propozycja dla LPR

[iffa4]

Przejechalam wczoraj wieczorem jakies 200 km 'trzycyfrowymi' drogami i mam
propozycje dla LPR-u.
Niech zamiast alkomatow w autach i lekcji patriotyzmu skoncentruja sie na
edukacji dzieciakow w zakresie bezpieczenstwa ruchu drogowego.
Niech wsadza kazdego dzieciaka w auto i przewioza przez wies. I niech taki
dzieciak zobaczy, ze jego koledzy, ktorzy ida droga naprawde moga byc
niewidoczni dla kierowcy. To samo rowerzysci bez swiatel, dzieciaki stojace
na jezdni i czekajace na autobus itp. Niech poczuje, jak latwo auto wpada w
poslizg, gdy hamuje na mokrych lisciach. Moze taka przejazdzka
bardziej 'wdrukuje' w glowe zasady bezpiecznego poruszania sie niz tysiac
pogadanek. A jak Jas sie nauczy, to i Jan nie bedzie pijany szedl srodkiem
jezdni, a Janina kupi nowa zarowke do swiatla rowerowego ...

3-cyfrowe drogi to nie autostrady

[stefan4]

iffa4:
> Przejechalam wczoraj wieczorem jakies 200 km 'trzycyfrowymi' drogami i mam
> propozycje dla LPR-u.
> Niech zamiast alkomatow w autach i lekcji patriotyzmu skoncentruja sie na
> edukacji dzieciakow w zakresie bezpieczenstwa ruchu drogowego.

Im więcej edukacji a mniej LPRu, tym lepiej, oczywiście.

Ale trzycyfrowe drogi w zasadzie służą traktorom, maszynom rolniczym,
rowerzystom itp. One GDZIEŚ muszą jeździć. Szybkie samochody z dużych dróg
muszą to brać pod uwagę i tak jeździć, żeby nie wpadać w poślizg na liściach lub
na błocie naniesionym z pola. I żeby pieszych zauważać z wyprzedzeniem. Jeśli
trzeba, to jechać noga za nogą a na zakrętach i we wsiach jeszcze zwalniać. To
nie są i nie mają być autostrady.

A dzieci oczywiście należy zaznajamiać z ruchem drogowym, zgoda...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Nikomu nie zaszkodziloby kupic sobie opaske

[Gość: na zimno]

odblaskowa "na rzepie" i uzywac jej w takich wypadkach. Dzieciom to jest
przede wszystkim potrzebne, one nie posiadaja uksztaltowanej wyobrazni.
Niestety dorosli tez jej nie posiadaja.

[emes-nju]

stefan4 napisał:

> Ale trzycyfrowe drogi w zasadzie służą traktorom, maszynom rolniczym,
> rowerzystom itp. One GDZIEŚ muszą jeździć.


Te drogi sa tez dla samochodow. A nawet przede wszystkim. Od tego drogi sa drogami... Chyba...


> Szybkie samochody z dużych dróg muszą to brać pod uwagę i tak jeździć, żeby
> nie wpadać w poślizg na liściach lub na błocie naniesionym z pola. I żeby
> pieszych zauważać z wyprzedzeniem.


Szybkie samochody moga jezdzic i jezdza wolniej. Ale jezeli pieszy robi wszystko, zeby go nie bylo widac, a wolnobieznna trakcja rolnicza robi z drogi bajoro, ktore zalepia reflektory w ciagu pierwszysch 30 sek. jazdy, to naprawde tylko szczescie pomaga niedopuscic do wypadku. Dlatego PODSTAWOWA edukacja powinna obejmowac pogadanki wyjasniajace dzieciom, ze to, ze widza samochod nie jest jednoznaczne z tym, ze kierowca ich widzi. Teraz wpaja sie ludziom, zgodnie z polityczna poprawnoscia, ze sa na drogach swietymi krowami. I ja nawet nie mowie nie - niech beda! Ale niech beda WIDOCZNYMI swietymi krowami, ktore zdaja sobie sprawe z ograniczen nakladanych na pojazdy przez fizyke i najslabszy element, czyli czlowieka! No i swietymi krowami chodzacymi zgodnie z przepisami, tak, zeby widzieli nadjezdzajacy pojazd. Ot, taki maly kompromis - kierowcy beda robic co w ich mocy, zeby pieszym bylo wygodnie, ale piesi w zamian przestana byc dla kierowcow dramatycznymi niespodziankami.

[stefan4]

emes-nju:
> Te drogi sa tez dla samochodow. A nawet przede wszystkim. Od tego drogi sa
> drogami... Chyba...

Chyba nie. Starożytni Rzymianie budowali drogi, żeby ułatwić transport a nie po
to, żeby się zatkać korkiem ze smrodziuchów. Przez wieki drogi były, a
samochodów nie było. A potem motoryzacja przyszła na gotowe i usiłuje ludziom
tłumaczyć, że źle używają swoją własność.

Drogi boczne są dla ruchu lokalnego, czyli dla rowerów, pieszych, maszyn
rolniczych itp. Samochody niech zastosują posiadaną podobno umiejętność jazdy
powoli. I niech pamiętają, że są gośćmi.

emes-nju:
> Ale jezeli pieszy robi wszystko, zeby go nie bylo widac

Żadna panna młoda nie ubierze się do ślubu na czarno tylko po to, żebyś Ty miał
trudniej. Oni nie robią wszystkiego, żeby utrudnić samochodom, oni po prostu
działają po swojemu. Ja jestem całym sercem za tym, żeby nosili stroboskopy na
kapeluszach, ale póki nie noszą, to kierowcy mają obowiązek brać ten fakt pod
uwagę przy ustalaniu swojej bezpiecznej prędkości.

emes-nju:
> a wolnobieznna trakcja rolnicza robi z drogi bajoro, ktore zalepia reflektory
> w ciagu pierwszysch 30 sek. jazdy

Im szybciej jedziesz, tym mocniej chlapie błoto i tym szybciej zalepiają się
światła (chyba prędzej tylne niż reflektory). Jedź z prędkością pieszego, to
błoto nie dochlapie do wysokości świateł. Jeśli jedziesz prędzej, to istotnie
musisz co jakiś czas stanąć, unieść cztery litery z fotela i wytrzeć.

A jak nie chcesz tego robić, to nie pchaj się na drogi, które nie są dla Ciebie.

emes-nju:
> Dlatego PODSTAWOWA edukacja powinna obejmowac pogadanki wyjasniajace dzieciom,
> ze to, ze widza samochod nie jest jednoznaczne z tym, ze kierowca ich widzi.

Jasne, że powinna. Tu sporu nie ma.

emes-nju:
> Teraz wpaja sie ludziom, zgodnie z polityczna poprawnoscia, ze sa na drogach
> swietymi krowami.

Nie zauważyłem takiego wpajania. Natomiast SIĘ wpaja kierowcom, że na drogach
są świętymi krowami i że rycerscy maja być tylko w stosunku do innych kierowców.
A przelecenie przez śpiącą wieś z prędkością 80 jest w porządku, bo to nie
grozi wypadkiem, skoro jest pusto na drodze. Wypadkiem drogowym istotnie nie
grozi, ale chałupa ciągle się trzęsie od tych zmotoryzowanych świętych wołów, i
na to już ponoć nie ma winnego.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[emes-nju]

stefan4 napisał:

> emes-nju:
> > Te drogi sa tez dla samochodow. A nawet przede wszystkim. Od tego drogi
> > sa drogami... Chyba...
>
> Chyba nie. Starożytni Rzymianie budowali drogi, żeby ułatwić transport a nie
> po to, żeby się zatkać korkiem ze smrodziuchów.


Na takich drogach zwykle korkow nie ma. Ale, jak slusznie napisales, drogi maja ulatwiac transport - w naszym wypadku kolowy, a nie pieszy :-)


> Drogi boczne są dla ruchu lokalnego, czyli dla rowerów, pieszych, maszyn
> rolniczych itp. Samochody niech zastosują posiadaną podobno umiejętność jazdy
> powoli. I niech pamiętają, że są gośćmi.


Drogi sa do ruchu kolowego. Gdyby mialy byc dla pieszych czy rowerow, to budowano by trakty rowerowo-piesze - raczej nieasfaltowane, bo zwirowe sa przyjemniejsze i ekologiczniejsze. A ciagnikom doskonale wystarczaja drogi bite. Po co wiec wylewac asfalt na cenna przyrode, zeby chodzili po tym piesi...?


> Żadna panna młoda nie ubierze się do ślubu na czarno tylko po to, żebyś Ty
> miał trudniej. (...) Ja jestem całym sercem za tym, żeby nosili stroboskopy
> na kapeluszach, ale póki nie noszą, to kierowcy mają obowiązek brać ten fakt
> pod uwagę przy ustalaniu swojej bezpiecznej prędkości.


Nie ma predkosci bezpiecznej w wypadku kolizji z pieszym, ktory po dokladnym zamaskowaniu sie wtargnie na jezdnie. Nawet w przypadku roweru kazda predkosc jest niebezpieczna.


> Im szybciej jedziesz, tym mocniej chlapie błoto i tym szybciej zalepiają się
> światła (chyba prędzej tylne niż reflektory).


No wlasnie. Moja predkosc nie ma zadnego znaczenia dla "brudliwosci" reflektorow. Paradoksalnie szybsza jazda i wyprzedzenie jadacego przede mna (on mi na lampy chlapie...) poprawia jakosc oswietlenia.

Mnie ten problem malo dotyczy, bo mam spryskiwacze reflektorow, ale jak ich nie mialem, to podnosilem zadek za kazdym razem jak moglem BEZPIECZNIE sie zatrzymac. Czasem owocowalo to dluzsza jazda z zaswinionymi lampami, bo w Pomrocznej miejsc do bezpiecznego zatrzymania sie jest malo, a blota na drogach duzo...

Zwroc uwage, ze ja tylko apeluje o zwykly rozsadek i wspolprace. Nie my wtloczylismy na drogi takiej ilosci uzytkownikow (teksty o tym, ze drogi lokalne sa dla wszystkich, z wyjatkiem samochodow, sa na tyle niepowazne, ze ich nie komentuje...), ale my mozemy te koegzystencje uczynic znosniejsza i bezpieczniejsza. Nie da sie tego zrobic dla jednych kosztem drugich - lepiej po prostu wspolpracowac we wspolnym interesie.

Wiem, ze zeglujesz po morzu. A morze jest przeciez dla statkow i kutrow - dla ludzi utrzymujacych sie z plywania. My, zeglarze, jestesmy, szczegolnie przez rybolapow, traktowani z duzym przymrozeniem oka - biora w d... i jeszcze za to placa ;-) I dobrze, ze z przymrozeniem oka, a nie z zajadla zloscia na te petajace im sie przed dziobami zaglowki, ktorym zwykle musza ustepowac (nie miejsce tu na dyskusje o tajnikach MPZZM). Musza ustepowac, ale Ty, we wlasnym interesie, masz oczy dookola glowy i obserwujesz czy cos nie jedzie w Ciebie. Robisz to mimo tego, ze duzy ma wszelkie mozliwe srodki do wczesnego zauwazenia przeszkody i musi Ci ustepowac. Robisz to dla wlasnego bezpieczenstwa (wachta moze przysnac, bo to ludzie sa; urzadzenia moga sie popsuc - roznie bywa) - ja chce tylko, zeby piesi na naszych drogach zachowywali sie tak jak my na morzu. Chce, zeby sami dbali o swoje bezpieczenstwo, a nie zachowywali sie tak, jakby wszystko im sie nalezalo. Bo nawet jezeli im sie nalezy (a na razie, w swietle obowiazujacych przepisow, wszystko im sie nie nalezy), to glupio jest zginac dlatego, ze ktos mial to w d...

o żaglach

[stefan4]

emes-nju:
> My, zeglarze, jestesmy, szczegolnie przez rybolapow, traktowani z duzym
> przymrozeniem oka - biora w d... i jeszcze za to placa ;-) I dobrze, ze z
> przymrozeniem oka, a nie z zajadla zloscia na te petajace im sie przed
> dziobami zaglowki, ktorym zwykle musza ustepowac (nie miejsce tu
> na dyskusje o tajnikach MPZZM).

Przepis o pierwszeństwie statków żaglowych jest bardzo przestarzały. Wywodzi
się z czasów, gdy statki żaglowe to były olbrzymie i dość nieporadne pływające
budynki a nieżaglowe były lekkie i małe stateczki. Teraz jest na odwrót: jachty
są na ogół małe i zwrotne, w dodatku z reguły zaopatrzone w silniki; a
nieżaglowe to wielkie kamienice, szybkie ale niezwrotne.

Przepisu o pierwszeństwie dla żagli nie zniesiono dotąd tylko przez lenistwo.
Ale i tak nie doradzam Ci upierania się przy nim. Po pierwsze, jest to dla
żeglarza niebezpieczne, jak sam piszesz. Po drugie, wątpliwe jest, czy mógłbyś
wygrać ew. sprawę przed izbą morską. Obrósł on już w taką masę zastrzeżeń i
wyjątków, że w każdym konkretnym przypadku najprawdopodobniej nie masz
pierwszeństwa. W szczególności nie masz go na torze wodnym. Ani przed statkiem
zajętym połowem. W portach i w ich okolicy zwykle obowiązują specjalne
miejscowe prawa (trzeba czytać locję) i często jest w nich ogólny zakaz używania
żagli a następnie zwolnienie z tego zakazu tych jednostek żaglowych, które
rezygnują ze swoich uprawnień z MPZZM. I domniemanie, że skoro żeglujesz, to z
nich właśnie zrezygnowałeś. W każdym wypadku, jeśli jest Ci łatwiej uniknąć
kolizji niż temu drugiemu, to masz obowiązek podjąć działania dla jej
uniknięcia; i jeszcze masz tego drugiego poinformować, co robisz. Rozsądni
żeglarze mówią głośno: nie mamy pierwszeństwa niezależnie od tego, co głoszą
MPZZM. I niezależnie od mojego własnego interesu ja się przed tym nie buntuję,
bo pierwszeństwo dla żagli jest bezsensownym anachronizmem.

Tu nie ma analogii z drogami. Stosunek rower

[emes-nju]

Mam pelna swiadomosc tego, co mi napisales. I stosuje sie do tego :-)

Chcialem tylko zwrocic uwage na pewien mechanizm. Ten, ktoremu powinno sie ustepowac (zaglowiec, jacht), sam ustepuje. A stalo sie to, ja napisales, w wyniku ewoluowania prawa z powodu zmiany warunkow. Ten sam mechanizm zaczyna dzialac na drodze. Odeszlismy juz (na szczescie) od slicznych czasow jazdy w wyslanym przed auto umyslnym z czerwona flaga, ale nie odeszlismy od zblizonego do idei takiego prawa, traktowania elementow obcych na drodze. Bo jakby nie patrzec pieszy jest na drodze cialem obcym. Nie wnikajac w ideologie, jest za miekki i delikatny na konfrontacje z jakimkolwiek pojazdem mechanicznym i dlatego LEPIEJ go z drogi usunac. A jezeli juz, dzieki naszemu zacofaniu (rowniez mentalnemu - przy modernizacji drog dopiero teraz zaczyna sie budowac chodniki!), musi chodzic po drodze, to w jego wlasnym interesie powinien zachowywac sie tak, zeby nie narazac sie na dodatkowe niebezpieczenstwo. To naprawde prawie beznakladowe i proste - wystarczy zakladac na siebie jakis choc jeden odblask (coraz czesciej widuje pieszych chodzacych w kamizelkach odblaskowych - kocham ich za to, bo swieca lepiej niz gdyby nosili akumulator i wielkie lampy; coraz czesciej, glownie w miastach :-( , widuje tez rowerzystow w takich, kosztujacych grosze, kamizelkach) i chodzic wlasciwa strona. Tylko tyle, jako kierownik blachosmroda :-) chce od pieszych. To naprawde nie jest chyba za duzo... Nie wymaga tez zmiany prawa, bo jest ono jak najbardziej sluszne w tym wycinku - wymaga tylko odrobiny wyobrazni i wspolpracy.

[Gość: iffa4]

Stefan4, moze zamiast saczenia jadu na wszystkich uzytkownikow samochodow (a
nie wszyscy jezdza przez wsie 80 km/godz, slowo) pomyslalbys, jak rozwiazac
problem edukacji dzieciakow, pieszych i rowerzystow, zeby bylo mniej wypadkow i
ofiar?
A ja w zamian funduje Ci bezplatna przejazdzke taka 'trzycyfrowa' droga (ktora
wg polskich przepisow sluzy tez - a moze przede wszystkim - samochodom), zebys
wiedzial, o czym tu rozmawiamy ?

[stefan4]

iffa4:
> Stefan4, moze zamiast saczenia jadu na wszystkich uzytkownikow samochodow

Ależ Iffo, ja jadu nie sączę, ja nim polewam obficie wszystkie spaliniaki, w tym
mojego własnego też. Ludzkość ma na koncie tyle wspaniałych wynalazków, a
zakochała się w takich potworkach...

iffa4:
> (a nie wszyscy jezdza przez wsie 80 km/godz, slowo)

Jasne, ja tego nie robię. Jeśli Ty też nie, to witaj w klubie! Przy tym w tych
wsiach, przy prędkości 50 km/h, jestem nagminnie wyprzedzany przez
niecierpliwych, nie zważających ani na przejścia dla pieszych ani na podwójną
ciągłą. Czasem (ostatnio jakby rzadziej, przyznaję) z trąbieniem lub
najeżdżaniem na zderzak.

iffa4:
> pomyslalbys, jak rozwiazac problem edukacji dzieciakow, pieszych i
> rowerzystow

A Ty?

Podzielmy się pracą: ja wezmę na siebie rowerzystów a Ty dzieci i poganiaczy
blachosmrodów, dobrze? Chociaż to jest niesprawiedliwe, miałabyś za dużo pracy,
bo samochody są znacznie trudniejsze do wychowania niż rowery... To jak
proponujesz?

Kiedyś rowery były oficjalnie traktowane jako pojazdy i nie dawało się zakupić
roweru bez kompletu świateł. To były czasy dynam i delikatnych kabelków
prowadzących od dynama do lampek po wierzchu ramy, więc w warunkach wiejskich te
kabelki szybko się zrywały, dlatego rowerzyści jeździli nieoświetleni. Teraz
niestety zrobiło się gorzej. Żeby mieć oświetlenie, trzeba w sklepie specjalnie
o nie poprosić. Często rodzice traktują rower dla dziecka jako zabawkę i myślą,
że będą zawsze dowozić pociechę z rowerem do miejsca, gdzie sobie pojeździ w
pełnym dniu. A potem dziecko ma własny rozum i używa tej zabawki jak pojazdu.
Nadal bez świateł, bo starzy nie kupili.

Ja z tym od dawna walczę, ale z miernym skutkiem. Bardzo ciężko jest coś
zwojować przeciwko trędom. A trędi są amortyzatory, natomiast światła, szkła
odblaskowe i dzwonek nietrędi.

A jak Tobie idzie na polu dzieci? Sadząc po pierwszym poście w tym wątku,
równie słabo?

iffa4:
> A ja w zamian funduje Ci bezplatna przejazdzke taka 'trzycyfrowa' droga (ktora
> wg polskich przepisow sluzy tez - a moze przede wszystkim - samochodom), zebys
> wiedzial, o czym tu rozmawiamy ?

Czy sugerujesz, że ja nie znam bocznych dróg? To niby po czym stale jeżdżę
rowerem? Krajówek unikam jak zarazy; niestety one nie zawsze dają się uniknąć.
A propozycję niepotrzebnej przejażdżki śmierdziuchem odrzucam z obrzydzeniem.
Używam tych brzydali tylko wtedy, gdy koniecznie muszę. Umówmy się lepiej na
wycieczkę rowerową. Czy wiesz, że np. do Warszawy da się dojechać pokonując po
drogach czerwonych tylko ok. 50km? I to jadąc cały czas po drogach
utwardzonych, nie po polno-leśnych. Cała trasa to jakieś 360km.

Nie ma przepisu, że drogi służą przede wszystkim samochodom. Autostrady służą
pojazdom szybkim, co w naszym parszywym świecie istotnie oznacza samochody. Ale
drogi boczne służą wszystkim. I samochody nie mogą się na nich zachowywać jak
na własnym podwórku.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: iffa4]

Stefanie, nie zachowuje sie na drogach 'trzycyfrowych' jak na wlasnym podworku.
Jezdze nimi zgodnie z przepisami. Po dwu - i jednocyfrowych zreszta tez, czasem
zdarza mi sie ciut przekroczyc dopuszczalna szybkosc przy wyprzedzaniu (ale
poza zabudowanym). Pracuje w ratownictwie medycznym i za duzo widzialam w
zyciu, zeby samej zachowywac sie nieodpowiedzialnie.
Drogi sa dla wszystkich uzytkownikow - chyba ze jest zakaz wstepu dla ktoregos
z nich. Ale zachowanie kazdego uzytkownika regulowane jest przepisami. Jesli po
prostu bedziemy ich przestrzegac - bedzie duzo latwiej i bezpieczniej.
Zdarza mi sie zatrzymac przy grupie dzieciakow i upomniec je, ze przepychanie
sie na oszronionej jezdni przy przystanku autobusowym nie jest bezpieczne.
darzylo sie tez instruowanie doroslych, ze poza terenem zabudowanym nie
chodzimy noca polowa szerokosci jezdni w ciemnych ubraniach bez odblaskow, bo
stanie sie nieszczescie.Wiecej nie zatrzymam sie przy takich bo co uslyszalam
to moje. Ale coz - skrzywienie zawodowe ...
Jest tak jak jest, nic nie poradzimy, moze wiec zamiast sie tu klocic o
wyzszosci swiat wielkanocnych nad swietami bozego narodzenia nauczmy sie
ponownie slowa ODPOWIEDZIALNOSC. I przypominajmy o tym innym, tez tym, ktorzy
rzadza ministerstwem edukacji. Latwo jest zrobic kolejna akademie 'ku czci',
trudniej poprowadzic sensowna lekcje, po ktorej dzieciaki zazadaja od rodzicow
kupienia samoprzylepnych odblaskow albo swiatla do roweru.
Zrobia tak - owszem - po nieszczesliwej smierci kolegi w wypadku, ale to zbyt
wysoka cena.
Pozdrawiam.