Po co komu historia?

[ogabiniak]

A wlasciwie historiografia bo historia to to co sie dzieje a
historiografia opisuje historie. Juz dzis historia (w tym ogolnie
rozumianym pojeciu) roznie podchodzi do osagniec Gierka. Inaczej
opisze to historyk z kregow LPR a inaczej z SLD. A akurat Gierek
jest dobrym przykladem bo za nim stanie nie tylko jakis
sfrustrowany postkomunista ale wiekszosc mieszkancow Sosnowca
dla ktorych jest bohaterem i dobroczynca. A co dopiero okres
miedzywojenny? Co historyk to inna ocena tamtej rzeczywistosci.
A dawne czasy? Ktos kto umial pisac opisal tak jak to rozumial.

Historia i jej nauczanie jest wiec bzdura no chyba, ze podaje sie
suche fakty, ze jakis krol urodzil sie w tym a umarl w innym roku.
Ale i tu rozne zrodla roznie podaja. Wiec najlepiej uczyc tylko, ze
sie urodzil i umarl - do czego chyba nie potrzeba historii.
Rodzicom ku pamieci - goncie dzieci od historii po co maja
psuc oczy i zdrowie psychiczne...

[ogabiniak]

Maly dodatek ewentualnym oponentom.
Niech ktos madry sprobuje napisac historie
konfliktow balkanskich.

[aand]

ogabiniak napisał:

> Maly dodatek ewentualnym oponentom.
> Niech ktos madry sprobuje napisac historie
> konfliktow balkanskich.


Próbuje ;)
Ktos kiedys napisal - "Kociol balkanski" i to chyba jest to.
A po niemiecku brzmialoby chyba jeszcze lepiej - "Hexenkessel"...

[ogabiniak]

aand napisał:

> ogabiniak napisał:
>
> > Maly dodatek ewentualnym oponentom.
> > Niech ktos madry sprobuje napisac historie
> > konfliktow balkanskich.
>
>
> Próbuje ;)
> Ktos kiedys napisal - "Kociol balkanski" i to chyba jest to.
> A po niemiecku brzmialoby chyba jeszcze lepiej - "Hexenkessel"...

Jawhol! - Kociol czarownic;)

[ormond]

Wciaz mam nadzieje, ze to zart / prowokacja...

[ogabiniak]

ormond napisał:

> Wciaz mam nadzieje, ze to zart / prowokacja...

Przeciez mnie znasz;))

[alex.4]

ogabiniak napisał:

> A wlasciwie historiografia bo historia to to co sie dzieje a
> historiografia opisuje historie. Juz dzis historia (w tym ogolnie
> rozumianym pojeciu) roznie podchodzi do osagniec Gierka. Inaczej
> opisze to historyk z kregow LPR a inaczej z SLD. A akurat Gierek
> jest dobrym przykladem bo za nim stanie nie tylko jakis
> sfrustrowany postkomunista ale wiekszosc mieszkancow Sosnowca
> dla ktorych jest bohaterem i dobroczynca. A co dopiero okres
> miedzywojenny? Co historyk to inna ocena tamtej rzeczywistosci.
> A dawne czasy? Ktos kto umial pisac opisal tak jak to rozumial.
> Alex: Oj Stanisławie.... Widzę, że nie rozumiesz historii (historiografia, to
zupełnie inna nauka, zajmuje się postrzeganiem jak historycy patrzyli na
świat). Historia nie słuzy ocenianiu. Historia nie wydaje sądów. Historia jest
próbą zrozumienia mechanizmów, które powodowały, ze dzieje wygladały tak a nie
inaczej. Historia ma za cel zrozumienie postaw ludzi.
Wracajac do twojego przykładu. Historia nie zajmuje się czy Gierek czy
targowica czy Piłsudski był dobry czy zły. Moralny czy niemoralny. Hiostoria
zajmuje się zrozumieniem ludzkich postaw, zachowań.
A na marginesie im dalej czas, tym bardziej obraz hisrorii jest wyważony i
historycy unkaja pułapki subiektywizmu.
>
Historia i jej nauczanie jest wiec bzdura no chyba, ze podaje sie
> suche fakty, ze jakis krol urodzil sie w tym a umarl w innym roku.
> Ale i tu rozne zrodla roznie podaja. Wiec najlepiej uczyc tylko, ze
> sie urodzil i umarl - do czego chyba nie potrzeba historii.
> Rodzicom ku pamieci - goncie dzieci od historii po co maja
> psuc oczy i zdrowie psychiczne...
Alex: Stanisłąwie włąściwie powinno Cię wrócić do szkoły. Nie masz zielone
pojęcia o czym piszesz. Poczytaj sobie trochę nmetodologii. Pooglądaj prac
historyków. A wtedy porozmawiamy.
Na razie trudno z Toba dyskutować, po prostu nie masz pojęcia czym jest
historia. Historia nie polega na nauczaniu suchych dat. Rozbieżności między
źródłami? Po to wymyślono krytykę źródeł. Historia zajmuje się procesami i
próbą odtworzenia przemain w ludzkiej świadomości. Zobacz np. Narodziny Czyśca
Le Goffa, Czas smierci Ph. Aries, Kościół w świecie póxnego antyku
E.Wipszyckiej, Religia starozytnych Greków W.Lengauera, Czarnego Łowcę P.Vidal-
Naquet... tą listę mozna by ciągnać jeszcze długo. Jak troche poczytasz, to
podyskutujemy
Oj widzę, że czasami jest z toba źle. To jak wtedy, gdy nagle zaczełeś
twierdzić, że ktoś się pod Ciebie podszywa. Albo gdy zaczełeś bronić
biednego "tato". Jesli chcesz rozmawiać o sensie historii, to najpierw poczytaj
czym historia jest.
Pozdr

[gwiezdny.zalogowany]

alex.4 napisał:
> Na razie trudno z Toba dyskutować, po prostu nie masz pojęcia czym jest
> historia. Historia nie polega na nauczaniu suchych dat. Rozbieżności między
> źródłami? Po to wymyślono krytykę źródeł.

No to proszę bardzo, mała krytyka źródła:

alex.4 napisał:
> To jak wtedy, gdy nagle zaczełeś
> twierdzić, że ktoś się pod Ciebie podszywa. Albo gdy zaczełeś bronić
> biednego "tato".

Rację miał On z Bojar pisząc, że kopernikowską zasadę "zły pieniądz wypiera
dobry" można stosować w językoznastwie. Nie wykręcaj się Alex, że to literówka
czy mały błąd ortograficzny. To "niechlujna mowa, bylejakość, niedouczenie,
tradycja robotniczo-chłopska w rodzinach neointeligentów (...)powodują spsianie
języka polskiego w tym mieście" (cytuję Jego z Bojar). Do tej pory słyszałem
takie perełki na dworcu od brudnych niechlujów albo dresików-fitnesików. Uważam
to za przesadę, jeśli coś takiego pojawia się na forum.

Tak więc: "zacząłeś" Alex, a nie "zaczełeś".

Z pozdrowieniem,
Gwiezdny

Ps.
Moje zdanie na temat "Po co komu historia" jest zdecydowanie bliższe poglądom
Alexa a nie Ogabiniaka. Jeśli historycy mają problemy z obiektywną oceną
przeszłości to powinni raczej dażyć do jej osiągnięcia a nie zaprzestać
uprawiania swego zawodu. Ale myśle jednak to była tylko taka małą prowokacja,
co Ogabiniak? :)

[alex.4]

"No co ty Ogabiniak, im się coś po prostu popierdoliło! Burdel tam mają, a
chwilowo pewnie nikt nie wie o co chodzi. Wszystkie wątki pod wiadomościami
regionalnymi z Białegostoku lądują na forum Kraj. Jaka to promocja skoro nikt
nie wie o co w tym bałaganie chodzi?"{
"Wydaje mi się, że jednak jest to pomyłka. Kupić 34 autobusy to nie jest tak
jak
hop siup zmiana dup :)"
Gratuluję! :)
A wracajac do tematu. Oczywiście, że nie jest to prowokacja. To jest próba
ataku, ale tradycyjnie jak u Stanisława mało celna. :)))))))))))
Aby prowokować intelektuanie to niestety trzeba mieć jeszcze czym. Narzekacie
na wątki w której rozmawiam z malosią. W nich nie ma przynajmniej agresji,
antysemityzmu (Aand a kiedyś Stanisław, wiedzą o czym pisze, dziwne, że obaj
zaczeli ten wątek :)))))) Stanisławie ja też nie jestem zwolennikiem fizycznego
karania kogoś publicznie, jak niektórzy, taka propozycja to czysty faszyzm (w
rozumieniu potocznym). Ale lewituj dalej. Na zdrowie. Teraz pewne twoje wolty
są bardziej zrozumiałe.....

[gwiezdny.zalogowany]

Cytujesz mnie a chwilę później twierdzisz, że w Twoich
wypowiedziach "przynajmniej nie ma atysemityzmu i agresji". Normalny jesteś?
Pytam się w takim razie, czy w twierdzeniu, że GW "coś się popierdoliło" i że
ma "burdel na forum" można doszukać się antysemityzmu? A może "hop siup zmiana
dup" jest wywoływaniem agresji, co?

Mam wrażenie, że próbujesz najzwyczajniej się odszczekać, mieszając przy okazji
wszystko i wszystkich w jednym garnku.

A moje ocieranie się o wulgarność miało taki skutek, że teraz wątki z Gazety
Białystok lądują na Forum Białystok.

[alex.4]

Gwiezdny. Ja zrobiłem adnotację do Twojego stylu. Jak się pisze szybko powstają
rózne kwiatki. Za co w swoim wydaniu przepraszam. Ale inni też czasem
grzeszą......
Antysemityzm był nie pod Twoim adresem. Tylko adresem dwóch person, którym
zdarzyło się robic aluzje antysemickie. To nie dotyczyło Ciebie, tylko osób,
które niezdarnie próbują wyprowadzić mnie z równowagi, ale to częsciowo na
innym forum...
Mam nadzieję, że teraz już wiesz o co chodzi. I nie czujesz się niesłusznie
oskarzony i pomówiony
Pozdr

[gwiezdny.zalogowany]

Dobra Alex, już po sprawie.

[alex.4]

A Gwiezdny zwracam honor. To nie ty obrażałeś tak bardzo oszołoma jak mi się
wcześniej wydawało...
Pozdr

Po co komu histeria?

[ormond]

?

[alex.4]

Też pytanie.... aby histerycy mieli za co leniuchować i zyć na koszt
społeczeństwa.... Ta odpowiedź odpowiada mi najbardziej :)
Pozdr

[Gość: Ja z Bojar]

Historiam nescire hoc est semper puerum esse.( Nie znać historii to być zawsze
dzieckiem). To Cicero...

[alex.4]

I jak Cycero skończył? Nawet pierdoła uciec z Italii nie umiał na czas... mógł
spokojnie głowę uchować (przynajmniej do Filipii).... A Antoniusz był na tyle
inteligentnym politykiem, ze potrafił wybaczać. znowu Augustowi przydałby się w
jego kolekcji taka pozostałość po starejm republice, kiedy zaczął flirt z
arystokracją (tu polecam książkę R.Syme, o arystokracji pod rządami
Augusta).....
Było porzekadło historia magistrae vitae est, ale ono jest błędne...
Pozdr

[Gość: Ja z Bojar]

Niezły jesteś. My congratulation...Ale mimo to: historia est........

[alex.4]

dzieki :)

[alex.4]

Ciekawe jest, ze nadal pokutuje mniemanie, iz historia ma kogos osadzać,
wydawać wyroki, wcielać się w role temidy. Naszczęście historia dawno opuscial
ten grząski teren i jest od niego wolna....
Pozdr

[agutka]

Witaj Ogabiniak;)
Ja skonczylam jakis czas temu historie i powiem Ci, ze bez niej nie moglabym
zyc. Nauczyla mnie wiel i kocham siedziec w paierach i starych dokumentach.
Historia to nie tylko daty, ale to juz kwestia podejscia i nauczania. POzdrawiam

[alex.4]

Ale Ograbiniakowi nie chodzi w rym poście o sens historii. On chciał
zrewanzować się za moje wypowiedzi podważające sens astrologii. Wątek ten z
założenia był miałki i nie miał przynieść pozytywnych skutków. Stanisłąwie to
kolejny przykład żałosci jaka od czasy do czasu serwujesz...

[ogabiniak]

agutka napisała:

> Witaj Ogabiniak;)
> Ja skonczylam jakis czas temu historie i powiem Ci, ze bez niej nie moglabym
> zyc. Nauczyla mnie wiel i kocham siedziec w paierach i starych dokumentach.
> Historia to nie tylko daty, ale to juz kwestia podejscia i nauczania.
POzdrawia
> m

Moje ostatnie lekcje historii odbyly sie w 5 klasie
podstawowki i byly strasznie nudne ale tak twierdzila
cala klasa i cos w tym bylo. Pozniej juz nie dane mi
bylo zetknac sie z tym fascynujacym przedmiotem ani z
fascynatem ktory by mnie do tego przekonal. Moze Tobie
to by sie udalo, na pewno nie Alexowi4 z ktorym nawet
nie mam prawa rozmawiac bez przeczytania zadanych lektor.
Nauczal mnie kiedys tez pewnikiem jakis praAlex i dzis
mamy efekty....
Pozdrawiam Cie Agutko i przepraszam jesli zranilem
Twe uczucia.
Po prostu nie znosze zarozumialych pyszalkow.

[alex.4]

Ograbiniaku jak rozaumiem nieznosić samego siebie. Inaczej nie miałbyś
czelnosci wypowiadać się o czyms o czym nie masz pojęcia
Bez pozdrowien

[agutka]

Powiem tak, historii nie da sie moim zdaniem nauczyc, ja trzeba poznawac. Dla
mnie historia konczy sie na upadku Napoleona, bo pozniej jest juz tylko
polityka, niestety. A coz, ta droga nie da sie zbyt wiele przekazac, ale
zapewniam historia jest jak bajka, tylko trzeba umiec ja opowiadac i sluchac...
Moze kiedys jak bedzie jakis zlot forumowiczow opowiem Ci o kilku moich
ulubionych wydarzeniach. Przyjaciele zapewniali mnie, ze opowiadam ponoc z
wielka pasja. I nie obraziles moich uczuc, tylko troszke mi sie smutno zrobilo:(
Ale juz jest OK i pozdrawiam:)

[alex.4]

ja jestem starozytnikiem, więc współczesność zaczyna dla mnie dosyć dawno :)
Cały ten watek rozpoczął Stanisław nie dlatego, że chciał dyskutować o
historii, ale dlatego ze była dla niego kolejna to bitwa w potyczkach
słownych... to jest oczywiście absurdalne... On nie chce zrozumieć czym jest
historia, gdyż to naprawdę nic go nie obchodzi. Chodzi o grę, a nie dyskusję....
Zresztą nie wiem czy widziałaś na forum Ralsa znowu wychodzi z niego stary
antysemita....
Pozdr

[agutka]

Ja moze antysemitka nie jestem, ale faktem jest, ze niogdzie na swiecie Żydzi
nie mieli takich warunkow jak w Polsce, mieli przywileje swego czasu, wlasciwie
od czasow Kazimierza Wielkiego bardzo duze. W zadnym kraju na swiecie Żydów nie
traktowalo sie tak jak w Polsce, a to, ze losy historri ( czyt. II Wojna
Światowa ) zmienily sytuacje, to juz nie nasza wina. Nas nikt nie pytal, czy
mozna pobudowac Oswiecim na polskich zemiach. A dzis wielu Żydów ma o to
pretensje wlasnie to nas. Uwazam, ze to nie w porzadku.

[alex.4]

Ale co sądzisz o kolejnych enucjacjach Stanisława? Dlaczego nikt nie poprał
Ormonda i nie powiedział Stanisłowi dość?
Nie zdziwiła Cię agresja jaka zawarta było w poscie odwierającym wątek.
Stanisłąw nie chciał rozmawiać, dyskutować. jak przyznał się on nie ma
zielonego pojęcia cztym jest historia. Co więcej on nie chce mieć. To po co
wtedy zabiera włos, jak nie chce niczego się dowiedzieć?
Pozdr

[agutka]

A o to trzeba by zapytac Ogabiniaka? Dlaczego zalozyl watek i napisal. Ja nie
jestem Ogabiniak i nie moge sie wypowiedziec w tej sprawie. Napisalam co
uwzalam za stosowne, jesli kogos nie satysfakcjonuje moja odpowiedz, to trudno.
Ja nie bede sie zastanawiac nad tym co autor mial na mysli, bo mozna go zapytac
bezposrednio. Pozdrawiam

[ormond]

Nie jestem antysemita ale... Antysemityzmu, jak i kazdej innej przywary sie nie
kwalifikuje, w przeciwnym razie stajemy sie wyznawcami relatywnej moralnosci
Kalego: kalemu ukrasc krow, kali ukrasc krowe...

Co do pozostalych rzeczy, to przemysl cos takiego. Jesli ktos mieszka na
jakiejs ziemi przez kilka pokolen, to staje sie czescia tej ziem,
wspolgospodarzem. Polska stala sie tak samo ich krajem, ich ziemia, jak jest
twoja ziemia i moja. Oni innej ziemie ani ojczyzny nie mieli.
Wyrazenie "traktowano bardzo dobrze" jest juz znakiem dyskryminacji. Zdanie "ze
ich traktowano" zaklada juz pewna obcosc, nie-przynaleznosc, a to jest falsz.

A juz na koniec. Powiedz mi, ile Zydow znasz osobiscie, o ktorych wiesz, ze
maja zal do Ciebie o Oswiecim? Ilu Zydow znasz osobiscie w ogole?

> Ja moze antysemitka nie jestem, ale faktem jest, ze niogdzie na swiecie Żydzi
> nie mieli takich warunkow jak w Polsce, mieli przywileje swego czasu,
wlasciwie
>
> od czasow Kazimierza Wielkiego bardzo duze. W zadnym kraju na swiecie Żydów
nie
>
> traktowalo sie tak jak w Polsce, a to, ze losy historri ( czyt. II Wojna
> Światowa ) zmienily sytuacje, to juz nie nasza wina. Nas nikt nie pytal, czy
> mozna pobudowac Oswiecim na polskich zemiach. A dzis wielu Żydów ma o to
> pretensje wlasnie to nas. Uwazam, ze to nie w porzadku.

[agutka]

Bylam w Londynie przez ponad poltorej roku i poznalam tam wielu Zydow, ktorzy
emigrowali z Polski, mieszkalam zreszta jakis czas w dzielnicy zydowskiej w
Londynie, jakbys chcial znac szczegoly to bylo to na Seven Sisters niedaleko
Monar House i Tottenham.
A poza tym Zydzi co prawda byli czescia i to znaczna naszych ziem, kultury, ale
nie mozna powiedziec, ze stanowili jednosci, skoro dostawali przywileke jako
oddzielna grupa. Szczerze mowiac to nie jest miejsce na takie dyskusje, bo ja
naprawde nie mam nic do Zydow, czasami uwazam, ze cos jest, albo nie jest
sprawiedliwe i to odnosi sie do wszystkich bez wyjatku. Pozdrawiam Ormonda :)

[ormond]

Slusznie, i tak trzymac.

>...czasami uwazam, ze cos jest, albo nie jest
> sprawiedliwe i to odnosi sie do wszystkich bez wyjatku.

Wzajemnie :)

>Pozdrawiam Ormonda :)