problem z podzielnikami....

[mamaszyma]

Mam taki problem. W naszej wspólnocie jest 12 mieszkań. W trzech z nich sa
inne kaloryfery niz w pozostalych (Brugmann). Przy odczytywaniu
podzielników, gość, ktory odczytywał, stwierdził, że nalezy zastosowac inny
współczynnik do wyliczenia zuzytego ciepła. I tym sposobem te trzy mieszkania
płacą prawie 40% kosztów za ogrzewanie całego bloku. I tak sie zastanawiam,
czy można rozliczac sie poprzez podzielniki, kiedy nie wszyscy mają jednakowe
kaloryfery? Kilka lat wcześniej nie było z tym problemu, bo współczynnik był
dla wszystkich taki sam. A teraz sie tak porobiło....

[serafin666]

podejmijcie uchwałę o zasadach roizliczeń , a tego gościa to wy.....

[xxxll]

napewno jest wam niezbędny Regulamin rozliczania energii cieplnej (patrz prawo
energetyczne - www.ure.gov.pl/index.php?dzial=25&id=17), tam zapiście na
jakich zasadach bedziecie sie rozliczać

[valete]

"gość, ktory odczytywał..." - ma rację, grzejniki o tej samej mocy mogą mieć
różne współczynniki (choćby dlatego że mogą mieć różną bezwładność cieplną),
tylko że gość powinien podać na jakiej podstawie przyjął takie a nie inne
współczynniki, ten kto rozlicza c.o. na podstawie podzielników powinien
dysponować tabelą porównawczą (wykonaną na podstawie badań) współczynników dla
grzejników różnych producentów i typów jakie występują w budynku.
My własnie z powodu braku takiej dokumentacji zerwaliśmy umowę o rozliczanie
c.o.

[wprost5]

valete napisal(a), że jego(jej) wspołnota zerwala umowe z firma rozliczającą
podzielniki. A czy druga firma jest lepsza - jeśli tak, to jaka to jest firma?
Generalnie mam bardzo duże zastrzezenia do tego sposobu rozliczeń ciepla, bo
zarabiają głównie na tym firmy rozliczające, rozliczenia są celowo tak robione,
aby zawsze była w budynku grupa, której się coś zwraca i coś dopłaca - takie
jest założenie firm rozliczających, bo wówczas zawsze jest grupa osób, które
optuja za takimi rozliczeniami. Same rozliczenia rzadko są rzetelne, bo ciepło
do ogrzewania to jedyne medium, które bardzo silnie uzależnione jest od zużycia
w sąsiednim lokalu, co oczywiście nie jest zupełnie uwzględniane w obecnie
stosowanych rozliczeniach.

[valete]

Z powodów o których wspomina wprost5 - nie ma drugiej firmy!, wróciliśmy do
rozliczania z m2

[wprost5]

A czy możecie przedstawić forumowiczom, jak wyglądało rozliczanie dla
niektórych osób według podzielników a jak w systemie ryczałtowym? Chodzi o to,
aby dać ludziom ewentualnie argumenty przeciw podzielnikom, bo niektórzy
usilnie dążą do ich wprowadzenia.

[babczyk]

Swego czasu napisałem na foru że:

Systemy rozliczania kosztów na podstawie podzielników przebadano w Instytucie
Ogrzewnictwa i Wentylacji Politechniki Warszawskiej.
Badania zamówione zostały przez Komitet Badań Naukowych.

Wykazały one, że przy obecnie stosowanych przez firmy rozliczeniowe sposobach
rozliczeń mogą powstać błędy rzędu od 200 do 800 proc.!

W skrajnych przypadkach różnice w kosztach zużycia ciepła między dwoma takimi
samymi mieszkaniami (o tej samej powierzchni, położonych w podobnych miejscach
bloku) były ponad 12-krotne. Różnice te wynikające z błędów pomiaru
spółdzielnie korygują, np. podwyżkami opłat stałych.

Powodów tak dużych różnic we wskazaniach podzielników może być wiele, m.in.:
wadliwy montaż (zamontowanie podzielnika w złym miejscu i na złej wysokości),
nieuwzględnienie wymiany ciepła pomiędzy mieszkaniami, nieuwzględnienie tego,
że ściany zewnętrzne mają inny współczynnik przenikania ciepła niż ściany
wewnętrzne.

Zdaniem Mieczysława Dzierzgowskiego, specjalisty z instytutu, odpowiedzialność
za ustalenie przejrzystych warunków rozliczeń spoczywa na właścicielach
budynków (spółdzielniach, gminach, wspólnotach). Przede wszystkim jeżeli chodzi
o ustalenie warunków umów za usługi rozliczeniowe, które powinny precyzyjne
określać wszystkie parametry, jakie system rozliczania kosztów musi
uwzględniać.

Umowa powinna być zatem tak sformułowana, aby było wiadomo, co wchodzi w skład
kosztów stałych (zdaniem specjalistów z instytutu można je ograniczyć do maks.
10-20 proc.) oraz w jaki sposób firma rozliczeniowa powinna udokumentować
przedstawiane wyniki rozliczeń.

Problem z podzielnikami a właściwie głupotą!...

[wprost5]

Znam od dawna te opracowania i wnioski z nich wypływające potwierdzaja tylko
wieloletnie obserwacje "uszczęśliwionych" podzielnikami.

Natomiast nie uważam, aby tak jak sugeruje to wspomniany Dzierżgowski, bylo
mozliwe: "ustalenie warunków umów za usługi rozliczeniowe, które powinny
precyzyjne określać wszystkie parametry, jakie system rozliczania kosztów musi
uwzględniać. Umowa powinna być zatem tak sformułowana, aby było wiadomo, co
wchodzi w skład kosztów stałych (zdaniem specjalistów z instytutu można je
ograniczyć do maks. 10-20 proc.) oraz w jaki sposób firma rozliczeniowa powinna
udokumentować przedstawiane wyniki rozliczeń".
A to dlatego, że firmy rozliczeniowe mają znacznie mocniejszą pozycję niż
uszczęśliwiony podzielnikami członek wspólnoty a poza tym w wielu przypadkach
korzyści z takiego sposobu rozliczania czerpie również nieoficjalni
administrator lub zarządca.

Tak to niektorzy ukręcili bat na własną du..!

[babczyk]

Tylko mało kto to rozumie.

Wszyscy walą na skróty a potem okazuje się że...maja rekę zamoczona w szambie.

[wprost5]

W tym wszystkim zdumiewające jet to, że zamiast szybko wywalić podzielniki,
szuka się uparcie sposobów naprawy systemu rozliczeń, a tego nie da się w
prosty i tani sposób zrobić.

A potem kłótnie, grzyb i wilgoć w budynku! Ale ktoś tam zapłacił trochę mniej
niż przed wprowadzeniem podzielników.

[babczyk]

Kłania się całe półwiecze podsuwania mieszkańcom frykasów pod nos.

Klęli, narzekali, ale brali wszystko to, co podsunięto pod nos.

Bo według nich i propagandy......mieli to za darmo.

Wiec mamy to, co mamy

[ceniek2]

A dlaczego wy ogrzewacie mieszkania w lipcu?

[mamaszyma]

Nie ogrzewamy w lipcu, tylko sprawa ciągnie sie już drugi rok a dopiero teraz
trafiłam na to forum. Drugi rok nie chcemy płacic, bo zminilismy kaloryfery na
takie co niby miały byc bardziej oszczędne....

Problem z podzielnikami i wspólnotą również....

[wprost5]

W takiej sytuacji prawdopodobnie będziecie mieli dodatkowy problem ze wspólnotą
o ile wcześniej jej nie powiadomiliście o wymianie grzejników. Warto wiedzieć,
że jakiekolwiek zmiany w instalacjach wspólnych, czy to się nam podoba, czy
nie, wymagają zgody wspólnoty.

A po drugie ktoś was po prostu oszukał, że nowe grzejniki będą oszczędne -
fizyka jest nieubłagana i do ogrzania lokalu do tej samej temperatury zawsze
potrzebna jest taka sama ilość ciepła. Chyba, że budynek zostanie ocieplony
albo wymienicie sobie okna.

[wiseman1]

Zgoda ze nizaleznie od typu grzejnika cieplo oddane do tego samego pomieszczenia aby utrzymac ta
sama temperature bedzie takie samo.
Pytanie, tylko dlaczego te grzejniki otrzymuja wspolczynnik powodujacy wieksze koszty dla wlasciciela.
Jedynym tego powodem moze byc pobieranie oplat za energie dostarczona do grzejnika a nie energie
przez ten grzejnik wypromieniowana. Te nowsze grzejniki maja lepsza sprawnosc wiec moga
wypromieniowac wiekszy procent energi dostarczonej.

[valete]

Wszystko to prawda, tylko tu przecież chodzi o wskazania podzielników! - nowsze
grzejniki szybko się nagrzewają i szybko stygną, stare, żeliwne mają większą
bezwładność. Kiedy już nagrzejesz pomieszczenie do tych np. 20 stopni i
zakręcisz zawór to powierzchnia grzejnika nowego np. aluminiowego lub stalowego
wystygnie znacznie szybciej a tym samym podzielnik przestanie "nabijać"
jednostki podczas gdy na żeliwnym jeszcze długo jednostek będzie przybywać mimo
że sam grzejnik już energii nie bedzie pobierał - stąd te "nadprogramowe"
jednostki podzielnikowe muszą być skorygowane odpowiednim współczynnikiem,
jakim? - to powinno byc dokładnie określone przez badanie laboratoryjnie
podobnie jak okresla się moce grzejników.

[wiseman1]

Ciekawa teoria.
Zwrocibym jednak uwage na to ze nagrzewanie sie grzejnikow zeliwnych jest wolniejsze od tych
aluminiowych i stalowych a wiec w tym czasie nagrzewania podzielniki "nabijaja" wolniej.
Efekt koncowy jest identyczny i niezalezny od typu grzejnika a wiec stosowanie wspolczynnikow
zaleznych od typu grzejnika nie ma podstaw w obowiazujacych wszystkich zasadach fizyki.

[valete]

Otóż to - zasady fizyki obowiązują wszystkich, a żeby stwierdzić jaki
jest "efekt końcowy" trzeba to zbadać porónując szybkość przybywania jednostek
podzielnikowych na różnych typach grzejników i okreslić zależność liczbową.
To właśnie przyjmowanie współczynników "na oko", niezgodnie z prawami fizyki
dyskwalifikuje rozliczanie c.o. za pomocą wskazań podzielników.

Czyżby mądry Polak po szkodzie?

[wprost5]

Chyba 25 lat temu tez bylem zwolennikiem podzielników, ale jak się zapoznalem
bliżej z problemem, szybko doszedłem do wniosku, że jest to jedynie złota żyła
dla firm instalujących to swiństwo i potem je rozliczających. No i oczywiście
jest to korzystne dla osób, które pozwoliły wejść firmie rozliczajacej na
obiekt. I to chyba wszystko. A skutki uboczne tego pomysłu są od dawna znane i
valete tylko to potwierdziła.
I najlepsze rozwiązanie to chyba pójść po rozum do głowy i pomimo dążenia do
realizacji niby slusznej zasady "każdy płaci za siebie" wrócić do systemu
ryczałtowego, bo akurat w przypadku ciepła do centralnego ogrzewania
doprowadzenie, aby każdy płacil tylko za siebie, jest niezmiernie trudne i
kosztowne!

[wiseman1]

Sam fakt ze trzeba robic tego typu "badania" jest dowodem, ze tego typu sposob rozliczania zuzycia
ciepla jest bez sensu. Bezwladnosc cieplana grzejnika nie ma bowiem zadnego wplywu na ilosc ciepla
uzyskanego z grzejnika a jedynie wprowadza przesuniecie czasowe.
Jest jeszcze wiele powodow dla ktorych ten sposob rozliczania C.O. jest bez sensu

[wprost5]

Tylko jak to ludziom wbić do glowy - tak łatwo łapią się na plewy. A jak już
maja je zainstalowane, to szukają różnych sposobów, aby je nadal utrzymywać
zamiast podjąć męską decyzję

[wiseman1]

Tym ktorzy nie spali na lekcjach fizyki tlumaczyc tego nie trzeba.

[valete]

I jeszcze wracając do pytania wprost5 o to jak wygląda porównanie rozliczanie
ryczałtowego w stosunku do podzielnikowego, najlepiej to widać na przykładzie
lokalu szczytowego na ostatniej kondygnacji - w czasach "przed-podzielnikowych"
lokator tego mieszkania zawsze otrzymywał większe zwroty niż ja bo moje
mieszkanie jest mniejsze o 20m2, czy to było sprawiedliwe?, zakładając że
zasadą rozliczenia c.o. w budynku wielorodzinnym jest: "każdy płaci tyle samo
za ogrzanie 1m2 mieszkania do tej samej temperatury" - to odpowiedź brzmi TAK,
sąsiad zużył dużo więcej ciepła bo jego mieszkanie ma największe straty ale
wnosił też zaliczki odpowiednie do metrażu swojego mieszkania. Z rozliczania
podzielnikowego sąsiad nie jest zadowolony bo starał się oszczędzać, przykręcał
zawory, marzł a mimo to zwrotów zaliczek już nie miał albo były minimalne w
stosunku do tych w rozliczaniu ryczałtowym, ja też nie mam powodu do radości bo
nadmierna oszczedność sąsiadów spowodowała że w budynku pojawił się grzyb,
wilgoć, już dwukrotnie trzeba było przeprowadzać u niego odgrzybianie
(poprzedzone ekspertyzą fachowca!), koszty tego ponieśliśmy wszyscy!. Mało
tego - w tym roku na żądanie większości lokatorów usunięto część grzejników z
klatki schodowej i innych pomieszczeń wspólnych, wymieniono okna na plastikowe,
jakie byłyby tego efekty gdyby nadal były podzielniki i wszyscy tylko
obserwowaliby ile jednostek nabił już grzejnik u mnie a ile u sasiada? - łatwo
przewidzieć.