Co w sprawie słychać SN sygn.III CZP 71/06

[xxxll]

III CZP 71/06
Pytanie prawne Sądu Okręgowego w Bielsku-Białej przedsta-wione do rozpoznania
przez skład 3 sędziów Sądu Najwyższego:
„Czy wspólnota mieszkaniowa ma zdolność prawną oraz zdol-ność sądową i w
konsekwencji może posiadać majątek i to majątek odrębny od majątku
właścicieli poszczególnych lokali czy też wspólnota mieszkaniowa nie ma
zdolności prawnej i nabywając ma-jątek czyni to na rzecz swych członków w
stosunku odpowiadają-cym ich udziałom w nieruchomości wspólnej?”

[serafin666]

śledź biuletyny SN; do nr 10-go z roku 2006 odpowiedzi brak

[serafin666]

na wszelki wypadek zapytałem przed chwilą SN :

Czy SN powziął już w sprawie III CZP 71/06 uchwałę ? Czy może z uwagi na
przytoczone postanowienie III CK 55/04 kwestię będzie rozstrzygał poszerzony
skład ? Uprzejmie proszę o odpowiedź ( elektroniczną ) . Bohdan Własenko, Łódź,
21.11.2006
III CZP 71/06 - Pytanie prawne Sądu Okręgowego w Bielsku-Białej przedstawione
do rozpoznania przez skład 3 sędziów Sądu Najwyższego: „Czy wspólnota
mieszkaniowa ma zdolność prawną oraz zdolność sądową i w konsekwencji może
posiadać majątek i to majątek odrębny od majątku właścicieli poszczególnych
lokali czy też wspólnota mieszkaniowa nie ma zdolności prawnej i nabywając
majątek czyni to na rzecz swych członków w stosunku odpowiadającym ich
udziałom w nieruchomości wspólnej?”
III CK 55/04 – postanowienie SN z dnia 10.12.2004 r. Wspólnota mieszkaniowa
może nabywać majątek.

[xxxll]

serafin666 napisał:
> III CK 55/04 – postanowienie SN z dnia 10.12.2004 r. Wspólnota mieszkaniowa
> może nabywać majątek.

To, że może tego nikt nie kwestionuje. Mnie chodzi o to, kto jest jego
właścicielem, czy Wspólnota, czy poszczególni właściciele proporcjonalnie do
posiadanego udziału w NW.

[seew]

SN orzeknie tak:
majątek należy traktować jako współwłaność właścicieli lokali określoną według
wysokości udziału w nieruchomości wspólnej. WM nabywając majątek zawsze nabywa
go na rzecz właścicieli lokali i wszyste prawa majątkowe wspólnoty należy
traktować jako prawa związane z prawem do udziału w nieruchomości wspólnej.
Majątek nabyty przez WM jest jednak współwłasnością odrębną od własności
indywidualnej właścicieli lokali, dlatego może nim wspólnota rozporządzać
według przepisów ustawy o własności lokali.
Orzeczenie SN że WM może nabywać majątek z 10.12.2004 rzeczywiście nie
wspominało, na rzecz kogo majątek jest nabywany. Ale rozumie się to samo przez
się - z konstrukcji ustawy o własności lokali- że na rzecz właścicieli lokali.
Udziałem w majątku mogą rozporządzić samodzielnie.

[xxxll]

seew napisał:

> Orzeczenie SN że WM może nabywać majątek z 10.12.2004 rzeczywiście nie
> wspominało, na rzecz kogo majątek jest nabywany. Ale rozumie się to samo
> przez się - z konstrukcji ustawy o własności lokali- że na rzecz właścicieli
> lokali. Udziałem w majątku mogą rozporządzić samodzielnie.

No nie jest tak jednoznaczne zwłaszcza dla ludków o nicku Grandy (ten sie ma za
prawnika)czy babczyk(a ten za dekarza).
Poczytaj ich wypociny tu na forum na ten temat.

Ja sie opowiadam za taką interpretacją o której Ty piszesz.
Żyjemy w polszcze i sąd, sądowi nie równy, a co dopiero ich orzeczenia.

[serafin666]

już dostałem odpowiedź z SN, cytuję :

Szanowny Panie !
Sprawa III CZP 71/06 ma nową sygnaturę III CZP 97/06 i termin rozprawy
wyznaczono na 24.11.2006 roku.
Ewa Balcerzak, Biuro Studiów i Analiz SN, 2006-11-21, 10:30

[xxxll]

Sygn. akt III CZP 97/06 24 listopada 2006 r., godz. 10:00, sala E

Czy wspólnota mieszkaniowa ma zdolność prawną oraz zdolność sądową i w
konsekwencji może posiadać majątek i to majątek odrębny od majątku właścicieli
poszczególnych lokali, czy też wspólnota mieszkaniowa nie ma zdolności prawnej
i nabywając majątek czyni to na rzecz swych członków w stosunku odpowiadającym
ich udziałom w nieruchomości wspólnej?

[xxxll]

Czy coś juz wiadomo , dzisiaj miała odbyć sie sprawa!!!

[egondw]

...i co z tym wyrokiem, piatek minął i nic nie napisami
www.sn.pl/aktual/6_1.html

Wspólnota mieszkaniowa nie ma prawa do ....

[babczyk]

Wspólnota mieszkaniowa nie ma prawa do nabywania nieruchomości


Wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa majątkowe tylko do majątku
właścicieli lokalu – orzekł Sąd Najwyższy.



Sąd Najwyższy rozstrzygnął, czy wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa i
zaciągać zobowiązania we własnym imieniu, czy tylko na rzecz właścicieli
lokali.

W listopadzie 2005 r. wspólnota mieszkaniowa zawarła w formie aktu notarialnego
umowę sprzedaży lokalu. Drugą stroną umowy była spółka z o.o. Z prawem do
lokalu związany był udział we wspólnocie mieszkaniowej. Następnie wspólnota
mieszkaniowa wystąpiła do sądu rejonowego z wnioskiem o dokonanie na swoją
rzecz wpisu prawa własności w księdze wieczystej. Sąd oddalił wniosek
wspólnoty. Uznał, że wspólnota nie ma prawa do odrębnego majątku. Przy
rozpoznawaniu apelacji, sądowi okręgowemu nasunęły się istotne wątpliwości
prawne, które postanowił przedstawić Sąd Najwyższy. Uzasadniając postanowienie
o przekazaniu pytania prawnego do Sądu Najwyższego, sąd stwierdził, że wśród
prawników istnieją rozbieżności, jeżeli chodzi o interpretacje art. 6 ustawy o
własności lokali w związku z art. 33 1 kodeksu cywilnego. Jednocześnie sąd ten
wyraził własny pogląd, zgodnie z którym prawa nabyte w związku z wykonywaniem
przez wspólnotę czynności zarządzania nieruchomością wspólnoty stanowią majątek
jej członków objęty współwłasnością w odpowiednim ułamku, który odpowiada
udziałowi każdego z właścicieli lokalu w nieruchomości wspólnej.


CO MÓWI ART. 6 USTAWY

--------------------------------------------------------------------------------
Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości,
tworzy wspólnotę mieszkaniową. Wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa i
zaciągać zobowiązania, pozywać i być pozywana.

W związku z tymi wątpliwościami Sąd Okręgowy w Bielsku-Białej przedstawił
Sądowi Najwyższemu do rozstrzygnięcia następujące zagadnienie prawne: czy
wspólnota mieszkaniowa ma zdolność prawną oraz zdolność sądową i w konsekwencji
może posiadać majątek odrębny od majątku właścicieli poszczególnych lokali, czy
też wspólnota mieszkaniowa nie ma zdolności prawnej i nabywając majątek czyni
to na rzecz swych członków w stosunku odpowiadającym ich udziałom w
nieruchomości wspólnej? Odpowiadając na tak postawione pytanie Sąd Najwyższy
podjął w dniu 24 listopada następującą uchwałę: wspólnota mieszkaniowa może
nabywać prawa majątkowe tylko do majątku właścicieli lokalu.


Uchwała Sądu Najwyższego z 24 listopada 2004, sygn. akt III CZP 97/06


www.gazetaprawna.pl/?action=showNews&dok=1848.29.538.2.22.2.0.1.htm

może ktoś mi wytłumaczy

[10nowa10]

konsekwencje takiego stanowiska?

babczyk napisał:
> wspólnota mieszkaniowa może
> nabywać prawa majątkowe tylko do majątku właścicieli lokalu.

Czy wystarczy przy takim podejściu zwykła uchwała? No bo tak precyzyjnie
podchodząc do sprawy, czy wspólnota może postanowić, że kupuje mi jakiś majątek
(udział w nim)bez mojej zgody?

[babczyk]

To nie są moje słowa, wybacz.

Ale jest to, cytat.

[serafin666]

przeczytaj ( bardzo uważnie ) art. 21 ust.3 plus art. 22 ust. 3 pkt 6a plus
art. 32a ; w istocie SN zauważył sprzeczności

[10nowa10]

serafin666 napisał:

> przeczytaj ( bardzo uważnie ) art. 21 ust.3 plus art. 22 ust. 3 pkt 6a plus
> art. 32a ;

Ale to raczej gmatwa sprawę. No bo wydaje się, że uchwała wystarczy, ale mowa
też o nabywaniu na rzecz wspólnoty.

>w istocie SN zauważył sprzeczności

A może ktoś czytał całe uzasadnienie?
Czy w takiej wykładni nie powinno być mowy, jak do takiego zakupu nieruchomości
dochodzi? No bo dokąd dana nieruchomość należałaby do wspólnoty (pośrednio
przecież też do każdego właściciela zgodnie z udziałami), to jeszcze taka zwykła
uchwała ma sens. Ale pełnomocnictwo połowy właścicieli (udziałów)do zakupu
jakiejś odrębnej nieruchomości, gdzie będę figurować jako współwłaściciel, bez
mojej zgody (wbrew mojej woli) za to na mój koszt to jakieś dziwadło. A może to
w praktyce nie ma znaczenia? Czy ktoś na przykładach rozjaśni sprawę, poda
faktyczne rozróżnienie? Wyobrażacie sobie taki przypadek: ktoś siedzi za granicą
i nagle po latach dowiaduje się, że jest ma udziały w ... sklepie motoryzacyjnym
za rogiem?

[anakin]

Nie ma jeszcze uzasadnienia na piśmie i pewnie nie prędko będzie.

Nawiązując do sprawy, analizując wprost:
Nabycie praw majątkowych jest czynnością przekraczającą zwykły zarząd.
Czynności przekraczające zwykły zarząd wymagają uchwały wspólnoty. Uchwały
podejmowane są bezwzględną większością głosów.
Powyższe to oczywiście moja interpretacja.

Własnie taka jest cecha UoWL, że ułatwia podejmowanie decyzji w porównaniu do
kodeksu cywilnego. Gdyby za każdym razem trzebaby jednomyślnie decydować to by
dopiero było :)
Pozdr.

[10nowa10]

anakin napisał:

> Nie ma jeszcze uzasadnienia na piśmie i pewnie nie prędko będzie.

Dzięki, nie wiedziałam

> Nabycie praw majątkowych jest czynnością przekraczającą zwykły zarząd.
> Czynności przekraczające zwykły zarząd wymagają uchwały wspólnoty.

No, ale skoro wspólnota nie może nabywać praw majątkowych? (a może nabycie
nieruchomości nie jest nabyciem praw???)

>Uchwały
> podejmowane są bezwzględną większością głosów.

Dopóki dotyczą zarządzania nieruchomością wspólną - OK.
A tu mówiąc prosto chodzi o powiększenie mojego majątku.

Skoro wspólnota nie może zostać wpisana jako właściciel do KW to jaki będzie wpis?
1) Współwłasność wszystkich właścicieli? Na jakiej więc podstawie (bez
pełnocnictwa każdego członka wspólnoty dojdzie do zakupu? Kto będzie stroną umowy?
A jak taki lokal (mówiąc skrótowo)będzie reprezentowany (np przy uchwałach)? Co
w przypadku sprzedaży własnego mieszkania, udziały w zakupionym wspólnym lokalu
formalnie pozostawałyby dalej moje?
2) Nieruchomość wspólna?
Czyli zmiana udziałów wszystkich aktów notarialnych? (a przy sprzedaży tego
lokalu -kolejna zmiana?)Czy wyodrębniony lokal można w ogóle zamienić na część
wspólną?

Pogubiłam się po tym wyroku ...

[anakin]

10nowa10 napisała:
> anakin napisał:
> > Nie ma jeszcze uzasadnienia na piśmie i pewnie nie prędko będzie.
> Dzięki, nie wiedziałam

Nie ma sprawy. Miejmy nadzieję, że uzasadnienie rozjaśni wszelkie wątpliwości.

> > Nabycie praw majątkowych jest czynnością przekraczającą zwykły zarząd.
> > Czynności przekraczające zwykły zarząd wymagają uchwały wspólnoty.
> No, ale skoro wspólnota nie może nabywać praw majątkowych? (a może nabycie
> nieruchomości nie jest nabyciem praw???)

Wspólnota MOŻĘ nabywac prawa majątkowe, jednakże zgodnie z uchwałą nabywa je do
majątku wspólnego włascicieli lokali. Nie znaczy to, że jest to majątek jako
tako wspólnoty, ale majątek właścicieli lokali w imieniu których występuje
wspólnota (zgodnie z art. 6 UoWL).

> > Uchwały
> > podejmowane są bezwzględną większością głosów.
> Dopóki dotyczą zarządzania nieruchomością wspólną - OK.
> A tu mówiąc prosto chodzi o powiększenie mojego majątku.

Majątku wspólnego :) nie będzie to współwłasność na zasadach kodeksu cywilnego,
a kształtująca się na podstawie UoWL, czyli moim zdaniem powinnismy rozumieć
majątek (lokal) nabyty w ten sposób przez wspólnotę rozumieć jako powiększenie
majątku wspólnego wspólnoty, który dotychczas stanowiły np. windy, kotły itp.
Nie będzie to odrębny lokal, a część nieruchomości wspólnej która nie służy
wyłącznie do użytku właścicieli lokali. Problem pojawia się co zrobić, jeśli
wspólnota nabywa np. lokal, który wchodził w skład nieruchomości i posiadał
udział w nieruchomości wspólnej...
Zastanawia mnię to o czym piszesz dalej, czyli:

> Skoro wspólnota nie może zostać wpisana jako właściciel do KW to jaki będzie
wp
> is?
> 1) Współwłasność wszystkich właścicieli? Na jakiej więc podstawie (bez
> pełnocnictwa każdego członka wspólnoty dojdzie do zakupu? Kto będzie stroną
um
> owy?
> A jak taki lokal (mówiąc skrótowo) będzie reprezentowany (np przy uchwałach)?
Co
> w przypadku sprzedaży własnego mieszkania, udziały w zakupionym wspólnym
lokalu
> formalnie pozostawałyby dalej moje?
> 2) Nieruchomość wspólna?
> Czyli zmiana udziałów wszystkich aktów notarialnych? (a przy sprzedaży tego
> lokalu - kolejna zmiana?) Czy wyodrębniony lokal można w ogóle zamienić na
część
> wspólną?
>
> Pogubiłam się po tym wyroku ...

Nie ukrywam, że ja odrobinę również. Moim jednak zdaniem, jeśli lokal
dotychczas był jednym z lokali które wchodziły w skład nieruchomości wspólnej i
miał w niej swój udział, to rozwiązaniem może być uchwała, która zalicza ten
lokal do części wspólnych nieruchomości, a co za tym idzie konieczne będzie
przeliczenie udziałów wszystkich współwłaścicieli (nie wiem jednak w jaki
sposób taki lokal "zamienić" na nieruchomość wspólną, bo chyba nie staje się
taką z mocy prawa / umowy którą zawiera Zarząd w imieniu Wspólnoty?). Inaczej
może wyglądać sytuacja jeśli lokal nie należy do nieruchomości.
A może po prostu jest to tak, że Wspólnota jako wspólnota posiada majątek
pamiętając o tym, że wspólnotę tworzą właściciele lokali w nieruchomości i de
facto ten majątek jest ich majątkiem, z tym że w związku z tym, iż został on
nabyty przed wspólnotę mają do niego zastosowanie przepisy UoWL? Cholera... już
sam się pogubiłem ;)
Skłaniam się jednak do tego, że jest to odrębny majątek od majątku
poszczególnych właścicieli, ale z racji tej, że Wspólnotę tworzą właściciele
lokali mają oni swój w nim udział. (i kolejne pytanie, czy można się pozbyć
takiego udziału? ;) Uhh... nie ma to jak dziury w prawie).

pomieszanie zpoplątaniem...

[10nowa10]

anakin napisał:
>Nie znaczy to, że jest to majątek jako
> tako wspólnoty, ale majątek właścicieli lokali w imieniu których występuje
> wspólnota (zgodnie z art. 6 UoWL).

No właśnie, dla mnie rzecz nie do pojęcia, że ktoś występuje w moim imieniu ,
bez mojej zgody, przy zakupieniu mojego kawałka nieruchomości:(

> Majątku wspólnego :) nie będzie to współwłasność na zasadach kodeksu
>cywilnego, a kształtująca się na podstawie UoWL, czyli moim zdaniem powinnismy
>rozumieć majątek (lokal) nabyty w ten sposób przez wspólnotę rozumieć jako
>powiększenie majątku wspólnego wspólnoty,

No, ale przecież wspólnota nie może mieć własnego majątku, więc jak może
powiększać coś, czego nie ma?

> który dotychczas stanowiły np. windy, kotły itp.
> Nie będzie to odrębny lokal,

Chwileczkę, to JUŻ JEST odrębny lokal.

>Problem pojawia się co zrobić, jeśli
> wspólnota nabywa np. lokal, który wchodził w skład nieruchomości i posiadał
> udział w nieruchomości wspólnej...

Dokładnie ...

> Nie ukrywam, że ja odrobinę również. Moim jednak zdaniem, jeśli lokal
> dotychczas był jednym z lokali które wchodziły w skład nieruchomości wspólnej
>i miał w niej swój udział, to rozwiązaniem może być uchwała, która zalicza ten
> lokal do części wspólnych nieruchomości

Taaak, a jak wspólnota (współwłasciciele) zechce go sprzedać, to go będzie od
nowa "usamodzielniać"?

> a co za tym idzie konieczne będzie
> przeliczenie udziałów wszystkich współwłaścicieli

Zabawa trwa..., a dodatkowe koszty pokryją oczywiście właściciele

> (nie wiem jednak w jaki
> sposób taki lokal "zamienić" na nieruchomość wspólną, bo chyba nie staje się
> taką z mocy prawa / umowy którą zawiera Zarząd w imieniu Wspólnoty?)

No właśnie nabywa w imieniu ogółu właścicieli czy każdego właściciela?
Wątpliwości przybywa ...

> Inaczej
> może wyglądać sytuacja jeśli lokal nie należy do nieruchomości.

Tu też może być zabawnie, szczególnie gdy klamka zapadnie bez poinformowania
wszystkich właścicieli.

> A może po prostu jest to tak, że Wspólnota jako wspólnota posiada majątek

Świetnie, posiada coś, czego nie może nabyć na swoją rzecz :)

> pamiętając o tym, że wspólnotę tworzą właściciele lokali w nieruchomości i de
> facto ten majątek jest ich majątkiem

Co innego udział w kawału dachu, którego nie da się odzielić od całości a co
innego udział w konkretnym, wyodrębnionym lokalu.

> z tym że w związku z tym, iż został on
> nabyty przed wspólnotę mają do niego zastosowanie przepisy UoWL? Cholera...
>już sam się pogubiłem ;)

Jak nie będzie nieruchomością wspólną to będzie współwłasnością wg kc.I znowu
kwestia reprezentacji ...

> Skłaniam się jednak do tego, że jest to odrębny majątek od majątku
> poszczególnych właścicieli, ale z racji tej, że Wspólnotę tworzą właściciele
> lokali mają oni swój w nim udział.

Dzięki za podjęcie tematu, zawsze to przyjemniej pogłówkować i pośmiać się
(przez łzy) wspólnie:). Notariusze umyją ręce, a szary człowiek będzie się
zastanawiał, co ma/może zrobić ze swoim udziałem w wyodrębnionym lokalu, który
nabyła wspólnota jako nie swój majątek...

>(i kolejne pytanie, czy można się pozbyć
> takiego udziału? ;) Uhh... nie ma to jak dziury w prawie).

Gdyby była to nieruchomość wspólna czy własność wspólnoty - to nie. Ale jeśli to
"mój" (?) udział to ... wszystko zależy od wpisu do KW.
Wymyślają jakieś głupoty i twory prawne, a potem sami nie mogą tego
uporządkować. Przecież w takich wypadkach uzasadnienie powinno wykładać
wszystkie wątpliwości od a do z i być ogłaszane razem z orzeczeniem. A swoją
drogą, co stanie się , jeśli już jakaś wspólnota posiada wspianą na swoją rzecz
nieruchomość (u nas wszystko mozliwe)

[xxxll]

xxxll jak zwykle bzdury pisze
Autor: grandy
Data: 18.03.06, 09:53 + dodaj do ulubionych wątków
zarchiwizowany
--------------------------------------------------------------------------------

xxxll - to co piszesz to jest bełkot pijanego analfabety. Ty nawet ustawy o
własności lokali nie znasz, a wypowiadasz się w tonie
pewności eksperta. To jednak nie jest siła intelektu i kompetencji, tylko tupet
ignoranta.
Oddaj xxxll swoją licencję zarządcy nieruchomości temu, od kogo ją dostałeś.

Co do meritum sprawy, to Sąd Najwyższy zważył co następuje:
"Charakter prawny wspólnoty mieszkaniowej budził wątpliwości na gruncie ustawy
z 24.6.1994 r. o własności lokali (t. jedn.: Dz.U.
z 2000 r. Nr 80, poz. 903; dalej jako: WłLokU).

Przedstawienie poglądów doktryny w tej kwestii przekracza ramy uzasadnienia.
Wystarczy zatem wskazać, że według jednego poglądu
wspólnota mieszkaniowa posiada zdolność prawną i zdolność sądową i w
konsekwencji istnienia tych przymiotów może posiadać majątek
i to majątek odrębny od majątku właścicieli poszczególnych lokali, według zaś
innego poglądu nie ma zdolności prawnej i nabywając
majątek czyni to na rzecz członków wspólnoty w stosunku odpowiadającym ich
udziałom w nieruchomości wspólnej.

W ocenie Sądu Najwyższego podzielić należy pierwszy z tych poglądów. Z treści
art. 6 zd. 2 WłLokU wynika bowiem jasno, że
wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania, pozywać i
być pozywaną. Wbrew zatem stanowisku Sądu Okręgowego
wspólnota mieszkaniowa ma nie tylko zdolność sądową, ale też przyznaną przez
ustawę zdolność prawną, skoro może nabywać prawa i
zaciągać zobowiązania, co trafnie zarzuca skarżący. Możliwość nabywania przez
wspólnotę majątku wynika zaś z art. 22 ust. 3 pkt 6a
WłLokU. O tym, że wspólnota może posiadać majątek, niezależnie od majątku
posiadanego przez właścicieli poszczególnych lokali
świadczy art. 17 WłLokU, zgodnie z którym wspólnota odpowiada bez ograniczeń, a
więc całym majątkiem, za zobowiązania dotyczące
nieruchomości, podczas gdy właściciel lokalu – w części odpowiadającej jego
udziałowi w nieruchomości.

To rozróżnienie wskazuje na to, że nie tylko członkowie wspólnoty, ale także
sama wspólnota może nabywać majątek. Już zatem tylko
z przepisów ustawy o własności lokali można wyciągnąć wniosek, że wspólnota
mieszkaniowa może nabywać majątek i to na swoją rzecz,
a nie tylko na rzecz właścicieli lokali, będących jej członkami."

To uzasadnienie zrozumiałby nawet gimnazjalista. A licencjonowany zarządca
nieruchomości xxxll - nie rozumie! Niech Opatrzność ma
w opiece właścicieli lokali we wspólnotach, którymi zarządza xxxll.


wątek nr 5960

Reszta wypowiedzi: nieomylnych populistów

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=38706001&v=2&s=0

[serafin666]

gdybyś był uważny - zauważyłbyś ( Re: opinia - pod rozwagę - może się komuś
przyda ? - serafin666 11.06.05, 20:18 ) ;

i trochę luzu :
Pieniądze uważa się zwykle za rzeczy sui generis; tak K. Piasecki (w:) K.c.
Komentarz 1989, s. 59, teza 6; J. Ignatowicz, Prawo rzeczowe, s. 14; A. Wolter,
Prawo cywilne, s. 234; E. Gniewek, Prawo rzeczowe 1997, s. 4. Ich wartość nie
wynika bowiem z ich właściwości fizycznych, lecz z określonych gwarancji, jakie
zapewnia im państwo; tak J. Ignatowicz, Prawo rzeczowe, s. 14.
idźmy zatem dalej ( lekko zataczając się ze śmiechu ) :
skoro SN mówi, że prawa majątkowe przynależne są członkom wspólnoty a nie
wspólnocie jako takiej – to ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych nie
znajduje we wspólnocie przedmiotu opodatkowania

[xxxll]

Serafin666 albo robisz za ...albo nie rozumiesz, że...

Ja to o tym pisze od dawna lecz nie wszyscy chća lub nie mogą przyznac mnie
racji bo uciepiało by ich libido.

"Sąd Najwyższy podjął w dniu 24 listopada następującą uchwałę:
wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa majątkowe
tylko do majątku właścicieli lokalu."

i to by było na tyle czy się komus to podoba czy nie. Koniec bicia piany.

czy sąd może ...

[10nowa10]

orzekać wbrew uwl? (to raczej retoryczne pytanie)

serafin666 napisał:
> skoro SN mówi, że prawa majątkowe przynależne są członkom wspólnoty a nie
> wspólnocie jako takiej

A ustawa mówi, że wspólnota może nabywać prawa, ha, ha ...(art 6.), na rzecz
wspólnoty hi,hi ...(art32a).

Panowie, uczeni w pismie oświećcie mnie proszę, co w takim razie będzie wpisane
w KW lokalu nr ...(powiedzmy 1), który zakupi wspólnota na rzecz jej członków?
Powstanie współwłasnośc wszystkich członków wspólnoty? Czy może zamieni się w
nieruchomość wspólną? Pytam całkiem poważnie, bo nasza wspólnota rozważa zakup
wyodrębnionego lokalu uzytkowego (który posiada jeszcze developer). I
rzeczywiście w świetle wyroku SN wystarczy tylko uchwała większości?

dziwne to wszystko - transakcje wiązane?

[10nowa10]

10nowa10 napisała:
> Panowie, uczeni w pismie oświećcie mnie proszę, co w takim razie będzie
>wpisane w KW lokalu nr ...(powiedzmy 1), który zakupi wspólnota na rzecz jej
>członków?

Czy możliwy prawnie jest wpis w KW, że właścicielem są aktualni członkowie WM
zgodnie z pierwotnymi udziałami w nieruchomości wspólnej? No, ale w takim
wypadku to sprzedać się już całego lokalu nie da bez zgody wszystkich. No i
jakieś kuriozalne powiązanie: sprzedając mieszkanie sprzedaję automatycznie
udziały w innym wyodrębnionym lokalu, którego stałam się współwłaścicielem wbrew
swojej woli na przykład (jeśli przyjąć, że wystarczy uchwała)

[xxxll]

10nowa10 napisała:

> Czy możliwy prawnie jest wpis w KW, że właścicielem są aktualni członkowie WM
> zgodnie z pierwotnymi udziałami w nieruchomości wspólnej?

TAK.

> No, ale w takim
> wypadku to sprzedać się już całego lokalu nie da bez zgody wszystkich.

TAK.

> No i
> jakieś kuriozalne powiązanie: sprzedając mieszkanie sprzedaję automatycznie
> udziały w innym wyodrębnionym lokalu, którego stałam się współwłaścicielem
> wbrew swojej woli na przykład (jeśli przyjąć, że wystarczy uchwała)

Niekoniecznie tak musi być ?????

Dlatego twierdzę, że kupowanie nieruchomości przez Zarządy WM w oparciu o
uchwały WM przynoszą więcej szkody niż pożytku dla ...wszystkich i właścicieli
lokali i ogółu wspólnocie. Wizje krociowych zysków to iluzja np; zbierz 300-400
właścicieli w jednym czasie i w jednym miejscu u notariusza lub spróbuj zebrać
pełnomocnictwa ...

[10nowa10]

xxxll napisał:

> > Czy możliwy prawnie jest wpis w KW, że właścicielem są aktualni członkowi
> e WM zgodnie z pierwotnymi udziałami w nieruchomości wspólnej?
>
> TAK.

Ale brakuje mi tu konsekwencji w Twojej wypowiedzi.
Czy wpis w KW może w miejscu " własciciel" pomijać konkretne nazwiska/nazwy
osób? Jeżeli wpiszemy "aktualni członkowie..." tzn, że sprzedając swoje
mieszkanie sprzedaję automatycznie część udziału w odrebnej nieruchomości. Ja
nie widze podstaw prawnych do takich "transakcji wiązanych". Jeżeli natomiast
wpiszemy konkretne nazwiska, to sprzedając mieszkanie mam dalej udział w owym
lokalu, czyż nie? No i mam w takim przypadku coraz większe watpliwości czy
uchwała jest wystarczająca do takiego zakupu (pewnie co notariusz, to będzie
inne zdanie).


> Dlatego twierdzę, że kupowanie nieruchomości przez Zarządy WM w oparciu o
> uchwały WM przynoszą więcej szkody niż pożytku dla ...wszystkich

Po tym wyroku - z pewnością. Aczkolwiek może jest jakaś droga (Trybunał
Konstytucyjny?) do jego zmiany? Nie ukrywajmy, że SN orzeka sprzecznie z uwl.
Coś wypadałoby zmienić.

Teraz to albo SN, albo ci co tworzyli uwl, a może notariusz powinni zapłacić
odszkodowanie (pobożne życzenie)przedmiotowej wspólnocie, którą wpuszczono w
maliny przez sprzeczności w prawie.

[xxxll]

10nowa10 napisała:

> Powstanie współwłasnośc wszystkich członków wspólnoty?

TAK.

> Czy może zamieni się w nieruchomość wspólną?
NIE. z lokalem jest zwiazany udział w NW. Chyba, że dokonacie nowego podziału
udziału w NW pomijając przedmiotowy lokal.

_._._.

Zapis uowl o nabywaniu przez wspólnotę majątku został wniesionych przez
zagorzałych spółdzielców, którzy przestraszyli się, że SM ...przestana istnieć.

Jak powstała ustawa owl w 1994 roku, nikt nie myślał, że w tym kierunku pójdą
zmiany i wspólnoty zacznie sie uspółdzielniać.

współwłasność

[10nowa10]

xxxll napisał:


> > Powstanie współwłasnośc wszystkich członków wspólnoty?
>
> TAK.

Dzięki za swoje 3 grosze. Toż to kanał większy niż można przypuszczać: np
dochodzi lokal ze 150 właścicielami wg kc...

> Zapis uowl o nabywaniu przez wspólnotę majątku został wniesionych przez
> zagorzałych spółdzielców, którzy przestraszyli się, że SM ...przestana >istnieć.

Ty masz jakąś fobie, albo manię prześladowczą odnośnie spółdzielni:(

[xxxll]

10nowa10 napisała:

> Dzięki za swoje 3 grosze. Toż to kanał większy niż można przypuszczać: np
> dochodzi lokal ze 150 właścicielami wg kc...

No i cóż z tego ze taki kołchoz powstanie, "kupuć" to łatwo, ale spróbuj
sprzedać - nie jestem zwolennikiem kupowania nieruchomosci przez WM bo to
wielki kłopocik.

10nowa10 napisała:
> Ty masz jakąś fobie, albo manię prześladowczą odnośnie spółdzielni:(

Słowami łatwo zniszczyć każdą osobę i każdego, który nie płynie razem z tobą.
Ferowanie wyroków bez analizy tematu, uważam jest afrontem z twojej strony.

Czy zadałaś sobie trud i porównałaś teksty ustawy o własności lokali i ustawy o
spółdzielniach mieszkaniowych i jak one ewoluowały??? Kto manipulował przy
nich, jaki był ówczesny układ polityczny, itd. ???? Po tej analizie może
zrozumiesz dlaczego moie stanowisko do spółdzielczości mieszkaniowej jest takie
a nie inne.

[10nowa10]

xxxll napisał:

> Czy zadałaś sobie trud i porównałaś teksty ustawy o własności lokali i ustawy
>o spółdzielniach mieszkaniowych i jak one ewoluowały???

Nie i nie mam na to ochoty. Ponadto tak się akurat składa (moze to wyjatek na
wielką skalę), ale "moja" dawna spółdzielnia wywiazywała się (i dalej tak jest,
bo mam kontakt z mieszkancami) z obowiązków bez wiekszego zarzutu, wiec nie mam
uprzedzeń.

>Kto manipulował przy
> nich, jaki był ówczesny układ polityczny, itd. ????

Nie wiem, kto manipulowała, wiem natomiast, że powstał twór idiotyczny. Trzeba
naprawdę mieć "talent", aby tak sknocic tak krótką ustawę owl

>Po tej analizie może
> zrozumiesz dlaczego moie stanowisko do spółdzielczości mieszkaniowej jest
>takie a nie inne.

Twoje stanowisko - Twoja sprawa. Nieistotne nawet na ile popieram. Ale jest
ogromnie wkurzajace, kiedy zamiast trzymać się tematu prawie w kazdym wątku
odnosisz się do spółdzielni, to nie to forum:(

Tymczasem dalej pozostaje kilka niewiadomych po tym wyroku (i nawet w tym wątku
widac rózne podejście), może uzasadnienie cos rozjaśni. Najwazniejsze to ustalic
wg jakich zasad bedzie funkcjonowała owa "współwłasność", nawet kwestia
przeliczenia udziałów może byc problematyczna, nie mówiąc juz o samym
zarządzaniu (reprezentacji)takim lokalem.

[xxxll]

10nowa10 napisała:
> Tymczasem dalej pozostaje kilka niewiadomych po tym wyroku (i nawet w tym
> wątku widac rózne podejście), może uzasadnienie cos rozjaśni. Najwazniejsze
> to ustalic wg jakich zasad bedzie funkcjonowała owa "współwłasność", nawet
> kwestia przeliczenia udziałów może byc problematyczna, nie mówiąc juz o samym
> zarządzaniu (reprezentacji)takim lokalem.

Ja bym tak nie gmatwał sprawy. Wyrok jest czytelny na tak postawione pytanie:
"czy wspólnota mieszkaniowa ma zdolność prawną oraz zdolność sądową i w
konsekwencji może posiadać majątek odrębny od majątku właścicieli
poszczególnych lokali,
czy też wspólnota mieszkaniowa nie ma zdolności prawnej i nabywając majątek
czyni to na rzecz swych członków w stosunku odpowiadającym ich udziałom w
nieruchomości wspólnej?

Odpowiadając na tak postawione pytanie Sąd Najwyższy
podjął w dniu 24 listopada następującą uchwałę:

wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa majątkowe tylko do majątku
właścicieli lokalu.

[10nowa10]

xxxll napisał:
>Wyrok jest czytelny na tak postawione pytanie:
> wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa majątkowe tylko do majątku
> właścicieli lokalu.

Każdoczesnych czy obecnych?

[xxxll]

oczywiście, że obecnych.

[10nowa10]

xxxll napisał:

> oczywiście, że obecnych.

Seew dowodził, że każdoczesnych. A mnie juz jest wsio rawno, byleby wiedzieć na
czym stoję:( A najlepiej, żeby wspolnota w ogóle nie mogła kupować żadnych
nieruchomości (no chyba, że dla powiększenia działki niespełniającej wymogów);
przynajmniej byłabym pewna, że nikt mi udziału w restauracji nie sprezentuje za
moje pieniądze;)

[xxxll]

i znowu cię ... gdy zaczną kupować nieruchomości to wspólnoty będa spółdzielnią
bis. A jak to sprzedać no i jak to kupić. Wszystkich zgonić do notraiusza - 230
właścicieli razy 2- czy zebrać notarialne pełnomocnictwa, ile to ksay trzeba.
Ja jestem przeciwnikiem posiadania praz WM majątku w postaci nieruchomości, co
innego majątek ruchomy.

[10nowa10]

xxxll napisał:

> A jak to sprzedać no i jak to kupić. Wszystkich zgonić do notraiusza - 230
> właścicieli razy 2- czy zebrać notarialne pełnomocnictwa, ile to ksay >trzeba.

Uff! Więc z dwojga złego lepiej, żeby to było wspólnoty niż wszystkich (czyli
niczyje?) Ja widzę mnóstwo niejasności i problemów po tym wyroku. Ale skoro
jest, to niech przynajmniej wyjaśnią do końca.

> Ja jestem przeciwnikiem posiadania praz WM majątku w postaci nieruchomości,
>co innego majątek ruchomy.

Ja w sumie też, bo to rodzi wiele problemów, choć czasami taki "swój" lokal sie
przydaje. Znajomi mieszkali w bloku, w którym wspólnota miała (tak twierdzili)
kilka lokali uzytkowych i je wynajmowała; ciekawe, co było w KW. A jeśli chodzi
o ruchomości ... hmm, też nie chcę, aby mnie wspólnym samochodem uraczali;)

[10nowa10]

xxxll napisał:

> właścicieli razy 2- czy zebrać notarialne pełnomocnictwa

Czyli jednak zgoda wszystkich, a nie uchwała? To mimo wszystko miałoby jeszcze sens.

[seew]

Rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego nie pomoże wspólnotom funkcjonować w obrocie
prawnym. SN ma oczywiście rację- majątek nabywa WM zawsze na rzecz właścicieli
lokali , jednak to nie znaczy przecież, że nie może go nabywać. Nabywać w
sposób określny w uowl- czyli w drodze uchwały. Nie można interpretować uchwały
SN jako zakaz nabywania nieruchomości przez WM- choć w takiej sprawie uchwała
została wydana. WM może nabywać majątek (ta uchwała oraz wyrok z 2004 to
potwierdza) i zawsze jest on współwłasnością każdoczesnych członków Wm czyli
właścicieli lokali. W KW powinien istnieć wpis- właściciele lokali w
nieruchomości takiej i takiej. Tak to możliwe. Oczywiście nie można sprzedać
lokalu i zostać współwłaścicielm nieruchomości kupionej przez wspólnotę. Prawa
majątkowe i zobowiązania Wm są nierozerwalnie związane, są pochodną prawa do
udziału w częśći wspólnej, które jest nierozerwalnie związane w własnością
lokalu. Ograniczenie WM możliwości nabywani majątku byłoby regresem. Mam
nadzieję, że SN uwzględni w uzasadnieniu przepisy uowl i stwierdzi, że WM
nabywa majątek na rzecz właścicieli lokali ale jest to współwłasność , którą
rządzą przepisy szczególne- lex specialis - jaką jest uowl a nie współwłasność
według kodeksu cywilnego, który tu nie ma zastosowania. Rzeczywiście bowiem
mozna stać się "udziałowcem" praw i zobowiązań WM wbrew swej woli. Ale można
również bronić się przed tym w sądzie zaskarżając uchwałę. Jeśli sprowadzimy WM
do grupy współwłaścicieli według kodeksu cywilnego to po co było pisać uowl i
tworzyć WM?

rozporządzanie udziałem

[10nowa10]

Dzięki za kolejny głos, choć chyba odpuścimy sobie ten lokal.

seew napisał:

> SN ma oczywiście rację- majątek nabywa WM zawsze na rzecz właścicieli
> lokali

To dlaczego uwl mówi (w konkretnym przypadku)o nabywaniu NA RZECZ wspólnoty?
Zapis art. 6 jest też mylący. Proste wnioski i analogie z tego orzeczenia
stawiają na głowie dotychczasowe funkcjonowanie wspólnot (chociażby owe
opodatkowanie).

> Nabywać w
> sposób określny w uowl- czyli w drodze uchwały.

Autentycznie nie mogę tego pojąć, że ktoś może zdecydować wbrew mojej woli o
kupnie przeze mnie jakiejś nieruchomości i nabyć ją bez mojego pełnomocnictwa (i
jeszcze umieścić mnie w KW?)

> WM może nabywać majątek (ta uchwała oraz wyrok z 2004 to
> potwierdza) i zawsze jest on współwłasnością każdoczesnych członków Wm czyli
> właścicieli lokali. W KW powinien istnieć wpis- właściciele lokali w
> nieruchomości takiej i takiej. Tak to możliwe.

Naprawdę nie rozumiem po co tworzyć takie dziwoloągi. Masło maślane jest
najbardziej masłowe ... (to nie do Ciebie, tylko prawodawców). Nie wspólnoty,
ale ogółu włascicieli, a wspólnota to właśnie ogół włascicieli:(

>Oczywiście nie można sprzedać
> lokalu i zostać współwłaścicielm nieruchomości kupionej przez wspólnotę.

Podaj jakakolwiek podstawę prawną takiego stwierdzenia. Gdyby to była
nieruchomość wspólna -OK. Ale skoro mam faktycznie UDZIAŁ W KONKRETNYM
WYODRĘBNIONYM LOKALU, to jaki przepis zabrania mi swobodnego rozporządzania moim
udziałem?

> Prawa
> majątkowe i zobowiązania Wm są nierozerwalnie związane, są pochodną prawa do
> udziału w częśći wspólnej, które jest nierozerwalnie związane w własnością
> lokalu.

Proszę, przełóż mi to na polski. Jakie konkretnie prawa majątkowe ma wspólnota w
tym wypadku?
(nie jest przecież wpisana jako właściciel do KW)

>Ograniczenie WM możliwości nabywani majątku byłoby regresem.

I takim regresem jest wyrok sądu. Ja nie oceniam tu czy ten "regres" nie
powinien mieć miejsca od początku (uwl, kc,), wtedy miałoby to sens; teraz
wprowadził chaos.

> Mam
> nadzieję, że SN uwzględni w uzasadnieniu przepisy uowl i stwierdzi, że WM
> nabywa majątek na rzecz właścicieli lokali ale jest to współwłasność , którą
> rządzą przepisy szczególne- lex specialis - jaką jest uowl a nie współwłasność
> według kodeksu cywilnego, który tu nie ma zastosowania.

Chwileczkę, ale SN nie tworzy prawa. On co najwyżej je interpretuje. Jeśli
widzisz podpowiedz, jakie to przepisy szczególne (art...) nie pozwalają mi na
swobodne rozporządzanie udziałem w wyodrębnionym lokalu (który nie jest częścią
wspólną)? Pojawiła się konkretna luka.

>Rzeczywiście bowiem
> mozna stać się "udziałowcem" praw i zobowiązań WM wbrew swej woli.

Dalej nie do końca kumam, jakie prawa ma tu wspólnota, skoro to nie jej majątek

>Ale można
> również bronić się przed tym w sądzie zaskarżając uchwałę.

Jeżeli zostaliśmy o niej poinformowani ...

> Jeśli sprowadzimy WM
> do grupy współwłaścicieli według kodeksu cywilnego to po co było pisać uowl i
> tworzyć WM?

Po tym wyroku, to już sama nie wiem. Chyba z nudów;)

[xxxll]

seew napisał:

> Rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego nie pomoże wspólnotom funkcjonować w obrocie
> prawnym

...bo nie do tego wspólnoty zostały powołane