Wgląd w rachunki

[michelle2004]

Chodzi mo o wgląd w rachunki które otrzymuje administracja. Czy jest taka
możliwość żebym mogła sprawdzić ile wynosił rachunek za prąd czy za wodę w
kamienicy czynszowej?

[mark-56]

Witam
Masz prawo pod warunkiem,że jesteś właścicielem lokalu wykupionego i utworzona jest wspólnota mieszkaniowa. Reguluje te sprawy art.27 art.29 ust.3 ustawy o własności lokali.A więc z tych art. wynika,że jako właściciel masz prawo przeglądać rachunki, faktury dotyczące rozliczania kosztów zarządu i funduszu remontowego.W wypadku gdy zarząd nie daje ci możliwości kontroli wydadków finansowych to możesz posłużyć sie art.25 mówiący o tym,że możesz zaskarżyć do sądu zarząd, administratora ,zarządcę o naruszaniu zasad prawidłowego zarządzania nieruchomością lub w inny sposób narusza twoje interesy.A jeśli jesteś lokatorem tych dokumentów ci nie udostępnią. Pozdrawiam

[gosiakz]

A jeśli mimo tego prawa, zarządca komunalny nie udostępnia wglądu w rachunki ,
wiedząc o tym , że łamie prawo, ale wiedząc również, że nie mogę mu nic zrobić,
bo zaskarżenie do sądu kosztuje, a i czas rozstrzygnięcia sprawy to
przynajmniej 9 miesięcy, a w tym czasie to on sobie jeszcze"poużywa" na
Wspólnocie. ( Wiem, bo zaskarżona przeze mnie uchwała leży w sądzie już 7
miesięcy , a i też nie jestem pewna , jak sąd podejdzie do problemu.)

[mark-56]

Witam
W takim wypadku dążyłbym do zorganizowania zebrania przez właścicieli zgodnie z art.31 lit.b jeśli posiadacie co najmniej 1/10 udziałów we wspólnocie i podjąć próbę zmiany zarządcy/administratora.W tedy staraj się przekonać pozostałych właścicieli do swoich racji i wyjaśnij w jaki sposób są wydawane ich pieniądze.
To trudna droga ale jeśli chcesz dpiąć swego to podjemij ten wysiłek.Życzę ci powodzenia.Pozdrawiam

[babczyk]

Jest to bardzo dobra rada, ale bardzo rzadko sprawdza się w żeczywistości.

Z reguły właścicielae mają wszystko w nosie, ale nie zaszkodzi spróbować.

Pozdrawiam.

[gosiakz]

Problem w tym, że zarządca komunalny widząc, że zaczynam się interesować
finansami Wsólnoty jako pierwsza w okolicy od wielu lat, zrobił wszystko , żeby
się mnie pozbyć po 3 miesiącach z Zarządu. Skłócił właścicieli, stworzył sobie
klikę popleczników (głównie byłych członków Zarządu w składzie których był
również ów zarządca jako osoba fizyczna z imienia i nazwiska - razem byli
odpowiedzialni za wszelkie niejasności w prowadzeniu dokumentacji)
Zarząd jest teraz taki , jaki sobie życzył zarządca i gmina łącznie, taki,
który nie interesuje sie niczym.....ale i zarządca już sie pilnuje !!!
I teraz Wspólnota nie jest w stanie przegłosować żadnej uchwały, która nie
będzie sprzyjała gminnej administracji....Osoby, które chciałyby zmiany i
widzą, co się dzieje nie mają dość udziałów, żeby coś konstruktywnego
przeforsować !!!
Samo życie !!! Długo by opowiadać !!

[mark-56]

Wnioskuję,że we wspólnocie macie większość udziałów pozostaje tylko przekonać tych co nie interesują się swoimi pieniędzmi.A jak macie mniejszy udział to doprowadzić do głosowania 1 głos 1 własciciel zadanie takie samie przekonać ludzi to tego.Jako właściciel także masz prawo kontrolować pracę zarządu i finanse współnoty przecież to są twoje pieniądze a nie ich. Pozdrawiam

[gosiakz]

Tak, mamy większość 65%...Właściciele z reguły to starsi ludzie, mają w tej
chwili blisko do administracji, wydeptane ścieżki od wielu lat, nie lubią
zmian. Wiedzą-bo jeszczezdążyłam to udowodnić - że nas oszukują , ale nawet
mniejsze płatności nie są w stanie ich przekonać do zmiany zarządcy . A i sami
pracownicy administracji nie próżnują , robią kampanię propagadową o wyższości
swoich usług nad prywatnym zarządcą. Zarządca komunalny to chora
instytucja......
A głosowanie możemy przeprowadzić 1x1 , bo suma udziałów nie jest równa
jedności, ale co z tego jak po wstępnych obliczeniach i tak nie byłoby
większości ( ok.10 właścicieli nieuchwytnych, wynajmują mieszkania, sami
mieszkają albo za granicą, albo w innym mieście) Nie interesuje ich kto i jak
zarządza ich budynkiem . W mniejszości nie mamy szans. PAT !

[mark-56]

Witam
to rzeczywiście sytuacja nie do pozazdroszczenia a czy jest możliwość aby tych 10 właścicieli powiadomić aby mogli udzielić pełnomocnictwa innym osobom nawet tobie warto poświęcić 15zł na znaczek skarbowy aby pozbyć się zarządcy.Pod warunkiem,że znasz adresy tych osób i można wymienić korespondencję.Staraj się przekonywać nadal ludzi do sowojej racji bo jak widać zarządca nie próżnuje.

[gosiakz]

Witam...
niestety , kontakt z właścicielami "z daleka" jest żaden, żadnych adresów (ci,
wynajmujący nie chcą udzielać informacji !), a tamtych nic nie obchodzi.....no,
może jednego dałoby się odnależć, ale co to zmieni ?! wszystko mało !!
ale wielkie dzięki za zainteresowanie....potrzeba mi wsparcia , żeby nie popaść
w depresję !!!
pozdrawiam....

[mark-56]

Witam
Gosiakz mam nadzieję,że tak głębokiej depresji nie dostaniesz ale dzięki uporowi swemu napewno osiągniesz swój cel.Początki są trudne u nie też trzeba walczyć z administratorem o procedury prawne,rozliczenia finansowe lody są przełamywane i idzie ku lepszemu czego i tobie życzę z całego serca.Nie poddawaj się!!.Pozdrawiam

[babczyk]

mark-56 napisał:

> Witam
> Gosiakz mam nadzieję,że tak głębokiej depresji nie dostaniesz ale dzięki
>uporowi swemu napewno osiągniesz swój cel.Początki są trudne u nie też trzeba
>walczyć z administratorem o procedury prawne,rozliczenia finansowe lody są
>przełamywane i idzie ku lepszemu czego i tobie życzę z całego serca.Nie
>poddawaj się!!.Pozdrawiam

Jest faktem że powołano odpowidnia ustawa Wspólnoty Mieszkaniowe i puszczajac
je na żywioł, nie zadbano o nie. A że są ustawy, kodeksy, kto je przestrzega.

Generalnie jest tak, że jak cos jest niezgodnie z prawem czy też sie łamie
prawa właściciela każe mu sie z ta sprawa odwołać do sądu. I co wtedy mamy? Ano
nic. Zaskarzone uchwały sa realizowane, a sąd? Sąd owymi zaskarżonymi uchwałami
zajmuje się nie predzej jak po roku. Można zadac pytanie. O co w tym wszystkim
sie rozchodziło.
Zarzadzaja nimi z reguły takie same złotouste miernoty jakie są w jakimkolwiek
rządzie.
A że z reguły wiekszość właścicieli myśli że tak powinno być, biernie to
wszystko zatwierdza nie patrzac nawet co im się podsunie pod nos i wszystko
pdpisuje.
Dlatego mamy to co mamy.

A gdyby tak nie było, to nasi eksperci spaliby spokojnie a nie odpowiadali na
wielokrotnie zadawane prawie takie same pytania.


Pozdrawiam.
GG 3033157

Polityka i wgląd w rachunki

[wprost5]

Babczyk powoli dochodzi do wniosku, że jednak polityka nam sporo namieszała i
miesza we wspólnotach. Ja dodam od siebie, że również w spółdzielniach. Z tym,
że nie zgodzę się z nim, że odpowiadają za to jakieś miernoty z rzadu, bo prawo
a między innymi ustawę o własności lokali tworzyli parlamentarzyści a więc
posłowie i senatorowie, na końcu podpisuje to bądź nie Kwasniewski. I teraz
jeśli uprzytomnicie sobie, jaka opcja ma przewagę we władzy ustawodawczej, to
dojdziecie chyba do wniosku(jeśli zdobędziecie się na obiektywizm)to dojdziecie
do wniosku, że zawdzięczamy to SLD plus UP plus jakies tam lewicowe partyjki.
Od czasu do czasu przyłączaja się do tego chyba z głupoty i prawicowcy.
Wybory się zbliżaja więc wyciągajcie wnioski.
Inną sprawa jest trzecia władza, czyli sądownictwo, które tak juz sie
skundliło, że szkoda słów. Stąd nasze sprawy ciagną się latami a zarządy czują
się bezkarne.
I dlatego trzeba pewne rzeczy załatwiać już na najniższym poziomie czyli w
obrębie wspólnoty. Patrzeć zarządom na ręce, chociaż to czasami nasi sąsiedzi,
zagladąć w dokumenty i rozliczenia i nie spać a być aktywnym - rozmawiać z
sąsiadami i od razu podnosić alarm jak coś wykryjemy nieprawidłowego a nie
czekać miesiącami, bo może załatwi to ktoś za nas. Bo ktoś to tylko MOŻE NAS
ZAŁATWIĆ Z WIADOMYM SKUTKIEM!

[gosiakz]

Witam mark-56....
Coraz częściej dochodzą do wniosku, że skoro jeszcze skrzydła mi nie "odpadły"
to nie odpuszczę....co mnie nie zabije, to mnie wzmocni- ktoś tak
powiedział.....
I chyba są efekty : do pracowników administracji już dotarło, że są
pracownikami najemnymi , a właściciele ich pracodawcami....dopnę swego prędzej
czy póżniej !!! dobrze, że pisanie skarg przychodzi mi z łatwością !!
POzdrawiam

[michelle2004]

A co jeśli mieszkam w prywatnej kamienicy i mam mieszkanie z przydziału. W naszym budynku nie ma żadnych wspólnoto mieszkaniowych. Czy w takiej sytuacji administrator może robić z rachunkami co chce? Nie można go w żaden sposób sprawdzić?

[wprost5]

Gosiakz, zaczynasz mi sie podobać, choć Cie nie znam. A to dlatego, że
postanowiłaś nie odpuszczać. Gdyby było więcej takich jak Ty, mniej by było
postów na tym forum na temat cwaniactwa i bezczelności zarządów i
administratorów wspólnot!
Jak możesz to walcz i się nie poddawaj, wciagaj w to sąsiadów, żebyś nie była
sama!

[gosiakz]

Pozwolę sobie na małą prywatę.........
Wproście5!!! Lejesz mi miód na serce!!! A juz myślałam, że same dyrdymały
opowiadam....Właśnie wróciłam ( 3 godz.)z zebrania sąsiedniej Wspólnoty
(zaprzyjażnionej), gdzie uchwały zostały podjęte głosami 46% i 47% udziałów ( o
zgrozo!), o mało mnie nie wyrzucono z zebrania, mimo iż posiadałam
pełnomocnictwo, ale moja znajomośc K.C. pomogła, opowiadając o zarzutach w
stosunku do zarządcy pracownicy administracji komunalnej stwierdzili, że
przyszłam tylko po to żeby szumieć , a starsi współwłaściciele nieruchomości
znudzeni chyba niezrozumieniem
sytuacji opuszczali salę podpisując się in blanco na arkuszach uchwał.....
Cudnie , prawda !!!??????
I teraz to juz na pewno jestem persona non grata....
A tu jeszcze dwa zebrania przede mną......
Pozdrawiam...... cieszę się ,że mi kibicujesz......

[serafin666]

zajrzyj do art. 2 pkt 8 ustawy o ochronie praw lokatorów ; przydział juz nie
istnieje

[wprost5]

Jak mamy wywalczyć wgląd w dokumenty wspólnoty, w tym w rachunki, jak
tzw. "autorytety" wypowiadają się na ten temat tak jak w Rzeczpospolitej:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050305/prawo/prawo_a_3.html
Kolejny raz jacyś idioci, bo trudno mi ich nazwać inaczej, zaczynają
kombinować, że oczywiście mamy prawo wybierać zarządy a te z kolei nas olewać
nie udostępniając dokumentów. Kompletna paranoja, ale jak widać, sami tak
interpretujemy prawo, żeby zakładać sobie pętlę na szyję! A zarządy i
administratorzy śmieją się z podwładnych w kułak.

[bald11pl]

Łódź przeprasza wszystkich za takie "autorytety". Wybaczcie im - oni ciągle się specjalizują i jeszcze długa droga przed nimi. Poza tym, gdyby tak wszystko powiedziało się ludziom do końca i wprost, to z czego by oni żyli? Najlepiej zasiać wątpliwości klepiąc ogólniki, a później zbierać żniwo od wystraszonych ludków w ramach prowadzonego biznesu. Samo życie. Tym większe uznanie i podziękowanie dla forumowych ekspertów za rzeczowe komentarze. Pozdrawiam

[bald11pl]

Dlaczego Łódź? Z przyzwyczajenia, bo musieliśmy już publicznie przepraszać za pogotowie, za Millera, Panasa, Kropę, wielu doradców rządowych i inne "gwiazdy" telewizyjnych newsów. Pewnie i tutaj maczaliśmy swoje palce ;-)
Przepraszam urażonych ...

Dokumenty nie zawsze do wglądu ?

[babczyk]

Dokumenty nie zawsze do wglądu ?

A to niby dlaczego. Czy wspólnota to taki prywatny folwark zarządu czy
zarządcy ze swoimi niewolnikami z Radiem ....

> Wielu czytelników skarży się, że zarząd nie chce udostępnić ani wysłać pocztą
> protokołu z zebrania czy innych dokumentów dotyczących wspólnoty. Ich
>wątpliwości wynikają z tego, że tych kwestii nie regulują wprost żadne
>przepisy. Nie wiadomo więc, kto ma rację: zarząd czy stawiający żądania
>właściciele.

I niby taki autorytet a takie głupoty opowiada. Czyżby wspólnota mieszkaniowa
była jednostka militarną o szczególnym znaczeniu?

>Tymczasem ustawa o własności lokalu daje właścicielom prawo do współdziałania
>w zarządzie nieruchomością wspólną (art. 27 tej ustawy). Poza tym każdemu z
>nich przyznaje prawo kontroli działalności zarządu (art. 29 ust. 3). Nie ma
>jednak żadnego przepisu, który wyjaśniałby, na czym polega ta kontrola i czy
>przypadkiem obejmuje także prawo wglądu do dokumentacji wspólnoty.
Proszę pokazać gdzie jest choć jeden zapis który zabrania kopiowania ,
>kserowania itp. dokumentów.

- Skoro jednak te dwa przepisy dają właścicielom takie prawa, to można pokusić
>się o interpretację, że właściciele powinni mieć przynajmniej prawo do
>informacji o działalności zarządu - wyjaśnia Ewa Bończak-Kucharczyk,
>specjalizująca się w tematyce wspólnot mieszkaniowych.

A to już szczyt bezczelności Pani Ewy Bończak-Kucharczyk , która specjalizuje
się chyba w dezinformacji mieszkańców wspólnot. A czy wspólnotę obowiązuje
jedno prawo jak Ustawa o Własności Lokali czy są też inne ustawy które to
obejmują wspólnoty.

>Właściciel może więc przyjść do biura zarządu (jeżeli takie jest) lub do
>mieszkania jego członków i zapytać się o nurtujące go sprawy, a członek
>zarządu powinien udzielić mu odpowiedzi.

A jeśli nie udzieli odpowiedzi czy zezwolenia na wgląd do dokumentacji? To co .
Mamy się poskarżyć niewydolnym sądom ?

>Jeżeli zarząd oceni, że jest to możliwe (nie wszystkie bowiem dokumenty mogą
>być udostępniane właścicielom), to niektóre dokumenty może pokazać.
>Każdorazowo jednak zależy to od oceny członka zarządu, który ma prawo mu
>odmówić. Ta sama zasada dotyczy kopiowania dokumentów oraz wysyłania ich na
>adres właściciela. Zarząd powinien jednak udostępnić protokół z rocznego
>zebrania.

Jeśli taki ekspert mówi takie głupoty to nie ma się czemu dziwić że mamy taką a
nie inną ustawę o własności lokali. A jak jeszcze maczała palce przy jej
powstawaniu, to wiadomo dlaczego mało kto może ją zrozumieć ( ustawę ) a
interpretacje są uzależnione od punktu siedzenia.

>Istnieją jednak interpretacje, takie jak Genowefy Baziuk-Płaski, redaktor
>naczelnej pisma "Mieszkanie i Wspólnota", że właściciel powinien mieć po
>prostu prawo wglądu do dokumentów.

I tu się w pełni można zgodzić z Panią Genowefą Baziuk-Płaski. Oby nie
zmieniała Pani tak swych opinii jak była Pani minister.

>Niektóre wspólnoty decydują się na powołanie komisji rewizyjnych. W ich skład
>wchodzą osoby mające wiedzę pozwalającą zweryfikować prawidłowość dokumentacji.

A czy zawsze i uczciwie to zrobią, czy też są tam osoby które po prostu chciały
być w jakiejś komisji. A przecież wspólnoty, to studnie bez dna dla oszustów.

>Natomiast to, co jest jasne i wynika z przepisów, dotyczy informacji o treści
>uchwały podjętej w trybie indywidualnego zbierania głosów od właścicieli (art.
>23 ustawy o własności lokali). Otóż zarząd ma obowiązek poinformować o jej
>treści. Taki sam obowiązek ma w wypadku zwołania rocznego zebrania. Do
>pisemnego zawiadomienia w tej sprawie powinien dołączyć projekty uchwał,
>którymi zajmą się właściciele na zebraniu, a które mają istotne znaczenie.

Mała jaskółka nie czyni wiosny, jeżeli jest małą jaskółką jak Art. 23
Dobrze, że mamy to forum i paru normalnych ekspertów. Inaczej prawdopodobnie
nie jeden z właścicieli skończył by pod mostem.

Pozdrawiam.

[wprost5]

Hej ludzie z Łodzi!
Nie przepraszajcie za nie swoje winy! Oczywiście sporo napsuli politycy z Łodzi
w naszych sprawach, ale przecież nie mieliście na to żadnego wpływu, bo po
prostu nikt nie pytał was o zdanie. Macie w swoim mieście takie tęgie głowy jak
a_zę od energii cieplnej i podzielników czy też serafina666, który wali prosto
z mostu i to mnie i innym bardzo się podoba, bo jest natychmiast zrozumiałe.
Możnaby było żartobliwie powiedzieć, że te dwie osoby próbują naprawiać to, co
popsuli łódzcy politycy. A teraz dochodzi do wymienionych osób ich krajanka,
Gosiakz, chyba babka z charakterem. A tak w ogóle już to pisałem kilka razy, że
kobiety są bardziej zdeterminowane w walce o swoje(jako członek wspólnoty)
prawa od mężczyzn( sam do nich należę).
Ja jestem z Warszawy i nie zamierzam z kolei przepraszać kogokolwiek za
polityków - idiotów z Warszawy, bo takich też jest bardzo dużo. Zapomnijmy o
jakiś wzajemnych "miastowych" uprzedzeniach, bo w naszym interesie leży walka z
wszystkimi cwaniaczkami wykorzystującymi dla swoich intresów mieszkańców
wszelkich domów - tych spółdzielczych także, bo i tu jest pełne bezprawie.
Wracając do wypowiedzi tych zakichanych "autorytetów" zdobądźmy się wreszcie na
ogólnopolskie akcje mailowe i na różnych forach piętnujmy z imienia i nazwiska
takie szkodliwe dla nas wypowiedzi. Działa to w innych krajach, może wreszcie
zadziała i u nas. Ludzie boją się ośmieszenia więc jak będziemy publicznie
ośmieszać przytoczone wcześniej niedorzeczne wypowiedzi, na drugi raz może nie
będą gadać publicznie głupot.
Jeszcze raz słowa uznania dla Gosiekz za pomoc członkom innych wspólnot.
Gosiekz zaobserwowała niezrozumiale dla mnie zjawisko szybkiego zniechęcania
się ludzi gdy toczy się jakaś, z reguły ostra dyskusja. Polacy jakos dziwnie
lubią, jak wszystko jest cacy i przyjemnie, nie chcą wytężyć szarych komórek,
żeby obiektywnie rozważyć, gdzie leży prawda. Często bezkrytycznie wierzą
władzy, tej na samej górze jak i na czele wspólnoty. Może to tylko pokolenie
starszych osob, nie wiem. Ale ja też to obserwuję, że tacy zniecierpliwieni
szybko opuszczają zebrania. Zaobserwowalem, że organizatorzy zebrań doskonale o
tym wiedzą (zwłaszcza w spółdzielniach) i celowo przeciagają dyskusję na mało
znaczące tematy. Warto być na to przygotowanym i mieć w zanadrzu jekieś środki
zaradcze.
Udanej niedzieli życzę wszystkim znajomym z Internetu wspólnotowiczom.

[gosiakz]

(Znowu odrobina prywaty) Muszę powiedzieć, że nie spodziewałam się tak
ciepłych słów o sobie usłyszeć od kogokolwiek....Po prostu ,jeszcze raz dzięki.
Dobrej niedzieli

[seew]

dobry pomysł z akcją mejlową! Zainspirowany szukałem w necie adresu do pani Ewy
Bończak Kucharskiej nie znalazłem- choć ponoć prowadzi firmę doradczą. Po
Urzędzie Mieszkalnictwa była doradcą prezydenta KAczyńskiego w stolicy i
startowała na prezydenta Białegostoku.
chyba trzeba słać na adres rzepy [e-mail]
ruszamy!

[bald11pl]

Fakt, czytając takie teksty jak ten artykuł w Rzepie paznokcie same podnoszą się do góry. Szkoda słów i nerwów na komentowanie takich ogólnikowych tekstów, a @babczyk i tak dość delikatnie nazwał sprawy po imieniu. Zakładając nawet, że pani Ewa Bończak-Kucharczyk miała na myśli ograniczenia, które mogłyby wynikać z ustawy o ochronie danych osobowych, to łatwo sprawdzić na stronie www.giodo.gov.pl/266/id_art/983/j/pl/ że tak wcale nie jest. W dziale "Pytania i odpowiedzi" Generalny Inspektor Danych Osobowych wyjaśnia:

>Zgodnie bowiem z jego art. 200, „każdy ze współwłaścicieli jest obowiązany do współdziałania w zarządzie rzeczą wspólną". Podobnie wskazana wyżej ustawa o własności lokali w art. 29 ust. 3 stanowi, że prawo kontroli działalności zarządu służy każdemu właścicielowi lokalu. Z powołanych przepisów wynika zatem uprawnienie każdego współwłaściciela dostępu do dokumentacji związanej z zarządzaniem nieruchomością. Wskazać w tym miejscu należy, iż zakres danych i informacji udostępnianych współwłaścicielom powinien być adekwatny do ich potrzeb związanych ze zgodnym z prawem celem udostępnienia. Przepis art. 26 ust. 1 pkt 3 ustawy o ochronie danych osobowych stanowi, iż „administrator danych (...) powinien dołożyć szczególnej staranności w celu ochrony interesów osób, których dane dotyczą, a w szczególności jest obowiązany zapewnić, aby dane były merytorycznie poprawne i adekwatne w stosunku do celów, w jakich są przetwarzane". Nie jest więc dopuszczalne udostępnienie współwłaścicielom określonej nieruchomości danych, których przetwarzanie nie jest niezbędne do współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną oraz do sprawowania kontroli działalności jej zarządcy. >

A więc bingo! Nas nie interesują dane osobowe, które administrator danych (zarząd, zarządca) przetwarza, a które nie są niezbędne do współdziałania w zarządzie, bo wcale ich nie potrzebujemy. Natomiast te dane, które są nam niezbędne do współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną, oraz do sprawowania kontroli działalności jej zarządcy, powinny być w tym zakresie udostępnione. Wydaje się to oczywiste i chyba nie powinno podlegać sporom.
Wobec powyższego, każda dokumentacja WM, nawet zawierająca dane osobowe ale niezbędne w zarządzie nieruchomością wspólną, powinna być dostępna dla jej właścicieli w zakresie adekwatnym do ich potrzeb.
Pozdrawiam

[gosiakz]

Witam.......
i zgadzam się z Tobą !!!! też się na to powołuję !!! ale ten mój
licencjonowany zarządca (licencja za "kombatanctwo"!) twierdzi co innego...ale
na piśmie boi się mi taką wersję przedstawić !!! to juz o czymś świadczy !!!!!

Pozdrawiam

Dokumenty zawsze do wglądu!!!!!!!!!!!!!!!

[wprost5]

I tym sposobem wspólnymi siłami ustaliliśmy, że członkowie wspólnot mają jak
najbardziej prawo dostępu do dokumentów gromadzonych przez zarządców. Ale
sprawa wymaga chyba postawienia bardzo dużej kropki nad "i" - zważywszy, jaki
jest zasięg tego forum, warto to, do czego doszedł bald11pl, szerzej
upowszechnić, bo jest to w szeroko pojętym naszym interesie. I dlatego
zachęcałbym balda11pl żeby posłał to (może po jakimś podszlifowaniu, jeśli uzna
za konieczne) do Rzepy jako głos czytelnika w odpowiedzi na wynurzenia byłej
pani wiceminister. Nie można zostawiać sprawy z "głosem na wierzchu"
wprowadzającym w błąd.
Jeszcze inna sprawą jest wyegzekwowanie tego - wiem, że chociaż mamy prawo za
sobą, może to być trudne. Wspomina też o tym Gosiekz(ach te ksywki!). Ja bym
jej radził wystąpić do zarządcy w tej sprawie na pismie - jeśli nie odpowie i
nadal będzie utrudnial dostep do dokumentów, to niestety, trzeba będzie iść do
sądu. Niech sprawa trwa te kilka miesięcy, ale ktoś musi zacząć przecierać
ścieżki. Pozostają jeszcze koszty - ale na ich pokrycie powinniśmy się złożyć
solidarnie wszyscy, bo jest to w naszym interesie. Tych spraw nie można
bagatelizować, bo lobby wyzyskiwaczy mieszkańców(nie mam tu na myśli tzw.
kamieniczników) jest bardzo potężne - zaliczam do nich właśnie zarządców,
często, jak pisze Gosiekz, po dobrej szkole w zarządach budynków komunalnych
czy też spółdzielniach mieszkaniowych. Wiem, że mają swoje organizacje,
wymieniają informacje między sobą, szkolą się i mają dobrych doradców
prawników. I dlatego musimy stosować podobne formy działania aby im się móc
przeciwstawić.
Cieszę się Gosiekz, że poprawiam Ci samopoczucie, ale robisz to, co powinna
robić większość ludzi - nie być obojętna. I tutaj chcę przytoczyć może niezbyt
dosłownie myśl jednego z filozofów angielskich, Edmunda Burke, która jakoś
utkwiła mi w głowie: "Do triumfu zła wystarczy, żeby dobrzy ludzie nic nie
robili". Jest to chyba cytowane w encyklopediach, ale nie mam czegoś takiego
teraz pod ręką. No to róbmy nie "co chceta" ale coś jako dobrzy ludzie! A w
Łodzi skrzyknijcie się i róbcie różne rzeczy współnie - zaoszczędzicie sporo
czasu i pieniędzy. A ja z Warszawy chętnie z waszej wiedzy skorzystam i będę
miał okazję was chwalić!

[bald11pl]

Właśnie się "skrzykujemy" ;-). Przy najbliższej okazji porozmawiamy o tym i może wspólnie wysmażymy do nich odpowiedź. Życzę wszystkim miłej niedzieli.

[babczyk]

Za Gazeta Prawną z 04 sierpnia 2004 r.

Fragment.

[babczyk]

Ups, za szybko klikłem i poszłoooo.

Organy administracji publicznej zobowiązane są w każdym stadium
postępowania umożliwić stronom, uczestnikom na prawach strony, ich
pełnomocnikom i przedstawicielom ustawowym, a także innym podmiotom
uczestniczącym w postępowaniu administracyjnym, np. biegłym, dostęp do akt tej
sprawy.

Na podstawie art. 73 par. 1 k.p.a., uprawnione podmioty mogą nie tylko
przeglądać akta sprawy, ale także sporządzać notatki i odpisy. Organy
administracji zobowiązane są zapewnić „stronom możliwości skorzystania z tych
uprawnień, w tym utrwalenia na własny użytek wiadomości (materiałów) zawartych
w aktach przez ich notowanie, wykonywanie odpisów (obrysów). W tym zakresie nie
ma żadnych ograniczeń. Sprawą otwartą natomiast jest kwestia stosowanej
techniki w tym względzie.

Skoro strona ma prawo sporządzać notatki lub odpisy z wszelkich pism
znajdujących się w aktach sprawy, to tym samym brak jest podstaw do odmowy
sporządzenia tych pism za pomocą kserokopiarki, jak i innych nowoczesnych
urządzeń służących do powielania i gromadzenia materiałów oraz informacji.

Strona postępowania nie może jednak żądać, aby takie kserokopie wykonywał i
dostarczał sam organ administracji. Innymi słowy, nie ma on takiego obowiązku,
gdyż sporządzanie notatek czy odpisów z akt postępowania przepis pozostawił
stronie, niezależnie od rodzaju użytych do tego środków technicznych” (wyrok
NSA z 29 marca 2001 r.; sygn. akt II SA 2580/00).

Natomiast zgodnie z art. 73 par. 2 k.p.a., strona postępowania i inne
uprawnione podmioty mogą żądać uwierzytelnienia sporządzonych przez siebie
odpisów z akt sprawy (w tym kserokopii) lub wydania z akt sprawy
uwierzytelnionych odpisów, jeżeli jest to uzasadnione ich ważnym interesem.

Pozdrawiam.

[babczyk]

A dodam za www.Infor.pl że: Prawo do kontroli zarządu

> Czy właściciele lokali mogą przeglądać dokumenty związane z działalnością
zarządu wspólnoty, np. umowy, kosztorysy, robić z nich notatki i zabrać je ze
sobą?

Ustawowa regulacja prawa kontroli zarządu wspólnoty przez poszczególnych
właścicieli lokali jest dość enigmatyczna. W myśl art. 29 ust. 3 ustawy z dnia
24 czerwca 1994 r. o własności lokali (t.j. Dz.U. z 2000 r. nr 80, poz. 903)
prawo kontroli działalności zarządu służy każdemu właścicielowi lokalu. Brak
zatem szczegółowych ustawowych wskazówek co do zakresu uprawnień kontrolnych
właścicieli i odpowiadających im obowiązków po stronie zarządu.

Taką sytuację próbują wykorzystywać niektóre zarządy, dokonujące interpretacji,
według których to zarząd ma daleko idącą swobodę w udostępnianiu dokumentów
właścicielom lokali, w wyborze rodzajów tych dokumentów itd. Tego rodzaju
praktyki nie mają podstaw.

Zapis art. 29 ust. 3 nie ogranicza praw właścicieli w wykonywaniu czynności
kontrolnych, jak chciałoby wiele zarządów. Wręcz przeciwnie, z tego przepisu
można wysnuć następujące wnioski:
> prawo kontroli służy każdemu właścicielowi lokalu indywidualnie i może być
indywidualnie wykonywane. Zarząd nie ma zatem prawa odmówić udostępnienia
dokumentów, chociażby ich okazania zażądał zaledwie jeden ze stu właścicieli.

Właściciel zamierzający przeprowadzić kontrolę działalności zarządu nie musi
namawiać innych właścicieli do wspólnego prowadzenia kontroli ani zabiegać o
ich poparcie dla swoich działań;
> nie ma znaczenia, czy za okres objęty kontrolą wspólnota mieszkaniowa
udzieliła zarządowi absolutorium. Podjęcie takiej uchwały samo przez się nie
uniemożliwia właścicielowi lokalu przeprowadzenia kontroli działalności
zarządu;
> każdy właściciel może żądać okazania wszelkich dokumentów wspólnoty, a więc
wszelkich umów, zleceń i innych dokumentów, w tym dokumentów księgowych.
Oczywiste jest, iż udostępnienie tych dokumentów winno nastąpić w sposób
pozwalający na dokładne zapoznanie się z ich treścią oraz ich weryfikację.

W wielu przypadkach niezbędne może okazać się sporządzenie notatek i odpisów,
do czego w moim przekonaniu każdy właściciel lokalu ma pełne prawo.
Każdy właściciel lokalu ma prawo sporządzać odpisy i notatki z dokumentów
wspólnoty mieszkaniowej.

Korzystanie z wykonanych w trakcie czynności kontrolnych notatek i odpisów z
dokumentów w celu ich dokładnej analizy, co oczywiste, wymaga niejednokrotnie
ich zabrania przez kontrolujących właścicieli lokali z miejsca kontroli (którym
najczęściej jest lokal zarządu wspólnoty). Trudno bowiem sobie wyobrazić, że
kontrolujący właściciele zapamiętają szczegółowo wszystkie informacje zawarte
nieraz w dziesiątkach i setkach dokumentów (umów, kosztorysów itp.).

Niedopuszczalne jest natomiast wydawanie poza lokal zarządu wspólnoty
kontrolującym właścicielom oryginałów dokumentów. Te powinny pozostać na
miejscu.

Autorami tego jak i porzedniego postu byli ludzie jak sądze o wiele szerszym
choryzoncie widzenia spraw wspólnot mieszkaniowych a nie tak wąskich jak była
Pani minister.
Sądzę, że te posty pozamykają usta wszystkim tym którzy chcą pozamykać usta
mieszkańcom wspólnot.

Pozdrawiam.

Babczk - nie tak szybko!!!!!!!!!!!!!

[wprost5]

Babczyk, muszę Cie trochę sprowadzić na ziemię, a szkoda!
Otóz zarządy wspólnot nie są organami władzy publicznej. W każdym razie ja mam
taką wiedzę i jeśli się mylę, niech ktoś wyprowadzi mnie z błędu.
To jest właśnie bardzo dziwne, bo spotkałem się z podobną sprawą przy próbie
powołania się jako spółdzielca na ustawę o dostępie do informacji publicznej -
NSA wydał kilka wyroków, że spółdzielnie też pod ta ustawę podpadają, ale jest
już jeden wyrok przeciwny i prezesi spółdzielni oczywiście interpretują go na
swoją korzyść.
Przyznaję Ci natomiast rację, że skoro można coś tam odpisywać z dokumentów, to
odmowa skserowania jakiegoś dokumentu jest po prostu zwykłą szykaną
utrudniającą zainteresowanemu życie, wręcz chamstwem. Przecież jeśli w organach
władzy publicznej można uzyskać kserokopie jakiegoś dokumentu, to tym bardziej
powinno to być oczywiste we wspólnotach mieszkaniowych, gdzie zarząd i zarządca
wybierany jest i opłacany przez członków wspólnoty. Nie do pomyślenia jest,
żeby zatrudniony pracownik a takim jest zarząd i zarządca dzialal przeciw
chlebodawcy!
Poza tym życze powodzenia w skrzykiwaniu się i z niecierpliwością czekam na
wyniki!

[babczyk]

wprost5 napisał:

> Babczyk, muszę Cie trochę sprowadzić na ziemię, a szkoda!
> Otóz zarządy wspólnot nie są organami władzy publicznej. W każdym razie ja
>mam taką wiedzę i jeśli się mylę, niech ktoś wyprowadzi mnie z błędu.

Nie, nie mylisz się.To fakt. I zapewno o tym wiedzą wszyscy forumowicze.

> NSA wydał kilka wyroków, że spółdzielnie też pod ta ustawę podpadają, ale
>jest już jeden wyrok przeciwny i prezesi spółdzielni oczywiście interpretuj
> go na swoją korzyść.

Czy masz te wyroki. Warto zapoznac wiekszość z nimi a w szczególności z tym
jednym osobliwym wyrokiem.

Pozdrawiam.
GG - 3033157

[seew]

podzielam oburzenie babczyka i innych na temat artykułu w "Rzepie" którą do
cholery bardzo lubię a ona taki kiks smaży tutaj. Trzymam kciuki za gośkęz i
zgadzam się z wprostem5 (ale nie z "Wprostem").
Wymyślanie , że przepis wprawdzie daje właścicielom proawo kontroli ale nie
precyzuje co dokładnie i jak ma to wyglądać jest typową prawniczą bufonadą
ekspercką, że dokonujue niby analizy przepisów a tak naprawdę wymyślam bzdury.
Przepis mówi jasno: prawo kontroli służy każdemu właścicielowi i już. Kontrol
dotyczy nieruchomości właściciela i wszystkie dokumenty z nią związane są jego
a nie zarządu/zarządcy. Właściciel wynajmuje zarządcę i wybiera sobie zarząd by
w jego imieniu i na jego rzecz zarządzały jego własnością. Odmawianie dostępu
do dokumentów jest naruszeniem prawa własności. Dlaczego takie oczywistości
trzeba wypisywać tutaj a w poważnych gazetach ukazują się ... brednie.
"Gazeta Prawna" z 14.02.2005 też wysmażyła tekst-strach jak to "ekspeci" z PWC
oceniają że zarządcy są poza kontrolą i trzeba to zmienić. Egzaltacja i i
gnorancja zamiast fachowej informacji.

[babczyk]

A żecz polega na tym że wszelkie dokumenty są własnością mieszkańców wspólnoty
którzy ją tworzą i ze swych pieniedzy, finansują.

I jeżeli ktoś nie może zrozumieć, że każdy własciciel musi miec dostęp do
wszelkiej dokumentacji, jest po prostu OSZUSTEM.
Bo wmawianie włascicielom, że może mają jakieś prawo do wglądu w dokumentacje
wspólnoty jak i interpretowanie prawa na swą korzyść jest po prostu oszustwem,
ściganym przez, PRAWO.

Tak więc, wszelkie nerwowe ruchy czynione przez zarządy czy też zarządców moga
swiadczyć o jednym...chce się ukryć wszelkie malwersacje poczynione w danej
wspólnocie.

Pozdrawiam.

[mark-56]

Witam
Podzielam pogląd babczyka jeśli zarząd i zarządca nie daje dokumentów do wglądu to ma nieczyste ręce.W mojej wspólnocie akurat takie zdarzenia nie mają miejasca.Zarząd ma wgląd do wszystkich dokumentów jak i właściciele, całą dokumentację prowadzi administrator. Nie zdarzyło się aby z działu księgowości lub technicznego odmówili mi czy innemu właścicielowi sprawdzenia dokumentacji czy zwrócenia uwagi,że coś nie tak jest w dokumentach na wszelkie sugestje uwagi są otwarci.Mam nadzieję,że taka współpraca będzie dalej kontynuowana w przyszłości.To jest światełko w tunelu,że nie wszędzie tak jest źle i można poukładać sobie relacje zarząd-administrator-właściciel.Pozdrawiam

[krzysiekpoz]

Co z tego że mamy prawo do kontroli dokumentów skoro odmawia się nam tego prawa.
Doświadczyłem tego na własnej skórze kiedy poprosiłem o wgląd do dokumentów to
zostałem potraktowany jak śmieć co nie wie czego chce, a na dodatek zostałem
przez zarządce wyśmiany że i tak nic z tego nie zrozumię. Moje trzykrotne próby
skończyły się tym samym. I co mam w tej sytuacji zrobić. Czy mam wyrwać te
dokumenty siłą.

[serafin666]

ja już im ("RZ") taki mail wysłałem wczoraj - żądając zamieszczenia na
łamach "RZ" w tej sprawie opinii przyzwoitego adwokata-cywilisty ( mail miał
treść taką : schodzicie na psy publikując wypociny niedouczonego
dziennikarzyny , itd...

[seew]

hmm, ostro
ja wysłałem polemikę z tekstem

[serafin666]

Wyjaśnienie Głównego Inspektora Ochrony Danych osobowych
Stosownie do art. 16 ust. 1 ustawy o własności lokali, jeżeli właściciel
lokalu zalega długotrwale z zapłatą należnych od niego opłat lub wykracza w
sposób rażący lub uporczywy przeciwko obowiązującemu porządkowi domowemu albo
przez swoje niewłaściwe zachowanie czyni korzystanie z innych lokali lub
nieruchomości wspólnej uciążliwym, wspólnota mieszkaniowa może w trybie procesu
żądać sprzedaży lokalu w drodze licytacji na podstawie przepisów Kodeksu
postępowania cywilnego o egzekucji z nieruchomości. Aby wspólnota mogła
skorzystać z tego uprawnienia, jej członkowie powinni znać dane osobowe
właściciela i wysokość jego zadłużenia wobec wspólnoty.
Wobec powyższego należy stwierdzić, że dopuszczalność udostępnienia członkom
wspólnoty mieszkaniowej danych dotyczących zaległości we wnoszeniu opłat przez
innych jej członków wynika z przepisów prawa, a tym samym znajduje oparcie w
przesłance określonej w art. 23 ust. 1 pkt 2 ustawy o ochronie danych
osobowych.

[terri15]

ja też mam u siebie we wspólnocie taką sytuację, że nie mogę zobaczyć żadnych dokumentów;zarządca opowiada ludziom brednie, oni nie chcą się w nic zagłębiać:jedni nie mają czasu inni ochoty;mnie i męża przedstawił wszystkim jako mącicieli którzy sami nie widzą czego chcą i oni mu wierzą. Nie ma sposobu nawet na obejrzenie dokumentów nie mówiąc o kserowaniu;powiedział że nam ich nie pokaze i już.I co mogę zrobić?nic,bo tylko ja się tymi sprawami interesuję. On wie że nie ma na niego sposobu dopóki inni mu wierzą i tyle.I co mi po mądrych opiniach czy wyrokach?nic

A prawo mówi....

[babczyk]

A przecież wiadomo że: co nie jest zabronione jest dozwolone.

A Ustawa o Własności Lokali mówi wyraźnie w Art. 29.3. Prawo kontroli
działalności zarządu służy każdemu właścicielowi lokalu.

Nic dodać i nic ująć.

Jeżeli odmawia sie dostępu do dokumentacji swiadczyc może tylko o jednym.

WŁAŚCICIELE. JESTEŚCIE OKRADANI.

Jeżeli ktoś tu twierdzi inaczej, tro wiadomo o co się rozchodzi.

Pozdrawiam.