próbę, to zwalniają z przerażeniem, bo ci ludzie kompletnie niczego nie umieją i w ogóle nie myślą. Nie potrafią rozwiązać najprostszego problemu, który wymaga odrobiny inwencji, pomyślunku i poszukania materiałów.
Dlatego robota sama szuka nas, ze starszych pokoleń. Nie mamy dzięki temu konkurencji, więc właściwie powinniśmy się cieszyć, ale to się robi przerażające

Wiec takie studia psu na budę

[joa66]

Dlatego robota sama szuka nas, ze starszych pokoleń. Nie mamy dzięki temu konku
> rencji, więc właściwie powinniśmy się cieszyć

Bo mamy doświadczenie, a oni nie.

Bo nam było łatwiej to doświadczenie zdobyć.

[verdana]

Zwykle na marnych studiach pieniądze są prywatne. I nie, jesli ktoś chce studiować, to nie marnuje czasu. Na co ten czas by lepiej spożytkował? Na zarabianie? Wypady z kolegami? Czytanie , komputer, taniec i śpiew?
Nie bardzo rozumiem, dlaczego studiowanie, szczególnie zaoczne, jest marnowaniem czegokolwiek...
Zastanawiam się, jak to jest - prywatnych technicznych studiów praktycznie nie ma, zatem powinny one mieć dosyć przyzwoity poziom. Być moze jednak Twoi znajomi nie wiedza jednej, dosyć istotnej rzeczy - każdy niemal, który jest nowy w pracy, powinien być nauczony tej pracy - nie ma tak,z e studia, szkoła czy nawet doświadczenie z innej pracy umożliwia natychmiast zajecie się czymś nowym.
Ale teraz pracodawcy liczą, ze dostana od razu pracownika przyuczonego do konkretnego stanowiska.
Cóż, zawsze starsi mają większe doświadczenie - narzekanie, ze młodzi ludzie mają doświadczenie mniejsze jest co najmniej dziwne.
Naprawd uwazasz, że młodzi to sami nieudacznicy, a śrdnie pokolenie jest takie wspaniałe? Cóż, normalny ogląd starzejacych sie osób, broniących swoich pozycji.

[joa66]

"Winą" większości absolwentów jest po prostu to, że nie urodzili się w odpowiednim czasie.
I uważam za szczególnie mało etyczne narzekanie dzisiejszych czterdziestoatków, którzy sami otrzymali od losu wyjątkową szansę, a teraz pogardliwie wypowiada się o młodych ludziach.

Nie mam 15 lat i pamiętam doskonale jakie szanse na zdobywanie doświadczenia i uczenia się zawodu/pracy u pracodawcy od początku mieliśmy w latach dziewięćdziesiątych.

Nie można porównywac czasu boomu ekonomicznego i czasu światowego kryzysu,

[joa66]

Pozwolę sobie jeszcze zauważyć, że do głęboliego kryzysu gospodarczego doprowadziło nasze wybitnie uzdolnione i wykształcone pokolenie.

[joa66]

I jeszcze jedno

Wczoraj ktos wTV (nie pamiętam nazwiska) powiedział , że o studia w Harvardzie ubiega się więcej Bułgarów niż Polaków. Podkreslam , ze chodzi o unieganie się, a nie o przyjęcia, a więc hodzi o aspracje i wiarę w sukces.

Jak myślicie , dlaczego tej wiary brak Polakom?

Może dlatego, że jak wybiorą finanse to są bezmyślnymi i bezdusznymi rachmistrzami, którzy porzucili jakieś bliżej nieokreślone marzenia, żeby studiowac na SGH?

A jak wybiorą historię sztuki słyszą, że są naiwnymi dziećmi albo leniami i obibokami, żyjącymi na koszt rodziców?

Cały czas źle, źle, źle

[alanta1]

joa66 napisała:

> I uważam za szczególnie mało etyczne narzekanie dzisiejszych czterdziestoatków,
> którzy sami otrzymali od losu wyjątkową szansę, a teraz pogardliwie wypowiada
> się o młodych ludziach.

Ja się nie wypowiadam pogardliwie o młodych ludziach, tylko o systemie szkolnictwa, który marnuje ich potencjał.
I daruj, ale nie dostałam jakiejś większej szansy, ciężko zapracowałam na swoją pozycję. I po moim kierunku ludzie nadal bez problemu znajdują pracę, bo praca dla nich jest. Tylko nie dają sobie rady z poważniejszymi problemami...

> jakie szanse na zdobywanie doświadczenia i uczenia się zawodu/pracy u pracodawcy od początku mieliśmy w latach dziewięćdziesiątych.

Ale w mojej branży się to nie zmieniło!

[joa66]

I daruj, ale nie dostałam jakiejś większej szansy, ciężko zapracowałam na swoją pozycję

He, he. Każdy z nas zapracował , często ciężko zapracował. Ale nam ten trud wynagradzano - etatem, dokształcaniem, wynagrodzniem często wyższym niż mieli nasi pracujący od 30 lat rodzice. Zapytaj w piewrszej lepszej firmie szkoleniowej ile kiedyś pracodawcy PŁACILI za dokształcanie pracowników.

[alanta1]

verdana napisała:

> Zwykle na marnych studiach pieniądze są prywatne.

Dlaczego w kółko wciskasz mi coś, czego nie napisałam, co? Ja cały czas piszę o dziennych bezpłatnych studiach.
Wali mi jak ktoś robi dla własnego widzimisię zaoczne albo płaci prywatnie, to jego kasa i jego problem.

> wspaniałe? Cóż, normalny ogląd starzejacych sie osób, broniących swoich pozycji

Aleś pojechała
Nie potrzebuję bronić swojej pozycji, ja się oganiam od roboty
Gdy kończyłam studia było nas 12 na roku, reszta nie dała rady. Teraz kończy ponad setka, tak nagle zmądrzeli? Czy poziom poleciał?

> Być moze jednak Twoi znajomi nie wiedza jednej, dosyć istotnej rzeczy - każdy niemal, który jest nowy w pracy, powinien być nauczony tej pracy

Heh, ja sama zaczynałam pracę u niektórych z nich, więc znam ich metody pracy. To są doświadczeni pracodawcy, u których można się naprawdę wiele nauczyć. Oni narzekają że absolwenci kompletnie nie myślą, bo nikt ich tego nie nauczył.
Stosują schematy, a jak pojawia się nowy problem to robią oczy jak 5 złotych i nawet nie próbują. I to jest wina powszechnej testomanii w szkołach...

[joa66]

A ja nie mogę uwierzyć jako teoretycznie wykształconym ludziom można wciskac taki kit

Myslisz, ze to " Stosują schematy" nie dotyczy naszego pokolenia?

[alanta1]

joa66 napisała:

> Myslisz, ze to " Stosują schematy" nie dotyczy naszego pokolenia?

Dotyczy, sama czasem stosuję, jak mam typowy problem. Ale umiem rozwiązać nietypowy, i tu jest różnica.

[joa66]

A ja widzę (chociazby czyatjąc fora , ale nie tylko), że wiele wykształconych osób z naszego pokolenia też nie potrafi rozwiązać nietypowego problemu, myśli bardzo schematycznie i roszczeniowo i daje sobie wcisnąć każdą głupotę.

Ale nasze pokolenie miało więcej szczęścia.

[verdana]

No tak - i jako pokolenie umiejące myśleć, wychowaliście poikolenie, które myśleć kompletnie nie umie...
Nie widzisz tu aby sprzeczności?

[verdana]

Nie, nigdzie nie piszesz o dziennych, piszesz o "studiach" - nie mam obowiązku czytania w myslach. A na dzienne studia, przypominam, dostają sie ludzie, którzy dobrze zdali maturę, nie wszyscy jak leci.
Tak, Twoje poglądy są typowe dla ludzi, którzy w warunkach kryzysu jak lew bronoią swoich zdobytych pozycji. Bo nadchodzą młodzi, nowi, prężni - więc w interesie starszego pokolenia jest ich zdeprecjonować.
Wiesz, pracodawcy , ktorym NIKT nie odpowiada, to trcohę jak nauczyciele, u których nie ma dobrych uczniów - oni też twierdzą, zę uczą doskonale, tylko dzieci są głupie. Nie wierze w to, zę nie ma nikogo, kto by był dostatecznie dobry na jakieś stanowisko. Że nikt się nie nadaje.
Z testomanią mogę sie zgodzić, ale jesli skończyli studia , to na studiach juz testomanii nie ma.
No i jeszcze jedno - pracy nie ma, może nawet bardziej niż dla mlodych, dla osób 50+. Czyli całw wykształcenie, wiedza i w ogóle wspaniałość Twojego pokolenia lada moment okaże sie do niczego nikomu nie przydatna - nie przez testomanię, studia, matury - tylko dlatego,z ę mamy rynek pracodawcy, który chce ludzi w srednim wieku - zdrowych i z odchowanymi dziećmi. Wykształcenie i poziom nie ma tu, tak naprawdę, nic do rzeczy. Tylko wiek.

[joa66]

Pokolenie 50+ nie ma pracy bo nie ma studiów.
Pokolenie 20+ bo ma studia

Tylko my wyleniałe tygryski dobrze się trzymamy, bo fajni i zdolni jesteśmy

[verdana]

Otóż to.
Nie wiem, czy to obrona zdobytych pozycji, czy fakt, że osoby, które zdobyły wykształcenie i były z tego dumne, czują sie zdetronizowane - bo już nie 7%, a 50% ma wykształcenie i nagle nie ma się czym chwalić, czy strach przed młodością, czy też bardzo znany w psychologii objaw - obwinienie ofiary. Jak zgwałcona - to prowokowała, jak miał wypadek - to jechał nieostrożnie, jak jest bezrobotny - to dlatego, że jest roszczeniowy/ marnie wykształcony/ niedouczony(niepotrzebne skreslić). To ostatnie pozwala zamiast współczuć, czuć sie lepiej - nie dlatego mamy pracę, ze mieliśmy szczęście, ale dlatego, że ta praca NAM sie należy, młodzi są sami sobie winni. Jaby byli tacy jak my, to by pracę mieli, ale są zdecydowanie gorsi, wiec nie ma co załamywać rąk.

[joa66]

Pora więc powtórzyć - jest kryzys. A obecne młode pokolenie nie jest tak głupie jak inni chcieliby je widzieć.

I dobrze by było gdyby ktoś kiedyś im powiedział: Jesteście FAJNI, bo chcecie się uczyć. Jestećie FAJNI, bo wybieracie studia rozsądnie. Jesteście FAJNI, bo wybieracie studia zgodnie z zainteresowaniami.

Mimo, ze w tym pokoleniu, jak w każdym , jest wiele niefajnych osób.

Może wtedy więcej Polaków poruwałoby się na Harvard, Cambridge, Oxford?

BTW Pan Blikle senior, a więc i akademik i biznesmen, powiedział, że czas kryzysu to najlepszy czas na inwestowanie w siebie , w swoje wykształcenie, bo w czasach prosperity czesto jesteśmy tak zabiegani, że nie mamy na to czasu.

[joa66]

I jeszcze o testomanii (jtóej jestem przeciwna, ale to inny temat)

Jaki jest związek testomani z bezrobociem?

Pierwszy test był przeprowadzony w 2002, a były to roczniki, które , pomimo testów, uczyły sie jeszcze normalnym trybem, bo nauczyciele nie wiedzieli czego na ezgaminach się spodziewać. W tej chwili pionierzy testów mają 23-25 lat (a powtórzę pierwsze 2-3 roczniki tych pionierów nie uczyło się pod kątem testów) i otrzymało edukację podobna do naszej, często od tych samych nauczycieli. Nie mówiąc o ludziach o rok czy dwa starszych.

Związek testomanii z bezrobociem abolwentów ma siłę argumentu z Faktu albo Super Expressu.

[ding_yun]

joa66 napisała:

A obecne młode pokolenie nie jest tak głupie
> jak inni chcieliby je widzieć.

Całe szczęście, że ktoś tak sądzi


> Może wtedy więcej Polaków poruwałoby się na Harvard, Cambridge, Oxford?

Ależ i tak się urywa bardzo dużo. Największa bariera to jednak są finanse, ale na pewno nie kompleksy. Ludzie wyjeżdżają, studiują i nie czują się od nikogo gorsi. Co ciekawe w Polsce jest tak naprawdę kilka szkół średnich z których rekrutuje się większa część polskich studentów na brytyjskich uczelniach. Te licea nie sprzedają jakiejś tajemnej wiedzy, niekoniecznie mają też jakiś wyjątkowo wyśrubowany poziom nauczania. Ale mają nauczycieli, którzy starają się zaszczepić w uczniach wiarę we własne możliwości zamiast biadolić, jakie to młode pokolenie jest beznadziejne.

[joa66]

Ja wiem, że jest wiele polskich studentów na dobrych zagranicznych uczelniach, ale piszę o czyms innym.

Dlaczego więcej Bułgarów niż Polaków stara się o przyjecie ne te uczelnie (to czy sie dostaje to inna sprawa). Czyżby dlatego, że są bogatsi? A może dlatego, że wierzą, że są wystarczająco dobrzy, żeby dostać stypendium?

A "my" mamy tylko jeden pomysł - dopieprzyć im czesne, bo po co maja się te niedorozwiniete lenie uczyć na nasz koszt.

Dziwnym trafem fale "niedouczonych, schematycznych,...... (wpisz dowolne) " absolwentów przychodzą zawsze w czasach kryzysu. Ale oczywiście nikt tego związku nie widzi, bo pani w gazecie tak nie napisała, nie rozpetała sie pseudodyskusja medialno-społeczna.

U mnie w pracy systematycznie przyjmujemy stażystów-studentów. Różnych - słabych, genialnych, takich, którzy szybko sie usamodzielniaja i tacy, którzy do końca są bezradni. Takich z jednym fakultetem i takich z trzema , w tym dwoma z zachodniej uczelni. Myślę, a właściwie wiem, że z ogromną przyjemnością zatrudnilibyśmy ze 2 osoby (bo tyle by się nam przydało) na stałe, ale ...jest blokada etatów na wiele lat, bo kryzys. Koniec kropka. I fakt, ze ja mam etat nie oznacza, że jestem lepsza (chociaż fakt, doświadczenia mam więcej) od nich wszystkich, tylko miałam więcej szczęścia.

[jottka]

ogólnie to ja się zgadzam z joa i verdaną, ale skojarzyło mi się coś innego. jak znajdę, to zalinkuję wywiad bodaj sprzed tygodnia z panią socjolożką, która u nas i paru obcych krajach robi badania nt. wchodzenia na rynek, pracy świeżych absolwentów itp. i otóż ta pani mówiła bardzo ciekawe rzeczy, że np. mitem jest głoszony u nas ostatnio pogląd, że "wszyscy inżynierowie" (czyt. wszyscy po studiach technicznych) mają pracę w obfitości, a pracodawcy się o nich biją.

rzecz, jeśli już, dotyczy tylko kilku kierunków, a nawet wśród nich dotyczy tylko kilku uczelni, a nie wszystkich studentów zbiorczo. i co ważniejsze, to nie jest prawidłowość polska, tylko światowa - informatyk po caltechu bez trudu znajdzie pracę, informatyk po koledżu w głębi iowy będzie miał problemy podobne jak jego polskie koleżeństwo z radomia. a już specyficznie co do ojczyzny naszej mówiła, że z racji tego, że rozwiniętego przemysłu nie mamy ani jego zaplecza w postaci labów naukowych, to chemicy i biolodzy nawet po bardzo dobrych uczelniach to albo są kandydaci do przekwalifikowania się, albo do wyjazdu z kraju. bo nie ma ich gdzie zatrudnić, choć wykształcenie dobre i bardzo dobre posiadają.

no poszukam tego wywiadu, tylko jak się ta kobieta nazywała...

[alanta1]

verdana napisała:

> Nie, nigdzie nie piszesz o dziennych, piszesz o "studiach" - nie mam obowiązku
> czytania w myslach.

Już we wcześniejszych watkach pisałam, że wali mi to, że ktoś studiuje za swoje. To jego problem, i nikomu nic do tego. Tak trudno to skojarzyć?

> A na dzienne studia, przypominam, dostają sie ludzie, którzy dobrze zdali maturę, nie wszyscy jak leci.

Tia, a świstak siedzi i zawija.... Wytknij nos spoza swojego miasta, dużego jak mniemam

> Nie wierze w to, zę nie ma nikogo, kto by był dostatecznie dobry na jakieś stanowisko. Że nikt się nie nadaje.

Ależ są. Zatrudniają się na parę lat, przyuczą, odbędą niezbędne staże i jak są dobrzy idą na swoje. A pracodawca znów szuka. I coraz trudniej mu znaleźć...

> No i jeszcze jedno - pracy nie ma, może nawet bardziej niż dla mlodych, dla osó
> b 50+. Czyli całw wykształcenie, wiedza i w ogóle wspaniałość Twojego pokolenia
> lada moment okaże sie do niczego nikomu nie przydatna

A, tu cię boli Może tak jest u humanistów, ale w mojej branży pracownik jest jak wino - im bardziej doświadczony, tym lepszy. Najlepsze zlecenia wyhaczają emerytowani, bo mają czas się nimi dokładnie zająć, mogą zejść z ceny, a wiedzą im żaden młodszy nie dorówna. Ja sama mam takiego mistrza, z którym współpracuję i ciągle korzystam z doświadczenia, którego stale mi brakuje.

I po tym co napisałaś widzę, ze się nie dogadamy, bo nie mamy nawzajem pojęcia o swoich branżach. Zresztą mam nowe zlecenie, wydarte z gardła tym wspaniałym, młodszym, prężnym, genialnie wykształconym kolegom, więc idę się nim zająć

[menodo]

Zresztą mam nowe zlecenie, wydarte z gardła tym wspaniałym, młodszym, prężnym, genialnie wykształconym kolegom, więc idę się nim zająć "

Czyli jednak czujesz na plecach oddech młodych wilczków??? A wcześniej pisałaś, że to nieuki i nikt ich nie chce zatrudniać, a Ty jak wino hehe.
No, ale całe szczęście, że udało ci się coś im wydrzeć, może jak się zajmiesz czymś sensownym, to przestaniesz wylewać z siebie na forum te żałosne frustracje

[verdana]

Dokładnie.
I jak widać - pracodawca, jak "przyuczy", to najwyraźniej chce mieć niewolnika, a mlodzi - co za bezczelność - pracuja tylko parę lat, a potem idą dalej. Ja sie nie dziwię, ze do tak nastawionego pracodawcy nie pchają sie drzwiami i okanami najlepsi z najlepszych - oni nie szukają pracy na całe życie...
Branża techniczna, gdzie najwiecej zleceń jest dla emerytów - to brzmi , hm,,,. jakos nie najlepiej. Dla branży.

[ding_yun]

Łatwo mi uwierzyć w to, że osoba, która kończyła studia kilkanaście lat temu jest po prostu lepsza od absolwenta, bo ma doświadczenie i wiedzę zdobywaną przez te lata.
Trudno mi natomiast uwierzyć, że wszyscy kończący studia te kilkanaście lat temu byli geniuszami w porówaniu z dzisiejszymi absolwentami, którzy są bandą debili nie umiejącą rozwiązać najprostszych problemów.

[verdana]

Otóż to.
Podobnie jest na studiach. Na egzaminach poprawkowych niemal nie ma ludzi powyżej 35. Nie dlatego, że sa zdolniejsi(co widać gdy piszą prace licencjackie) - ale ogólna wiedza, a to jest akurat potrzebne na studiach z nauk społecznych - jest u nich zaawansowana o te 10-15 lat. Oni po prostu, nie ucząc się, wiedzą więcej.
Przypominam sobie, jak w sumie mało wiedziałam będąc maturzystką. Bo i skąd?

[szarsz]

verdana napisała:

> Dokładnie.
> I jak widać - pracodawca, jak "przyuczy", to najwyraźniej chce mieć niewolnika,
> a mlodzi - co za bezczelność - pracuja tylko parę lat, a potem idą dalej.

Ale to działa w obie strony. Pracodawca, który wynagradza, wymaga, szkoli został nie raz, przepraszm, kopnięty w tyłek. No to następnemu płaci dwa razy mniej, nie szkoli i sprzedaje gorszy produkt - i czeka na wypowiedzenie. Tu nie ma prostych rozwiązań.

[verdana]

Pracodawca, którego opuszcza pracownik nie powinien czuć sie kopnięty w tyłek - co innego, gdy pracownik jest nielojalny. Ale zmiana pracy powinna być wpisana w normalny rytm pracy, pracodawca nie moze oczekiwać, zę pracownik nie odejdzie, bo zaoferowano mu lepsze miejsce gdzie indziej.

[szarsz]

No niby. ALe czy może oczekiwać, że pracownik nie zostawi go z rozgrzebanym projektem? To nielojalność czy normalny rytm zmiany pracy?
Gdybym była tym nowym pracodawcą, to bym się zastanowiła mooocno, czy chcę takiego pracownika. Szczególnie małych i średnich firm może nie być na to stać. Sądzę, iż to podobny mechanizm do (nie)zatrudniania młodych mężatek.

I nie, nie bronię ani jednych ani drugich.

[joa66]

To chyba bardziej skomplikowane. W obecnych czasach nikt masowo nie porzuca pracy, zwłaszcza w trakcie projektu. Owszem w latach dziewięćdziesiątych "podkupywanie" doświadczonych pracowników było częste, teraz już nie.

Myślę jednak, że pracodawcy sami sobie strzelają w stopę zatrudniając ludzi ze zbyt wysokimi kwalifikacjami niż te wymagane na oferowane im stanowiska. Nie wiem z czego to wynika, z niewiedzy czy z próżności. Jeżeli na stanowisko magazyniera w małej hurtowni kredek zatrudnia się magistra SGH z MBA (celowo przesadzam ) to niestety, ale trzeba się liczyć z tym, że prędzej czy później taki absolwent nam zwieje, mimo, że nauczyliśmy go obsługi jakiegos programu logistycznego.

W normalnych warunkach panuje raczej równowaga i ryzyko leży po obu stronach - w tym samym stopniu ludzie rezygnują z pracy, jak i są zwalniani, mimo, że są dobrymi pracownikami (np z powodu oszczędności, nepotyzmu itd)

A prawo pracy też daje takie okresy wypowiedzenia pracownikom i pracodawcom.

[verdana]

Nie wykuczam, że porzucę pracodawcę w trakcie rozgrzebanego projektu. Mam u niego tzw. drugi etat, a na drugim etacie podwyżek nie ma. Zarabiam tyle, że po prostu mi się nie opłaca palcem w bucie kiwnąć. I nie bedę sie czuła winna - czuję sie jedynie wykorzystywana. Fakt, ze pracodawca będzie miał problemy li i jedynie wzbudza we mnie radość. Z tym, ze niestety, radość nie dotyczy bezpośredniego szefa i dlatego tam jeszcze tkwię

[szarsz]

verdana napisała:

> Nie wykuczam, że porzucę pracodawcę w trakcie rozgrzebanego projektu. Mam u ni
> ego tzw. drugi etat, a na drugim etacie podwyżek nie ma. Zarabiam tyle, że po p
> rostu mi się nie opłaca palcem w bucie kiwnąć.

No i pięknie opisałaś samonakręcającą sie spiralę. Pracodawca nei zapłaci ci więcej, bo po co, skoro liczy się z tym, że w każdej chwili go zostawisz. Ty pracujesz kiepsko i tylko szukasz okazji, żeby zwiać, no bo skoro tak nędznie płacą...

Pracodawca i pracownik mają bardzo rozbieżne interesy, rzekłabym, że jest między nimi naturalny nierozwiązywalny konflikt. Nawet moja babcia, wychowana przed wojną powtarzała mi zawsze - jeśli chcesz zarobić, pracuj u siebie i na siebie.

[alanta1]

szarsz napisała:

> Ty pracujesz kiepsko i tylko szukasz okazji, żeby zwiać, no bo skoro tak nędznie płacą

A potem pracownicy lamentują, że pracodawca ma ich w dupie. Nie podoba się robota, to spadówa...

[ding_yun]

szarsz napisała:


> No i pięknie opisałaś samonakręcającą sie spiralę. Pracodawca nei zapłaci ci wi
> ęcej, bo po co, skoro liczy się z tym, że w każdej chwili go zostawisz. Ty prac
> ujesz kiepsko i tylko szukasz okazji, żeby zwiać, no bo skoro tak nędznie płacą


Ale to jest normalny mechanizm w liberalnej gospodarce rynkowej czyli kapitalizmie na modłę anglosaską. Tego się nie zmieni na poziomie nastawienia jednostki.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Tego się nie zmieni na poziomie nastawienia jednostki.

To da się zmienić, ale obie strony muszą chcieć się dogadać. Szef nie może więcej zapłacić, ale daje inne przywileje: zezwala na pracę zdalną, oferuje nienormowany czas pracy, nie rozlicza dokładnie z godzin tylko z efektów (tak jest u Verdany, prawda? Nie mogłaby pracować w pełnym wymiarze na dwóch etatach, bo doba jest za krótka...)

[ding_yun]

alanta1 napisała:

> ding_yun napisała:
>
> > Tego się nie zmieni na poziomie nastawienia jednostki.
>
> To da się zmienić, ale obie strony muszą chcieć się dogadać. Szef nie może więc
> ej zapłacić, ale daje inne przywileje: zezwala na pracę zdalną, oferuje nienorm
> owany czas pracy, nie rozlicza dokładnie z godzin tylko z efektów (tak jest u V
> erdany, prawda? Nie mogłaby pracować w pełnym wymiarze na dwóch etatach, bo dob
> a jest za krótka...)

Da się negocjować warunki zatrudnienia, z tym nie polemizuję.

Natomiast nie da się na poziomie jednostki zmienić tego, że systemowo rzecz biorąc stabilność zatrudnienia jest niska - zarówno z punktu widzenia pracodawcy jak i pracownika. Jeżeli jesteś dobrym specjalistą to masz dobrą kartę przetargową i wynegocjujesz sobie lepsze warunki zatrudnienia. Ale ogólnie rzecz biorąc firmy szukają oszczędności najpierw w redukcji etatów, a potem gdzie indziej. Inaczej jest w Niemczech albo w krajach skandynawskich, gdzie zwolnienia to ostatecznośc, a nie oczywistość. I ponieważ przeciętny pracownik wie, że w razie kłopotów w firmie zostanie wylany bez mrugnięcia okiem, to jemu też powieka nie drgnie jeśli dostanie lepszą posadę. Ale firmy, żeby gwarantować bardziej stabilne zatrudnienie, a co za tym idzie zmniejszyć odpływ pracowników, muszą mieć szereg ułatwień na poziomie państwowym, chociażby dostęp do preferencyjnych kredytów w razie przejściowych kłopotów. Dlatego pisałam, że na poziomie jednostkowym tego problemu się nie rozwiąże, bo to jest problem systemowy.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Natomiast nie da się na poziomie jednostki zmienić tego, że systemowo rzecz biorąc stabilność zatrudnienia jest niska

Ale temu sa winne obie strony, swoje dowalają też związki. Jak firma ma przejściowe kłopoty, to może zmienić warunki zatrudnienia i np. zaproponować pół etatu. Ale nie, zaraz się związki postawią (jak te 60 z poczty polskiej), pracownik też na taki układ nie pójdzie, bo swój honor ma. W efekcie i tak wyleci na pysk, bo nie będzie dla niego pensji...

> Ale ogólnie rzecz biorąc firmy szukają oszczędności najpierw w redukcji etatów, a potem gdzie indziej.

To jest faktycznie wina systemu, bo pracodawca ma ogromne obłożenia podatkowo-zus-owskie. I dlatego tam tnie najszybciej...

[ding_yun]

alanta1 napisała:

>
> Ale temu sa winne obie strony, swoje dowalają też związki.

> To jest faktycznie wina systemu, bo pracodawca ma ogromne obłożenia podatkowo-z
> us-owskie. I dlatego tam tnie najszybciej...

Dokładnie. Tyle tylko, że ja bym tego nawet nie rozpatrywała w kategorii winy którejś ze stron (lub obu). Takie są uwarunkowania do których po prostu trzeba się dostosować, bo inaczej się padnie.
A związki zawodowe, które w takim jak obecnie kształcie w ogóle nie powinny mieć racji bytu w naszym kraju, to w ogóle osobna sprawa.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Dokładnie. Tyle tylko, że ja bym tego nawet nie rozpatrywała w kategorii winy k
> tórejś ze stron (lub obu). Takie są uwarunkowania do których po prostu trzeba s
> ię dostosować, bo inaczej się padnie.

Jest tu trochę winy obu stron, bo nawet w tak złym systemie, a wręcz na przekór, da się wypracować dobre relacje szef-pracownik. Ale to jest trudne, wymaga wzajemnego szacunku, a nie populistycznych haseł i pogardy dla pracy za małe pieniądze.

[verdana]

Bzdura do kwadratu - tak to jest, jak człowiekowi wydaje sie, zę zna się na wszystkim.
Mogę spokojnie pracować wydajnie na trzech etatach, ponieważ etaty, które mi przysługują naprawdę NIE zajmują dziennie 8 godzin. "Poł etatu" zresztą w moim wypadku oznacza tylko pół pensji, godziny pracy i obowiazki mam takie same jak pełnoetatowcy, nie da się inczej.
I w mojej branży praktycznie wszyscy mają pracę dodatkową, nie tylko dlatego, ze brakuje im pieniędzy, ale takze dlatego, że są często potrzebni w więcej niż jednym miejscu.
Ja nie udaję , zę pracuję. Pracodawca na kleczkach niemal przeprasza mnie, zę tak mało płaci, ale więcej nie zapłaci - tule dostaje z budzetu, kropkas. Negocjacje są zerowe. Daką, co mają - moge pracować, albo nie, podwyżki jednak nie dostanę, chocbym szczezła. Tyle, ze projekt, przy którym pracuję - wydajnie, zapewniam - jest bardzo dobry i chyba rzeczywiście coś wnosi do nauki.
To nie jest takie proste jak w sklepie miesnym czy w prywatnym przedsiebiorstwie, słowo daję.

[alanta1]

verdana napisała:

> Mogę spokojnie pracować wydajnie na trzech etatach, ponieważ etaty, które mi przysługują naprawdę NIE zajmują dziennie 8 godzin.

OJP
Nie wierzę, że to napisał uniwersytecki nauczyciel akademicki. No nie wierzę i juś...

EOT

[ding_yun]

verdana napisała:


> To nie jest takie proste jak w sklepie miesnym czy w prywatnym przedsiebiorstwi
> e, słowo daję.

Chciałam zaznaczyć, że moje wypociny odnosiły się właściwie wyłącznie do sektora prywatnego, trochę się chyba zagalopowałam i nie zaznaczyłam tego.

[szarsz]

joa66 napisała:
> Nie wiem z czego to wynika, z niewiedzy czy z próżności. Jeżeli na stanowisko magazyniera
> w małej hurtowni kredek zatrudnia się magistra SGH z MBA (celowo przesadzam )

No ale w takim razie jest to fragment głębszego problemu: po co nam 60% społeczeństwa z wykształceniem akademickim skoro potrzebujemy magazynierów a nie magistrów z MBA?

[alanta1]

szarsz napisała:

> No ale w takim razie jest to fragment głębszego problemu: po co nam 60% społecz
> eństwa z wykształceniem akademickim skoro potrzebujemy magazynierów a nie magis
> trów z MBA?

Tu sprostuję, są hurtownie, które potrzebują ludzi z wykształceniem, co prawda nie po MBA
Techniczne, ogromne magazyny, w których trzeba mieć dużą wiedzę, żeby się nie pogubić w asortymencie i fachowo doradzić klientowi. Moich dwóch kolegów w takiej pracuje, jeden po tym samym kierunku co ja, drugi też po technicznym, świetnie zarabiają

[joa66]

No ale w takim razie jest to fragment głębszego problemu: po co nam 60% społecz
> eństwa z wykształceniem akademickim skoro potrzebujemy magazynierów a nie magis
> trów z MBA?

Może dlatego, że właścicielom hurtowni (proszę nie brać dosłownie tego przykładu) wydaje się, że potrzebują magistra na stanowisku magazyniera? I w ogłoszeniach wymagają wyższego wykształcenia na większość stanowisk? Przecież teraz gdyby dziewczyna marzyła o pracy sekretarki to it ak musiałaby mieć studia wyższe, bo to jest często warunek wstępny?

[joa66]

I jeszcze jedno.

TERAZ nie potrzebujemy tylu ludzi z wyższym wykształceniem, bo jest kryzys, bezrobocie itd. Ale kto wie co będzie za 5 -10 lat? Może będziemy ich potrzebować i co wtedy? Import kadry z Ukrainy i Chin? A młodzi ludzie planują swoją edukację chyba bardziej długodystansowo i to chyba dobrze. Nie można się sugerować tylko obecnym stanem gospodarki.

Oczywiście inną sprawą jest jakość nauczania oferowana przez uczelnię. Nie wierzę, że 50%społeczeństwa jest w stanie spełnić wymagania akademickie - uczelnie państwowe powinny być pod tym kątem kontrolowane, a prywatne - nie wiem- może rynek zweryfikuje ich absolwentów i uczelnie słabe upadną?

Jestem za tym, żeby każdy, kto jest w stanie sprostać wymaganiom akadmieckim miał prawo do skończenia dowolnych studiów, najlepiej bezpłatnych, bo całe społeczeństwo skorzysta na tym, nawet jeżeli absolwenci nie będą (początkowo?) pracowali w swoim zawodzie. Trzeba natomiast rozprawić się z mitem, że to społeczeństwo i uczelnia są odpwiedzialni za znalezienie pracy absolwentom. Studiuje się na własną odpowiedzialność.

[dakota77]

joa66 napisała:

>
> Jestem za tym, żeby każdy, kto jest w stanie sprostać wymaganiom akadmieckim
> miał prawo do skończenia dowolnych studiów, najlepiej bezpłatnych, bo całe
> społeczeństwo skorzysta na tym, nawet jeżeli absolwenci nie będą (początkowo?)
> pracowali w swoim zawodzie. Trzeba natomiast rozprawić się z mitem, że to spo
> łeczeństwo i uczelnia są odpwiedzialni za znalezienie pracy absolwentom. Studiu
> je się na własną odpowiedzialność.

Popieram.

[ding_yun]

Ogólnie się zgadzam, tylko że:

> Studiu
> > je się na własną odpowiedzialność.

Jeżeli
1.studia są bezpłatne
2.bezrobotnym przysługuje zasiłek

To nie studiuje się do końca wyłącznie na własną odpowiedzialność

[joa66]

Przypominam w takim razie, że wśród bezrobotnych zarejstrowanych 3/4 to osoby bez wykształcenia wyższego.

Co więc bardziej opłaca się społeczeństwu?

[dakota77]

Absolwentom zasilek akurat nie przysluguje, nawet jesli zarejestruja sie jako bezrobotni.

[alanta1]

dakota77 napisała:

> Absolwentom zasilek akurat nie przysluguje, nawet jesli zarejestruja sie jako bezrobotni.

A bezrobotnym tylko przez pół roku. A ja zwolnią się za porozumieniem stron- to 3 m-ce.
To i tak dużo taniej niż finansowanie 5 lat studiów i wszystkich profitów studentom...
Taki argument to czysty populizm...

[verdana]

To zalezy - jeśli 75% bezrobotnych nie ma studiów, to wydatki mogą wcale nie byc nizsze.
Przy czym tak naprawdę nie chodzi o to, kto w sytuacji kryzysu nie ma pracy, bo gdyby tak rozumować, to w latach 30-tyc XX wieku powinno się zamknąć uczelnie, choć wykształcenie zdobywało tylkom ok. 5% ludzi. A bezrobocie wśród inteligencji było ogromne.

[joa66]

Moim zdaniem (nie każdy musi się zgadazać) społeczeństwu się OPŁACA się długoterminowo(oczywiście nie w rozumieniu opłacalności warzywniaka) :

-pokrywanie kosztów studiów ludzi spełniających wymogi akademickie
-utrzymywanie muzeów, teatrów, domów kulltury, itp
-leczenie ludzi w zaawansowanym wieku, kiedy już nie generują przychodu do budżetu państwa, a ich ubezpieczeniowe składki mają się nijak do faktycznego kosztu leczenia

mogłabym wymieniać dalej.

[verdana]

Nie opłaca się, bo nie przynosi dochodów. To, z czego pieniędzy nie ma od razu, trzeba wykasować, po co to komu?
A poza tym, ktoś nie zastanowił się jeszcze nad takim drobiazgiem. Mamy ok. 1841 000. studentów - przypuśćmy, że jest to 50% (jest mniej, ale nie chce mi sie liczyć dokładnie) populacji ludzi w tym wieku. Wśród nich będzie 1/4 bezrobotnych, czyli w przyblizeniu 45 tys. Tak?
Jeśli ograniczymy liczbę studiujacych do tych słynnych 6%, no niech bedzie 10% (znowu mi sie nie chce liczyć), to bedziemy mieli 1841 00 studentów. Dobrze mówię, tak? Czyli 1656900 niestudiujących. Z tego 1242675 (75%) bezrobotnych. Czyli bezrobotnych mamy nie 45 tysięcy, ale grubo ponad milion. Część można przyjąć do policji, dla tłumienia rozruchów.

[verdana]

Dużo mi wyszło - ktoś znajdzie błąd, czy jest OK? Podejrzewam,z ę jednak jest.

[joa66]

Poza tym, o czym my mówimy ... o najbliższych 2-5 latach?
A kto wie jak będzie wyglądała gospodarka za 10-20 lat?
Może wtedy będziemy sprowadzać kadrę z Chin, Indii i Ukrainy? I oczywiście zgodnie z pomysłem niektórych, zwracać koszty ich wykształcenia krajom macierzystym..

[szarsz]

Nie jest istotne czy jest błąd w liczbach, ale zastanawiam się, dlaczego te procenty miałyby być niby stałe?

[joa66]

Procenty nie są stałe, ale zależą najbardziej od sytuacji na rynku.

Przypominam, że kariera polskich architektów, informatyków czy lekarzy w państwach zachodnich wzięła się stąd, że te państwa nie wykształciły swoich specjalistów , bo "po co, skoro nie ma gwarancji pracy", albo studia były drogie np medycyna.

A biorąc pod uwagę, że cała produkcja jest systematycznie wyprowadzana z Europy i Polską też to dotknie, bo siła robocza jest tańsza w innych krajach np azjatyckich, to nie liczyłabym na nagły wzrosz zapotrzebowania na pracowników mało wykwalifikowanych.

[joa66]

I jeszcze ciekawostka: widziałam (chyba rok temu) w TV ekonomistę (nazwiska nie pamiętam), który mówił, że jest tylko jedna jedyna rzecz, której Chińczycy (program był o Chinach) nie wyprodukują taniej: to kultura i humanistyka europejska. I to będzie kupować bogacące się społeczeństwo chińskie (bo tego baaardzo chce).

To dla tych, którzy lubią widzieć bezpośredni zwrot kosztów

[alanta1]

joa66 napisała:

> to kultura i humanistyka europejska. I to będzie kupować bogacące się społeczeństwo chińskie (bo tego baaardzo chce).

Oczywiście, na pewno kupią te setki marnie wyksztaUconych nauczycieli, też historii, kształconych przez naukoFFców gardzących swoją pracą, bo im się trzy etaty należą...
W pęczkach będą ich kupować, powiązanych sznurkiem

[joa66]

Jeżeli tylko tyle zrozumiałaś , to trudno.

Nie będę zaśmiecac forum zabawą do kogo należy ostatnie słowo

[verdana]

Procenty nie są stałe, ale są aktualne. Czyli co roku ograniczając studia wysyłamy na bezrobocie lekko licząc ponad 200 tys. młodych ludzi. Z MNIEJSZYMI jednak szansami znalezienia pracy w przyszłosci, niz bezrobotni z wykształceniem.

[bi_scotti]

A jak mobilni sa mlodzi absolwenci w PL? Bo u nas tez bezrobocie wsrod mlodych jest prawie dwukrotnie wieksze od sredniej krajowej ALE sa rejony, w ktorych pracownikow brak i zarowno techniczni jak i humanisci, absolwenci uni czy college moga znalezc zatrudnienie. Niemniej, jak zwykle klania sie Wyspianski "zeby sie tylko chcialo chciec".
To samo zreszta dotyczy wielu imigrantow - ciagna do kilku duzych osrodkow, w ktorych trudno im znalezc nawet survival jobs gdy tymczasem w mniej atrakcyjnych (???) rejonach mogliby szybko pracowac w wyuczonym zawodzie i sensownie zarabiac budujac kariere. To wszystko jednak wolny wybor kazdego czlowieka i kazdy pewnie ma swoje argumenty za takim a nie innym adresem ...

[joa66]

Wydaje mi się, że mobilnośc jest zdecydowanie wieksza niż kiedyś . Ale problemem jest to, że nie ma w Polsce regionu, w którym o zatrudnienie łatwo. Dlatego młodzież kieruje się raczej do dużych ośrodków gdzie nawet czekanie na szansę ma wiekszy sens niż np w ich miasteczkach gdzie była jedna fabryka, a kiedy ją zamknięto jest 30-40% bezrobocie. A etat pomocnika młodszego podreferenta w urzędzie gminy jest marzeniem loklanej młodej elity.

Zresztą przed wejściem do Unii też było w Polsce duże bezrobocie, a kiedy pojawiała się mozliwośc legalnej pracy np w UK setki tysięcy ludzi tam wyruszyły. A duża ich częśc nie w poszukiwaniu przygody czy ogromnego zarobku, ale po prostu dlatego, że tam w ogóle była praca.

Na pewno opcją w każdym miejscu w Polsce jest własny biznes, ale jak każdy biznez ma to do siebie, że trzeba mieć klientów, o co nie jest łatwo ...właśnie w kryzysie.


Nie zakładałam tego wątku, żeby użalać sie nad biedną młodzieżą, tylko po to, żeby w ogóle zacząc o tym mówić, bo kryzys nie istnieje w nieustających dyskusjach nad kondycją młodych absolwentów - zawsze jest, że albo oni są winni bo leniwi i nieambitni, albo odwrotnie zbyt ambitni i roszczczeniowi, uczelnie beznajdziejne i tylko biedni pracodawcy, którzy na pewno by nieba przychylili wielu/większości absolwentów (he, he) gdyby tylko nie byli oni tacy beznadziejni.

[melmire]

U mnie nawet na kursach dla bezrobotnych bezrobocie i kryzys nie istnieja Jesli nie znajdujesz pracy, to dlatego ze CV nie takie (daty po lewej/prawej, kolor nie taki, nie taki uklad rubryk) a nie dlatego ze na jedno interesujace miejsce pracy jest 400 kandydatow. Nawet przy optymistycznym zalozeniu ze 300 z nich nie ma zadnych szans, to i tak jest 100 chetnych na 1 miejsce. I nawet jesli twoje cv jest wykaligrafowane na pergaminie , to i tak nie wzruszy to pracodawcy do tego stopnia zeby zatrudnil dwie osoby.

Na opowiadaniu o leniwych , wykorzystujacych socjal bezrobotnych przejechal sie Sarkozy. Na poczatku swietnie mu szlo antagonizowanie "dobrych i uczciwych, wstawajacych rano do pracy" i "zlych, leniwych pasozytow". A bezrobocie roslo, i roslo, i teraz nie ma chyba (po za wielka burzuazja) ludzi ktorzy nie maja wsrod bliskich takiego "pasozyta" . A co za tym idzie, widza jak wyglada jego zycie, jego strarania i jakie ma opcje.

[joa66]

Jesli nie znajdujesz pracy, to dlatego ze CV nie takie (daty po lewej/prawej, kolor nie taki, nie taki uklad rubryk) a nie dlatego ze na jedno interesujace miejsce pracy jest 400 kandydatow. Nawet przy optymistycznym zalozeniu ze 300 z nich nie ma zadnych szans, to i tak jest 100 chetnych na 1 miejsce. I nawet jesli twoje cv jest wykaligrafowane na pergaminie , to i tak nie wzruszy to pracodawcy do tego stopnia zeby zatrudnil dwie osoby

Dokładnie!

A jeszcze dodam , że wpółcześni absolwenci wchodzą na rynek pracy, który prawdopoodbnie jest w trakcie transformacji (nie tylko w Polsce) i nikt dokładnie nie wie czy np sytuacja z etatami (a raczej z ich brakiem) to tymczasowy , kryzysowy problem, czy raczej to pierwszy stopień do nopwych , nieznanych jeszcze nikomu reguł powszechnego zatrudniania.

Ale oczywiście winna jest zły ukłąd CV

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> Nie zakładałam tego wątku, żeby użalać sie nad biedną młodzieżą, tylko po to, ż
> eby w ogóle zacząc o tym mówić, bo kryzys nie istnieje w nieustających dysku
> sjach nad kondycją młodych absolwentów - zawsze jest, że albo oni są winni
> bo leniwi i nieambitni, albo odwrotnie zbyt ambitni i roszczczeniowi, uczelnie
> beznajdziejne i tylko biedni pracodawcy, którzy na pewno by nieba przychylili w
> ielu/większości absolwentów (he, he) gdyby tylko nie byli oni tacy beznadziejni
> .
>

Ale chyba kazdy wie, ze KRYZYS JEST. Ogolnie na swiecie, przynajmniej tym "naszym" swiecie (szeroko rozumiane G20). I chyba nikt nie ukrywa, ze w wiekszosci krajow dotknietych mniej czy bardziej tym kryzysem, bezrobocie w grupie wiekowej 16-30 jest najczesciej podwojne wobec sredniej danego kraju (vide Hiszpania czy chocby moja Kanada). Przy czym jest to jakis supel okropny, w ktorym chcemy zeby starsi pracowali dluzej, bo nie stac nikogo na utrzymywanie "zdrowych 60-letnich bykow" przez ich kolejnych 25 czy 30 lat zycia, a z drugiej gdy oni pracuja, nie zwalniaja miejsc tym absolwentom, o ktorych my tu i teraz. Osobiscie jestem zdania, ze pies pogrzebany jest w ciagle nieelastycznym ksztalceniu tudziez w pewnej niekonsekwencji wychowawczej naszego (rodzice) pokolenia. Z jednej strony, przez kilkanascie lat wkladamy mlodym w glowe jacy to sa special i individual, i swiat nalezy do nich, i sky is the limit etc. etc. A potem chcemy zeby trzasku-prasku zaakceptowali szare reality w Koziej Wolce na etacie 8 pomocnika 4 asystenta vice-prezesa punktu skupu nielicznych plodow rolnych za pensje pozwalajaca wynajac malenki pokoik z kolega, utrzymac sie skromnie i raz na pol roku kupic pare majtek na przecenie. Do tzw. twardego zycia (w znaczeniu szukania i organizowania sobie pracy) trzeba mlodych przygotowac (charakter) i wyksztalcic (transferable skills etc.), inaczej to tylko siasc i plakac

[joa66]

szare reality w Koziej Wolce na etacie 8 pomocnika 4 asystenta vice-prezesa punktu skupu nielicznych plodow rolnych za pensje pozwalajaca wynajac malenki pokoik z kolega, utrzymac sie skromnie i raz na pol roku kupic pare majtek na przecenie.

Chyba jednak o czym innym piszesz - to nie jest problem pogodzenia się z Kozią Wólką. Problemem jest to, ze ta Kozia Wólka jest niedościgłym marzeniem.


I oczywiście, że wszędzie pisze się o kryzysie. Pisze się też o bezrobociu młodych. Ale oddzielnie. Jakby te dwa tematy nie miały ze sobą nic wspólnego, a szara masa nie wykomuje żadnego wysiłku umysłowego , tylko podąża ślepo za tematem zadanym przez media. Kóry jest jasny - winni są sami młodzi ludzie i uczelnie.

[verdana]

Młodzież teraz weźmie tę pracę w Koziej Wólce zs pocałowaniem ręki - przy wtórze mamrotania rodziny,że tak dobrze się zapowiadał, ze najwyraźniej nie radzi sobie, zę chyba leń jest, bo mógłby znaleźć coś lepszego, że widocznie ma wady ukryte.
No i ekonomiści twierdzą,z ę dłuższa praca wcale nie zwiększa bezrobocia. Przxede wszystkim większość młodych nie nadaje się do pracy na stanowiskach zajmowanych przez doświadczonych pracowników. Po drugie - ludzie, którzy pracują, a nie są na emeryturze, kupują więcej, zatem rozkręcają gospodarkę.

[joa66]

[i][/i]ekonomiści twierdzą,z ę dłuższa praca wcale nie zwiększa bezrobocia

Ciekawe na jakiej podstawie to twierdzą Wybacz, ale wielu ekonomistów działa na zlecenie lub zapotrzebowanie. Uwolnienie rynków finansowych też było wg ekonomistów super bezpieczne.

I nikt nie oczekuje, ze młodzi wskoczą na miejsca osób, które odeszły na emeryturę - te miejsca pewnie zajmą , upraszczając, ich trochę młodsi koledzy - króko mówiąc miejsca pracy dla młodych i niedoświadczonych pojawią się na skutek roszad na rynku pracy.

[ding_yun]

joa66 napisała:

> [i][/[i]i]ekonomiści twierdzą,z ę dłuższa praca wcale nie zwiększa bezrobocia[/
> i]
>
> Ciekawe na jakiej podstawie to twierdzą

Tutaj akurat zdania ekonomistów są podzielone. Podstawa jest oczywiście prosta: opóźnienie wieku emerytalnego spowoduje zwiększone wpływy do budżetu ponieważ z pensji dłużej będą odprowadzane podatki, a za to wydatki emerytalne będą mniejsze, konsumpcja również teoretyczniee ma być większa bo dochód pozostający do rozporządania też ma być większy.
Natomiast jak to zwykle bywa trudno jest przewidzieć skutki takich posunięć makroekonomicznych ze 100% pewnością.
Po pierwsze zwiększone wpływy do budżetu bardzo ładnie moga być zrównoważone przez wydatki na leczenie ludzi, trudno jest przewidzieć czy przedłużenie pracy nie przyczyni się do większej ilości zachorowań.
Po drugie nie wiadomo na ile wpływy z budżetu będą wykorzystane na poprawę sytuacji na rynku pracy a na ile przeznaczone na inne rzeczy, które się temu nie przysłużą.
Po trzecie fakt, że przychód poszczególnych osób będzie większy wcale nie znaczy, że konsumpcja będzie większa - to jest kolejny stary jak świat przykład z ekonomii. Starsi ludzie mają tendencję do oszczędzania i to w skarpecie albo na minimalnie oprcentowanym koncie, a nie inwestowania bądź wydawania.
I tak dalej i tak dalej.

[verdana]

Starzy ludzie oszczędzają, bo nie pracują. Mam wrażenie, zę pracujący będą mieli inne spojrzenie na wydatki. Tak jest w krajach, gdzie emerytury są wyższe, a praca dłuższa.
Przy czym dłuższa praca nie pogarsza stanu zdrowia. Przeciwnie, obserwuje się w wielu wypadkach załamanie zdrowia po przejściu na emeryturę, o szybszej sklerozie juz nie wspomnę.

[joa66]

Przy czym dłuższa praca nie pogarsza stanu zdrowia

Przy budowie dróg lub rozkładaniu towarów na półkach supermarketów też? Nie ograniczajmy emerytów do stosunkowo wąskiej grupy specjalistów.

Zdaję sobie sprawę, że trzeba rozwiązać "problem" dłuższego życia () , ale dlaczego nie poprzez zwiekszenie o 1% składki na ubezpieczenie emerytalne? Niestety obawiam się, że reforma jest potrzebna z prostego powodu - utrzymywanie bezrobotnych jest tańsze niz "utrzymywanie" emerytów.

Obawiam się też, że to spowoduje późniejsze o kilka lat wchodzenie na rynek pracy przez młodych ludzi. Byc może to jest właśnie nowy model życia na najbliższe 50 lat?

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Starzy ludzie oszczędzają, bo nie pracują.

To jest uogolnienie troche jednak na wyrost. Ja bym powiedziala, ze czesc starych ludzi faktycznie malo wydaje, bo albo oszczedza, albo nie jest juz zainteresowana konsumpcja ALE spora czesc starych ludzi wydaje duzo, nawet bardzo duzo zarowno na takie sprawy jak ulatwienia swojego zycia (przerobki domow, schodow, wanien etc.), wydatki medyczne (nie tyle leki co wszelkie terapie i opieki) jak i wydatki czysto-przyjemnosciowe typu teatry, wyjazdy, bizuterie, wymarzone samochody etc. Bo ci, ktorzy pieniadze odlozyli i maja, nabieraja z latami swiadomosci, ze czas ucieka i jesli miec np. Porshe to teraz, bo za 5 lat moze juz byc zwyczajnie za pozno ... Wystarczy pojezdzic troche po EU i popatrzec na te tlumy STARYCH wycieczkowiczow/turystow zarowno z Niemiec czy GB jak i z Japonii czy Korei. Ja rozumiem, ze polskiego spoleczenstwa to wciaz nie dotyczy w wymiarze "masowym" ale nie jest w porzadku wrzucic wszystkich starych ludzi do jednego worka oszczedzajacych i nie wydajacych na nic!

[verdana]

Ale, zeby wydawać to trzeba mieć. Pisze z innej perspektywy - w Polsce spora część emerytur, szczególnie kobiet, jest dramatycznie niska, m.in. dlatego,z ę wczesnie przechodzi się na emeryturę. I właśnie choidzi o to, aby polski emeryt miał tę emeryturę nieco wyższą - przy zachowaniu obecnego wieku emerytalnego na wycieczkę moze sobie iść na najbliższy skwerek.
Starzy ludzie oszczędzają, bo nie mogą nie oszczędzać - w Polsce - bo nie będą mieli co jeść - o to chodzi.

[bi_scotti]

Mimo wszystko, upieram sie, ze dotyczy to NIEKTORYCH starych ludzi, NIEKTORYCH kobiet emerytek. Osobiscie znam kilka polskich emerytek, ktore finansowo maja sie bardzo dobrze - zdecydowanie lepiej niz ich rowiesniczki, ktore np. wyjechaly kiedys tam do Szwecji czy USA! Wiec nawet jesli Ty piszesz o wiekszosci (choc przeciez piszemy bez liczb i statystyk), to wciaz jest jednak w PL, nawet juz teraz, margines emerytow, ktorzy maja sie OK lub lepiej niz OK. Moze warto komus przesledzic ich drogi zawodowe zeby zbudowac jakis tam model dla nastepnych, ktorzy tez chca miec wygodna starosc
Joa66, sorry za skret watku, tak jakos wyszlo ...

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Po pierwsze zwiększone wpływy do budżetu bardzo ładnie moga być zrównoważone pr
> zez wydatki na leczenie ludzi, trudno jest przewidzieć czy przedłużenie pracy n
> ie przyczyni się do większej ilości zachorowań.

Z tego co obserwuję aktywni ludzie sie psychicznie często załamują po przejściu na emeryturę. Szczególnie jeśli mieli ciekawą pracę i kontakt z ludźmi. Stąd tylko krok do chorób.
Poza tym pracownicy są objęci badaniami okresowymi, co przekłada się na profilaktykę chorób - a wiadomo, ze lepiej i taniej szybko wykryć i wyleczyć...

[ding_yun]

Ale wiecie, ja się nie upieram, że argumenty, które wyżej podałam są koniecznie prawdziwe, Nie mam badań, nie jestem przekonana wewnętrznie ani do jednej ani do drugiej wersji. To tylko przykłady tego dlaczego przewidzenie skutków takiego posunięcia jak przedłużenie wieku emerytalnego nie może być rozpisane ładnie na zmienne i załatwione jednym modelem ekonomicznym. Dlatego sformułowanie "ekonomiści twierdzą" jest śliskie - zawsze jacyś ekonomiści twierdzą tak, a inni inaczej, to nie jest nauka ścisła. Deregulacja rynków to też nie był "wymysł ekonomistów" tylko jakiejś określonej grupy, która pod wpływem spolotu masy okoliczności doszła do władzy w Banku Światowym i Międzynarodowym Funduszu Walutowym i zaczęła działania deregulacyjne.

Także to nie są moje argumenty przeciwko wydłużeniu wieku emerytalnego.

[joa66]

Jest jeszcze druga strona medalu: jak wielu pracodawców będzie chciało zatrudniać 66 letniego kierowcę TIRa i 65 letnią magazynierkę?

Ale robi sie nam off topic. Osoby zainteresowane dyskusją na ten temat proszę o założenie oddzielnego wątku

[verdana]

Przy kierowcy TIR-a - trzeba się bedzie przyzwyczaić, ze nie całe życie wykonuje się ten sam zawód.
Ale jesli treraz moze byc w tym wieku magazynier- facet, to co za problem? Mieszkam w okolicy, gdzie jest sporo małych sklepów - i tam z zapałem pracują panie koło 70-tki.

[ding_yun]

bi_scotti napisała:

> A jak mobilni sa mlodzi absolwenci w PL?

Bardzo mobilni.
Tak mobilni, że spora częsć już siedzi za granicą. I niech tak w Polsce robią dalej, z bezpłatnymi stażami i narzekaniem w mediach jak to młodzież nic nie umie. Ostatni zgasi światło.

A co można zrobić...

[joa66]

Co Wy byście zrobiły na miejscu młodych ludzi, co byście radziły własnym dzieciom?

Punktem wyjciowym jest młody absolwent (magister) studiów dziennych uczelni państwowej, z dobrym angielskim, który nie może znaleźć żadnej pracy. Trochę upraszczając - kwalifikacje i umiejętności tej osoby to 4+ , w szkolnej skali 1-6, czyli jest to ktoś dobry, ale nie najlepszy w wyścigu.

Kolejny fakultet?
Kolejne wyżebrane staże za darmo?
Emigracja?

Ja chyba radziłabym wolontariat zagraniczny. Zwykle oferują oni zakwaterowanie i wyżywienie, można podszkolić język obcy, rozwinąć tzw umiejątności "miękkie", a praca może dawać satysfakcję i poczucie sensu (w przeciwieństwie no do pracy na zmywaku w Londynie)

[alanta1]

joa66 napisała:

> Co Wy byście zrobiły na miejscu młodych ludzi, co byście radziły własnym dzieciom?
>
> Punktem wyjciowym jest młody absolwent (magister) studiów dziennych uczelni państwowej

Radzić absolwentowi??? Własnemu dziecku trzeba radzić znacznie wcześniej, już gdzieś w gimnazjum...

[joa66]

Nie pytałam o to kiedy trzeba radzić dziecku, o sensowne ścieżki edukacji , tylko oto, co byście radziły takiemu człowiekowi teraz, kiedy jest absolwentem.

[ding_yun]

OMG, bez przesady, przecież każdy człowiek potrzebuje czasem porady od ludzi starszych, lepiej doświadczonych od siebie. Nie chodzi o to, żeby robić tylko to, co każą tatuś z mamusią do 40 roku życia, ale na litość - czy z chwilą jak się trzyma dyplom w ręku nie można już liczyć na ich wsparcie, zapytać się o zdanie? Nie rozumiem takiego podejścia.

Joa, to zależy od tego jakie delikwent ma skończone studia i co mniej więcej chciałby robić, albo czego by nie chciał. Radziłabym poszukać w pierwszej kolejności pracy za granicą. Nie wolontariatu tylko normalnej pracy. A gdzie to już konkretnie zależy od kilku czynników: jak delikwent włada angielskim, jak dawno te studia skończył, co mógłby mniej więcej robić.

[joa66]

Myślę, że o pracę w zawodzie i "okolicach" możey byś trudno nawet w innych krajach. Nie tylko Polska ma ten problem. A jeżeli jest wybó: zmywak lub wolontariat, ja baym radziła jednak to drugie.

A zastanawiam się nad sensem kolejnych studiów po lekturze forów gdzie młodzi ludzie desperacko zadają pytania - mam stopień magistra archeologii, jakie studia zrobić jeszcze, żeby łatwiej zdbyć pracę - bezpieczeństwo narodowe czy informatykę. Czyli bez sensu i bez pomysłu.

Czyli czy jest sens studiować kolejny kierunek, który nas na pewno wzbogaci i rozszerzy horyzonty, ale tak naprawdę nie zmienia specjalnie naszej sytuacji na rynku pracy? Na pewno to lepsze niż siedzenie w fotelu i oglądanie TV, ale wtedy chyba lepiej wyjechać?

[ding_yun]

joa66 napisała:

> Myślę, że o pracę w zawodzie i "okolicach" możey byś trudno nawet w innych kraj
> ach. Nie tylko Polska ma ten problem. A jeżeli jest wybó: zmywak lub wolontari
> at, ja baym radziła jednak to drugie.

Dlatego doradzałabym na nie upieranie się przy pracy w zawodzie tylko przemyślenie, co jeszcze można robić. W krajach anglojęzycznych sporą część wiedzy potrzebenej do pracy świeży absolwent dostaje w pracy. Ale jeśli się nie da i tak to wolontariat daje lepsze perspektywy przyszłego zatrudnienia niż praca, która nie daje żadnych nowych umiejętności.


> A zastanawiam się nad sensem kolejnych studiów po lekturze forów gdzie młodzi l
> udzie desperacko zadają pytania - mam stopień magistra archeologii, jakie studi
> a zrobić jeszcze, żeby łatwiej zdbyć pracę - bezpieczeństwo narodowe czy inform
> atykę. Czyli bez sensu i bez pomysłu.

Wątpię, czy ktoś, kto skończył archeologię, da radę na informatyce. To są cholernie trudne studia. A poza tym to oczywiście się zgadzam - dodatkowe wykształcenie dla papierka raczej nie przybliży nas do wymarzonej pracy. W tej sytuacji lepiej jest zdobywać doświadczenie i szkolić np. kolejny język.

Na pewno to lepsze niż siedzenie w fotelu i oglądanie TV, ale wted
> y chyba lepiej wyjechać?

IMO znacznie lepiej wyjechać.

[bi_scotti]

Moja perspektywa jest imigrancka - najwazniejsze jest miec JAKAS prace, w sensie utrzymac sie. Gdy to juz jest zabezpieczone, mozna sie roizgladac za sposobami znalezienia "wymarzonej" pracy. Rada jest zawsze jedna: szukaj czegokolwiek, co da ci jakikolwiek dochod. I na tym buduj. Od lat juz nie sprzatam, nie kelneruje, nie chwytam sie kazdej nadgodziny ale gdyby trzeba bylo, jestem zawsze gotowa wrocic za lade czy do szmaty, bo jako imigrant nie mam safety net rodziny, do ktorej mozna sie "przytulic" gdy bieda. Oczywiscie, wlasne dzieci czlowiek wspiera ile moze i chce dla nich lepiej niz mial samemu ALE z pustego i Salomon nie naleje - nie sposob utrzymywac np. 3 doroslych ludzi (w moim przypadku), ktorzy cos skonczyli i np. nie moga znalezc pracy w zawodzie. Mozna im dac 2-3 miesiace czasu na poszukiwania a jak nie ma sukcesu, to survival job. Life.

[verdana]

I co ma zrobić po trzech miesiącach? Powiesić się?
Serio pytam, bo w niektórych miejscowosciach sytuacja jest dramatyczna. Nie ma "czwegokolwiek". A przymusowa emigracja w wielu wypadkach to dramat, szczególnie, gdy zostawia sie w Polsce ukochanego.
Mam jednak wrażenie, zę nie do końca rozumiesz polskie realia...

[bi_scotti]

verdana napisała:

> I co ma zrobić po trzech miesiącach? Powiesić się?
> Serio pytam, bo w niektórych miejscowosciach sytuacja jest dramatyczna. Nie ma
> "czwegokolwiek". A przymusowa emigracja w wielu wypadkach to dramat, szczególn
> ie, gdy zostawia sie w Polsce ukochanego.
> Mam jednak wrażenie, zę nie do końca rozumiesz polskie realia...

Ale o jakich/czego absolwentach my tu rozmawiamy? OK, sa miliony miejscowosci na swiecie, w ktorych nie bylo, nie ma i nie bedzie pracy dla jakichkolwiek absolwentow uni (czy nawet college) lub bedzie dla doslownie kilku. I lokowanie sie z ciezko-zdobytym dyplomem/tytulem w takiej miejscowosci jest bledem z zalozenia, proszeniem sie o depresje i ogolny kanal zyciowy. W wiekszych miejscowosciach zawsze jest "cokolwiek" pod warunkiem, ze jest sie chetnym to cokolwiek wziac. A wielu absolwentow nie jest ... dopoki nie sa przyparci do muru. Wielu zas nie jest przypartych do muru, bo mama z tata sie zlituja i trzymaja na garnuszku pasozyta kolejny miesiac tlumaczac sobie i swiatu, ze "taka mamy sytuacje". To nie jest zjawisko wylacznie polskie, zapewniam Cie! To nawet nie jest przypadlosc wylacznie Jewish czy Italian mothers Zdarza sie wszedzie, bo milosc rodzicielska bywa slepa niezaleznie od adresu na Planecie. Ale to nie jest dobry uklad. Dla nikogo. I nie ma co go bronic, bo nic dobrego z niego nie wynika.
Polska jest w tej chwili czyms w rodzaju "super-star" EU - ma niskie bezrobocie (ledwie jakies 10%; wiem, wiem - wsrod mlodych wyzsze ale to jest zjawisko miedzynarodowe, wiec nie ma sie co tym az tak podniecac), praca w duzych miastach jest (kiepska? zle platna? zapewne, ale JEST!) i jak zwykle klania sie Wyspianski "zeby sie tylko chcialo chciec". Dodam, ze na miejscu jakiegogolwiek "kadrowego" przegladajacego resumes, odrzucalabym z zalozenia tych, ktorzy po ukonczeniu studiow nie pracowali NIGDZIE (chocby roznoszac ulotki) przez iles tam miesiecy. Bo co oni robili? Z czego zyli? Jak sa odpowiedzialni sami za siebie?
A potencjalne rozstania z ukochanym? Coz, sa rozne zawody, w ktorych takie uklady wpisane sa w zyciorys z zalozenia (przeciez nie tylko marynarze ) wiec ten argument nie przemawia do mnie w ogole - jesli sie nie ma przez siebie zarobionej zlotowki na chleb to trzeba sobie dobrze przemyslec priorities, bo tego akurat wymaga doroslosc.
I bardzo Cie prosze przestan uzywac argumentu o mojej teoretycznej nieznajomosci polskich realiow - Polska nie jest Korea Polnocna i nie jest otoczona Wielka Tajemnica - to naprawde nie jest az takie skomplikowane wiedziec DOKLADNIE co sie w PL dzieje. Co nie zmienia faktu, ze interpretacje przyczyn i skutkow kazdy ma indywidualne, czesto wiec sprzeczne z interpretacjami wspoldyskutantow. Life.

[joa66]

bi scotti - ty przede wszystkim nie rozumiesz co to znaczy survival job w Kanadzie i survial job (jeżeli taki się znajdzie) w Polsce. Tak sie składa, ze mieszkałam kiedyś w Kanadzie rok (zanim zwiałam ) , mieszka tam spora częśc mojej rodziny - w tym rodzona siostra, m.in. z synem dyslektykiem z fatalnym angielskim (wyjechał jak miał 18 czy 19 lat) . I nawet on, ze śmieszna jak na tamte warunki pensją, może się tam skromnie utrzymać. I takich przykładów jest mnóstwo.

Wybacz, ale rady oparte na sile nabywczej kanadyjskiej pensji minimalnej, zasiłków itd dawane Polakom są po prostu śmieszne.

Dla porównania - oto płace minimalne w Kanadzie:
www.livingin-canada.com/minimum-wage-canada.html
I artykuł o kosztach zycia w Kanadzie, niższcyh niż w Europie:
www.livingin-canada.com/cost-of-living-in-canada.html

"Wyrzucenie" z domu przez rodziców w Kanadzie NIE JEST tym samym co w Polsce i nie ma to nic wspólnego z poglądami rodziców na tę sprawę.

[verdana]

Biscotti, nie masz absolutnie pojęcia o czym piszesz. Bezrobocie nie polega na tym, zę jest praca, tylko trzeba ją znaleźć, tylko na tym, ze pracy nie ma. Przypominam, o ile słyszałaś o Wielkim Kryzysie. Czy wtedy też, Twoim zdaniem, na świecie , łaczenie z USA, chodzili sami nieudacznicy, którzy mogli by "coś" znaleźć, tylko nie mieli dosyć chęci, ani energii? Jesli bezrobocie wśród mlodzieży wynosi ok. 25%, to nie ma siły - część nie znajdzie zadnej pracy.
Co do pracy dorywczej, to w Polsce nie można się za to utrzymać, o wynajeciu mieszkania już nie wspomnę. Utrzymać, czyli gdzieś mieszkać i zjeść cokolwiek, a nie utrzymać na jakimś poziomie.
Wyrzucenie w Polsce w tej chwili człowieka z domu, bo nie znalazł w trzy miesiące pracy, oznacza w przeważającej wiekszości wypadków, nocowanie na dworcu, albo w przytułku dla bezdomnych. Tyle. Bo pracy dla wszystkich NIE MA. A pracy, dla młosdych ludzi, która pozwoliłaby płacić za mieszkanie i utrzymać się bezpośrednio po zakończeniu szkoły - nie ma prawie wcale, bo pierwsze pensje są niskie.
Rozumiem też, ze w warunkach bezrobocia, o ile zona czy mąż stracą pracę i nie znajdą w trzy miesiace - powinno sie ich wyrzucić z domu?

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Rozumiem też, ze w warunkach bezrobocia, o ile zona czy mąż stracą pracę i nie
> znajdą w trzy miesiace - powinno sie ich wyrzucić z domu?
>

Jesli TRACISZ prace, przysluguje Ci wypracowany zasilek dla bezrobotnych (na okreslony czas, procent od dochodow, ustalona maksymalna wysokosc), od ktorego zreszta dalej placisz podatki Dochod masz na kilka miesiecy, co powinno Ci wystarczyc na znalezienie nastepnego zatrudnienia. O to chodzi. W przypadku mlodych ludzi, jesli nie pracowali w high school ani w czasie studiow to mozna im tylko wspolczuc, bo zwyczajnie sami sobie utrudnili strat ale od czegos zaczac musza. Jesli nie ma pracy dla filologa klasycznego to sie idzie nalewac kawe albo sprzatac w domu starcow, bo co innego mozna robic po tych 2-3 miesiacach bezowocnych poszukiwan? Albo sie pakuje walizke i jedzie tam gdzie jest oferta pracy wlasnie dla tego filologa, inzyniera, nauczyciela czy dyrygenta. Life.

[joa66]

ok.

płaca minimalna w Polsce to około 1050-1100 zł netto miesięcznie (4,5 tygodnia) na cały etat. Najtańsza kawalerka BEZ OPŁAT to około 1000 zł. Na spółkę z kolegą? Ok 500 zł na osobe plus opłaty (gaz, elektryczność, woda, telefon, etc) min 150-200 zł. Mamy już 700 zł.

Zostaje nam 300 zł na jedzenie, kosmetyki, środki czystości i komunikację ( nie - nie samochód ) . To jest około 85 dolarów na miesiąc przy cenach tych rzeczy porównywalnych do cen kanadyjskich.

Czy Ty naprawdę tego nie widzisz?????

I co z tego, ze znasz młodych ludzi w Polsce, którzy sobie dobrze radzą. Nikt nie powiedział, ze 100 absolwentów nie ma pracy!

[verdana]

Sześć miesięcy w wysokości kilkuset złotych. Czyli rozumiem, wyrzucam po sześciu miesiacach. Studenci niemal zawsze pracują w czasie studiów Inie mam ani jednego niepracującego) i niemal zawsze są automatycznie wyrzucani z pracy, gdy kończą studia, ponieważ pracodawcy nie opłaca sie ich zatrudniać. Bierze następnego studenta. Do nalewania kawy.

Czym wiecej piszesz, tym bardziej widzę, że nie masz pojęcia o czym.

[bi_scotti]

Sorry ale teraz Ty piszesz rzeczy kompletnie nierozsadnie. Prosze bardzo - Ontario - minimum wage $10.25/hr, pracujesz 40 hrs/week, zarabiasz $410.00 tygodniowo BRUTTO a wiec jakies $21,320.00 brutto rocznie. Od tego placisz podatek wiec zostaje Ci (w najlepszym ukladzie!!!) jakies 18,000.00 na rok czyli srednio $1,500.00 na miesiac. Najmniejsze, najbardziej crappy samodzielne mieszkanie kosztuje co najmniej $800.00 miesiecznie wiec najprawdopodobniej wynajmujesz pokoj z kolega, za ktory placisz jakies $500.00 miesiecznie. Jesli masz samochod, placisz ubezpieczenie (mlody mezczyzna wiecej niz mloda kobieta), przyjmijmy ze malo liczac jakies $150.00 na miesiac plus gas (w zaleznosci jak daleko dojezdzasz do tej pracy); jedzenie jest tanie w porownaniu z Europa ale wciaz na pojedyncza osobe to jest minimum $400.00 miesiecznie (i to jest takie kompletne bare minimum - chleb i puszki tuna, nic ponad to!). Ale najwazniejsze jest to, ze jezeli jestes absolwentem uni z dlugiem (a takich jest wiekszosc) to splacasz ten swoj dlug i tu nie ma przepros, bo odkad zaczelas pracowac, dlug zaczal rosnac wiec starasz sie go splacic jak najszybciej kosztem wszystkich innych wydatkow. Ja juz nie mowie o zadnych takich "luksusach" jak proszk do prania, mydlo, proszki od bolu glowy, plaster, okulary czy dentysta, bo na to zwyczajnie Cie nie stac przy minimum wage. Oczywiscie, mozna sie za to "skromnie" utrzymac - my sie tak utrzymywalismy (nawet za mniej) przez kilkanascie pierwszych miesiecy w Kanadzie ale pokaz mi jak wielu mlodych Polakow po uni jest chetnych tak wlasnie zaczynac? Bo to o to tu chodzi - ze ma sie te wole zeby zaczac ponizej zera (gdy rodzice na swojej luksusowej lodzi albo w podrozy po Europie przygladaja sie z boku jak dziecko zaczyna!), bo sie wie, ze alternatywa jest zwykle pasozytnictwo. A co do polskich "survival jobs" to prosze mi nie mydlic oczu - znam kilkoro mlodych Polakow w roznych miejscach kraju, ktorzy postepuja wlasnie tak jak mlodzi Kanadyjczycy i radza sobie raz lepiej, raz gorzej ale radza sobie SAMI. I powoli, (zaznaczam POWOLI) osiagaja pelna samodzielnosc finansowa, miejsce w swojej profesji a wrecz coraz lepsze dochody pozwalajace na kolacje lepsza nic bulka bez masla. Ale znam tez innych mlodych Polakow, ktorzy mogliby tak samo ale ... nie musza, bo mama z tata uwazaja, ze to i tak nie ma sensu, ze za malo zarobia, za duzo sie umecza, prace i tak straca, bo sezonowa wiec ... lepiej niech w ciszy rodzinnego gniazda szukaja pracy "w zawodzie". No mozna i tak. Wolny kraj, eh

[ding_yun]

bi_scotti napisała:

> Sorry ale teraz Ty piszesz rzeczy kompletnie nierozsadnie. Prosze bardzo - Onta
> rio - minimum wage $10.25/hr, pracujesz 40 hrs/week, zarabiasz $410.00 tygodnio
> wo BRUTTO a wiec jakies $21,320.00 brutto rocznie. Od tego placisz podatek wiec
> zostaje Ci (w najlepszym ukladzie!!!) jakies 18,000.00 na rok czyli srednio $1
> ,500.00 na miesiac. Najmniejsze, najbardziej crappy samodzielne mieszkanie kosz
> tuje co najmniej $800.00 miesiecznie wiec najprawdopodobniej wynajmujesz pokoj
> z kolega, za ktory placisz jakies $500.00 miesiecznie.

I to jest płaca minimalna. Czyli może być już tylko lepiej, prawda?

W UK (w Londynie) jeśli jesteś absolwentem studiów to zaraz po, jeśli skończyłeś niezły uniwersytet, masz dobre CV i pokonasz masę kandydatów w 4-5-stopniowym systemie rekrutacji (ocena CV aplikacji, testy biometryczne, rozmowa z działem HR, rozmowa z przedstawicielem działu w którym chcesz pracowac, a na końcu assessment centre) dostajesz pensję rzędu 23 do 26 tysięcy funtów rocznie. Z tego oczywiście odprowadzasz rozmaite podatki i spłacasz pożyczkę studencką. Również netto zostaje Ci poniżej 20 tysiecy funtów rocznie i to optymistycznie licząc. Ewentualnie możesz robić doktorat (również niesłychanie konkurencyjny) i dostawać koło 18-21 tysięcy funtów rocznie, tutaj już bez podatku, ale pożyczkę studencką nadal spłacasz. Nie pracujesz 40 godzin tygodniowo, czyli 8 godzin dziennie. Pracujesz kilkanaście godzin dziennie. Mieszkanie również dzielisz ze znajomymi, albo przynajmniej jednym znajomym i jeśli znajdziesz coś za 600 funtów miesięcznie to jest nieźle. O samochodzie nie ma mowy biorąc pod uwagę ceny ubezpieczenia, benzyny i congestion charge. Miesięcznie wydajesz około 100 funtów na bilet miesięczny.
Cały czas mówimy o absolwencie dobrego uniwersytetu, z dobrym CV i masą chęci. Wyciąga on w UK tyle, co w Kanadzie wynosi płaca minimalna, a koszty życia są porównywalne.

[joa66]

Wyciąga on w UK tyle, co w Kanadzie wynosi płaca minimalna, a koszty życia są porównywalne.

W zalinkowanym artykule sa informacje na temat kosztów życia w Kanadzie, nie muszę więc posiłkowac się systematycznymi rozmowami z rodzoną siostrą, która się cieszy, że w Kanadzie jest tanio. (i która po sprzedaniu mieszkania na Kabatach, kupiła dom w Kanadzie )

ps. na pewno droższe są np restauracje, koszty wynajmu mieszkania, prywatne lekcje, ale codzienne życie - nie.

[bi_scotti]

joa66 napisała:

>
> ps. na pewno droższe są np restauracje, koszty wynajmu mieszkania, prywatne lek
> cje, ale codzienne życie - nie.

Akurat restauracje sa zdecydowanie tansze u nas
Problemem jest BRAK PRACY dla absolwentow w wielu krajach swiata - nie tylko w PL. I jesli chcesz mowic o kryzysie to musisz to uwzglednic - ten brak jest miedzynarodowy i nie tylko w PL absolwenci dobrych uczelni stoja przed perspektywa powrotu do swoich prac z high school zeby miec jakikolwiek dochod. Roznica jest tylko taka, ze tu wiekszosc jest sklonna podjac takie dzialania a w PL nie. I tyle.

[joa66]

Roznica jest tylko taka, ze tu wiekszosc jest sklonna podjac takie dzialania a w PL nie. I tyle.


Totalny brak znajomości tematu, na który się wypowiadasz. O jakiejkolwiek refleksji nie wspomniając. I tyle.

[ding_yun]

bi_scotti napisała:

> joa66 napisała:


> Problemem jest BRAK PRACY dla absolwentow w wielu krajach swiata - nie tylko w
> PL. I jesli chcesz mowic o kryzysie to musisz to uwzglednic - ten brak jest mie
> dzynarodowy

Joa napisała to zdaje się już w pierwszym poście

i nie tylko w PL absolwenci dobrych uczelni stoja przed perspektywa
> powrotu do swoich prac z high school zeby miec jakikolwiek dochod. Roznica jes
> t tylko taka, ze tu wiekszosc jest sklonna podjac takie dzialania a w PL nie. I
> tyle.

I nad przyczyną takiego, a nie innego stanu rzeczy możemy się zastanawiać.
Ja nie uważam, że absolwenci w Polsce nie chcą podjąć odpowiedników amerykańskich "prac z czasów high school" tylko dlatego, że są leniwymi pasożytami. Ale przede wszystkim dlatego, że boją się pewnego zjawiska związanego z takimi pracami zwanego grząską albo lepką podłogą. Innymi słowy boją się, że jeśli raz podejmą właśnie taką pracę to wsiąkną w to na długo i będzie im bardzo trudno potem zmienić swoją ścieżkę kariery i powrócić do robienia czegoś bardziej ambitnego jeśli koniunktura się zmieni. Czy ich obawy są uzasadnione trudno powiedzieć, ponieważ to jest sytuacja bezprecedensowa w historii - przed wojną nie istniało pojęcie kariery w dzisiejszym rozumieniu, po wojnie raczej każde następne pokolenie stawało się lepiej wykształcone niż pokolenie rodziców i miało większe możliwości, za PRL w ogóle nie istniał problem bezrobocia, w latach 90 nie istniał (a przynajmniej nie w takiej skali) problem bezrobocia wśród ludzi z wyższym wykształceniem, znajomością jezyków itp. Teraz nie do konca wiadomo, jak to się potoczy, ale ja doskonale rozumiem obawy ludzi przed ugrzęźnięciem w jakiejś słabej pracy bez perspektyw i rozumiem, że zastanawiają się nad innymi opcjami, które pozwolą im się być może trochę przybliżyć do pracy z perspektywami. A to często jest wybór albo-albo bo albo sprzedaję kurczaki w budce albo robię staż w gazecie za 500 złotych miesięcznie z nadzieją, że a nuż się uda i ktoś zaproponuje współpracę.

[ding_yun]

I Bi_scotti, jeśli to nie tajemnica to jak długo mieszkasz poza Polską?

[joa66]

A trzeba dodać, że większość pracodawców w Polsce wybiera do prostych prac typu kelnerowanie studentów młodszych niż 26 lat, bo wtedy chyba nie płacą ZUSu. Zatrudniając absowlenta moga działac na swoja szkodę finansową.

Trzeba więc trochę pomysleć zanim wydaje się sądy.

A wracajac do tematu - wiem, ze dla wielu znajomych z innych forów jestem głupią maniaczką propagowania nauki języków obcych (byłam nią zawsze i to nie ma nic wspólnego z kryzysem czy rynkiem pracy), ale upieram się, że w to warto inwestowac i czas i pieniądze. I nigdy nie zadowalać się tym, że "po angielsku się swobodnie dogadam" , a inne języki niepotrzebne bo i tak "każdy mówi po angielsku".

I to jest kolejna rzecz, którą bym doradziła uczniom, studentom, absolwentom i ... wszystkim

[bi_scotti]

Kelnerowanie to przyklad czy raczej "symbol" prac tzw. studenckich wiec sie nie czepiaj
Odnoszac sie do tego, co napisala Ding_yun, ja rozumiem, ze obecna sytuacja jest nowa dla ludzi w PL i w pewnym sensie wspolczuje ludziom, ktorzy wciaz reprezentuja rodzaj "starego" myslenia, ze ukonczenie uni to prawie automatyczne wejscie w wybrane zycie zawodowe. Niemniej, niezaleznie od poziomu mojego wspolczucia, ci ludzie musza sie pogodzic z istniejaca sytuacja i znalezc w niej rozwiazania dla siebie. Ze mozna ugrzeznac w "tymczasowej" pracy? A no mozna.
To jest juz dosc stary film: www.imdb.com/title/tt0110950/ a kwestia "grzaskosci" wciaz ta sama (postac grana przez Janeane Garofalo decyduje sie kontynuowac po studiach prace w bodajze GAP, bo perspektywy sa jakie sa a ta praca to jednak jakich dochod i nawet szansa na maly awans ...).
Mnie po prostu zadziwia podejscie, ze dorosli rodzice "jakos" musza miec zatrudnienie i dochody zeby moc utrzymywac swoje dorosle dzieci, ktore tego akurat nie musza ... A jesli jestesmy wszyscy dorosli, to prawa i obowiazki sie jednak wyrownuja. I rodzice tez moga stracic prace, moga chciiec sie przekwalifikowac, zainwestowac w cos tam etc. etc. Tymczasem niepisana zgoda jest taka, ze dopoki absolwent nie znajdzie pracy to mieszka za friko u rodzicow, je z ich lodowki i wyciaga reke po pieniadze na ubranie, transport, kosmetyki i co tam jeszcze ... I moim zadaniem, zadne "specyficzne" polskie realia tego nie usprawiedliwiaja.

[ding_yun]

bi_scotti napisała:


> Odnoszac sie do tego, co napisala Ding_yun, ja rozumiem, ze obecna sytuacja jes
> t nowa dla ludzi w PL i w pewnym sensie wspolczuje ludziom, ktorzy wciaz reprez
> entuja rodzaj "starego" myslenia, ze ukonczenie uni to prawie automatyczne wejs
> cie w wybrane zycie zawodowe. Niemniej, niezaleznie od poziomu mojego wspolczuc
> ia, ci ludzie musza sie pogodzic z istniejaca sytuacja i znalezc w niej rozwiaz
> ania dla siebie.

No i właśnie dlatego zastanawiamy się jakie są te najlepsze rozwiązania.

A jesli jestesmy wszyscy dorosli, to prawa i obowiazki sie jednak w
> yrownuja. I rodzice tez moga stracic prace, moga chciiec sie przekwalifikowac,
> zainwestowac w cos tam etc. etc. Tymczasem niepisana zgoda jest taka, ze dopoki
> absolwent nie znajdzie pracy to mieszka za friko u rodzicow, je z ich lodowki
> i wyciaga reke po pieniadze na ubranie, transport, kosmetyki i co tam jeszcze .
> .. I moim zadaniem, zadne "specyficzne" polskie realia tego nie usprawiedliwiaj
> a.

To nie są tylko Polskie realia, w UK wśród absolwentów to się zdarza wcale nierzadko, ale to swoją drogą.

Co do meritum: łatwo jest mówić o tych prawach i obowiązakch w kategoriach ogólnych i bronić tezy, że dorośli ludzie mają te same prawa i zobowiązania. No niby mają, zgadzam się. Ale weźmy taki przykład: rodzice mają w miarę dobry dochód, stałą pracę albo własny ineteres/interesy - ogólnie ustabilizowaną sytuację życiową. I dziecko stojące przed takim dylematem, jaki był tu opisywany. Jeżeli rodzice wspierają w tej sytuacji dziecko to z załozenie, że podjęcie tej pracy nie zapewniającej na razie utrzymania jest krokiem naprzód i za jakiś czas może zaprocentuje. I absolwent też robi wszystki w kierunku, żeby zaprocentowało. Jeśli będziemy to rozpatrywać w kategoriach absolutnych - to nie ma mowy, ma takie same obowiązki jak rodzice, niech bierze cokolwiek, jak w tym utknie na długo to trudno. To jest rozsądne podejście Twoim zdaniem? Bo moim nie.

[bi_scotti]

ding_yun napisała:

> Co do meritum: łatwo jest mówić o tych prawach i obowiązakch w kategoriach ogól
> nych i bronić tezy, że dorośli ludzie mają te same prawa i zobowiązania. No nib
> y mają, zgadzam się. Ale weźmy taki przykład: rodzice mają w miarę dobry dochód
> , stałą pracę albo własny ineteres/interesy - ogólnie ustabilizowaną sytuację ż
> yciową. I dziecko stojące przed takim dylematem, jaki był tu opisywany. Jeżeli
> rodzice wspierają w tej sytuacji dziecko to z załozenie, że podjęcie tej pracy
> nie zapewniającej na razie utrzymania jest krokiem naprzód i za jakiś czas może
> zaprocentuje. I absolwent też robi wszystki w kierunku, żeby zaprocentowało. J
> eśli będziemy to rozpatrywać w kategoriach absolutnych - to nie ma mowy, ma tak
> ie same obowiązki jak rodzice, niech bierze cokolwiek, jak w tym utknie na dług
> o to trudno. To jest rozsądne podejście Twoim zdaniem? Bo moim nie.
>

OK, ja mysle tak: bezrobotny absolwent nie spada z nieba. Dziecko ma sie w domu iles tam lat i przez te lata ma sie na nie taki a nie inny wplyw lacznie z np. dyskusjami przed wyborem kierunku studiow, wspieraniem roznorakich zainteresowan (chocby tych wspomnianych przez Joa66 jezykow obcych etc.), wspieraniem pracy part-time w high school i w czasie studiow, obserwacja reszty swiata etc. etc. Ja wiem z wlasnego doswiadczenia, ze gdy moj Sredni syn wybieral kierunek studiow to sam wiedzial, ze ze swoja niepelnosprawnoscia musi bardzo rozsadnie i na zimno zdecydowac, w czym bedzie mial najwieksze szanse na zatrudnienie (a mowimy tu o momencie gdy facet mial 17 lat!). Oczywiscie, jego sytuacja jest specyficzna ale w jakims sensie sytuacja kazdego jest z zalozenia indywidualna
Reasumujac, kazdej mama bear serce by peklo gdyby jej cub znalazl sie glodny pod mostem i nie o to chodzi. Szczegolnie, ze nie ma powodow zeby mialo gdziekolwiek dojsc do takiego rozwiazania. Jeszcze raz przyklad z domu: Najmlodszy skonczy swoj bachelor w kwietniu 2013. Studiuje popularny kierunek, w ktorym za duzo absolwentow, za malo pracy. Taki sobie wybral i wie, co go czeka. A wiec ... od poczatku studiow pracuje w 2 miejscach plus jest wolontariuszem w innych 2. Wszystko to jest "luzno" zwiazane z jego studiami. Z jednego miejsca part-time ma pewien rodzaj zapewnienia (choc nikt nikomu niczego nie obieca), ze MOZE moze liczyc na full-time pozycje gdy skonczy studia ALE stawka godzinowa bedzie nizsza niz to, co ma tam teraz na part-time. Mieszka w horrendalnie drogiej prowincji, za pokoj z kolega placi jak za zboze ale chce tam zostac, bo tam mu dobrze. Wie, ze gdy graduates, dostanie od nas "wyprawke" czyli koszty mieszkania na 3 miesiace a potem musi sobie radzic sam. Oczywiscie, gdyby mial umrzec z glodu to ma nas i rodzenstwo ale jak narazie robi wszystko zeby byc w miare samodzielnym po uzyskaniu dyplomu. I o to mi chodzi. O pewnien rodzaj myslenia perspektywicznego, ktorego rodzice powinni uczyc/nauczyc swoje dzieci gdy sa jeszcze male, gdy te wszystkie dylematy/problemy jeszcze przed nimi. Kazdy wie, ze wypadki, nieprzewidziane tragedie, jakies koszmary zdarzaja sie w zyciu i na nie nie da sie przygotowac ale na byc pro-active w szukaniu pracy czy na bycie mantalnie (!!!) gotowym przyjac "cokolwiek" zeby na siebie zarobic, mozna (i trzeba) czlowieka przygotowac. Bo to jest w sumie nie fair zaczac czegokolwiek oczekiwac od kogos kto ma tych 26 lat czy ile tam a wczesniej nie dalo mu sie "narzedzi" jak ma sobie radzic.

[ding_yun]

bi_scotti napisała:

I o to mi chodzi. O pewnien rodzaj myslenia perspektywicznego, ktorego rodzice powinni uczyc/nauczyc swoje dzieci gdy sa jeszcze male, gdy te wszystkie dylematy/problemy jeszcze przed nimi. Kazdy wie, ze wypadki, nieprzewidziane tragedie, jakies koszmary zdarzaja sie w zyciu i na nie nie da sie przygotowac ale na byc pro-active w szukaniu pracy czy na bycie mantalnie (!!!) gotowym przyjac "cokolwiek" zeby na siebie zarobic, mozna (i trzeba) czlowieka przygotowac.


Dobra, wracamy do punktu wyjścia. Ty uważasz, że jak ktoś nie ma pracy to tylko dlatego, że nie jest wystarczająco rozsądny, zmotywowany, przewidujący, aktywny i co tam jeszcze, a jakby był to by miał.
Nie, nie jest tak.
Nie dogadamy się nijak.

[ding_yun]

Piszesz o swoich synach, którzy robią wszystko w kierunku usamodzielnienia się opisując realia z miejsca w którym mieszkasz.

Ja bardzo wyraźnie i kilka razy w tym wątku pisałam o ludziach, którzy myślą bardzo perspektywicznie i NADAL NIE MOGĄ SIĘ USAMODZIELNIĆ. Dostali się na niezłe uczelnie. Skończyli kierunki, które wybrali z wiarą, że będzie po nich praca, bo jakiś czas temu była. Podczas studiów odbębniali praktyki i staże - często bezpłatnie. Mówią biegle po angielsku i często nieźle w drugim języku obcym. Mają również za sobą jakiś wolontariat, działalność w kołach naukowych i inne tego typu rzeczy. Czyli zrobili dokładnie to samo, co Twoi synowie - wykazali się takim samym poziomem przewidywania, rozsądku, myślenia perspektywicznego.

[bi_scotti]

ding_yun napisała:

> Ja bardzo wyraźnie i kilka razy w tym wątku pisałam o ludziach, którzy myślą ba
> rdzo perspektywicznie i NADAL NIE MOGĄ SIĘ USAMODZIELNIĆ. Dostali się na niezłe
> uczelnie. Skończyli kierunki, które wybrali z wiarą, że będzie po nich praca,
> bo jakiś czas temu była. Podczas studiów odbębniali praktyki i staże - często b
> ezpłatnie. Mówią biegle po angielsku i często nieźle w drugim języku obcym. Maj
> ą również za sobą jakiś wolontariat, działalność w kołach naukowych i inne tego
> typu rzeczy. Czyli zrobili dokładnie to samo, co Twoi synowie - wykazali się t
> akim samym poziomem przewidywania, rozsądku, myślenia perspektywicznego.

I mieli pecha. Zdarza sie. Wcale nie chce zeby to brzmialo cynicznie - w zadnym wypadku nie wzruszam ramionami! Po prostu tak bywa w zyciu, ze zrobi sie WSZYSTKO zeby bylo dobrze a jednak nie jest (przykladem niepelnosprawnosc mojego Sredniego - duzo by mowic) ale co w zwiazku z tym? Polozyc sie i umrzec? No nie udalo sie (NARAZIE!) i caly wlozony wysilek wydaje sie prowadzic donikad. Wspolczuje ale jednoczesnie jedyne, co moge powiedziec to "keep going". I to tez jest cos, co moga dac rodzice - poczucie, ze dopoki oddycham, dopoty musze probowac encore, encore, encore ... Bo jak inaczej? Intership nie dziala, wolontariat nie dziala, network za maly/nie taki i niepomocny ... ale zyc trzeba i jesc trzeba. Wiec co? Au pair za kieszonkowe i dach nad glowa, strozowanie na parkingu, mycie garow ... Malo ambitne? Mozna ugrzasc? Oczywiscie, ze tak ale co w zamian? Kolejny miesiac na koszt mamy i taty z rosnacym poczuciem beznadziejnosci i bycia poza nawiasem? Lepiej robic cokolwiek za minimalne pieniadze niz nie robic nic. To jest, oczywiscie, moje zdanie a jak wiadomo, nawet ja nie mam monopolu na racje

[ding_yun]

bi_scotti napisała:


> I mieli pecha. Zdarza sie. Wcale nie chce zeby to brzmialo cynicznie - w zadnym
> wypadku nie wzruszam ramionami! Po prostu tak bywa w zyciu, ze zrobi sie WSZYS
> TKO zeby bylo dobrze a jednak nie jest (przykladem niepelnosprawnosc mojego Sre
> dniego - duzo by mowic) ale co w zwiazku z tym?

Ha, widzisz, tylko problem polega na tym, że kiedyś w Polsce to było właśnie taka własnie stosunkowo niewielka grupa ludzi, którzy mieli pecha. I tak to można było skwitować właśnie - zyciowy niefart, jakis impas. Nie wiem kiedy wyjechalas z PL ale chyba jeszcze 10 lat tak w sumie było. A teraz pracy z której da sie zyc (skromnie!) nie ma w Polsce juz tak wielu dobbrych i chetnych do pracy absolwentów, ze nie mozna tego skwitowac wylacznie pechem. To jest problem systemowy bo wiele czynników składa się na fakt, że niezłe na tle Europy wskaźniki rozwoju gospodarczego nie przekładają się w Polsce na poprawę sytuacji na rynku pracy dla absolwentów wyższych studiów.
Na fali takiego stanu rzeczy przetacza się w mediach debata o przyszłości edukacji wyższej w Polsce. Na fali takiego stanu rzeczy powstał ten wątek.


Bo jak inaczej? Intership nie dziala, wolontariat ni
> e dziala, network za maly/nie taki i niepomocny ... ale zyc trzeba i jesc trzeb
> a. Wiec co? Au pair za kieszonkowe i dach nad glowa, strozowanie na parkingu, m
> ycie garow ... Malo ambitne? Mozna ugrzasc? Oczywiscie, ze tak ale co w zamian?
> Kolejny miesiac na koszt mamy i taty z rosnacym poczuciem beznadziejnosci i by
> cia poza nawiasem? Lepiej robic cokolwiek za minimalne pieniadze niz nie robic
> nic.

No jasne, zgadzam się, że przede wszystkim nie można się poddawać i trzeba COŚ sensownego robić. Tylko ostatnie kilkanaście-kilkadziesiąt postów próbujemy się zastanowić, co będzie najbardziej sensowne w polskich realiach. Czy praca np. fizyczna, bez perspektyw, ale dająca zatrudnienie i stały dochód czy wyciąganie od czasu do czasu ręki do rodziców po kasę i robienie czegoś choć trochę sensownego i dajacego choć minimalną nadzieję.
Nie wiem, ja też nie mam uniwersalnej recepty. To zależy od osoby - na jednego bardzo depresyjnie będzie działało finansowe uzależnienie od rodziców i będzie się chciał z tego wyrwać nawet za cenę podawania przysłowiowych "frytek do tego" w McDonaldzie, a inna osoba będzie jednak próbować krążyć wokoł swojej ścieżki zainteresowań. I cóż, mogę nie mieć racji, ale jak koniunktura się zmieni, to jednak ta druga osoba może mieć spore szanse wykorzystać korzystny prąd jako pierwsza.

[bi_scotti]

ding_yun napisała:

> Ty uważasz, że jak ktoś nie ma pracy to tylk
> o dlatego, że nie jest wystarczająco rozsądny, zmotywowany, przewidujący, aktyw
> ny i co tam jeszcze, a jakby był to by miał.

Wcale tak nie uwazam. Pracuje na codzien z ludzimi majacymi tysiace problemow z tzw. "spolecznym przystosowaniem" i wielu z nich nigdy nie bedzie miala stalej pracy, zawsze beda weird, naiwni, nierozsadni, niedoksztalceni (bo i niezdolni do skonczenia czegokolwiek z roznych wzgledow), zawsze mniej lub bardziej zalezni od pomocy spolecznej (szeroko rozumianej, nie zawsze sprowadzonej wylacznie do pieniedzy). Jest taki margines ludzi w kazdym spolecznestwie i zapewne tez wsrod roznych absolwentow znikomy procent takich wlasnie osobnikow zawsze istniec bedzie ALE my tu glownie dyskutujemy o absolwentach, ktorzy byli zdolni i zmotywowani skonczyc czesto wymagajace kierunki, ktorzy ambitnie szukaja pracy w swoich wyuczonych zawodach, ktorzy teoretycznie maja jakies plany na kariere etc. etc. Wiec nie mozemy ich traktowac jak tych moich podopiecznych, bo to nie ta sama czesc "bezrobotnych". Jak wyzej, nie przecze, ze i wsrod tych "mlodych wilkow" moga byc jednostki z problemami spoza szeroko-rozumianej sfery zatrudnienia, ale to raczej o oni sa tu tematem watku. A od tych "przecietnych" absolwentow a wiec bez problemow "przystosowania spolecznego" mozna wymagac bycia wystarczająco rozsądnym, zmotywowanym, przewidującym, aktywnym i co tam jeszcze. Uwazasz, ze nie mozna?

[ding_yun]

bi_scotti napisała:

. Jak wyzej, nie przecze, ze i wsrod tych "mlodych w
> ilkow" moga byc jednostki z problemami spoza szeroko-rozumianej sfery zatrudnie
> nia, ale to raczej o oni sa tu tematem watku. A od tych "przecietnych" absolwen
> tow a wiec bez problemow "przystosowania spolecznego" mozna wymagac bycia [i]wy
> starczająco rozsądnym, zmotywowanym, przewidującym, aktywnym i co tam jeszcze[/
> i]. Uwazasz, ze nie mozna?

O czym Ty mówisz w ogóle?

Absolwenci w Polsce są w dużej mierze przewidyjący, aktywni, zmotywowani i rozsądni. Robią te same rzeczy, które robili przez studia równieśnicy z krajów zachodnich - uczyli się jezyków, pracowali, odbywali staże i praktyki, brali udział w wolontariacie. A mimo to nie mogą znaleźć pracy bo taki jest rynek w Polsce, że pracy dla bardzo wielu przeciętnych czyli w miarę aktywnych w miarę zmotywowanych i w miarę rozsądnych NIE MA. Po prostu nie ma.
Przykro mi, ale naprawdę nie masz pojęcia jak wygląda sytuacja z pracą dla absolwentów w Polsce.

[bi_scotti]

ding_yun napisała:

> A mimo to nie mogą znaleźć pracy bo taki jest rynek w Polsce,
> że pracy dla bardzo wielu przeciętnych czyli w miarę aktywnych w miarę zmotywo
> wanych i w miarę rozsądnych NIE MA. Po prostu nie ma.

Wiesz, tak jest wszedzie na swiecie: sa tacy, ktorzy kochaja prace i tacy, ktorych praca kocha - ci nawet jesli sa bezrobotni to rzadko i krotko, ale sa tez i tacy, ktorzy zyja "bez milosci" i dla nich nawet w Austrii (4% bezrobocia!) jest ciezko znalezc prace. Life.
Kolezanka szukala 6 miesiecy pomocy dla swojej matki staruszki (centrum Gdanska, samochod do dyspozycji, zakupy do zrobienia, posprzatanie, ugotowanie obiadu co drugi dzien, drobne pranie), w koncu zatrudnila Wietnamke z inzynierskim wyksztalceniem. Hmmm ...

[verdana]

Hm, i uwazasz, ze tej Wietnamce się powiodło w życiu, bo zamiast szukać w Wietnamie pracy inżyniera, będzie w Polsce pracowała jako służąca? I że to jest własciwa droga zyciowa, którą warto promować?
Cóż, znam sporo takich zaradnych Ukrainek, a to po konserwatorium, a to po Politechnice, które sprzatają w Polsce. Zostawiły rodzinę, dzieci, zarabiają - bo były aktywne. Jakoś nie widzę, aby były szczęśliwe i spełnione - mam raczej wrazenie, że ta zaradność kosztuje je zmarnowane życie - w tym takze rodzinne.
Jak sie musi, to trudno - ale to jest dramatycznie marne życie, którego dzieciom raczej bym nie życzyła.

[bi_scotti]

Ja nie wiem jakie bedzie dalej zycie tej Wietnamki, narazie zarabia w przyzwoitych warunkach sensowne pieniadze. Nalezy jej pewnie zyczyc zeby konwersujac ze starsza pania poprawila na tyle swoj polski zeby mogla kiedys szukac pracy w swoim zawodzie. Tak zaczyna wiekszosc imigrantow w roznych krajach swiata. Jedni nigdy nie wychodza poza krag prac podstawowych, inni sa w stanie skorzystac z posiadanego wyksztalcenia, rozszerzyc je i robic faktyczna kariere. Ostatnio Al Jazeera pokazuje reportaze o kobietach migrantkach, ktore po calym swiecie u kjogos sprzataja, czyjes dzieci bawia, wysylaja tysiace dolarow do swoich rodzin w krajach, z ktorych wyjechaly zeby pomoc wlasnym dzieciom ... Z jednej strony masz racje - tragedia, z drugiej - szansa dla calej rodziny. Czesto nie tylko na godne (godniejsze) zycie czy pozyskanie wyksztalcenia przez dzieci ale przede wszystkim na sensowna opieke lekarska, na przyzwoitsze warunki mieszkaniowe, na zupelnie basic sprawy. O ile mozemy sie pewnie zgodzic, ze w idealnym swiecie tak byc nie powinno to nie zmienia to faktu, ze tego typu migracja i zwiazane z nia fundusze plynace do ubogich miejsc na swiecie sa dla tysiecy ludzi zbawieniem.
Ja nie wiem co jest "wlasciwa" droga zyciowa ale wiem, ze gdy nie masz na chleb to podejmiesz sie kazdej pracy, szczegolnie gdy masz dzieci. Szczesliwi ci, ktorzy nigdy przed takimi wyborami nie staja.

[joa66]

I znowu mylisz problemy. Czy innym jest praca i emigracja kiedy powołało się na świat dzieci i jest się za nie odpowiedzialnym, i nie mozna czekać 3 miesięcy czy 12 , przy pomocy rodziny.

Czym innym kiedy w sytuacji kryzysu ekonomicznego i bezrobocia , które tak naprawdę równa się pewnie 20%* młody absolwent** otrzyma pomoc rodziców, na miarę ich możliwości i jego potrzeb. Prowadzenie życia rodzinnego w excelu z rubryką "lat 26 -won stąd" moim zdaniem jest głupie. Czasmi "won" trzeba powiedzić kiedy nasze dziecko ma lat 18, czasami 10 lat później.

Reasumując - ponieważ z propozycji din wybrałam m.in. numer 3 czyli "krążenie" wokół swojej branży i pobocznych, nie widzę nic złego w tym, żeby rodzice wspomagali finansowo dziecko w tym okresie jeżeli moga sobie na to pozwolić. Zastanowić by się można czy warto z tego skorzystać jeżeli rodzice bywają toksyczni.



*jeżeli dodamy emigrantów do państw europejskich, którzy nie maja po co wracać do Polski nawet gdyby chcieli, a większośc by chciała

**podkreślę znowu, nie obibok, nie taki, który nie chce sobie paluszków pobrudzić pracą poniżej swoich oczekiwań. Jeżeli rodzic nie zdaje sobie sprawy kiedy jest robiony w konia, a dziecko pasożytuje to jest to zupełnie inny problem.

[joa66]

w pewnym sensie wspolczuje ludziom, ktorzy wciaz reprezentuja rodzaj "starego" myslenia,

No to powinnas wspólczuć sobie, bo własnie reprezentujesz stare myslenie a la Roncesvalles street.

[joa66]

Prostytucja jako sposób walki o swoja przyszłośc jest pomysłem starym jak świat i bardzo międzynarodowym. Jeżeli ktoś ma taki pomysł - ok, nie moja sprawa.

Ale pisanie elaboratów na temat, o którym nie tylko nie ma się zielonego pojęcia, ale nawet nie chce się czytac ze zrozumieniem jest co najmniej irytujące.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> czy z chwilą jak się trzyma dyplom w ręku nie można już liczyć na ich wsparcie, zapytać się o zdanie? Nie rozumiem takiego podejścia.

A ja nie rozumiem założenia: jest absolwent, który nie może znaleźć ŻADNEJ pracy. Znaczy co, nic nie robił w czasie studiów? Nie dorabiał korepetycjami choćby? Nie potrafi znaleźć nawet tymczasowej pracy na czas poszukiwania docelowej?
No to sorry, nie mam pojęcia co mu doradzić.

[ding_yun]

alanta1 napisała:

> A ja nie rozumiem założenia: jest absolwent, który nie może znaleźć ŻADNEJ prac
> y. Znaczy co, nic nie robił w czasie studiów? Nie dorabiał korepetycjami choćby
> ? Nie potrafi znaleźć nawet tymczasowej pracy na czas poszukiwania docelowej?
> No to sorry, nie mam pojęcia co mu doradzić.

Nieno, to czy można doradzić cos sensownego albo czy lepiej jest kopnąć w tyłek zamiast doradzania to jest inna sprawa. Chodzi mi po prostu o to, że spytać kogoś starszego to nie grzech, nawet jak samemu jest się już dorosłym.

A w temacie pracy: jasne, że korepetycje, kelnerowanie i inne takie prace na przeczekanie to jest rozwiazanie zazwyczaj dostępne tylko pytanie czy lepiej nadal siedzieć w takich pracach na przeczekanie, czy jednak robić coś, co nas przybliży byc może do pracy docelowej. Nie wiem tak naprawdę, to zależy od konkretnej sytuacji.