pytanie do ekspetów akty notarialne

[gmj]

czy zapis we wszystkich aktach notarialnych właścicieli, iż developer nie
bedzie ponosił żadnych kosztów za lokale niesprzedane(nie wyodrębnione) jest
wiązący?

[serafin666]

kodeks cywilny zawiera taki przepis :
Art. 388. § 1. Jeżeli jedna ze stron, wyzyskując przymusowe położenie,
niedołęstwo lub niedoświadczenie drugiej strony, w zamian za swoje świadczenie
przyjmuje albo zastrzega dla siebie lub dla osoby trzeciej świadczenie, którego
wartość w chwili zawarcia umowy przewyższa w rażącym stopniu wartość jej
własnego świadczenia, druga strona może żądać zmniejszenia swego świadczenia
lub zwiększenia należnego jej świadczenia, a w wypadku gdy jedno i drugie
byłoby nadmiernie utrudnione, może ona żądać unieważnienia umowy.
§ 2. Uprawnienia powyższe wygasają z upływem lat dwóch od dnia zawarcia umowy.

ponadto sądzę, że nie podajesz dokładnej treści owych zapisów w aktach
notarialnych

[gmj]

zapis jest dokładnie taki jak napisałem. Zabezpicza on developrra od płacenia
za lokale niewyodrębnione.Zapis: deweloper nie bedzie ponosłm kosztów
utrzymania za lokale nieewyodrębnine(niesprzedane).W tym przypadu piwnice lokal
użtkowy.W każdym akcie jest taki zapis.

[serafin666]

czy chcesz powiedzieć, że :
1. ten lokal uzytkowy stanowi własność developera
2. developer z tytułu własności tego lokalu posiada udział w NW
3. developer nie płaci z tytułu tego udziału zaliczek na koszty NW ?

[gmj]

tak, do czasu sprzedaży przez developera nie ponosi on kosztów zwiazanych z
lokalami niewyodrębnionymi.taki zapis jest we wszystkich aktach notarialnych. I
pytanie czy jest on wiążący? czyli że nie można obciązać developera, czyli
koszty ponoszą właściciele 9lokale wyodrębnione) ?

[serafin666]

niech któryś z tych durnych właścicieli użyje przepisu, który podałem

[gmj]

czyli uniewaznić umowy- akty? A co z opłatami na rzecz WM ? do czsu
uniewaznienia nie płacą?

[xxxll]

To podajcie developera do (sądu) windykacji za nie płacenie naliczonych
zaliczek.

Ja miałem taki przypadek a nawet gorszy bo dwewloper po sprzedaży 60% lokali
ogłosił upadłość. Ja dalej naliczałem zaliczki. Własciciele tworzacy WM sie
śmiali i stukali sie w czoło ze nic nie wskóram. W tym czasie WM miała spore
kłopoty finansowe bo brakowało te 40%. Ugodami z dostawcami usług udało sie
przedłużyc terminy płatnosci. Po dwóch latach z masy upadłościowej wypłacono WM
nalezne zaliczki wraz z ustawowymi odsetkami.
Tylko sąd wam pozostał.

[tomkus56]

Witam.
Wydaje się ,że z powodzeniem może mieć tu również zastosowanie art.189.
Natomias od strony Wspólnoty można uchwała uznać dokonaną czynność np.za
nieważną/niepodlegająca realizacji z uwagi na regulacje zawarte w przpisach
uowl.( do zredagowania potrzeba więcej szczegółów ).Lub ,że z dniem podjęcia
uchwały wspólnota przyjmuje ......inne regulacje. Do jej zaskarżenia deweloper
będzie miał 6 tygodni.Jeżeli pójdzie do sądu z tą uchwałą wiele rzeczy może się
wyjaśnić.
Natomiast na teraz nowa uchwałapozwoli ;
- zatrzymać realizacje doychczasowej ,krzywdzącej lecz obowiązującej uchwały
- działanie powyższe pozowli na dochodzenie przed sądem roszczeń z
wcześniejszych rozliczeń.
Jak zaznaczyłem na wstępie jest to koncepcja .( pod dyskusję )
Sprawą winien zając się jednak prawnik.
Pozdr.Tomasz

[znj2]

Do czasu przewłaszczenie lokalu developer jest jego właścicielem i zgodnie z
zapisem ustawy o własnosci lokali Dz U. Nr 80 z 26 września 2000r Nr 80 Art. 13
pkt. 1 ponosi wszystkie wydatki z nim związane. Jeżeli w takim lokalu ktoś
mieszka, to nie musi ponosić z tego tytułu żadnych opłat eksploatacyjnych.
Developerzy oszukują przyszłych mieszkańców - właścicieli.

[gmj]

no właśnie. To nie była uchwała tylko zapis w akcie przy sprzedaży lokali.
Ludzie nie czytali...., a jednak każy podpisał i teraz deweloper powołując si e
na taki zapis uchyla się od płatności za lokale nie sprzedane.

[gmj]

i pytanie , czy jeżeli nie płaci (bo ma zapis w akcie not.) to przy sprawie
sądowej ( o zapłatę)nie będzie problemów?

[majkowa]

Zapisy w aktach notarialnych są nieważne, ponieważ są sprzeczne z obowiązującym
prawem - ustawą o własności lokali.

Podstawa prawna:

Art. 12.
...
2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków
związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają
właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku
właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem
nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych
przychodach.

Art. 4. 1. Dotychczasowemu właścicielowi nieruchomości przysługują co do
niewyodrębnionych lokali oraz co do nieruchomości wspólnej takie same
uprawnienia, jakie przysługują właścicielom lokali wyodrębnionych; odnosi się to
także do jego obowiązków.

[majkowa]

Uwaga:
Pozostałe zapisy aktu notarialnego, (jak i cały akt), pozostają ważne, o ile nie
są sprzeczne z prawem.

[nati1011]

gdyby to byla zwykla uchwala, to bylaby nieważna, ale podpisanie przez
wszystkich aktów notarialnych nosi znamiona umowy cywilnej. Wg mnie jest to
zmiana sposobu zarzadu - dopuszczona przez uowl - wpisana do aktow
notarialnych.
Wyegzekwowanie starych naleznosci bedzie trudne. Ale mozna podjac uchale w
obecnosci notariusza zmieniajacą ten zapis - czyli powrocić do zasad uowl

[nati1011]

weźcie dobrego prawnika, bo sami tego nie ugryziecie

moim zdaniem...

[grandy]

gmj napisał:
> czy zapis we wszystkich aktach notarialnych właścicieli, iż developer nie
> bedzie ponosił żadnych kosztów za lokale niesprzedane(nie wyodrębnione) jest
> wiązący?

Skoro zawarliście taką umowę z deweloperem, to dlaczego nie chcecie się z niej obecnie wywiązać? A gdyby deweloper przyrzekł Wam w tej umowie, że zwalnia Was z obowiązku ponoszenia kosztów zarządu nieruchomością wspólną do czasu sprzedania wszystkich lokali, to też chcielibyście unieważnienia umowy?

Możecie uchylić się od skutków prawnych tego oświadczenia woli powołując się na:
- chorobę psychiczną, niedorozwój umysłowy albo inne zaburzenia czynności psychicznych (art. 82 kc), lub
- działanie pod wpływem błędu wywołanego przez dewelopera (art. 84 kc), lub
- działanie pod wpływem bezprawnej groźby dewelopera (art. 87).

Bez dobrego prawnika nie poradzicie sobie, a jeżeli deweloper nie oszczędza na obsłudze prawnej to proces będzie długi i ciekawy. Na Waszym miejscu, na wszelki wypadek, wynagrodzenie prawnikowi wypłaciłbym po wygraniu procesu.

Zapytam z ciekawości: kto obecnie dba o Wasze interesy? Wybraliście własny zarząd, czy macie zarządcę wskazanego przez dewelopera? Pamiętajcie, że roszczenia z tytułu rękojmi za wady budynku przedawniają się po 3 latach od wydania lokali.

[grandy]

Zapytajcie dewelopera, czy odprowadza podatki od uzyskanych świadczeń w postaci zwolnienia z obowiązku ponoszenia kosztów zarządu nieruchomością wspólną, związanych z jego lokalami.

Założę się o dobre whisky, że nie odprowadza i dla urzędu skarbowego byłaby to ciekawa informacja.

[majkowa]

grandy napisał;
> Skoro zawarliście taką umowę z deweloperem, to dlaczego nie chcecie się z niej
> obecnie wywiązać?

Nie można zawrzeć ważnej umowy, która jest sprzeczna z ustawą.
Ustawa wyraźnie mówi, że dotychczasowy właściciel nieruchomości (developer) ma
takie same obowiązki jak właściciele lokali wyodrębnionych. Ma obowiązek
ustawowy wnoszenia opłat za lokale będące jego własnością. I nie może tego
zmienić żadna umowa cywilna.


Jeżeli bowiem wyjdziemy z założenia, że aktem notarialnym możemy zmieniać
ustawę, to pozmieniajmy również inne artykuły.
Np. wyłączmy kilka lokali ze wspólnoty:
Art. 6. Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej
nieruchomości, tworzy wspólnotę mieszkaniową.


Albo wyłączmy kilku właścicieli ze współkorzystania z NW:
Art. 12. 1. Właściciel lokalu ma prawo do współkorzystania z nieruchomości
wspólnej zgodnie z jej przeznaczeniem.

Przecież właściciel i tak nie czyta aktu notarialnego więc i tak wszystko podpisze.

[serafin666]

"I nie może tego zmienić żadna umowa cywilna." - to ilustracja analfabetyzmu
prawnego ( typowego dla księgowych )

[majkowa]

Proszę podać zatem choć jeden przykład, że jakakolwiek umowa cywilna zwolniła
właściciela lokalu we wspólnocie mieszkaniowej z wnoszenia opłat za lokal będący
jego własnością.

Znam wyrok SN, który nie pozwolił wspólnocie nawet obniżyć tych opłat. Co tu
mówić o zwolnieniach.

[serafin666]

przypominam brednie o VAT we wspólnotach - przeciętni księgowi nie mają
kwalifikacji do wydawania ocen prawnych ; im szybciej to zrozumiesz - tym
bezpieczniej ( dla właścicieli ) będziesz zajmować się wspólnotami ;
zacytuję uchwałę pełnego składu izby SN :
Umowę cywilnoprawną należy ocenić według przepisów prawa cywilnego, a skutki
procesowe oświadczeń woli stron - według prawa procesowego.
i odsyłam do uchwały (ustrojowej) pełnego składu SN III CO 12/64

moim zdaniem... trochę innym od Majkowej

[grandy]

majkowa napisała:
> Nie można zawrzeć ważnej umowy, która jest sprzeczna z ustawą.
> Ustawa wyraźnie mówi, że dotychczasowy właściciel nieruchomości (developer) ma
> takie same obowiązki jak właściciele lokali wyodrębnionych. Ma obowiązek
> ustawowy wnoszenia opłat za lokale będące jego własnością. I nie może tego
> zmienić żadna umowa cywilna.

Ależ deweloper nie uchyla się od wypełniania swoich obowiązków, tyle że umówił się z właścicielami lokali, że ponieważ jego niezamieszkałe lokale nie generują kosztów, a z nieruchomości wspólnej też nie korzysta, to koszty zarządu ponosić będą właściciele wyodrębnionych lokali, którzy zgodzili się na to. Teza do obronienia przed sądem! Deweloper pewnie ma jeszcze inne uzasadnienia przyczyn zawarcia takiej umowy. Zacytowanie jednego z atykułów kodeksu cywilnego i wywodzenie z niego tak dalego idących wniosków o nieważności czynności prawnej przy tak skromnych informacjach co do stanu faktycznego - demaskuje dyletantów. To nic osobistego Majkowa, ale pewnie sama dobrze wiesz, że sama (nawet wielokrotna) lektura książki kucharskiej nie przesądza o umiejętności gotowania.


> Jeżeli bowiem wyjdziemy z założenia, że aktem notarialnym możemy zmieniać
> ustawę, to pozmieniajmy również inne artykuły.
> Np. wyłączmy kilka lokali ze wspólnoty:
> Art. 6. Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej
> nieruchomości, tworzy wspólnotę mieszkaniową.

Lokali nie potrzeba wyłączać ze wspólnoty, bowiem lokale częścią wspólnoty nie są, w przeciwieństwie do swoich właścicieli.



> Albo wyłączmy kilku właścicieli ze współkorzystania z NW:
> Art. 12. 1. Właściciel lokalu ma prawo do współkorzystania z nieruchomości
> wspólnej zgodnie z jej przeznaczeniem.

W wielu wspólnotach, w aktach notarialnych sprzedaży lokali składane jest oświadczenie woli nabywców, że powstrzymają się od korzystania z określonych części nieruchomości wspólnej (części gruntu przeznaczonego na ogródki ziemne, stanowiska postojowe w garażu będącym częścią nieruchomości wspólnej itp.)

> Przecież właściciel i tak nie czyta aktu notarialnego więc i tak wszystko
> podpisze.

Zanim strony podpiszą akt notarialny jest on czytany i omawiany przez notariusza, który upewnia się też, czy strony zrozumiały jego treść.

W tym przypadku będą bolesne konsekwencje nieprzemyślanego podpisywania aktu notarialnego.

[tomkus56]

Witam,
Przychylam się do toku prawnego majkowej.
Koszty zarządu to przecież też ubezpieczenie
budynku,sprzątanie,konserwacja,ogrzewanie ...itp.
Nie ma możliwośći i żadnych argumentacji aby nie płacić za to z czego się
korzysta.
( zabrakło szczegółów o jakie koszty chodzi).
Naistotniejsze jednak jest to,że notariusz spisując w formie aktu notarialnego
uchwałę - nie bada jej pod względem zgodności prawnej .Jedynie stwierdza ,że
zdarzenie opisane w akcie miało miejsce.!!!
Temat ten przerabiałem .
I jak można sądzić tym kierują się deweloperzy mając na uwadzę niską wiedzę
prawna kupujących .
Uważam ,że sprawa do wygrania jednak konieczny prawnik i to z wiedża i praktyką
w sporch sądowych w problematyce uowl.
Pozdrawiam.Tomasz.

[tomkus56]

Witam,
Przychylam się do toku prawnego majkowej.
Koszty zarządu to przecież też ubezpieczenie
budynku,sprzątanie,konserwacja,ogrzewanie ...itp.
Nie ma możliwośći i żadnych argumentacji aby nie płacić za to z czego się
korzysta.
( zabrakło szczegółów o jakie koszty chodzi).
Naistotniejsze jednak jest to,że notariusz spisując w formie aktu notarialnego
uchwałę - nie bada jej pod względem zgodności prawnej .Jedynie stwierdza ,że
zdarzenie opisane w akcie miało miejsce.!!!
Temat ten przerabiałem .
I jak można sądzić tym kierują się deweloperzy mając na uwadzę niską wiedzę
prawna kupujących .
Uważam ,że sprawa do wygrania jednak konieczny prawnik i to z wiedża i praktyką
w sporch sądowych w problematyce uowl.
Pozdrawiam.Tomasz.

[cento11]

Nie jestem ekspertem ,dlatego nie będę rozstrzygał ,ale jedno moge powiedziec i
powtórzyć chyba za grandym ,i nie ważne czy zapis był prawidłowy czy nie ale
głównie chodzi o to że jeżeli podpisuje się tak ważny dokument jakim jest akt
notarialny no to wybaczcie trzeba naprawdę i dobrze słuchac i dobrze
czytać .Cento nie wie jak działają sądy w poszczególnych miastach ale z
własnnego doświadczenia wie że wprowadzanie jakich kolwiek poprawek ,zprostowań
czy nawet win wynikłych z błędów sędziów wpisujących akty w księgi wieczyste to
proces długotrwały (sąd chyba nigdy nie przyznaje się do błędu)Nam prostowanie
aktu zajeło od złożenia apelacji po wuroku sądu chyba z dwa lata ,choć sprawa
była dziecinnie prosta ale dla nas nie dla sądu tak to bywa lae musicie walczyć
dobrze jest mieć dobrego prawnika znającego uwl jak i zaprzyjażnionego
notariusza a nawet porozmawiać z tym co sporządził ten akt .Jest to oczywiście
rada wynikająca ze zdarzeń jakie sami przechodziliśmy i choć sam cento
musiałsię fatygować po sądach na rozprawy opłaciło się .Pzdrawiaczek
Centusiaczek

[lech66]

Podsumowując nikt nic nie wie. Bo albo jest tak, jak pisze grandy: umowa jest
umową, albo jak majkowa, że umowa niezgodna z uregulowaniami prawnymi jest
nieważna z mocy prawa.
Ale tak naprawdę nie wiemy kto ma rację, wszystko to są zgadywanki. Szkoda, że
z tego forum odeszli (w kamasze ?) wszyscy prawnicy. (Lumpel i łże –
inteligencja, psia ich mać :( .)
Nawiasem mówiąc pytanie postawione w tym wątku świetne, skoro dyskutanci tak
się pogubili (lub rozdwoili).

[gmj]

dokładnie tak.....Myślę, iż sprawa skończy si e w sądzie. Moim zdaniem zapis
jest niezgodny z UOWL, ale czy nie wiązacy..?

[tomkus56]

Witam.
Każdy kto podpisał sie pod przedmiotowym aktem notarialnym może uchylić się od
skutków błędu oświadczenia woli.
Deweloper winien zapłacić.Nie ma tu żadnych wątpliwości i innych argumentów .
Ważne zaś są terminy przedawnienia roszczeń,których warto pilnować.
Po upływie terminów prawo do roszczeń wygasa.
Pozdrawiam Tomasz.

[lech66]

> Deweloper winien zapłacić.Nie ma tu żadnych wątpliwości i innych argumentów .

a może chociaż jeden na poparcie tej gołosłownej opinii ?

[lech66]

>Każdy kto podpisał sie pod przedmiotowym aktem notarialnym może uchylić się od
skutków błędu oświadczenia woli.

W takim razie pod dowolną umową z dowolną osobą można wycofać swój podpis
uznając, że było to błędne oświadczenie mojej woli ? Jaki wtedy sens mają
umowy, z których potem tak łatwo i jednostronnie można się wycofać ?
Czysty idiotyzm.

[serafin666]

przeczytaj sobie art. 388 k.c. - i nie chrzań

[lech66]

wykorzystując przymusowe położenie, niedołęstwo lub niedoświadczenie ?

Który z tych punktów przedstwiłbyś przed sądem ? W sądzie poszło by ci gorzej
niż naszym z Ekwadorem.
Lepiej nie pieprz niedołężnie.

trzecia ścieżka ?

[lech66]

III CKN 694/00 - wyrok z dnia 12 czerwca 2002 r.

Za szkodę wyrządzoną przy wykonywaniu czynności notarialnej notariusz ponosi
odpowiedzialność wobec klienta.

Czy notariusz miał prawo "klepnąć" taką umowę niezgodną z UoWL ?

[tomkus56]

Witam,
Przyznaję,że złości mnie już i irytuje wycinkowa i fargmentaryczna wiedz
Serafina i ten prostacki ton.
Szkoda mi mojego czasu.
Forum traktuje jako miejsce dzielenia sie doświadczeniem nie zaś miejscem porad
wogóle czy porad prawnych.I prosiłbym aby moje posty tak były odczytywane.Sam
posty innych odczytuje własnie w ten sposób.
Sądy mają swobodę ocen dowodów i nie jest związany treścią żadnej zawartej
umowy nawet tej notarialnej.
Jak różne i wzajemnie sprzeczne są wydawane wyroki można mówić by do świtu.
W przedmiotowej sprawie ważne są szczegóły
( "diabeł śpi w szczegółach ) .Szczegółów tych nie znam.
Wskazywałem we wcześniejszym poście konieczność powołania prawnika.
Są kancelarie i niestety czasami trzeba wydać pieniądze na obsługę prawną.
Wypowiadając się na forum zająłem jedynie stanowisko .
Serafin powołał sie na art 388 (i nie wiem dlaczego ).
Robiąc na boku nie uwzględnił art 84 kc ,56 kc ,5 kc i szereg innych .
Istotne jest tu orzecznictwo.

Piasecki K. Zakamycze 2003 stan prawny: 2003.10.01
Komentarz do art. 84 kodeksu cywilnego (Dz.U.64.16.93), [w:] K. Piasecki,
Kodeks cywilny. Księga pierwsza. Część ogólna. Komentarz, Zakamycze, 2003.


1. Błąd oznacza mylne wyobrażenie o istniejącym stanie rzeczy lub mylne
wyobrażenie o treści złożonego oświadczenia woli. Błąd może dotyczyć faktu lub
prawa (np. kwalifikacji czynności prawnej). Możliwość uchylenia się od skutków
prawnych oświadczenia woli zachodzi nie tylko wtedy, gdy błąd dotyczy
okoliczności faktycznych, ale także wówczas, gdy dotyczy okoliczności prawnych,
przy czym musi on być istotny i odnosić się do treści oświadczenia woli. Po
uchyleniu się od skutków prawnych swego oświadczenia, osoba będąca w błędzie
nie może domagać się od sądu doprowadzenia do obowiązywania czynności prawnej o
takiej treści, jakiej ona życzyłaby sobie. Błąd musi dotyczyć okoliczności
objętych treścią czynności prawnej; chodzi o wszelkie elementy czynności
prawnej (essentialia negotii, naturalia negotii i accidentalia negotii). Zob.
art. 56. Błąd może odnosić się również do skutków prawnych czynności. Dotyczy
także oświadczeń woli dorozumianych.
2. Nie ma znaczenia błąd odnoszący się tylko do pobudki (motywu) czynności
prawnej (por. orz. SN: z dnia 12 stycznia 1960 r., 3 CR 436/60, OSP 1962, poz.
69; z dnia 3 listopada 1955 r., 3 CR 1526/54, OSN 1956, poz. 50). Błędy
rachunkowe podlegają tylko sprostowaniu. Nie stanowi błędu tzw. falsa
demonstratio (błędne nazwanie przedmiotu).
W kwestii błędu co do pobudki - zob. B. Lewaszkiewicz-Petrykowska, Wady
oświadczenia woli w polskim prawie cywilnym, Warszawa 1973, s. 92 i n.
3. Błąd może dotyczyć zarówno okoliczności faktycznej, jak i prawnej, skoro
przepisy nie wyłączają możliwości uchylenia się od oświadczenia woli w tym
drugim przypadku. Odmienny pogląd, że błąd co do prawa nie daje podstawy do
uchylenia się od oświadczenia woli złożonego pod jego wpływem, wyrażony w
orzeczeniu SN z dnia 7 października 1960 r., 4 CR 379/59 (OSP 1961, z. 7-8,
poz. 215), jest odosobniony i nie znajduje dostatecznego oparcia w przepisach
Kodeksu cywilnego. W doktrynie był on kwestionowany.
W kwestii błędu co do faktu - zob. B. Lewaszkiewicz-Petrykowska, Wady..., s.
116.
4. Wprawdzie art. 84 § 1 zdanie drugie k.c. stanowi, że jeżeli oświadczenie
woli było złożone innej osobie, uchylenie się od jego skutków prawnych
dopuszczalne jest tylko wtedy, gdy błąd został wywołany przez tę osobę bez
winy, albo gdy wiedziała ona o błędzie lub mogła z łatwością błąd zauważyć, to
z dalszej treści zdania 2 § 1 art. 84 wynika, że w przypadku czynności
nieodpłatnej, a taką jest umowa darowizny, nie ma potrzeby dowodzić, iż osoba,
której oświadczenie woli zostało złożone, wywołała błąd.
5. W sterze oświadczeń woli adresowanych do innego podmiotu błąd musi być
wywołany przez ten podmiot. Wina czy też jej brak nie ma znaczenia. Powinien
istnieć związek przyczynowy między błędem a oświadczeniem woli.
6. Przyjęta przez zakład pracy oferta rozwiązania umowy o pracę złożona przez
pracownika pod wpływem nieświadomości, że postępowanie likwidacyjne dotyczące
zakładu pracy (przedsiębiorstwa państwowego) nie zostało ukończone, może być
uznana za złożoną pod wpływem istotnego błędu co do treści czynności prawnej,
uprawniającego pracownika na podstawie art. 84 k.c., w związku z art. 300 k.p.
do uchylenia się od skutków prawnych swego oświadczenia woli, jeżeli spełnione
zostały pozostałe warunki określone w art. 84 § 1 k.c.
7. Przepis art. 84 § 1 k.c., który w stosunkach pracy ma odpowiednie
zastosowanie na podstawie art. 300 k.p., zezwala na uchylenie się od skutków
prawnych oświadczenia woli złożonego pod wpływem błędu, jesli błąd dotyczy
treści czynności prawnej. Błąd co do pobudki, a więc odnoszącej się do sfery
psychicznej motywacji składającego oświadczenie woli, która wpłynęła na
dokonanie czynności prawnej, nie uzasadnia uchylenia się od skutków złożonego
oświadczenia woli na podstawie art. 84 k.c.
8. Ugoda sądowa w sferze jej skutków materialnoprawnych podlega przepisom o
wadach oświadczenia woli (w tym także o błędzie). Zob. B. Lewaszkiewicz-
Petrykowska, Wady..., s. 122.
9. Nie zachodzą podstawy do uchylenia się od skutków prawnych oświadczenia woli
zawartego w ugodzie sądowej, jeżeli ani z jej treści, ani z protokołu rozprawy,
na której została zawarta, nie wynika, że zaistniał błąd co do stanu
faktycznego, który strony uważały za niewątpliwe.
10. Strona zawierająca umowę pod wpływem błędu co do treści czynności prawnej,
która od skutków dokonania tej czynności nie uchyliła się, nie może na
podstawie art. 410 k.c. domagać się zwrotu spełnionego w wykonaniu takiej umowy
świadczenia jako nienależnego.
11. Zob. art. 80 k.r.o. co do uznania dziecka (por. orz. SN: z dnia 15 sierpnia
1967 r., II CR 152/67, OSN 1968, poz. 69; z dnia 7 czerwca 1976 r., IV CR
179/76, OSNC 1977, nr 2, poz. 32); zob. art. 945 § 1 pkt 2 dotyczący
testamentu, art. 1019 co do oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu spadku.
12. Zob. uch. SN (7) z dnia 6 października 1969 r. mająca moc zasady prawnej,
III CZP 25/69, OSNC 1970, nr 5, poz. 75; J. Gwiazdomorski, Błąd mężczyzny,
który uznał dziecko nie swoje (Uwagi na tle uchwały SN (7) z dnia 6
października 1969 r., III CZP 25/69), NP 1970, nr 5, s. 597-609.

jedno z dwojga

[lech66]

Ciekawe rzeczy cytujesz, ale nie sądzę, żeby miały one zastosowanie w tej
sytuacji. To raczej nie jest sytuacja, że ktoś kogoś wprowadził w błąd lub ktoś
błędnie (czy nieświadomie) podpisał umowę (zresztą przypuszczam, że podpisałby
tak czy inaczej). Istota sporu jest taka i tu należy szukać odpowiedzi na
poruszany problem:

albo jest tak, jak pisze grandy: umowa jest umową, albo jak majkowa, że umowa
niezgodna z uregulowaniami prawnymi jest nieważna z mocy prawa.

Wystarczy spytać prawnika który z tych dwóch wariantów jest słuszny (i nie
czytać bredni serafina).

oba - z pewną różnicą

[grandy]

lech66 napisał:
> albo jest tak, jak pisze grandy: umowa jest umową, albo jak majkowa, że
> umowa niezgodna z uregulowaniami prawnymi jest nieważna z mocy prawa.
> Wystarczy spytać prawnika który z tych dwóch wariantów jest słuszny (i nie
> czytać bredni serafina).

To zbytnie uproszczenie. Ja również twierdzę, że właściciele lokali mogą uchylić się od skutków tej umowy z deweloperem, ale w określonych okolicznościach i dowodząc swoich racji przed sądem. Nie mają też innego wyjścia: deweloper na płaci zaliczek na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną i od ewentualnego nakazu zapłaty z pewnością wniesie sprzeciw.

Nawet okoliczność ewentualnej sprzeczności umowy z przepisami prawa podlega ocenie sądu. Spór jest o to, że Majkowa twierdzi, że odpowiednie zapisy aktów notarialnych nie wiążą stron, a ja twierdzę, że ich unieważnienia można żądać tylko przed sądem.

[lech66]

>Ja również twierdzę, że właściciele lokali mogą uchylić się od skutków tej
>umowy z deweloperem, ale w określonych okolicznościach i >dowodząc swoich
>racji przed sądem

Mógłbyś dać przykład ? Przypuszczam, że piszesz o bardzo ekstremalnych
sytuacjach niepotrzebnie komplikując roztrząsany tu problem, w sumie dość
prosty (dla prawnika).

[serafin666]

no i widzisz - dołączyłeś do grona forumowych głupków ( ale się nie martw -
macie większość, zdecydowanie bezwzględną )

[tomkus56]

Witam,
Stanowisko Grandego jest pardzo ostrożne i wyważone .I takie właśnie ma pełno
moja akceptację.
Nie można wszak w jakikolwiek sposób prowadzic rozważań gdy nie znane są
szczegóły .
W przedstawionych okolicznościach nie wiadomo jaka została zawarta umowa w jej
całokształcie.Jakie zastosowano podstawy prawne.
W wcześniejszym poście wskazywałem,że złożenie takiego oświadczenia woli
deweloperowi kształtuje zmianę podstaw prawnych i zmianę "konstrukcji"dalszych
działań.
( z pewnośćia "miesza" spokój dewelopera i skłania do rozmów)
Można by się pokusić o dodanie do oświadczenia wezwanie ( np. nr 1 ,nr
2 ..... ) o rozliczenie i zapłatę np.należnych kwot.Może to okazać sie podstawą
w dalszych działaniach do naliczania odsetek ust.
Jednakże nie przeczę ,że jest to budowanie/tworzenie jakieiś konstrukcji
prawnej " na ślepo" .
Dlatego tez kilkakrotnie w postach wzmiankowałem o koniecznośći powołania
przwnika .
Ostatecznie sprawę musi rozpatrzyć Sąd.
Lecz też istotne jest to kto wniesie pozew.
W załączeni orzecznictwo .
Pozdrawiam .Tomasz.

[tomkus56]

2000.12.05 wyrok SN IV CKN 179/00 LEX nr 52505

1. Naruszenie prawa materialnego może polegać na błędnej jego wykładni lub
niewłaściwym zastosowaniu (art. 3931 pkt 1 k.p.c.). Błędna wykładnia polega na
mylnym rozumieniu treści lub znaczenia przepisu prawnego (chodzi o
niezrozumienie właściwych intencji ustawodawcy). Z kolei niewłaściwe
zastosowanie obowiązujących przepisów wyraża się w wadliwym wyborze normy
prawnej lub też przybiera postać naruszenia polegającego na mylnej subsumcji
wyrażającej się w tym, że nastąpiło wadliwe podciągnięcie ustalonego stanu
faktycznego pod przepis prawny i niewłaściwe określenie skutków prawnych
wynikających z tego przepisu.
2. Błąd w znaczeniu wady oświadczenia woli określany jest jako błąd
postrzegania ("widzenia"), w odróżnieniu od błędu przewidywania i wnioskowania,
które należą do sfery motywacyjnej podmiotu dokonującego czynności prawnej i
tworzą pobudkę, pod wpływem której wyrażone zostało oświadczenie woli uznane
następnie przez oświadczającego za "błąd", gdy okazało się, że oświadczenie nie
osiągnęło zamierzonego i przewidywanego celu.

[tomkus56]

1999.02.09 wyrok s.apel. I ACa 1105/98 Prok.i Pr. 2000/2/35
w Warszawie

1. Błąd (art. 84 k.c.), podstęp (art. 86 k.c.) lub groźba (art. 87 k.c.) są
wadami oświadczenia woli powodującymi względną nieważność czynności prawnej,
czyli jej wzruszalność. Możność uchylenia się od skutków wadliwego oświadczenia
woli jest prawem podmiotowym kształtującym, którego realizacja następuje przez
złożenie innej osobie (z reguły drugiej stronie czynności prawnej) stosownego
oświadczenia woli na piśmie, przy czym uprawnienie to wygasa po upływie
określonego terminu (art. 88 k.c.).
2


1997.08.28 wyrok s.apel. I ACa 201/97 OSAB 1997/3/27
w Białymstoku

Uchylenie się od skutków prawnych wadliwego oświadczenia woli może nastąpić nie
tylko w piśmie skierowanym do innej osoby, ale również w pozwie skierowanym do
Sądu przeciwko takiej osobie. Może nastąpić także w oświadczeniu złożonym do
protokołu w posiedzeniu sądowym, w którym taka osoba bierze udziału.

[tomkus56]

Wybaczcie ale nie mogę - chociaż chciałem - wysłać pozostałej przygotowanej
części z orzecznictwa.Pojawia się hasło " za dużo znaków binarnych.Nie wiem co
to jest i co z tym zrobić.
Pozdr.T.

Jak wysłać duży list

[majkowa]

tomkus56 napisał:

> Wybaczcie ale nie mogę - chociaż chciałem - wysłać pozostałej przygotowanej
> części z orzecznictwa.Pojawia się hasło " za dużo znaków binarnych.Nie wiem co
> to jest i co z tym zrobić.
> Pozdr.T.


Wielkość wiadomości, którą można przesłać na to forum jest ograniczona przez
administratora serwera.
Przy przekroczeniu ilości znaków pojawia się komunikat, o którym piszesz.

Aby wysłać całość musisz ją podzielić na części i kolejno wysyłać jedą po
drugiej w osobnych postach.
Wielkość pojedyńczego listu trzeba ustalić doświadczalnie, metodą prób i błędów.

zapraszam do szacownego (???) grona

[lech66]

> no i widzisz - dołączyłeś do grona forumowych głupków ( ale się nie martw -
> macie większość, zdecydowanie bezwzględną )

Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota, chociaż co do
pierwszego nie mam pewności" A. Einstein ...

[dobud]

Prostacki? Chamskiraczej, powiedziałbym.
No ale Łódź dopiero niedawno (niecałe 200 lat) temu stała się miastem, to
niektórym jeszcze słoma z butów wychodzi :-)

[serafin666]

kupą, mości panowie ! ( wołają głupcy ); i co po nich zostanie? gó..

[serafin666]

nie rozumiesz istoty czynności notariusza - on niczego nie "klepie" ( klepie
np. sąd ugodę sądową )

do randy

[lech66]

Ależ deweloper nie uchyla się od wypełniania swoich obowiązków, tyle że umówił
się z właścicielami lokali, że ponieważ
jego niezamieszkałe lokale nie generują kosztów, a z nieruchomości wspólnej też
nie korzysta, to koszty zarządu ponosić
będą właściciele wyodrębnionych lokali, którzy zgodzili się na to. Teza do
obronienia przed sądem!

do Grandy'ego (umowa jest umową)

[lech66]

(coś mi za wcześnie post wyfrunął,jeszcze raz):

>Ależ deweloper nie uchyla się od wypełniania swoich obowiązków, tyle że umówił
>się z właścicielami lokali, że ponieważ
>jego niezamieszkałe lokale nie generują kosztów, a z nieruchomości wspólnej
>też nie korzysta, to koszty zarządu ponosić
>będą właściciele wyodrębnionych lokali, którzy zgodzili się na to. Teza do
>obronienia przed sądem!


Grandy, no dobrze, a co będzie w Twojej wersji jeśli część nabywców mieszkań w
danym budynku zgodzi się na ten zapis w umowie z deweloperem, a część nie ?

[lech66]

Grandy, może jeszcze jedno: mój syn ma indywidualny garaż, tylko on ma do niego
klucz, nikt obcy do niego nie wchodzi, np. sprzątaczka, nie korzysta też ze
wspólnego podwórka, bo garaż wychodzi bezpośrednio na ulicę. A więc powiedział
byś, że garaż nie generuje żadnych kosztów. A mimo to on płaci 100 zł
miesięcznie za ten nie generujący kosztów garaż(że o mieszkańcach parteru
płacących za windę nie wspomnę.)
Może jednak warto trzymać się zapisów ustawy ?

[grandy]

Jeżeli Twój syn złoży mi oświadczenie w formie aktu notarialnego, że codziennie będzie nieodpłatnie mył moje auto, to mam prawo oczekiwać, że wywiąże się z tego przyrzeczenia, choć zgodnie z kodeksem cywilnym to mnie - jako właściciela auta, obciążają koszty jego eksploatacji.

Poza tym ja nie jestem prawnikiem dewelopera, tylko sobie gdybam.

[lech66]

i ciekawie gdybasz. Chodziło mi tylko o to, że ta Twoja "teza" niekoniecznie
jest do obronienia w sądzie.
A co z tą sytuacją, że jedni podpiszą a inni nie ?

[tomkus56]

Witam,
Grandy logika Twoja....
Jeżeli Ten myjący Twój samochód i z tym aktem notarialnym po jego podpisaniu
powie Ci myj sobie go sam albo kup sobie sanki albo rower - to co
wówczas.Będziesz miał podstawę go zaskarżyc...? O co ?
Pytanie wtórne jak się umówiliści co do zapłąty za sporządzony akt notarialny
(Wciąż zakładamy ,że notariusz nie postuka się palcem w głowe na waszą
propozycję )
Czy Takie działanie można uznać za wykorzystywanie...!
Idąc dalej - jesteście w Sądzie chociażby o zwrot poniesionych kosztów aktu
notarialnego ....( myślę ,że przynajmniej jeden ruminiec na twarzy złapiesz )...
Nie doprowadzaj argumentacji prawnych do absurdu ...
Podobna sytuacji rodzi się z deweloperem .... z czym pójdzie do Sądu jeżeli
zacznę płacić mu tylko tyle ile mu się należy ( wcześniej składam mu pisemne
oświadczenie w treści dotyczącej uchylenia się od skutków prawnych błędu
oświadczenia woli ) Równocześnie żądając/wzywając do prawidłowych rozliczeń.
(również,za lata minione - tu termin 10 letni )
I prowokuję w tej sytuacji aby to on zwrócił się do Sądu ....
Nie wiem co zrobi deweloper....ale w tej sytuacji przestałbym już się tym
martwić.
Można by tu przytaczać wiele przykładów i orzecznictwa z różnych płaszczyzn.
Jednak jak widze osoba najbardziej zainteresowana - rozpoczynająca post - już
nie bierze w dyskusji udziału .I myślę ,że w tej sytuacji tracimy czas na
przekomarzanie się - nielogiczne .
Na koniec sztandarowym przykładem niech będzi najem lokali w latach
80.Zawierano umowy ,również notarialne na 5 -,10 letni okres najmu lokali
użytkowych.W przypadku zerwania umowy ( bankructwo firmy,przeinwestowanie )
najemca miał płacic za cały okres na który umowa była zawarta.Rozpacz.
Opuszczał lokal ,a miał płacić ,bo tak było w umowie .
Sprawa rozbiła sie o SN - nie ma takiej możliwości .Jest to wykorzystanie
położenia najemcy/człowiek i czerpanie korzyści nienależnych.Prawo nie może
krzywdzić .Ma chronić.
Nie przemawia żaden argument za tym aby deweloper miał uzasadnine racje ,gdyż
nawet fakt ,że inni ogrzewaja mieszkania, a tymże i pośredni pustostany
dewelopera ,części wspólne itp. nie nie ma takich mozliwośći aby ten zapis był
zgodny prawnie z np.naormami współżycia społecznego .Czy nie przyznasz ,że
przy zawieraniu przedmiotowej umowy deweloper również wykorzystał położenie
kupujących ... ich niewiedzę ... błąd rozumienia .To na deweloperze jako
profesjonaliście leży obowiązek działań przwnych nie zaś na kupujących ,którzy
nie znali ( jak sądzę )nawet ustawy o uwl.
Zaskoczyłeś mnie swoją wiedzą prawną szczególnie logiką.
Ale,ja też miewam słabe dni ...
Pozdr.Tomasz.

[grandy]

tomkus56 napisał:
> Ale,ja też miewam słabe dni ...

Każdy jest tylko człowiekiem - najsłabszy dzień mieli Ci, którzy podpisali omawiane akty notarialne.

Zacząłem swój udział w tej dyskusji pytaniem o powody chęci uchylenia się od wykonania śwadomie zawartej umowy tylko dlatego, że okazała się niekorzystna, bo gdyby ta niekorzyść miała działać w drugą stronę - to wszystko byłoby w porządku. Pewnie było to naiwne pytanie, za co bardzo przepraszam.

grandy napisał:
> Skoro zawarliście taką umowę z deweloperem, to dlaczego nie chcecie się
> z niej obecnie wywiązać? A gdyby deweloper przyrzekł Wam w tej umowie, że
> zwalnia Was z obowiązku ponoszenia kosztów zarządu nieruchomością wspólną
> do czasu sprzedania wszystkich lokali, to też chcielibyście unieważnienia
> umowy?

i co dalej ?

[lech66]

>Zacząłem swój udział w tej dyskusji pytaniem o powody chęci uchylenia się od
>wykonania śwadomie zawartej umowy
>tylko dlatego, że okazała się niekorzystna, bo gdyby ta niekorzyść miała
>działać w drugą stronę - to wszystko
>byłoby w porządku. Pewnie było to naiwne pytanie, za co bardzo przepraszam.


Przykład z myciem samochodu może nie najlepszy, ale to nie ma znaczenia. Raczej
ciekawsze jest w jakim punkcie dyskusji jesteśmy teraz: czy po Twoich
przeprosinach (gratulacje) na placu boju zostaje tylko wersja Majkowej ?
( Wersję z błędnym oświadczeniem woli proponowałbym na razie odłożyć na boku,
jako nierozwojową :), wiadomo, że nie w tym rzecz.)

Wersja Majkowej przypomina mi dyskusję o rozliczaniu kosztów zarządzania
nieruchomością wspólną inaczej niż udziałem. Uchwała o takim rozliczaniu nie
wymaga nawet oprotestowania, bo jest niezgodna z prawem i jako taka nie rodzi
żadnych skutków prawnych (= nieważna z mocy prawa).
Podoba mi się pomysł z przerzuceniem problemu na dewelopera: nie płacić swojej
zaliczki i zaczekać aż nas poda do sądu. Ale wymaga to mocnych nerwów i sporej
desperacji...

[tomkus56]

[tomkus56]

Witam,
Grandy Ok.
Gdyby było odwrotnie deweloper dawno wnióśłby pozew do sądu - jest
profesjonalistą ,ma obsługę prawną( tak sądzę ).
Zawrta umowa wzajemna ma to do siebie ,że nie może krzywdzic jednej strony w
relacji rażącego pokrzywdzenia drugiej strony umowy - wzajemność umów .

Lech66
Czym innym jest błąd oświadczenia woli - to przy herbacie .
Nawiązywałem do : oświadczenia o uchyleniu się od skutków prawnych błędu
oświadczenia woli .Każda strona może w każdym czasie złożyć (koniecznie
pisemnie)drugiej stronie takie oświadczenie .Zmienia to konstrukcję prawną
wcześniejszych ustaleń .
Umożliwia i skłania strony ( nazwałbym to pierwszym krokiem )do poszukiwanie
konsensusu.Brak konsensusu prowadzi niestety do sądu.
Pozdrawiam.Tomasz.

Developer = zebranie wspólnoty?

[majkowa]

lech66 najcelniej określił sedno sprawy. Brawo.

Jest to rozliczanie kosztów utrzymania NW inaczej niż udziałem.

Developer poprzez wpisanie do aktu notarialnego zapisu o wyłączeniu siebie z
ustawowego obowiązku ponoszenia kosztów utrzymania nieruchomości wspólnej
spowodował to, że wysokość zaliczek pozostałych właścicieli początkowo wzrosła,
a potem stała się ruchoma.

Ich wysokość stała się zależna od sprzedaży lokali przez developera.

Art. 22 ust 3. mówi:
Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:

1) ustalenie wynagrodzenia zarządu lub zarządcy nieruchomości wspólnej,
2) przyjęcie rocznego planu gospodarczego,
3) ustalenie wysokości opłat na pokrycie kosztów zarządu,....

Jak widać, wysokość opłat za lokale uchwalić może wyłącznie wspólnota, nie mogą
więc one zależeć od jakiegoś zapisu w akcie notarialnym i wahać się w zależności
od koniuktury na rynku.

Developer bezprawnie wszedł w rolę najwyższej władzy we wspólnocie - zebrania
właścicieli.

grandy napisał:
> Skoro zawarliście taką umowę z deweloperem, to dlaczego nie chcecie się
> z niej obecnie wywiązać? A gdyby deweloper przyrzekł Wam w tej umowie, że
> zwalnia Was z obowiązku ponoszenia kosztów zarządu nieruchomością wspólną
> do czasu sprzedania wszystkich lokali, to też chcielibyście unieważnienia
> umowy?


Taki zapis w akcie notarialnym również byłby nieważny.

w roli adwokata diabła

[grandy]

Deweloper przyjął złożone w akcie notarialnym oświadczenia właścicieli lokali o zwolnieniu dewelopera z długu, względem właścicieli lokali tworzących wspólnotę, z tytułu kosztów zarządu nieruchomością wspólną.

Deweloper nie wypowiadał się o wysokości zaliczki lub jej zróżnicowaniu - wręcz przeciwnie: nie kwestionował, że powinien uczestniczyć w kosztach zarządu, ale przyjął oświadczenie właścicieli lokali o zwolnieniu go z tego obowiązku. Tym samym właściciele lokali postanowili, że te koszty poniosą za dewelopera i proszę nie pisać, że ustawa im tego zakazuje.

Uprzejmie proszę obalić powyższe twierdzenie.

Ps. Gratulacje za moje przeprosiny były przedwczesne. To była ironia.

[lech66]

> Ps. Gratulacje za moje przeprosiny były przedwczesne. To była ironia.

A szkoda. Bardzo mi się podobały. Teraz ja jako advocatus diaboli: zawieram z
Tobą umowę niezgodną z prawem. Nie przepadam zbytnio za swoją teściową. Ty mi
pomożesz w rozwiązaniu tego problemu (tzw. rozwiązanie finalne), a ja Ci
zapłacę umówioną kwotę. Potem Ty swoje zrobiłeś, a ja Ci nie zapłaciłem: podasz
mnie do sądu ?

(to w ramach żartu. Zbyt jednostajna dyskusja robi się nudna)

[grandy]

Wątpię, czy w opisanej sytuacji zaryzykowałbyś próbę nie wywiązania się z zawartej umowy.

Oczywiście: >(to w ramach żartu. Zbyt jednostajna dyskusja robi się nudna)

[lech66]

>Tym samym właściciele lokali postanowili, że te koszty poniosą za dewelopera i
>proszę nie pisać, że ustawa im tego zakazuje.

>Uprzejmie proszę obalić powyższe twierdzenie.

dyskretnie nie odpowiadasz na pytanie co wtedy gdy część kupujących mieszkanie
zgodzi się na to rozwiązanie, a część nie. Oczekuję dowcipnej odpowiedzi
(innych chyba nie ma)

[majkowa]

Albo taka sytuacja:
developer ma duży lokal do sprzedania. Nieciekawie położony, trudno znaleźć
kupca. Gdy wreszcie kupiec się znajduje to zaczyna grymasić, kupi, ale to i tamto.
Kupi, ale nie wyraża zgody na taki zapis w akcie notarialnym. I co?

Developer sam sobie zawiązał pętlę na szyi, bo być może straty z powodu nie
sprzedania tego nieciekawego lokalu przewyższą wszystkie korzyści związane z nie
płaceniem kosztów zarządu za lokale nie sprzedane.

Są dwa wyjścia:
1. Kupiec rezygnuje, bo nie zgadza się na zapis. Developer twardo stoi na
stanowisku.
2. Developer nie wprowadza tego zapisu do aktu notarialnego sprzedaży
nieciekawego lokalu i lokal sprzedaje.

Pytanie: czy narusza prawo?
Czy developer może zastępować zebranie właścicieli i sam ustalać kto ma płacić
za koszty zarządu niesprzedanych lokali a kto nie?

grandy twierdzi, że można zawrzeć taką umowę.

Ciekawa jestem, czy ktoś sprawdzał wszystkie akty notarialne pod tym kątem. Czy
na pewno we wszystkich sa takie zapisy?

I jeszcze jedna wątpliwość.
Czy w przypadku budynku, w którym jest 100 lokali zaś sprzedany jeden, to ten
jeden właściciel pokrywałby 100% kosztów zarządu?

grandy odpowie, że: gdyby się zgodził lub nie zauważył zapisu to tak?.
A co powiedziałby sąd?

[grandy]

lech66 napisał:
> dyskretnie nie odpowiadasz na pytanie co wtedy gdy część kupujących
> mieszkanie zgodzi się na to rozwiązanie, a część nie.

Przepraszam, za ten unik - to pewnie zawodowa przypadłość. Tym razem przeprosiny są szczere.

[lech66]

a więc czekam.

>czy w przypadku budynku, w którym jest 100 lokali zaś sprzedany jeden, to ten
>jeden właściciel pokrywałby 100% kosztów zarządu?

to jeszcze lepsze pytanie, jak skończysz unik, to spróbuj odpowiedzieć na oba
pytania.

[lech66]

>Przepraszam, za ten unik - to pewnie zawodowa przypadłość.

a tak na marginesie: co to za zawód, w który wpisane są uniki: bokser czy
polityk ?

The show must go on !

[lech66]

Rozumiem, że od momentu, w którym oświadczyłeś, że istnieje u Ciebie „błąd w
znaczeniu wady oświadczenia woli” (czytaj: odszczekałeś swoje przeprosiny)
skończyliśmy część merytoryczną dysputy i rozpoczęliśmy jej część artystyczną ?
Może ktoś skoczy po – niezbędną w takich okazjach - Marylkę Rodowicz ?

I nie wiem jak inni, ale ja, o ile dalej będziesz trwał w pozycji męskiego
inaczej uniku i nie odpowiesz na te dwa pytania, to ja wychodzę z tej sali
mocno trzaskając krzesłem !

[grandy]

Baw się dobrze. Ja nie mam czasu na głupoty.

[lech66]

Bawię się świetnie. Szkoda, że poziom tego forum nie jest najwyższy. Serafim go
zaniża, a Ty go podwyższasz.
Ale ciekawy jestem co XXll (czy jak go tam) by powiedział w przedmiocie naszego
sporu. Zdaje się, że wszyscy go ignorują, a ja cenię sobie jego wypowiedzi. A
Majkowej jeszcze bardziej.
Bye,bye do końca weekendu. W poniedziałek znów możemy szarpnąć glebą, ale czy
warto ?

[lech66]

>Ja nie mam czasu na głupoty.

dotychczas miałeś...