Co po Jedwabnem?

[ormond]

Sledztwo zostalo zakonczone. Ustalono bez zadnych watpliwosci czyje rece
dokonaly mordu.

Czym jest to wydarzenie w naszej swiadomosci? Co zmienilo sie w nas jako w
ludziach, Polakach, chrzesciajnach...?

Co po Jedwabnem?

[Gość: saunne]

oby już nigdy nic takiego się nie wydarzyło.
Co po tym? Pamięć. Oby.

nierozpaczjcie sami tak chcieli

[Gość:]

jak to 1 czlowiek moze pokonac 40?

[Gość: lebster]

[ormond]

DLACZEGO, DLACZEGO?

[Gość: Emilia]

Daj spokoj Ormond, oni przyssani do telewizorow z zapartym tchem oglądają
kolejny odcinek serialu brazylijskiego? portugalskiego ?? a może
meksykanskiego ??? - a ty im spokoj chcesz odbierać, refleksje wymuszasz !!
Daj spokoj Ormond,niech sobie żyją dalej w medialnym swiecie, życie tak prędko
mija a tu tyle jeszcze seriali do obejrzenia !!

P.S. Po przeczytaniu "Sąsiadow" Grossa moj umysl pracowal w.g. schematu >to nie
możliwe,on to spreparowal<, poźniej byl syndrom "mam w dupie male miasteczka",
następnie mysl: to taak blisko to Jedwabne i przerażające pytanie a jeżeli ktos z
mojej rodziny byl tam??, jeszcze poźniej glęboka pogarda dla tzw.zawodowych
historykow w Polsce (do dzisiaj się z tym nie uporalam),i wreszcie to co najgorsze
obraz w mojej glowie ilekroć uslyszę nazwę Jedwabno:letni,upalny dzien,krzyki
rozpaczy,nieprzytomny z nienawisci motloch,krew,dym,swąd.......a potem dziesiątki
lat oni żyli z tą swiadomoscią;jedli,robili dzieci,modlili się,plakali na
pogrzebach,tancowali na weseliskach.
Czyli można to zapomnieć?? a co z sumieniem?czym je można uciszyć? Od uczestnikow
tej zbrodni nigdy sie tego nie dowiemy,refleksja nad życiem nie jest ich mocną
stroną.
Ja,jak wielu ludzi; zostanę z tym obrazem w glowie nie umiejąc tego zrozumieć,
nie potrafiąc tego przebaczyć.
Jeszcze jedna zmora na mojej wschodnoeuropejskiej duszy- to się uczenie nazywa
dziedzictwo narodowe-czyż nie?

[ormond]

Gość portalu: Emilia napisał(a):

> Daj spokoj Ormond, oni przyssani do telewizorow z zapartym tchem oglądają
> kolejny odcinek serialu brazylijskiego? portugalskiego ?? a może
> meksykanskiego ??? - a ty im spokoj chcesz odbierać, refleksje wymuszasz !!
> Daj spokoj Ormond,niech sobie żyją dalej w medialnym swiecie, życie tak prędko
> mija a tu tyle jeszcze seriali do obejrzenia !!

Specjalnie staram sie unikac sadow w tym watku (jesli to jest mozliwe). Mysle, ze
wszyscy sa Jedwabnem naznaczeni. Ucieczka (denial) jest tez sposobem reakcj.

Jesli o mnie chodzi, to podobne wrazenia: na poczatku straszliwy szok, poczucie
wstydu i hanby. Jednoczesnie poczucie zdrady, ze tyle lat w Polsce: szkola
srednia, uniwersytet i nic nie wiedzialem... Wstyd i gniew wobec tych, ktorzy
wciaz probuja na przekor faktom klamac i wykorzystywac ta tragedie do swoich
rozgrywek politycznych.(chociazby LPR ostatnio)...

Smutek, ze jakis kawalek mojego obrazu Polski i polskosci umarl bezpowrotnie...

[cavafis47]

Zgadzam sie z Toba absolutnie kiedy piszesz o poczuciu zdrady... Jest hanba i
skandalem ze w polskim systemie nauczania poza kilkoma ogolnikowymi informacjami
nie na miejsca na przedstawienie zycia, historii i kultury Zydow w Polsce.
Przeciez ja wszystkie informacje na ten temat musialem szukac na wlasna reke, bez
pomocy szkoly, a przeciez to jest jakze intgralna czescia polskiej historii,
polskiej kultury i dziedzictwa...
Obawiam sie niestety ze Jedwabne nie bylo odosobnionym przypadkiem i byc moze juz
niedlugo inni historycy idac za przykladem J.T. Grossa odkryja wiecej o tej
bolesnej ale prawdzie...
Powinnismy wiedziec i pamietac, przynajmiej tyle mozemy zrobic...

[Gość: rick]

NIC! Poprostu nic.Dla wiekszosci ludzi to po prostu zamierzchla bajka.Nazwijmy
zecz po imieniu,kilku bandytow pomagalo mordowac Zydow,potempiam to,tojest
okropne ze ludzie moga tak sie nawzajem traktowac.Czy mam zaczac watek o
faszystach,zydach w UB,KGB,nie moge mowic ze bandyta to bandyta,zlo to zlo.Na
co tak naprawde oczekujecie?Moze zacznijmy ogolno narodowe biczowanie,niech
swiat widzi ze nie jestesmy narodem bandytow.Nie ze mna.Ja potempiam bandyctwo i
nic wiecej nie moge zrobic.Nie chce tez zeby Niemcy przepraszali nas za II
wojne.Po prostu nie rubmy nikomu nic zlego,uczmy nasze dzieci
tolerancji,powidzmy ze zlo jest zlem bez wzgledu kto jepopelnia.Co jeszcze i
dlaczego po Jedwabnym,a nie na codzin.

[cavafis47]

???? jak to nic??? co chcesz przez to powiedziec???

[freewolf]

Zgadzam się - nic!

[ormond]

freewolf napisał:

> Zgadzam się - nic!

Z czym sie zgadzasz? I dlaczego nic (watek o niczym jest gdzie indziej). ;)

[freewolf]

ormond napisał:

> freewolf napisał:
>
> > Zgadzam się - nic!
>
> Z czym sie zgadzasz? I dlaczego nic (watek o niczym jest gdzie indziej). ;)

Jedwabne to już odległa przeszłość, więc IMHO nie ma powodu, żeby ją
rozpamiętywać skoro nie można jej zmienić. Trzeba jedynie wyciągnąć wnioski, aby
nie dopuścić do takich wydarzeń w przyszłości.

[ormond]

> Jedwabne to już odległa przeszłość, więc IMHO nie ma powodu, żeby ją
> rozpamiętywać skoro nie można jej zmienić. Trzeba jedynie wyciągnąć wnioski, ab
> y
> nie dopuścić do takich wydarzeń w przyszłości.


W jaki sposob mozna wyciagnac wnioski, "nie rozpamietujac" tego co sie stalo?
Gdyby wszyscy tak mysleli, do dzisiaj nie wiedzielibysmy niczego o tamtych
wydarzeniach....?

[freewolf]

ormond napisał:

> W jaki sposob mozna wyciagnac wnioski, "nie rozpamietujac" tego co sie stalo?

Należy pamiętać, nie rozpamiętywać, a to jest różnica.

[saunne]

ormond napisał:

> freewolf napisał:
>
> > Zgadzam się - nic!
>
> Z czym sie zgadzasz? I dlaczego nic (watek o niczym jest gdzie indziej). ;)
>


Myśle, że Lebster i Freewolf wyrażają zdanie tej części polskiego społeczeństwa,
które za bardzo nie przejmuje się innymi, żeby nie powiedzieć, że nie przejmuje
się niczym poza tym, żeby do garnka mieć co włożyć. To przykre ale tak właśnie
jest. Pamięć ma szansę przetrwać w środowiskach inteligenckich, w szkołach (w
których już uczy się o Holokauście - vide podręcznik do historii prof.
A.Garlickiego), na uniwersytetach (na pierwszym roku prawa miałam wykłady ze
wspaniałym prof. Adamem Lityńskim - polecam jego książki). Dlatego tak ważne jest
aby nie zaniedbywać oświaty i edukacji, aby stwarzać warunki do nauki jak
największej liczbie młodych ludzi. Niestety jakie wychowanie takie przyszłe losy
państwa. Nawet jeśli to wychowanie ma przynieść efekty dopiero w przyszłości.

Pozdrawiam.

[freewolf]

saunne napisała:

> Myśle, że Lebster i Freewolf wyrażają zdanie tej części polskiego społeczeństwa
> ,
> które za bardzo nie przejmuje się innymi, żeby nie powiedzieć, że nie przejmuje
>
> się niczym poza tym, żeby do garnka mieć co włożyć.

Jak dla mnie, Jedwabne nie ma nic wsólnego z moim przejmowaniem się losem
innych. Po prostu dla mnie to już odległa przeszłość, ofiarom tego mordu nie da
się pomóc, więc po co żyć przeszłością, jeśli teraz, w tej chwili dookoła jest
wiele osób, które na prawdę potrzebują pomocy. O Jedwabnem pamiętać trzeba i
trzeba pilnować aby nigdy coś podobnego się nie powtórzyło ale to teraźniejszość
musi stać na pierwszym miejscu.

[Gość: Emilia]

Dla freewolfa wydarzenia sprzed 60 lat to ..... odlegla przeszlosć !!
Tak to bylo.... przed wymarciem dinozaurow?? a może jeszcze wczesniej?
Przykro mi freewolf, ale patrzac na twoje klopoty z ustaleniem: co jest odlegla
przeszloscią? sądzę ze jestes na poziomie 6-7 latka. Bo to wtedy dzieciaki mają
jeszcze problem z cezurami czasowymi.
Więc dumna jestem z tego, że juz w tym wieku umiesz samodzielnie korzystać z
internetu,tylko może wybieraj wątki lżejsze na początek ???
Ten na ktory trafiles jest zdecydowanie dla doroslych. Pozdrawiam.

[sluggard]

> Dla freewolfa wydarzenia sprzed 60 lat to ..... odlegla przeszlosć !!
> Tak to bylo.... przed wymarciem dinozaurow?? a może jeszcze wczesniej?
> Przykro mi freewolf, ale patrzac na twoje klopoty z ustaleniem: co jest odlegla
>
> przeszloscią? sądzę ze jestes na poziomie 6-7 latka. Bo to wtedy dzieciaki mają
>
> jeszcze problem z cezurami czasowymi.
> Więc dumna jestem z tego, że juz w tym wieku umiesz samodzielnie korzystać z
> internetu,tylko może wybieraj wątki lżejsze na początek ???
> Ten na ktory trafiles jest zdecydowanie dla doroslych. Pozdrawiam.

Droga Emilio, wjeżdżać na człowieka nie używając sensownych argumentów, każdy
potrafi.

Również moim zdaniem Jedwabne to "odległa przeszłość" (zwłaszcza jeśli chodzi o
uwarunkowania kulturowe i sytuację międzynarodową), która akurat na moje życie
nie ma wpływu (mam 20 lat). Tamte wydarzenia wraz z innymi haniebnymi czynami z
czasów wojny powinny być pamiętane, ale po co je wciąż rozgrzebywać? Może być
nam przykro, ale co jeszcze?! Co jeszcze ma się zmienić po Jedwabnem? Powinienem
czerpiąc natchnienie z tamtych wydarzeń zmienić swoje życie - sama chyba
widzisz, jak to dziwnie brzmi. A może powinienem zmienić mój stosunek do narodu
polskiego? Ale wtedy powinienem zmienić także nastawienie do Niemców,
Austryjaków, Rosjan... Czy miliony Niemców żyją w hańbie za to, co ich
dziadkowie zrobili podczas Holocaustu?

[Gość: Akir]

Ja też nie zmieniłem swego światopoglądu, ale nie dla tego że to było dawno,
raczej dlatego że widziałem zbyt wielu skinów i "kibiców" w swoim życiu i byłem
pewien że i przed wojną znalazło się kilku takich typów.
Jestem pewien że i dzisiaj gdyby powiedzieć im że nie czeka ich za to
odpowiedzialność karna , zabijali by Żydów (nie szkodzi że żydów w Polsce
prawie nie ma, wystarczyłoby krzyknąć: ten jest Żydem).
Macie rację szkoda że nie dowiedziałem się o tym ze szkoły , ale nie
dowiedziałem się też o wielu innych rzeczach.

Jaki jest na to sposób. Jeśli twój znajomy jest rasistą najwyższy czas
zakończyć tą znajomość.

[ormond]

> Również moim zdaniem Jedwabne to "odległa przeszłość" (zwłaszcza jeśli chodzi o
>
> uwarunkowania kulturowe i sytuację międzynarodową), która akurat na moje życie
> nie ma wpływu (mam 20 lat). Tamte wydarzenia wraz z innymi haniebnymi czynami z
>
> czasów wojny powinny być pamiętane, ale po co je wciąż rozgrzebywać? Może być
> nam przykro, ale co jeszcze?! Co jeszcze ma się zmienić po Jedwabnem? Powiniene
> m
> czerpiąc natchnienie z tamtych wydarzeń zmienić swoje życie - sama chyba
> widzisz, jak to dziwnie brzmi. A może powinienem zmienić mój stosunek do narodu
>
> polskiego? Ale wtedy powinienem zmienić także nastawienie do Niemców,
> Austryjaków, Rosjan... Czy miliony Niemców żyją w hańbie za to, co ich
> dziadkowie zrobili podczas Holocaustu?


Jedwabne to moze jest "odlegla przeszlosc", ale polski antysemityzm bez Zydow to
terazniejszosc. Jedwabne jest lekcja do czego moze on doprowadzic, jesli jako
spoleczenstwo nie zrobimy wysilku i nie zrozumiemy jakie jest jego podloze i
uwarunkowania.

Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej, ale jest zbiorowe rozumienie historii
narodu. Rozumienie historii czyni nas tym kim jestesmy. Tradycyjnie promowano
wizje Polski jako kraju tolerancyjnego i Polakow jako wojownikow "za wolnosc
nasza i wasza". Jednwabno zmusza nas do przewartosciowania tej wizji i
zaakceptowania, ze sa w naszej historii karty ciemne i haniebne.

Wreszcie warto wspomniec o stosunkach polsko-zydowskich. Ten narod mieszkal na
polskiej ziemi przez 400 lat. Polska ziemia byla tez ich ziemia. Nie ma polskiej
historii i kutury bez wkladu Zydow. Dzisiaj kidy juz nie mieszkaja pomiedzy nami,
musimy pamietac, ze ziemia po ktorej stapamy jest miejscem ich kazni i ich
cmentarzyskiem. Jedwabne jest znakiem, ktory nam to uswiadamia.

Mylisz sie co do Niemcow, zrobili oni duzy wysilek oby "oczyscic" sie ze swojej
haniebnej przeszlosci. To robiono konsekwentnie od czasu zakonczenia wojny.
Takiego wysilku nigdy nie zrobiono w Polsce (oczywiscie nie stawiam tu znaku
rownosci pomiedzy Niemcami i Polakami). Za komuny propaganda i edukacja pomijala
te sprawy milczeniem, teraz oczywiscie jest duzo lepiej, ale zeby nadrobic straty
potrzeba wielu lat i zmian w swiadomosci ludzi, najbardziej takich jak wy...
mlodziezy, zebyscie sie dali zwiesci manipulatorom w rodzju LPR czy ojca Rydzyka,
a gdy przyjdzie do dyskusji, wiedzieli jak dac odpor ich balamutnym argumentom.

[sluggard]

Ormond, nasza dyskusja pewnie byłaby ciekawsza, gdybym się z Tobą nie zgodził,
ale "niestety" popieram wszystko co napisałeś.

[ormond]

sluggard napisał(a):

> Ormond, nasza dyskusja pewnie byłaby ciekawsza, gdybym się z Tobą nie zgodził,
> ale "niestety" popieram wszystko co napisałeś.

Akurat w tej dyskusji nie szukalem okazji do konfrontacji, wiec chyba dobrze, ze
doszlismy do wspolnego punktu.
Poniewaz dla mnie odkrycie prawdy o Jedwabnem bylo niezwykle waznym wydarzeniem,
chcialem przekonac sie jaki wplyw mialo ono na swiadomosc innych.

[freewolf]

Ja również zgadzam się z Tobą Ormond.
Miniony wiek (jak i ten obecny) obfitował w wiele tragedii, których można było
uniknąć. W naszym (i nie tylko naszym) interesie jest, aby do podobnych zdarzeń
nigdy więcej nie dopuścić.
Ze swej strony dodam (nie jest to niczyja obrona a jedynie dygresja), że w
środowisku żydowskim również pojawiały się wypowiedzi a'la ksiądz Rydzyk i LPR
(chodzi mi o niedorzeczność), chociażby taka, że to Polacy, wespół z Niemcami,
byli strażnikami w Oświęcimiu albo, że żaden Polak nie zginął w obozie zagłady.
Chciałbym tu zaznaczyć, że nie mam nic przeciwko Żydom, chcę tylko pokazać, że w
każdym stadzie znajdą się czarne owce i takimi czarnymi owcami byli również ci,
którzy mordowali Żydów w Jedwabnem. Nie odpowiadam za ich czyny, tak jak nie
odpowiada za nie cały naród.

[ormond]

> nigdy więcej nie dopuścić.
> Ze swej strony dodam (nie jest to niczyja obrona a jedynie dygresja), że w
> środowisku żydowskim również pojawiały się wypowiedzi a'la ksiądz Rydzyk i LPR
> (chodzi mi o niedorzeczność), chociażby taka, że to Polacy, wespół z Niemcami,
> byli strażnikami w Oświęcimiu albo, że żaden Polak nie zginął w obozie zagłady.

Ten argument czesto sie pojawia, warto jednak zauwazyc, ze tu my jestesmy
straznikami wlasnej swiadomosci historycznej i nie powinnismy jej modyfikowac
bazujac na tym co powiedzial ten czy inny...

[freewolf]

ormond napisał:

> Ten argument czesto sie pojawia, warto jednak zauwazyc, ze tu my jestesmy
> straznikami wlasnej swiadomosci historycznej i nie powinnismy jej modyfikowac
> bazujac na tym co powiedzial ten czy inny...

Zaznaczyłem, aby nie traktować mojej wypowiedzi jako argumentu ani mojej opinii.
Moją intencją było jedynie ukazanie, że w każdym narodzie są czarne owce. Czy
będziemy ich słuchać, czy nie, to już inna sprawa.

[freewolf]

Gość portalu: Emilia napisał(a):

> Dla freewolfa wydarzenia sprzed 60 lat to ..... odlegla przeszlosć !!
> Tak to bylo.... przed wymarciem dinozaurow?? a może jeszcze wczesniej?
> Przykro mi freewolf, ale patrzac na twoje klopoty z ustaleniem: co jest odlegla
>
> przeszloscią? sądzę ze jestes na poziomie 6-7 latka. Bo to wtedy dzieciaki mają
>
> jeszcze problem z cezurami czasowymi.
> Więc dumna jestem z tego, że juz w tym wieku umiesz samodzielnie korzystać z
> internetu,tylko może wybieraj wątki lżejsze na początek ???
> Ten na ktory trafiles jest zdecydowanie dla doroslych. Pozdrawiam.

Droga Emilio!
Zanim podejmę się polemiki z Twoim postem, chciałbym zamieścić luźną dygresję.
Dyskusja jest to kulturalna, acz często gwałtowna, próba zrozumienia argumentów
adwersarza, aby w następnej kolejności, własnymi opiniami, przekonać go do
swoich racji. Bezpodstawne jego obrażanie jest stanowczo nie na miejscu.
Ale wróćmy do twojej wypowiedzi. Nie rozumiem, na jakiej podstawie wysnułaś
wniosek o moim domniemanym wieku, gdyż twoje tłumaczenie jest cokolwiek mętne.
Nie znasz mnie, mojego charakteru, osobowości, a oceniasz mnie na podstawie
dwóch, notabene wieloznacznych słów? Wiedz zatem, że dla mnie odległa przeszłość
to wszystkie minione wydarzenia, które nie mają wpływu na moje teraźniejsze
poczynania, nawet te sprzed roku, czy dwóch lat. Pewnie te słowa świadczą, że
mam nie więcej niż 3 latka, gdyż za przeszłość, i to jeszcze odległą (sic!),
uważam minione wydarzenia z własnego życia.
Poza tym, nie pierwszy raz zostałem „skrytykowany” przez Ciebie w ten sposób.
Dlatego dam Ci w tym miejscu dobra radę: Najpierw poznaj człowieka, dowiedz się,
jaki jest „na żywo”, a dopiero później go oceniaj.
Mam nadzieję, że nie uraziłem Cię tym postem, gdyż, zapewniam Cię, nie było to w
mojej intencji.
Adam
vel „Freewolf”

[Gość: Emilia]

Nie jestes w stanie mnie obrazić freewolfie albowiem na forum jestesmy jedynie
bytami wirtualnymi. Jako taki byt nie mam w sobie potrzeby budowania uczuć
pozytywnych badź negatywnych wobec moich rozmowcow;jedyny powod dla ktorego
wchodzę na dane forum jest poznanie poglądow innych(ktorzy tak jak ja mogą zdjąć
swoje maski noszone w realu).
Jeżeli ty personifikujesz swoje istnienie na forum i czujesz się urażony- moje
wirtualne przepraszam.

[freewolf]

Gość portalu: Emilia napisał(a):

> (ktorzy tak jak ja mogą zdjąć swoje maski noszone w realu).

Ciekawa hipoteza ale muszę się nie zgodzić. IMHO w wielu przypadkach jest wręcz
przeciwnie. Dopiero w necie maski się zakłada.

> Jeżeli ty personifikujesz swoje istnienie na forum i czujesz się urażony-
> moje wirtualne przepraszam.

Wiedz, że Freewolf nie jest ja wirtualnym. Powstał w realu i dopiero później,
gdy zyskałem dostęp do netu został do niego wprowadzony. Jest integralną częścią
mnie i mojej osobowości. Ja go nie personifikuje, ja częściowo nim jestem.

[Gość: X]

[Gość: annabl]

Co po Jedwabnem?
martwa cisza, a co masz w glowie to twoje

nic, bez zmian

[Gość: vivi]

ormond napisał:

> Sledztwo zostalo zakonczone. Ustalono bez zadnych watpliwosci czyje rece
> dokonaly mordu.
>
> Czym jest to wydarzenie w naszej swiadomosci? Co zmienilo sie w nas jako w
> ludziach, Polakach, chrzesciajnach...?
>
> Co po Jedwabnem?

[ormond]

vivi, czy twoj post to byla oficajalan odpowiedz z Urzedu Miejskiego?

inetnum: 212.33.81.0 - 212.33.82.255
netname: CITY
descr: Address space for City Hall of Bialystok

[chatka_]

Ormond czy w ten sam sposob udalo ci sie namierzyc skad nadawal ten 'what's his
name?', na t...?

[ormond]

Jesli jest widoczny adres IP, to zawsze mozna sprawdzic tutaj:
www.ripe.net/perl/whois

[chatka_]

sprawdzilam "no entries found" W dalszym ciagu nie mamy pewnosci czy nie zjawi
sie tu okolo pierwszego tj. wyplaty, czy rzeczywiscie administrator
zareagowal...Czy redakcja wypowiedziala sie?

[Gość: saunne]

redakcja to chyba postepuje wg zasady: działac, a nie gadać :)

[Gość: vivi]

ormond napisał:

> vivi, czy twoj post to byla oficajalan odpowiedz z Urzedu Miejskiego?
>
> inetnum: 212.33.81.0 - 212.33.82.255
> netname: CITY
> descr: Address space for City Hall of Bialystok


Aleś dyletant - nie ośmieszaj się!

[ormond]

Jesli jeszcze ktos nie czytal:
wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=928584&dzial=011101

[freewolf]

ormond napisał:

> Jesli jeszcze ktos nie czytal:
> <a href="wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=928584&dzial=011101"targ
> et="_blank">wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=928584&dzial=011101</a>

Wiesz, co jest przerażające w tym artykule: że obecnie, jak się chce kogoś
ciężko obrazić, mówi się mu: "ty Żydzie". A podobno jesteśmy jednym z
najbardziej tolerancyjnych narodów...

[Gość: Spec]

> Wiesz, co jest przerażające w tym artykule: że obecnie,
jak się chce kogoś
> ciężko obrazić, mówi się mu: "ty Żydzie". A podobno
jesteśmy jednym z
> najbardziej tolerancyjnych narodów...

W "Panu Tadeuszu" Olbrychski mowi "ty Zydzie" w pewnym
momencie... Ale jakos nikt nie protestuje...

[Gość: Emilia]

Spec, a to absolutne odkrycie !!!
Nie dotyczy stosunku Polakow do Zydow(i innych narodow),ten znam, od wiekow
jestesmy tradycyjnie "goscinnym i otwartym" narodem; o czym mniejszosci narodowe
przynajmniej od 400 lat "dobitnie" się przekonują.
Natomiast od ciebie Spec dowiaduję się, że to nie wieszcz Adas M. tego "Pana
Tadeusza" stworzyl,tylko niejaki Olbrychski- no,no!
Po tym jak Olbrychski szabelką w muzeum wojowal, wiedzialam że znajdzie posluch u
rodakow(lubimy niekonwencjonalne wykorzystywanie szabli wbrew rozsądkowi-na co są
przyklady w historii).
Ale że tworcą narodowym zostal- to tego nie wiedzialam! Co Spec to spec!

[Gość: Spec]

Gość portalu: Emilia napisał(a):

> Natomiast od ciebie Spec dowiaduję się, że to nie
wieszcz Adas M. tego "Pana
> Tadeusza" stworzyl,tylko niejaki Olbrychski- no,no!

Rozumiem ze filmu nie ogladalas....

[Gość: Spec]

Gość portalu: Spec napisał(a):

> Gość portalu: Emilia napisał(a):
>
> > Natomiast od ciebie Spec dowiaduję się, że to nie
> wieszcz Adas M. tego "Pana
> > Tadeusza" stworzyl,tylko niejaki Olbrychski- no,no!
>
> Rozumiem ze filmu nie ogladalas....

A polecam ostym jak szabelka jezykom i jak lyzka rozumom...

[Gość: Ormond]

> W "Panu Tadeuszu" Olbrychski mowi "ty Zydzie" w pewnym
> momencie... Ale jakos nikt nie protestuje...

Oj Specu, ty chbya jednak Pana Tedeusza nie czytales, a jesli juz to dawno
temu... :))

W tym kontekscie warto pamietac, ze Mickiewicz mowi gdzies o Zydach jako
o "starszych braciach w wierze" czego mu nastepne pokolenia "prawdziwych Polakow"
do dzis nie moga wybaczyc.

Poza tym szerko jest dyskutowna sprawa domniemanego zydowskiego pochodzenia
Mickiewicza. Jego matka Majewska miala bowiem pochodzic z przechrztow
zydowskich...

[freewolf]

Gość portalu: Ormond napisał(a):

> Oj Specu, ty chbya jednak Pana Tedeusza nie czytales, a jesli juz to dawno
> temu... :))

Bynajmniej chodzi tu o to, że Ojbrychski (podobno, gdyż ja tego nie pamiętam)
ubarwił nieco dialog w filmie.

[Gość: bogo2]

ormond napisał:

> Sledztwo zostalo zakonczone. Ustalono bez zadnych watpliwosci czyje rece
> dokonaly mordu.
>
> Czym jest to wydarzenie w naszej swiadomosci? Co zmienilo sie w nas jako w
> ludziach, Polakach, chrzesciajnach...?
>
> Co po Jedwabnem?

Nie chce byc zlym prorokiem , ale ze w zwierciadle Jedwabnego nie odkryjemy
samych siebie, zobaczymy tylko to, co chcemy zobaczyc: twarz ofiary zmuszonej
pzez “zewnetrzne” okolicznosci do pokuty za cudze grzechy.
O ile prawda o zbrodni w Katyniu byla darem od tych , ktorzy wiedzieli i
pamietali, o tyle prawda o zbrodni w Jedwabnem jest darem dla tych , ktorzy
CHCA WIEDZIEC I CHCA PAMIETAC. Obawiam sie, ze takich bedzie niewielu.

[ormond]

> >
> > Co po Jedwabnem?
>
> Nie chce byc zlym prorokiem , ale ze w zwierciadle Jedwabnego nie odkryjemy
> samych siebie, zobaczymy tylko to, co chcemy zobaczyc: twarz ofiary zmuszonej
> pzez “zewnetrzne” okolicznosci do pokuty za cudze grzechy.
> O ile prawda o zbrodni w Katyniu byla darem od tych , ktorzy wiedzieli i
> pamietali, o tyle prawda o zbrodni w Jedwabnem jest darem dla tych , ktorzy
> CHCA WIEDZIEC I CHCA PAMIETAC. Obawiam sie, ze takich bedzie niewielu.
>
Jednak bedzie to prawda o ktorej juz nie bedzie mozna zginorowac. Ci ktorzy
beda chcieli zapomniec, beda musieli oklamac samych siebie, ci ktorzy beda
chcieli pamietac, beda musieli przewartosciowac wizje naszej wspolnej
przeszlosci.

[bogo2]

ormond napisał:

>
> > >
> > > Co po Jedwabnem?
> >
> > Nie chce byc zlym prorokiem , ale ze w zwierciadle Jedwabnego nie odkryjem
> y
> > samych siebie, zobaczymy tylko to, co chcemy zobaczyc: twarz ofiary zmuszo
> nej
> > pzez “zewnetrzne” okolicznosci do pokuty za cudze grzechy.
> > O ile prawda o zbrodni w Katyniu byla darem od tych , ktorzy wiedzieli i
> > pamietali, o tyle prawda o zbrodni w Jedwabnem jest darem dla tych , ktorz
> y
> > CHCA WIEDZIEC I CHCA PAMIETAC. Obawiam sie, ze takich bedzie niewielu.
> >

> Jednak bedzie to prawda o ktorej juz nie bedzie mozna zginorowac. Ci ktorzy
> beda chcieli zapomniec, beda musieli oklamac samych siebie, ci ktorzy beda
> chcieli pamietac, beda musieli przewartosciowac wizje naszej wspolnej
> przeszlosci.


Z wyzyn refleksji postulatywnej: "beda musieli oklamywac samych
siebie...", "beda musieli przewartosciowac wizje..." zejdzmy na ziemie faktow.

1.
Glowne ustalenia sledztwa IPN -mordu Żydów 10 lipca 1941 roku w Jedwabnem
dokonała ok. 40- osobowa grupa polskiej cywilnej ludności, która miała w
nim "rolę decydującą", ale inspiratorami byli Niemcy, choć ich roli do końca
nie da się ustalić
2.
Wykonany w trzech językach: polskim, hebrajskim i jidisz napis na odslonietym
rok temu pomniku ku czci Żydów zamordowanych w Jedwabnem głosi: "Pamięci Żydów
z Jedwabnego i okolic, mężczyzn, kobiet i dzieci, współgospodarzy tej ziemi,
zamordowanych, żywcem spalonych w tym miejscu 10 lipca 1941 roku"


CO NAPISAC DZISIAJ ?

Co napisac dzisiaj ?

[bogo2]

ormond napisał:

> Jednak bedzie to prawda o ktorej juz nie bedzie mozna zginorowac. Ci ktorzy
> beda chcieli zapomniec, beda musieli oklamac samych siebie, ci ktorzy beda
> chcieli pamietac, beda musieli przewartosciowac wizje naszej wspolnej
> przeszlosci.

Z wyzyn refleksji postulatywnej : “ beda musieli oklamywac…”, “beda musieli
przewartosciowac…” zejdzimy na poziom faktow.
Po pierwsze;
Glowne ustalenia sledztwa IPN - mordu Żydów 10 lipca 1941 roku w Jedwabnem
dokonała ok. 40- osobowa grupa polskiej cywilnej ludności, która miała w
nim "rolę decydującą", ale inspiratorami byli Niemcy, choć ich roli do końca
nie udalo się ustalić .
Po drugie:
Wykonany w trzech językach: polskim, hebrajskim i jidisz napis na odslonietym
rok temu pomniku ku czci Żydów zamordowanych w Jedwabnem głosi: "Pamięci Żydów
z Jedwabnego i okolic, mężczyzn, kobiet i dzieci, współgospodarzy tej ziemi,
zamordowanych, żywcem spalonych w tym miejscu 10 lipca 1941 roku”

CO NAPISAC DZISIAJ ?
Co napisac, aby w przyszlosci, powiedzmy za 100 lat, historyk opisujacy Polske
2002 nie mogl stwierdzic ze; po uwzglednieniu zadan srodowisk domagajacych
sie uzupelnienia inskrypcji o informacje ujawniajaca udzial ludnosci polskiej w
masakrze Zydow , pomnik w Jedwabnem z uwagi na powtarzajaca sie stale grozbe
profanacji i uszkodzenia otoczono specjalna opieka sluzb porzadkowych. Opieka
ta trwa do dnia dzisiejszego.

[Gość: Jerzy]

Do bogo 2- pytan kilka:
1.>twarz ofiary zmuszonej(...) do pokuty<
Kto,wedlug ciebie,jest ofiarą mordu w Jedwabnem????
Potrzebujemy odrobiny ludzkiej przyzwoitosci w refleksji nad zbrodnią:
kto ofiarą a kto katem?
2.>prawda o zbrodni w Katyniu byla darem od tych(...)<
>prawda o zbrodni w Jedwabnem byla darem dla tych(...)<
Czy prawda o jakiejkolwiek zbrodni może być darem????
Może być obciążeniem,zmorą(jak napisala Emilka),hanbą(to Ormond),ale darem?
3.A i cala ta twoja refleksja glęboko nieprawdziwa.Prawdę o Jedwabnem ujawniono
(rownież!)dzięki tym ktorzy wiedzieli i pamiętali.Że nie zrobili tego krajowi
historycy?! tym większa hanba dla nich! Zajęci byli(myslę o historykach)
doglębnymi badaniami kroju rozporka w napoleonskich mundurach.
4. >w zwierciadle Jedwabnego nie odkryjemy samych siebie<
Ci myslący,odkrywają cząstki siebie i w najstraszniejszych zbrodniach i w
zaskakujących aktach ludzkiego poswięcenia. Jest jeszcze cala armia
zoombies,ktorzy odkrywaja siebie jedynie we wlasnym odbiciu(modelowanym wedle
medialnej mody).Dla nich refleksja nie istnieje,przeszlosć nie istnieje;jest
tylko ich wielkie ego ktore dzisiaj trzeba nakarmić.
5. W jednym zgadzam się z tobą; niewielu w obecnej Polsce chce zmierzyć się z
tym problemem. Większosć milcząco trzyma stronę zbrodniarzy(bo to nasi?!).
A może się mylę? może to tylko takie wrazenie ogolne?? moze w zaciszu wlasnego
sumienia każdy mysli: zbrodnia jest zlem i zasluguje na potępienie, nawet gdy
popelnia ją moj ojciec,brat w wierze,sąsiad...

P.S.1 Bogo-2 wiem,że odbieramy na innych falach,ale twoj post wzbudzil we mnie
glębokie zniesmaczenie. Ta ekwilibrystyka slowna,ta bezosobowa publicystyka
jest dla mnie nie do przyjęcia w takich sprawach jak zbiorowy mord.
Tylko bez obrazy!!! odnoszę się do twoich poglądow a nie do ciebie jako osoby.

P.S.2 Ormond ,you are brilliant!! Tylko nie bądź leniwy i zakladaj więcej
wątkow na tym forum, wtedy widać jak ciekawi ludzie przychodzą na forum
bialostockie w porownaniu z bryndzą krajowego bleblania.

[Gość: .........]

Jedwabne bylo lokalnym wydarzeniem nie reprezentujacym wydarzen
kraju czy nawet regionu Polski (nie byla to inicjatywa
powiazana z rzadem nawet na najmniejszym szczeblu). Zreszta bylo
auspicjowane pod piecza niemiecka (bez ich blogoslowienstwa pewnie do
tego by nie doszlo). Nie szukam tu winnych gdyz oni sa
widoczni i znani. Bzdurne i niesprawiedliwe jest tworzenie
historii kraju opierajac ja na wybryku kilku chlopkow- mordercow.
Zydzi dostali swoje pieniadze za Jedwabne i dalej polski
podatnik ich wspiera za wyrzadzone krzywdy (wydaje sie ze o to
glownie im chodzilo). Na ulicach dzisiaj w Polsce taksamo gina
niewinni ludzie, mordowani z zimna krwia, dosc czesto za nic.
Czy mamy tych swoich (obecnych) mordercow sie wstydzic, kiedy oni
sie swoich czynow nie wstydza? Co tak naprawde robimy zeby
ich sie pozbyc, jaka walke z tym prowadzimy? A tak
historycznie: co powie Sybir gdzie grube miliony niewinnych ludzi
(w tym tez Polakow) zostalo zamordowanych? Jakos cicho sza, i
nawet Gross ksiazki o tym nie chce pisac. Pamietajmy ofiary
niewinne, ale nie robmy sprawiedliwosci na tej ziemi, wtedy
kiedy juz jej nie da sie zrobic - za pozno, niestety. Pilnujmy
raczej swojego codziennego porzadku by byl sprawiedliwym dla
kazdego i nikogo nie krzywdzil. To dzisiaj mozemy zrobic,
chociaz, czy naprawde mozemy? Zycie pokazuje troche inaczej,
dosc czesto roznie jak tez i smutnie. Pozdrawiam

[saunne]

Wielokropku...muszę przyznać, że jestem trochę zaskoczona Twoją argumentacją.
Nie wydaje mi się, żeby słusznym było porównywanie zbrodni w Jedwabnem do tego
co dzieje się na naszych ulicach... Chyba kontekst jest inny, a i temat nie
wydaje się być dobry na takie porównania (bo co mają Żydzi do bezpieczeństwa na
polskich ulicach?). Zresztą czy to wypada licytować się śmiercią? Jedwabne
pokazało, że w naszej historii, podobnie jak w innych państwach, są karty jasne
i bohaterskie, ale są i okrutne i straszne. I to dobrze, że potrafiliśmy się z
tym uporać.

Pozdrawiam.

[ormond]

Porownaj jego wypowiedz z tym co pisal na watku Brudna Sprawa Burego, gdzie
skadinad slusznie, bronil pamieci pomordowanych wozakow bialoruskich.

Mam wrazenie, ze dla wielokropka, nie kazda krew wola tak samo glosno o pomste
do nieba....?

[Gość: ..........]

ormond napisał:

> Porownaj jego wypowiedz z tym co pisal na watku Brudna Sprawa Burego, gdzie
> skadinad slusznie, bronil pamieci pomordowanych wozakow bialoruskich.
>
> Mam wrazenie, ze dla wielokropka, nie kazda krew wola tak samo glosno o
pomste
> do nieba....?
* O Burym nie ja rozpoczalem watek. Wypowiedzialem sie tylko i
wylacznie tam dlatego ze w Polsce obecnie z niektorych bylych
mordercow zrobilo sie (nadalo im sie honor) bohaterow. A tak dla
scislosci zeby bylo jasne. Wozaki i inni pomordowani
Bialorusini sa taksamo ludzmi ( na rowni z Zydami z
Jedwabnego)) w moim odczuciu i przekonaniu. Roznica jest w nas
samych ( w niektorych z nas) zyjacych obecnie. Jednym sie
postawilo pomnik i zastawilo sie Polakow na szczeblu najwyzszym
przepraszac w imieniu wszystkich, a o drugich probuje sie
zatrzec pamiec. I tu jest ta cala roznica.

[Gość: ..........]

saunne napisała:

> Wielokropku...muszę przyznać, że jestem trochę zaskoczona Twoją argumentacją.
> Nie wydaje mi się, żeby słusznym było porównywanie zbrodni w Jedwabnem do
tego
> co dzieje się na naszych ulicach... Chyba kontekst jest inny, a i temat nie
> wydaje się być dobry na takie porównania (bo co mają Żydzi do bezpieczeństwa
na
>
> polskich ulicach?). Zresztą czy to wypada licytować się śmiercią? Jedwabne
> pokazało, że w naszej historii, podobnie jak w innych państwach, są karty
jasne
>
> i bohaterskie, ale są i okrutne i straszne. I to dobrze, że potrafiliśmy się
z
> tym uporać.
>
> Pozdrawiam.
>
* Jedwabne nie powinno tworzyc historii Polski, a raczej tylko
i wylacznie historie Jedwabnego, gdyz jak juz wczesniej
wspomnialem byla to lokalna spawa, kilku czy kilkunastu mordercow
i nic wiecej. Zydzi wlasnie kaza Ci sie wstydzic za to itp.
Niech oni sie wstydza obecnie wysylajac swoich zolnierzy w
czolgach przeciwko bezbronnym Palestynczykom. To sie dzieje
obecnie i na naszych oczach, czego oni oczywiscie sie nie
wstydza okupujac palestynska ziemie podobnie jak hitlerowcy
Polska. Za Jedwabne ja sie nie wstydze, gdyz po pierwsze nie
mam z tym nic wspolnego (nie urodzilem sie jeszcze) jak tez i
moi rodzice i ich sasiedzi z tym niczego wspolnego nie mieli.
Nie mozna w koncu czuc sie winnym i odpowiadac za czyjs
nieswiadomy czesciowo wybryk, czy moze zemste. Dobrze ze
sprawa wyszla na jaw, gdyz ofiar niewinnie i brutalnie
zamordowanych trzeba pamietac, nie wazne jakiej sa narodowosci.
Pozdrawiam

[saunne]

> * Jedwabne nie powinno tworzyc historii Polski, a raczej
tylko
> i wylacznie historie Jedwabnego, gdyz jak juz wczesniej
> wspomnialem byla to lokalna spawa, kilku czy kilkunastu
mordercow
> i nic wiecej.

Mylisz się Jedwabne to nie tylko historia tego miasta, ale też całego kraju.
Równie dobrze zgodnie z Twoją argumentacją moglibyśmy mówić, że powstanie
warszawskie to tylko historia Warszawy. Za zbrodnę w Jedwabnym odpowiada ok. 40
osób, niadużyciem jest więc pisanie tylko o kilku czy kilkunastu osobach (mam
nadzieję, że to niecelowe). Należy liczyć się niestety z tym, że wydarzenia te
nie są jedynymi (niemiecka polityka zakładała bowiem tworzenie "korzystnego"
tła dla podobnych działań), o czy zresztą świadczą doniesienia z sąsiednich
miasteczek. Dobrze więc by było, gdybyśmy jako naród potrafili się z tym godnie
uporać.

>Zydzi wlasnie kaza Ci sie wstydzic za to itp.

Jak to każą? Nikt mi niczego nie każe. Uważam natomiast, że lepsza jest prawda
(choćby najgorsza) niż kłamstwo czy też prawda niepełna.

> Niech oni sie wstydza obecnie wysylajac swoich zolnierzy w
> czolgach przeciwko bezbronnym Palestynczykom.

Sprawa palestyńska nie ma tu nic do rzeczy, dyskutujemy bowiem o historii
Polski, dlatego argument ten uważam za nietrafiony. Na marginesie dodam tylko,
że Palestyńczycy są istotnie w bardzo ciężkiej sytuacji, nie przeszkadza im to
jednak organizować krwawych zamachów na równie niewinną ludność cywilną innych
państw.

>Za Jedwabne ja sie nie wstydze, gdyz po pierwsze nie
> mam z tym nic wspolnego (nie urodzilem sie jeszcze) jak tez i
> moi rodzice i ich sasiedzi z tym niczego wspolnego nie
mieli.

Nie chodzi o to żeby się umartwiać, ale o to by pamięć o Jedwabnym pozwoliła
nam wyciągnąć jakieś wnioski i żeby podobna zbrodnia nigdy już nie miała
miejsca.

> Nie mozna w koncu czuc sie winnym i odpowiadac za czyjs
> nieswiadomy czesciowo wybryk, czy moze zemste.

Nieświadomy????? Chyba mi nie powiesz, że oni zagnali swoich sąsiadów do
stodoły i podpalili w jakimś amoku??? Przepraszam Cię, ale tworzysz
przekłamania, których nie rozumiem i które mnie przerażają.

>Dobrze ze
> sprawa wyszla na jaw, gdyz ofiar niewinnie i brutalnie
> zamordowanych trzeba pamietac, nie wazne jakiej sa narodowosci.

Zgadzam się z Tobą w 100%. Ale to oznacza też, że pamięć należy się także i
Żydom z Jedwabnego, stąd nasza dyskusja.

Pozdrawiam.

[Gość: habitus]

Myślę, że dyskusja a właściwie spór kto bardziej cierpiał/cierpi i bardziej
jest poszkodowany i zapomniany jest stara jak świat. Rozstrzygają to sądy.
Okrucieństwo jest wstrętnym i tchórzliwym wyrazem zawiści. Ma miejsce wszędzie
tam gdzie jest na nie przyzwolenie. Wojna jest taką właśnie sytuacją
przyzwolenia. Każdy myśli: ja jestem prześladowany, to bedę prześladować,
zabijają naszych,to my ich będziemy zabijać. Przerwanie przemocy i przyznanie,
że brało się w niej udział to pierwszy krok do oczyszczenia. Branie udziału w
przemocy niezależnie od pobudek ( w naszej świadomości nasze są zawsze
szlachetne i SPRAWIEDLIWE ) jest ohydne. Dlatego tak trudno jest rozstrzygać
takie sprawy. Łatwo poznać, kto pragnie prawdy i pokoju. On pierwszy przyznaje,
że popełnił ciężki błąd i nie szuka usprawiedliwień, że prowokacja,
sprawiedliwy odwet, słuszna kara, że musiał się bronić. W sytuacji wojny jest
to najtrudniejsze, strach wyzwala "zwierzęce" emocje, dlatego skłonni jesteśmy
rozumieć takie zachowania ale nie rozgrzeszać. To tyle...

[saunne]

Gość portalu: habitus napisał(a):

> Myślę, że dyskusja a właściwie spór kto bardziej cierpiał/cierpi i bardziej
> jest poszkodowany i zapomniany jest stara jak świat.

Jest jakaś taka... niegodna, tak jakbyśmy próbowali się wybielić... Nie
wiem...mam mieszane uczucia jak widzę taką licytację śmiercią. Wydaje mi się
ona brudna i nieszczera. Masz rację Habi śmierć to śmierć, nieważne z jakich
pobudek. Nie ma wojen sprawiedliwych, podobnie jak i sprawiedliwych zbrodni.

Pozdrawiam.

[Gość: ..........]

saunne napisała:

> Mylisz się Jedwabne to nie tylko historia tego miasta, ale też całego kraju.
> Równie dobrze zgodnie z Twoją argumentacją moglibyśmy mówić, że powstanie
> warszawskie to tylko historia Warszawy. Za zbrodnę w Jedwabnym odpowiada ok.
40
>
> osób, niadużyciem jest więc pisanie tylko o kilku czy kilkunastu osobach (mam
> nadzieję, że to niecelowe). Należy liczyć się niestety z tym, że wydarzenia
te
> nie są jedynymi (niemiecka polityka zakładała bowiem tworzenie "korzystnego"
> tła dla podobnych działań), o czy zresztą świadczą doniesienia z sąsiednich
> miasteczek. Dobrze więc by było, gdybyśmy jako naród potrafili się z tym
godnie
>
> uporać.
*** I tu znowu mamy inne zdania, chociaz obecnie przyznam Ci
racje. Dzisiaj to jest historia calego kraju. Jest nia dlatego
ze komus na tym zalezalo zeby Ciebie i mnie za to obwiniac,
tak zrobili. A czemu Zyda za to nie winic? Przeciez tez
mieszkal i mieszka w Polsce. Zyd "winny" nigdy nie byl i
nie bedzie - to juz jest w ich krwi. Ogladalem w TV rozmowe
przeprowadzona z Grossem (ktory ksiazke napisal) w Kanadzie
przeprowadzona na powaznym kanale z Ivan Solomon ( przez drugiego
Zyda). Przecietny Kanadyjczyk ktory historii nie zna mogl
jedynie wyniesc taki wniosek ze Polacy wspoluczestniczyli w
mordowaniu Zydow. Dla przykladu naswietle Ci tlo tej dyskusji.
Solomon pyta Grossa: Przeciez nie wszyscy Polacy mordowali
Zydow, byli tez tacy ktorzy pomagali. Gross odpowiedzial: "Tak,
ale to byly wyjatki, gdyby Polacy pomagali, tak jak pan mowi,
to przeciez nie mogloby zginac miliony Zydow w Polsce. To
jest chyba logiczne, nie sadzi pan?". Szkoda ze Grossowi nie
przyszlo do glowy powiedziec dla Kanadyjczykow ze za ukrywanie
i pomoc Zydowi grozila kazra smierci, o czym przecietny
Kanadyjczyk nie wie, nawet nie slyszal o tym, a to by zmienilo
jego sposob myslenia w tej kwestii. Robia z nas obecnie
kozlow ofiarnych na faktach zadawnionych, za ktore odpowiedzialnosc
ponosza jednostki niereprezentujace zupelnie narodu polskiego jako
calosci. Powstanie warszawskie odbylo sie w stolicy kraju,
ogarnelo mase ludzi (nie soltysa i jeszcze kilkudziesieciu).
Powstanie warszawskie bylo inspirowane przez RZAD londynski,
ktory reprwzentowal kraj Polske. A kto inspirowal chlopkow w
Jedwabnem?
> Sprawa palestyńska nie ma tu nic do rzeczy, dyskutujemy bowiem o historii
> Polski, dlatego argument ten uważam za nietrafiony. Na marginesie dodam
tylko,
> że Palestyńczycy są istotnie w bardzo ciężkiej sytuacji, nie przeszkadza im
to
> jednak organizować krwawych zamachów na równie niewinną ludność cywilną
innych
> państw.
*** Sprawa palestynska jest zwiazana z narodem zydowskim. To
oni krzycza ze ich niewinnie mordowali. Ci co krzycza OBECNIE
o swoich pradziadkach czy zabitych dziadkach DZISIAJ wlasnie
robia dokladnie to samo co robiono z nimi 60 lat temu.

> Nie chodzi o to żeby się umartwiać, ale o to by pamięć o Jedwabnym pozwoliła
> nam wyciągnąć jakieś wnioski i żeby podobna zbrodnia nigdy już nie miała
> miejsca.
*** Tez tak bardzo mocno bym chcial zeby podobne zbrodnie
nie mialy miejsca, juz nie tylko w Polsce, ale na calym
swiecie.

> > Nie mozna w koncu czuc sie winnym i odpowiadac za czyjs
>
> > nieswiadomy czesciowo wybryk, czy moze zemste.
>
> Nieświadomy????? Chyba mi nie powiesz, że oni zagnali swoich sąsiadów do
> stodoły i podpalili w jakimś amoku??? Przepraszam Cię, ale tworzysz
> przekłamania, których nie rozumiem i które mnie przerażają.
*** Tak, tu mnie nie zrozumialas. Napisalem "czesciowo nieswiadomy".
Uwazam ze czlowiek w pelni swiadomy swojego czlowieczenstwa
nigdy nie dopusci sie podobnej zbrodni.
> >Dobrze ze
> > sprawa wyszla na jaw, gdyz ofiar niewinnie i brutalnie
> > zamordowanych trzeba pamietac, nie wazne jakiej sa narodowosci
> .
>
> Zgadzam się z Tobą w 100%. Ale to oznacza też, że pamięć należy się także i
> Żydom z Jedwabnego, stąd nasza dyskusja.
>*** Pamiec nalezy sie wszystkim niewinnym i wszedzie ktorym zycie
ktos bezprawnie odebral, lub tez musial je oddac by ktos
inny mogl zyc.
Pozdrawiam.

[saunne]

>Dzisiaj to jest historia calego kraju. Jest nia dlatego
> ze komus na tym zalezalo zeby Ciebie i mnie za to obwiniac,
> tak zrobili.

Wybacz, nie wierzę w spiskową teorię dziejów. Prawdę mówiąc najwyższy już był
czas po temu, żeby ta zbrodnia ujrzała światło dzienne. Jestem dogłębnie
przekonana, że prawda, choćby nie wiem jak okrutna zawsze jest lepsza od
kłamstwa czy niewiedzy. To czy ją przyjmiemy czy nie zależy już tylko od nas
samych.

>A czemu Zyda za to nie winic? Przeciez tez
> mieszkal i mieszka w Polsce. Zyd "winny" nigdy nie byl i
> nie bedzie - to juz jest w ich krwi.

Przykro mi czytać takie słowa, wiele jest w nich bowiem zawiści i złości. Nasza
dyskusja nie dotyczy zresztą Żydów jako takich, ale nas samych, naszej postawy
i tego co zrobimy z wyniesioną z tej trudnej lekcji wiedzą. Nikt o zdrowych
zmysłach nie będzie twierdził, że dany naród jest całkowicie wolny od czynów
niskich i niegodnych, bo to niemożliwe. Dotyczy to jednak także nas samych, a
zwalanie winy na innych uważam za działanie niegodne i tchórzliwe. W naszej
historii są karty jasne i bohaterskie, ale są i ciemne. I to my sami powinniśmy
wreszcie nauczyć się chwalić swoimi zaletami (nikt za nas tego wszak nie
zrobi), mając wszelako w pamięci błędy jakie popełniliśmy.

>Ogladalem w TV rozmowe
> przeprowadzona z Grossem

Nie chciałabym odnosić się do tego wątku, nie słyszałam bowiem tej rozmowy, a
nie mam w zwyczaju komentować rzeczy, o których nie wiem nic lub wiem mało.
Mogę Ci tylko powiedzieć, że byłam na spotkaniu z prof. Grossem, które miało
miejsce w Białymstoku niedługo po opublikowaniu przez niego "Sąsiadów".
Dyskusja była bardzo burzliwa, profesor jednak nie twierdził, że wszyscy Polacy
są winni zagładzie Żydów, wskazywał zarówno na czyny bohaterskie jak i
niegodne, a do takich niewątpliwie należy sprawa Jedwabnego. Wiele faktów w
jego książce budzi wątpliwości, o czym zresztą mogliśmy się dowiedzieć podczas
debaty na ten temat jaka odbyła się w prasie. Nie należy jednak zapominać, że
opisał on zbrodnę, która miała miejsce, a której polscy historycy przez 60 lat
nie zauważyli, co dla mnie jest szczególnie przykre.

>Robia z nas obecnie
> kozlow ofiarnych na faktach zadawnionych, za ktore
odpowiedzialnosc
>
> ponosza jednostki niereprezentujace zupelnie narodu polskiego
jako
>
> calosci.

Smutne to, że śmierć tak okrutną zaliczasz do faktów zadawnionych. Jednostki te
jak piszesz przez 60 lat żyły jak gdyby nic się nie stało, a my jako państwo
zgadzaliśmy się na to.

>Powstanie warszawskie odbylo sie w stolicy kraju,
> ogarnelo mase ludzi (nie soltysa i jeszcze kilkudziesieciu).

Zbrodnia w Jedwabnem ogarnęła także setki cywilnych ludzi, którzy ponieśli w
jej wyniku śmierć. Nie zapominaj o tym.

> *** Sprawa palestynska jest zwiazana z narodem zydowskim. To
> oni krzycza ze ich niewinnie mordowali. Ci co krzycza
OBECNIE
> o swoich pradziadkach czy zabitych dziadkach DZISIAJ wlasnie
> robia dokladnie to samo co robiono z nimi 60 lat temu.

Myślę, że nie należy mieszać 2 faktów. Jedwabne miało miejsce na naszych
ziemiach i to nasza historia. Palestyna sprawy polskiej nie dotyczy, dlatego
nie chcę o tym dyskutować, nie mam także zamiaru bronić tamtejszej działalności
Izraelczyków. To co obecnie czynią Izraelczycy na Bliskim Wschodzie nie dotyczy
naszej dyskusji, choć z pewnością działanie ich nie jest święte. Dla mnie ważne
jest to co działo się u nas, nasza postawa i wnioski jakie z tego wyciągniemy.
Obronę przez pokazywanie "jacy to oni są źli" uważam za nie mającą nic do
rzeczy. Sprawa rozbija się bowiem nie o nich a o nas.

> *** Tak, tu mnie nie zrozumialas. Napisalem "czesciowo
nieswiadomy".
> Uwazam ze czlowiek w pelni swiadomy swojego czlowieczenstwa
> nigdy nie dopusci sie podobnej zbrodni.

Czy nie uważasz, że zwrot "częściowo nieświadomy" rozmywa odpowiedzialność? Ja
tak. Nie podejrzewam, że ludzie, którzy dopuścili się tych czynów zastanawiali
się kiedykolwiek głebiej nad swoim człowieczeństwem, gdyby tak było taka
zbrodnia nie mogłaby mieć miejsca. Nie umniejsza to jednak faktu, że dopuścili
się tego z zamiarem bezpośrednim, co z kolei jest elementem winy umyślnej, ale
nie będę wchodzić na łamy prawa karnego, bo nie tego tyczy się nasza rozmowa.

Pozdrawiam.

[Gość: ..........]

saunne napisała:


> Wybacz, nie wierzę w spiskową teorię dziejów. Prawdę mówiąc najwyższy już był
> czas po temu, żeby ta zbrodnia ujrzała światło dzienne. Jestem dogłębnie
> przekonana, że prawda, choćby nie wiem jak okrutna zawsze jest lepsza od
> kłamstwa czy niewiedzy. To czy ją przyjmiemy czy nie zależy już tylko od nas
> samych.
*** Tak, czas byl najwyzszy zeby ci co popelnili te zbrodnie
zostali nalezycie ukarani. Szkoda ze tak nie nastapilo. Ukrywanie
jej napewno nic dobrego nie dalo.
> >A czemu Zyda za to nie winic? Przeciez tez
> > mieszkal i mieszka w Polsce. Zyd "winny" nigdy nie byl i
>
> > nie bedzie - to juz jest w ich krwi.
>
> Przykro mi czytać takie słowa, wiele jest w nich bowiem zawiści i złości.
Nasza
>
> dyskusja nie dotyczy zresztą Żydów jako takich, ale nas samych, naszej
postawy
> i tego co zrobimy z wyniesioną z tej trudnej lekcji wiedzą. Nikt o zdrowych
> zmysłach nie będzie twierdził, że dany naród jest całkowicie wolny od czynów
> niskich i niegodnych, bo to niemożliwe. Dotyczy to jednak także nas samych, a
> zwalanie winy na innych uważam za działanie niegodne i tchórzliwe. W naszej
> historii są karty jasne i bohaterskie, ale są i ciemne. I to my sami
powinniśmy
>
> wreszcie nauczyć się chwalić swoimi zaletami (nikt za nas tego wszak nie
> zrobi), mając wszelako w pamięci błędy jakie popełniliśmy.
***Napisalem tak, gdyz uwazam ze Zydzi mieszkajacy w Polsce tez
sa Polakami, a moze ja sie
myle?
> Smutne to, że śmierć tak okrutną zaliczasz do faktów zadawnionych. Jednostki
te
>
> jak piszesz przez 60 lat żyły jak gdyby nic się nie stało, a my jako państwo
> zgadzaliśmy się na to.
*** Niestety ale ja uwazam ze sa to fakty zadawnione. Bo i jak
mozna nazwac to wszystko kiedy sprawcy tego mordu juz nie
zyja i nie mozna ich ukarac. Pomimo to,pozosataja jednak faktami,
co jest sluszne. Musisz zrozumiec, ze ja wcale nie popieram
ukrywania calej tej sprawy. Nie podoba mi sie jedynie to, ze
na nas obecnie zyjacych zwala sie jakgdyby odpowiedzialnosc za
to, moze nie bezposrednia
ale..........
nie należy mieszać 2 faktów. Jedwabne miało miejsce na naszych
> ziemiach i to nasza historia. Palestyna sprawy polskiej nie dotyczy, dlatego
> nie chcę o tym dyskutować, nie mam także zamiaru bronić tamtejszej
działalności
>
> Izraelczyków. To co obecnie czynią Izraelczycy na Bliskim Wschodzie nie
dotyczy
>
> naszej dyskusji, choć z pewnością działanie ich nie jest święte. Dla mnie
ważne
>
> jest to co działo się u nas, nasza postawa i wnioski jakie z tego
wyciągniemy.
> Obronę przez pokazywanie "jacy to oni są źli" uważam za nie mającą nic do
> rzeczy. Sprawa rozbija się bowiem nie o nich a o nas.
> *** Piszac o Zydach i Palestynczykach nie chcialem wchodzic w
sedno sprawy (zreszta nawet tego nie zrobilem). Chodzilo mi
wlasnie o to samo, o co Ci chodzi. Zwrocic uwage na postawe i
zachowanie Zydow wraz z ich zdecydowanym "przywilejem" sily
nad narodem palestynskim. Czyz nie zachowuja sie taksamo jak
hitlerowcy w stosunku do nich 60 lat temu? Moze troche
przesadzilem, ale napewno nie duzo. Chce tez dodac, ze Zyd w
Polsce w Izraelu, Ameryce itd. chce decydowac, i decyduje zreszta,
o tym, na co i ile Twoich pieniedzy podatkowych ma byc
wydane itp. Ale nie o tym tu rozmawiamy, takze moze nie
powinienem o tym pisac.

> Czy nie uważasz, że zwrot "częściowo nieświadomy" rozmywa odpowiedzialność?
Ja
> tak. Nie podejrzewam, że ludzie, którzy dopuścili się tych czynów
zastanawiali
> się kiedykolwiek głebiej nad swoim człowieczeństwem, gdyby tak było taka
> zbrodnia nie mogłaby mieć miejsca. Nie umniejsza to jednak faktu, że
dopuścili
> się tego z zamiarem bezpośrednim, co z kolei jest elementem winy umyślnej,
ale
> nie będę wchodzić na łamy prawa karnego, bo nie tego tyczy się nasza rozmowa.
*** Myslalem ze juz Ci na to odpowiedzialem. Powtorze jeszcze
raz, jezeli dalej bedzie nie jasne - wybacz. Tak wiec uwazam ze
kazdy kto umie plugiem orac i produkowac posrednio chleb (a o
takich chodzi w Jedwabnem) jest czlowiekiem SWIADOMYM. Uwazam
ze kazdy morderca jest nieswiadomy swojego czynu (pomimo iz
wie dokladnie co robi). Uzywam slowa "nieswiadomy" gdyz
czlowiek swiadomy ( czyli ten z pelnia czlowieczenstwa, dokladnie
znajacy roznice pomiedzy dobrem a zlem, wyzbyty zla, zawisci,
zemsty, nie mowiac juz wlasnej glupoty itd.) swoich czynow, nigdy
nie zrobi tego, co zrobili w Jedwabnem. Chrystus tez podobnie
nazwal swoich mordercow mowiac: "nie wiedza co czynia" czyli
innymi slowy nie byli swiadomi tego co robili ( a dokladnie
wiedzieli ze zabijaja).
Pozdrawiam.

odpowiadam Jerzemu

[bogo2]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Do bogo 2- pytan kilka:
> 1.>twarz ofiary zmuszonej(...) do pokuty<
> Kto,wedlug ciebie,jest ofiarą mordu w Jedwabnem????
> Potrzebujemy odrobiny ludzkiej przyzwoitosci w refleksji nad zbrodnią:
> kto ofiarą a kto katem?
> 2.>prawda o zbrodni w Katyniu byla darem od tych(...)<
> >prawda o zbrodni w Jedwabnem byla darem dla tych(...)<
> Czy prawda o jakiejkolwiek zbrodni może być darem????
> Może być obciążeniem,zmorą(jak napisala Emilka),hanbą(to Ormond),ale darem?
> 3.A i cala ta twoja refleksja glęboko nieprawdziwa.Prawdę o Jedwabnem
ujawniono
> (rownież!)dzięki tym ktorzy wiedzieli i pamiętali.Że nie zrobili tego krajowi
> historycy?! tym większa hanba dla nich! Zajęci byli(myslę o historykach)
> doglębnymi badaniami kroju rozporka w napoleonskich mundurach.
> 4. >w zwierciadle Jedwabnego nie odkryjemy samych siebie<
> Ci myslący,odkrywają cząstki siebie i w najstraszniejszych zbrodniach i w
> zaskakujących aktach ludzkiego poswięcenia. Jest jeszcze cala armia
> zoombies,ktorzy odkrywaja siebie jedynie we wlasnym odbiciu(modelowanym wedle
> medialnej mody).Dla nich refleksja nie istnieje,przeszlosć nie istnieje;jest
> tylko ich wielkie ego ktore dzisiaj trzeba nakarmić.
> 5. W jednym zgadzam się z tobą; niewielu w obecnej Polsce chce zmierzyć się z
> tym problemem. Większosć milcząco trzyma stronę zbrodniarzy(bo to nasi?!).
> A może się mylę? może to tylko takie wrazenie ogolne?? moze w zaciszu
wlasnego
> sumienia każdy mysli: zbrodnia jest zlem i zasluguje na potępienie, nawet gdy
> popelnia ją moj ojciec,brat w wierze,sąsiad...
>
> P.S.1 Bogo-2 wiem,że odbieramy na innych falach,ale twoj post wzbudzil we
mnie
> glębokie zniesmaczenie. Ta ekwilibrystyka slowna,ta bezosobowa publicystyka
> jest dla mnie nie do przyjęcia w takich sprawach jak zbiorowy mord.
> Tylko bez obrazy!!! odnoszę się do twoich poglądow a nie do ciebie jako osoby.
>
> P.S.2 Ormond ,you are brilliant!! Tylko nie bądź leniwy i zakladaj więcej
> wątkow na tym forum, wtedy widać jak ciekawi ludzie przychodzą na forum
> bialostockie w porownaniu z bryndzą krajowego bleblania.
>
>
Odpowiadam na pytania:

1. Masz racje. Uzycie slowa "ofiara" znieksztalca argument.
Moja autopoprawka : Nie chce byc zlym prorokiem, ale w zwierciadle Jedwabnego
nie odkryjemy samych siebie, zobaczymy tylko to co chcemy zobaczyc; twarz
ofiary zydowskiej prowokacji zmuszonej do pokuty za cudze grzechy.

Jasniej ?

2. Na poczatek prosba. Jezeli cytujesz , to cytuj poprawnie. W swoim poscie
napisalem : " O ile prawda o zbrodni w Katyniu byla darem od tych, ktorzy
wiedzieli i pamietali, o tyle prawda o zbrodni w Jedwabnem jest darem dla tych,
ktorzy CHCA WIEDZIEC I CHCA PAMIETAC"
To nie tylko roznica czasow, ale i znaczenia.
A teraz ad rem.
Prawda jako dar jest podstawa chrzescijanskiej koncepcji Boga i jest obecna w
codziennej katachezie kosciola katolickiego w Polsce. Wydawalo mi sie , ze moge
odwolac sie to tej tradycji nie narazajac sie na zarzut niezrozumienia. Twoj
post swiadczy, ze sie pomylilem.

3. Pozwol, ze nie podejme tego watku. Dyskusja na temat – kto ujawnil – nie
jestem zainteresowany.

4. Mam nadzieje, ze tych pierwszych w refleksji nad Jedwabnem bedzie jak
najwiecej.

5. Mam ndzieje, ze sie mylisz.

PS1. O Jedwabnem nie umiem pisac inaczej. Bo jak opisac zapach palonego ciala,
lub dzwiek glowy turlanej po polnej drodze ?
Jako byt wirtualny operuje tylko slowem, a slowo sie nie obraza.
Pozdrawiam.