Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje!

[mysle-wiec-jestem1]

Dziwna dyskusja na temat tzw podbeskidzia. Krainy geograficznej pod
nazwa podbeskidzie po prostu nie ma.

Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje!

[Gość: hej]

Podbeskidzie istnieje - jest to klub piłkarski.
Poza tym część mieszkańców BB nazywa tak swoje miasto i jego
najbliższe okolice, ale kogo to obchodzi?
PS Zajmijcie się w tym Bielsku remontem kamienic i tymi menelami w
centrum, a nie głupotami.

[Gość: Luke]

> Poza tym część mieszkańców BB nazywa tak swoje miasto i jego
> najbliższe okolice, ale kogo to obchodzi?

no właśnie.. kogo to obchodzi? Przyjeżdżasz do jakiejś miejscowości, tubylcy
używają nazwę Podbeskidzie, ale zwyczajów tubylców się nie uznaje. Skoro ja
nazywam to Śląsk, to nie ma Podbeskidzia!!

Co mi tam tubylcy, ja mam rację!!

[Gość: Mcaiek]

A kto mówi o krainie geograficznej?

Naprawde wiele wysilku wkladaja krzykacze, by na sile udowadniac, ze nazwa nic
nie znaczy.

Powiem tak: region, ktorego stolica jest Bielsko-Biala to tereny od Cieszyna po
Wadowice i od Oswiecimia po Zwardon. Aglomeracja Bielska, Bielski Obszar
Metropolitalny, Bielski Okreg Przemyslowy (trzeci w kraju pod wzgledem produkcji
przemyslowej). Ktos, kto BB tego odmawia, jest po prostu glupi. Rownie dobrze
trzeba by uznac za wioski Bydgoszcz, Torun, Szczecin, Lublin, Rzeszow, Olsztyn
czy Bialystok. Spora czesc aglomeracji tych wymienionych miast jest mniejsza od
bielskiej.

Granice historyczne sa raz ze plynne, dwa zmieniaja sie. Teraz akurat mamy taki
moment, ze Bielsko jest osrodkiem regionalnym o jakims tam zasiegu oddzialywania
(mniejszym znacznie niz Katowice czy Krakow oczywiscie) i na sile dzielenie tego
jest po prostu bez sensu. Tworzy sie po prostu cos nowego. I tak bedzie,
niezaleznie od krzykaczy.

Nazwa Podbeskidzie jest bardzo znana i uzywana w calym kraju. Mam wielu
znajomych z Warszawy, Krakowa, Wroclawia - ktorzy nazwy Podbeskidzie uzywaja
zawsze w kontekscie Szczyrku, Bielska, Cieszyna, Andrychowa czy Ket.

Jesli ktos ma pomysl na lepsza nazwe okreslajaca jednym slowem teren od
Oswiecimia po Zwardon i od Cieszyna po Maków - niech da znać! Złożę gratulację.

Ale nic lepszego niż Podbeskidzie się nie wymyśli.

Jak mamy sie nazywac? subregionem poludniowym wojewodztwa slaskiego? A co z
Ketami i Andrychowem, ktore sa zwiazane z Bielskiem bardziej niz Tychy z
Gliwicami?? One juz nie sa w woj. slaskim przeciez.

Czekam na propozycję nazw :) Good luck

[Gość: hejj]

I tak bedzie,
> niezaleznie od krzykaczy.
>


nie będzie. Żaden rodowity mieszkaniec Śląska Cieszyńskiego nie
będzie interesował się nowym bielskim nazewnictwem.
Swoją drogą przypomina mi to sytuację gdy prezydent K-c optował za
tym by Aglomerację gopowską nazwać Katowice. Podobnie jest tutaj,
bielszczanie chca narzucac jakies swoje wymysly okolicy.

[Gość: Maciek]

> nie będzie. Żaden rodowity mieszkaniec Śląska Cieszyńskiego nie
> będzie interesował się nowym bielskim nazewnictwem.
> Swoją drogą przypomina mi to sytuację gdy prezydent K-c optował za
> tym by Aglomerację gopowską nazwać Katowice. Podobnie jest tutaj,
> bielszczanie chca narzucac jakies swoje wymysly okolicy

Rozumiem, że mieszkańcy Pruszkowa też mają prawo nie czuć się częścią otoczenia
Warszawy, na który wywiera ona przemożny wpływ, tam się robi zakupy, pracuje itd
a czas dojazdu jest nawet większy niż z Cieszyna do Bielska (15 min)?

Oczywiście, że mogą się czuć!!! Każdy może powiedzieć, że czuje się rycerzem
Jedi. Ja też nie mam prawa wmawiać koledze, że jest np. człowiekiem, jeśli on
się czuje małpą. Faktów to jednak nie zmieni.

Cieszyniaci, darzę Was wielką sympatią i historię Śląska Cieszyńskiego znam
nienajgorzej - obecnie jednak środek ciężkości regionu się przeniósł do
kilkukrotnie większego Bielska...

[Gość: hejj]

Bielsko jest stolicą jedynie powiatu bielsiego. Niczego więcej.
Kiedyś było stolicą województwa bielskiego, ale to już nie istnieje.
Wiem, ze wam ciężko się z tym pogodzić, ale nic na to nie poradzę.
Śląsk Cieszyński to natomiast tereny położone nie tylko w górach i
na Pogórzu Śląskim, ale i n.p. w dolinie rzeki Piotrówki
(Zebrzydowice, Kończyce). Nonsensem jest dzielenie Śląska
Cieszyńskiego na jakiś podbeskidzki i nie podbeskidzki. Wystarczy,
że jest podzielony granicą państwową, która na szczęście ostatnio
zanika.
Po prostu są krainy geograficzne, historyczne, jest Śląsk Cieszyński
lub ew. Ziemia Cieszyńska (kiedyś była taka mapa turystyczna "Ziemia
Cieszyńska - obejmowała też BB), jest Małopolska, są pogórza, są
pasma górskie. W tym wszystkim znajduje się Bielsko-Biała i powiat
bielski i ... tyle. Chcecie się określać - określajcie się jak
chcecie, ale nie narzucajcie mieszkańcom całej okolicy swojej
stoliczności i nazewnictwa wymyślonego na potrzeby klubu
piłkarskiego.

[jacgg]

Określenie Podbeskidzie jest w użyciu tak samo, jak: Podkarpacie, a że chodzi o
Śląsk Cieszyński i Małopolskę (co najwyżej wschodnią...)... czy w tym kraju ktoś
kiedyś szanował tradycję i wie, co to tzw. zachowanie ciągłości?... Jednocześnie
np. Krakusy w nazwach firm, knajp i innych odmieniają przez wszystkie przypadki
nazwę: Galicja - mimo,że to akurat porozbiorowy twór podobno okupanta był...

Jak wyglądają granice województw po "reformie", jaka jest konsekwencja w ich
nazewnictwie (np. województwo śląskie i dolnośląskie plus ...opolskie - dlaczego
nie górnośląskie i dolnośląskie?; województwo pomorskie i zachodniopomorskie -
dlaczego nie wschodniopomorskie i zachodniopomorskie?; województwo małopolskie i
...podkarpackie - dlaczego nie zachodnia i wschodnia Małopolska?) ...i na ile
maja coś wspólnego albo z tradycją albo chociaż z elementarna logiką i
konsekwencją (Częstochowa w województwie "śląskim", Radom na ...Mazowszu)?...

Od prawa podatkowego począwszy, na podziale administracyjnym i nazewnictwie
miejscowym skończywszy - Polacy udowadniają na każdym polu swoje talenty
państwowotwórcze i organizacyjne oraz mądry stosunek do tradycji, jak też
dogłębną jej znajomość ("misiu, co to jest tradycja?...")...

[jacgg]

Każdy region jest kształtowany przez granice administracyjne i oficjalne
nazewnictwo - w ten sposób np. manipulując granicami i nazewnictwem można
zniszczyć każdą tradycję regionalną, rozchwiać strukturę terytorialną kraju, a
także skłócić jej mieszkańców.

Dokładnie taki był cel tzw. reformy gierkowskiej - gdy 17 województw rozbito na
49 kadłubków, można powiedzieć: rozbito regiony na kawałki. Cel - rozbicie więzi
regionalnych dla wzmocnienia pozycji centrali i ułatwienia "ręcznego sterowania"
całym krajem przez komunistycznego genseka wraz z jego biurem politycznym. Dziś
mamy tego efekty.

Do "osiągnięć" II i III Rzeczpospolitej wespół z PRL-em zaliczyć można trwałe
już rozbicie w sposób opisany wyżej jednorodnego Górnego Śląska na tzw.
Opolszczyznę i woj. obecnie "śląskie". Tak samo powstało "Podbeskidzie" -
dziecko Gierka, "nałożone" na posiadający pewną odrębność od Górnego Śląska
Śląsk Cieszyński. Gratuluję mieszkańcom Bielska znajomości własnej historii i
poszanowania tradycji...

[Gość: Maciek]

O tym jak działa w Polsce samorząd terytorialny można by dyskutować. Moim
zdaniem powinno być dużo mniej województw, około 6: Śląskie (stolica podwójna -
Katowice+Wrocław), Małopolskie (razem z obecnym Podkarpaciem i częścią
świętokrzyskiego), Mazowieckie, Wielkopolskie (aż pod Szczecin) i Pomorskie
(tereny dawnych Prus z Gdańskiem).

Do tego około 20-25 powiatów, które powinny byś najważniejszym stopniem samorządu.

I taniej i bardziej normalnie.

[jacgg]

Maciek akurat tutaj cieszy mnie to, co piszesz - chociaż przesadziłeś w drugą
stronę.

Stać nas na około 10 regionów z prawdziwego zdarzenia, tworzących kraj dobrze
zorganizowany i coraz bardziej "ukorzeniony" w stosunkowo nowych granicach:

1. Dolnośląskie (Wrocław - razem z Zieloną Górą!).
2. Górnośląskie (Metropolia Górnośląska - rozdrobnienie dzielnicowe 40 miast
górnośląskich prowadzi do ich uwiądu i marginalizacji na tle dużo mniejszych
ośrodków, jako siedziba Sejmu Śląskiego...) - z Opolem (siedziba wojewody (czy
premiera - landy niemieckie mają własne rządy i nawet konstytucje), inaczej
Opolanie będą się burzyć nieprawdopodobnie, zresztą zasłużenie - bo Opole jest
historyczną stolicą Górnego Śląska).
3. Południowa Małopolska (Kraków - dokładnie tak, jak piszesz: z Kielcami i
Rzeszowem).
4. Wschodnia Małopolska (Lublin - z Radomiem!, Radom leży w Małopolsce!!!).
5. Mazowsze (Warszawa).
6. Podlasie (Białystok).
7. Region Centralny (Łódź - razem z Częstochową - np. dialekty małopolskie
obejmują większość tego regionu łącznie z okolicami Łodzi, za takim rozwiązaniem
zamiast Częstochowy w województwie zachodniomałopolskim, bo przecież nie
górnośląskim!, przemawiają też względy gospodarcze: Częstochowa jest połączona
z Łodzią autostradą i wzmacnia region...) - trudno tutaj dobrą nazwę,
historyczna to: Ziemia Łęczycko-Sieradzka, ale ta nazwa zupełnie umarła, tak to
jest z Polakami...
Można rozważać też nazwę: Małopolska Północna, byłyby wtedy Małopolski:
Południowa (Kraków), Wschodnia (Lublin) i Północna. Zachowane było jednolite,
konsekwentne, niekoniecznie przecież arbitralne i bezpodstawne nazewnictwo.
8. Wielkopolska (Poznań).
9. Pomorze Zachodnie (Szczecin - z Gorzowem!).
10. Pomorze Wschodnie (Trójmiasto).

Dyskusyjna pozostaje kwestia, czy na takiej mapie byłoby miejsce dla dużo
słabszych dwóch jeszcze regionów takich, jak obecne województwo
kujawsko-pomorskie i województwo mazurskie (gdyby Królewiec przypadł Polsce po
wojnie - wtedy mógłby powstać silny region z dużym ośrodkiem, tak się jednak
niestety nie stało - mamy granicę wyznaczoną linijką...)...

[Gość: Maciek]

I tutaj mnie cieszy co piszesz, jednak 10 to chyba za dużo województw. Jeśli nie
6 - to 8?

Jedna uwaga. Jeśli mamy jakiś region, wokół którego wytworzyły się już więzi
ekonomiczne, społeczne, transportowe, kulturalne to nie dzielmy go na dwa
województwa osobna, 'bo tak jest historycznie'. OK?

Więc albo Śląsk Cieszyński i BB i zachodnia Małopolska (Wadowice, Żywiec) do
Małopolskiego albo w całości do GórnoŚląskiego. Do wyboru do koloru. Byle w całości.

Bo ludzi szkoda i rozwoju - w imię źle pojętej poprawności.

[jacgg]

Nie tylko ja - jacgg - widzę około 10-12 regionów na mapie Polski, takie jest
zdanie wielu osób zawodowo zajmujących się tą tematyką.

Reforma administracyjna Buzka pierwotnie mniej więcej taki podział zakładała
(choć nie do końca, niektóre granice od początku były absurdalne, podobnie jak
nazewnictwo - niekonsekwentne) lecz wskutek słabości rządu, naciskanego przez
lokalne "elitki" urzędniczo-administracyjne z Kielc czy Gorzowa, rozwścieczone
zagrożeniem dla licznych stołków np. w administracji - "wykrojono" takie
kadłubki, jak np. świętokrzyskie czy lubuskie, opolskie (najwięcej w obronie
opolskiego wrzeszczała niejaka Aleksandra Jakubowska - mimo że rodzona w
...Pruszkowie, obecnie sądzona za afery korupcyjne w energetyce opolskiej - to
się nazywa "patriotyzm lokalny" Górnoślązaczki z Pruszkowa! - i spowodowanie
wypadku po pijanemu, nie licząc udziału w tzw. aferze Rywina...)...

Tak - uważam, że akurat dobrze się stało, iż dawne bielskie niemal w całości
znalazło się w województwie "śląskim", ponieważ rzeczywiście powstała pewna
całość, po prawdzie "dzięki" niejakiemu tow. Gierkowi. O ile pamiętam, to stało
się tak zresztą na żądanie mieszkańców subregionu. Vide moje uwagi niżej.

[Gość: Maciek]

> Tak - uważam, że akurat dobrze się stało, iż dawne bielskie niemal w całości
> znalazło się w województwie "śląskim", ponieważ rzeczywiście powstała pewna
> całość, po prawdzie "dzięki" niejakiemu tow. Gierkowi. O ile pamiętam, to stało
> się tak zresztą na żądanie mieszkańców subregionu. Vide moje uwagi niżej.

No to jesteśmy clear. Szkoda, że nie od razu nie włączono też i Brzeszcz oraz
Andrychowa i okolic. Byłoby jeszcze bardziej normalnie.

[jacgg]

Ale oni już tego chyba nie chcieli. Już i tak wyrwaliśmy Małopolsce spory kawałek...

[Gość: Maciek]

> Ale oni już tego chyba nie chcieli. Już i tak wyrwaliśmy Małopolsce spory kawał
> ek...

A skąd taki pogląd? Tak jakby ich kto pytał :) Nikt ich nie pytał.

Rada miejska BB opowiedziała się za małopolskim ale decyzji nie podjął nikt tutaj.

[jacgg]

Urzędnicy BB przede wszystkim protestowali przeciwko likwidacji własnych stołków
tak samo lecz mniej skutecznie, jak urzędnicy z Opola, Zielonej Góry czy Kielc
(protestowało niemal każde z 49 województw i niemal każde wojewódzkie miasto
dowodziło swojej "metropolitalności"...).

Zaś wspomniany przez ciebie postulat radnych BB zapadł większością JEDNEGO
głosu, przy czym w opozycji do opinii mieszkańców powiatu ziemskiego wokół BB
(krótko mówiąc: z oczywistych względów zdania były mocno podzielone - w końcu
miasto zostało "sklejone" ze śląskiego Bielska na dodatek przed wojną
zamieszkałego niemal wyłącznie przez Niemców - którzy zostali stąd po wojnie
wyekspediowani do Niemiec - oraz małopolskiej Białej; była zresztą dyskusja
także w Senacie RP na ten temat...)...

Jednak Żywiecczyzna sama wybrała z dwojga "złego" - województwo "śląskie", skoro
bielskiego miało już nie być :) Rękami i nogami zapierali się przez powrotem pod
skrzydła Krakowa, gdzie pierwotnie mieli się znaleźć... :)

Sprawdź dokumenty, relacje - np. stenogram z posiedzenia Senatu:
www.senat.gov.pl/K4/DOK/STEN/014-t/141g.htm

[mcmaxim]

Gość portalu: Maciek napisał(a):

> Jedna uwaga. Jeśli mamy jakiś region, wokół którego wytworzyły się już więzi
> ekonomiczne, społeczne, transportowe, kulturalne to nie dzielmy go na dwa
> województwa osobna, 'bo tak jest historycznie'. OK?
>
> Więc albo Śląsk Cieszyński i BB i zachodnia Małopolska (Wadowice, Żywiec) do
> Małopolskiego albo w całości do GórnoŚląskiego. Do wyboru do koloru. Byle w cał
> ości.

Jak już został przywołany przykład Niemiec, to też dorzucę ciekawostkę: tam również nie łączy się na siłę czegoś, co - mimo, że współpracuje ze sobą jak jeden organizm, jest historycznie rozdzielone. Przykład namacalny? Miasta Mannheim i Ludwigshafen. Jako żywo przypominające Bielsko i Białą, jednak każde leżące w innym landzie. Broń Boże, nie nawołuję do dzielenia BB :-) Pokazuję jedynie, że granice administracyjne niekoniecznie muszą prowadzić do podziałów społecznych, tudzież gospodarczych.

[Gość: Maciek]

Broń Boże, nie nawołuję do dzielenia BB :-) Pokazuję jedynie, że
> granice administracyjne niekoniecznie muszą prowadzić do podziałów społecznych
> , tudzież gospodarczych.

Ale niestety w Polsce prowadzą, bo nie mamy tak dobrze zakorzenionej współpracy
jak Niemcy, którzy w Rzeszy współpracują od czasów, kiedy Polski jeszcze nie było.

I kończy się tym, że z drogą mającą łączyć BB z Andrychowem, Kętami itd. jest
problem, bo żadne województwo się nie poczuwa.

[jacgg]

Nie masz pojęcia, jak wielu Niemców w poszczególnych landach psioczy na
federację, a Bawarczycy są najbardziej znienawidzonym narodem w całych Niemczech :)

Są po prostu bogatsi i na więcej ich stać... Między innymi dlatego, że mają
dobrze zorganizowane państwo... Przykład: dwa razy gęściej od Polski zaludniony
kraj pokryty gęstą siecią dróg i torów kolejowych ma dużo więcej od nas lasów i
upraw (przy czym jest potentatem rolniczym, choć ma słabe gleby...), mimo że
obecnie ma porównywalny obszar!!!

[mysle-wiec-jestem1]

Gość portalu: Mcaiek napisał(a):

> A kto mówi o krainie geograficznej?
>
> Naprawde wiele wysilku wkladaja krzykacze, by na sile udowadniac,
ze nazwa nic
> nie znaczy.
>

Poniewaz takiej krainy geograficznej nie ma nie mam zamiaru
poswiecac temu nazewnictwu swojego czasu.

> Powiem tak: region, ktorego stolica jest Bielsko-Biala to tereny
od Cieszyna po
> Wadowice i od Oswiecimia po Zwardon. Aglomeracja Bielska, Bielski
Obszar
> Metropolitalny, Bielski Okreg Przemyslowy (trzeci w kraju pod
wzgledem produkcj
> i
> przemyslowej). Ktos, kto BB tego odmawia, jest po prostu glupi.

Czyli kto sie z Toba nie zgadza jest glupi. Niezbyt oryginalny
argument, w dodatku pozbawiony sensu.

Rownie dobrze
> trzeba by uznac za wioski Bydgoszcz, Torun, Szczecin, Lublin,
Rzeszow, Olsztyn
> czy Bialystok. Spora czesc aglomeracji tych wymienionych miast
jest mniejsza od
> bielskiej.

No i co z tego?

> Granice historyczne sa raz ze plynne, dwa zmieniaja sie.

Nieprawda. Zmieniaja sie garnice geograficzne a nie historyczne.

Teraz akurat mamy taki
> moment, ze Bielsko jest osrodkiem regionalnym o jakims tam zasiegu
oddzialywani
> a
> (mniejszym znacznie niz Katowice czy Krakow oczywiscie) i na sile
dzielenie teg
> o
> jest po prostu bez sensu. Tworzy sie po prostu cos nowego. I tak
bedzie,
> niezaleznie od krzykaczy.
>
> Nazwa Podbeskidzie jest bardzo znana i uzywana w calym kraju. Mam
wielu
> znajomych z Warszawy, Krakowa, Wroclawia - ktorzy nazwy
Podbeskidzie uzywaja
> zawsze w kontekscie Szczyrku, Bielska, Cieszyna, Andrychowa czy
Ket.
>
> Jesli ktos ma pomysl na lepsza nazwe okreslajaca jednym slowem
teren od
> Oswiecimia po Zwardon i od Cieszyna po Maków - niech da znać!
Złożę gratulację.
>
> Ale nic lepszego niż Podbeskidzie się nie wymyśli.
>
> Jak mamy sie nazywac? subregionem poludniowym wojewodztwa
slaskiego? A co z
> Ketami i Andrychowem, ktore sa zwiazane z Bielskiem bardziej niz
Tychy z
> Gliwicami?? One juz nie sa w woj. slaskim przeciez.
>
> Czekam na propozycję nazw :) Good luck

[Gość: Maciek]

> > Powiem tak: region, ktorego stolica jest Bielsko-Biala to tereny
> od Cieszyna po
> > Wadowice i od Oswiecimia po Zwardon. Aglomeracja Bielska, Bielski
> Obszar
> > Metropolitalny, Bielski Okreg Przemyslowy (trzeci w kraju pod
> wzgledem produkcj
> > i
> > przemyslowej). Ktos, kto BB tego odmawia, jest po prostu glupi.
>
> Czyli kto sie z Toba nie zgadza jest glupi. Niezbyt oryginalny
> argument, w dodatku pozbawiony sensu.
>

Ktoś kto się nie zgadza tutaj po prostu przeczy oczywistym i łatwo dostępnym do
sprawdzenia faktom.

> > Granice historyczne sa raz ze plynne, dwa zmieniaja sie.
>
> Nieprawda. Zmieniaja sie garnice geograficzne a nie historyczne.
>

Dokładnie na odwrót. Zmieniają się granice historyczne (Śląsk obecnie to inny
Śląsk niż historyczny), geograficzne się nie zmieniają (może w perspektywie
milionów lat w związku z ruchami górotwórczymi i wędrówką kontynentów).


> Rownie dobrze
> > trzeba by uznac za wioski Bydgoszcz, Torun, Szczecin, Lublin,
> Rzeszow, Olsztyn
> > czy Bialystok. Spora czesc aglomeracji tych wymienionych miast
> jest mniejsza od
> > bielskiej.
>
> No i co z tego?

I to z tego, że Ziemia Cieszyńska niech sobie będzie Ziemią Cieszyńską,
Żywiecczyzna Żywiecczyzną - natomiast jakoś cały region łącznie z Oświęcimiem
(ani jedno ani drugie), Wadowicami itd. trzeba nazwać, bo tak wskazują obecne
więzi funkcjonalne, gospodarcze, wszelkie inne wspólne sprawy. Jeśli ktoś ma
lepszą nazwę, niech poda. Proszę o to już któryś raz i jak na razie żaden z
krzykaczy tego nie zrobił :D

[Gość: hej]

- natomiast jakoś cały region łącznie z Oświęcimiem
> (ani jedno ani drugie), Wadowicami itd. trzeba nazwać,

Po co?

[Gość: Maciek]

> - natomiast jakoś cały region łącznie z Oświęcimiem
> > (ani jedno ani drugie), Wadowicami itd. trzeba nazwać,
>
> Po co?

Żeby nazwać jakoś rzeczywistość? Wspólne łączące nas sprawy, jak budowa dróg,
przemysł, centra usług, transport kolejowy.

I dlatego, że Bielski Okręg Przemysłowy jest czwartym pod względem produkcji
przemysłowej okręgiem w Polsce. I tu jest centrum tego regionu. I dlatego, że
razem łatwiej walczyć o lepszy byt.

[Gość: hej]

transport kolejowy? Zwłaszcza trasa Bielko - Cieszyn prężnie się
rozwija. Inne zresztą też. Drogi to są rozwalone zwyj. krajówki, ale
to inwestycja centralna.
Nie dostrzegam żadnych wspólnych działań w tej kwestii.
A "rzeczywistość" jest już nazwana.

> I dlatego, że
> razem łatwiej walczyć o lepszy byt.

bezsens. Sztuczna nazwa na pewno nic w tej kwestii nie zmieni.
Utwórzcie jeden powiat to moze wtedy. Bo na aglomerację nie ma szans.

[Gość: Maciek]

Na metropolię w rozumieniu ustawy nie ma szans tutaj tak jak i nie dostaną jej
Poznań, Wrocław czy Kraków. Tylko Górny Śląsk, Warszawa i Trójmiasto.

Co ciekawe, na zachodzie jakoś nikt nie odmawia terenom, gdzie na niedużym
obszarze mieszka grubo ponad pół miliona ludzi prawa do bycia aglomeracją
skupioną wokół centralnego miasta.

A stan kolei jest w Polsce taki jaki jest. Do Cieszyna jedzie się obecnie 15
minut przepisów nie łamiąc. To szybciej niż z Wieliczki do Krakowa.

Teraz w budowie jest ekspresówka do Żywca (zaczynamy od wschodniej obwodnicy
BB), docelowo po 3 pasy w każdą stronę (będą dwa z rezerwą pod trzeci). Ktoś
spyta - po co taka szeroka droga? Ano dlatego, że te 15 km między BB a Żywcem to
praktycznie cały czas miasto i co kawałek będzie tam zjazd. Buczkowice,
Łodygowice itd.

[mysle-wiec-jestem1]

Macku, bije sie w piersi, pomylilem sie. Oczywiscie granice
geograficzne nie zmieniaja sie. Oczywiscie mialem na mysli granice
polityczne.
Co nie zmienia faktu ze tzw podbeskidzie nie istnieje.
Wiele halasu o nic.

[Gość: poka poka]

tak samo nie ma rzeszowszcyzny, lubelszczyzny czy opolszczyzny, ale na codzień
są używane bo dobrze oddają stosunki społeczno-ekonomiczno-kulturowe
poszczególnych regionów tak jak podbeskidzie. dodatkowo nie ma silesi, ale nawet
ślązacy używają tej nazwy w stosunku do ludzi z innych rejonów bo ułatwia, bo
prawda jest taka że reszta kraju nie rozumie np różnic między zagłębiem,
śląskiem, a galicją i śląskiem cieszyńskim występującywch w ramach woj.
śląskiego o czym wiem z autopsji.

[Gość: hejj]

> dodatkowo nie ma silesi

hahahaha, Silesia to łacińska nazwa Śląska, chcesz powiedzieć, ze
Śląska nie ma? :D

[Gość: Maciek]

> hahahaha, Silesia to łacińska nazwa Śląska, chcesz powiedzieć, ze
> Śląska nie ma? :D

Pewnie chciał powiedzieć, że nazwa łacińska obejmuje tereny dookoła Wrocławia i
Opola, historycznych stolic a np. Katowice to po prostu granica dawnej Silesii,
najbardziej chyba wysunięta na wschód miejscowość dawnego Śląska.

Ale czy w Bielsku odmawiają Wam nieprawidłowego używania nazwy Silesia? Nie
odmawiają. Dlaczego Wy odmawiacie nam używania nazwy Podbeskidzie?

Szczególnie, że jak już wspomniałem, niezależnie od krzykaczy i purystów (czy to
znaczy, że już NIGDY nie mogą powstawać nowe nazwy regionalne?) nazwa
Podbeskidzie jest używana powszechnie w całej Polsce, kiedy ludzi mówią o
Szczyrku, Kętach, Andrychowie, Cieszynie.

Soo-rry ;]

Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje!

[czarny.no]

Powiem wyraźnie, dużymi literami:

Ludzie! Historia się zmienia! Kiedyś Śląsk był jeden. Potem
wyodrębnił się Dolny i Górny Śląsk. A z np. Górnego wyodrębnił się
Śląsk Cieszyński. A DZISIAJ JESTEŚMY ŚWIADKAMI WYODRĘBNIANIA SIĘ ZE
ŚLĄSKA I MAŁOPOLSKI REGIONU, KTÓRY MY NAZYWAMY PODBESKIDZIEM. Tak
jak Śląsk Cieszyński wyodrębnił się z Górnego, tak dzisiaj
wyodrębnia się ze Śląska i Małopolski nowy region. Naprawdę
myślicie, że już nic się nie może zmienić. Że aż do końca świata
będą takie regiony jak są. Pamiętajcie, że za 500 lat Podbeskidzie
będzie tak samo historyczną (!) krainą, jak dla nas dzisiaj Górny
Śląsk!

[jacgg]

Myślisz, że z takim podejściem do nazw i granic regionów, jak w Polsce
powojennej - Twoje "Podbeskidzie" przetrwa chociażby 50 lat?...

[jacgg]

Niemcy po likwidacji NRD zaczęli od pieczołowitego przywrócenia historycznych
granic i nazw poszczególnych regionów: od Saksonii na południu po Meklemburgię
na północy...

[Gość: Maciek]

> Niemcy po likwidacji NRD zaczęli od pieczołowitego przywrócenia historycznych
> granic i nazw poszczególnych regionów: od Saksonii na południu po Meklemburgię
> na północy...

No to podzielcie nasze miasto na pół wzdłuż rzeki, utwórzcie Księstwo
Cieszyńskie z powrotem. Katowice niech znowu będą małą wioską, stolicę niech
przeniosą do Opola i Wrocławia. Biała oraz wszystko na wschód od rzeki niech nie
ma nic wspólnego z tymi na zachód od rzeki - to w końcu granica państwa! Do Krakowa!

Ciekawe czy daleko zajdziemy z takim myśleniem :)

[jacgg]

Maciek: Niemcy nie odtworzyli na wschodzie zachodnich skrawków Dolnego Śląska
czy np. Królestwa Pruskiego ze stolicą w Berlinie (tylko Brandenburgię),
dlaczego sprowadzasz moje uwagi do absurdu?

Natomiast przykładowo zburzyli w Berlinie post-enerdowski Pałac Republiki
(ponury kloc, quasi-odpowiednik warszawskiego symbolu reżimu - Pałacu Kultury),
odtwarzając w tym miejscu wspaniały Stadtschloss, dawną siedzibę królów
pruskich... Czy Polacy do dziś odbudowali wspaniały ongiś Pałac Saski wraz z
sąsiednim pałacem Bruhla w Warszawie - otoczenie placu Piłsudskiego - tam gdzie
odbywają się dziś wszystkie najważniejsze uroczystości państwowe? Nie - sir
Norman Foster wybudował nieopodal ...biurowiec w kształcie UFO... Masz stosunek
Polaków do WŁASNEJ tradycji - i Niemców...

Dlatego w Europie za 500 lat nadal będzie Luksemburg i Monako, a tam gdzie było
Księstwo Cieszyńskie - obecnie "Podbeskidzie", będzie dykta i sznurek...

[Gość: Maciek]

> Maciek: Niemcy nie odtworzyli na wschodzie zachodnich skrawków Dolnego Śląska
> czy np. Królestwa Pruskiego ze stolicą w Berlinie (tylko Brandenburgię),
> dlaczego sprowadzasz moje uwagi do absurdu?
>
> Natomiast przykładowo zburzyli w Berlinie post-enerdowski Pałac Republiki
> (ponury kloc, quasi-odpowiednik warszawskiego symbolu reżimu - Pałacu Kultury),
> odtwarzając w tym miejscu wspaniały Stadtschloss, dawną siedzibę królów
> pruskich... Czy Polacy do dziś odbudowali wspaniały ongiś Pałac Saski wraz z
> sąsiednim pałacem Bruhla w Warszawie - otoczenie placu Piłsudskiego - tam gdzie
> odbywają się dziś wszystkie najważniejsze uroczystości państwowe? Nie - sir
> Norman Foster wybudował nieopodal ...biurowiec w kształcie UFO... Masz stosunek
> Polaków do WŁASNEJ tradycji - i Niemców...
>
> Dlatego w Europie za 500 lat nadal będzie Luksemburg i Monako, a tam gdzie było
> Księstwo Cieszyńskie - obecnie "Podbeskidzie", będzie dykta i sznurek...
>

Ale ja nie mam absolutnie nic przeciwko nazwie Księstwo Cieszyńskie! Po prostu
takie księstwo jest zbyt małe, by pomieścić obszar oddziaływania BB! To co, mamy
rozszerzyć księstwo? Bo może lepiej większemu obszarowi (który się stworzył
dopiero, bo długo tu była granica międzypaństwowa) nadać swoją nazwę? Może
jakieś propozycje tej nazwy lepsze niż "Podbeskidzie"?

A jak mają się czuć mieszkańcy Andrychowa? Czy to też jest Śląsk Cieszyński?
Księstwo? Czy może jednak jest to obszar miejski Bielska (podpowiem, jest).

[jacgg]

Nie wiem co myślą w Andrychowie. Podejrzewam, że w ogóle mają słabo rozwiniętą
tzw. tożsamość regionalną, jeżeli już to pewnie za Małopolan ciągle się
uważają... Są na pograniczu, taki los... Myśmy na o wiele ostrzejszym -
międzypaństwowym pograniczu stracili większość Ślązaków, którzy w Czechach się
znaleźli... Część mojej rodziny z tzw. Zaolzia uległa całkowitej bohemizacji i
straciliśmy z nimi kontakt...

[Gość: Maciek]

> Nie wiem co myślą w Andrychowie. Podejrzewam, że w ogóle mają słabo rozwiniętą
> tzw. tożsamość regionalną, jeżeli już to pewnie za Małopolan ciągle się
> uważają... Są na pograniczu, taki los... Myśmy na o wiele ostrzejszym -
> międzypaństwowym pograniczu stracili większość Ślązaków, którzy w Czechach się
> znaleźli... Część mojej rodziny z tzw. Zaolzia uległa całkowitej bohemizacji i
> straciliśmy z nimi kontakt...

Dlatego bardzo liczę na europę regionów a nie państw. Bo ja się czuję bardziej
związny z Budapesztem i Wiedniem niż Gdańskiem czy Warszawą... I bliżej mam :P

[mcmaxim]

Gość portalu: Maciek napisał(a):

> Dlatego bardzo liczę na europę regionów a nie państw. Bo ja się czuję bardziej
> związny z Budapesztem i Wiedniem niż Gdańskiem czy Warszawą... I bliżej mam :P

Haha, dokładnie, szczególnie jeżeli chodzi o Wiedeń ;)

[jacgg]

No, tu już maciek znowu przesadziłeś jak z ta liczbą regionów. jakie my mamy
związki z Budapesztem czy Wiedniem??? Może ty masz, bo do Wiednia czy Budapesztu
jeździsz... Mówisz po węgiersku?...

[Gość: Maciek]

> No, tu już maciek znowu przesadziłeś jak z ta liczbą regionów. jakie my mamy
> związki z Budapesztem czy Wiedniem??? Może ty masz, bo do Wiednia czy Budapeszt
> u
> jeździsz... Mówisz po węgiersku?...

Może takie, że stolicą kraju, w którym było Bielsko były przez długi czas Wiedeń
i Budapeszt? Bo jest tam bliżej niż do Warszawy :)?

Bo Bielsko architektonicznie przypomina Wiedeń a nie Kraków :)?
Po węgiersku znam kilka słów :)

[jacgg]

W takim razie powinieneś czuć się związany przede wszystkim ze Słowacją i
Bratysławą...

Ulegasz modnym ostatnio MITOM sielanki austro-węgierskiej, lansowanym przez
piewców prowincji typu Stasiuk czy Pilch (reprezentant miłośników CK Galicji
oraz Franca Jozefa, "etatowo" obsiadających mocno zatęchłe, porośnięte gęstą
pleśnią piwnice "Krakówka").

To państwo trzeszczało w posadach od co najmniej połowy XIX wieku i było
całkowicie sztucznym tworkiem, klejonym z tego co dało się wyrwać sąsiadom,
podporządkowanym interesom dynastii Habsburgów i tylko im...

[Gość: Maciek]

> To państwo trzeszczało w posadach od co najmniej połowy XIX wieku i było
> całkowicie sztucznym tworkiem, klejonym z tego co dało się wyrwać sąsiadom,
> podporządkowanym interesom dynastii Habsburgów i tylko im...

Wszystko prawda. Ale dopóki istniało (a nie istniała już Polska) udawało się im
trzymać ruskich na dystans i na bałkanach był względny spokój. Chętnie cofnałbym
się w czasie i z braćmi węgrami i czechami (słowacy to naród, który powstał w
XIX wieku - nie czuli się Polakami, Czechami ani Rusinami czy Węgrami więc
zostali Słowakami) i austriakami stworzyłbym jedno państwo, od morza do morza :)

[jacgg]

Monarchia habsburska wespół z "ruskimi" rozbiła Polskę, nie uczyłeś się w szkole
o rozbiorach? Zaś dokładnie poczynania Habsburgów na Bałkanach - aneksja Bośni i
starcie z z Serbią - dały pretekst do wybuchu I Wojny Światowej, która
zrujnowała Europę, "ruskich" i pochłonęła samą monarchię... :)))

Poza tym bajki piszesz...

[Gość: Maciek]

Aaaa tam bajki. Rozbiła Polskę bo się daliśmy. Od połowy XVII wieku się nam
zbierało. Sam bym tak zrobił wobec np. Czechów jakby była okazja. Normalna
polityka. Aneksja Bośni? No jasne. Ale teraz się tam wyżynają. Kaganek oświaty
niestety idzie z zachodu na wschód - to jeszcze efekt cesarstwa rzymskiego. No
tak jest i tyle. Tak samo my zajmowaliśmy Ukrainę, Białoruś i Inflanty.

[Gość: hej]

Pewnie, że nie. Cieszyn się połączy wcześniej czy później i
podniesie swoją rangę (może nie dosłownie, ale zacznie stanowić
jeden organizm), Szczyrk czy Wisła może rozwiną się na tyle, ze
staną się powszechnie kojarzone jako miasta Beskidu Śląskiego (a nie
jakiegoś Podbeskidzia, z którym bynajmniej nie są kojarzone i
zapewne nie chcą, bo to miasta turystyczne, reklamujące się jako
położone w Beskidach, może też, po raz kolejny, zmieni się
podział administracyjny i Żywiec znajdzie sie w jakimś województwie
Małopolskim n.p. I gdzie tu miejsce na Podbeskidzie? Tylko w głowach
mieszkańców BB.

[Gość: Maciek]

> Pewnie, że nie. Cieszyn się połączy wcześniej czy później i
> podniesie swoją rangę (może nie dosłownie, ale zacznie stanowić
> jeden organizm), Szczyrk czy Wisła może rozwiną się na tyle, ze
> staną się powszechnie kojarzone jako miasta Beskidu Śląskiego (a nie
> jakiegoś Podbeskidzia, z którym bynajmniej nie są kojarzone i
> zapewne nie chcą, bo to miasta turystyczne, reklamujące się jako
> położone w Beskidach, może też, po raz kolejny, zmieni się
> podział administracyjny i Żywiec znajdzie sie w jakimś województwie
> Małopolskim n.p. I gdzie tu miejsce na Podbeskidzie? Tylko w głowach
> mieszkańców BB.

Nawet gdyby oba Cieszyny się połączyły (tego Wam życzę!), to i tak nie będą
stanowić nawet 40% tego co BB, nie mówiąc o przyległościach w postaci Jaworza
czy Bystrej, Czechowic.

A nazwa Podbeskidzie jest w użyciu powszechnym i to w całej Polsce. Ale skąd
macie to wiedzieć :)

[Gość: hej]

wątpię, zeby ktoś w Czechowicach uważał, ze mieszka w jakichś
przyległościach. A Cieszyn jest silnie zintegrowany z miastami i
wsiami powiatu, choćby komunikacyjnie i jednak on uchodzi za stolicę.
Porównaj sobie ile z Wisły jeździ autobusów do Cieszyna, a ile do
bielska i sobie odpowiedz jakie n.p. na to jakie szkoły n.p. średnie
wybierają dzieciaki z Wisły - bielskie czy cieszyńskie :
www.pkscieszyn.pl/content/wisla.htm

[Gość: Maciek]

> wątpię, zeby ktoś w Czechowicach uważał, ze mieszka w jakichś
> przyległościach. A Cieszyn jest silnie zintegrowany z miastami i
> wsiami powiatu, choćby komunikacyjnie i jednak on uchodzi za stolicę.
> Porównaj sobie ile z Wisły jeździ autobusów do Cieszyna, a ile do
> bielska i sobie odpowiedz jakie n.p. na to jakie szkoły n.p. średnie
> wybierają dzieciaki z Wisły - bielskie czy cieszyńskie :
> www.pkscieszyn.pl/content/wisla.htm

Nie muszę tego porównywać, bo do mojej szkoły w BB ludzie dojeżdżali nie tylko z
Żywca ale także z Pszczyny czy Chybia, nie mówiąc o Cieszynie. Mamy wspaniałą
drogę do Cieszyna, 15 minut bez łamania przepisów więc brak transportu
publicznego, aczkolwiek dotkliwy - jest jakoś tam tłumiony. Ludzie na
Podbeskidziu mają sporo samochodów. Tu jest zresztą jedno z największych
zagęszczeń sieci drogowej w kraju.

[Gość: hej]

tak? Piętnastolatki do liceum jeżdżą samochodami? Rodzice pożyczają?
A droga, jak już wspomniałem jest krajowa - to inwestycja centralna,
więc nie mów "mamy", bo to jest trasa przelotowa przede wszystkim i
po to została zbudowana, a nie po to, zeby dzieci dojeżdżały do
szkoły.
Lokalna droga we władaniu samorządów lokalnych to ta, która łączy
miejscowości typu Grodziec, równoległa do krajówki i jest ona w
koszmarnym stanie.
PS Twoje uwagi typu sam widzę ilu ludzi chodzi do mojej szkoły są
bez sensu. Z Pszczyny zawsze jeździł nabity pociag do Katowic przede
wszystkim, do średniej szkoły mieszkańcy powiatu cieszyńskiego,
jeśli nie u siebie to chodzą do Cieszyna (dojazd) i to widać na
dworcu w cieswzynie po południu jak się napełniają autobusy PKS
Cieszyn.
PS notabene gdyby nie prywatne busiki-gruchoty to nawet nie można
byłoby mówić o skomunikowaniu Cieszyna i Bielslka, bo tym dwóm
miastom na tym kompletnie nie zależy.

[Gość: Maciek]

Za moich czasów do mojej szkoły 17 latki mogły przyjeżdżać samochodami. Jeździły
też busami, pociągami. Z Pszczyny też. I z żywca. I jak pisałem także z Chybia.
Jasne, że nastolatek z Sopotni raczej pójdzie do Liceum w Żywcu a nie Bielsku,
bo ma bliżej. Ale do kina już pojedzie do BB. A ci lepsi wybiorą LO w BB.

Że Cieszynowi nie zależy na związkach z Bielskiem, Żywcem, Kętami itd. to ja
wiem. Ale to nie nasza wina. A Twoje kolejne posty tylko świadczą o tym, że
właśnie tak jest :) Jesteś może z Cieszyna ;)?

Część moich znajomych nawet mieszka w Cieszynie (mieszkania tańsze niż w BB) a
do pracy dojeżdża te marne 15 minut do BB. I do sklepu. I do kina. I do
restauracji. I kronikę beskidzką czytają. I radia bielsko słuchają.

[mcmaxim]

Gość portalu: hej napisał(a):

> PS notabene gdyby nie prywatne busiki-gruchoty to nawet nie można
> byłoby mówić o skomunikowaniu Cieszyna i Bielslka, bo tym dwóm
> miastom na tym kompletnie nie zależy.

A o kolei to już w ogóle wspomnieć nie ma co :-|

[mcmaxim]

Gość portalu: Maciek napisał(a):

Mamy wspaniałą
> drogę do Cieszyna, 15 minut bez łamania przepisów

?... No, niezłe obliczenia. Chyba, że masz na myśli od tablicy "Bielsko-Biała" do tablicy "Cieszyn", ale i tak nie masz szans utrzymać średnią 110km/h na całym odcinku, nie przekraczając jej nigdzie i nie łamiąc przepisów (są miejsca z ograniczeniami).

[Gość: Maciek]

> ?... No, niezłe obliczenia. Chyba, że masz na myśli od tablicy "Bielsko-Biała"
> do tablicy "Cieszyn", ale i tak nie masz szans utrzymać średnią 110km/h na cały
> m odcinku, nie przekraczając jej nigdzie i nie łamiąc przepisów (są miejsca z o
> graniczeniami).
>

Dokładnie od dawnego przejścia granicznego w Cieszynie ( to chyba nieco nawet
dalej niż sam Cieszyn) do Hulanki w BB (pod tunel), zjeżdżając obok makro.

15,5 minuty, nie przekraczając 110km/h
Idź sprawdzić :)

[mcmaxim]

Gość portalu: Maciek napisał(a):

> Dokładnie od dawnego przejścia granicznego w Cieszynie ( to chyba nieco nawet
> dalej niż sam Cieszyn) do Hulanki w BB (pod tunel), zjeżdżając obok makro.
>
> 15,5 minuty, nie przekraczając 110km/h
> Idź sprawdzić :)

Niewykonalne, ze względu na dystans. Matematyka się kłania:) W tej chwili sprawdziłem dokładnie na GPS, jest to 30km200m. Aby przejechać całą trasę w tym czasie musiałbyś jechać ze średnią prędkością 117,2km/h. Aby ją osiągnąć, musiałbyś w wielu miejscach jechać grubo, grubo szybciej, a już sama ta średnia jest powyżej dopuszczalnego limitu.
Dla mnie wystarczające jest, że spokojnie samochodem można ten dystans pokonać, bez szaleństwa, w 30 minut. To i tak niezły wynik jak na normy drogowe w tym kraju ;)

Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje!

[jacgg]

Jesteście spadkobiercami Księstwa Cieszyńskiego, istniejącego przez wieki tak
jak np. Luksemburg czy Monako.

Zamiast pielęgnować takie tradycje i być z tego dumnym - co poniektórzy
potomkowie powojennej wędrówki ludów uczuleni na "silenizację" lansują spuściznę
gierkowskiej "reformy"... Komuna wiecznie żywa... Hasła Solidarności w wielu
kwestiach, zwłaszcza gospodarczych genetycznie wyrastały z PRL - a nazwy
regionalne związane były z "komunistyczną" organizacją terytorialną - stąd
Podbeskidzie...

Samo województwo bielskie zresztą paradoksalnie było udanym tworem, ponieważ
Bielsko jest miastem "regiotwórczym" - trzeba tutaj po prostu dokonać wyboru:
czy włączyć to do wielowiekowej tradycji, uznać się za kontynuatora wspaniałej
tradycji Księstwa Cieszyńskiego, czy ją unicestwić... Dla mnie byłoby to czymś w
rodzaju zbiorowej amnezji lub delikatnie mówiąc - mało refleksyjnego zaparcia się.

[Gość: Maciek]

> Samo województwo bielskie zresztą paradoksalnie było udanym tworem, ponieważ
> Bielsko jest miastem "regiotwórczym" - trzeba tutaj po prostu dokonać wyboru:
> czy włączyć to do wielowiekowej tradycji, uznać się za kontynuatora wspaniałej
> tradycji Księstwa Cieszyńskiego, czy ją unicestwić... Dla mnie byłoby to czymś
> w
> rodzaju zbiorowej amnezji lub delikatnie mówiąc - mało refleksyjnego zaparcia s
> ię.

To nie jest kwestia amnezji. Ja sam jestem w 75% Ślązakiem z Górnego Śląska. Po
prostu np. Kozy, Biała i wszystko inne na wschód od Białej nigdy nie miało NIC
wspólnego z Cieszynem...

A tereny związane z Bielskiem-Białą rozciągają się szeroko. Możecie sobie pisać
tu do upadu ale nazwa jest coraz powszechniejsza i bardziej popularna. I
najważniejsze, że tak naprawdę istotne jest jak się te tereny nazywa gdzie
indziej - jak nazywają je Wielkopolanie, Pomorzanie, Mazowszanie. I nikt tam nie
powie, że Kęty leżą na Śląsku Cieszyńskim - ale na Podbeskidziu.

A co ma wspólnego Bielsko z Biała?

[Gość: Baca z daleka]

Tak można sztucznie dzielić lub łączyć w nieskończoność. Prawda jest
taka że kiedyś Białka oddzielała kompletnie różne pod względem
kulturowym i cywilizacyjnym obszary. Jest wielu Bielszczan którzy
secem są w Krakowie (bo np tam studiowali) ale też wielu którym
Galicja jest obca a nawet jej się wstydzą (Śląsk reprezentował zasze
wyższy poziom cywilizacji). Nie widzę więc potrzeby "na siłę"
łączenia jakieś zawsze biednej bo krakowskiej wioski np. Kozy czy
Kęty ze śląską Brenną czy Wisłą i nazywania tego jednością. Z
drugiej strony każdy ma prawo do własnego definiowania tożsamości
terytorialnej więc pozwólmy nam Bielszczanom i mieszkańcom
okolicznych wiosek czuć się mieszkańcami "Podbeskidzia" i np.
kibicować takiej drużynie.

[Gość: Maciek]

> Tak można sztucznie dzielić lub łączyć w nieskończoność. Prawda jest
> taka że kiedyś Białka oddzielała kompletnie różne pod względem
> kulturowym i cywilizacyjnym obszary. Jest wielu Bielszczan którzy
> secem są w Krakowie (bo np tam studiowali) ale też wielu którym
> Galicja jest obca a nawet jej się wstydzą (Śląsk reprezentował zasze
> wyższy poziom cywilizacji). Nie widzę więc potrzeby "na siłę"
> łączenia jakieś zawsze biednej bo krakowskiej wioski np. Kozy czy
> Kęty ze śląską Brenną czy Wisłą i nazywania tego jednością. Z
> drugiej strony każdy ma prawo do własnego definiowania tożsamości
> terytorialnej więc pozwólmy nam Bielszczanom i mieszkańcom
> okolicznych wiosek czuć się mieszkańcami "Podbeskidzia" i np.
> kibicować takiej drużynie.

To prawda, Kozy nie miały nigdy nic wspólnego z Ustroniem. Zgoda. Pełną gębą
zgoda. Tyle, że teraz zarówno ludzie z Kóz jak i Ustronia pracują, uczą się i
chodzą do kina w jednym mieście, ośrodku regionalnym. Co więcej, w tym ośrodku
robią to samo także ludzie z terenów województwa małopolskiego - z Andrychowa na
przykład.

Belgii też nigdy nie było. Była sobie Walonia, Brabancja itd. Ale nadszedł taki
moment w historii, że region powstał. I teraz powstaje region BB. Powstaje już
dłuższy czas. Jest zaskakująco mocny a jednocześnie z tego chyba powodu tak
narażony na ataki.

[jacgg]

Być może da się to pogodzić w ten sposób, że pozostaniemy przy stwierdzeniu
oczywistego faktu, że Podbeskidzie składa się ze Śląska Cieszyńskiego oraz
Żywiecczyzny. Jest nowym SUBregionem o własnej "tożsamości", składającym się z
dwóch starszych części, i tyle.

Mnie to bardziej pasuje do tradycji Księstwa Cieszyńskiego, które lubiło
podkreślać swoją odrębność od Górnego Śląska, pozostając Śląskiem :)
Żywiecczyzna była po prostu dosyć anonimową częścią Małopolski, przelotnie
austriackiej Galicji - tej ostatniej nazwy akurat nie trawię, jako całkowicie
obcej, pierwotnie całkowicie sztucznej i narzuconej przez zaborcę!

Naprawdę dynamiczne Bielsko trwale "ściągnęło" małopolską Żywiecczyznę (w końcu
Biała była miastem małopolskim, a różnice widać w architekturze dwóch części BB
gołym okiem, co jest zresztą dosyć interesujące) na Górny Śląsk :)...

Można to traktować jako pewną "korekturę" granic, w końcu historyczne regiony
też czasem doświadczały w przeszłości takich zmian (vide zmiany granic np.
Saksonii kosztem Prus).

[Gość: Maciek]

Bardzo to mądre co piszesz ale co np. z Kętami, które są z BB związane jeszcze
nieco mocniej niż Żywiec nawet. Że akurat podczas ostatniej reformy nie udało
się tego włączyć w jeden organizm wojewódzki to teraz nie jest to jeden region?
Podbeskidzie nigdy nie rościło sobie praw do niczego, czego BB swoim
oddziaływaniem nie dotykałoby w stopniu największym (większym niż Kraków np.).

Subregion czy też region Podbeskidzia to nie tylko Księstwo Cieszyńskie czy
Żywiecczyzna ale też Brzeszcze, Kęty, Andrychów. To już nie jest ani jedno ani
drugie. Bądźmy uczciwi i wtedy się okaże, że rozszerzamy tereny na kilka
powiatów - czyli dokładnie tak jak jest!

Nie chcę tu dotykać kwestii Pszczyńskiej, która z pewnością się czuje w pełni
związana z Górnym Śląskiem, choć jest częścią Bielskiego Okręgu Przemysłowego a
tamtejsza młodzież uczy się w naszych, bielskich, liceach a nie w Katowicach.

[jacgg]

Maciek z tego postu przebija tęsknota za dawnym województwem bielskim. Rozumiem
ją, bo jak już napisałem - Bielsko akurat jest silnym ośrodkiem i stworzyło
szybko jeden region z mało do siebie wcześniej przystających części. Myślę
jednak, że w województwie górnośląskim nikt wam krzywdy nie zrobi - tak jak nie
robi np. nieźle rozwijającemu się Rybnikowi. Pozostaniecie dynamicznym
ośrodkiem, największym miastem na południu potencjalnie najsilniejszego regionu
w kraju, jednym z filarów województwa. Górny Śląsk was potrzebuje!

[Gość: Maciek]

Ale ja wcale nie chcę uciekać z Górnego Śląska :) Jak pisałem, sam mam korzenie
w Zabrzu i to silne. Jednak uważam, że obecnie BB jest 'centrum życia' nie tylko
dla powiatów m.BB, bielskiego, żywieckiego, cieszyńskiego ale także dla ludzi z
Brzeszcz, Andrychowa itd. :)

To nie jest kwestia tęsknoty. Już dawno do mnie dotarło, że województwa tu nie
będzie. Inna sprawa, że nie powinno go też być w Olsztynie, Kielcach, Zielonej
Górze czy Gorzowie. Ale to jest inna bajka.

[mcmaxim]

jacgg napisał:

> Jesteście spadkobiercami Księstwa Cieszyńskiego, istniejącego przez wieki tak
> jak np. Luksemburg czy Monako.

Obiema rękoma się pod tym podpisuję. Żal tylko, że od 90 lat Księstwo to ciągle na pół podzielone jest...

[jacgg]

I to jest rana, której już nic nie zabliźni. Na tzw. Zaolziu Czesi już się o to
postarali, zostało niemal doszczętnie zbohemizowane (napływ Czechów do kopalń +
czeskie media i szkolnictwa). Jakim cudem Buzek się w tym uchował - nie pojmuję...

[mcmaxim]

jacgg napisał:

> I to jest rana, której już nic nie zabliźni. Na tzw. Zaolziu Czesi już się o to
> postarali, zostało niemal doszczętnie zbohemizowane (napływ Czechów do kopalń +
> czeskie media i szkolnictwa). Jakim cudem Buzek się w tym uchował - nie pojmuję
> ...

Dokładnie to samo stało się po drugiej stronie :-|
No ale cóż, przyszło nam żyć w takiej, a nie innej rzeczywistości. BTW, część mojej rodziny też znalazła się po tamtej stronie granicy, zbohemizowana - zatem wiem, o czym piszesz.

[jacgg]

Jest pewna różnica: do Polaków nam o całe lata świetlne bliżej, niż do
Czechów... Przy wszystkich kłótniach i mniej lub bardziej uzasadnionych animozjach.

Wystarczy, że Polska stanie się mniej "kongresowo-galicyjsko-kresowa", Górny
Śląsk bardziej podmiotowo będzie ją współtworzył i kształtował tak, jak to się
bez sukcesu zamarzyło Korfantemu.

tzw. Podbeskidzie

[Gość: Bielszczok]

Okrzesik to jest typowy Galicjok, z tych co to skolonizowali bielską
część Śląska Cieszyńskiego. Rodowitych Bielszczan po najeździe
różnych etnicznie obcych desnatowców pozostało raptem ok. 17 %.
Nieżyjący dziennikarz Kroniki Beskidzkiej, Józef Kliś, nawet nie
przypuszczał jaką karierę zrobi ten jego PRl-owski neologizm. Ale to
tylko słowo, bo przecież nikt z tych napływowych nowych Bielszczan
nie jest w stanie wskazać jakichś topograficznych granic tego
mitycznego "Podbeskidzia". Czy ty, nieszczęsny Okrzesiku z
krakowskiej strony Białki nie zauważyłeś, że Mikuszowice prócz
krakowskich są jeszcze śląskie, podobnie jak Komorowice? Przecież
jak ktoś mówi "jezdem", to zaraz wiadomo, kto zacz! Argumentacja, że
używa sie słowa "podbeskidzki", wcale jeszcze nie materializuje tego
leksemu. Taką mitologiczną "wiarę" wyznawali tylko ideolodzy
minionej epoki.

[Gość: Maciek]

> Okrzesik to jest typowy Galicjok, z tych co to skolonizowali bielską
> część Śląska Cieszyńskiego. Rodowitych Bielszczan po najeździe
> różnych etnicznie obcych desnatowców pozostało raptem ok. 17 %.
> Nieżyjący dziennikarz Kroniki Beskidzkiej, Józef Kliś, nawet nie
> przypuszczał jaką karierę zrobi ten jego PRl-owski neologizm. Ale to
> tylko słowo, bo przecież nikt z tych napływowych nowych Bielszczan
> nie jest w stanie wskazać jakichś topograficznych granic tego
> mitycznego "Podbeskidzia". Czy ty, nieszczęsny Okrzesiku z
> krakowskiej strony Białki nie zauważyłeś, że Mikuszowice prócz
> krakowskich są jeszcze śląskie, podobnie jak Komorowice? Przecież
> jak ktoś mówi "jezdem", to zaraz wiadomo, kto zacz! Argumentacja, że
> używa sie słowa "podbeskidzki", wcale jeszcze nie materializuje tego
> leksemu. Taką mitologiczną "wiarę" wyznawali tylko ideolodzy
> minionej epoki.

Czyli kolega bielszczanin nie zna własnej historii? Nie wie, że z Katowicami w
jednym państwie nigdy nie był?

I odmawia swojemu miastu prawa do bycia ośrodkiem regionalnym - daleko bardziej
rozwiniętym niż Opole, Rzeszów, Zielona Góra, Gorzów, Olsztyn czy Kielce? Z
zasięgiem oddziaływania przekraczającym miasto BB i powiat Bielski (swoją drogą
bardzo mały obszarowo, tak zrobili, żeby nie był zbyt ludny).?

Nie ma czegoś takiego jak "bielszczok"

[Gość: lolek]

...może być bielszczanin, hanysie z zasyfiałych katowic.

[settembrini]

alez to przasna argumentacja. ktos jest przeciwny ahistorycznej nazwie
'podbeskidzie' i juz wiadomo, ze jest z katowic. i to zasyfialych, bo przeciez
trzeba wylac zale. zero argumentow. a to, ze bielsko-biala jest po prostu
sredniej wielkosci miastem posrod wioch tylko nieco wiekszym od rybnika (ale
znacznie mniejszym osrodkiem miejskim) nie ma znaczenia. tylko jak by tu nazwac
obszar, na ktorym znajduje sie rybnik, wodzislaw, zory i jastrzebie? proponuje
'nieopodalpodbeskidzie', to podkresli pozycje 'podbeskidzia' jako pepka swiata.

[Gość: Maciek]

Dobra. Zrobiłem mały research. Na naszej-klasie jest fikcyjne konto
podbeskidzia. Można sobie przejrzeć, kto się zapisał.

i co widzę? Żywiec, Pewel Wielka, Hecznarowice, Jasienica, Rudzica, Zawoja,
Andrychów, Wadowice, Sucha, Cieszyn, Chybie, Wilkowice, Czechowice-Dziedzice,
Bulowice, Jaworze, Kozy, Bystra, Maków, Międzyrzecze, Mazańcowice, Pszczyna,
Grodziec.

Nie jest to może idealny test ale powinien zamknąć usta tym, którzy uważają, że
mieszkańcy regionu nie utożsamiają się z nazwą. I druga sprawa - potwierdziły
się moje poglądy co do zasięgu: Od Pszczyny po Zwardoń i od Cieszyna po Maków :)

Nie chcę na nowo wywoływać dyskusji, bo już omówiliśmy tu wszystko co się chyba
dało... Pozostałe swoje posty pozostawiam nadal w mocy :)

[Gość: Maciek]

Aha - przejrzałem zaledwie małą część zapisanych. 10 stron z 357 stron z
zapisanymi userami.

Dodatkowo do powyższego: Łodygowice, Rajcza, Szczyrk, Brenna i masa kont osób z
innych miejscowości regionu.

[Gość: hej]

nie bądź dziecinny.

[czarny.no]

Aha, co do przynależności Bielska-Białej do księstwa cieszyńskiego.

W 1572 r. na mocy zezwolenia cesarza Maksymiliana II Habsburga z
księstwa cieszyńskiego zostało wydzielone państwo bielskie,
obejmujące Bielsko oraz kilkanaście okolicznych wsi, które podlegało
bezpośrednio śląskiemu urzędowi zwierzchniemu we Wrocławiu oraz jego
władzy sądowniczej. Co więcej, 2 listopada 1754 r. Maria Teresa
powołała Księstwo Bielskie (Herzogtum Bielitz), w związku z
czym pod względem prawnym osiągnęło ono status równy księstwu
cieszyńskiemu. Tak więc od XVI wieku Bielsko nie znajdowało się w
granicach księstwa cieszyńskiego. Dopiero w XX wieku, kiedy po
ponad 50 latach od zniesienia obu księstw (1849) zaczęto terminu
księstwo cieszyńskie używać jako synonimu obszaru średniowiecznego
księstwa (patrz: Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego), który stał
się przedmiotem konfliktu polsko-czeskiego, Bielsko "powróciło" do
księstwa cieszyńskiego (jako terminu, nie faktycznej jednostki)...

[jacgg]

Pytanie zasadnicze: wolisz się odwoływać do spuścizny piastowskiego Księstwa
Cieszyńskiego, czy habsburskich zarządzeń, które powołały także np. tzw.
Galicję, wyszarpaną z trupa I RP na zasadzie: gdzie lwy ucztują tam i hiena się
pożywi?

[Gość: Maciek]

a może zamiast się odwoływać to lepiej żyć teraźniejszością :)?

w sumie z dzisiejszego punktu widzenia jest mi obojętne, czy to było księstwo
cieszyńskie, państwo ostrawskie czy jakie tam jeszcze.
ważne jest, że obecnie ludzie w promieniu kilkudziesięciu kilometrów od BB
pracują tu, żyją i jest to jeden region. sztucznie podzielony na dwa
województwa. Nie mówię, że powinno tu być województwo. Jak się zgodziliśmy
województw i tak jest za dużo (o Olsztyn, Zieloną Górę, Gorzów, Opole, Rzeszów itd.)

[jacgg]

Akurat postulat życia teraźniejszą jest mi bliski. Chodzi jedynie o dbałość o
tzw. korzenie w myśl zasady: wiem skąd przychodzę (=wiem, kim jestem, pamiętam o
przodkach) i wiem dokąd idę, albowiem od przeszłości ważniejsza jest tylko
przyszłość :)

[czarny.no]

Ależ ja doskonale wiem. Pochodzę z Bielska-Białej. Niezwykłego
miasta powstałego z połączenia dwóch odrębnych administracyjnie,
lecz od poł. XIX w. jednolitych pod względem funkcjonalnym,
gospodarczym i społecznym, spośród których jedno historycznie
przynależało do krainy o nazwie Śląsk Cieszyński (wśród miast której
miasto to zawsze było stosunkowo "najdalej" stolicy tejże krainy, a
to za sprawą wieloletniej odrębności administracyjnej), a drugie do
Małopolski (Zachodniej); przez lata Bielsko-Biała stało się lokalną
metropolią i centrum regionu zwanego przez wielu "Podbeskidziem".
Oto skąd pochodzę w kontekście tożsamości regionalnej...

A jeszcze co do Podbeskidzia. To wspaniały region właśnie dlatego,
że ma ze sobą spuściznę regionów pogranicza, regionów wielu religii,
kultur i języków. I dlatego powinniśmy pamiętać o historii, dbać o
zabytki (ruchome i nieruchome) świadczące o tej historii,
pielęgnować zwyczaje, kulturę, regionalną mowę (gwarę cieszyńską,
dialekt małopolski, język wilamowski itd.), a jednocześnie nie
zamykać się w schematach sprzed 200 lat...

[jacgg]

Akurat same mądre słowa. Oczywiście kwestią do niekończącej się dyskusji
pozostaje, gdzie kończy się dbałość o zachowanie ciągłości i tradycji, a zaczyna
"zamykanie w schematach" :)

smolarz to hanys i tyle w temacie

[Gość: bielszczanin]

a hanysy jak wiadomo nie lubią bielska bo jest ładniejsze i lepsze od tych
syfiastych katowic

Google jako dowód w sprawie!! Śmiechu warte ale to

[sumer55]

mógł wymyślić jako argument tylko taki "naukowiec" jak dr Okrzesik. Taki pacan
reprezentował BB w sejmie i senacie!! Ale to prawda jak świat światem: jacy
wyborcy tacy parlamentarzyści. A po 45 to się zwaliła najpierw fala z Kresów a
po 70 - wiocha z całej polski i miejski charakter BB szlag trafił. Ciekaw z
którą nawałnicą przyszmuliło Okrzesika do BB.

[Gość: egon]

Smolorz to marny ślunski pismak, dla niego istnieje tylko ślunsk i
bedzie go wszystkim i wszędzie wciskał. Wszystko przez to durne
sztuczne województwo.

Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje!

[Gość: lowca]

Skoro ludzie używają takiego określenia to w czym problem?

Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje!

[Gość: szerszeń]

Najdziwniejsze w tej dyskusji jest to jak bardzo bielszczanie
wypierają się swojej polskości.
Samo miasto jest w połowie śląskie - Bielsko i w połowie
małopolskie - Biała.
Nazwa "Podbeskidzie" jest nazwą handlową. Stworzoną pierwej przez
partyjnych kacyków, a później przez solidarnościowych kacyków
podtrzymaną. Nijak się ma jednak do faktów historycznych.
Pan Okrzesik znany jest ze swoich anty śląskich fobii i lęków.
Bielsko (bez Białej) jest historycznie częścią Śląska ze stolicą we
Wrocławiu. Podzielonego w wyniku zaborów na część austrjacką i
pruską. Natomiast Biała jest częścią austrjackiej Galicji. Tożsamość
tego miejsca została zniszczona wieloetapowo - najpierw przez II
wojnę potem przez pierwsze lata socjalizmu, a dzieła zniszczenia
dokonano budując FSM i ściągając w to miejsce masy chłopskie z
terenów wschodniej Polski. W skutek tego ta część Śląska zupełnie
zatraciła swoją tożsamość. Niestety działania panów Smolorza i
Okrzesika tej tożsamości nie odbudowują, a wręcz przeciwnie niszczą
jej smętne resztki, jakie jeszcze wśród starych mieszkańców Bielska
istnieją. (Starzy mieszkańcy Bielska to tacy, którzy w tym mieście
żyją, od co najmniej czterech pokoleń).

Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje!

[Gość: szerszeń]

Najdziwniejsze w tej dyskusji jest to jak bardzo bielszczanie
wypierają się swojej śląskości.
Samo miasto jest w połowie śląskie - Bielsko i w połowie
małopolskie - Biała.
Nazwa "Podbeskidzie" jest nazwą "handlową". Stworzoną pierwej przez
partyjnych kacyków, a później przez solidarnościowych kacyków
podtrzymaną. Nijak się ma jednak do faktów historycznych.
Pan Okrzesik znany jest ze swoich anty śląskich fobii i lęków.
Bielsko (bez Białej) jest historycznie częścią Śląska ze stolicą we
Wrocławiu. Podzielonego w wyniku zaborów na część austriacką i
pruską. Natomiast Biała jest częścią austriackiej Galicji. Tożsamość
tego miejsca została zniszczona wieloetapowo - najpierw przez II
wojnę potem przez pierwsze lata socjalizmu, a dzieła zniszczenia
dokonano budując FSM i ściągając w to miejsce masy chłopskie z
terenów wschodniej Polski. W skutek tego ta część Śląska zupełnie
zatraciła swoją tożsamość. Niestety działania panów Smolorza i
Okrzesika tej tożsamości nie odbudowują, a wręcz przeciwnie niszczą
jej smętne resztki, jakie jeszcze wśród starych mieszkańców Bielska
istnieją. (Starzy mieszkańcy Bielska to tacy, którzy w tym mieście
żyją, od co najmniej czterech pokoleń).

[Gość: poka poka]

i to właśnie dlatego mało kto ma siłę na dysputy z hanysami bo
1. Nazwa Śląsk też miała się nijak do faktów historycznych w X wieku biorąc po
uwagę wcześniej panujących celtów i inne plemiona, widzisz wszytsko jest
względne, a jednak sie utrzymała, ale to nie znaczy, że jest wieczna i
niezmienna bo krainy historyczne zmieniają się z czasem.

2. Nie wiedziałem, że domicyl 4 pokoleń jest wymagany by mieszkańcy mogli o
czymś decydować.

3. Smolorz jest typowym medialnym szownistą, który robi złą opinię ponoć od
wieków tolerancyjnym Ślązakom.

4. Zniszczenie kulturowe miasta? Jak to jest, że tylu jest fanów historii i
utopijnej rekultywacji? Może i faktycznie ciekawiej było za Cesarza, ale cała
Europa ponisła straty i trzba iść dalej bo miasto ma się dobrze.

4. To niech mi wszyscy wytłumaczą jak mają mieszkańcy miasta za każdym razem
mówić ze co pochodzą "z miasta na styku galicji i śląska cieszyńskiego"? tak
jest ale długie nazwy są nie praktyczne i dlatego właśnie powstało podbeskidzie

[mcmaxim]

> Bielsko (bez Białej) jest historycznie częścią Śląska ze stolicą we
> Wrocławiu. Podzielonego w wyniku zaborów na część austrjacką i
> pruską.

ŚLĄSK NIGDY NIE BYŁ POD ŻADNYM ZABOREM!

Podbeskidzie istnieje..i ma się ok!

[Gość: aliveinchains]

Witam,

Co mnie bardzo zastanawia to rzekoma wielkoduszność Górnoślązaków,
którzy uwolnili cieszyniaków spod jarzma galicyjskich werbusów z
Bielska-Białej. Z regionem Podbeskidzia i to zarówno jej cieszyńską
jak i małopolską częścią jestem związany od kilkudziesięciu lat, w
samym BB mieszkam od kilku lat i jakoś nigdy nie słyszałem by były u
nas animozje na linii galicjok vs cesyrok. Dla mnie naturalnym było,
że Józek Broda (góral śląski), z Panią Jadzia z żywca sobie pieknie
gawędzili na TKB w żywcu. Naturalnym jest, że Górale śląscy należą
do Związku Podhalan, a nie Związku Górnośląskiego. Dla mnie
oczywistym jest, że Cieszyn, czy Bielsko ma klimat bliższy do miast
dawnej Galicji (Kraków, Przemysl) niż pruskiego śląska.
Dziwne, że Smolorz zupełnie nie wspomina o austriackości tych
terenów, namiętnie podkreślając ich górnośląskość, dziwne, że nie
pamięta, lub nie chce pamiętać jaką rolę odegrał i dalej odgrywa
Kraków wśród inteligencji cieszyńskiej.
Moja żona i jej rodzina to cieszyniacy, nie dziwi mnie gdy mówią że
z prusokami vel sampieronammi nie mają wiele wspólnego, choć darzą
ich wielką sympatią.

Zupełna głupota jest tworzenie współczesnych regionów wg kryterium
historycznego i do tego traktując wybiórczo te historie. Dla pana
Smolorza i jemu podobnych historia zatrzymała się w 1741 roku. Czy
nikomu nie przyszło na mysl, że to nieszczęsne Podbeskidzie, lub co
ja chętniej stosuje region bielsko-bialski między Oświęcimiem,
Cieszynem, Żywcem i Wadowicami z BB po środku jest wynikiem sytuacji
politycznej z 19 i 20 wieku.
Jeśli Katowiczanie twierdzą, że Śląsk Cieszyński ciąży ku stolicy
GOP, to niech pokażą jak wiele połączeń jest z Cieszyna do Katowic
(9-10?), a jak wiele do tego okropnego Bielska-B (kilkadziesiąt
podpowiem). Krakowowi jakoś nie przeszkadza, że w Oświęcimiu,
Brzeszczach, Kętach i Wadowicach mieszają się wpływy krakowskie z
bielskimi. Co więcej tereny te w konserwatywnym Dzienniku polskim,
czy Gazecie Krakowskiej SA określane jako Podbeskidzie, a w
strategii woj. małopolskiego jest wpisana budowa BDI, po to by z
tych miejscowości był dobry dojazd do przemysłowego BB. Widocznie
Kraków jest pozbawiony kompleksów i pieniactwa elit górnośląskich…
A na koniec pstyczek do tych Cieszyniaków, którzy Nielubią Galicji.
Panie i panowie, spójrzcie jaka role gospodarczą odgrywa obecnie
Cieszyn po 1999 roku, a jak przystosowały się do nowych przemian
takie zakłady jak Grupa Kęty, Oświęcim Dwory, Maspex Wadowice, Gr
Żywiec i pare innych mniejszych przedsiębiorstw z tych miast.
Popatrzcie na lasy w Brennej i Wisle oraz tamtejsze relikty
narciarskiej infrastruktury i prównajcie do Białki, Bukowiny,
Mszany, czy nawet Zawoii…nie ma co zadzierać nosa. Paradoksalnie
upadek woj. bielskiego jeszcze bardziej wpuścił Cieszyn w bielskie
ramiona…

[Gość: aliveinchains]

Witam,

Co mnie bardzo zastanawia to rzekoma wielkoduszność Górnoślązaków,
którzy uwolnili cieszyniaków spod jarzma galicyjskich werbusów z
Bielska-Białej. Z regionem Podbeskidzia i to zarówno jej cieszyńską
jak i małopolską częścią jestem związany od kilkudziesięciu lat, w
samym BB mieszkam od kilku lat i jakoś nigdy nie słyszałem by były u
nas animozje na linii galicjok vs cesyrok. Dla mnie naturalnym było,
że Józek Broda (góral śląski), z Panią Jadzia z żywca sobie pieknie
gawędzili na TKB w żywcu. Naturalnym jest, że Górale śląscy należą
do Związku Podhalan, a nie Związku Górnośląskiego. Dla mnie
oczywistym jest, że Cieszyn, czy Bielsko ma klimat bliższy do miast
dawnej Galicji (Kraków, Przemysl) niż pruskiego śląska.
Dziwne, że Smolorz zupełnie nie wspomina o austriackości tych
terenów, namiętnie podkreślając ich górnośląskość, dziwne, że nie
pamięta, lub nie chce pamiętać jaką rolę odegrał i dalej odgrywa
Kraków wśród inteligencji cieszyńskiej.
Moja żona i jej rodzina to cieszyniacy, nie dziwi mnie gdy mówią że
z prusokami vel sampieronammi nie mają wiele wspólnego, choć darzą
ich wielką sympatią.

Zupełna głupota jest tworzenie współczesnych regionów wg kryterium
historycznego i do tego traktując wybiórczo te historie. Dla pana
Smolorza i jemu podobnych historia zatrzymała się w 1741 roku. Czy
nikomu nie przyszło na mysl, że to nieszczęsne Podbeskidzie, lub co
ja chętniej stosuje region bielsko-bialski między Oświęcimiem,
Cieszynem, Żywcem i Wadowicami z BB po środku jest wynikiem sytuacji
politycznej z 19 i 20 wieku.
Jeśli Katowiczanie twierdzą, że Śląsk Cieszyński ciąży ku stolicy
GOP, to niech pokażą jak wiele połączeń jest z Cieszyna do Katowic
(9-10?), a jak wiele do tego okropnego Bielska-B (kilkadziesiąt
podpowiem). Krakowowi jakoś nie przeszkadza, że w Oświęcimiu,
Brzeszczach, Kętach i Wadowicach mieszają się wpływy krakowskie z
bielskimi. Co więcej tereny te w konserwatywnym Dzienniku polskim,
czy Gazecie Krakowskiej SA określane jako Podbeskidzie, a w
strategii woj. małopolskiego jest wpisana budowa BDI, po to by z
tych miejscowości był dobry dojazd do przemysłowego BB. Widocznie
Kraków jest pozbawiony kompleksów i pieniactwa elit górnośląskich…
A na koniec pstyczek do tych Cieszyniaków, którzy Nielubią Galicji.
Panie i panowie, spójrzcie jaka role gospodarczą odgrywa obecnie
Cieszyn po 1999 roku, a jak przystosowały się do nowych przemian
takie zakłady jak Grupa Kęty, Oświęcim Dwory, Maspex Wadowice, Gr
Żywiec i pare innych mniejszych przedsiębiorstw z tych miast.
Popatrzcie na lasy w Brennej i Wisle oraz tamtejsze relikty
narciarskiej infrastruktury i prównajcie do Białki, Bukowiny,
Mszany, czy nawet Zawoii…nie ma co zadzierać nosa. Paradoksalnie
upadek woj. bielskiego jeszcze bardziej wpuścił Cieszyn w bielskie
ramiona…

[czarny.no]

Jak tak sobie po dziesięciu latach od reformy administracyjnej
(zdając sobie sprawę, że 1) bielskie już nie wróci, 2)
BB współstolicą województwa jak w kuj-pom czy lubuskim nie będzie,
bo Kraków to miasto zupełnie innego rzędu, a Katowice nigdy się na
coś takiego nie zgodzą, zwłaszcza że są jeszcze różne Gliwice,
Sosnowce czy Częstochowy) myślałem, czy lepiej byłoby nam
w "śląskim" czy w "małopolskim" to mi wyszło 20:80 na korzyść tworu
ze stolicą w Krakowie. Bo jedyne co przeważało za "śląskim" to to,
że jest to najlepiej rozwinięte gospodarczo województwa. A za
małopolskim 1) to że nie bylibyśmy raczej traktowani jako
zwykłe miasto powiatowe (a tak niestety obecnie jest), tylko drugi
co do wielkości (pod każdym względem) ośrodek województwa, 2)
jak napisałeś "brak kompleksów" i 3) paradoksalnie tak często
powoływana HISTORIA; bo całą nowoczesną historię (okres po
nowożytności, czyli od 1789) byliśmy zdecydowanie bardziej związani
z Krakowem aniżeli z Katowicami; zresztą były tu głosy, że czasy
powojenne spowodowały zatracenie poczucia górnośląskości w Bielsku-
Białej - wręcz przeciwnie! "dzięki" wielkiemu socjalistycznemu
przemysłowi zaczęto nas traktować jak przedmieście GOP-u, bo lepiej
wpisywaliśmy się w górniczo-hutnicze katowickie niż rolniczo-
turystyczne krakowskie i reforma 75' spowodowała w pewnym sensie
powrót do korzeni, czyli odrębności od Katowic i GOPu.


Wiem, naraziłem się :) I zaraz ktoś to zinterpretuje niezgodnie z
moimi założeniami...

[jacgg]

Czarny - nie ty pierwszy wychodzisz z takimi postulatami, ale jak znam Krakusów
- nie licz na równe traktowanie w województwie, zrobiliby was na cacy...

Z Krakowem i Galicją była związana Biała - i to głównie administracyjnie, bo nie
tylko samo Bielsko, ale także dosyć rozległe okolice BB w miażdżącej większości
do 1945r. zamieszkiwali Niemcy - przejrzyj historyczne mapy. To była spora,
niemiecka wyspa na polskim morzu, bardziej rozległa i jednorodna, niż
gdziekolwiek indziej na wschód od Nysy Kłodzkiej...
Następnie drogą administracyjną dokonano niemal całkowitej wymiany ludności, że
tak się wyrażę. To są fakty, to nie jest moja interpretacja.

Paradoksalnie najbardziej jednorodnym etnicznie w CAŁEJ wielonarodowej II RP -
zamieszkałym niemal wyłącznie przez POLAKÓW (Ślązaków Cieszyńskich) było tzw.
...Zaolzie i okolice Wisły-Ustronia wraz z Trójwsią Jaworzynka-Istebna-Koniaków
(wszystko część Księstwa Cieszyńskiego) :) Nie było tu Niemców, Żydów,
Ukraińców, Czechów - niemal sami Ślązacy Cieszyńscy, określający się jako Polacy :)

Podkreślam: Polaków, bo tzw. Cesaroki (Ślązacy Cieszyńscy) byli zawsze (tj. od
mniej więcej XIX wieku - kiedy prostych ludzi zaczęto poniekąd zmuszać do
określenia swojej narodowości, a poniekąd zaczęły się popularyzować idee
nacjonalistyczne, narodowości "etnicznej") bardzo propolscy, nie było tu nigdy
tzw. opcji "śląskiej" (po prawdzie nigdzie i nigdy na Górnym Śląsku nie była ona
dominująca, za to była usilnie zwalczana - była bardzo silna, ogromna presja w
XX wieku, by opowiedzieć się po stronie albo Niemiec - albo Polski, co Ślązaków
i śląskie rodziny często raniło i dzieliło). Skądinąd rzeczywiście w pewnym
sensie bliżej im było przez długi czas do Krakowa, niż Katowic - do 1918 r.
miasta zdecydowanie niemieckiego i zbudowanego przez Niemców tak samo, jak
Bielsko...

Jak widzisz, są nie tylko "różne Gliwice, Sosnowce czy Częstochowy" - nawet na
miejscu, w mniejszej przestrzeni, rzeczywistość potrafi być dosyć złożona i
dynamiczna w czasie...

[mcmaxim]

jacgg napisał:

> Paradoksalnie najbardziej jednorodnym etnicznie w CAŁEJ wielonarodowej II RP -
> zamieszkałym niemal wyłącznie przez POLAKÓW (Ślązaków Cieszyńskich) było tzw.
> ...Zaolzie i okolice Wisły-Ustronia wraz z Trójwsią Jaworzynka-Istebna-Koniakó
> w
> (wszystko część Księstwa Cieszyńskiego) :) Nie było tu Niemców, Żydów,
> Ukraińców, Czechów - niemal sami Ślązacy Cieszyńscy, określający się jako Polac
> y :)
>
> Podkreślam: Polaków, bo tzw. Cesaroki (Ślązacy Cieszyńscy) byli zawsze (tj. od
> mniej więcej XIX wieku - kiedy prostych ludzi zaczęto poniekąd zmuszać do
> określenia swojej narodowości, a poniekąd zaczęły się popularyzować idee
> nacjonalistyczne, narodowości "etnicznej") bardzo propolscy, nie było tu nigdy
> tzw. opcji "śląskiej" (po prawdzie nigdzie i nigdy na Górnym Śląsku nie była on
> a
> dominująca,

Tym razem się nie zgodzę. To właśnie na Śląsku Cieszyńskim narodziła się idea narodowiści śląskiej, to tutaj miał być zalążek państwa śląskiego po I Wojnie Światowej, to tutaj tworzono zręby "śląskiego myślenia". Ah, i jeszcze jedno: Poza Bielskiem i jego obrębem bardzo wielu ludzi mówiło po niemiecku również w innych częściach KC, tak po jednej jak i po drugiej stronie Olzy.

[jacgg]

"To właśnie na Śląsku Cieszyńskim narodziła się idea narodowiści śląskiej, to
tutaj miał być zalążek państwa śląskiego po I Wojnie Światowej, to tutaj
tworzono zręby "śląskiego myślenia"."

Maxim, a jakieś fakty może? Nazwiska, liczby, daty?...

[jacgg]

Bo ja słyszałem głównie o Radzie Narodowej Księstwa Cieszyńskiego, powstałej 19
października 1918 r. w Cieszynie (z księdzem Józefem Londzinem na czele)...

Zadaniem RNKC było przejęcie władzy w Księstwie Cieszyńskim po rozpadzie
Austro-Węgier i włączenie Śląska Cieszyńskiego w granice tworzącego się państwa
polskiego. Była pierwszym formalnym rządem na ziemiach polskich w procesie
odradzania się Rzeczypospolitej.

Nota bene (tym razem dla zwolenników "Podbeskidzia") Księstwo Cieszyńskie
istniało nieprzerwanie przez ponad 700 lat - od 1290 roku, przy czym aż do 1653
r. pozostawało pod panowaniem Piastów śląskich. Ciągłość dłuższa, niż PAŃSTWA
POLSKIEGO! Warto przekreślać i zapominać taką tradycję, łącznie z powołaniem
pierwszego narodowego rządu - zanim nastąpił 11 listopada w Warszawie?
Zastępować ją tzw. Podbeskidziem, dla upamiętnienia istniejącego raptem 20 lat
województwa?...

Ponadto BB leży na POGÓRZU ŚLĄSKIM w otoczeniu BESKIDU Śląskiego i Małego.
Niedaleko jest Kotlina Żywiecka oraz Kotlina Oświęcimska. Gdzie tu jest
"Podbeskidzie"?

[jacgg]

Sam sprawdziłem i rzeczywiście była postać Józefa Kożdonia (przywódcy Śląskiej
Partii Ludowej oraz współtwórcy Związku Ślązaków), której tragiczny los dosyć
wymownie pokazuje, jakie szanse Ślązacy mieli na samostanowienie oraz jak
skomplikowana była sytuacja na tym obszarze Śląska, który nie uległ germanizacji...

[Gość: gooral]

> Księstwo Cieszyńskie
> istniało nieprzerwanie przez ponad 700 lat - od 1290 roku
ale Bielsko pomimo powstania w ramach KC, większość tego czasu było
związane z Księstwem Oświęcimskim później funkcjonawało jako
Księstwo Bielskie dalej jako Bielskie Państwo Stanowe. Więc może dla
nas te okresy są bardziej warte wyeksponowania ?
Co więcej określanie obecnie mianem "Księstwo" jest trochę
śmieszne...
> Ponadto BB leży na POGÓRZU ŚLĄSKIM w otoczeniu BESKIDU Śląskiego i
Małego.
nawołujesz do określeń historycznych, a sam stosujesz nowomowę
powojenną (tj. po I WŚ)
wcześniej nie istniał Beskid Śląski, tylko szersze określenie Beskid
Zachodni, co więcej w kronikach Jana Długosza funkcjonuje
określenie "Beskid Bialski" dla określenia pasma od "Skrzecznego"
do "Szendzielni", pasma z którego wypływa pierwszy dopływ Wisły tj.
rzeka Biała.
Dalej 'żywiecczyzna' zaczyna się w granicach BB, tj. na tzw. bramie
Wilkowickiej rozciągniętej posrodku obecnej dzielnicy Mikuszowice.
Dalej, całe tereny późniejszej Białej, a wczesniej 'królewskiej wsi
Lipnik' to tereny historycznie czysto małopolskie.
"Podbeskidzie" jako nazwa przetrwa, niezależnie od swojej genezy,
chociażby dlatego że mimo wszystko bardziej łączy niż dzieli.

[czarny.no]

> Z Krakowem i Galicją była związana Biała - i to głównie
administracyjnie, bo ni
> e
> tylko samo Bielsko, ale także dosyć rozległe okolice BB w
miażdżącej większości
> do 1945r. zamieszkiwali Niemcy - przejrzyj historyczne mapy. To
była spora,
> niemiecka wyspa na polskim morzu, bardziej rozległa i jednorodna,
niż
> gdziekolwiek indziej na wschód od Nysy Kłodzkiej...

To nawet miało swoją nazwę: Deutsche Sprachinsel Bielitz.
Drugim takim "sprachinsel" na terenach d. państw słowiańskich było
morawskie Brno... Szkoda tylko, że dziś mało kto o takich rzeczach
pamięta i niczym PPR w latach 40. niektórzy próbują wmówić, że aż do
Odry do odwieczne ziemie polskie (owszem, w średniowieczu, ale nie w
czasach, kiedy wykształcała się współczesna industrialna
kapitalistyczna cywilizacja), na których Niemcy to byli jacyś
tymczasowy zaborcy, którzy uciskali polską większość (sic!). Na
szczęście dziś powracają czasy świadomości historycznej :)

I dla wyjaśninia: owszem, szanuję Niemcy i Niemców, uważam Niemcy za
jeden z trzonów europejskiej cywilizacji, podziwiam niemieckie
miasta (uważając alianckie naloty za zbrodnię równą zbrodniom
hitlerowskim) i nie należę do, którzy uważają, że Niemiec to winny
złu całemu świata nazista który tylko patrzy jak dokopać Polakom.
Ale to nie znaczy, że z sympatią odnoszę się do epizosu 33-45 (choć
wolałbym żyć wtedy w Reichu niż w CCCP) albo uważam iż Wrocław ze
Szczecinem powinny do Niemiec wrócić :)

[jacgg]

Czarny, no tutaj również niespecjalnie się różnimy... :)

[Gość: gooral]

> tylko samo Bielsko, ale także dosyć rozległe okolice BB w >
>miażdżącej większości do 1945r. zamieszkiwali Niemcy
raczej Austriacy, pomimo tego że rdzennie to też ludność niemiecka.
Proporcje narodowościowe w Bielsku były jednak bardziej
skomplikowane. Co charakterystyczne, to fakt że Bielsko razem z
Białą, Lipnikiem od wschodu i Wapienica od zachodu, zamieszkiwała w
przeważającej części ludność niemieckojęzyczna. Stąd też
określenie 'Niemiecka Wyspa Językowa' i jako takie pojawia się
również w zapisach posiedzeń parlamentu A-W (okres I WŚ), zresztą
odrębnie do Śląska.
Wielu z nas ma w swoich rodzinach babcie, dziadków, pra- którzy byli
Austriakami.

[mcmaxim]

W tej chwili takim drugim ośrodkiem w woj. małopolskim jest Tarnów. I co z tego ma? ;-)

[jacgg]

Figę ma! :) Krakuśki mają jedną brzydką cechę: są BEZ RESZTY zajęci wyłącznie
własnym miastem (stale powtarzając, jacy są wspaniali i jakie wspaniałe jest ich
miasto, na którego zabytki powinna łożyć cała Polska) i tworzeniem wzajemnie
obrażonych na siebie kółeczek wzajemnej adoracji wewnątrz tego miasta, starannie
omijających się na ryneczku, gdzie wszyscy stale się spotykają, bo wbrew pozorom
Kraków to BARDZO małe miasto... Oczywiście te kółeczka solidarnie zwierają
szeregi, gdy pojawi się ktoś z zewnątrz, np. bielszczanin, który będzie chciał
tu osiąść lub też nie daj Boże po pieniążki na potrzeby BB przybędzie...

[jacgg]

Wycofuję się z tego ostatniego postu. Jak łatwo ulec uprzedzeniom, nawet jeżeli
są w nich ziarna prawdy...

[mcmaxim]

Z tego, że ma figę, wycofywać się nie masz jak, bo figę Tarnów ma...

[jacgg]

Tego nie wiem, więc nie mogę potwierdzić. Ponadto nie mogę jednocześnie namawiać
Małopolan z Rzeszowa i Kielc do utworzenia silnego regionu pod auspicjami
Krakowa, twierdząc za chwilę, że nie ma co liczyć na równe traktowanie przez
Krakusów...

[Gość: aliveinchains]

mcmaxim napisał:

> Z tego, że ma figę, wycofywać się nie masz jak, bo figę Tarnów
ma...
>

no nie do konca figę, bo akurat Tranów ma sporo SSE w ramach
Krakowskiego parku Technologicznego i tam powstała tzw Plastikowa
dolina....
www.sse.krakow.pl/pl/specjalna-strefa-ekonomiczna/firmy-w-strefie.html
Tarnów ma całkiem niezłe połączenie kolejowe z oddalonym o 80 km
Krakowem, przyśpieszonym zajedziesz w 1h, a w krótce po remoncie
trasy Kr-Wieliczka dojazd do Krakowa skróci się o kolejne 50 min.

[Gość: podbeskidzie]

Alive z ciebie tez kolego niezła chorągiewka na forach kolejowych
używasz nazw podbeskidzie i odmieniasz we wszystkie strony to słowo
a tutaj zażarty obrońca Schlonsaków ???Zdecyduj się.

[Gość: aliveinchains]

1. Ni działam na forach kolejowych...może ktos posługuje sie ksywką
2. Gdzie ja tu bronię Szlonzaków?

A generalnie wszystko u ciebie ok?

Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje!

[Gość: BB]

Podbeskidzie istnieje? Ta nazwa to byt wirtualny nie uzasadniony ani
geograficznie ani historycznie. Rownie dobrze mozna udowadniac, ze
istnieje sw. Mikolaj albo krolewna Sniezka. Ba, niektorzy nawet ich
widzieli! Niestety Bieszczanie znowu dali sie sprowokowac i wpuscic
w kanal. Dla waskiego interesu lokalnych pseudoelit (czytaj: dla ich
stolkow) dajecie soba manipulowac. Opamietajcie sie i nie dajcie sie
napuszczac na mieszkancow Gornego Slaska.
Pozdrowienia z Bytomia

Nazwa województwa jest o kant d*** rozbić

[Gość: pantareyy]

Smolorz i inni "śląscy patryjoci" chcą wymazać odrębności. Mierzi ich jakieś "Podbeskidzie" a mierzi dlatego że ludzie w BB jakoś tak za hanysów się nie uważają, nawet ci z Cieszyna z dystansem podchodzą do Katowic. No to co będzie dalej? Śląsk (w sensie obecnego wojewóztwa) się albo zintegruje albo rozpadnie, o to idzie gra. Żywiec jest tak samo śląski jak i Kraków jest "śląski", Częstochowa "górnośląska" to czysty żart...

[Gość: jeszcze jedno]

Jakby BB była na dziś stolicą województwa to nie było by strachu że okoliczne gminy pouciekaja do sląskiego czy małopolskiego? Byłby, historia przeszkadza, i tak samo myślą w Katowicach. Jest strach przed "Śląskim Gettem" w które by sie ten region zaminił jakby niesląskie ziemy powiedziały papa i sobie poszły. Oni wcale nie sa pewni czy przy nastepnym rozdaniu BB pozostanie przy Katowicach więc walczą, walczą...i będą walczyć nadal. Też na forach dyskusyjnych.

[mcmaxim]

Nie mieszaj wszystkich Ślązaków w jednym granku, już zostało napisane, Slązacy cieszyńscy to cysarocy, a nie hanysi - chociaż ciągle Ślązacy.

Cesaroki a nie hanysy!

[jacgg]

Na marginesie: red. Smolorz dzięki swojemu zamiłowaniu do pisania mocna
napastliwych i cokolwiek ksenofobicznych tekstów nie pierwszy raz wywołał mocno
niesympatyczną kłótnię na forach, gdzie wymyślano sobie od "hanysów" i "ludności
napływowej bez korzeni" - gdy tymczasem Ślązacy Cieszyńscy to zawsze były
"CESAROKI", a nie hanysy... :)

[mcmaxim]

A nawet raczej Cysaroki ;)

Cysaroki

[wislok1]

Prusok Smolorz smoli

Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim.

[Gość: aliveinchains]

Boom mieszkaniowy w RP w latach 2000-2008
miesz.* ludność
Podregion 21 - m. Kraków 33 487* 755tys
Podregion 44 - bielski 24 037* 650tys
Silesia (centralny śląski) 30 111* 2.820tys
Podregion 62 - m. Poznań 23 268* 560tys
Podregion 5 - m. Wrocław 21 964* 633tys
Podregion 43 - trójmiejski 31 746* 745tys

*Mieszkania oddane do użytku (pod sprzedaż lub wynajem i
indywidualne) GUS

Dobrze wiecie, że jednym z najbardziej znaczących przejawów rozwoju
regionalnego ostatmich lat był tak jak w Hiszpanii, irlandii również
w RP boom mieszkaniowy. Dane mówią same za siebie.

McMaxim, zastanawia mnie ta twoja miłosc do Górnego śląska,
autonomii etc. BB nie rozwija się dlatego, że jest w woj. śląskim,
ale dlatego, że mieszkają tu tacy przedsiębiorczy ludzie, pomimo że
jak czasem z wyższością określasz ich jako przybyszy zza Buga.
Widocznie to miejsce ma w sobie ten Genius Loci.
BB rozwija się, bo ma znacznie wiekszy obszar oddziaływania niż
granice miasta i powiatu...obszar siegający od Cieszyna po Wadowice
i od oświęcimia aż po Żywiec i Zwardoń.
Zapewne nie bez znaczenia jest umiejetnośc wykorzystania bliskości
GOPu i co najważniejsze....klasa miasta, jego warunki mieszkaniowe,
rozrywka, klimat, styl zycia... jakbyś pomieszkał w takich
Katowicach, Bytomiu, Zabrzu, Chorzowie to byś zrozumiał dlaczego nie
lubie pakować tych miast do jednego worka z BB i sam byś uznał, że
więcej nas łączy z klimatem Krakowa.

Generalnie dyskusję n/t zmiany woj nie ma co prowadzić, bo
administracja w tej postaci utzrzyma się jeszcze wiele lat.
Natomiast warto stworzyć konkretne podwaliny, porozumienia zwiazane
z Bielskim Obszarem Metro.

Autonomia...wydaje się kusząca, ale bez niej też budujemy drogi,
tunele, mosty, remontujemy kamienice a w regionie powstaje duzo
mieszkań i domów. Boję się zamknąć w autonomicznym śląsku, gdzie
musielibysmy dopłacać do rewitalizacji miast GOP i ROW oraz do
utrzymania skutków restrukturyzacji górnictwa i hutnictwa...nie
dzięki.

[Gość: jacgg]

Witam!

Dane na temat mieszkań, które podajesz - i tak są lepsze dla Metropolii
Górnośląskiej (nie akceptuję nazwy "Silesia" i mam nadzieję, że ta skandaliczna
nazwa się nie utrwali - mieszkamy w Polsce, mamy reguły onomastyki w języki
polskim! Oto efekty ustalania nazewnictwa miejscowego przez urzędników,
znających się głównie na pierdzeniu w stołki i prowadzeniu aglomeracji do
upadku... Tak się nazywały lodówki z Rybnika, na marginesie - dlaczego już nie
ma tej marki?...), niż przypuszczałem - w związku z trwającym cały czas odpływem
ludności...

Genius loci BB, jak napisałeś - to ludzie (ogromna aktywność gospodarcza -
najwyższa w regionie), ale także:

1. Atrakcyjne położenie (góry z gęstą siecią szlaków pieszych i narciarskich
plus Jezioro Międzybrodzkie powstałe dzięki wybudowaniu pierwszej w Polsce
zapory wodnej, jeszcze przed wojną, gdy jakiekolwiek inwestycje czy samo
przetrwanie Polski możliwe były tylko dzięki przyłączeniu Górnego Śląska i
części Śląska Cieszyńskiego, wytwarzających w II RP połowę PKB kraju -
jednocześnie ich przetrwanie, a nie natychmiastowe bankructwo, możliwe było
tylko dzięki Autonomii - między Śląskiem, a resztą kraju była wtedy PRZEPAŚĆ
cywilizacyjna, myśmy gospodarczo spadli z Parnasu do Hadesu - i tego się nie da
zapomnieć, tego Polska nie ma prawa NIGDY zapomnieć; to wszystko podkreśla także
historyczne oraz gospodarcze więzi BB z Górnym Śląskiem...) - komfort życia plus
rozwój turystyki w najgęściej zaludnionym regionie Polski - cały Górny Śląsk do
was jeździ i wydaje pieniądze...

2. Wspaniała architektura śródmieścia (Bielsko projektowali w XIX wieku najlepsi
architekci wiedeńscy - ówczesna światowa czołówka, zaś Księstwo Cieszyńskie było
wtedy jednym z najbogatszych, najlepiej prosperujących części monarchii) - jw.,
zachęca także do osiedlania się lub przynajmniej pozostania w mieście.

3. Czteropasmówka do Metropolii (porównaj także jakość i długość połączenia
kolejowego z Katowicami i Krakowem...) - można powiedzieć, że linia życia BB, a
także jedna z najważniejszych arterii komunikacyjnych regionu, skutecznie
przełamująca przy tym równoleżnikowy układ dróg (co akurat służy Metropolii -
przykład obopólnych korzyści wynikających ze współpracy).

4. Inwestycje jeszcze gierkowskie (FSM! - przemysł motoryzacyjny), domknięte
przez utworzenie w mieście ...podstrefy Katowickiej Specjalnej Strefy
Ekonomicznej (150 firm, 32 tysiące miejsc pracy - czyli połowa BB w niej
pracuje, m.in. skorzystał Fiat Auto Poland - największa firma w mieście... czy
nie to samo macie, co Tarnów w woj. małopolskim - jak przytoczyłeś wyżej - a
raczej więcej?...).

Bez tej czteropasmówki i fiata (ŁĄCZNIE), bez przedwojennej autonomii nie ma BB
- myślisz, że w woj. małopolskim, bez Górnego Śląska, wasza historia potoczyłaby
się podobnie lub jeszcze lepiej?...

Powinniście razem z całym dużym regionem (obejmującym również tzw. Opolszczyznę,
choć niekoniecznie z Częstochową - bo to już gruba przesada, łączą nas z nią co
najwyżej pielgrzymki) głośno domagać się rzeczywistego samorządu - SEJMU
ŚLĄSKIEGO a nie sejmiku, własnego SKARBU, a nie subwencji co łaska i rządu
regionalnego składającego się z przedstawicieli regionu, zamiast wojewodów z
nadania centrali - na wzór wszystkich cywilizowanych i bogatych państw na
świecie (od Niemiec, Włoch, Hiszpanii w Europie począwszy, na USA i Kanadzie
skończywszy - jedna Francja w tym gronie się wyłamuje od czasów rewolucji, która
chciała przekreślić wszystko, co było wcześniej; pielęgnuje centralizm oraz
przysłowiową francuską biurokrację - w ciągu paru wieków spowodowało to
zmiażdżenie reszty kraju przez monstrualny na jego tle Paryż...). We własnym
interesie... Chcecie się sami rządzić, czy nie?

[Gość: Maciek]

moze i masz racje ale przy pieciokrotnej przewadze regionu centralnego slaska
nad regionem bielska sila przebicia podbeskidzia w autonomicznym woj. slaskim
bylaby niewielka (650 tys. ludzi vs. 3 mln).

nie jestem zwolennikiem przylaczania sie do malopolski (chetnie widzialbym kety
i andrychow w tym samym woj. co bielsko) ale tam sila przebicia regionu BB
bylaby proporcjonalnie duzo wieksza. Region Krakowa (miasto+tereny na ktore
miasto oddzialuje dookola) to jest okolo 1,3mln ludzi. Czyli zaledwie dwa razy
wiecej niz BB+region (choc samo miasto jest 4 razy wieksze). W woj. slaskim jak
juz napisalem te proporcje nie sa rownie korzystne.

Szczerze mowiac chcialem zaproponowac takie cos:

Opolski i Dolnoslaskie powinny byc razem, stolica dzielona. Czestochowa powinna
byc razem z Malopolskim lub Łódzkim (stolica dzielona). Bielsko na Gornym Slasku
razem z Katowicami (stolica dzielona). Wtedy proporcje bylyby jako tako
akceptowalne.

[mcmaxim]

Gość portalu: Maciek napisał(a):

> Szczerze mowiac chcialem zaproponowac takie cos:
>
> Opolski i Dolnoslaskie powinny byc razem, stolica dzielona.

Przecież to jest jawna bzdura, Opole to stolica Górnego Śląska, po co zostawiać jego ogryzek z boku w nomen-omen "województwie śląskim" (wtedy ta nazwa ewidentnie powinna przejść do województwa łączącego ziemie i Dolnego i Górnego Śląska).

> Czestochowa powinna
> byc razem z Malopolskim lub Łódzkim (stolica dzielona).

Przecież nikt na to nie pójdzie, to po pierwsze, a po drugie, z jakiej racji i ośrodkiem czego (poza kultem katolickim) jest Częstochowa?... :-|

> Bielsko na Gornym Slasku razem z Katowicami (stolica dzielona).
> Wtedy proporcje bylyby jako tako akceptowalne.

Jeżeli na Górnym Śląsku, to razem z Opolem.
Pomieszałeś nieźle...

[Gość: jacgg]

Zauważ, że w przypadku czteropasmówki podkreślam OBOPÓLNE korzyści wynikające ze
WSPÓŁPRACY (na przełamaniu równoleżnikowego układu dróg korzysta Metropolia,
cały Górny Śląsk chce i będzie chciał jeździć dobrymi drogami do pięknego
Bielska czy Cieszyna na weekendy, czy na narty, BB nieprzypadkowo też ma część
Katowickiej SSE) - nikt przy zdrowych zmysłach w Sejmie Śląskim nie będzie
szkodził BB i go marginalizował, 650 tys. ludzi to ponad 10% mieszkańców regionu
(i to liczonego razem z "Opolszczyzną") - siła, której żadna demokratyczna
władza nie może zlekceważyć.

Uprawiając nasze póki co political fiction - postuluję jednocześnie utworzenie
także regionu małopolskiego z prawdziwego zdarzenia (zdolnego do prowadzenia
samodzielnej polityki regionalnej, w tym równorzędnej współpracy z całą Słowacją
czy Ukrainą Zachodnią - zauważ, że subregion bielski bardziej interesuje
"kierunek" Czechy, ściślej Morawy - podobnie, jak cały Górny Śląsk...).
Zamiast obecnego "kadłubka" - Kraków razem z Rzeszowem i Kielcami jako
Małopolska Południowa. To jest łącznie tak samo około 6,5 miliona ludzi, jak w
przypadku Górnego Śląska...

Nie rozumiem, dlaczego chcesz łączyć województwo opolskie (część Górnego Śląska,
zamieszkała w znacznej większości przez mówiących dialektem śląskim
Górnoślązaków takich samych, jak Górnoślązacy w obecnym tzw. woj. śląskim, tzw.
autochtonów) z Dolnym Śląskiem (zamieszkałym przez ludność w 100% napływową, o
nieco odmiennej mentalności - to nie jest nawet takie dosyć proste i czytelne
zestawienie, jak równie zakorzenieni od dawna Ślązacy Cieszyńscy i Małopolanie
po dwóch stronach BB)...

[mcmaxim]

Gość portalu: jacgg napisał(a):

> [...] nikt przy zdrowych zmysłach w Sejmie Śląskim nie będzie
> szkodził BB i go marginalizował, 650 tys. ludzi to ponad 10% mieszkańców regionu (i to liczonego razem z "Opolszczyzną") - siła, > której żadna demokratyczna władza nie może zlekceważyć.

Jesteś pewien? Ja jakoś ciągle nie rozumiem, dlaczego te 10% obecnego województwa (i powierchniowo i ludnościowo) nie może liczyć na "marne" 10% dotacji PKP na połączenia kolejowe z prawdziwego zdarzenia.

[Gość: jacgg]

Mcmaxim nie wiem, o czym konkretnie piszesz poza tym, że fundusze na kolej oraz
resztę infrastruktury w większości rozdziela obecnie ze wspólnego, ciemnego wora
jedyny w tym kraju, centralny rząd w Warszawie...

[Gość: aliveinchains]

McMaxim pewnie ci wyjaśni to dokładniej, ja podpowiem koleje
regionalne stworzone przez samorzady na D śląsku, Pomorskim, Kujaw-
Pomorskim...od 1 sty 2009r. usługi PKP są pod zarządem Marszałka
woj..

[mcmaxim]

Błąd. Regionalne przewozy kolejowe od kilku lat są w gestii marszałków województw i przez nich są finansowane.
Śląskie w tym roku ma dać w sumie 100mln zł dla PKP PR na przewozy. Spółka ta marnotrawi te pieniądze totalnie, niedługo kolejny raz to zobaczymy.
10mln złotych wystarczyłoby, żeby od Kęt do Cieszyna i od Wisły do Zebrzydowic zrobić porządną kolej. Ale władze wojewódzkie wolą uprawiać politykę, niż zrobić porządny transport. Wolą się dogadywać z PKP PR i topić pieniądze w swojej-nieswojej firmie (od 1. stycznia PKP PR jest współwłasnością wszystkich województw, ale to jest ciągle państwo w państwie...).

[Gość: jacgg]

A, odnośnie ostatniego akapitu chodzi ci o możliwość dzielenia regionalnej
"stołeczności" BB z Katowicami. To jest niestety zbyt "naciągane" już (vide
sztuczność separacji Opolszczyzny), tak samo np. subregion rybnicki może
postulować (identycznie 650 tys. ludności, ROW z jedną z największych w Polsce
elektrowni - 7% mocy krajowej), np. Rybnik też chciałby do Unii Metropolii
Polskich (wystarczy, że już Rzeszów tam jest, ośmieszając tylko nazwę tego
związku - przy całym szacunku dla mieszkańców Rzeszowa, Rybnika, Kielc, czy BB -
nawet 350-tysięczna Bydgoszcz w tej Unii, czy Białystok - to zaklinanie
rzeczywistości...). Same Katowice są w tej Unii jako reprezentant całego GOP
(3-milionowej Metropolii Górnośląskiej), a nie siebie tylko, bo byłby na to na
to zwyczajnie za małe...

Dzielona stolica owszem - Sejm w największej aglomeracji (Metropolii
Górnośląskiej, a nie 350-tysięcznych Katowic li tylko - są one już niemal tylko
jej dzielnicą, taka jest ich przyszłość), w historycznym budynku Sejmu - rząd w
historycznej stolicy całego regionu (Opolu - bez tego MILION mieszkańców
Opolszczyzny zaprze się rękami i nogami przed zjednoczeniem, za długo trwa
podział...). To jest bardzo gęsto zaludniony region z wieloma silnymi ośrodkami
- trzeba to traktować jako atut, a nie powód do sporów o prestiż.

[Gość: aliveinchains]

A więc od początku, jak można uważać, że Silesia z opłotkami z 2,8
mln mieszkańców oddała w ciągu 9 lat raptem 6000 wiecej mieszkań niż
650tys Podbeskidzie? Popatrz na dane raz jeszcze i odnieś do liczby
ludności. GZM od 1989 r. stracił 250tys ludzi, Podbeskidzie
zaliczyło ok. 2% wzrost.

KSSE w BB obejmuje bardzo mały obszar, jest to ok. 40 ha, jak to
porównać do kilkuset w Gliwicach, sosnowcu, Tychach i tamtymi
inwestycjami w SSE…nie mamy pod tym względem ułatwień, ale firmy
jakoś się lokuja lub rozwijają. Liczbe firm KSSE z BB prześledzisz
na stronach KSSE.

FIAT w BB istniał już przed wojną. W latach 50tych w Bielskiej
fabryce produkowano syrenki…za Gierka zbudowano zakład w Tychach

Autonomia nie miała tak wielkiego wpływu na rozwój BB jak czasy lat
1880-1914…co więcej w ramach tej autonomii myśmy swoje dochody w
mniejszym stopniu oddawali Skarbowi Śląskiemu. Bielsko było miastem
autonomicznym w tym autonomicznym województwie. Towary z BB szły na
rynek dawnych A-W, Turcji, Persji, Egipt, a nie na Górny Śląsk. Po 2
WŚ, a zwłaszcza po 1989 roku to już inna bajka….

Zgodzę się zatłoczona czteropasmówka zadecydowała o przynależności
BB do woj. śląskiego, szkoda, że to woj. tak olewa kolej…

Co do ostatniego wersu:

Paryż jest zaliczany do czołówki World Metropolis obok NYC, Tokio i
położonego nieopodal Londynu. Nie dziwi mnie więc rozziew Paryża w
stosunku do Lyonu, Lille itd., aczkolwiek, region Alpen-Rodan, czy
PACA skupiony wokół Lyon i Marsylii nie ustępuje Kaledonii czy
Lombardii w prod. przemysłowej czy high-tech (czego nie ma w
usługowym Paryżu). A czy Lyon, Tuluza, Marsylia, Metz, Nancy
ustępują w czymś podobnej wielkości miastom w Niemczech…nie sądze.
Włochy też w zasadzie są scentralizowane wokół Mediolanu….
Mówię to, po to byś sobie uświadomił że założenia systemu
administracyjnego nie dają recepty na sukces.

Dlaczego BB ma rezygnować z umacniania więzi z pow. Żywieckim,
wadowickim, czy oświęcimskim na rzecz jakiejś Nysy, Opola, czy
Rybnika....jak powiedziałe nigdyś regionu nie tworzy się na
podstawie dawnej historii, lecz na obecnych związkach społecznych,
geograficznych, komunikacyjnych i gospodarczych…

[Gość: jacgg]

Odnoszę wrażenie, że dosyć pobieżnie czytasz posty i nie do końca dbasz o
precyzję odpowiedzi. To przede wszystkim odnośnie Twojego pierwszego akapitu,
nie wiem o co ci w nim chodzi, co niby uważam i gdzie.

"KSSE w BB obejmuje bardzo mały obszar" - daje pracę POŁOWIE osób aktywnych
zawodowo w BB, co ma do rzeczy obszar???

"FIAT w BB istniał już przed wojną..." - miej litość, myślałem, że poważnie
rozmawiamy. Produkcję Syren przeniesiono z żerańskiego FSO do FSM w 1972 r. -
dzięki Gierkowi... Wcześniej robiliście tylko silniki do Syren, z dawnych
motopomp... (oraz skrzynie biegów)
Bez Gierka prawdopodobnie nie byłoby obecnie przemysłu motoryzacyjnego w Tychach
i Bielsku. Zauważ, że aglomeracja "posunęła się" w waszym kierunku - poprzez
Tychy, nie poprzestano na czteropasmówce...

Nigdzie nie napisałem, że autonomia miała decydujący wpływ na rozwój BB - lecz,
że chroniła BB przez katastrofą gospodarczą...

Kolej olewa nie województwo lecz RZĄD. Cała POLSKA olewa kolej i będzie olewać,
bo kolej w Polsce jest głównie na ŚLĄSKU i w Wielkopolsce, a nie w Warszawie...

Włochy scentralizowane wokół Mediolanu? Powiedz to mieszkańcom Rzymu albo
Turynu... Jednocześnie Lombardia razem z Piemontem to prawdziwe bastiony
regionalizmu we Włoszech (mimo, że od Piemontu rozpoczęło się ZJEDNOCZENIE
Włoch) - z tych samych względów (przepaść gospodarcza między Lombardią i
Piemontem, a resztą Włoch), co Górny Śląsk w Polsce, skutecznie duszony przez
centralizm - ze szkodą dla całego kraju (Lombardia wytwarza 1/4 PKB Włoch, choć
liczy 1/6 populacji - Górny Śląsk przed wojną wytwarzał POŁOWĘ PKB Polski,
obecnie max. 20% PKB - licząc 15% populacji, mimo, że w części wschodniej jest
nadal najbardziej zurbanizowanym i uprzemysłowionym regionem w Polsce, z
najgęstszą siecią komunikacyjną i większością elektrowni...).

Nie musisz mnie uświadamiać, że struktura podziału administracyjnego "nie daje
gwarancji sukcesu" - może za to gwarantować porażkę...

Powstałe w ostatnich 30 latach więzi BB z Żywiecczyzną pozostają nienaruszone
dzięki staraniu samych mieszkańców Żywiecczyzny. Od niezbyt wielkich skądinąd
Wadowic i Oświęcimia też nie dzieli was kordon granicy państwowej (nawet te
zresztą obecnie się "rozwodniły"), natomiast są one nie mniej (a raczej
bardziej...) związane z Krakowem, zwłaszcza Wadowice... Sugerujesz, że z
"jakimś" Rybnikiem nic ziemi bielskiej nie łączy? Urodziłem się w Rybniku - w BB
bywałem wcześniej i częściej oraz dłużej, niż w Katowicach - więcej ludzi z
Bielska poznałem, niż z całego GOP-u...

[Gość: aliveinchains]

Gość portalu: jacgg napisał(a):

> Odnoszę wrażenie, że dosyć pobieżnie czytasz posty i nie do końca
dbasz o
> precyzję odpowiedzi. To przede wszystkim odnośnie Twojego
pierwszego akapitu,
> nie wiem o co ci w nim chodzi, co niby uważam i gdzie.

Ok, skasował mi się zwrot z pierwszego wersu, "czy uważasz za dobrą
sytuację fakt, że 2,8 mln silesia oddaje raptem o 6 tys mieszkań
wiecej niż 650tys Podbeskidzie?

daje pracę POŁOWIE osób aktywnych
> zawodowo w BB, co ma do rzeczy obszar???

Skąd masz te dane...???
Powertrain 1500 osób, reszta zakładów po kilkaset lub nawet
kilkadziesiąt, stary chyba wyssałeś z palca to info, az tak mało
ludzi aktywnych zawodowo nie mamy...
FIAT jako FAP nie jest w SSE.


1 inwestycje FIAT w BB bodajrze w 1920 roku...na jednej z kamienic
przy pl Chrobrego nawet to pisze...


> Kolej olewa nie województwo lecz RZĄD. Cała POLSKA olewa kolej i
będzie olewać,
> bo kolej w Polsce jest głównie na ŚLĄSKU i w Wielkopolsce, a nie w
Warszawie...
>

Uff, w innych województwach jakos potrafią samorzady przejąć kolej i
zadbać o remonty...

> Włochy scentralizowane wokół Mediolanu? Powiedz to mieszkańcom
Rzymu albo
> Turynu... Jednocześnie Lombardia razem z Piemontem to prawdziwe
bastiony
> regionalizmu we Włoszech (mimo, że od Piemontu rozpoczęło się
ZJEDNOCZENIE
> Włoch) - z tych samych względów (przepaść gospodarcza między
Lombardią i
> Piemontem, a resztą Włoch

Rzym sie nie liczy gospodarczo w Europie, a Turyn jest w tym
obrębie "wokół Milano" które jest niekwestionowanym centrum Płn
Włoch...TGV dojedziesz tam z Milano w jakieś 30 min.

Górny Śląsk w Polsce, skutecznie duszony przez
> centralizm - ze szkodą dla całego kraju (Lombardia wytwarza 1/4
PKB Włoch, choć
> liczy 1/6 populacji - Górny Śląsk przed wojną wytwarzał POŁOWĘ PKB
Polski,
> obecnie max. 20% PKB - licząc 15% populacj

Obecnie woj. śląskie wytwarza 14% PKB...historię z lat 20tych zostaw
dziadkom, by czytali wnukom do kołyski, a i tak beda ich miała za
starych pierdziochów...

Powstałe w ostatnich 30 latach więzi BB z Żywiecczyzną pozostają
nienaruszone
> dzięki staraniu samych mieszkańców Żywiecczyzny. Od niezbyt
wielkich skądinąd
> Wadowic i Oświęcimia też nie dzieli was kordon granicy państwowej
(nawet te
> zresztą obecnie się "rozwodniły"), natomiast są one nie mniej (a
raczej
> bardziej...) związane z Krakowem, zwłaszcza Wadowice...

Tak jak pisałem w pow wadowickim i oświęcimskim wpływy BB mieszają
się z krakowskimi, ale z Wadowic, czy Oświęcimia i Kęt dojedzisz
szybciej i łatwiej do BB niż zakorkowanego Krakowa. Rejestracji KOS
i KWA u nas ci dostatek...

> B
> bywałem wcześniej i częściej oraz dłużej, niż w Katowicach -
więcej ludzi z
> Bielska poznałem, niż z całego GOP-u...
>

Wyjątek tylko potwierdza regułę...do Rybnika mamy chyba tylko 1
bezposrednie połączenie dziennie...pyrsk.

[Gość: jacgg]

"czy uważasz za dobrą sytuację fakt, że 2,8 mln silesia oddaje raptem o 6 tys
mieszkań wiecej niż 650tys Podbeskidzie?"

Uważam ją za niemal tak samo fatalną, jak używana przez Ciebie i niestety
"klepnięta" przez urzędniczych nieudaczników (w Katowicach na każdym kroku
udowadniających swoją indolencję oraz brak kompetencji) nazwa Silesia, oby się
nie przyjęła.

CO do SSE - pomyłka, potraktowałem dane na temat całej KSSE ze strony UMiasta BB
(32 tys. miejsc pracy) jako dane dla samego BB - oczywiście w samym BB jest ich
tylko część z tego.

FIAT w BB - jeżeli stary napis na kamienicy, bliżej nieznanej treści, podajesz
jako źródło... Dzieje Fiata w Polsce zaczynają się falstartem w 1920 roku od
sprowadzania, a następnie montażu samochodów Fiat 15 Ter. Rok później W
WARSZAWIE rozpoczyna się budowa fabryki samochodów. Niestety inwestycja zostaje
przerwana i w tym miejscu powstaje stacja obsługi Fiata. Do pomysłu produkowania
fiatów w Polsce powrócono w 1931 roku, a rok później podpisano umowę licencyjną,
która miała obowiązywać do 1941 roku. Na jej podstawie w naszym kraju miały być
budowane różne modele i były (W WARSZAWIE), ale cały ten przemysł był w II RP co
najwyżej czymś w rodzaju kwiatka do kożucha, marginalny... Bez znaczenia
gospodarczego...

Włochy - piszesz o gospodarce, a nie strukturze podziału administracyjnego
(dzięki której Mediolan pozostaje miastem bogatym, a nie tonie w śmieciach
podobnie jak Neapol, który do spółki z Rzymem przeżarłby i zmalwersował środki
ściągnięte z Mediolanu przez centralistyczny rząd we wspomnianym Rzymie...) -
nie na temat.

Co ci mogą 20-tysięczne Wadowice (domek papieski?) względnie 40-tysięczny
Oświęcim (Auschwitz-Birkenau?) zaoferować, że żałujesz związków z wielkimi
miastami Górnego Śląska?...

Większość mieszkańców ROW regularnie jeździ np. na wypoczynek w Beskid Śląski i
Żywiecki (często zahaczając o Cieszyn czy BB), mają samochody... (i lubią tu
wydawać swoje gelty...)

[Gość: jacgg]

"Co ci mogą 20-tysięczne Wadowice (domek papieski?) względnie 40-tysięczny
Oświęcim (Auschwitz-Birkenau?) zaoferować, że żałujesz związków z wielkimi
miastami Górnego Śląska?..."

Związków wielkiego miasta z wielkimi miastami (oczywiście w skali krajowej, w
Polsce nie ma ani jednej prawdziwej metropolii takiej, jak Berlin, Rzym, Paryż,
czy Londyn...).

[mcmaxim]

Alive, nie jestem śląskim szowinistą :-)
1. Autonomia ->> dla Śląska przede wszystkim, ale najlepiej dla wszystkich regionów.
2. Autonomia ->> nie tylko dla regionów, ale też jak największa w ramach powiatów.
3. Dla mnie najważniejsze jest Księstwo, a nie Górny Śląsk, czy Śląsk jako całość. Księstwo jest moją Ojczyzną, moim Hajmatem :-)

Mój POV, IMVHO:
Skoro to jest Śląsk Cieszyński, to ciągle w pierwszym członie jest wyraz "śląsk", czyli jest to część Śląska, a skoro Śląsk definitywnie dzielimy geograficznie na Dolny i Górny, to jasne jest, że wg tego podziału ŚC jest częścią Górnego.
Jeżeli chodzi o podziały kulturowe i społeczne, to też trzeba jasno zdać sobie sprawę, że jednak dużo bliżej ŚC do Projsoków, bo przecież na DŚ ludność do 1945r była całkowicie zniemczona, uznająca się za Ślązaków, ale w ramach narodu niemieckiego, a po 1945 jest to ludność rdzennie polska. Wykształca się w tej chwili fenomen, który mnie po trochu szokuje; wielokrotnie ostatnio słyszałem "jestem Dolnoślązakiem, ale nie Ślązakiem, bo Dolny Śląsk, to Dolny Śląsk, ale nie Śląsk" -> to jakby powiedzieć (w dużym uproszczeniu, rzecz jasna) "jestem Małopolaninem ale nie Polakiem! Bo Małopolska to Małopolska, a nie Polska!" ;-) Ale fakt jest taki, że tam jest ludność - jak wspomniałem - rdzennie Polska, natomiast na ŚC i przemysłowej części GŚ pozostałą masa ludności autochtonicznej. I to nas na pewno łączy.
Żeby sprawa była jasna ->> nie uzurpuję całego miasta dla ŚC, bo Biała&Co. na nim nie leżą. Ale jednak pozwólmy ludziom mówić, jak sobie chcą. Za kilkanaście, kilkadziesiąt lat okaże się, który pogląd miałrację, wszystko wyjdzie w praniu. Rozśmieszyło mnie, jak ktoś parę razy pisał "za 500 lat ciągle będzie Podbeskidzie" ->> nie byłbym nawet pewien, czy jeszcze ludzkość będzie, jakie będą podziały etniczno-polityczne, językowe -> bo to się zmienia zbyt dynamicznie. Ale nie... "Podbeskidzie było, jest i będzie, bo tak!"->> hahaha...

To był mój prywatny POV, proszę nie poczytywać za propagandę.
Mam do niego prawo, tak jak wszyscy używający nazwy Podbeskidzie, którzy śmieją się z tego, że ktoś może być dumny ze swoich śląskich korzeni, (nie mówię o Tobie, ale spotkałem się z takimi). Jeżech stela, od pokoleń, i jest mi z tym dobrze :-)

[Gość: aliveinchains]

> To był mój prywatny POV, proszę nie poczytywać za propagandę.
> Mam do niego prawo, tak jak wszyscy używający nazwy Podbeskidzie,
którzy śmieją
> się z tego, że ktoś może być dumny ze swoich śląskich korzeni,
(nie mówię o To
> bie, ale spotkałem się z takimi). Jeżech stela, od pokoleń, i jest
mi z tym dob
> rze :-)

MCMaxim, no nie wierzę, że ty też uważasz, że podbeskidzie zabierze
ci tożsamość Ślązaka Austrackiego;)
Podbeskidzie, o którym większość z nas mysli to region składający
się z dwóch kultur, tak jak Belgia czy Szwajcaria...mamy między
olzą, Skawa,a Wisła wspolne interesy i bądz co bądz przeszłość w
ramach A-W czy wcześniej "najazdów" ludów Wołoskich i Niemieckich;)

Ciesze się, że dbasz o swoje korzenie...tak trzymać, jeśli kochasz
swój heimat pozostaw sprawy autonomii GŚ bajkopisarzom od
historii...jest nienajgorzej, może być lepiej, ale stawiałbym na
oddolen porozumienia samorzadów BB, Oświęcimia, Cieszyna, żywca, Kęt
itd w ramach wspólnej przyszłosci a nie na układy administracyjne...