Bo to zły Wiśniowiecki był... Nabijał Kozaków n...

Kościół całe wieki palił duszyczki na stosie

[cezar85]

ale to jakoś im nie przeszkadza w nazywaniu swoich świętymi i w trąbieniu,że mają monopol na dobroć

Może imieniem jakiegos papieża?

[thegreyt1]

Co przelali tyle krwi na krucjatach, w obu Amerykach, palili na stosach, otruwali się mordowali na najróżniejsze sposoby i chol...ra wie co jeszcze...

Bo to zły Wiśniowiecki był... Nabijał Kozaków n...

[grogreg]

A Chrobry swojego brata Stefana oślepił.
A Łokietek wymordował niemieckich mieszczan Krakowa.
A Kazimierz Wielki rozpustnikiem był!

Radny Musiuk żyje w Matrixie...

[kamel_65]

Panie Musiuk, a pan wciąż żyje w swoim Matrixie?
"Patronami mogą być tylko osoby krystalicznie czyste"... Czyli nikt, znaczy się, bo żaden człowiek nie jest krystalicznie czysty - każdy ma jakieś grzeszki przeszłości...

Bo to zły Wiśniowiecki był... Nabijał Kozaków n...

[tirinti]

Fakt, że nie zasłużył bo był niekompetentny. Nabijanie na pal jest mało efektywne, przez co nie wyrżnął buntowniczej szumowiny w pień.

Bo to zły Wiśniowiecki był... Nabijał Kozaków n...

[dr_nauk]

Brawo, wreszcie ktos postawil sie zwyczajowi czczenia barbarzynstwa. Gdyby Drakula byl Polakiem tez zaslugiwalby na swoja ulice za wbiajnie na pal Turkow?

[xavras_wyzhryn]

Przyjmując tezę, samozwańczy "doktorze", iż nieuctwo jest współczesnym barbarzyństwem, można cię uznać za wyjątkowo prymitywnego barbarzyńcę.

rozumiem,że nabijanie dzieci na widły

[veneziano]

i przrzynanie ludzi piłą na pół nie budzi twego oporu wewnętrznego...

...a pomniki i ulice Bandery na UA sa dla nich ok?

[langston]

...a pomniki i ulice Bandery sa dla nich ok?

Doncow duchowy ojciec ukraińskich "patriotów"

[veneziano]

Naród jako gatunek jest dla niego wartością najwyższą, ważniejszą od Boga[5]. Na czele narodu ukraińskiego miał stać "wódz nacji", mający do dyspozycji tzw. "mniejszość inicjatywną", której obowiązkiem było stosowanie "twórczej przemocy" wobec pozostałej masy narodu ukraińskiego. Według doktryny Doncowa, o państwo ukraińskie należało walczyć przy pomocy wszystkich bez wyjątku środków, w tym też drogą masowych mordów obcoplemieńców, którzy znaleźli się na ziemi ukraińskiej, oraz drogą likwidowania Ukraińców, którzy z takimi metodami działalności nie zgadzają się. ("Nacionalizm", Londyn, 1966, s. 283 inne fragmenty cytatów z Doncowa [6]).

Bo to zły Wiśniowiecki był... Nabijał Kozaków n...

[an.noyed]

Może Dymitra Wiśniowieckiego, pradziada Jaremy, który założył Sicz, warownię na Dniestrze stanowiącą jakby stolicę Kozaków i poległ pojmany przez Turków w czasie kozackiej wyprawy na Konstantynopol. Sami Kozacy raz byli sprzymierzeńcami a raz wrogami Królestwa. Polecam L.Podheredeckiego

Bo to zły Wiśniowiecki był... Nabijał Kozaków n...

[art-78]

W Białymstoku jest ulica Stefana Czarnieckiego, jak prawie w każdym mieście w Polsce. Jego nazwisko pada też w hymnie narodowym i chociaż oczywiście nie z tego powodu tam się znalazło, to jednak był on jednym z najokrutniejszych pacyfikatorów Ukrainy w latach powstania. Jego działania budziły grozę nawet w tamtych okrutnych czasach wzajemnych mordów. Jeżeli Wiśniowiecki z racji swojej działalności w czasie powstania nie może być uhonorowany ulicą, to takich nie powinien mieć i Czarniecki. A uczniowie mogą pisać o tym, że kniaź przed wybuchem powstania zdołał przywrócić i skutecznie bronić względnie normalne życie na ogromnych wyludnionych obszarach Ukrainy i tym głównie wypełniona była jego działalność przez prawie całe dorosłe życie.

Czy radny Musiuk zna jakies osoby krystalicznie

[ppo]

czyste? Bo ja nie. Nawet moja mama taka nie jest. Znam za to mnóstwo osób, które się za takie uważają. I dla których ocenianie innych jest równie niezbędne jak oddychanie.

[palesz]

czysty jest np. Wilk od Czerwonego Kapturka, Jaś od jasia i małgosi itd. - więcej optymizmu!!!

Czy pan Musiuk nabił kogoś na pal?

[kukuryku20]

Jeśli nie, to może być patronem jakiejś ulicy. Tylko co uczniowie będą o nim pisać? Nic!

[gintautas]

a co o pomnikach moskiewskich dla sprawcow naprawde strasznej rzezi Baturina,ostatniej ostoi kozaczyzny?

Żenujący artykuł

[cath888]

Artykuł i dołączona do niego sonda sa po prostu żenujace i swiadczą tylko o ignorancji i braku wyczucia jego autora. Wiśniowiecki jest postacią kontrowersyjną, czy się to komus podoba czy nie. Był skłócony z królem i w zwiazku potrafił poświęcić interes publiczny na rzecz swojego, przykładem jest choćby fakt, że celowo nie połaczył się z armią koronną przed bitwą pod Korsuniem. Ale najbardziej razi to że wykazał się niepospolitym okrucieństwem wobec ludnosci ukraińskiej, eskalację powstania Chmielnickiego zawdzięczamy głównie jemu. w świetle jego postępowania z Kozakami porównywanie go w sondzie do Rumcajsa jest po prostu żałosne. Dziwi mnie ze Wyborcza "puściła" taki szmelc.

[xavras_wyzhryn]

Czemu kłamiesz? Zwykła niewiedza, czy powielasz gdzieś zasłyszane bzdury?

W jaki sposób poświęcił interes państwa na rzecz swojego? Że próbował kogo tylko mógł ocalić w pierwszej fazie buntu Chmielnickiego? Że mimo utraty praktycznie całego majątku z własnej kieszeni pożyczył królowi pieniądze na wykupienie z niewoli tatarskiej nieudolnych hetmanów, mimo iż wiązało się to dla niego z utratą stanowiska Regimentarza? Nikt Mu nie kazał robić tej pożyczki, śmiało mógł potem pójść po godność hetmana dla siebie, gdyby w niewoli coś się stało dotychczasowym.
Kolejne kłamstwo - to hetman Koniecpolski nie chciał, aby Wiśniowiecki połączył się z nim. Zachowały się na szczęście listy, w których Wiśniowiecki wyraźnie pyta hetmana gdzie ma się stawić i odpowiedź Koniecpolskiego, iz poradzi sobie sam oraz rozkazuje Księciu organizowanie obrony Zadnieprza. Poza rozdzieleniem sił (wysłanie podjazdu pod Żółte Wody) odrzucenie oferty Księcia było najpoważniejszym błędem Koniecpolskiego i tylko jemu zawdzięczamy późniejszą krwawą łaźnię, jaką zgotował krajowi Chmielnicki. W połączeniu z Wiśniowieckim, Koniecpolski mógł zdławić bunt jedną bitwą - w zarodku, a głowa zdrajcy Chmielnickiego potoczyłaby się zapewne na rynku w Warszawie.

Przestań pisać kłamstwa to naprawdę niczemu dobremu nie służy.

Coś ci się pozajączkowało...

[gandalph]

xavras_wyzhryn napisał:

>
> Kolejne kłamstwo - to hetman Koniecpolski nie chciał, aby Wiśniowiecki połączył
> się z nim.
Hetman Koniecpolski, w momencie wybuchu powstania Chmielnickiego, nie żył już od dwóch lat.

>
>

[xavras_wyzhryn]

Oczywiście masz rację, z przejęcia popełniłem czeski bład, myślałem o jednym, napisałem o drugim - oczywiście Mikołaj Potocki - hetman wielki koronny oraz Marcin Kalinowski - hetman polny koronny.

Gdyby żył wtedy jeszcze Koniecpolski zupełnie inaczej wyglądałoby tłumienie buntu.

Jan Paweł II też...

[sid_6.8]

jak wiadomo był obrońcą pedofili w sutannach.

Bo to zły Wiśniowiecki był... Nabijał Kozaków n...

[wylye]

Tekst napisany jest typowym nacjonalistycznym atramentem, źle odsączonym (quasi) bibułą przyzwoitości - powiedziałbym... Poprzez odwołania do Sienkiewiczowskiej "prawdy historycznej" autor ukazuje opozycyjnych radnych - jako kuriozum na tle "polskiej, historycznej racji stanu"

Kim był Wiśniowiecki, jakim był człowiekiem - wiedzą historycy. Pewnie nie był ani lepszy ani gorszy od sobie współczesnych w epoce a, nawet w... historii.
Od dawnych książąt i dzisiejszych polityków.
Wikipedia wspomina cyt:
"wśród historyków osoba księcia budzi kontrowersje ze względu na bardzo brutalną formę sprawowania władzy, która jednak umożliwiła mu przejęcie i utrzymanie wielu kresowych posiadłości. Dużo wątpliwości budzi również stosowana przez Jaremę polityka tłumienia powstania Chmielnickiego, poprzez stosowanie okrutnych represji"

Otóż, reasumując, uważam że władze miasta wykazały się właśnie rozumem i rozsądkiem rezygnując z takiego "upamiętniania" - niejakiego Jaremy W.
Dla ukraińskiej mniejszości postać ta jest bowiem kimś takim, jak dla kresowych Polaków inny "wyzwoliciel" Roman Szuchewycz - winny tzw "Rzezi Wołyńskiej"

Pewnie, że żyjemy w wolnym kraju i możemy nazywać swoje ulice jak chcemy, ale czy mamy to robić na zasadzie retorsji? Niejako "za karę" za ulicę Szuchwycza, czy SS-Halyczna na Ukrainie?
Wolę już jednak ulicę Pana Wołodyjowskiego czy Oleńki, niż Szuchewycza, Lenina, Stalina i innych "Wiśniowieckich".

Miłego dnia - i tym normalnym, i tym z pyskami ociekającymi jadem nienawiści, ksenofobii i rewizjonizmu

ulica Wiśniowieckiego to przykład nienawiści

[veneziano]

ksenofobii i rewizjonizmu (???)-? to może zlikwidujmy tytuł Sprawiedliwy wśród narodów świata, bo przypomina Niemcom w niemiły sposób,że byli Niesprawiedliwi...a po co im przykrość robić?

[palesz]

Sprawiedliwi wśród narodów świata, trochę Niemców jest, Ukraina na 4 miejscu....
Co to9 ma do Jaremy??????

Polska: 6266 (na dzień 1 stycznia 2011 r.); (w 2010 r. 6195)
Holandia: 5108 (w 2010 r.: 5009)
Francja: 3331 (w 2010 r.: 3158)
Ukraina: 2363 (w 2010 r.: 2272)
Belgia: 1584 (w 2010 r.: 1537)
Litwa: 800 (w 2010 r.: 772)
Węgry: 764 (w 2010 r.: 743)
Białoruś: 555
Słowacja: 522 (w 2010 r.: 498)
Włochy: 498 (w 2010 r.: 484)
Niemcy: 495 (w 2010 r.: 476)
Grecja: 307 (w 2010 r.: 306)
Jugosławia (Serbia): 131 (w 2010 r.: 131)
Rosja: 173 (w 2010 r.: 164)
Czechy: 108 (108)
oraz 28 innych państw

a to ma,że przypomina Niemcom,że byli

[veneziano]

niesprawiedliwi-więc w imię walki z" ksenofobią i rewizjonizmem" należy ten tytuł zlikwidować. Podobnie jak nie nazywać ulic imieniem osoby,która może być niemile widziana przez Ukraińców...ta sama logika.

[wylye]

Widzisz, nawet przy dobrej woli - i ja nie potrafię odczytać twojej analogii pomiędzy Jaremą Wiśniowieckim i instytucją "S.W.N.Ś"
Jeszcze raz powtarzam
Skoro my dzisiaj krytykujemy Ukraińców za "juszczenkowską" ulicę im R. Szuchewycza czy, inną im. "SS Hałyczyna" - to w imię tych właśnie racji, nie powinniśmy nazywać naszych imieniem takich postaci jak J. Wiśniowiecki. Trwanie w przekonaniu, że nam można, "bo Wiśniowiecki, mordował i palił przed wiekami i do tego w słusznej (bo naszej) sprawie" natomiast Szuchewicz i UON - "całkiem niedawno i niesłusznie" prowadzić będzie zawsze - wg mnie - do różnych rewizjonizmów i prób permisywnego idealizowania "swoich" oraz demonizowania "tych obcych"

Nieżyjący już, niestety historyk , Jan J Lipski w znakomitym art. pt "Dwie ojczyzny - dwa patriotyzmy" wyborcza.pl/1,120013,3640733.html - bardzo obrazoburczo (dla niektórych) rozprawia się z tak właśnie pojmowaną racją stanu. Myślę nawet, że tym właśnie tekstem naraził się on "śmiertelnie" Polskiemu nacjonalizmowi. Tenże J.J. Lipski, pokazuje tam jak różnie, przez pryzmat historii (i dwóch patriotyzmów) mogą być oceniane te same postacie...
Cokolwiek by nie mówić nasza historia (chcemy tego czy nie) pełna jest różnych kontrowersji.
Dzieje się tak z bardzo prostej przyczyny - Anglicy mawiają nobody is perfect i jeżeli tak spojrzymy na historię, łatwiej będzie nam zrozumieć, iż ci których bezkrytycznie zwykliśmy stawiać na piedestałach... zdradzali, knuli, a czasem kradli i mordowali.

Dlatego właśnie powiedziałem, że (szczególnie) na rubieżach - trzeba być ostrożnym z takim "upamiętnianiem" różnych bohaterów. Należy pamiętać, iż prócz naszego, istnieją i inne patriotyzmy. Zapominanie o tym i podporządkowywanie swojej (tylko) optyce innych patriotyzmów jest, powszechną pożywką różnych (nie tylko naszych) nacjonalizmów

generalnie masz rację, ale...

[veneziano]

są pewne niuanse.Chętnie ci je przedstawię . Czy znasz dzieło Dmytra Doncowa, którego wskazówki wykonywali Szuchewycz, Bandera i ich podkomendni ? Skoro czytałeś Lipskiego, może poczytaj Poliszczuka, mądrego i uczciwego Ukraińca. Czy działalność Wiśniowieckiego, niewątpliwie człowieka okrutnego, można stawiać na równi z działaniami wspomnianych wyżej panów ? odpowiedz uczciwie na to pytanie. A demonizowanie Wiśniowieckiego ma prosty cel- służy za pretekst do usprawiedliwiania tego, co wyprawiali ukraińscy nacjonaliści w 300 lat później. I o to tu chodzi.

naród ukraiński to nie tylko nacjonaliści !

[veneziano]

Z wielkim żalem przyjęliśmy wiadomość o śmierci wspaniałego człowieka i znakomitego naukowca - dr hab. Wiktora Poliszczuka. Zmarł po długiej i ciężkiej chorobie 17 listopada b.r. w Toronto w wieku 83 lat. Jego śmierć jest wielką, niepowetowaną stratą dla wszystkich świadomie walczących o prawdę o zbrodni ludobójstwa dokonanej przez nacjonalistów ukraińskich na narodzie polskim, dla środowisk kresowych, dla Polaków poszukujących dopiero wiedzy o tamtej zbrodni, wreszcie dla ludzi dobrej woli różnych nacji, którzy potrafili obiektywnie docenić Jego wielki wkład w wyświetlenie wszystkich aspektów kresowego genocydu i jego wykonawców. Pochodził z rodziny ukraińsko-polskiej, ale z wyboru był prawosławnym Ukraińcem. Dokonał rzeczy tak rzadkiej, że prawie niemożliwej. Zmierzył się z tragicznym dziedzictwem części narodu, do którego przynależność wybrał. Zmierzył się i zwyciężył. Jego Gorzka prawda - spowiedź Wiktora Ukraińca ma w sobie coś z ekspiacji za winy narodu, które przecież Jego osobiście w najmniejszym stopniu nie obciążały. Czuł, że tak trzeba, więc tak zrobił, odnosząc moralne zwycięstwo. I stała się rzecz ciekawa - wbrew podziałom narodowym utworzyły się dwa obozy - nienawidzący Go do żywego obóz banderowski na Ukrainie i na świecie, wspierany przez polskich fanatyków porozumienia z banderowcami przeciw Rosji oraz obóz, a w zasadzie, po prostu, grono przyjaciół, przede wszystkim w Polsce, ale także na Ukrainie i w Rosji. Będąc już w sile wieku rozwinął niezwykle płodną działalność wydawniczą i publicystyczną. Jego ksiązki stały się kanonem literatury banderoznawczej, zaś wydający swoje zakłamane pozycje zwolennicy ukraińskiej odmiany faszyzmu mogli być jednego pewni - że na pewno doczekają się szybkiej, celnej i doskonale udokumentowanej riposty ze strony Pana Wiktora. Za wojnę wypowiedzianą gigantycznemu kłamstwu spotkały Go nienawiść, obelgi, deprecjonowanie warsztatu, nazywanie agentem KGB, Moskwy, komuny, a nawet melnykowcem(?) itd., itp. Znamy to wszystko - nasi prymitywni wrogowie, kiedy tylko skończą się im ubogie argumenty, zawsze stosują ten sam arsenał epitetów, równie głupich jak oni sami. Pan Wiktor pozostawał obojętnym na poszczekiwanie stypendystów Adolfa Hitlera i innych popleczników banderowszczyzny. Pozostał tym samym, cichym, niepozornym starszym panem o ujmującym uśmiechu i serdeczności okazywanej nawet dopiero co poznanym ludziom. Takim dane mi było osobiście Go poznać i takim Go na zawsze zapamiętam. Niski wzrostem, ale wielki duchem, przemiły człowiek, a jednocześnie twardy szermierz walki o najwyższą wartość, jaką jest Prawda. Prawdziwy Chrześcijanin. Wymieniliśmy ze sobą wielką ilość maili (których dużą część straciłem niestety przy okazji awarii komputera). Okazało się, że nie tylko podzielamy poglądy na sprawy ukraińskie, ale także poglądy na współczesny świat, na mechanizmy nim rządzące, na zagrożenia dla Polski i dla świata. Z niepokojem wysyłałem Mu moje skromne teksty, obawiając się surowej oceny ze strony Mistrza, aby potem z radością odbierać wskazówki i korekty. Od pewnego czasu ludzie bliscy Mu sercem i duchem wiedzieli, że już nic więcej nie napisze, że Jego zegar życia wkrótce się zatrzyma, ale żyliśmy pocieszając się, że jeszcze jest wśród nas, wierni maksymie, że nadzieja umiera ostatnia...
Wiktor Poliszczuk pozostawił nam, jako swego rodzaju testament, swoje dzieła z ostatnim - "Nacjonalizmem" Doncowa w jego tłumaczeniu i opracowaniu. Tak więc pierwsza, fundamentalna dla ukształtowania się ukraińskiego nacjonalizmu pozycja, która położyła podwaliny pod gwałtowny rozwój tego ruchu i stała się drogowskazem i wykładnikiem wielkiej zbrodni lat 1939-1947, stała się jednocześnie, symbolicznie, ostatnią pozycją w katalogu Pana Wiktora. Niech jad nienawiści Doncowa przełożony na język polski przez Zmarłego uświadomi nam, że to nie tylko pozycja historyczna, niech będzie sygnałem ostrzegawczym, że tu i teraz, dzisiaj lub jutro wystarczy iskra, żeby zabrzmiało znów nad połoninami "Smert Lacham, smert ...". Winni jesteśmy Panu Wiktorowi, aby do tego nie dopuścić. Odpoczywaj w Pokoju!

[wylye]

@veneziano

> są pewne niuanse.Chętnie ci je przedstawię . Czy znasz dzieło Dmytra Doncowa, k
> tórego wskazówki wykonywali Szuchewycz, Bandera i ich podkomendni ? Skoro czyta
> łeś Lipskiego, może poczytaj Poliszczuka, mądrego i uczciwego Ukraińca. Czy dzi
> ałalność Wiśniowieckiego, niewątpliwie człowieka okrutnego, można stawiać na ró
> wni z działaniami wspomnianych wyżej panów ? odpowiedz uczciwie na to pytanie.
> A demonizowanie Wiśniowieckiego ma prosty cel- służy za pretekst do usprawiedli
> wiania tego, co wyprawiali ukraińscy nacjonaliści w 300 lat później. I o to tu
> chodzi.

Z szacunkiem pragnę donieść, wydaje mi się, że wiem o kim mówisz i aby utrzymać się w Twojej konwencji - powiem, że również "generalnie masz rację"
I również odwołam się do niuansów...
Moim takim "niuansem" jest inna postać - równie kontrowersyjna - co tragiczna, owoż mowa o ostatnim dowódcy 14 GD SS - Gallizien, niejakim Pawło Szandruku - którego w 1965r sam W. Anders nagrodził - (chyba tak z nudów) Polskim Virtuti Militari. za... Kampanię Wrześniową 1939.
Ja wiem, rozumiem o czym mówisz, ale zrozum ta licytacja "kto więcej czyjej krwi utoczył"
nie ma najmniejszego sensu. Schodzenie do poziomu iż jakoby zezwierzęcenie Jaremy Wiśniowieckiego czy innych jemu współczesnych (jak choćby Czarniecki) usprawiedliwiają "czasy w których wbijanie na pal było normą" - jest wg mnie moralnym permisywizmem historycznym. Na tej samej zasadzie nic nie uspawiedliwia zbrodni UPA i UON
- Ponieważ dokonano ich w nam współczesnych czasach.
Ależ oczywiście, że nie nic usprawiedliwia...
Tak samo jak nie ma usprawiedliwienia dla holocaustu, bomby w Hiroszimie, gułagów, zbrodni na cywilnej ludności w Wietnamie, czy Rwandzie lub tylko... oddania moczu przez wariorów "supercywilizacji" - wprost trupy na poległych Islamistów...

Nie mamy prawa stosować permisywizmu z kluczem "zło, którego my jesteśmy (byliśmy) spawcami mniej boli, niż to którego sami doświadczamy"
Lipski jest "problemem" dla polskiej myśli patriotycznej, szczególnie tej jej skrajnie narodowej frakcji. Dla mnie jest on nie renegatem, a... pierwszym przedstawicielem odrodzenia patriotycznego.
Odrodzonej myśli patriotycznej - dopuszczającej świadomość ułomności i (również) własnej historii. Pokazujący, iż w przeszłości, nawet nam zdarzało się "kopać leżących", "wbijać w plecy sztylet" "być konkwistadorami" czy kupczyć koroną...
Tylko takie katharsis naszej przeszłości pozwoli Polakom zaakceptować różnych Lipskich.
Tylko zmiana optyki postrzegania znanego "komiksu" Sienkiewicza mogłoby odbrązowić naszą "zachłyśniętą" etosem nację.
Niestety, mam też i tę świadomość, że wiele wody upłynie jeszcze w Wiśle i w Dnieprze nim to się stanie...
Będzie to jednak udziałem przyszłych pokoleń. Skąd ta pewność?
- Choćby z lektury tego wątku kipiącego (jak każdy inny, podobny) nienawiścią ksenofobią i nietolerancją

poza innymi wątkami...dlaczego nazywasz Trylogię

[veneziano]

komiksem ? a czytałeś rozmowę Skrzetuskiego z Chmielnickim? czy autor nie dopuszcza myśli,że również Polacy nie byli bez winy ? czy nie pokazuje wielu Polaków w złym świetle? trzeba mieć dużo złej woli,żeby postrzegać Trylogię jako bezmyślną apologię szlachetczyzny...a że pisał ją Polak dla Polaków pokazując,że nawet z beznadziejnej sytuacji może być wyjście? rozumiem, ze to wielu się nie podoba

co doSzandruka....ja też przyznałbym mu ten order

[veneziano]

mimo, że z twojej informacji można by odczytać,że Anders przyznał go ukraińskiemu mordercy spod znaku Bandery.To był Ukrainiec godny szacunku i dlatego stawianie go przez ciebie w jednym rzędzie z ludobójcami jest obrzydliwe.

"Od 1941 do 1944 roku był kierownikiem kina w Skierniewicach. Utrzymywał wtedy kontakty z podziemiem i pomagał Polakom. W międzyczasie odmówił przyjęcia stanowiska szefa sztabu w dywizji SS Hałyczyna.

Zgodził się jednak objąć dowództwo Ukraińskiej Armii Narodowej. Stało się to 17 marca 1945 roku. Jak pisze w swoich pamiętnikach zrobił to z jednego powodu. Chciał uratować jak najwięcej żołnierzy ukraińskich przed sowiecką niewolą. W skład UAN weszła też jako I Ukraińska Dywizja dywizja "Hałyczyna". W tym czasie Niemcy nadali mu stopień brigadefuhrera, którego Sznadruk nie używał. Żołnierze złożyli przysięgę wyłącznie na wierność ukraińskiemu narodowi i państwu.

Jednostki UAN skapitulowały przed brytyjczykami 8 maja 1947 roku. Wkrótce Rosjanie zażądali wydania im żołnierzy Szandruka. Szandruk spotkał się wtedy z generałem Andersem. Ten interweniował u Anglików i uratował żołnierzy Ukraińskiej Armii narodowej przed deportacja do ZSRR. Uznano ich za obywateli polskich, a umowy jałtańskie przewidywały wydanie Rosjanom tylko obywateli ZSRR.

Zobacz więcej: ukraincy.wm.pl/72678,Pawlo-Szandruk-Ukrainiec-z-Virtuti-Militari.html#ixzz1jqiWvPhw"

[wylye]

@venziano

Ubolewam, nad tym iż, albo jesteś niezdolny do czytania między tzw wierszami albo ja piszę niezrozumiale.
Napisałem w zdaniu poprzedzającym owo stwierdzenie (dot P Szandruka) iż jest on postacią tragiczną - prawda?
Jest w tym zdaniu zawarty mój osobisty ładunek emocjonalny do tej postaci. Zdanie następne o "nudzie Andersa" jest w swoim zamierzeniu prześmiestwem nad sporymi kręgami "patriotów" negujących mniej lub bardziej jawnie tę decyzję Andersa (o nadaniu VM Szandrukowi) Niedawna inicjatywa innych radnych w Skierniewicach by nadać ulicy imię Szandruka - również legła w gruzach, tym razem za sprawą "innego patriotyzmu"

Czuję się znużony już tą dyskusją bo widzę że jednak nieuważnie czytasz. A liczyłem na ciebie :)
Na koniec - w skrócie
Podtrzymuję swoją opinię o Sienkiewiczu jako "komiksiarzu" i "bajkopisarzu"
Chylę czoła przed kunsztem rysownia przezeń postaci, mając sobie jednocześnie za nic jego prawdy historyczne.
A to że Lipski nie był historykiem nie zmienia faktu iż w tekście "Dwa patriotyzmy (...)" miał 100% rację
Jesteśmy nacją z mocno przerośniętym ego z monstrualnie przerośniętym poczuciem swojej roli na mapie Europy i świata. A jak w szkole słyszę o tzw "mesjanizmie" tego narodu - to pusty śmiech, nie wiedzieć czemu mnie ogarnia, pewnie dlatego, że w młodości czytałem takiego np Lipskiego.
Do reszty multi punktowej riposty się nie odniosę bo "siem rospisałem"

dla ciebie nieuważne czytanie oznacza

[veneziano]

niepodzielanie twoich opinii...trudno...Szkoda tylko,że nie odnosisz się do argumentów,które przeczą twojej z góry powziętej tezie o megalomanii i zaślepieniu Polaków .Nie wiem, co słyszysz w szkole i w jakim charakterze tam przebywasz (bo chyba nie ucznia ?), ale zapewniam cię, że o polskim mesjanizmie nikt tam od dawna nie uczy. Niemniej jako zadanie domowe zalecam przeczytanie wspomnianej rozmowy Skrzetuskiego z Chmielnickim

[wylye]

Dziękuję za uprzejmą odpowiedź. To dobrze, że dzisiejsza szkoła nie uczy już o "mesjanizmie"
- Kiedy ja byłem uczniem, jednak - tak uczyła.
Uwierz mi, że lekturę tekstu do którego namawiasz czytałem w wypiekami na twarzy w wieku lat "nastu" wtedy byłem pod wrażeniem. Wówczas z dumą dotykałem historycznych artefaktów w zbiorach pamiątek rodzinnych. Minęły lata, dziś wcale nie mniejszą estymą darzę motywy swoich przodków w parciu do polskości. Wciąż przeszywa mnie dreszcz kiedy słyszę jak to "zrzucał uczeń portret cara" - jednocześnie jednak wiem, że zdarzało się również temu uczniowi - gdzieś na przestrzeni dziejów - popełniać i większe i mniejsze bezeceństwa...
A to za sprawą takiego m. in, cytowanego wcześniej JJ Lipskiego...
Niechaj więc w imię tolerancji i dialogu każdy z nas pozostanie przy swoich lekturach. Ty propaguj historię naszej ojczyzny na podstawie "sequeli" Sienkiewicza, ja mówić będę na podstawie swoich.
Dlatego właśnie (wg mnie), nie powinniśmy nazywać ulic imieniem takich "bohaterów" jak Jarema Wiśniowiecki - bo to niesmaczne i nieetyczne - wg mnie.

_______________________
Carthaginen delendam esse

może szkoda,że tekst który przeczytałeś w młodości

[veneziano]

nie został przez ciebie przeczytany jeszcze raz w wieku, który umożliwia jego głębsze, a nie tylko emocjonalne przyswojenie...
a poza tym, dzieło Sienkiewicza jest tylko dziełem literackim i nie aspiruje do roli podręcznika. Ta sprawa została już dawno wyjaśniona, a w polskich podręcznikach , nie mówiąc już o dziełach naukowych, wizja Sienkiewicza- mimo iz wcale nie jest tak jednostronna jak się niektórym wydaje- na pewno nie jest podstawą przekazywanej wiedzy o historii Polski.
Co do nazw ulic, jest to oczywiście sprawa uznaniowa i zależy od społeczności lokalnej- a postaci, które dla jednych są etyczne, a dla innych nie- jest całe mnóstwo, co między innymi w artykule i wypowiedziach wskazano.
Na koniec pragnę cię zachęcić do popularyzacji dzieła Poliszczuka Gorzka prawda na forach ukraińskich.Jest tego godne na pewno nie mniej niż otaczane przez ciebie takim uwielbieniem dzieło Lipskiego.

[wylye]

@Veneziano - Dear

Kilkakrotnie wcześniej próbowałem tonować naszą wymianę zdań. Ale skoro się upierasz powiem to jeszcze bardziej dobitnie.
Twórczość Sienkiewicza szczególnie jak to nazwałem wcześniej "sequel" Trylogia, jest dokładnie taką samą indoktrynacją dla minionych i wielu współczesnych pokoleń Polaków - jak dzisiejszy Hollywood - który na potrzeby "super społeczeństwa" tworzy filmy o bohaterskich "wariorach" ratujących świat. Pokazuje ich rycerskość oddanie i wierność - dla tzw "wolnego świata" I tylko od czasu do czasu, tenże wolny świat musi przełknąć jakiegoś Oliviera Stone`a czy innego FF Coppolę. Nie mów mi, że trylogia H. Sienkiewicza nie miała i nie ma wpływu na świadomość przeciętnego Polaka. Ma ogromną i kształtuje nasz światopogląd. Dziękuję ci serdecznie, że tak zapamiętale odsyłąsz mnie na powrót do tej pozycji w trosce o moją re ocenę Sienkiewicza. :)
Z racji swojego wieku znam (myślę dość dobrze) rosyjski i mam wielu przyjaciół w krajach byłego ZSRR. Również na Ukrainie. Są wśród nich w znakomitej większości tzw normalni ludzie, ciekawi również nas - Polaków. Znam też kilku nacjonalistów, z którymi czasami zdarza mi się zetknąć. Nie należę jednak do ludzi, którzy z zapamiętaniem wiodą spory z ludźmi tego pokroju. Różnica między nami (tobą i mną) jest prawdopodobnie taka - że ty w takiej sytuacji szukasz różnic, a ja zaś staram się znaleźć to - co nas łączy.
Nie wiele się pewnie pomylę - jeżeli powiem, że niejaki ks Zaleski, wg ciebie robi "dobrą robotę" w kwestii "upamiętnienia" na Ukrainie niewątpliwej - bo nią była, zbrodni nacjonalistycznej na Wołyniu. Tak mi się coś wydaje (może się mylę) że "Las" katolickich krzyży - jaki wg ks Zaleskiego powinien stanąć w miejscach kaźni tragicznie zmarłych Polaków na Wołyniu - jest wg ciebie bardzo potrzebną, a przede wszystkim "pokojową" manifestacją - upamiętnieniem.
Dlatego, jestem rad, iż ulicy im Jaremy Wiśniowieckiego jednak nie będzie.
Nigdy nie usiłuję przekonywać nacjonalisty. To nie ma sensu z 2 powodów.
Pierwszy to taki, że nie da się go przekonać
Drugi jest trywialny - mam mało czasu :)

Dwie ojczyzny dwa patriotyzmy, tekst JJ Lipskiego

[xavras_wyzhryn]

A ja twoje do mdłości poprawnie politycznie wynurzenia skomentuję jednym cytatem z Piłsudskiego (znany Ci zapewne "nacjonalista", "faszysta" wręcz):

"Naród, który traci pamięć przestaje być Narodem – staje się jedynie zbiorem ludzi, czasowo zajmujących dane terytorium."

[wylye]

Na mdłości dobry jest tymianek - wypędzi wiatrem nacjonalistyczne złogi - popróbuj

a z Piłsudskiego polecam i inny w wojskowej jego słynnej manierze utrzymany cytat:

"Naród wspaniały - tylko ludzie ku..."
Prócz, więc tymianku, na nacjonalistyczne wiatry, zalecam stronienie od typu ludzi - wymienionych przez J Piłsudskiego.

:)

[xavras_wyzhryn]

Cóż ja nie mam problemów gastrycznych, jeżeli tobie tymianek pomaga używaj go dalej na zdrowie. Dodatkowego znaczenia jednak nabiera teraz to, co napisałeś pod innym moim postem, mianowicie o wybieraniu zawietrznej strony, aby nie śmierdziało. Rozumiem teraz, iż stosując wiatropędny tymianek starasz się jednak odpowiednio ustawiać do wiatru, aby zmniejszyć przykrości wywoływane jego działaniem u osób postronnych. To jest skąinąd chwalebne.

Co do przytoczonego przez Ciebie innego cytatu Piłsudskiego, raczej w realnym życiu cię nie spotkam, więc nie musisz się o mnie obawiać, ale dziękuję za troskę.

A jak już tak sypiemy cytatami mam jeszcze jeden z Piłsudskiego:
"Naród, który nie szanuje swej przeszłości nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie ma prawa do przyszłości." Co jakiś czas ogarnia mnie refleksja czemu niektórzy, mówiący o sobie, że są częścią tego narodu robią wszystko, aby ten naród właśnie nie miał prawa do przyszłości.

Zakończę innym podłym nacjonalistą (zapewne nie stosował tymianku): "Naród bez dziejów, bez historii, bez przeszłości, staje się wkrótce narodem bez ziemi, narodem bezdomnym, bez przyszłości. Naród, który nie wierzy w wielkość, i nie chce ludzi wielkich, kończy się." - prymas Stefan Wyszyński

[wylye]

xavras_wyzhryn napisał:

Coż, to by było na tyle, chyba. Cenię (bardzo) że zrozumiałeś moje wszystkie aluzje. Na całe szczęście nie jesteś w stanie obrazić mnie poprzez "przenicowanie" moich kpin - które skierowałem personalnie do ciebie i twojego nacjonalizmu. Nie możesz choćbyś nie wiem jak się naprężał, bo (choć cenię twój język i styl odpowiedzi - brawo, cudowna polszczyzna) to nie jesteś oryginalny - pojechałeś "po bandzie"

Zdrowia

A ulica nie powinna nosić imienia Jaremy Wiśniowieckiego
Z lubością propaguję ponownie link do tekstu JJ Lipskiego, zawsze doznaję błogostanu widząc
jak potężne wrażenie na nacjonalistach, niezawodnie on robi <KLIK>

[xavras_wyzhryn]

Cóż kpina za kpinę - uczciwie oddałem, może z delikatną tylko nawiązką.

Serdecznie dziękuję za komplement, cały czas staram się dużo czytać, przyniosło to widać jakieś efekty.

Co do nazwy ulicy, ja uważam iż zaszczytem powinno być dla mieszkańców mieć takiego Patrona. Postać, o której nic tak naprawdę nie wiesz, co dość jasno udowodniłem w polemizującym z tobą postem na samym dole tego forum.

A co do tekstu Lipskiego nie robi on na mnie szczególnego wrażenia. Szanuję go za biografię, a przynajmniej jej część (udział w Powstaniu oraz walka z komuną) niemniej ze wspomnianym jego tekstem w większości się nie zgadzam.

Jedną z przyczyn (tego nikłego wrażenia) może być fakt, iż nie czuję się nacjonalistą. Uważam po prostu, że ludzie bohaterscy i prawi zasługują na upamiętnienie.

W związku z powyższym troszkę mi przykro, że nie mogę się przyczynić do trwania przez ciebie w stanie najwyższej przyjemności. Przepraszam za to rozczarowanie (szczerze).

Wzajemnie życzę zdrowia oraz sięgnięcia w zimowy wieczór po jakąś wartościową książkę historyczną, XVII wiek to były naprawdę fascynujące, choć czasem straszne i smutne czasy.

[wylye]

xavras_wyzhryn napisał:

>co dość jasno udowodniłem w polemizującym z tobą postem na samym dole tego forum.

to sobie tam idź na ten "sam dół" tego forum i sobie przeczytaj moją ripostę "ad hoc"
:)

[xavras_wyzhryn]

Słaba.

nie usiłujesz przekonywać nacjonalistów

[veneziano]

UKRAIŃSKICH...czyli książki Poliszczuka im nie polecisz, bo szkoda ci na to czasu
na dyskusję na tym forum poświęcasz jednak sporo czasu i energii, aby przekonać nas,że się źle bawimy...może jednak masz w tym jakiś interes?
a co do cytatów to dla mnie ważny jest cytat z Mickiewicza
„Jeśli my zapomnimy o Nich, Ty Boże zapomnij o nas”
życzę ci, aby JJ Lipski nie zapomniał o Tobie

[wylye]

Na pisanie na forum czasami poświęcam parę chwil ze swojego wolnego czasu. Widzę że i ty niezawodnie tu jesteś - za każdym razem. Wypowiadam się tylko kiedy uznam że temat jest ważny strategicznie. Rezygnacja z nadania nazwy ulicy Jaremy Wiśniowieckiego - była dla mnie takim tematem, ponieważ utwierdza mnie w przekonaniu, że nacjonalizm w Polsce trzymany jest mocno za "twarz"
I tak powinno być, w końcu jest on mniejszością. Nie może być tak, że mniejszość decyduje za większość - bo to narusza demokratyczny porządek rzeczy. Kiedy skrajna prawica przejęła rządy w RP wyjechałem na jakiś czas za morze. Wróciłem kiedy odeszła i mam nadzieję, że naród już się więcej nie da ogłupić. Że jak mawiał JJ Lipski "polski nacjonalizm, nie złowi już więcej (niż ma) głupich na... ułańskie czako - czy kurtkę z powstania"
Z lubością, wielką wstawiam znów - propaguję link do Lipskiego
I nie martwię się czy będzie on o mnie pamiętał, bo jego już z nami nie ma, tak jak i mnie wkrótce nie będzie.
Ale ty kolego pisz, dobrze się ciebie czyta

jako wroga polskiegonacjonalizmu zapraszam cię na

[veneziano]

forum śląskie Gazety Wyborczej...będziesz mógł wspomóc tamtejszych bojowników o prawdę historyczną, którzy bohatersko udowadniają Polakom ich ciemnotę, zacofanie, brud fizyczny i moralny a także licznie i bogato dokumentują polskie zbrodnie na Ślązakach
forum.gazeta.pl/forum/w,639,132336551,132336551,Cieszcie_sie_Slonzoki.html
pyrsk!

[wylye]

Jasne koniecznie wpadnę... Tobie na zasadzie wzajemności polecam twoje rodzinne klimaty <KLIK>
polskiego narodowego socjalizmu, poczujesz się jak w domu :)
- bywaj

a ja-wyobraź sobie - nie wpadnę...

[veneziano]

ale tobie jeszcze raz polecam śląskie strony...tam można bez żenady twierdzić np, że po umieszczeniu polskich bandytów w Auschwitz ziemie polskie w 1941 roku opanował idylliczny spokój i porządek, a każdy, kto się z tym nie zgadza jest polskim nacjonalistą. Po prostu miód w serce !

precz z polskim nacjonalizmem! niech żyje Lipski !

[veneziano]

"Fatum,nie chodzi o 1945,chodzi o wieki,a nawet nie te,żeby lepiej uzasadnić,chodzi o to,że nigdy nie byliśmy Polakami,żaden polski profesor,łącznie z UJ nie udowodni Slązakowi,że jest Polakiem,jeżeli jest taki Polak,i potrafi,proszę,o argumenty........polskie,wiem,macie zasrane państwo polskie,a i co dalej? "

wstydzcie sie,że jesteście Polakami !

[veneziano]

"Nie rozumiem pojęcia - zabór Sląska -,chyba,że,teraz możemy mówić o faktycznym zaborze Sląska,przez 90,70 lat,kradzieży,wyzysku polskim,w tym jest,oprócz 1922 i rok 1945,spojrzymy na dane statystyczne......tej zasranej Polski,w porównaniu z Sląskiem? "

poznajcie prawdziwą historie, polskie brudasy !

[veneziano]

"Polska przez 1000 lat byla beneficjentem Niemiec, , dostala przez Niemcy Chrzest, zostala Krolestwem, kolonisci pozakladali we sredniowieczu wszystkie miasta we Polsce z Wilnem i Lwowem wlacznie, za pomoca rycerzy z rodow niemieckich pokonala Krzyzakow, to Niemcy we glownej mierze przyczynili sie do skodyfikowania polskiego jezyka polskiego, pozniej do rozwoju przemyslu i browarnictwa, a we 1916 roku obdarzyli ja Niemcy niepodlegloscia !
Po wojnie nie tylko ze umorzono Polsce jej dlugi to za pomoca Niemiec dostala sie do UE "

a teraz trochę humoru, polski nacjonalisto !

[veneziano]

"Badania prof.Gribojebowej z Będzina dowodzą, że kołtun i konopielka przywleczone zostały z prywislińskich guberni; teraz mnożą się głownie w głowach uczonych zakierzońców i goroli na opolszczyźnie...vide: hihihihiiahahahaa."

precz z polskimi kolaborantami !

[veneziano]

"Co godo Buzek, to jego sprawa, mie niy jes w stanie ON przekonać, bo on zdaje się nie widzieć i nie znać naszych ofiar związanych z polską okupacją Ślonska.
Reszta to mamienie, krętactwa dla idei wielkiej i wspólnej, europejskiej Polski, a mie sie wspólne łożko z Polokym niy podobo "

dobranoc, pozdrowienia z walczącego z polskim nacjonalizmem Śląska !

[wylye]

Przepraszam, czy kolegę czapeczka nacjonalizmu w główkę uciska?
Okrzyk - inwokacja, powinny brzmieć:
PRECZ Z POLSKIM I KAŻDYM INNYM NACJONALIZMEM i z J Wiśniowieckim - niedoszłym patronem naszych ulic.
:))))))))))

mam pytanie

[veneziano]

od którego punktu zaczyna się polski nacjonalizm
1.jestem Polakiem
2.jestem Polakiem i przyznaję się do tego publicznie
3.jestem Polakiem i jestem z tego dumny
4.jestem Polakiem i staram się bronić interesów Polski
5.jestem Polakiem i reaguję, gdy ktoś obraża i opluwa Polskę
w związku z powyższym jak należy zachować się czytając powyższe cytaty, aby nie zostać oskarżonym o nacjonalizm?

[xavras_wyzhryn]

Forumowy troll wylye odpowie ci zapewne, że nie będziesz nacjonalista tylko w przypadku, gdy bedziesz się wstydzić swojej polskości oraz pluć na zasłużonych Polsce ludzi, bezmyślnie i bezpodstawnie ich oczerniać.
Zaraz zapewne podetrze się... , wróć, podrzuci odpowiedni cytat z Lipskiego na poparcie swojego bełkotu. Lipski jest dla niego tym, czym Lenin dla komunistów.
Jak skończyły dzieła Lenina? Jak skończyli komuniści?
Jest nadzieja na przyszłość :)

to moż ja odpowiem...

[veneziano]

1. Zdobędziesz państwo ukraińskie albo zginiesz walcząc o nie.
2. Nie pozwolisz nikomu plamić sławy ani czci Twego Narodu.
3. Pamiętaj o wielkich dniach naszej walki wyzwoleńczej.
4. Bądź dumny z tego, że jesteś spadkobiercą walki o chwałę Trójzęba Włodzimierzowego.
5. Pomścij śmierć Wielkich Rycerzy.
6. O sprawie nie rozmawiaj z kim można, ale z tym, kim trzeba.
7. Nie zawahasz się spełnić największej zbrodni, kiedy tego wymaga dobro sprawy.
8. Nienawiścią oraz podstępem będziesz przyjmował wrogów Twego Narodu.
9. Ani prośby, ani groźby, tortury, ani śmierć nie zmuszą Cię do wyjawnienia tajemnic.
10. Będziesz dążył do rozszerzenia siły, sławy, bogactwa i obszaru państwa ukraińskiego nawet drogą ujarzmienia cudzoziemców.

Jeżeli w miejsce ukraiński, podstawiłbym polski, uzyskałby definicję nacjonalizmu. Czy nazwanie ulicy imieniem Jeremiego Wiśniowieckiego mieści się w tej definicji?

Do dwóch pewnych (jak mawiają sami) forumowych tro

[wylye]

Do dwóch pewnych (jak mawiają sami) forumowych troli

- Na nic się zdadzą wasze próby deprecjacji wszystkich inaczej myślących
to znana bolszewicka metoda. :))
Identyfikuję się z poglądami Lipskiego i nie przypadkowo propaguję link do jednego z najlepszych jego tekstów.
Możecie wyć z wściekłości - ale wy i wasze poglądy na "patriotyzm" są w istocie tylko skrajną ekstremą nacjonalistyczną i nie przystają do dzisiejszej Europy i świata. Jesteście panowie przykładem zaścianka i tzw "okopów Dmowskiego"
Ja wiem, że zawsze będziecie - ale też zawsze w mniejszości.
Dałem się tu podpuścić w "rozważania o Hitlerze" i inne podobne "Poleszczukizmy"
Najkrócej mówiąc - wg mnie miejsce nacjonalizmu jakiegokolwiek - niemieckiego ukraińskiego czy polskiego - jest w jamach kloacznych.

Pyta jeden z panów czy
"Być dumnym z tego że jest się Polakiem - to już nacjonalizm"
Odpowiadam - zależy w jakim kontekście ta duma. Jeżeli coś osiągnąłeś to możesz się tym szczycić, jeżeli nie osiągnąłeś nic - to z jakiej racji masz być dumny?
Wg mnie przedstawiciel żadnego narodu na świecie nie ma powodu do tego by być z tej racji dumnym, tak jak nie ma powodu by się tego wstydzić.
Jeżeli kiedykolwiek ktokolwiek powie wam że wasz naród jest "wybranym" "lepszym" lub inaczej - że inny jakiś naród jest gorszy - rozmawiacie z nacjonalistą

A ulica Jaremy Wiśniowieckiego to "obciach"

a skad u ciebie określenie "poleszczukizmy"?

[veneziano]

czy chodzi o potępienie Poliszczuka jako tego, który wytykał Ukraińcom nacjonalizm? ale to chyba określenie pogardliwe...skoro potępiał nacjonalizm, dlaczego nim gardzisz?

No rozumiem...za tym morzem to byłeś w Toronto?

[veneziano]

tam wrogów polskiego nacjonalizmu pod dostatkiem...a i dolarem (co prawda kanadyjskim ) chętnie sypną...

[wylye]

veneziano napisał:

> czy chodzi o potępienie Poliszczuka jako tego, który wytykał Ukraińcom nacjonal
> izm? ale to chyba określenie pogardliwe...skoro potępiał nacjonalizm, dlaczego
> nim gardzisz?

Pierwsze "primo" - jak mawiał niejaki Turecki w Kabarecie Olgi Lipińskiej - jest takie, że nie gardzę Poliszczukiem - przeciwnie, szanuję go.
Użyłem jego nazwiska w pejoratywie, ponieważ jest rzeczą znamienną iż zawsze w rozmowie z polskim nacjonalistą, ksenofobem - ukrainofobem, nazwisko to zostanie przywołane.
I nie dziwiłoby, gdyby jego argumenty używane były na forum... ukraińskim. Ale my mówimy o Polsce, i poruszamy problem polskiego nacjonalizmu. Dlatego stawiam wielki znak równości pomiędzy szanowanym przeze mnie JJ LIPSKIM i Poliszczukiem.
Nie zajmuje mnie ukraiński nacjonalizm bo mnie nie dotyka. Zajmuje mnie za to polski - kiedy podnosi głowę jak ostatnio w dniu święta Niepodległości.

Drugie "primo" :)
to te inwestygacje gdzie byłem, czy w Toronto, czy w innym Nowym Jorku - są bezprzedmiotowe. Dolarów USA czy Kanadyjskich też nikt mi (niestety) nie dawał :) ale to też ma się nijak do tego, że imienia Jaremy Wiśniowieckiego - ulicom, przyzwoici ludzie
- nadawać nie powinni

Przyjmijmy,że szanujesz Poliszczuka jako

[veneziano]

demaskatora ukrańskiego nacjonalizmu i jego zbrodni...ale od razu stwierdzasz,że Polak który się na niego powołuje jest ukrainofobem. Ja na pewno takowym nie jestem- jeśli uważasz inaczej, wskaż moją jedną wypowiedź-podobnie jak kolegi- w której obraziłem naród ukraiński lub dałem wyraz niechęci lub wyższości w stosunku do niego.Wręcz przeciwnie- podobnie jak Poliszczuk pragnę, aby nasze narody żyły w przyjaźni i dobrych stosunkach. Ale do jest potrzebna PRAWDA- którą Poliszczuk pokazuje i za którą był opluwany przez swoich rodaków.I nie jest tak,że ukraiński nacjonalizm nic Polaków nie obchodzi...już choćby dlatego,że jego ofiarami padły dziesiątki tysięcy polskich dzieci, kobiet i mężczyzn. Dopóki Ukraina będzie budować swoją tożsamość narodowa i państwową na ideologii nacjonalizmu Doncowa, nie znajdzie miejsca w rodzinie demokratycznych narodów. a przy okazji-w Skierniewicach nie uczczono należycie Szandruka, a jak on jest czczony na Ukrainie?...z pewnością masz wiedzę na ten temat.

[wylye]

Szandruk na Ukrainie jest opluwany przez tamtejszych nacjonalistów i z tego co wiem - nie ma tam szans na "swoją ulicę"
Nie twierdzę że ty obrażasz naród ukraiński - jeżeli coś takiego wynikło z kontekstu mojej wypowiedzi - to przepraszam.
Twierdzę natomiast, że "zwalczasz" ukraiński nacjonalizm - twierdząc jednocześnie, że w Polsce go nie ma - wskazujesz Śląski separatyzm, dowodząc iż kala Polskość. Nie uznajesz żadnych racji - prócz Polskiej racji stanu.
W imię tych racji - każdy kto (jak Jarema Wiśniowiecki) "dla imienia Polski - choćby i zło jakoweś uczynił, pro publico bono - uczynił i jako taki czczonym winien być on i jego pamięć po wsze czasy"
A ja myślę inaczej i dlatego "dorobiłem się" i u ciebie i u twego kolegi miana "trola" :)

w którym miejscu stwierdziłam,że w Polsce

[veneziano]

nie ma nacjonalizmu? proszę o cytat
a śląski separatyzm- czy to,że Slązak jeden czy drugi czy nawet wielu nie czuje się Polakiem upoważnia ich do wylewania pomyj na Polaków-wszystkich!-Polaków, obrażania ich w ohydny sposób czy bezczelnego fałszowania historii? czy każdy komu się to nie podoba jest polskim nacjonalistą?

ponieważ nie udzieliłeś odpowiedzi

[veneziano]

dyskusję uważam za zakończoną...Lipski z tobą...:)

[wylye]

Ps
A jak ma się śląski separatyzm, do wątku o ulicy (rzeźnika nie gorszego od Chmielnickiego) - Jaremy Wiśniowieckiego?
Wiem - przecież polski nacjonalizm wg ciebie to śląski separatyzm właśnie i nie ma innego :)

Ok
Jako się rzekło - Dmowski z tobą

[xavras_wyzhryn]

> Nie uznajesz żadnych racji - prócz Polskiej racji stanu.
> W imię tych racji - każdy kto (jak Jarema Wiśniowiecki) "dla imienia Polski - c
> hoćby i zło jakoweś uczynił, pro publico bono - uczynił i jako taki czczonym wi
> nien być on i jego pamięć po wsze czasy"

Tak, zabijanie jest złem. W idealnym świecie nie powinno być wojen. Problem tylko w tym, że świat nie był, nie jest i niestety nie będzie idealnym. Ciekawe co ty byś zrobił stając przed wyborem zabić kogoś, czy dać się komuś zabić. Nie broniłbyś siebie, swojej rodziny, przyjaciół, krewnych, znajomych? Uważasz, że taką obronę dało się oddzielić od obrony kraju? Tak, tego właśnie "pro publico bono", które próbujesz wypaczyć.

> A ja myślę inaczej i dlatego "dorobiłem się" i u ciebie i u twego kolegi miana
> "trola" :)

Trolla nie dorobiłeś się za inne myślenie tylko za odrzucanie, wypieranie się faktów. Za błędy rzeczowe, za zupełną nieznajomość postaci, którą bezpodstawnie krytykujesz.

Ziemia nie jest płaska. Płaską też się nie stanie, choćbyś nie wiem ile i jak mocno o tym myślał, albo się tego wypierał.

[wylye]

Racje pańskie są słuszne w pańskim mniemaniu.
Wybiegi - chytre i skróty logiczne które pan stosujesz dobre może i są na wieczorek harcerski.
Ja widziałem wojnę - czułem jej zapach. Każda wojna jest zbrodnią, bo tam albo dowodzi idiota - który pojęcia bladego nie ma o strategii, albo "rzeźnik" - patriota który myśli, że dla żołnierza ten kawałek blachy z gapa czy innym ptakiem - jest ważny.
Zdobywa, zajmuje, zabezpiecza... Potem idą hordy kradnąc paląc i gwałcąc.

Oczywiście są i wojny obronne - tam nie ma wyjścia - bronić sie trzeba.
Tak było i w 1920, i w 1939 i przez całą II Światową.
Ale śmiesz dowodzić że ten watażka - zwany kniaziem, Jarema Wiśniowiecki, kiedy z zajadłością tych od Drilewnagera palił, mordował i gwałcił całe wsie z niemowlętami włącznie
- to powód do dumy?
To czasy takie?
A idź że pan - gdzie, nie powiem :)

[xavras_wyzhryn]

wylye napisał:

> Racje pańskie są słuszne w pańskim mniemaniu.
Są słuszne po prostu, stoi za nimi rzetelna wiedza.

> Wybiegi - chytre i skróty logiczne które pan stosujesz dobre może i są na wiecz
> orek harcerski.
Dziękuję, nie bywam.

> Ja widziałem wojnę - czułem jej zapach. Każda wojna jest zbrodnią, bo tam albo
> dowodzi idiota - który pojęcia bladego nie ma o strategii, albo "rzeźnik" - pa
> triota który myśli, że dla żołnierza ten kawałek blachy z gapa czy innym ptakie
> m - jest ważny.
> Zdobywa, zajmuje, zabezpiecza... Potem idą hordy kradnąc paląc i gwałcąc.
Pośród tych dwóch łaskawie wspomnianych sylwetek dowódczych, zgaduję, że zaliczasz się pan do tej pierwszej?

> Oczywiście są i wojny obronne - tam nie ma wyjścia - bronić sie trzeba.
> Tak było i w 1920, i w 1939 i przez całą II Światową.
A bunt Chmielnickiego nie był wojną obronną? To Rzeczpospolita zaatakowała Kozaków, czy jednak odwrotnie?
Kto ściągnął na własny kraj Tatarów? Kto płacił im za ten sojusz jasyrem z własnych rodaków, ich krwią i niewolniczym wyzyskiem?

> Ale śmiesz dowodzić że ten watażka - zwany kniaziem, Jarema Wiśniowiecki, kiedy
> z zajadłością tych od Drilewnagera palił, mordował i gwałcił całe wsie z niemo
> wlętami włącznie

Wyczytałeś to w wikipedii, czy jest to autorski produkt twojej chorej wyobraźni? Zauważam u ciebie cechy maniakalne na tle Księcia.
Niestety nijak nie są one w stanie zrekompensować braku wiedzy, który kilkakrotnie ci już na tym forum udowodniłem.
Ciągle tylko głosisz swoje calumnia absque ratione. Tak bardzo lubisz być trollem?

Bacz ino, psychoza maniakalna łacno w depresyjną zmienić się może.

Nie życzę tego.

[xavras_wyzhryn]

wylye napisał:

> Do dwóch pewnych (jak mawiają sami) forumowych troli
>
> - Na nic się zdadzą wasze próby deprecjacji wszystkich inaczej myślących
> to znana bolszewicka metoda. :))

Zrozum, że myślenie (nawet inaczej) to jedno, a fakty to drugie.
Nikt ci nie zabrania myśleć, że np. Ziemia jest płaska. Nie możesz jednak wyzywać od nacjonalistów wszystkich tych, którzy obiektywnie wiedzą, iż nasza planeta jest jednak elipsoidą obrotową.

Głoszenie wszem i wobec swoich "przemyśleń" wbrew dostępnej wiedzy i faktom jest po prostu głupie. Tak właśnie postępują trolle.

> Najkrócej mówiąc - wg mnie miejsce nacjonalizmu jakiegokolwiek - niemieckiego u
> kraińskiego czy polskiego - jest w jamach kloacznych.

Nacjonalizmu tak, niestety twoje kryteria według których szeregujesz ludzi jako nacjonalistów pozostawiają łagodnie mówiąc wiele do życzenia.

> Pyta jeden z panów czy
> "Być dumnym z tego że jest się Polakiem - to już nacjonalizm"
> Odpowiadam - zależy w jakim kontekście ta duma. Jeżeli coś osiągnąłeś to możes
> z się tym szczycić, jeżeli nie osiągnąłeś nic - to z jakiej racji masz być dumn
> y?

Acha, czyli zakładając (dość odważnie muszę przyznać) że twój ojciec coś osiągnął, ty nie masz prawa być z tego dumnym? Być dumnym z ojca, z tego, że jesteś synem właśnie tego człowieka?

> Wg mnie przedstawiciel żadnego narodu na świecie nie ma powodu do tego by być z
> tej racji dumnym, tak jak nie ma powodu by się tego wstydzić.

Patrz wyżej.

> Jeżeli kiedykolwiek ktokolwiek powie wam że wasz naród jest "wybranym" "lepszym
> " lub inaczej - że inny jakiś naród jest gorszy - rozmawiacie z nacjonalistą

Tu się mogę zgodzić. Nie przypominam sobie jednak, abym pisał na tym forum, że jakiś naród jest gorszy.

> A ulica Jaremy Wiśniowieckiego to "obciach"

Na ten temat nie masz absolutnie zielonego pojęcia, co udowodniłeś.
I tylko to jest obciachem - totalna odporność na wiedzę oraz nieprzyswajanie argumentów.

[wylye]

Ja twierdzę że stoi na żółwiach i jest płaska
- bardzo przypomina argumentację kolegi
Cieszę się, że kolega łaskawie się zgadza z choć z niektórymi z moich definicjami nacjonalizmu. :) (sługa! - sługa uniżony ;)
Oczywiście że możesz być pan dumny z powodu osiągnięć ojca, ale na forum rodzinnym.
Nie wyobrażam sobie nap sytuacji by jakiś pijany chwiejący się prostak, stał siusiając na rogu ulicy i krytykowany za prostactwo - krzyczał "mój ojciec był wielki"
A ja widywałem tu i ówdzie "dumnych Polaków" za których się wstydziłem. I nie mówię tu o szczególnej "rasie" patriotów stadionowych. Mówię o ludziach z ulic, w Berlina, Paryża, Londynu, czy "innych Nowych Jorków" którzy w podobnym opisanym wyżej stanie wrzeszczeli w moim języku. Oczywiście zdarzały się i inne (języki) ale w takich chwilach czułem zawsze wstyd - wbrew nawet temu co sam głoszę... Bo niby czemu powinienem się wstydzić? Każdy odpowiada za siebie, i każdy pracuje swoim życiem na swój image.
Więc powtarzam - być dumnym, tak! ale ze swoich osiągnięć
Jak inaczej można być dumnym?
Czy mam być dumny z "osiągnięć" polskiego wojska w Saragossie?
A może powinienem się za to wstydzić?
A może zacząć (jak nacjonalista) ukrywać ten i inne podobnie niewygodne fakty, negować, zaprzeczać - każdego kto poda LINK do JJ Lipskiego - zakrzyczeć?
"Być dumnym" z szarży pod Somosierrą?
Że Kozietulski pięknie ciął po głowach?
A kogo ciął? Tych którzy bronili swojej ojczyzny?
Mam być dumny - czy dasz mi pan prawo się tego wstydzić?
A może wspólnie - przemilczymy ten aspekt - bo tak będzie lepiej dla narodowej dumy
:)

A Polacy pod Monte Cassino?

[veneziano]

niby walczyli z faszyzmem ale zniszczyli średniowieczny klasztor? wiec wstydzić się czy być dumnym?

[wylye]

Co ty s tą dumą... Należy ubolewać że tam się znaleźli - tak samo jak ci którzy dzisiaj giną w Iraku...
Należy pochylić się nad tamtym lasem krzyży i "ciszej nad tą trumną"
Gdyby pewne siły perfidnie przewidując przyszłość - przy aprobacie (a jakże, dumnych polskich elit) nie posłały Armii Andersa "dołem" gdyby ta armia wyzwalała ojczyznę - "normalnie" od wschodu, to i powstanie w Warszawie i rzeczywistość powojenna mogła być inna.
Kolejny raz powtarzam "być dumnym" z czego że lepiej strzelaliśmy, że z większą zawziętością?
- że "za kark wzięliśmy i strąciliśmy z chmur"?
A za Raginisa też mamy być dumni? że zamiast w cywilizowany sposób po walce kapitulować to dumnie... strzelił sobie w głowę ze swojego Visa?
Czy duma - oznacza być trupem w imię honoru, czy służyć ojczyźnie w niewoli, po niewoli i ile się da?
Pewnie że w aspekcie Sienkiewiczowskim - Raginis zasługuje na najwyższy szacunek, ale nie poległych nam trzeba - a żywych wzorców. A gdzie one?
Czy historia Piłsudskiego podejmującego swoją (wstydliwą i wciąż mało znaną) decyzję o rezygnacji w 1920 na ręce Witosa - to brzmi dumnie?
Czy fałszywe utrzymywanie że "cud nad Wisłą 1920" to zasługa Piłsudskiego i jego myśli strategicznej, Weyganda i ewent, ma zasadzie "sztabowego skryby" - gen Rozwadowskiego
- do Duma?
Czy tajemnicza śmierć T. Rozwadowskiego i jej, będące już w okresie międzywojennym tajemnicą poliszynela - meandry - to powód do dumy dla naszej historii i jej legendy, J Piłsudskiego?
Czy nie jest nam łatwiej (o wiele) wypominać nam pakt panów Ribentroppa z Mołotowem, zapominając i nie chcąc nawet słyszeć o tajnych protokołach naszego porozumienia z Niemcami w 1934 - które zawarł J Piłsudski z A Hitlerem?
Czy powinniśmy być dumni, że Hitler stawił się na mszy żałobnej J. Piłsudskiego w Berlińskiej katedrze, że nakazał inną mszę za jego pamięć po podbiciu Polski w 1939, że osobnym rozkazem nakazał oszczędzenie cm na Rossie...
Mam być dumny?

Dumny możesz być tylko ze swoich osiągnięć.
Polityka potrzebuje wyznawców "dumy" - nazywa ich patriotami, pod sztandarami prowadzi na... z góry sprzedane pozycje.
Tak to widzę

[xavras_wyzhryn]

wylye napisał:

> Co ty s tą dumą... Należy ubolewać że tam się znaleźli - tak samo jak ci którzy
> dzisiaj giną w Iraku...

Naprawdę nie dostrzegasz różnicy??

> Należy pochylić się nad tamtym lasem krzyży i "ciszej nad tą trumną"
> Gdyby pewne siły perfidnie przewidując przyszłość - przy aprobacie (a jakże, du
> mnych polskich elit) nie posłały Armii Andersa "dołem" gdyby ta armia wyzwalała
> ojczyznę - "normalnie" od wschodu, to i powstanie w Warszawie i rzeczywistość
> powojenna mogła być inna.

To poczytaj sobie dlaczego Anders był zmuszony wyprowadzić armię i wiele tysięcy uchodźców cywilnych do Iranu.
Poczytaj jak zsrr realizował, a raczej nie realizował postanowień umowy Sikorski-Majski. Armia Andersa oraz cywile po prostu umierali z głodu, gdyż sowieci nie przysyłali obiecanego zaopatrzenia.

Poczytaj kiedy Rosjanie, a wraz z nimi armia Berlinga dotarli do Warszawy i czy Powstanie jeszcze wtedy trwało i czy gdyby chcieli czy mogliby pomóc. Ignorancja, ignorancja, ignorancja. Czyżby jedyny suszny Lipski o tym nie napisał???

> Kolejny raz powtarzam "być dumnym" z czego że lepiej strzelaliśmy, że z większą
> zawziętością?
> - że "za kark wzięliśmy i strąciliśmy z chmur"?

A chociazby. Mój Dziadek należał do POW, walczył w wojnie z bolszewikami 1920 roku, walczył w II wojnie światowej (kampania wrześniowa oraz partyzantka AK) i jestem z Niego dumny niczym paw.

> A za Raginisa też mamy być dumni? że zamiast w cywilizowany sposób po walce kap
> itulować to dumnie... strzelił sobie w głowę ze swojego Visa?

Zapewne nie masz pojęcia czym jest honor oficera.

> Czy duma - oznacza być trupem w imię honoru, czy służyć ojczyźnie w niewoli, po
> niewoli i ile się da?
> Pewnie że w aspekcie Sienkiewiczowskim - Raginis zasługuje na najwyższy szacune
> k, ale nie poległych nam trzeba - a żywych wzorców. A gdzie one?

Polscy informatycy, wielokrotni mistrzowie świata? Naukowcy prowadzący prace nad grafenem?
Tak, wiem, pojęcia o tym nie masz.

> Czy historia Piłsudskiego podejmującego swoją (wstydliwą i wciąż mało znaną) de
> cyzję o rezygnacji w 1920 na ręce Witosa - to brzmi dumnie?
Wrogowie Piłsudskiego posądzali go o dyktaturę, więc zademonstrował im brak racji.

> Czy fałszywe utrzymywanie że "cud nad Wisłą 1920" to zasługa Piłsudskiego i jeg
> o myśli strategicznej, Weyganda i ewent, ma zasadzie "sztabowego skryby" - gen
> Rozwadowskiego
> - do Duma?

Rozpowszechniasz bzdury zawistnej Piłsudskiemu endecji.

> Czy tajemnicza śmierć T. Rozwadowskiego i jej, będące już w okresie międzywoje
> nnym tajemnicą poliszynela - meandry - to powód do dumy dla naszej historii i
> jej legendy, J Piłsudskiego?

Śmierć gen. Rozwadowskiego to zagadka, tajemnica jak sam napisałeś, a nie powód do dumy.
Skoro to tajemnica niewyjasniona, jakim prawem winisz Piłsudskiego? Prawem oczerniającego bezmyślnie trolla?

> Czy nie jest nam łatwiej (o wiele) wypominać nam pakt panów Ribentroppa z Mołot
> owem, zapominając i nie chcąc nawet słyszeć o tajnych protokołach naszego poroz
> umienia z Niemcami w 1934 - które zawarł J Piłsudski z A Hitlerem?

Tak i właśnie dlatego planował prewencyjne uderzenie wraz z Francją na III Rzeszę?
To właśnie po to te rzekome tajne pakty podpisał? :)

> Czy powinniśmy być dumni, że Hitler stawił się na mszy żałobnej J. Piłsudskiego
> w Berlińskiej katedrze, że nakazał inną mszę za jego pamięć po podbiciu Polski
> w 1939, że osobnym rozkazem nakazał oszczędzenie cm na Rossie...
> Mam być dumny?

No jasne, wstydzić się trzeba, przecież to Piłsudskiego wina i w ogóle wszystkich Polaków od Mieszka I po Lecha Wałęsę, że Hitler po śmierci PIłsudskiego i krwawym podbiciu Polski tak właśnie się zachował.
Zaiste chorym musi być umysł, w którym rodzą sie takie brednie.

> Dumny możesz być tylko ze swoich osiągnięć.

Nie tylko.

> Polityka potrzebuje wyznawców "dumy" - nazywa ich patriotami, pod sztandarami p
> rowadzi na... z góry sprzedane pozycje.

Głęboko wierzę, że jesteś zdolny do bycia sprzedajnym.

> Tak to widzę

Widzisz wszystko na opak, niestety.

[wylye]

veneziano napisał:

> "Badania prof.Gribojebowej z Będzina dowodzą, że kołtun i konopielka przywleczo
> ne zostały z prywislińskich guberni; teraz mnożą się głownie w głowach uczonych
> zakierzońców i goroli na opolszczyźnie...vide: hihihihiiahahahaa."

W opracowaniu - Okrucieństwo w nowożytnej Europie - Tortury na usługach "sprawiedliwości" Janusz Tazbir , obok strasznych (powszechnie znanych) opisów bezeceństw zbuntowanych kozaków opisuje i represje jakie wobec nich stosował watażka/kniaź Jarema Wiśniowiecki oto fragment:
"Krwawe bywały represje wobec buntujących się poddanych. Jarema Wiśniowiecki kazał swym żołnierzom zabijać powstańców kozackich tak, aby "czuli, że umierają" (m.in. popom miano oczy wyjmować świdrem). Uważając zbuntowaną "czerń" za rozbójników, dopuszczających się gwałtów, książę najczęściej karał Kozaków w podobny co i tamtych sposób, mianowicie wbiciem na pal. W przeszło sto lat później represje przeciw uczestnikom buntu Gonty i Żelaźniaka przybrały takie rozmiary, że zaczęto się obawiać, iż niebawem zabraknie na Ukrainie rąk do pracy. Tortury Gonty trwały przez trzy dni, podczas których codziennie zrywano mu po jednym pasie skóry. Następnie został żywcem poćwiartowany, a dopiero pod sam koniec odrąbano mu głowę. Szlachta, czując się zagrożona, mściła się później surowo nawet nad tymi, którzy jej zdaniem, dopiero szykowali swym panom krwawą łaźnię. Kitowicz pod rokiem 1789 notuje, że tam, gdzie u chłopów ruskich znaleziono jakąkolwiek broń, wszędzie jej posiadaczy "śmiercią surową skarano, ćwiartując, pasy z nich drąc, ręce smołą oblewane i pakułami okręcone paląc, a potem łby ucinając".

"Tyż piknie" - chciałoby się rzec - nieprawdaż?
I za to my dumni Polacy - na cokół go wynieśmy
A co :)
Nasz ci on :))))

widzę,że czujesz się wyraźnie podniecony...

[veneziano]

to może tym razem coś ze świata cywilizacji zachodniej...a nuż dostaniesz orgazmu
www.joemonster.org/art/9005/25_najgorszych_narzedzi_tortur_wszechczasow

[wylye]

Czuję sie wyraźnie zniesmaczony bezkrytyczną oceną Jaremy Wiśniowieckiego w twoim wykonaniu i twojego klubowego kolegi "informatycznego - historyka" lub, może na odwrót "historycznego - informatyka" :)) - również nacjonała, jak ty ubliżającego i deprecjonującego, nawet nie moje poglądy, a Jana Józefa Lipskiego

Dlaczego ten opis z J Tazbira tak cię poruszył?
Co?
Że jest właściwy da zbrodni kozaków i band UPA, nie dla polskiego rycerstwa, i że to boli twoją dumę?
-I ma boleć !!!
Tylko tak - tacy jak ty z kolegą "xy-coś tam, coś tam" może kiedyś w końcu dopuścicie do siebie myśl o zbrodniach "takich (wątpliwych) rycerzy" jak Jarema Wiśniowiecki.
A jeżeli nie - to mała strata.
Link o JJ Lipskim, poszedł tyle razy (za co wam dziękuję :) że mnie to wystarczy.
Niniejszym ogłaszam EOT w tym topiku
Do zobaczenia - w innych :)

[xavras_wyzhryn]

No właśnie poglądy versus fakty. Tak wyglądała nasza dyskusja.

To trochę tak, jakbyś worek kłaków (twoje poglądy) przeciwstawiał workowi złota (fakty i opracowania historyczne, na które ja się powoływałem) twierdząc w dodatku, że te kłaki są znacznie więcej warte.

Ziemia nie jest płaska, otwórz oczy i staw czoła rzeczywistości.

[xavras_wyzhryn]

wylye napisał:
> W opracowaniu - Okrucieństwo w nowożytnej Europie - Tortury na usługach "sprawi
> edliwości"

Coraz lepiej... Jeremi Wiśniowiecki zatem, według ciebie żył jakieś... 177 lat. Brawo!
Spieszę donieść, iż w rzeczywistości przeżył niestety zaledwie 39 wiosen 1612-1651, umarł w obozie wojskowym pod Pawołoczą niedługo po wiktorii beresteckiej.

W cytowanym przez ciebie fragmencie, Jaremy dotyczą tylko te słowa:
"Jarema Wiśniowiecki kazał swym żołnierzom zabijać powstańców kozackich tak, aby "czuli, że umierają" (m.in. popom miano oczy wyjmować świdrem). Uważając zbuntowaną "czerń" za rozbójników, dopuszczających się gwałtów, książę najczęściej karał Kozaków w podobny co i tamtych sposób, mianowicie wbiciem na pal."

Dalej następują słowa: "W przeszło sto lat później (...)"

Widzisz naprzepisywałeś się bezmyślnie i znów kulą w płot...

Ale sięgasz do książek, tak trzymaj, może coś z ciebie jeszcze będzie. Postaraj się tylko lepiej rozumieć to co czytasz (przepisujesz) nie wyrywaj wypowiedzi z kontekstu i będzie juz całkiem nieźle, trzymam kciuki.

Pisałem już, że Jarema nie był ani mniej ani bardziej okrutny niż jego czasy. Oczywiście, że odpowiadał gwałtem na gwałt, w tamtych czasach nadstawianie drugiego policzka nie było popularne, a ci, którzy się nadstawiali kończyli jak Św. Andrzej Bobola, żywcem obdarty przez Kozaków ze skóry (to tylko część przyjemności, jakich zaznał).

O samym Jeremim Prof. Ilona Czamańska w monografii rodu Wiśniowieckich (nie ogólnikowej wzmiance jak Prof. Tazbira) pisze między innymi tak: "Idąc przez Uszomierz, Żytomierz, Kotelnię pod koniec czerwca dotarł książę do Pohrebyszcz. Miasteczko należące do podopiecznych Dymitra i Konstantego Wiśniowieckich, zostało zdobyte przez Maksyma Krzywonosa. Kozacy wymordowali szlachtę i Żydów, sprofanowali i zniszczyli kościoły, a miasto złupili. Gdy Wiśniowiecki wszedł do miasta, Kozaków już nie było, książę podejrzewając jednak mieszkańców o ich wpuszczenie i współudział podjął śledztwo (sic!) i sąd (sic!) do czego jako właściciel miał prawo. W rezultacie wójta, kilku rajców i popów skazano na śmierć na palu".

Śledztwo, sąd, prawo. Nie wszystkich, a tylko winnych skazano na pal. Wiem, ciężko ci będzie to przyjąć do wiadomości.

Śmierć na palu, jakbyś nie wiedział nie tylko w Polsce, ale również w wielu innych krajach ówczesnej Europy była jedną z popularniejszych kar za najcięższe przestępstwa.

[wylye]

:) Rozmowa z tobą, a raczej twoja obecność na tym forum, przypomina mi anegdotę o którymś królu w renesansowej Francji, gdzie w pewnym momencie, chorych na autyzm nazwano sawantami (uczonymi :))))) dla ich pewnych rzadkich zdolności. Jak wiadomo niektórzy z nich potrafią w pamięci dokonywać dość skomplikowanych obliczeń...
Otóż w tamtych czasach stanowili oni atrakcję bogatych dworów. Wspomniany król oglądał, więc przedstawienie teatralne w obecności dworu i pewnego sawanta.
Ten przez cały czas - dłubiąc w nosie i najwyraźniej się nudząc - zdawał się (ku zgorszeniu dworu) nie zwracać uwagi na scenę i aktorów.
Po przedstawieniu, poruszony tym również król, zapytać miał sawanta:
"Co sądzisz o przedstawieniu"
Wyrwany z błogostanu sawant, odpowiedział z triumfem
"Panie, aktorzy na scenie wykonali łącznie 2341 kroków"

Gdybyś pan zachowywał się jak człowiek do miana którego - jak widzę, nie śpiąc - aspirujesz. :)
Gdybyś nie ubliżał nazywając przeciwników "trolami" "nieukami" nie sugerował na prawo i na lewo iż co twoje - to jak sam (mało skromnie o sobie) mówisz to "Złote" jest, przeciwnik zaś dla ciebie "funata kłaków jest wart"
To i ja nie porównałbym ciebie (pewnie) do człowieka z zespołem aspergera. :))))))

Łatwo przychodzi ci rozbić na linijki czyjąś wypowiedź i w pseudonaukowej analizie wyszydzać wypowiedzi innych. Tacy jak ty nazywają JJ Lipskiego renegatem i masonem m.in za znany tekst - Dwie ojczyzny dwa patriotyzmy
Ja, oczywiście - mógłbym wykazywać twoją metodą "linijka - po linijce", że piszesz wierutne bzdury. Na każdym kroku wykazujesz się brakiem rozumienia czytanego tekstu rozmówcy, a w analizie posuwasz do perfidnych-komicznych sztuczek - jak ten, dłubiący w nosie - średniowieczny sawant.
Nie, nie zamierzam z tobą prowadzić sporu bo to mija się z celem. Moim nadrzędnym jest propagowanie myśli JJ Lipskiego. Dlatego każdy mój wpis zawiera odnośnik do cytowanego tekstu.

______________________________________________________
Ulice Jaremy Wiśniowieckiego, jeżeli nawet gdzieś są - to obciach

[xavras_wyzhryn]

wylye napisał:

> Gdybyś pan zachowywał się jak człowiek do miana którego - jak widzę, nie śpiąc
> - aspirujesz. :)
> Gdybyś nie ubliżał nazywając przeciwników "trolami" "nieukami" nie sugerował na
> prawo i na lewo iż co twoje - to jak sam (mało skromnie o sobie) mówisz to "Zł
> ote" jest, przeciwnik zaś dla ciebie "funata kłaków jest wart"
> To i ja nie porównałbym ciebie (pewnie) do człowieka z zespołem aspergera. :)))
> )))

Gdybyś dysponował jakąkolwiek rzetelną wiedzą, wiedz, iż nigdy nie zostałbyś nazwany trollem, ani to co wypisujesz nie zostałoby wycenione na funt kłaków.

> Łatwo przychodzi ci rozbić na linijki czyjąś wypowiedź i w pseudonaukowej anali
> zie wyszydzać wypowiedzi innych. Tacy jak ty nazywają JJ Lipskiego renegatem i
> masonem m.in za znany tekst - Dwi
> e ojczyzny dwa patriotyzmy

Wskaż mi proszę, zacytuj, jeśli łaska, kiedy i w którym miejscu nazwałem tego pana renegatem i masonem. Wpychanie innym ludziom w usta tekstów, których nie wypowiedzieli, a potem analizowanie tego i wyciąganie kontrargumentu to nic innego jak wyraz bezradności w dyskusji. Pisałem już, że gdy rozmowa zaczyna schodzić na konkretne fakty stajesz się bezradny niczym nowonarodzone niemowlę.

> Ja, oczywiście - mógłbym wykazywać twoją metodą "linijka - po linijce",
> że piszesz wierutne bzdury.

Proszę, wykaż mi chociaż raz, nie mogę się doczekać. Póki co sam zostałeś wielokrotnie przeze mnie złapany na daleko posuniętej konfabulacji historycznej. Pamiętasz może, jak to matka do śmierci nie mogła wybaczyć synowi czegoś, co zrobił dawno po jej zgonie? :)

Oczywiście mógłbyś, ale ci się nie chce, hah dobre sobie. Napisz jeszcze, że twój brat jest większy od mojego brata. To będzie mniej więcej równie poważne.

> Na każdym kroku wykazujesz się brakiem rozumienia c
> zytanego tekstu rozmówcy, a w analizie posuwasz do perfidnych-komicznych sztucz
> ek - jak ten, dłubiący w nosie - średniowieczny sawant.

Po części masz rację, z równą łatwością obalam twoje idiotyczne teorie i gdzieś zasłyszane półprawdy, jak ów sawant wyjmował sobie baby z nosa. Bo to co piszesz to w większości właśnie takie niewiele warte gluty.

> Nie, nie zamierzam z tobą prowadzić sporu bo to mija się z celem. Moim nadrzędn
> ym jest propagowanie myśli JJ Lipskiego. Dlatego każdy mój wpis zawiera odnośni
> k do cytowanego tekstu.

Dokładnie, tak właśnie postępują forumowi trolle, to kwintesencja ich działalności.

> ______________________________________________________
> Ulice Jaremy Wiśniowieckiego, jeżeli nawet gdzieś są - to obciach

Obciachem jest wypowiadać się na tematy, o których nie ma się nawet miernego pojęcia.
To nawet dość zabawne, że zdajesz się zupełnie nie zdawać sobie z tego sprawy.

Wystarczy poczytać twoje posty, przykłady którymi się posługujesz, Somosierra, Saragossa, ot kubek w kubek te same, co w tekście Lipskiego. Tylko do tego tekstu ogranicza się to, co wiesz o historii, a to, uwierz mi, niezmiernie mało.

[wylye]

:)
Czyż nie jest zabawny ten człowieczek :)
Niech to będzie przestrogą dla młodszych na tym forum, do takiego poziomu zejdziecie, interesując się nacjonalizmem.
Obsesyjna chęć dowiedzenia że jesteście najlepsi w czystej formie prezentowanej tu przez tego pana - mojego adwersarza. Za cenę łgarstw i kompromitacji, używającego obelżywego języka, z manią wyższości... Poczytajcie kilka jego elaboratycznych w swojej konstrukcji wypowiedzi. Zobaczie co jego mniemanie o sobie zrobiło z jego systemem wartości.
:)))))
Jego myśli to wg niego - złoto :)))))))))))))))
Wasze - adersarzy - to tylko funt kłaków :)))))))))))))
A wiecie czemu?
Bo ona ma rację - tak jak polski nacjonalizm

Spróbujcie go zapytać co myśli o tekście JJ Lipskiego który jak ja - piętnował polski nacjonalizm. Dowiecie się że jesteście trolami - w najlepszym przypadku.

________________________________
A ulica Jaremy Wiśniowieckiego to obciach

[xavras_wyzhryn]

To tobie wydaje się, iż jesteś zabawny oraz frywolny. Muszę cię rozczarować, jako komik również się nie sprawdzasz.

Udowodnij mi, zacytuj, chociaż jedno moje łgarstwo, nieścisłość lub kompromitację. Póki tego nie zrobisz wszystko co pleciesz na ten temat jest niczym więcej jak bezradne majaczenie zagubionego we mgle niemowlęcia.

Wiem, ja tobie łgarstwo i brak wiedzy udowodniłem tutaj już wielokrotnie i nawet rozumiem, że musi ci to doskwierać. I nawet ci współczuję.
Każdemu wolno popełniać błędy, ale trwać w nich, iść z uporem maniaka w zaparte, białe nazywać czarnym, po cóz to czynisz? By ośmieszyć się tym bardziej?

Sam masz obsesję zarówno na punkcie Księcia Jeremiego, o którego życiu nie masz bladego pojęcia, jak i mojego rzekomego nacjonalizmu.

Ja nie próbuję dowodzić niczego o sobie, lecz tylko o wybitnym na swoje czasy człowieku, którego szkalujesz i lżysz bezrozumnie.
Zwykła ludzka przywoitośc (być może to pojęcie jest ci obce) nie pozwala mi w takiej sytuacji pozostać w milczeniu i tolerować fałsze, które rozpowszechniasz.

Złotem nie są moje myśli, tylko znakomite opracowania historyczne, z którymi miałem się przyjemność zapoznać. Funta kłaków natomiast nie warte są wypociny z przywołanej przez ciebie wikipedii oraz konfabulacje, które uprawiasz. Marny z ciebie intelient, skoro nie byłeś w stanie pojąć mojego przekazu.

Załóż wątek o Lipskim to dowiesz się co myślę. Trollowanie na forach internetowych polega na permanentnym wklejaniu treści i odnośników, które nic lub niewiele mają wspólnego z istotą danej dyskusji. Dokładnie i całkowicie wyczerpujesz tą definicję.

[wylye]

Łgarstwem jest twierdzenie, że krwiożerczość Jaremy Wiśniowieckiego usprawiedliwiają standardy czasów.
cyt z prof J Tazbira o metodach J Wiśniowieckiego podczas tłumienia powstań
"Jarema Wiśniowiecki kazał swym żołnierzom zabijać powstańców kozackich tak, aby "czuli, że umierają" (m.in. popom miano oczy wyjmować świdrem). Uważając zbuntowaną "czerń" za rozbójników, dopuszczających się gwałtów, książę najczęściej karał Kozaków w podobny co i tamtych sposób, mianowicie wbiciem na pal."
Konia z rzędem zaś temu kto łatwo znajdzie więcej szczegółowych opisów tego "rycerza"
- po prostu z powodu naszej megalomanii narodowej, wolimy "sienkiewiczowską prawdę" tamtych czasów.
Łgarzem jest ten kto manipuluje historią wmawiając wszem i wobec iż "nasza działania na kresach na przestrzeni wieków były tylko retorsją wobec tłuszczy kozackiej"
Niczego mi nie udowodniłeś, pan. Raczej powiedzieć należy usiłujesz imputować.
Krążysz wokół dat i czegoś chcesz dowodzić, a to, że matka Wiśniowieckiego wcale nie była przeciwna jego przejściu z prawosławia na katolicyzm (koniunkturalny zresztą)
a to ślizgasz się waść po fakcie ukatrupienia przez Piłsudskiego generała T Rozwadowskiego. (Czy stało się to na rozkaz Piłsudskiego czy tylko środowisko Piłsudczyków tego dokonało - to rzeczywiście nie jest wyjaśnione, bo to, że został otruty po aresztowaniu "z "wdzięczności", za de facto zaprojektowanie wiktorii 1920 - to jest oczywiste. Pan Piłsudski "oficjalnie" zresztą, często puszczając "oko" o "Buncie Żeligowskiego" też mówił że "o niczym nie wiedział")
Opowiadasz tu o trolowaniu - podajac jego definicję, jako uporczywe powtarzanie informacji
- a czego oczekujesz? że przelęknę się tych twoich "egzorcyzmów" i zamilknę i powiem, że tak, "masz rację"?
A czemu niby mam uznać, że JJ Lipski w cytowanym wielokrotnie art pt "Dwie ojczyzny dwa patriotyzmy" się myli? Ty tego dowiedź, zamiast traktować rozmowę ad personam
Nie widziałem żebyś się odniósł - jak do tej pory...
Czemu więc ja mam odnosić się na twoje zawołanie do twoich argumentów?
Ty uważasz, że Raginis postąpił słusznie - bo po Sienkiewiczowsku - strzelił sobie w głowę
- argumentujesz że tak jest honorowo. Zaraz potem - jednym tchem mówisz, że skoro tego nie rozumiem - to ja tegoż honoru nie mam.
To jest poziom dyskusji?
Znam te klimaty z rozmów z nacjonalistami - na tej podstawie i po tym jakimi argumentami się kierujesz - nazwałem twoje poglądy nacjonalistycznymi.
Manipulujesz historią i sam naginasz fakty
Nie przyjmujesz do wiadomości iż A Hitler (sam będąc pochodzenia żydowskiego iluminaci.pl/info/pochodzenie-hitlera cyt Badania DNA krewnych Adolfa Hitlera nie pozostawiają złudzeń. W zbrodniczym przywódcy Adolfie Hitlerze płynie krew sefardyjskich Żydów. ) będąc Żydem z pochodzenia i Austriakiem - wszystko co robił - robił dla czystości rasy aryjskiej i wielkich Niemiec. Czytaj jego przemówienia.
Zamiast tego manipulujesz Mein Kampf i usiłujesz robić przysłowiową wodę z mózgu.

Opowiadasz komunały o "wojnie prewencyjnej" Piłsudskiego, a pomijasz zupełnym milczeniem tajne protokoły Układu o nieagresji z 1934r
"Wojna prewencyjna" była tylko zasłoną dymną i niczym więcej w świetle ostatnich sensacji związanych z paktem z 1934r
Możesz sobie drwić i obrażać - do woli. Możesz nazywać moje poglądy "funta kłaków wartymi" ale przez to ja nie zniknę. I skoro wątek poświęcony jest Jaremie Wiśniowieckiemu
mam prawo mówić, że we współczesnej Europie nie powinniśmy upamiętniać akurat takich postaci - bo choć prawdziwe, bo choć przyniósł on wiele korzyści Polskiej racji stanu - to jego pomniki i ulice - są niesmaczne.
Panie, światowej sławy informatyku i historyku (o=e)
o - jak sam mówisz - złotej wiedzy
:))))))))

[xavras_wyzhryn]

To żeś się pan wysilił, to wszystko na co cię stać?

wylye napisał:
> Łgarstwem jest twierdzenie, że krwiożerczość Jaremy Wiśniowieckiego usprawiedli
> wiają standardy czasów.
Roumiem, ze według ciebie nikt inny poza Jeremim kar, które z dzisiejszej perspektywy wydają się nad wyraz okrutne nie stosował?
Brawo panie wylye, tylko kto tu łże ja się pytam.

Gdybyś zadał sobie trud poczytania prac Prof. Tazbira w większym zakresie niż nieudolnie przez ciebie cytowany, wyrwany z kontekstu fragment o księciu, być może nie pogrążałbyś się dalej i nie ośmieszał niewiedzą.

> cyt z prof J Tazbira o metodach J Wiśniowieckiego podczas tłumienia powstań
> "Jarema Wiśniowiecki kazał swym żołnierzom zabijać powstańców kozackich tak,
> aby "czuli, że umierają" (m.in. popom miano oczy wyjmować świdrem). Uważając z
> buntowaną "czerń" za rozbójników, dopuszczających się gwałtów, książę najczęści
> ej karał Kozaków w podobny co i tamtych sposób, mianowicie wbiciem na pal."
> Konia z rzędem zaś temu kto łatwo znajdzie więcej szczegółowych opisów tego "ry
> cerza"
> - po prostu z powodu naszej megalomanii narodowej, wolimy "sienkiewiczowską pra
> wdę" tamtych czasów.

Podawałem, wielkrotnie na tym forum, również tobie, literaturę, która w sposób całościowy oraz rzetelny przedstawia postać Jaremy. Nie dziwię się, że na Jego temat piszesz głupoty opierając się li-tylko na wikipedii, jednozdaniowej wzmiance z Prof. Tazbira (przy okazji wyrażam uznanie, że przestałeś przedłużać żywot Księcia aż po rok 1789, powoli ale jednak się uczysz) oraz zanegowaniu beletrystyki Sienkiewicza.

Napiszę raz jeszcze po jakie pozycje możesz sięgnąc:

1. Władysław Tomkiewicz "Jeremi Wiśniowiecki"
2. Ilona Czamańska "Wiśniowieccy. Monografia rodu"
3. Jan Widacki "Kniaź Jarema"
4. Romuald Romański "Książę Jeremi Wiśniowiecki"

Poczytaj, a jest jeszcze cała masa wydanych pamietników z epoki, choćby świetne pamiętniki Maskiewiczów, ale obawiam sie, że taka literatua może być dla ciebie zbyt trudna w odbiorze, niemniej sygnalizuję jej istnienie. Czyli jednak można.

> Łgarzem jest ten kto manipuluje historią wmawiając wszem i wobec iż "nasza dzia
> łania na kresach na przestrzeni wieków były tylko retorsją wobec tłuszczy kozac
> kiej"
Poproszę o cytat, gdzie tak napisałem, manipulatorze. Już raz wkładałeś mi w usta słowa, które sam sobie wymyśliłeś.

> Niczego mi nie udowodniłeś, pan. Raczej powiedzieć należy usiłujesz imputować.
> Krążysz wokół dat i czegoś chcesz dowodzić, a to, że matka Wiśniowieckiego wcal
> e nie była przeciwna jego przejściu z prawosławia na katolicyzm (koniunkturaln
> y zresztą)

Ja niczego nie muszę udowadniać, ja tylko podaję suche fakty. Twój mechanizm wyparcia, niedostatek logiki to są twoje własne smutne problememy. Kogóż waść chcesz winić za swoją własną nieznajomość dat? Napisałeś głupotę, zostałeś na tym złapany, trudno, miej chociaż krztynę przywoitości i nie odwracaj teraz kota ogonem.
Dokładnie przekazałem ci w jakich okolicznościach Jeremi przeszedł na katolicyzm, ty swoje o koniunkturaliźmie. Ach właśnie, bo przecież Kaczmarski o tym śpiewał. Przypuszczam, że stąd mogłeś sobie to nabić do głowy. Jeśli tak, kolejne źródło informacji na miarę wikipedii.

> a to ślizgasz się waść po fakcie ukatrupienia przez Piłsudskiego generała T Roz
> wadowskiego. (Czy stało się to na rozkaz Piłsudskiego czy tylko środowisko Piłs
> udczyków tego dokonało - to rzeczywiście nie jest wyjaśnione, bo to, że został
> otruty po aresztowaniu "z "wdzięczności", za de facto zaprojektowanie wiktorii
> 1920 - to jest oczywiste.

Oczywiste dla kogo? Który poważny historyk wojskowości coś takiego dowodzi?
Widzisz, niestety Prof. Lech Wyszczelski, np. w wielu pozycjach, które napisał na temat wojny 1920 roku pomysł uderzenia znad Wieprza przypisuje Piłsudskiemu. Pisałem juz, że powtarzasz bzdury nienawidzącej Piłsudskiego endecji. W tej kwestii sam Dmowski z radością uścisnąłby twoją prawicę. Ten sam Dmowski, którego ja osobiście uważam za postać wysoce negatywną.

Pan Piłsudski "oficjalnie" zresztą, często puszczając
> "oko" o "Buncie Żeligowskiego" też mówił że "o niczym nie wiedział")

Dokładnie tak było. I czego to dowodzi?
Masz jakieś informacje, dokumety, nagrania, filmy, że puszczal oko na temat Gen. Rozwadowskiego? Chętnie się zapoznam.

> Opowiadasz tu o trolowaniu - podajac jego definicję, jako uporczywe powtarzanie
> informacji
> - a czego oczekujesz? że przelęknę się tych twoich "egzorcyzmów" i zamilknę i p
> owiem, że tak, "masz rację"?
> A czemu niby mam uznać, że JJ Lipski w cytowanym wielokrotnie art pt "Dwie o
> jczyzny dwa patriotyzmy" się myli? Ty tego dowiedź, zamiast traktować rozmo
> wę ad personam

Pisałem już - załóż wątek o Lipskim to pogadamy o Lipskim. Póki co ten wątek dotyczy Wiśniowieckiego i wszelkie mniej lub bardziej chytre wybiegi, mające na celu sprowadzenia dyskusji na zupełnie inne tematy to właśnie jest trollowanie. Co do racji czy czegokolwiek z twojej strony nie liczę na nic, bo jesteś maniakiem.

> Nie widziałem żebyś się odniósł - jak do tej pory...

W 2 zdaniach się odniosłem mimo wszystko, poszukaj sobie.

> Czemu więc ja mam odnosić się na twoje zawołanie do twoich argumentów?
> Ty uważasz, że Raginis postąpił słusznie - bo po Sienkiewiczowsku - strzelił so
> bie w głowę
> - argumentujesz że tak jest honorowo. Zaraz potem - jednym tchem mówisz, że sko
> ro tego nie rozumiem - to ja tegoż honoru nie mam.
> To jest poziom dyskusji?

Nie jest moją winą, że nie rozumiesz poprawnie sformułowanych w języku polskim wypowiedzi. Napisałem, że zapewne nie wiesz co to jest honor oficera. Nie napisałem nigdzie, że nie masz honoru w ogóle.

> Znam te klimaty z rozmów z nacjonalistami - na tej podstawie i po tym jakimi ar
> gumentami się kierujesz - nazwałem twoje poglądy nacjonalistycznymi.

Ja nie znam ani twoich klimatów, ani klimatów twoich rozmów czy to z nacjonalistami, czy z eskimoską bojówką wyzwoleńczą. Szczerze mówiąc mam nawet bardzo niewielką ochotę poznać.
Błędne przesłanki - błędne wnioski, tak niestety wygląda wiekszość twoich wywodów.

[xavras_wyzhryn]

> Manipulujesz historią i sam naginasz fakty
> Nie przyjmujesz do wiadomości iż A Hitler (sam będąc pochodzenia żydowskiego iluminaci.pl/info/pochodzenie-hitlera cyt Badania DNA krewnych Adolfa Hitlera nie pozostawiają złudzeń. W zbrodniczym przywódcy Adolfie Hitlerze płynie krew sefardyjskich Żydów. ) będąc Żydem z pochodzenia i Austriakiem - wszystko co robił - robił dla czystości rasy aryjskiej i wielkich Niemiec. Czytaj jego przemówienia.
> Zamiast tego manipulujesz Mein Kampf i usiłujesz robić przysłowiową wodę z mózg
> u.

iluminaci.pl ... Matko Najświętsza nie kompromituj się swoimi źródłami wiedzy. Naprawdę nie sprawia mi przyjemności kopanie leżącego. Ja tutaj podaję poważne książki poważnych naukowców, a ten mi z iluminatami wyskakuje jako kontrargument. Proszę cię nie wyjedź mi tutaj z Nostradamusem, albo Przepowiednią Królowej Saby, jeśli to przeczytam pijąc herbatę, gdyż, śmiejąc się, gotów jestem się nią udławić.

Mein Kampf jest źródłem wiedzy o adolfie h. Przemówienia, jak każdy polityk, pisał pod publiczkę.

Śpieszę też donieść, że ciało ludzkie (mózg również) w większości składa się z... wody.

> Opowiadasz komunały o "wojnie prewencyjnej" Piłsudskiego, a pomijasz zupełnym m
> ilczeniem tajne protokoły Układu o nieagresji z 1934r
> "Wojna prewencyjna" była tylko zasłoną dymną i niczym więcej w świetle ostatnic
> h sensacji związanych z paktem z 1934r

A co na ten temat mówią Protokoły Mędrców Syjonu? :)

Jedną powaźną książkę mi podaj, którą możesz podeprzeć swoje majaczenia

> Możesz sobie drwić i obrażać - do woli. Możesz nazywać moje poglądy "funta kłak
> ów wartymi" ale przez to ja nie zniknę.

Wcale tego ci nie życzę.

> I skoro wątek poświęcony jest Jaremie Wiśniowieckiemu
> mam prawo mówić, że we współczesnej Europie nie powinniśmy upamiętniać akurat t
> akich postaci - bo choć prawdziwe, bo choć przyniósł on wiele korzyści Polskiej
> racji stanu - to jego pomniki i ulice - są niesmaczne.

Oczywiście, że masz prawo. Podobnie ja mam prawo Jaremy bronić, zwłaszcza przed nieprawdziwymi oskarżeniami.

> Panie, światowej sławy informatyku i historyku (o=e)
> o - jak sam mówisz - złotej wiedzy
> :))))))))

Złota wiedza jest w książkach i głowach ich Autorów, Ja przyswoiłem sobie zaledwie jej ułamek.

Sławą światową cieszą się inni, moi koledzy po fachu, lepsi ode mnie.
Mnie zadowala to, co mam, a Im gratuluję i jestem z nich dumny.

[wylye]

Ty kolego nie masz żadnej wiedzy ani elementarnych zasad współistnienia. Mówisz, piszesz wypowiadasz się w sposób właściwy zindoktrynowanym politycznie - nacjonalistycznym zombie... Sterowanym zdalnie przez doktrynę o "świętej, niepokalanej sienkiewiczowskiej" ojczyźnie.
Tym czasem ani ona święta ani niepokalana.
Twoje bzdety o pisaniu jednego przez Hitlera dla ludzi a drugie pod poduszkę - ro właśnie bzdury.
Twoja prawda o śmierci T Rozwadowskiego jest właściwa dla tych "zaczadziałych" historią o rycerzu na kasztance.
Twoje ucieczka od faktu jego dymisji w 1920 (nieprzyjętej - niestety) to zwykły kuglarska sztuczka.
Twoje daty, komentarze deprecjacja przeciwnika na wszelkie możliwe sposoby - to tylko zasłona dymna.
Twoje unikanie komentarza dla tekstu źródłowego JJ Lipskiego z perfidnym wezwaniem akurat w tym przypadku do założenia osobnego wątku :))))))))))))
to już kpina, nawet nie ze mnie - tylko z setek śledzących ten topik.
Przecież w tym tekście Lipski "jeździ po tym twoim watażce - kniaziu Wiśniowieckim jak, nie przymierzając Urban - na Reganie ;)))))
Weź napisz, co ty myślisz o JJ Lipskim
Ty - "złotogłowy i złotousty"
pierwsza klawiaturo IV RP :)
Bo co myślisz o swoim adwersarzu - to już wiem.
Boisz się krytykować Lipskiego bo jednak "kaliber nie ten"

Odn DNA Hitlera z linku na "Iluminaci" to pierwszy lepszy tekst
- taka wiadomość obiegła 2 lata temu cały medialny świat - znajdziesz to wszędzie
Z pewnością tylko nie w twoim mateczniku

[xavras_wyzhryn]

To mój ostatni wpis w tym wątku. Sprowadziłeś dyskusję do swojego poziomu. Do poziomu bzdurnych, bezpodstawnych pomówień, idiotycznych insynuacji oraz nieudolnych prób obrażania adwersarza, o którym nie masz pojęcia.

Szkoda mojego czasu na dyskusję z kimś, kto wiedzę czerpie z wikipedii, iluminatów, teorii spiskowych i sam diabeł wie z jakiego szamba jeszcze.

Jest takie powiedzenie: "NIe kłóć się nigdy z debilem, bo najpierw sprowadzi dyskusję do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem".

Ty właśnie do takiedo poziomu rozmowę w tym wątku sprowadziłeś, więc nie licz na to że dalej będę uczestniczyć w nieudolnie reżyserowanej przez ciebie farsie.

wylye napisał:

> Ty kolego nie masz żadnej wiedzy ani elementarnych zasad współistnienia. Mówisz
> , piszesz wypowiadasz się w sposób właściwy zindoktrynowanym politycznie - nacj
> onalistycznym zombie... Sterowanym zdalnie przez doktrynę o "świętej, niepokala
> nej sienkiewiczowskiej" ojczyźnie.

Nie bój się tego napisać, sterowanej przez rząd światowy :)

Skąd ja czerpię wiedzę napisałem, skąd ty czerpiesz to co piszesz, również napisałeś.
Niech czytający ten wątek rozsądzą kto dyskutował merytorycznie i poważnie, mając za sobą naukowe publikacje, a kto tutaj był błaznem z wikipedii.

> Tym czasem ani ona święta ani niepokalana.
> Twoje bzdety o pisaniu jednego przez Hitlera dla ludzi a drugie pod poduszkę -
> ro właśnie bzdury.

Tak, pewnie, cała polityka to bzdury.

> Twoja prawda o śmierci T Rozwadowskiego jest właściwa dla tych "zaczadziałych"
> historią o rycerzu na kasztance.

Twoja prawda jest właściwa dla ciebie i tylko dla ciebie. Pozwól, że nie podejmę daremnego trudu niesienia przed tobą oświaty kaganka. Wystarczająco dobitnie udowodniłeś swoją bezprzykładną odporność na fakty, na wiedzę, brak logiki zastąpiony maniakalną psychozą. Nie dla mnie syzyfowa praca.

> Twoje ucieczka od faktu jego dymisji w 1920 (nieprzyjętej - niestety) to zwykł
> y kuglarska sztuczka.

Odpisałem ci co do tego doprowadziło, poszukaj sobie.

> Twoje daty, komentarze deprecjacja przeciwnika na wszelkie możliwe sposoby - to
> tylko zasłona dymna.

Oczywiście, daty, fakty, procesy historyczne to wszystko jest zasłona dymna. Tak naprawdę nic się nie wydarzyło nigdy ponad twoje maniakalne urojenia, trwaj sobie dalej w tym urojonym świecie, ale innych w to nie wciągniesz.

> Twoje unikanie komentarza dla tekstu źródłowego JJ Lipskiego z perfidnym wezwaniem akurat w tym przypadku
> do założenia osobnego wątku :))))))))))))
> to już kpina, nawet nie ze mnie - tylko z setek śledzących ten topik.

Kiepska bolszewicka retoryka, próba utożsamiania "z góry", urabiania publiki, daruj sobie. W XXI wieku, po obaleniu w Europie komuny to już nie ma szansy zadziałać, trollu.

Z ciebie natomiast kpiłem rzeczywiście, bo też i zasłużyłeś na to jak dawno nikt nie zasłużyl.

> Przecież w tym tekście Lipski "jeździ po tym twoim watażce - kniaziu Wiśniowiec
> kim jak, nie przymierzając Urban - na Reganie ;)))))

Personalnie? No proszę, jakoś nie zauważyłem...

Swoją drogą masz ciekawy autorytet w osobie Urbana. Człowiek to bez wątpienia jest inteligentny, ale o reputacji bardzo wątpliwej.

> Weź napisz, co ty myślisz o JJ Lipskim

Napisałem, znajdź sobie, nie będę się powtarzać.

> Ty - "złotogłowy i złotousty"

Przyjmuję to za komplement.

> pierwsza klawiaturo IV RP :)

Ze swoim sposobem argumentacji wpisujesz się doskonale w retorykę pisowską. Jarosław byłby dumny.

> Bo co myślisz o swoim adwersarzu - to już wiem.
> Boisz się krytykować Lipskiego bo jednak "kaliber nie ten"

Raczej publika nie ta (w twojej nieskromnej osobie).

> Odn DNA Hitlera z linku na "Iluminaci" to pierwszy lepszy tekst
> - taka wiadomość obiegła 2 lata temu cały medialny świat - znajdziesz to wszędz
> ie

Ja szukam wiedzy u naukowców, profesorów historii, ich książkach, a nie, jak ty, na śmietniku, nawet wirtualnym.

> Z pewnością tylko nie w twoim m
> ateczniku

Znów kulą w płot. Chyba, że podałeś ten link ze względu na to, że podoba ci się ten pokraczny pan na pierwszej stronie. Wybacz, nie będę wnikać w twoje upodobania seksualne.

[wylye]

No. Z trudem wielkim, tłumiąc łkanie - pozostaję w smutku...
z przyjaciółmi, którzy wraz ze mną śledzili savoir-vivre dyskusji - proponowany przez ciebie. Szczególnie byliśmy pod wrażeniem - tej, jakże wielkiej skromności, która jest niewątpliwie jedną z twoich największych zalet...
Pewna znajoma moja, powiedziała nawet, że styl twój i klasa - jakimi sygnalizowałeś na każdym kroku elitarność swojej wiedzy a, przede wszystkim twoje wyszukane maniery, zaświadczają, iż musisz być naprawdę dobrze urodzony.
Mówi ona, dalej, że nie jest wykluczone, iż studiowałeś w Oxfordzie - razem z jej idolem G. Ponimirskim
(to ten na drzewie)

Tak..., rozumiem, odchodzisz, trudno, gdybyś jednak kiedyś był, pan, w tych stronach
- zajrzyj tu do nas - koniecznie.

Z wyrazami szacunku
Chamy, prostaki, trolle niedouczone, plebs - jednym słowem no i ja
uparcie twierdzący, że gość który w średniowieczu w imieniu korony nabijał na pal zbuntowanych kozaków świdrem oczy popom borował, pasy ze skóry darł buntowników
- taki ktoś nie jest dobrym patronem w dzisiejszej Europie.
(- dla nie zorientowanych, mowa o Jaremie Wiśniowieckim, wg mnie, przez przypadek tylko - księciem, a zupełnie już nie słusznie rycerzem - zwanym)

[nick-czytel-nick]

Przeczytalem uwaznie cala wasza dyskusje na forum bo mnie ten temat zaciekawil.
Xavras przynajmniej staral sie dyskutowac na temat. Popatrzylem troche w necie na ksiazki ktore podal i musze przyznac ze to nie jest byle co. Widac ze jest zorientowany w temacie.
Ty za to wylye powtarzasz w kolko macieju niesprawdzone bzdety.
Ty tez pierwszy zaczales sie przywalac personalnie no to koles ci za to pojechal. Masz mu za zle to czego u siebie nie chcesz zobaczyc.
To co zes napisal o dobrym urodzeniu przeciwnika i ten glupi link z dyzmy swiadczy o samym tobie.
Ze to ty obracales sie cale zycie na salonach. Tylko szkoda ze jedyne salony do jakich cie wpuszczali to musialy byc salony garmazeryjne. Masz na pewno kompleksy przez to.
Nawet ja wiem ze Jarema nie zyl w sredniowieczu tylko w czasach nowozytych. Chyba nie wiesz co to jest sredniowiecze.
Gosciu nie wiem skad cie wypuscili i co bierzesz, ale nie bierz juz tyle tego towaru.
Wali ci na psyche.

też jestem zdania,że gość powinien się leczyć

[veneziano]

niestety, na tego typu forach różni dewianci się pojawiają...nawet ILUMINACI...

[bogo2]

kolejny,nierozpoznany,forumowy ikar.. :(


xavras_wyzhryn napisał:

> To mój ostatni wpis w tym wątku. (...)
> Szkoda mojego czasu na dyskusję z kimś, kto wiedzę czerpie z wikipedii, ilumina
> tów, teorii spiskowych i sam diabeł wie z jakiego szamba jeszcze.(....)

Sprostowanie

[wylye]

Sprostowanie
Należało napisać:
Wg (m.in) J Tazbira
Jarema Wiśniowiecki - człowiek epoki renesansu, surowo karał i tłumił powstania.
Ten iluminat swojej epoki, nabijał więc na pal, palił i mordował całe wsie. Popom prawosławnym - zdarzało się, że świdrem (takim do borowania w drzewie) nakazywał wydłubywać oczy - ku przestrodze i ku chwale korony.

Czy tak jest lepiej?
Bez personalnych wtrąceń.
Czy na tej podstawie, mogę, mam prawo - rozwinąć myśl i postawić taki oto wniosek:
W dzisiejszej Europie, na piedestałach nie powinno być miejsca dla tak kontrowersyjnej postaci.
Czy mam prawo - jako "nie historyk" tak mówić i napisac? :))))))))
Czy po to by pokazać, że podobny (rozliczeniowy) stosunek do naszej historii prezentował JJ Lipski, mam prawo podawać link do jego tekstu Dwie ojczyzny i dwa patriotyzmy ?

jak człowiek, który używa tego typu słownictwa

[veneziano]

może być nie tylko patronem ulic, ale nawet obiektem lektur szkolnych...
Jan Kochanowski

O łaziebnikach
Łaziebnicy a ku... jednym kształtem żyją,
W tejże wannie i złego i dobrego myją.

Na matematyka
Ziemię pomierzył i głębokie morze,
Wie, jako wstają i zachodzą zorze;
Wiatrom rozumie, praktykuje komu,
A sam nie widzi, że ma kurwę w domu.

[wylye]

Rozumiem twój sarkazm i przewrotną kpinę.
Zechciej jednak zauważyć, iż jest pewna subtelna różnica pomiędzy wulgaryzmem z ustach mistrza i chwiejącego się w oparach alkoholowych pijaczka...
Nie umiem tego należycie wyrazić, ale powiem tak:
Nieżyjący już Prof J Tischner potrafił w śmieszny sposób wyrażać swoje prawdy, jak choćby tę o "3 prawdach"
Można być rubasznym, niektórym to uchodzi...

Mój "nawiedzony" adwersarz (xy cośtam) używał pięknej polszczyzny, posiada ogromną wiedzę historyczną i tylko... nie rozumie czym jest skromność.
Bardzo łatwo przychodzi mu mówienie, że jego wiedza - jest złotem (bo opiera się na wiarygodnych, naukowych źródłach) w tym samym momencie wg niego, moje poglądy są "trollizmami" a wiedza "śmietnikową" - ponieważ pochodzi z "internetu"
Nie twierdzę, że nie byłem złośliwy wobec niego. Podanie np linku do sceny z Kariery Nikodema Dyzmy - wg TD Mostowicza, było taką złośliwością.
Chciałem pokazać "obrazowo" że można skończyć elitarną uczelnię, można mieć wykształcenie, dobre urodzenie - będąc jednocześnie... zwykłym chamem (mówię tu o hrabim "Żorżu" Ponimirskim - a jakiekolwiek podobieństwo jest przypadkowe)
Można, też np - jak Prof. Wiesław Binienda, być dziekanem wydziału inżynierii z Ohio i w naukowy sposób dowodzić, iż da się ściąć drzewo skrzydłem samolotu. Dlaczego nie?
Można i on ma takie (naukowe) prawo.

Kwestia, czy "niehistoryk" na ogólnym - niehistorycznym forum (jak ja, tutaj) ma prawo oceniać postacie historyczne - na podstawie li kilku przeczytanych w prasie i Internecie tekstów - jest nieporozumieniem...
(Mówię o kilku zdaniach oceny J Wiśniowieckiego - przez, tym razem, historyka J Tazbira, gdzie opisuje on w jaki sposób na rozkaz Wiśniowieckiego - pastwiono się nad pojmanymi buntownikami, jak również o naszej, polskiej "megalomanii" by JJ Lipski)
Uważam, że każdy mam prawo do swojego zdania, "gaszenie" rozmówcy argumentem
"nic nie wiesz i nie masz prawa oceniać bo masz śmietnikową wiedzą" jest manierą właściwą właśnie Hr Ponimirskiemu
Takie prawo mieli też, radni miasta - nie wyrażając zgody na ulicę im J Wiśniowieckiego

Nazywanie ulic jest prawem społeczności lokalnej

[veneziano]

i nikt im tego prawa nie odbiera...ale też społeczeństwo ma prawo wyrażać swoje opinie na ten temat...co właśnie się tutaj odbywa .Osobiście sądzę,że nazwanie ulicy imieniem Wiśniowieckiego było po prostu poszerzeniem listy ulic nazwanych imieniem bohaterów Trylogii Sienkiewicza i nikt nie miał zamiaru obrażać w ten sposób mniejszości narodowych...no ale jeśli ma to wprowadzić jakiś niepotrzebny konflikt lokalny...można się bez takiej nazwy obejść. Inną jest rzeczą, że na Ukrainie w żaden sposób nie szanuje się uczuć Polaków obecnie i w przeszłości zamieszkujących te ziemie, szeroko czcząc "bohaterów" nie tylko mordujących i nawołujących do mordowania Polaków, Żydów, Rosjan, a także obficie samych Ukraińców, ale odwołujących się do skrajnie faszystowskiej ideologii, w samych założeniach mającej mordowanie ludzi. Ukraińcy muszą zrozumieć,że tak jak Niemcy uporali się z tego rodzaju "tradycją" tak i oni sami muszą tego dokonać- na co wskazują im mądrzy Ukraińcy, tacy jak nieżyjący już niestety Wiktor Poliszczuk. Jest rzeczą haniebną polityka uprawiana w Polsce, gdzie eksponuje się zbrodnię katyńska, żeby upokorzyć Rosję, przy jednoczesnym zatajaniu dużo gorszych ilościowo i jakościowo zbrodni nacjonalistów ukraińskich w imię fałszywie rozumianej "przyjaźni". Na szczęście wydaje się, że obecnie ten kierunek prowadzący do nikąd został zahamowany, a przynajmniej osłabiony. A że Polacy nie są bez winy...to każdy rozsądny Polak, a takich jest przeważająca większość, doskonale rozumie...bo nie ma narodów bez winy...
I co do ludzi zasługujących na szacunek...to pojęcie bardzo rozciągliwe...nawet Jan Paweł II ma wielu zdecydowanych krytyków...więc przyjmijmy,że powinna tu przeważyć opinia powszechnie przyjęta w danej społeczności, inaczej dojdziemy do absurdu...w końcu także Biblia przeczytana w określony sposób jest dziełem pornograficznym

[wylye]

Nieprzypadkowo przywołałem wcześniej postać P Szandruka, człowieka z którym historia obeszła się dość okrutnie. Fakt, że W. Anders w 1965 roku nadał mu VM "Za Kampanię Wrześniową" jest znamienny.
Jednak nie czas tutaj i miejsce rozpisywać się nt Szandruka - bo pomimo zasług i jego honorowej postawy we wrześniu 39, pomimo bardzo lojalnej postawy tego oficera WP niemal do końca II WŚ, miał przecież i kontrowersyjną kartę w swojej karierze.
Dla polskiego nacjonalizmu - po wsze czasy będzie napiętnowany "tymi 14 dniami" po 24 - 04 - 1945r do kapitulacji Rzeszy w maju 45.
"Przypadek" jego ulicy jest dość analogiczny do tej - niedoszłej J. Wisniowieckiego.
W Skierniewicach pomysł ten został również oprotestowany.
Po prostu okazuje się, że pół wieku z okładem to zbyt mało by zapomnieć Szandrukowi SS Gallizien, a raczej UAN, bo przyjął dowództwo - jak wiemy pod warunkiem przeformowania dywizji na UAN.
I podobnie - jak ty w kwestii J. Wiśniowieckiego, choć postać P Szandruka - nie ma krwi na rękach - rozumiem decyzję o zaniechaniu nadania ulicy - jego imienia.
W imię spokoju

[xavras_wyzhryn]

Odniosę się krótko w kilku punktach:
1. J.J. Lipski nie był historykiem.
2. Historia i etyka to dwie różne nauki.
3. Dlaczego jako jedyni mamy być na siłę i za wszelką cenę do bółu poprawni politycznie, podczas gdy wszyscy dookoła nas nie są?
4. Najpowszechniejszym błędem popełnianym przez niewprawnych historyków jest ocenianie postaci i wydarzeń historycznych przez pryzmat teraźniejszości. Pisałeś o zezwierzęceniu, równie dobrze mógłbyś każdemu człowiekowi żyjącemu w tamtych czasach zarzucić nieuctwo, bo przecież nie mieli pojęcia o komputerach, nie mówiać o telefonach komórkowych, ba zdecydowana większość miała problemy ze składaniem liter. Celowo przerysowałem nieco przykład, abyś zdał sobie sprawę z pewnych mankamentów twojego toku myslenia.
5. Książę Jeremi nie był na pewno aniołkiem, ale przypisywanie Mu przesadnego okrucieństwa nie ma żadnego uzasadnienia. Trochę tu pokutuje "gęba" jaką uszył Księciu sam Sienkiewicz, trochę idioci w stylu Olgierda Górki, którzy za wszelką cenę próbowali zaistnieć głosząc mniej lub bardziej kontrowersyjne czy po prostu głupie osądy.
Była to postać niewątpliwie szalenie fascynująca oraz w pewnym sensie tragiczna. Mało kto wie, że poza listami nie zachowało sie po Księciu właściwie nic, żadna należąca do Niego rzecz, nie wiemy nawet gdzie spoczywa (zwłoki na Św.Krzyżu to niestety ktoś inny), nie mamy nawet całkowitej pewności jak wyglądał.

Prawidłowo i rzetelnie oceniając, w odniesieniu oczywiście do czasów Mu współczesnych, Jeremi Wiśniowiecki był postacią pozytywną i zasługuje nie tylko na ulicę w jakimś prowincjonalnym mieście, ale na ogólny szacunek i prawdziwe godne upamiętnienie.

I bardzo dobrze! To była mroczna postać.

[tornson]

A sondaż jest wyjątkowo prymitywny.

za to ci, których zwalczał byli świetlanymi

[veneziano]

postaciami...

[sosn_a_pl]

" A wiecie wy, chamy - mówił dalej pan Zagłoba - co Lachy robią z takimi, co riżut? Oni takich wiszajut!'.... Zuchwałe twarze czabanów spokorniały w jednej chwili. Wszyscy jakby na komendę poodkrywali głowy." Odważnie mordowaliście tylko kobiety i dzieci.
Całą Kozacką sławe i dumę podsumuje w czterech słowach:
Bracia pomylujte Jarema idut

i pewnie o to chodzi...

[veneziano]

żeby ci co rezali mogli teraz uchodzić za narodowych bohaterów...

mego ojca piłą rżnęli, myśmy wszystko zapomnieli..

[veneziano]

Tłumy powstańców wdarły się do środka miasta [...] W kościołach, synagodze i ratuszu skupiła się większość szlachty i Żydów. Księża katoliccy komunikowali i udzielali absolucji [...] rozpoczęła się rzeź zainicjowana najprawdopodobniej przez żądnych zemsty chłopów. Według współczesnych świadectw w samej tylko synagodze poniosło śmierć około trzech tysięcy Żydów. Zabijano i męczono. Żydom obcinano ręce i uszy. Wyciągano ich poza tym z piwnic, domów, a nawet - rowów, gdzie daremnie szukali schronienia. Kolejnymi ofiarami nienawiści powstańczego tłumu stali się księża katoliccy i uniccy[10].

[jerzyk.eu]

Lata upadlania sprawiły, że kiedy nadarzyła się okazja prymitywny chłop mścił się jak potrafił.

typowo marksistowska teza...

[veneziano]

a ci, co go do tego zachęcali zostali bohaterami narodowymi...kiedyś Chmielnicki, teraz Bandera.
a czy ten chłop nie był przypadkiem chrześcijaninem?

[jerzyk.eu]

> a czy ten chłop nie był przypadkiem chrześcijaninem?
Czy nie za dużo wymagasz od prostego niewykształconego chłopa ? Wielu duchownych miało krew na rękach, więc nie wymagaj zbyt dużo od chłopa.

Ano właśnie...tu jest odpowiedź

[veneziano]

Kto tym chłopem kierował, kto go podburzał, kto do dziś się na jego krzywdy powołuje...
Zresztą podobnie sprawa się ma z tzw rabacją galicyjską- kto kierował Jakubem Szelą, skądinąd postacią tragiczną...? Rzecz ogólnie wiadoma

[jerzyk.eu]

Gdyby życie chłopskie było lepsze chłop nie dałby się nikomu podburzać. Zostały przekroczone wszelkie granice wyzysku i samowoli szlacheckiej na ziemiach wschodnich Rzeczypospolitej.
Wszelkie rewolucje i rozruchy wybuchają wtedy kiedy ogółowi ludzi żyje się źle.

[xavras_wyzhryn]

Bzdury opowiadasz panie jerzyk.

Wsie ukraińskie były znacznie większe i lepiej zagospodarowane, krótko mówiąc bogatsze niż np. mazowieckie czy wielkopolskie. Co za tym idzie tzw. wyzysk chłopa na mazowszu czy w poznańskiem był dla niego obiektywnie znacznie większy. A na mazowszu jakoś się chłopi sami z siebie słabo buntowali. Ot, zagwozdka.

[jerzyk.eu]

Wyzysk chłopa był powszechny zarówno na ziemiach etnicznie polskich i jak i ruskich. Na ziemiach polskich brakowało naturalnych inicjatorów powstań takich wolni kozacy na wschodzie. Ewentualny bunt polskich chłopów oznaczał również pogwałcenie norm społecznych sankcjonowanych przez niewątpliwy autorytet jakim był kościół katolicki.
Na ziemiach ruskich chłop miał przywódców w postaci kozaków i wsparcie moralne ze strony zdegradowanej przez władze państwowe cerkwi prawosławnej.
Zeby uspokoić sytuację na ziemiach ruskich należało nadać szlachectwo starszyźnie kozackiej i dopuścić hierarchów prawosławnych do senatu na równi z hierarchami katolickimi. Wiem, że są to mrzonki. Kościół katolicki nigdy by na to nie pozwolił.
Wielokrotne próby utopienia we krwi powstań na ziemiach ruskich nic nie dały.

[xavras_wyzhryn]

> Wyzysk chłopa był powszechny zarówno na ziemiach etnicznie polskich i jak i rus
> kich. Na ziemiach polskich brakowało naturalnych inicjatorów powstań takich wo
> lni kozacy na wschodzie. Ewentualny bunt polskich chłopów oznaczał również pogw
> ałcenie norm społecznych sankcjonowanych przez niewątpliwy autorytet jakim był
> kościół katolicki.

W zasadzie się zgadzam, z zastrzeżeniem, że chłopom ukraińskim żyło się całkiem znośnie w porównaniu z innymi częściami kraju. Jednak nawet gdyby ten standard życia był jeszcze wyższy i tak przyłączaliby się do buntów między innymi właśnie ze względu na inicjatorów-Kozaków. Poza tym sam Chmielnicki, bardzo zręczny polityk i dyplomata, oficjalnie głosił się jedynym obrońcą jedynie słusznej wiary prawosławnej, co rzeczywiście wzmocniło jego pozycję wśród cerkwi i chłopstwa ruskiego.

> Zeby uspokoić sytuację na ziemiach ruskich należało nadać szlachectwo starszyźn
> ie kozackiej i dopuścić hierarchów prawosławnych do senatu na równi z hierarcha
> mi katolickimi. Wiem, że są to mrzonki. Kościół katolicki nigdy by na to nie po
> zwolił.

To też prawda, była to jedyna droga do całkowitego i korzystnego dla wszystkich rozwiązania problemu. Podstawą do tego było utrzymanie regestru na przyzwoitym poziomie, na co nigdy nie było dość pieniędzy w skarbcu.
Później nawet pojawiła się koncepcja Rzeczpospolitej Trojga Narodów, ale była spóźniona oraz niemożliwa do realizacji z powodu postępującego słabnięcia zmęczonego wojnami państwa oraz podziałów dokonujących się wewnątrz samego kozactwa.

> Wielokrotne próby utopienia we krwi powstań na ziemiach ruskich nic nie dały.
To też prawda. Powstania, czy inaczej mówiąc bunty należało stłumić, ale później należało zaproponować możliwą do przyęcia dla obu stron formę koegzystencji: wysoki rejestr opłacany np. z zagospodarowania leżących odłogiem ziem na Ukrainie, szlachectwo dla starszyzny, biskupi prawosławni w senacie. Stworzyłoby to trwałe podstawy wzmocnienia relacji Kozaczyzny z państwem, dało kilkanaście - kilkadziesiąt tysięcy dobrych żołnierzy, ale jak napisałeś to mrzonki i gdybanie czego tak funkcjonujace państwo dokonałoby w dziejach.

[jerzyk.eu]

Czyli generalnie zgadzamy się co do tego, że problem ukraiński w I Rzeczypospolitej był do rozwiązania wyłącznie drogą pokojową.Wszyscy by na tym zyskali za wyjątkiem kościoła katolickiego, którego pozycja osłabłaby, zwłaszcza na terenach etnicznie ruskich.
Trudno mi zatem pochwalać uczynki Jeremiego Wiśniowieckiego i wynosić go na piedestiały skoro jego działalność nic nie wniosła do rozwiązania problemu kozackiego.

to wcale nie jest takie pewne...

[veneziano]

powstanie Rzeczpospolitej Trojga Narodów to tylko hasło, pod którym kryłaby się tylko daleko idąca decentralizacja państwa. "naród" litewski był wówczas i katolicki i spolonizowany- takim "Litwinem" był Mickiewicz.Przedstawicielem Trzeciego narodu był spolonizowany, katolicki Rusin Wiśniowiecki. Przyczyną całego problemu był opór prawosławnych Rusinów przed katolicyzacją i polonizacją- bliżej im było do Rosji, co też wcielili w życie- na nieszczęście dla siebie.Trzecim narodem w Rzeczpospolitej nie byliby...co jedynie, to mogli być jakimś sprzymierzonym z nią księstwem i to sprawiającym ogromne problemy przez ciągłe prowokowanie Turcji (coś na kształt ówczesnej Mołdawii i Wołoszczyzny).

[jerzyk.eu]

> powstanie Rzeczpospolitej Trojga Narodów to tylko hasło, pod którym kryłaby się
> tylko daleko idąca decentralizacja państwa.

To prawda, ale to była jedyna droga na utrzymanie integralności terytorialnej Rzeczypospolitej

"naród" litewski był wówczas i kat
> olicki i spolonizowany- takim "Litwinem" był Mickiewicz.

Spolonizowana i skatolicyzowana była większa część szlachty i elit. Ogół mieszkańców Litwy mówił po białorusku i był wyznania prawosławnego lub unickiego

Przyczyną całego pr
> oblemu był opór prawosławnych Rusinów przed katolicyzacją i polonizacją- bliżej
> im było do Rosji, co też wcielili w życie- na nieszczęście dla siebie.

Rusini nie chcieli się polonizować tak samo jak Polacy nie chcieli być germanizowani.
Wystarczyłoby dopuszczenie prawosławnej hierarchii do współrządzenia i stosunek prawosławnych do Rzeczypospolitej by się zmienił. Idiotyzmem ze strony rządzących Rzeczypospolitą było dopuszczenie do przeniesienia siedziby metropolity z Kijowa do Moskwy.

Ogół mieszkańców Litwy mówił po białorusku?

[veneziano]

a kto mówił po litewsku?
w celu pozyskania prawosławnych powstała unia brzeska, którą przyjęła duża część hierarchii, dopuszczonej do współrządzenia. to właśnie lud i popi trwali przy prawosławiu

[jerzyk.eu]

> a kto mówił po litewsku?

Po litewsku mówili Litwini mieszkający na Litwie właściwej, chociażby w Kownie i okolicach. Nawet w Wilnie przez całe wieki mówiono po polsku lub białorusku. Dopiero po 1945 roku rozpoczęła się lituanizacja Wilna. Okolice Wilna były w większości zamieszkałe przez prawosławnych Białorusinów, którzy stopniowo polonizowali się przyjmując unię a później katolicyzm.

> w celu pozyskania prawosławnych powstała unia brzeska, którą przyjęła duża częś
> ć hierarchii, dopuszczonej do współrządzenia. to właśnie lud i popi trwali przy
> prawosławiu

Biskupów unickich nigdy nie dopuszczono do Sentu na równi z biskupami katolickimi ani do innych poważnych urzędów. Unici w Polsce zarówno przez hierarchów katolickich jak i władze zawsze byli traktowani jako ludzie drugiej kategorii. Księża katoliccy uważali że unia jest jedynie metodą na przyciągnięcie wiernych do katolicyzmu

a jak unici traktowani byli przez prawosławnych?

[veneziano]

W wyniku poparcia papieża Klemensa VIII, po długich negocjacjach, doszło do ogłoszenia i zatwierdzenia unii Kościołów na synodzie krajowym w Brześciu w 1596 roku. Część wiernych prawosławnych na czele z ruskim kniaziem Konstantym Ostrogskim nie zaakceptowała warunków unii. W tym samym, 1596 roku, został zwołany Sobór prawosławny, w skład którego weszli przeciwnicy unii na czele z biskupem przemyskim Michałem Kopysteńskim oraz biskupem lwowskim Gedeonem Bałabanem. Sobór ten potępił akt unii z Kościołem rzymskokatolickim i pozbawił hierarchów, którzy do niej przystąpili, święceń biskupich. Zaogniający się konflikt wkrótce pchnął przeciwników unii do przymierza z Księstwem Moskiewskim.

[jerzyk.eu]

Dla księży katolickich unici byli tymi których z czasem da się przerobić na "pełnoprawnych" katolików natomiast dla prawosławnych unici zdrajcami.
Unia brzeska rozpętała waśnie religijne i narodowe na wschodzie Rzeczypospolitej i popchnęła część prawosławnych w kierunku Rosji.
Do czasów unii brzeskiej prawosławni byli lojalnymi obywatelami Rzeczypospolitej.
Zygmunt III Waza mając na względzie przede wszystkim politykę Watykanu zapoczątkował proces stopniowego rujnowania wielonarodowej Rzeczypospolitej.

Zygmunt III niewątpliwie ulegał wpływom Watykanu

[veneziano]

ale państwo, w który katolicy i prawosławni byliby w pełni równoprawnymi obywatelami nie miało wówczas szans powstać...podobnie zresztą było z protestantami ; to jest mrzonka równie atrakcyjna, co ahistoryczna...chociaż oczywiście gdyby tak się stało, historia potoczyłaby się całkiem inaczej

[jerzyk.eu]

Zgadzam się, to tylko mrzonki. Ale fajnie byłoby mieć Rzeczpospolitą od morza do morza.

jak mowa o błędach, to Polska popełniła większy...

[veneziano]

tenże Zygmunt III nie zgodził się na objęcie tronu moskiewskiego przez syna Władysława, co wiązałoby się z jego przejściem na prawosławie. Gdyby tak się stało, historia Polski i Europy mogłaby wyglądać zupełnie inaczej. Ale warto zauważyć,że ten król, jedyny w dziejach Polski fanatyczny katolik, jest czczony jedynie w formie kolumny, wzniesionej mu przez jego syna...

[jerzyk.eu]

> tenże Zygmunt III nie zgodził się na objęcie tronu moskiewskiego przez syna Wła
> dysława, co wiązałoby się z jego przejściem na prawosławie. Gdyby tak się stało
> , historia Polski i Europy mogłaby wyglądać zupełnie inaczej.

Pomysł zupełnie fantastyczny bez szans na realizację. Rzeczpospolita w połączeniu z Rosją byłaby zbyt duża aby nią efektywnie zarządzać. Ponadto pewnie Watykan chciałby polskimi rękami katolicyzować Rosję a to wywołałoby bunt na wschodzie.

Ale warto zauważy
> ć,że ten król, jedyny w dziejach Polski fanatyczny katolik, jest czczony jedyni
> e w formie kolumny, wzniesionej mu przez jego syna...

To prawda, pomników Zygmuntowi III Wazie nie wystawiano ale trochę ulic nazwano jego imieniem. W każdym podręczniku historii dla szkoły podstawowej podkreśla się zasługę Zygmunta III Wazy polegającą na przeniesieniu stolicy do Warszawy.

chyba nie rozumiesz o co chodzi

[veneziano]

połączenia obu państw w jednym ręku chciał Zygmunt III ale na to nie zgodzili się Rosjanie.Objęcie władzy przez jego syna jako prawosławnego cara mogło oznaczać najwyżej (albo aż ) poprawne stosunki obu państw w miejsce wojen i późniejszych rozbiorów.
A ulicy Zygmunta III nie znam...szedłeś kiedyś taką?

[jerzyk.eu]

> połączenia obu państw w jednym ręku chciał Zygmunt III ale na to nie zgodzili s
> ię Rosjanie.Objęcie władzy przez jego syna jako prawosławnego cara mogło oznacz
> ać najwyżej (albo aż ) poprawne stosunki obu państw w miejsce wojen i późniejsz
> ych rozbiorów.

Trudno uwierzyć w rozdzielność dwóch państw jeśli w jednym rządzi ojciec a w drugim syn. Nie sądzę też , że ojciec przesiąknięty ideą nawracania na katolicyzm zrezygnowałby z z okazji aby czynić to w Rosji.

> A ulicy Zygmunta III nie znam...szedłeś kiedyś taką?

Jest taka w Korycinie.

ale takie rozwiązanie proponowali sami Rosjanie...

[veneziano]

a ojciec w imię nawracania go nie przyjął, bo chciał osobiście rządzić Rosją jako katolik.
a co do Korycina...wybacz, ale nie uwłaczając miejscowości, o której nigdy nie słyszałem nie jest to upamiętnienie na miarę Jagiełły czy Batorego...

[jerzyk.eu]

> a co do Korycina...wybacz, ale nie uwłaczając miejscowości, o której nigdy nie
> słyszałem nie jest to upamiętnienie na miarę Jagiełły czy Batorego...

W pełni się zgadzam

Bo to zły Wiśniowiecki był... Nabijał Kozaków n...

[wtok]

Wizja świata rodem z Krótkiego kursu historii Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii (bolszewików).

Tacy raptem historycy?

[vikingdna]

Tacy raptem historycy? A czym Warynski sie zasluzyl, ze jeszcze jest ulica Warynskiego?

A Warynski zasluzyl sie czyms?

[vikingdna]

A czym Warynski sie zasluzyl, ze jego ulica jeszcze jest w Bialymstoku?

jedno pewne,że świetym nie zostanie

[veneziano]

a na Ukrainie powstał projekt kanonizacji Bandery...z pewnością w zakresie 5 przykazania zasługi ma wręcz heroiczne...

[xavras_wyzhryn]

Jak dla mnie mogą sobie kanonizować nawet samego diabła i co niedziela bić mu pokłony zwisając z sufitu. To sprawa drugorzędna.

Dyskusja jest o tym, czy Książę Jeremi Wiśniowiecki zasługuje na bycie patronem ulicy czy nie.

W moim przekonaniu zasługuje nie tylko na to, ale na dużo poważniejsze upamietnienie.
Przede wszystkim zasługuje na to, aby upowszechnić prawdę o Nim, a co za tym idzie na powszechną pamięć i szacunek.

[jerzyk.eu]

A czymże Wiśniowiecki zasłużył się dla Rzeczypospolitej ? Czy tym, że w imieniu Rzeczypospolitej a w rzeczywistości w obronie własnego stanu posiadania palił, grabił i mordował ? Czy znana jest jest działalność Jeremiego Wiśniowieckiego na rzecz naprawy Rzeczypospolitej zmierzającej wówczas ku ruinie ?

[xavras_wyzhryn]

Śmierdzi mi tutaj na kilometr ignorancją. W kliku słowach postaram się ciebie nieco oświecić, podejmę się tego karkołomnego wyzwania.

Czym się zasłużył? Może na początek tym, że bronił kresów przed nieustannymi mniejszymi lub większymi najazdami tatarskimi. Wielokrotnie uwalniał jasyr i to nie tylko polski, ale również moskiewski, gdyż ówczesna Rzeczpospolita miała wtedy przez jakiś czas z Moskwą sojusz antytatarski. Myślisz, że dla samej przyjemności posiadania utrzymywał kilkutysięczną armię topiąc na to bajońskie sumy?
Idźmy dalej słyszałeś co nieco może o drugiej wojnie smoleńskiej w latach 1632-1634? Jarema również brał w niej udział - na własny koszt oczywiście.
Dalej na czele 6.000 wojska przybył na wezwanie do obozu pod Kwidzynem (wiesz jaka to odległość z Zadnieprza? jakie koszty?) aby wspomóc polską demonstrację siły i zażegnać szwedzkie pomysły najazdu.
Jest ci może cokolwiek wiadomo na temat bitwy pod Ochmatowem? Również z Tatarami.
Wiesz o powstaniu Pawluka, które pomagał stłumić Mikołajowi Potockiemu?
Wiesz cokolwiek o obronie Zbaraża, a może Beresteczku?

Mało zasług? A to tylko wojenne. Wiśniowiecki zapewniał na swoich ziemiach zwykłym chłopom znacznie lepsze warunki bytowe niż inni współcześni Mu możnowładcy. Przede wszystkim zapewniał im bezpieczeństwo osobiste, chronił przed niebezpieczeństwem tatarskim, jak również materialnie wiodło im się znacznie lepiej. Wystarczy poczytać i porównać opisy wsi mazowieckiej z tamtego okresu i wsi ruskiej (na terenach Wiśniowieckiego). To między innymi pchało ludzi do masowych ucieczek z ziem innych magnatów np. ze wspomnianego Mazowsza na Ukrainę, bo tam po prostu lepiej się żyło.

Idźmy dalej Wiśniowiecki to również fundator kościołów, klasztorów (i to nie tylko katolickich, ale również prawosławnych) szkół oraz innych pożytecznych ówcześnie instytucji przyczyniając się do postępu cywilizacyjnego i poprawy życia ludności (nie tylko szlachty) na zarządzanych ziemiach. Wśród sobie współczesnych słynął z tolerancji chętnie otaczał się innowiercami nie tylko prawosławnymi, ale również arianami, stwarzał również godne warunki Żydom, a później wielu z nich uratował przed Chmielnickim.

Pytasz o działania na rzecz naprawy Rzeczpospolitej? Proszę bardzo. Znasz plany króla Władysława IV w kwestii wojny z Turcją? Wiśniowiecki publicznie i osobiście sprzeciwił się królowi wywodząc śmiertelnie logiczną argumentację nt. braku jakichkolwiek korzyści oraz marnych szans powodzenia w tamtym czasie podobnej operacji. Zdawał sobie przy tym doskonale sprawę z tego, że narażając się w ten sposób królowi nie otrzyma upragnionej przez siebie buławy hetmańskiej. Mimo wszystko kierując się dobrem kraju a nie osobistym powiedział królowi prawdę.
To Władysław IV nie bacząc na argumenty dalej próbował forsować swoją koncepcję, podburzając listownie Kozaków, co potem zręcznie wykorzystał Chmielnicki głosząc, iż ma przyzwolenie króla na powstanie przeciwko szlachcie.

Zarzucasz Księciu, że bronił własnych prywatnych ziem. Niejednokrotnie udowodnił (przykłady podałem wyżej) że jest gotów bronić kraju gdziekolwiek, czy to idąc na Kwidzyn, czy np. maszerując na moskiewski Putywl. To Jego wina, że wojna wybuchła w pobliżu własnych ziem? A ciekawym jak ty byś się zachował? Nie broniłbyś swojego domu? Może zaoferowałbyś zamiast tego żonę siostrę lub matkę Kozakom do zgwałcenia, może zasłałbyś jeszcze łóżko? Albo pomagał ładować na wozy co kosztowniejsze rzeczy i jeszcze zaprzęgał konie, aby mieli wszytko łatwiej zrabować? Może pospraszałbyś w jedno miejsce szlachtę księży i Żydów, aby czerń miała łatwiej i przyjemniej ich wymordować.

Patrz jaki ten Wiśniowiecki był bezczelny, on się, skubany, bronił, no. Bronił tez innych, np. niejakiego Tyszkiewicza, żeby podać pierwszy z brzegu przykład.

A przecież mógł zachować się jak inni "Panowie" kresowi, np. niejaki Dominik Zasławski - spakować się i uciec, o to dopiero zasługa, nawet w nagrodę regimantarzem za to został.

A teraz ty łaskawie odpowiedz mi na pytanie kogo takiego Wiśniowiecki ograbił? I z czego jeśli łaska?

Zarzucasz to Księciu pewnie masz jakieś podstawy? A może właśnie nie masz, coś gdzieś słyszałeś, coś może w komunistycznej książce do historii było, albo innych sowieckich wydaniach, a może brednie niejakiego Górki się napatoczyły? A może po prostu "wydaje ci się", przeczuwasz, że Jeremi był zły i trzeba na Niego pluć. Mam nadzieję tylko, że nie słyszysz głosów w rurach.

Na szczęście wydawane są coraz lepsze pozycje dotyczące tamtych czasów, skąd można dowiedzieć się prawdy, wystarczy sięgnąć i poczytać to naprawdę nie boli, uwierz mi.
Mogę nawet polecić książkę Prof. Ilony Czamańskiej "Wiśniowieccy" nie tylko o Jaremie.

[wylye]

@xavras_wyzhryn

Czy z powodu tego że niejaki Adolf Hitler chciał dobrze dla narodu niemieckiego - Niemcy dziś - winni mu są wdzięcznośc? :0)

To, że Jarema Wiśniowiecki będąc sam w rzeczy samej Rusinem i neofitą (przeszedł na katolicyzm tylko i wyłącznie koniunkturalnie, wbrew swojej matce która do swojej śmierci mu tego nie wybaczyła) - gorliwie a wręcz nadgorliwie dbał o interes korony na wschodzie - paląc mordując i zadając okrutne gwałty "buntownikom" nie czyni go w moich oczach godnym uznania, ani nazwania ulicy jego imieniem.

Przyzwolenie na to byłoby powiedzeniem całemu wschodowi dzisiejszej Europy, iż uznajemy cenę jaką zapłacili oni za nasze tam panowanie. Ja tej ceny nie uznaję a twojego księcia (nie z komunistycznej książki ;) mogę ewentualnie zaakceptować jako patrona jednej z uliczek któregoś z miast w Transylwanii (najlepiej przy zamku Vlada Draculi, od strony...zawietrznej by smrodu mniej było ;)
Książę nie książę - skoro był katem i oprawcą - precz z nim z piedestałów

[xavras_wyzhryn]

Adolf Hitler chciał dobrze dla narodu niemieckiego??? Odważna teza. Sam to wymyśliłeś?
Ciekawe czemu kilka razy ten właśnie naród niemiecki próbował go wyeliminować zamachami.
Poza tym, zapewne tego nie wiesz, Hitler był Austriakiem.
Ośmieszasz się po prostu takimi wpisami.

> To, że Jarema Wiśniowiecki będąc sam w rzeczy samej Rusinem i neofitą (przeszed
> ł na katolicyzm tylko i wyłącznie koniunkturalnie, wbrew swojej matce która do
> swojej śmierci mu tego nie wybaczyła) - gorliwie a wręcz nadgorliwie dbał o int
> eres korony na wschodzie - paląc mordując i zadając okrutne gwałty "buntowniko
> m" nie czyni go w moich oczach godnym uznania, ani nazwania ulicy jego imieniem

Drogi Ignorancie (bo inaczej nie mogę cię nazwać) Księżna Raina, matka Jeremiego zmarła w roku 1619 osierociwszy Go całkowicie w wieku niespełna 7 lat (ojciec Książę Michał Wiśniowiecki zginął 3 lata wcześniej w Mołdawii). Jeremi przeszedł na katolicyzm w wieku niespełna lat 19, w roku 1631, zatem Matka nie mogła mu tego wybaczyć zapewne "awansem", ale za to aż do swojej śmierci (12 lat wcześniej).

Kolejna bzdura - koniunkturalizm, otóż Jeremi (jak już wspomniałem 7 letni) trafił pod opiekę na dwór swojego krewnego księcia Konstantego Wiśniowieckiego. W odróżnieniu do domu rodzinnego Jaremy, książę Konstanty oraz jego rodzina była już wcześniej mocno spolonizowana oraz katolicka. Mały Jarema został posłany na naukę do kolegium jezuickiego. Trudno zatem się dziwić, iż dojrzewający w światopoglądzie i otoczeniu katolickim mały chłopiec przechrził się tuż po uzyskaniu pełnoletności w roku 1631.

Widzisz, kłamstwo, czy bzdura obojętnie ile razy ją powtórzysz naprawdę nie stanie się prawdą.

Nasuwa się tu teraz jednak pytanie czy twoja niewiedza, ignorancja czyni cię godnym uznawania, czy Wiśniowiecki jest czegoś godzien, czy nie? To retoryczne pytanie pozostawię ci do samodzielnej refleksji.

Idźmy dalej, piszesz, że dbał o interes Korony na wschodzie. A o czyj miał dbać? Rozszalałej tłuszczy mordującej i niszczącej wszystko inne poza samą tłuszczą? Inna rzecz, iż nierzadko tłukli się między sobą o łupy.

A tak jeszcze jako ciekawostka napiszę, że w bronionym bohatersko przez Wiśniowieckiego Zbarażu Ukraińcy bez żadnego zażenowania wystawili okazały pomnik Chmielnickiego. Ciekawe czy toczyli między sobą dyskusje na ten temat, pod hasłem: "czy aby wypada"?

A co do ceny za polskie panowanie, zastanów się jaką zapłacili za panowanie rosyjskie, nie mówię nawet o pacyfikacji przez carów Siczy Zaporoskiej, ale o wywołanym sztucznie przez Stalina Wielkim Głodzie na Ukrainie w latach 30-tych ubiegłego wieku. Według ostrożnych szacunków zginęły miliony.

Pisałem już wielokrotnie na tym forum, że przypisana Wiśniowieckiemu twarz okrutnika to takie same bzdury jak to, co wypisywałeś o Jego matce, czy też o przejściu na katolicyzm.
Powtarzając się, przestaniesz być nawet miernym partnerem do dyskusji, a staniesz się niczym więcej jak forumowym trollem.

[wylye]

I założył Hitler III Rzeszę na chwałę narodu Austriackiego ???? :) :) ;)
Z zamachami nań to też bym raczej się na twoim miejscu nie ośmieszał (jedyny widowiskowy Clausa von Staufenberga w sumie wart był tyle samo ile kilkanaście rzekomych poprzednich) - Hitler miał poparcie w Rzeszy i to jest fenomen socjotechniczny - ponadczasowy.
Nigdy nie słyszałem by mówił on pomimo swoje quasi austriackiej proweniencji - o narodzie austriackim - tylko o niemieckim (SIC) więc to ty się błaźnisz - nie ja chyba...
Napisałem quasi austriackiej - bo powszechna jest od dawna teza że był pochodzenia żydowskiego.
Dietrich Bronder niemiecko-żydowski wykładowca akademicki w książce "Zanim przyszedł Hitler" (1964), pisze
"żydowskiego pochodzenia lub spokrewnieni z żydowskimi rodzinami byli: fuehrer i kanclerz Rzeszy Adolf Hitler; jego zastępcy: minister Rzeszy Rudolf Hess i marszałek Rzeszy Hermann Goering; Gregor Strasser, dr Josef Goebbels, Alfred Rosenberg, Hans Frank i Heinrich Himmler; ministrowie Rzeszy von Ribbentrop (który niegdyś wypił bruderszaft ze słynnym syjonistą, zmarłym w 1952 roku pierwszym prezydentem Izraela Chaimem Weizmannem) i von Keudell; gauleiterzy Globocznik (tępiciel Żydów), Jordan i Wilhelm Kube; wysocy funkcjonariusze SS Reinhard Heydrich, Erich von dem Bach-Zelewski i von Kaudell II; bankierzy i sponsorzy Hitlera przed 1933 rokiem Ritter von Stauss (wiceprzewodniczący Reichstagu) i von Stein; feldmarszałek i sekretarz stanu Milch, podsekretarz stanu Gauss; starzy towarzysze partyjni Hanffstaengel (szef biura prasowego NSDAP dla prasy zagranicznej (późniejszy doradca Roosevelta) i prof. Haushofer". Powyższa lista nie jest pełna, ale jest prawdziwa, co sprawdzić może każdy, kto bliżej zainteresuje się, jaki jest związek między chorobliwą nienawiścią Hitlera i jego paladynów do ich krewniaków, a powstaniem państwa Izrael."
Zanim utoczysz piany - trochę więcej poczytaj

Następny cytat którego nie doczytałaś bo przeliczałeś latka młodego (wampirka) Jaremy W. w Wikipedii - był tamże kilkanaście cm niżej
- Na przyszłość użyj scrolla (to takie cuś po prawej stronie)
"Jeremi Wiśniowiecki na katolicyzm przeszedł w 1632 wbrew wyraźnemu zakazowi (klątwie) swojej matki Rainy Wiśniowieckiej (bliskiej krewnej św. Piotra Mohyły) "


To tyle tytułem riposty ad hoc :)

[xavras_wyzhryn]

Niestety potwierdziły się moje obawy - jesteś trollem forumowym.
Wierz mi lub nie - szczerze boleję nad tym faktem.

Hitler założył Rzeszę na chwałę przede wszystkim swoją własną. Gdybyś miał w ręku mein kampf (stek nieudolnie napisanych bzdur tak na marginesie) wiedziałbyś, że adolf sięgając po władzę i skupiając jej w swoim ręku coraz więcej leczył głeboko zakorzenione kompleksy oraz odreagowywał upokorzenia, jakich doznał w młodości, to raz.

Dwa, zamach został o ile mi wiadomo zorgzanizowany przez Niemców, a nie krasnoludki.

Trzy, twoje pracowicie przepisane teksty o żydowskości rzekomej lub prawdziwej niemieckich dygnitarzy nie wnoszą do dyskusji nic poza próbą wybielenia własnej niewiedzy w temacie głównym. Próbą nieudolną trzeba przyznać. Nawet mi się nie chce do tego odnosić, wybacz. Załóż odrębny wątek i o ile będziesz miał coś sensownego do przekazania chętnie się podłączę.

I wreszcie, na koniec, w odróżnieniu od ciebie z Wikipedii nie korzystam, gdyż "źródło", które mogą współtworzyć dzieci szkolne nie jest dla mnie w żadnej mierze miarodajne, ani wiarygodne. Podałem na tym forum 4 poważne pozycje książkowe dotyczące Księcia Jeremiego, zadaj sobie trochę trudu, odszukaj tytuły, znajdź w bibliotece lub księgarni i poczytaj. Mam je wszystkie w domu, nieznajomym jednak nie pożyczam.

Cieszę się mimo wszystko, że nauczyłeś się obsługiwać scrolla myszką (jako informatyk z zawodu mogę ci podpowiedzieć, iż możesz również używać strzałek na klawiaturze do przewijania - szybciej i wygodniej) oraz, przede wszystkim, zajrzałeś do jakiegokolwiek źródła, nawet tej nieszczesnej wikipedii. Poczytuję to sobie za osobisty sukces.

Zdajesz się być nieobiektywny oraz odporny na fakty, czy rzeczową argumentację, niemniej może już nie będziesz pisać bzdur, że matka umierająca kilkanaście lat wcześniej do śmierci nie mogła wybaczyć synowi czynu popełnionego kilkanaście lat po złożeniu jej do grobu.

Pozostając jeszcze przez chwilę przy Księżnej Rainie trudno uwierzyć w to, że umierająca matka w ostatnim tchnieniu rozmawiała z 7-letnim dzieckiem o właściwie wyłacznie o kanonach wiary.

Rzekoma klątwa to zwykła plotka, która wielkorotnie powtórzona przez zwolenników spiskowego postrzegania dziejów zaczęła pojawiać się nawet nie tylko w wikipedii.

Pisałem już wcześniej na tym forum, że po Księciu do naszych czasów właściwie nic nie zostało, ani wiarygodny wizerunek, ani grób, ani ciało, ani rzeczy osobiste, ot kilka listów, jakie napisał lub otrzymał. Trudno to wytłumaczalne, stąd popularna stała się rzekoma klątwa.

[wylye]

Jesteś nawiedzonym nacjonalistą niestety, piszącym elaboraty w oparciu o stek pseudonaukowych bzdur (takich jak raporty Macierewicza - można?)
tak więc nie licz na to że zadam sobie trud by prowadzić z tobą polemikę


___________________
A JJ LIPSKI rację miał <KLIK>

[xavras_wyzhryn]

No proszę wytknąć trollowi brak wiedzy i jak się od razu denerwuje.

Widzisz, moje elaboraty mają przynajmniej jakieś oparcie w naukowej literaturze historycznej.
Ja rozumiem, że to nie to samo, co wikipedia, ale cóż... innego źródła nie byłeś w stanie podać. Inna rzecz, że nawet w wikipedii są lepsze informacje na temat Jeremiego niż wyssane z palca bzdury które na prawo i lewo rozpowszechniasz.

Wpisz sobie w swoja ulubioną wikipedię nazwiska: Prof. Władysław Tomkiewicz, Prof. Ilona Czamańska, Prof. Jan Widacki, Dr Romuald Romański, zapoznaj się z tym, co napisali.

Zaraz, zaraz, Macierewicz? Nie widzę tego nazwiska pośród przytoczonych autorów. Chłamu nie czytuję, ani w bomby helowe nie wierzę.

Oczywiście, że nie liczę, że zadasz sobie trud aby prowadzić polemikę, gdyż po prostu cię to przerasta. Cierpisz na brak podstaw merytorycznych do prowadzenia rzeczowej dyskusji.
W momencie, gdy poruszane są konkretne zdarzenia i fakty, twoja elokwencja topnieje jak lód w marcowym słońcu.

Jesteś zwykłym trollem, nawiedzonym ignorantem, lub szkodliwym kłamcą. A może tym wszystkim na raz? Nie chce mi się prowadzić twojej analizy psychologicznej, słabo na to zasługujesz.

ty sam nabij sie na pal, zanim zaczniesz

[bogo2]

tu pisac... dla nas, to zaden news....!

gintautas napisał: (....)
> jak sie poducza historii to dowiedza sie o ukrainskosci wisn
> iowieckich i ich zaslugach dla kozaczyzny(....)

[xavras_wyzhryn]

Wnioskuję, że sam sobie to już zrobiłeś, skoro radzisz koledze?

[bogo2]

alez skad, przeciez kolega, to ty...!


xavras_wyzhryn napisał:

> Wnioskuję, że sam sobie to już zrobiłeś, skoro radzisz koledze?
>

[xavras_wyzhryn]

Na pewno nie twój, starannie dobieram znajomych.

Bo to zły Wiśniowiecki był... Nabijał Kozaków n...

[wylye]

Taaaaak. Twojej apologii Wiśniowieckiego zawartej w pkt5 za sto dwieście lat będą używali tacy jak Ty "historycy" do apologii Adolfa Hitlera. Są tacy już dzisiaj, jednak tacy jak ja "szyją im gęby" ultra nacjonalistów. Za parę wieków - z pewnością będą poważanymi historykami. :)))