TK o pasach w samochodzie

[zamurowany]

Dziś Trybunał Konstytucyjny zbada, czy nakaz zapinania pasów bezpieczeństwa w
samochodzie jest zgodny z Konstytucją. Oczywiście nie wierzę w rozsądny wyrok.
Pozostawienie obywatelom możliwości samodzielnego wyboru byłoby niebezpieczne,
bo a nuż zaczną domagać się możliwości wyboru w innych sprawach...

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6803616.html

[emes-nju]

Sprawa jest nieco glebsza.

Dopoki nasze ukochane panstwo nie zrzeknie sie monopolu na leczenie
i ubezpieczenia zdrowotne, nie spodziewalbym sie liberalizaji
przepisu o pasach. W koncu to spoleczenstwo placi za leczenie
dodatkowych obrazen wyniklych z niezapiecia pasow...

Ale jak ubezpieczenia beda dobrowolne, to droga wolna! Podpisujesz
umowe i sam okreslasz czy doplacasz do ryzyka jazdy bez pasow, czy
nie.

[kaqkaba]

> przepisu o pasach. W koncu to spoleczenstwo placi za leczenie
> dodatkowych obrazen wyniklych z niezapiecia pasow...

I na zasiłek pogrzebowy się zrzucamy... I ustawiają nam czarne punkty. Bo jak
ktoś zginął to znaczy że niebezpiecznie.

W dobie poduszek powietrznych nie zapięcie pasów nie jest kwestią wolnego wyboru
tylko wiedzy co by było gdyby...

[rekrut1]

Dobrowolne zapinanie pasów skończyło by się tak jak dobrowolny zakup
miejsc garażowych w nowo budowanych domach(widocznie dostatecznie
wielu już wykupiło te miejsca bo gminy zaczynają drastycznie
podnosić za nie czynsz). Obowiązkiem gminy jest zapewnienie mi
miejsca postojowego, stwierdził właściciel auta.
Dobrowolne ubezpieczenie narciarzy - wszyscy wiemy jak to wygląda a
i wszyscy płacimy za wypadki na stoku. Za sporty wypadkogenne jak i
zwykłe potknięcia na ulicy(złamanie nogi) płacimy wszyscy. Dlaczego
mielibyśmy przestać płacić za urazy z powodu nie zapiętych pasów?
Pozdr.
Pazdzioch

[kaqkaba]

> Dobrowolne ubezpieczenie narciarzy - wszyscy wiemy jak to wygląda a
> i wszyscy płacimy za wypadki na stoku. Za sporty wypadkogenne jak i
> zwykłe potknięcia na ulicy(złamanie nogi) płacimy wszyscy. Dlaczego
> mielibyśmy przestać płacić za urazy z powodu nie zapiętych pasów?

Z tego co kojarzę narciarze i piesi przewracając się starają się jak najmniej
uszkodzić. Jadący bez pasów na odwrót.

[pocieszne]

kaqkaba napisał:

> W dobie poduszek powietrznych nie zapięcie pasów nie jest kwestią
> wolnego wyboru tylko wiedzy co by było gdyby...

gosciu jak widac, lubi wolnosc i lubi dostawac poducha w twarz
ale nic z tego, TK ....zabronil jarac sie masochistom :-))

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Sprawa jest nieco glebsza.
>
> Dopoki nasze ukochane panstwo nie zrzeknie sie monopolu na leczenie
> i ubezpieczenia zdrowotne, nie spodziewalbym sie liberalizaji
> przepisu o pasach.

I bardzo dobrze bo bydło nie może podejmować wszytkich ważnych decyzji .
Niektóre trzeba podejmować za nie .

[rekrut1]

"I bardzo dobrze bo bydło nie może podejmować wszytkich ważnych
decyzji"
Może Masz rację ale to słownictwo, wstydź się.
Pozdr.
Pazdzioch

[habudzik]

No fakt . Motłoch jest bardziej eleganckim wyróżnieniem .

[kozak-na-koniu]

Jednak najbardziej adekwatnym jest habudzik - przygłup.:P

[emes-nju]

rekrut1 napisał:

> "I bardzo dobrze bo bydło nie może podejmować wszytkich ważnych
> decyzji"
> Może Masz rację ale to słownictwo, wstydź się.

Nie ma racji. Glownie ze wzgledu na uzyte slownictwo.

[wichura]

Jeden z nielicznych przypadków, w którym nadopiekuńczość państwa
i "przeregulowanie" tematu uważam za słuszne. Bo:
1) leczenie finansowane jest ze środków publicznych, których zawsze
będzie za mało. Na domiar złego pochodzą od nas - podatników. Więc w
interesie nas wszystkich jest minimalizowanie tych kosztów (nikt
przy zdrowych zmysłach nie zakwestionuje tego, że pasy ratują
życie / zdrowie (pojedyncze, "gazetowe" przypadki typu "gość wypadł
z samochodu, który spadł w przepaść albo wybuchł" się nie liczą),
2) renty inwalidzkie też są płacone ze środków publicznych. Jeśli
obywatel z podatnika (czyt. dojnej krowy, współtowarzysza niedoli w
utrzymywaniu tego państwa) staje się utrzymankiem państwa (czyli nas
wszystkich) strata jest podwójna,
3) niepełnoletni (ci mający ponad 150 cm wzrostu - bo jakoś
ze "zniewoleniem" tych niższych - w fotelikach - wszyscy się godzą)
nie powinni sami decydować w tak istotnych sprawach jak życie i
zdrowie,
4) dokuczliwość zapinania pasów jest raczej niewielka (dla mnie
większą jest wożenie gaśnicy i jej coroczna wymiana / legalizacja,
dla innych - świecenie w korku).

[kaqkaba]

> 4) dokuczliwość zapinania pasów jest raczej niewielka (dla mnie
> większą jest wożenie gaśnicy i jej coroczna wymiana / legalizacja,
> dla innych - świecenie w korku).

Hmmm... Ja ostatnio zapiąłem pas jadąc z przed domu na podwórko. Odruch.

[jowita771]

Za bohatera artykułu rzeczywiście ktoś powinien podejmować decyzje, bo nie pali
na wszystkie gary.

[mariusz_d1]

> Dziś Trybunał Konstytucyjny zbada, czy nakaz zapinania pasów bezpieczeństwa w
> samochodzie jest zgodny z Konstytucją. Oczywiście nie wierzę w rozsądny wyrok.
> Pozostawienie obywatelom możliwości samodzielnego wyboru byłoby niebezpieczne,
> bo a nuż zaczną domagać się możliwości wyboru w innych sprawach...
A wiesz coś o skutkach zadziałania poduszki powietrznej w przypadku gdy
kierownik pojazdu jest bez pasów?????

[trypel]

podejrzewam że te skutki są mniejsze niż zapalenie zapałki w kuchni pełnej gazu.
A nie słyszałem żeby ktoś zabraniał zapalania zapałek za pomoca odpowiednich
przepisów.

[kozak-na-koniu]

trypel napisał:

> A nie słyszałem żeby ktoś zabraniał zapalania zapałek za pomoca
odpowiednich
> przepisów.

Otóż, mylisz się. Przepis się znajdzie na wszystko:

www.portal-ppoz.pl/ogolne-przepisy-ppoz/

[trypel]

czyli już ktoś zabronił mi zapalania zapałek u mnie w mieszkaniu??????
zgroza

[kozak-na-koniu]

To zależy od okoliczności. Zapalenie zapałki samo w sobie nie jest
wykroczeniem, bo nie stanowi zagrożenia, jednak jeśli zrobisz to na
przykład w kuchni (nawet Twojej własnej) pełnej ulatniającego się
gazu - stwarzasz tym samym zagrożenie nie tylko dla siebie samego
(samobójstwo póki co dla chrześcijan jest tylko grzechem, dla innych
niekoniecznie), ale także dla otoczenia - pełnego osób postronnych,
a to już zakrawa na usiłowanie zabójstwa, które jest przestępstwem.
Dlatego na przykład nikt Ci nie zabroni palenia papierosów, a nawet
używania narkotyków, ale palenie pośród niepalących albo namawianie
innych do szprycowania się już jest karalne. Wiem, że prawo jest
niedoskonałe, zbyt często tworzone pod wpływem różnychlobby oraz
innych grup nacisku, ale jedna nadrzędna zasada wciąż obowiązuje
wszystkich: "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna cię wolność
innych".:)

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> To zależy od okoliczności. Zapalenie zapałki samo w sobie nie jest
> wykroczeniem, bo nie stanowi zagrożenia, jednak jeśli zrobisz to na
> przykład w kuchni (nawet Twojej własnej) pełnej ulatniającego się
> gazu - stwarzasz tym samym zagrożenie nie tylko dla siebie samego
> ale także dla otoczenia.

Czemu ta prosta zasade potrafisz zrozumiec tylko w przypadku gazu a w przypadku
nadmiernej predkosci juz nie?

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Czemu ta prosta zasade potrafisz zrozumiec tylko w przypadku gazu
a w przypadku
> nadmiernej predkosci juz nie?

Czemu bełkoczesz w kółko te same pierdoły, ogólniki, truizmy i
banały? Wypełniasz jakąś misję?

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Czemu bełkoczesz w kółko te same pierdoły, ogólniki, truizmy i
> banały? Wypełniasz jakąś misję?

Znow za trudne pytanie?

[kozak-na-koniu]

Znów unik i ucieczka w Obrazę Majestatu?:P

[mariusz_d1]

trypel napisał:

> podejrzewam że te skutki są mniejsze niż zapalenie zapałki w kuchni pełnej gazu
> .
> A nie słyszałem żeby ktoś zabraniał zapalania zapałek za pomoca odpowiednich
> przepisów
Podejrzewam, ze podobne:
www.auto-swiat.pl/wydania,Poduszki-pasy-,2523,1.html
www.taj.torun.com.pl/233,l1.html
to dwa znalezione na szybko.

[trypel]

no i?
co z tego, wystawianie głowy przez szyberdach też może być bardzo niebezpieczne
w razie zderzenia. To co? też walnac przepis i 5 P?
a co z piciem ze szklanej butelki? jak trafisz na dziure to stracisz zęba (albo
2) to jak 300 pln i 5 P?

[mariusz_d1]

trypel napisał:

> no i?
> co z tego, wystawianie głowy przez szyberdach też może być bardzo niebezpieczne
> w razie zderzenia. To co? też walnac przepis i 5 P?
> a co z piciem ze szklanej butelki? jak trafisz na dziure to stracisz zęba (albo
> 2) to jak 300 pln i 5 P?
>
Pewnie nie wiesz ale poduszka bez zapiętych pasów może cię zabić już przy
niezbyt groźnej kolizji. Swego czasu było dość głośno o przypadku gdy kilkulatek
bawiący się w samochodzie (bodajże Fordzie) doznał poważnych obrażeń
spowodowanych przez odpaloną poduszkę (poduszka wystrzeliła na postoju).

[trypel]

wiec należy wydać przepis zabraniajacy kilkulatkom siedzenia w fordach na
parkingach. Kara 500 pln i 10 P

[hanni]

trypel napisał:

> wiec należy wydać przepis zabraniajacy kilkulatkom siedzenia w fordach na
> parkingach. Kara 500 pln i 10 P

I znow sprowadzasz dyskusje do poziomu skarpetek....

1. Ten wypadek to absolutny wyjatek potwierdzajacy tylko regule, ze
poduszka bez zapietego pasa moze byc duzo grozniejsza niz jej brak.

2. Sugestie tworzenia specjalnych przepisow do tak wyjatkowych przypadkow to
nigdzie indziej nie praktykowany absurd.

3. Ten absurdalny przepis nie bylby nawet stosowalny z prostego powodu, ze przy
wsiadaniu i wysiadaniu pasazer i tak musi odpiac pasy.

Bawi cie kierowanie dyskusji do absurdu, gdy nie masz argumentow?

[trypel]

ależ mam argument - traktujmy ludzi jak ludzi a nie jak bydło i pozwolmy im
decydowac za siebie.
Bo inaczej własnie dochodzi do absurdów.

[hanni]

Problem w tym, ze nie brakuje ludzi, ktorzy zachowuja sie jak bydlo i jedynym
sposobem uchronienia reszty spolecznosci przed nimi sa rygorystyczne przepisy.

Niektorych ludzi trzeba cghronic przed nimi samymi. Gdyby Szwedzi swego czasu
nie wprowadzili prohibicji to teraz pewnie nie byloby Szwecji a juz z cala
pewnoscia nie byloby takiej, jaka znamy.

[trypel]

i tu musze sie z tobą zgodzić (w kwestii że nie brakuje ludzi zachowujących sie
jak bydło - wszędzie - na drogach, w miescie i na wsi, w blokowiskach i na
osiedlach domków itd) tylko czy istnienie grupy tzw "bydła" ma usprawiedliwiać
ograniczanie wolnosci innym?
I do którego momentu mozna sie posunąc w tym ograniczaniu tłumacząc sie tym że
istnieje grupa którą trzeba chronić przed nią samą?
Kamery na każdym rogu? Zakaz sprzedazy gier z zabijaniem (Niemcy), a moze
specjalne podatki na producentów napoi gazowanych (bo niezdrowe) USA.
I wszystko w imie dobra - bo sami jestesmy za głupi zeby o nie zadbac

[hanni]

trypel napisał:

> i tu musze sie z tobą zgodzić (w kwestii że nie brakuje ludzi zachowujących sie
> jak bydło - wszędzie - na drogach, w miescie i na wsi, w blokowiskach i na
> osiedlach domków itd) tylko czy istnienie grupy tzw "bydła" ma usprawiedliwiać
> ograniczanie wolnosci innym?

Pytanie tylko czy ograniczenia predkosci albo mozliwosci jazdy bez pasow to
rzeczywiwcie "ograniczanie wolnosci"?





> I do którego momentu mozna sie posunąc w tym ograniczaniu tłumacząc sie tym że
istnieje grupa którą trzeba chronić przed nią samą?
> Kamery na każdym rogu? Zakaz sprzedazy gier z zabijaniem (Niemcy), a moze
> specjalne podatki na producentów napoi gazowanych (bo niezdrowe) USA.
> I wszystko w imie dobra - bo sami jestesmy za głupi zeby o nie zadbac

To juz zupelnie iny temat.

[trypel]

ograniczanie prędkosci (chociaż możemy sie kłocic o to i sprzeczać :) )
niewątpliwie służy innym w ten czy inny sposób. A w kazdym razie tu ustawodawca
kieruje sie tak lub inaczej pojmowanym dobrem innych,
w przypadku pasów to tylko zmuszanie do dbania o siebie i niczym sie nie rózni
od przymusu dbania o zdrowie (póki co nie wprowadzono ale kto wie), argument o
kosztach leczenia to jak wiesz demagogia.

Jezeli już jestesmy za głupi zeby sami o siebie dbać to niby dlaczego
ustawodawca uważa sie za mądrzejszego i próbuje mówic co dla mnie jest dobre a
co złe? Wydaje mi sie że ludzie wybrani przez idiotów (czyli nas)nie powinni
uważać sie za mądrych :) to skąd to zadufanie? i przekonanie o monopolu na
sluszność?

oczywiscie wiadomo co nas czeka w przyszłosci (taka Szwecja do kwadratu) tylko
oby to stało sie jak najpóxniej i o to warto krzyczeć :)

PS najnowsza inicjatywa ustawodawcza w kraju szczescia (Szwecji), ponieważ
prostytucja jest u nas zakazana to zabrońmy korzystać naszym obywatelom z usług
prostytutek równiez za granicą :) powaznie. Prawdopodobnie przejdzie.

[hanni]

trypel napisał:

> w przypadku pasów to tylko zmuszanie do dbania o siebie i niczym sie nie rózni
> od przymusu dbania o zdrowie (póki co nie wprowadzono ale kto wie)

Masz racje choc widze pewna roznice. Dbanie o zdrowie to sprawa bardzo
kompleksowa i odnoszaca sie do wielowiekowych przyzwyczajen.
Zapinanie pasow odnosi sie do nowej, bardzo specyficznej sytuacji, ktora latwo
kontrolowac i gdzie ludzie, jesli juz gina to gina bardzo gwaltownie i....
nieestetycznie.


> Jezeli już jestesmy za głupi zeby sami o siebie dbać to niby
> dlaczego ustawodawca uważa sie za mądrzejszego i próbuje mówic co
> dla mnie jest dobre a co złe?

Dla twojego dobra ;)

> Wydaje mi sie że ludzie wybrani przez idiotów (czyli nas)nie
> powinni uważać sie za mądrych :) to skąd to zadufanie? i
> przekonanie o monopolu na sluszność?

Oni tez tylko kopiuja rozwiazania sprawdzone gdzie indziej.

> oczywiscie wiadomo co nas czeka w przyszłosci (taka Szwecja do kwadratu) tylko
> oby to stało sie jak najpóxniej i o to warto krzyczeć :)

Przypuszczam, ze jakies 90% populacji na swiecie, gdyby miala wolny wybor
wybralaby Szwecje a nie Polske jako kraj, w ktorym woleliby zyc i szwedzki styl
zycia a nie polski.
Moge sie oczywiscie mylic.

[trypel]

hanni napisał:

>gdzie ludzie, jesli juz gina to gina bardzo gwaltownie i....
> nieestetycznie.

I to mi sie podoba. Poważnie. Zapinajcie pasy bo wasza smierc bedzie
nieestetyczna. Dowcip mi sie przypomnial: strażak do ofiary wypadku - no widzi
pan, żebra połamane, obojczyk złamany, cały pan potłuczony, zakrwawiony a
wszystko przez to że pan pasów nie zapiął. A prosze popatrzec na kolege, zapiął
i siedzi spokojnie, uśmiechnięty, zupełnie jak żywy.


>
> Dla twojego dobra ;)
wierzysz w to? ;)

> Przypuszczam, ze jakies 90% populacji na swiecie, gdyby miala wolny wybor
> wybralaby Szwecje a nie Polske jako kraj, w ktorym woleliby zyc i szwedzki styl
> zycia a nie polski.
> Moge sie oczywiscie mylic.

To taki wybór między dwiema skrajnosciami. Cieżko wybrać. Wolałbym coś ze
środka. I podejrzewam że wiekszosć ludzi też. Ale mogę sie mylić ;)

Taką Hiszpanię na przykład, albo Grecję.

[hanni]

trypel napisał:

> I to mi sie podoba. Poważnie. Zapinajcie pasy bo wasza smierc
> bedzie nieestetyczna.

Cieszy mnie, ze lapiesz moj sarkazm.
A tak powaznie - bez porownania trudniej byloby egzekwowac dzialania
zapobiegajace zawalowi czy rakowi niz wypadkowi drogowemu.

>

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Gdyby Szwedzi swego czasu
> nie wprowadzili prohibicji to teraz pewnie nie byloby Szwecji a
juz z cala
> pewnoscia nie byloby takiej, jaka znamy.

Szwedzi chleją na umór przeważnie za granicą - często w Polsce,
zaopatrują się w strefach wolnocłowych lub u przemytników a gdyby w
USA nie zniesiono prohibicji, Amerykanie w końcu zachlali by się na
śmierć, a ludzie pokroju Ala Capone rządzili by po wiek wieków
amen.:)))

[hanni]

Mylisz niektore sprawy. W Chicago wprowadzono calkowite ograniczenie spozywaniu
alkoholu, w Szwecji najpierw reglamentacje a potem wysokie opodatkowanie.

[kozak-na-koniu]

Skutek podobny.

[mariusz_d1]

www.tinyurl.pl?9le1OifC
Zwłaszcza przeczytaj na dole na podstawie czego powstał artykuł.

[mariusz_d1]

nawet nie musiałem długo szukać:
www.tinyurl.pl?AgNPFiPC

[mariusz_d1]

i jeszcze jedno:
www.tinyurl.pl?g2EWT6CL
Chyba nie powiesz, że to piszą oszołomy żądne władzy nad szarym obywatelem.

[trypel]

ależ ja w to wierzę, chodzi mi tylko o przymuszanie za pomocą przepisów do
dbania o WŁASNE zdrowie i bezpieczeństwo

[kaqkaba]

> chodzi mi tylko o przymuszanie za pomocą przepisów do
> dbania o WŁASNE zdrowie i bezpieczeństwo

I moje pieniążki.

Pracujący obywatel RP płacący składkę zdrowotną i rentową.

[trypel]

argument "pieniązki" to czysta demagogia.
Bo idąc za ciosem powinnismy nakazać chodzenie w czapkach w zimie (grypa
kosztuje dużo wiecej niż wypadki), zakazac jedzenia golonki (miazdzyca kosztuje
wiecej niz wypadki), zakazać zbierania grzybów (bo ukąszenia kleszczy i zwiazane
z tym koszty leczenia tez kosztują...)
Bez sensu i wszyscy o tym wiedzą.

[misiu-1]

kaqkaba napisał:

> > chodzi mi tylko o przymuszanie za pomocą przepisów do
> > dbania o WŁASNE zdrowie i bezpieczeństwo
>
> I moje pieniążki.

Jeśli obawiasz się, że Twoje pieniądze mogłyby doznać uszczerbku przez kogoś,
kto nie zapina pasów, to problem jest nie w niezapinającym, tylko w systemie,
który za Twoje pieniądze leczy kogoś innego, niż Ciebie. Wiele ludzi robi rzeczy
ryzykowne dla swojego zdrowia (ty prawdopodobnie też), więc jeśli raz uznamy, że
wolno odebrać nam część naszej wolności po to, żebyśmy sami sobie krzywdy nie
zrobili (a przy okazji nie narazili na straty funduszu ubezpieczeniowego), to
kiedyś odbierze nam się prawo do decydowania co mamy jeść, w co się ubierać, czy
jak spędzać wolny czas (np. przesiadywanie przy komputerze jest niezdrowe).
Wykładnia prawa, jaką nam zaserwował Trybunał Prostytucyjny, nie ogranicza się
do jakichś tam pasów. W rzeczywistości dotyczy tego, czy państwo ma traktować
obywateli jak pełnoprawnych, odpowiedzialnych obywateli, czy jak bezrozumne
bydło, będące własnością państwa i z tego tytułu nie mające prawa do szkodzenia
samemu sobie. Faszystowskie gremium uznało więc awansem, że słusznym jest nakaz
noszenia czapki i szalika w zimie, zakaz jedzenia słodyczy, uprawiania sportów
ekstremalnych, ścisła kontrola spożycia alkoholu, czy wreszcie karalność
samobójstwa.

[a_weasley]

Misiu-1 napisał:

> Wykładnia prawa, jaką nam zaserwował Trybunał Prostytucyjny,
> nie ogranicza się do jakichś tam pasów. W rzeczywistości
> dotyczy tego, czy państwo ma traktować obywateli jak
> pełnoprawnych, odpowiedzialnych obywateli, czy jak bezrozumne
> bydło, będące własnością państwa


Z ust mi wyjąłeś.

> nakaz noszenia czapki i szalika w zimie, zakaz jedzenia
> słodyczy, uprawiania sportów ekstremalnych, ścisła kontrola
> spożycia alkoholu,

Szwedzi są na prostej drodze. Kupujesz za często alkohol, to Ci
sprzedawca wręcza ulotkę poradni odwykowej.

> czy wreszcie karalność samobójstwa.

Biorąc pod uwagę, że ukarać można tylko samobójcę, który przeżył, to
akurat ma pewien sens: każde partactwo powinno być karane.

[mariusz_d1]

trypel napisał:

> ależ ja w to wierzę, chodzi mi tylko o przymuszanie za pomocą przepisów do
> dbania o WŁASNE zdrowie i bezpieczeństwo
Ty to wiesz, ja to wiem ale powiedz ilu z Twoich znajomych ma tą świadomość?
Wśród moich znajomych niestety w większości tzw. 'humanistów' brak wiedzy o
skutkach działania poduszki jest porażający. Obawiam się że tzw. 'szary
obywatel' którego 99% problemów technicznych da się rozwiązać za pomocą RTFM
tego nie wie i nie ma ochoty wiedzieć. Ja i tak zapnę pasy ale co zrobić z
gościem, który bez zapiętych pasów zostanie inwalidą tylko dlatego, że nie
wiedział. Akurat w tym przypadku jestem za pozostawieniem tego przepisu.

[trypel]

jesli zostanie inwalidą z włąsnej nieprzymuszonej woli to bedzie jego wybór i
jego decyzja i pozwólmy mu na to.
Nie przeszkadza Ci to że 99% ludzi ma zawały na własną prośbę? Tez może jakiś
zakaz albo nakaz codziennej dawki cwiczeń o poranku?

[mariusz_d1]

trypel napisał:

> jesli zostanie inwalidą z włąsnej nieprzymuszonej woli to bedzie jego wybór i

właśnie chodzi o jego wiedzę i świadomość. Póki co, u znaczącej większości ani
wiedzy ani świadomości nie wystarcza.

[trypel]

to trzeba edukowac a nie zmuszac i karac.
w pełni sie zgadzam.

[hanni]

O ile mnie pamiec nie myli, czytalem kiedys artykul o tym, ze gdyby nie nakaz
uzywania pasow to duza wieksza czesc kierowcow i pasazerow w ogole by ich nie
uzywala, czego skutkiem bylaby znacznie wyzsza liczba ofiar w ruchu drogowym.

[trypel]

dobrze że w New Hampshire o tym nie wiedzą :)

[hanni]

trypel napisał:

> dobrze że w New Hampshire o tym nie wiedzą :)

Ci, ktorych zdrapywano z przydroznych drzew po tym, jak wylecieli z wlasnych
samochodow tez?

[trypel]

jasne.
Życie to nie obowiązek.
Tak mi sie zdaje. A new Hampshire to jeden z 3 najbezpieczniejszych (pod
wzgledem ilosci wypadków) stanów w USA MIMO braku obowiazku zapinania pasów

[hanni]

trypel napisał:

> jasne.
> Życie to nie obowiązek.

Powiedzialbys to tez ich rodzinom?

> A new Hampshire to jeden z 3 najbezpieczniejszych (pod
> wzgledem ilosci wypadków) stanów w USA MIMO braku obowiazku
> zapinania pasów

I pomyslec, ze bylby jeszcze bezpieczniejszy, gdyby ten obowiazek tam byl.

[trypel]

tez bym im rodzinom to powiedział.
nikt nikogo nie może zmuszać do dbanie o zdrowie i życie, nie dotyczy dzieci bo
za tych odpowiadają rodzice (podkreślam - rodzice a nie państwo)

skąd wiesz że byłby bezpieczniejszy? gdybasz tylko.

[hanni]

trypel napisał:

> skąd wiesz że byłby bezpieczniejszy? gdybasz tylko.

"I know 10 to 20 additional people will die on the roads of New Hampshire
because we haven’t summoned the courage to pass mandatory seat belt use,”
Senator Peter Hoe Burling, a Cornish Democrat who supported the legislation,
said in an interview.

www.nytimes.com/2007/06/01/us/01seatbelt.html

[trypel]

na pewno przypadkiem tylko przeoczyłes fakt że demokraci walczą od lat żeby ten
obowiązek wprowadzić i oczywiscie wypowiedź jednego z ich liderów nie ma tu nic
do rzeczy :)

Tak powaznie - i nie jest to przytyk do nikogo - chciałbym zobaczyć statystyki
wypadków przed obowiązkiem i po wprowadzeniu obowiązku.
I tu mi sie podoba np Chorwacja która po przebadaniu statystyk z 3 lat wycofała
sie z obowiazku jazdy na swiatłach bo okazało sie że na wypadkowość absolutnie
nie wpływał.

[hanni]

trypel napisał:

> na pewno przypadkiem tylko przeoczyłes fakt że demokraci walczą od lat żeby ten
> obowiązek wprowadzić i oczywiscie wypowiedź jednego z ich liderów nie ma tu
nic do rzeczy :)

Owszem ma do rzeczy bo nie jest to wypowiedz wyssana z palca tylko poparta
znanymi od dawna faktami: Prawdopodobienstwo smierci lub obrazen w wyniku
wypadku jest znacznie wyzsza w przypadku kierowcow i pasazerow nie zapietych pasami.


> Tak powaznie - i nie jest to przytyk do nikogo - chciałbym zobaczyć statystyki
> wypadków przed obowiązkiem i po wprowadzeniu obowiązku.


Tutaj na szybkiego dane z Austrii:
"Wedlug wyliczen instytutu Statistik Austria, w okresie 30 lat miedzy 1976
(kiedy wprowadzono obowiazek) i 2006 bez pasow bezpieczenstwa w wyniku wypadkow
zgineloby okolo dwa razy wiecej pasazerow samochodow osobowych"

Dwa razy wiecej.

www.statistik.at/web_de/dynamic/statistiken/verkehr/strasse/unfaelle_mit_personenschaden/012512

[trypel]

sorry nie zrozumielismy sie
nie na przestrzeni 30 lat tylko w ciągu roku gineło X przed wprowadzeniem
obowiązku a po wprowadzeniu ginie X - 10 % albo X -50%


I wybacz ale wypowiedź goscia co walczy o wprowadzenie obowiązku jest na tyle
prawdziwa jak wypowiedz członka PISu że komisja przekazująca majątki kosciołowi
nie popełnia żadnych błędów.

[hanni]

trypel napisał:

> sorry nie zrozumielismy sie
> nie na przestrzeni 30 lat tylko w ciągu roku gineło X przed wprowadzeniem
> obowiązku a po wprowadzeniu ginie X - 10 % albo X -50%

1-2 lata to za malo dla powaznych zestawien statystycznych. A na dluzszej
przestrzeni czasu zbyt wiele sie zmienia (samochody, ruch, przyzwyczajenia) zeby
sensownie porownywac.
Eksperci jednak wiedza, co dzieje sie z pasazerami, gdy sa zapieci i gdy nie.
Prawa fizyki sa nieublagane. Wystarczy wiec tylko metodycznie wypadki i ich
skutki i porownywac z danymi modelami zeby wiedziec.

> I wybacz ale wypowiedź goscia co walczy o wprowadzenie obowiązku jest na tyle
> prawdziwa jak wypowiedz członka PISu że komisja przekazująca majątki kosciołowi
> nie popełnia żadnych błędów.


W tym wypadku akurat nie. Nie chce mi sie teraz szukac ale jestem przekonany, ze
analizy i zestawienia porownujace skutki wypadkow z i bez pasow istnieja.
Fizyki nie oszukasz.

[hanni]

Pasy bezpieczenstwa zredukowaly w Europie ilosc zabitych o okolo polowe.
Potwierdzaja to badania European Transport Safety Council (ETSC). W 2005 roku
11700 pasazerow przyzylo ciezkie wypadki tylko dlatego bo mieli zapiete pasy.
Gdyby nie byliby zapieci, liczba ofiar smiertelnych bylaby podwojna.





In Europa reduzierte das Sicherheitsfeature die Zahl tödlicher Unfälle um etwa
die Hälfte. Das belegt neben vielen anderen eine Studie des European Transport
Safety Council (ETSC). 2005 hätten dementsprechend 11 700 Autofahrer nur deshalb
schwere Unfälle überlebt, weil sie angeschnallt gewesen seien. Wären diese nicht
festgegurtet gewesen, hätte sich die Anzahl der Toten in dem Jahr fast verdoppelt.

www.welt.de/welt_print/article3082003/Klicken-statt-sterben.html

[trypel]

ale ja sie z tym zgadzam. Absolutnie i bezsprzecznie.
Chodzi o to że w własnie statystyki z krókiego okresu czasu dałyby wiarygodne
dane na temat czy sam przepis nakazujący jazdę w pasach coś dał czy nie.
Bo ja jednak wierze w inteligencję ludzką (naiwniak?) i wierzę (i widzę) ze
zdecydowana większość zapina pasy poza terenem zabudowanym. I robiliby tak czy
ktoś by im kazał czy nie.
Tylko o prawo wyboru chodzi a nie o to czy to dobre czy złe.
To tak jak wszyscy wiedzą że marchewki są zdrowe ale nikt nie każe jeść
marchewek. Wolna wola. Mam na tym punkcie skrzywienie i im bardziej jest cos
nakazane tym bardziej jestem na nie.
Wiec nie udowadniaj że pasy pomagają bo ja to wiem. Tak jak wiedzą to mieszkancy
New Hampshire którzy w zdecydowanej większosci jezdzą w pasach bo CHCĄ a nie bo
MUSZĄ. I dlatego nie wierze w wypowiedź tego tfu demokraty bo on nie jest tu
obiektywny :)

[hanni]

trypel napisał:

> Chodzi o to że w własnie statystyki z krókiego okresu czasu dałyby wiarygodne
dane

Wlasnie nie, z dwoch wzgledow:
1. okres bylby zbyt krotki na potrzeby (powaznej) statystyki
2. wprowadzanie pasow wszedzie bylo procesem plynnym rozciagajacym sie na dlugi
okres. Zarowno ich instalacja w samochodzie jak i stosowanie mimo nakazow nie
odbylo sie od razu.


> Bo ja jednak wierze w inteligencję ludzką (naiwniak?) i wierzę (i
> widzę) ze zdecydowana większość zapina pasy poza terenem zabudowanym.

Bo wlasnie wyksztalcil to w nich - niestety - nakaz.

> I robiliby tak czy ktoś by im kazał czy nie.

Wlasnie nie. Ponoc ludzie zaczeli je stosowac dopiero pod wplywem nakazu. W New
Hampshire mniej ludzi sie zapina niz gdzie indziej a ci ktorzy sie zapinaja,
robia to bo z innych stanow i krajow juz wiedza, ze to dziala.

> Tylko o prawo wyboru chodzi a nie o to czy to dobre czy złe.

Wolnosc slowa, swoboda poruszania sie itd. to dla mnie wartosci o ktore warto
walczyc a nie takie bzdety. Ale to moja osobista opinia.



> Wiec nie udowadniaj że pasy pomagają bo ja to wiem. Tak jak wiedzą to mieszkanc
> y
> New Hampshire którzy w zdecydowanej większosci jezdzą w pasach bo CHCĄ a nie bo
> MUSZĄ.

Ale chca dlatego bo juz - dzieki wieloletnim doswiadczeniom innych - wiedza, ze
to dziala.

[trypel]

hanni napisał:


> Ale chca dlatego bo juz - dzieki wieloletnim doswiadczeniom innych - wiedza, ze
> to dziala.

Ale nakazu nie chcą dalej. I o to chodzi.

[mariusz_d1]

trypel napisał:

> ale ja sie z tym zgadzam. Absolutnie i bezsprzecznie.
> Chodzi o to że w własnie statystyki z krókiego okresu czasu dałyby wiarygodne
> dane na temat czy sam przepis nakazujący jazdę w pasach coś dał czy nie.
> Bo ja jednak wierze w inteligencję ludzką (naiwniak?) i wierzę (i widzę) ze
> zdecydowana większość zapina pasy poza terenem zabudowanym. I robiliby tak czy
> ktoś by im kazał czy nie.
> Tylko o prawo wyboru chodzi a nie o to czy to dobre czy złe.
> To tak jak wszyscy wiedzą że marchewki są zdrowe ale nikt nie każe jeść
> marchewek. Wolna wola. Mam na tym punkcie skrzywienie i im bardziej jest cos
> nakazane tym bardziej jestem na nie.
> Wiec nie udowadniaj że pasy pomagają bo ja to wiem. Tak jak wiedzą to mieszkanc
> y
> New Hampshire którzy w zdecydowanej większosci jezdzą w pasach bo CHCĄ a nie bo
> MUSZĄ. I dlatego nie wierze w wypowiedź tego tfu demokraty bo on nie jest tu
> obiektywny :)

Czytam ten wątek i czytam i dochodzę do wniosku, że zgodzę się z Tobą. Mam tylko nadzieję, ze taki bez pasów nie wpadnie przez moją przednią szybę na mnie gdy spotkamy się face to face.

[a_weasley]

Mariusz_D1 napisał:

> Mam tylko nadzieję, ze taki bez pasów nie wpadnie przez moją
> przednią szybę na mnie gdy spotkamy się face to face.

Nadzieja nie pozbawiona podstaw, zważywszy że w ogóle wypadnięcie
przez własną szybę zdarza się relatywnie rzadko.
Ja w mniej więcej tysiącu spraw spotkałem się z czymś takim dwa
razy. Oboje wypadający przeżyli. Ten drugi nawet jako jedyny z
trzyosobowej załogi. O tym, żeby kto jeszcze przy takiej okazji
wpadł komuś do wnętrza, nie słyszałem i przypuszczam, że
prawdopodobieństwo jest porównywalne z tym, że się przed Tobą w
granicach odległości hamowania samolot na drodze rozbije.

Na marginesie - jeśli tak się boisz kierowcy bez pasów, co powiesz o
dużo łatwiej wylatującym ze swego pojazdu motocykliście?

[habudzik]

trypel napisał:


> skąd wiesz że byłby bezpieczniejszy? gdybasz tylko.

Stąd wie że na liczbę wypadków nie ma wpływu zapinanie pasów ale liczba
zapiętych pasów ma wpływ na bezpieczeństwo . Innymi słowy : wypadków byłoby tyle
samo ale ich skutki mniej bolesne - proste , prawda?

[pocieszne]

hanni napisał:

> > A new Hampshire to jeden z 3 najbezpieczniejszych (pod
> > wzgledem ilosci wypadków) stanów w USA MIMO braku obowiazku
> > zapinania pasów

> I pomyslec, ze bylby jeszcze bezpieczniejszy, gdyby ten obowiazek tam byl.

albo inny powod - moze tam jezdza az tak bezpiecznie, ze nie ma potrzeby zmuszac
kierowcow do zapinania pasow

ps
powiazanie skutku z przyczyna, to nielatwa sprawa :-)

[a_weasley]

hanni napisał:

> Ci, ktorych zdrapywano z przydroznych drzew po tym, jak
> wylecieli z wlasnych samochodow tez?

Ile znasz takich przypadków?
Przypominam, że na kontrę "w pasach można się spalić albo utopić"
dyżurną rekontrą jest "to się zdarza bardzo rzadko".
No i... co z motocyklistami? Z motoru dużo łatwiej wylecieć niż z
auta bez pasów.

[habudzik]

a_weasley napisał:


> Ile znasz takich przypadków?
> Przypominam, że na kontrę "w pasach można się spalić albo utopić"
> dyżurną rekontrą jest "to się zdarza bardzo rzadko".

Dużo częściej trafiamy w drzewo niż do jeziora . To moja recośtam .