Dodaj do ulubionych

Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje!

15.06.09, 13:44
Dziwna dyskusja na temat tzw podbeskidzia. Krainy geograficznej pod
nazwa podbeskidzie po prostu nie ma.
Obserwuj wątek
    • Gość: Mcaiek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 14:23
      A kto mówi o krainie geograficznej?

      Naprawde wiele wysilku wkladaja krzykacze, by na sile udowadniac, ze nazwa nic
      nie znaczy.

      Powiem tak: region, ktorego stolica jest Bielsko-Biala to tereny od Cieszyna po
      Wadowice i od Oswiecimia po Zwardon. Aglomeracja Bielska, Bielski Obszar
      Metropolitalny, Bielski Okreg Przemyslowy (trzeci w kraju pod wzgledem produkcji
      przemyslowej). Ktos, kto BB tego odmawia, jest po prostu glupi. Rownie dobrze
      trzeba by uznac za wioski Bydgoszcz, Torun, Szczecin, Lublin, Rzeszow, Olsztyn
      czy Bialystok. Spora czesc aglomeracji tych wymienionych miast jest mniejsza od
      bielskiej.

      Granice historyczne sa raz ze plynne, dwa zmieniaja sie. Teraz akurat mamy taki
      moment, ze Bielsko jest osrodkiem regionalnym o jakims tam zasiegu oddzialywania
      (mniejszym znacznie niz Katowice czy Krakow oczywiscie) i na sile dzielenie tego
      jest po prostu bez sensu. Tworzy sie po prostu cos nowego. I tak bedzie,
      niezaleznie od krzykaczy.

      Nazwa Podbeskidzie jest bardzo znana i uzywana w calym kraju. Mam wielu
      znajomych z Warszawy, Krakowa, Wroclawia - ktorzy nazwy Podbeskidzie uzywaja
      zawsze w kontekscie Szczyrku, Bielska, Cieszyna, Andrychowa czy Ket.

      Jesli ktos ma pomysl na lepsza nazwe okreslajaca jednym slowem teren od
      Oswiecimia po Zwardon i od Cieszyna po Maków - niech da znać! Złożę gratulację.

      Ale nic lepszego niż Podbeskidzie się nie wymyśli.

      Jak mamy sie nazywac? subregionem poludniowym wojewodztwa slaskiego? A co z
      Ketami i Andrychowem, ktore sa zwiazane z Bielskiem bardziej niz Tychy z
      Gliwicami?? One juz nie sa w woj. slaskim przeciez.

      Czekam na propozycję nazw :) Good luck
        • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 15:23
          > nie będzie. Żaden rodowity mieszkaniec Śląska Cieszyńskiego nie
          > będzie interesował się nowym bielskim nazewnictwem.
          > Swoją drogą przypomina mi to sytuację gdy prezydent K-c optował za
          > tym by Aglomerację gopowską nazwać Katowice. Podobnie jest tutaj,
          > bielszczanie chca narzucac jakies swoje wymysly okolicy

          Rozumiem, że mieszkańcy Pruszkowa też mają prawo nie czuć się częścią otoczenia
          Warszawy, na który wywiera ona przemożny wpływ, tam się robi zakupy, pracuje itd
          a czas dojazdu jest nawet większy niż z Cieszyna do Bielska (15 min)?

          Oczywiście, że mogą się czuć!!! Każdy może powiedzieć, że czuje się rycerzem
          Jedi. Ja też nie mam prawa wmawiać koledze, że jest np. człowiekiem, jeśli on
          się czuje małpą. Faktów to jednak nie zmieni.

          Cieszyniaci, darzę Was wielką sympatią i historię Śląska Cieszyńskiego znam
          nienajgorzej - obecnie jednak środek ciężkości regionu się przeniósł do
          kilkukrotnie większego Bielska...
          • Gość: hejj Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.09, 15:36
            Bielsko jest stolicą jedynie powiatu bielsiego. Niczego więcej.
            Kiedyś było stolicą województwa bielskiego, ale to już nie istnieje.
            Wiem, ze wam ciężko się z tym pogodzić, ale nic na to nie poradzę.
            Śląsk Cieszyński to natomiast tereny położone nie tylko w górach i
            na Pogórzu Śląskim, ale i n.p. w dolinie rzeki Piotrówki
            (Zebrzydowice, Kończyce). Nonsensem jest dzielenie Śląska
            Cieszyńskiego na jakiś podbeskidzki i nie podbeskidzki. Wystarczy,
            że jest podzielony granicą państwową, która na szczęście ostatnio
            zanika.
            Po prostu są krainy geograficzne, historyczne, jest Śląsk Cieszyński
            lub ew. Ziemia Cieszyńska (kiedyś była taka mapa turystyczna "Ziemia
            Cieszyńska - obejmowała też BB), jest Małopolska, są pogórza, są
            pasma górskie. W tym wszystkim znajduje się Bielsko-Biała i powiat
            bielski i ... tyle. Chcecie się określać - określajcie się jak
            chcecie, ale nie narzucajcie mieszkańcom całej okolicy swojej
            stoliczności i nazewnictwa wymyślonego na potrzeby klubu
            piłkarskiego.
            • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 15:53
              Określenie Podbeskidzie jest w użyciu tak samo, jak: Podkarpacie, a że chodzi o
              Śląsk Cieszyński i Małopolskę (co najwyżej wschodnią...)... czy w tym kraju ktoś
              kiedyś szanował tradycję i wie, co to tzw. zachowanie ciągłości?... Jednocześnie
              np. Krakusy w nazwach firm, knajp i innych odmieniają przez wszystkie przypadki
              nazwę: Galicja - mimo,że to akurat porozbiorowy twór podobno okupanta był...

              Jak wyglądają granice województw po "reformie", jaka jest konsekwencja w ich
              nazewnictwie (np. województwo śląskie i dolnośląskie plus ...opolskie - dlaczego
              nie górnośląskie i dolnośląskie?; województwo pomorskie i zachodniopomorskie -
              dlaczego nie wschodniopomorskie i zachodniopomorskie?; województwo małopolskie i
              ...podkarpackie - dlaczego nie zachodnia i wschodnia Małopolska?) ...i na ile
              maja coś wspólnego albo z tradycją albo chociaż z elementarna logiką i
              konsekwencją (Częstochowa w województwie "śląskim", Radom na ...Mazowszu)?...

              Od prawa podatkowego począwszy, na podziale administracyjnym i nazewnictwie
              miejscowym skończywszy - Polacy udowadniają na każdym polu swoje talenty
              państwowotwórcze i organizacyjne oraz mądry stosunek do tradycji, jak też
              dogłębną jej znajomość ("misiu, co to jest tradycja?...")...
              • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 16:08
                Każdy region jest kształtowany przez granice administracyjne i oficjalne
                nazewnictwo - w ten sposób np. manipulując granicami i nazewnictwem można
                zniszczyć każdą tradycję regionalną, rozchwiać strukturę terytorialną kraju, a
                także skłócić jej mieszkańców.

                Dokładnie taki był cel tzw. reformy gierkowskiej - gdy 17 województw rozbito na
                49 kadłubków, można powiedzieć: rozbito regiony na kawałki. Cel - rozbicie więzi
                regionalnych dla wzmocnienia pozycji centrali i ułatwienia "ręcznego sterowania"
                całym krajem przez komunistycznego genseka wraz z jego biurem politycznym. Dziś
                mamy tego efekty.

                Do "osiągnięć" II i III Rzeczpospolitej wespół z PRL-em zaliczyć można trwałe
                już rozbicie w sposób opisany wyżej jednorodnego Górnego Śląska na tzw.
                Opolszczyznę i woj. obecnie "śląskie". Tak samo powstało "Podbeskidzie" -
                dziecko Gierka, "nałożone" na posiadający pewną odrębność od Górnego Śląska
                Śląsk Cieszyński. Gratuluję mieszkańcom Bielska znajomości własnej historii i
                poszanowania tradycji...
                • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 16:32
                  O tym jak działa w Polsce samorząd terytorialny można by dyskutować. Moim
                  zdaniem powinno być dużo mniej województw, około 6: Śląskie (stolica podwójna -
                  Katowice+Wrocław), Małopolskie (razem z obecnym Podkarpaciem i częścią
                  świętokrzyskiego), Mazowieckie, Wielkopolskie (aż pod Szczecin) i Pomorskie
                  (tereny dawnych Prus z Gdańskiem).

                  Do tego około 20-25 powiatów, które powinny byś najważniejszym stopniem samorządu.

                  I taniej i bardziej normalnie.
                  • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 17:06
                    Maciek akurat tutaj cieszy mnie to, co piszesz - chociaż przesadziłeś w drugą
                    stronę.

                    Stać nas na około 10 regionów z prawdziwego zdarzenia, tworzących kraj dobrze
                    zorganizowany i coraz bardziej "ukorzeniony" w stosunkowo nowych granicach:

                    1. Dolnośląskie (Wrocław - razem z Zieloną Górą!).
                    2. Górnośląskie (Metropolia Górnośląska - rozdrobnienie dzielnicowe 40 miast
                    górnośląskich prowadzi do ich uwiądu i marginalizacji na tle dużo mniejszych
                    ośrodków, jako siedziba Sejmu Śląskiego...) - z Opolem (siedziba wojewody (czy
                    premiera - landy niemieckie mają własne rządy i nawet konstytucje), inaczej
                    Opolanie będą się burzyć nieprawdopodobnie, zresztą zasłużenie - bo Opole jest
                    historyczną stolicą Górnego Śląska).
                    3. Południowa Małopolska (Kraków - dokładnie tak, jak piszesz: z Kielcami i
                    Rzeszowem).
                    4. Wschodnia Małopolska (Lublin - z Radomiem!, Radom leży w Małopolsce!!!).
                    5. Mazowsze (Warszawa).
                    6. Podlasie (Białystok).
                    7. Region Centralny (Łódź - razem z Częstochową - np. dialekty małopolskie
                    obejmują większość tego regionu łącznie z okolicami Łodzi, za takim rozwiązaniem
                    zamiast Częstochowy w województwie zachodniomałopolskim, bo przecież nie
                    górnośląskim!, przemawiają też względy gospodarcze: Częstochowa jest połączona
                    z Łodzią autostradą i wzmacnia region...) - trudno tutaj dobrą nazwę,
                    historyczna to: Ziemia Łęczycko-Sieradzka, ale ta nazwa zupełnie umarła, tak to
                    jest z Polakami...
                    Można rozważać też nazwę: Małopolska Północna, byłyby wtedy Małopolski:
                    Południowa (Kraków), Wschodnia (Lublin) i Północna. Zachowane było jednolite,
                    konsekwentne, niekoniecznie przecież arbitralne i bezpodstawne nazewnictwo.
                    8. Wielkopolska (Poznań).
                    9. Pomorze Zachodnie (Szczecin - z Gorzowem!).
                    10. Pomorze Wschodnie (Trójmiasto).

                    Dyskusyjna pozostaje kwestia, czy na takiej mapie byłoby miejsce dla dużo
                    słabszych dwóch jeszcze regionów takich, jak obecne województwo
                    kujawsko-pomorskie i województwo mazurskie (gdyby Królewiec przypadł Polsce po
                    wojnie - wtedy mógłby powstać silny region z dużym ośrodkiem, tak się jednak
                    niestety nie stało - mamy granicę wyznaczoną linijką...)...
                    • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 17:22
                      I tutaj mnie cieszy co piszesz, jednak 10 to chyba za dużo województw. Jeśli nie
                      6 - to 8?

                      Jedna uwaga. Jeśli mamy jakiś region, wokół którego wytworzyły się już więzi
                      ekonomiczne, społeczne, transportowe, kulturalne to nie dzielmy go na dwa
                      województwa osobna, 'bo tak jest historycznie'. OK?

                      Więc albo Śląsk Cieszyński i BB i zachodnia Małopolska (Wadowice, Żywiec) do
                      Małopolskiego albo w całości do GórnoŚląskiego. Do wyboru do koloru. Byle w całości.

                      Bo ludzi szkoda i rozwoju - w imię źle pojętej poprawności.
                      • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 17:38
                        Nie tylko ja - jacgg - widzę około 10-12 regionów na mapie Polski, takie jest
                        zdanie wielu osób zawodowo zajmujących się tą tematyką.

                        Reforma administracyjna Buzka pierwotnie mniej więcej taki podział zakładała
                        (choć nie do końca, niektóre granice od początku były absurdalne, podobnie jak
                        nazewnictwo - niekonsekwentne) lecz wskutek słabości rządu, naciskanego przez
                        lokalne "elitki" urzędniczo-administracyjne z Kielc czy Gorzowa, rozwścieczone
                        zagrożeniem dla licznych stołków np. w administracji - "wykrojono" takie
                        kadłubki, jak np. świętokrzyskie czy lubuskie, opolskie (najwięcej w obronie
                        opolskiego wrzeszczała niejaka Aleksandra Jakubowska - mimo że rodzona w
                        ...Pruszkowie, obecnie sądzona za afery korupcyjne w energetyce opolskiej - to
                        się nazywa "patriotyzm lokalny" Górnoślązaczki z Pruszkowa! - i spowodowanie
                        wypadku po pijanemu, nie licząc udziału w tzw. aferze Rywina...)...

                        Tak - uważam, że akurat dobrze się stało, iż dawne bielskie niemal w całości
                        znalazło się w województwie "śląskim", ponieważ rzeczywiście powstała pewna
                        całość, po prawdzie "dzięki" niejakiemu tow. Gierkowi. O ile pamiętam, to stało
                        się tak zresztą na żądanie mieszkańców subregionu. Vide moje uwagi niżej.
                        • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 17:40
                          > Tak - uważam, że akurat dobrze się stało, iż dawne bielskie niemal w całości
                          > znalazło się w województwie "śląskim", ponieważ rzeczywiście powstała pewna
                          > całość, po prawdzie "dzięki" niejakiemu tow. Gierkowi. O ile pamiętam, to stało
                          > się tak zresztą na żądanie mieszkańców subregionu. Vide moje uwagi niżej.

                          No to jesteśmy clear. Szkoda, że nie od razu nie włączono też i Brzeszcz oraz
                          Andrychowa i okolic. Byłoby jeszcze bardziej normalnie.
                              • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 18:44
                                Urzędnicy BB przede wszystkim protestowali przeciwko likwidacji własnych stołków
                                tak samo lecz mniej skutecznie, jak urzędnicy z Opola, Zielonej Góry czy Kielc
                                (protestowało niemal każde z 49 województw i niemal każde wojewódzkie miasto
                                dowodziło swojej "metropolitalności"...).

                                Zaś wspomniany przez ciebie postulat radnych BB zapadł większością JEDNEGO
                                głosu, przy czym w opozycji do opinii mieszkańców powiatu ziemskiego wokół BB
                                (krótko mówiąc: z oczywistych względów zdania były mocno podzielone - w końcu
                                miasto zostało "sklejone" ze śląskiego Bielska na dodatek przed wojną
                                zamieszkałego niemal wyłącznie przez Niemców - którzy zostali stąd po wojnie
                                wyekspediowani do Niemiec - oraz małopolskiej Białej; była zresztą dyskusja
                                także w Senacie RP na ten temat...)...

                                Jednak Żywiecczyzna sama wybrała z dwojga "złego" - województwo "śląskie", skoro
                                bielskiego miało już nie być :) Rękami i nogami zapierali się przez powrotem pod
                                skrzydła Krakowa, gdzie pierwotnie mieli się znaleźć... :)

                                Sprawdź dokumenty, relacje - np. stenogram z posiedzenia Senatu:
                                www.senat.gov.pl/K4/DOK/STEN/014-t/141g.htm
                      • mcmaxim Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 18:18
                        Gość portalu: Maciek napisał(a):

                        > Jedna uwaga. Jeśli mamy jakiś region, wokół którego wytworzyły się już więzi
                        > ekonomiczne, społeczne, transportowe, kulturalne to nie dzielmy go na dwa
                        > województwa osobna, 'bo tak jest historycznie'. OK?
                        >
                        > Więc albo Śląsk Cieszyński i BB i zachodnia Małopolska (Wadowice, Żywiec) do
                        > Małopolskiego albo w całości do GórnoŚląskiego. Do wyboru do koloru. Byle w cał
                        > ości.

                        Jak już został przywołany przykład Niemiec, to też dorzucę ciekawostkę: tam również nie łączy się na siłę czegoś, co - mimo, że współpracuje ze sobą jak jeden organizm, jest historycznie rozdzielone. Przykład namacalny? Miasta Mannheim i Ludwigshafen. Jako żywo przypominające Bielsko i Białą, jednak każde leżące w innym landzie. Broń Boże, nie nawołuję do dzielenia BB :-) Pokazuję jedynie, że granice administracyjne niekoniecznie muszą prowadzić do podziałów społecznych, tudzież gospodarczych.
                        • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 18:22
                          Broń Boże, nie nawołuję do dzielenia BB :-) Pokazuję jedynie, że
                          > granice administracyjne niekoniecznie muszą prowadzić do podziałów społecznych
                          > , tudzież gospodarczych.

                          Ale niestety w Polsce prowadzą, bo nie mamy tak dobrze zakorzenionej współpracy
                          jak Niemcy, którzy w Rzeszy współpracują od czasów, kiedy Polski jeszcze nie było.

                          I kończy się tym, że z drogą mającą łączyć BB z Andrychowem, Kętami itd. jest
                          problem, bo żadne województwo się nie poczuwa.
                          • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 18:50
                            Nie masz pojęcia, jak wielu Niemców w poszczególnych landach psioczy na
                            federację, a Bawarczycy są najbardziej znienawidzonym narodem w całych Niemczech :)

                            Są po prostu bogatsi i na więcej ich stać... Między innymi dlatego, że mają
                            dobrze zorganizowane państwo... Przykład: dwa razy gęściej od Polski zaludniony
                            kraj pokryty gęstą siecią dróg i torów kolejowych ma dużo więcej od nas lasów i
                            upraw (przy czym jest potentatem rolniczym, choć ma słabe gleby...), mimo że
                            obecnie ma porównywalny obszar!!!
      • mysle-wiec-jestem1 Re: drogi Mcaieku, a moze Macku 15.06.09, 16:23
        Gość portalu: Mcaiek napisał(a):

        > A kto mówi o krainie geograficznej?
        >
        > Naprawde wiele wysilku wkladaja krzykacze, by na sile udowadniac,
        ze nazwa nic
        > nie znaczy.
        >

        Poniewaz takiej krainy geograficznej nie ma nie mam zamiaru
        poswiecac temu nazewnictwu swojego czasu.

        > Powiem tak: region, ktorego stolica jest Bielsko-Biala to tereny
        od Cieszyna po
        > Wadowice i od Oswiecimia po Zwardon. Aglomeracja Bielska, Bielski
        Obszar
        > Metropolitalny, Bielski Okreg Przemyslowy (trzeci w kraju pod
        wzgledem produkcj
        > i
        > przemyslowej). Ktos, kto BB tego odmawia, jest po prostu glupi.

        Czyli kto sie z Toba nie zgadza jest glupi. Niezbyt oryginalny
        argument, w dodatku pozbawiony sensu.

        Rownie dobrze
        > trzeba by uznac za wioski Bydgoszcz, Torun, Szczecin, Lublin,
        Rzeszow, Olsztyn
        > czy Bialystok. Spora czesc aglomeracji tych wymienionych miast
        jest mniejsza od
        > bielskiej.

        No i co z tego?

        > Granice historyczne sa raz ze plynne, dwa zmieniaja sie.

        Nieprawda. Zmieniaja sie garnice geograficzne a nie historyczne.

        Teraz akurat mamy taki
        > moment, ze Bielsko jest osrodkiem regionalnym o jakims tam zasiegu
        oddzialywani
        > a
        > (mniejszym znacznie niz Katowice czy Krakow oczywiscie) i na sile
        dzielenie teg
        > o
        > jest po prostu bez sensu. Tworzy sie po prostu cos nowego. I tak
        bedzie,
        > niezaleznie od krzykaczy.
        >
        > Nazwa Podbeskidzie jest bardzo znana i uzywana w calym kraju. Mam
        wielu
        > znajomych z Warszawy, Krakowa, Wroclawia - ktorzy nazwy
        Podbeskidzie uzywaja
        > zawsze w kontekscie Szczyrku, Bielska, Cieszyna, Andrychowa czy
        Ket.
        >
        > Jesli ktos ma pomysl na lepsza nazwe okreslajaca jednym slowem
        teren od
        > Oswiecimia po Zwardon i od Cieszyna po Maków - niech da znać!
        Złożę gratulację.
        >
        > Ale nic lepszego niż Podbeskidzie się nie wymyśli.
        >
        > Jak mamy sie nazywac? subregionem poludniowym wojewodztwa
        slaskiego? A co z
        > Ketami i Andrychowem, ktore sa zwiazane z Bielskiem bardziej niz
        Tychy z
        > Gliwicami?? One juz nie sa w woj. slaskim przeciez.
        >
        > Czekam na propozycję nazw :) Good luck
        • Gość: Maciek Re: drogi Mcaieku, a moze Macku IP: *.zax.pl 15.06.09, 16:28
          > > Powiem tak: region, ktorego stolica jest Bielsko-Biala to tereny
          > od Cieszyna po
          > > Wadowice i od Oswiecimia po Zwardon. Aglomeracja Bielska, Bielski
          > Obszar
          > > Metropolitalny, Bielski Okreg Przemyslowy (trzeci w kraju pod
          > wzgledem produkcj
          > > i
          > > przemyslowej). Ktos, kto BB tego odmawia, jest po prostu glupi.
          >
          > Czyli kto sie z Toba nie zgadza jest glupi. Niezbyt oryginalny
          > argument, w dodatku pozbawiony sensu.
          >

          Ktoś kto się nie zgadza tutaj po prostu przeczy oczywistym i łatwo dostępnym do
          sprawdzenia faktom.

          > > Granice historyczne sa raz ze plynne, dwa zmieniaja sie.
          >
          > Nieprawda. Zmieniaja sie garnice geograficzne a nie historyczne.
          >

          Dokładnie na odwrót. Zmieniają się granice historyczne (Śląsk obecnie to inny
          Śląsk niż historyczny), geograficzne się nie zmieniają (może w perspektywie
          milionów lat w związku z ruchami górotwórczymi i wędrówką kontynentów).


          > Rownie dobrze
          > > trzeba by uznac za wioski Bydgoszcz, Torun, Szczecin, Lublin,
          > Rzeszow, Olsztyn
          > > czy Bialystok. Spora czesc aglomeracji tych wymienionych miast
          > jest mniejsza od
          > > bielskiej.
          >
          > No i co z tego?

          I to z tego, że Ziemia Cieszyńska niech sobie będzie Ziemią Cieszyńską,
          Żywiecczyzna Żywiecczyzną - natomiast jakoś cały region łącznie z Oświęcimiem
          (ani jedno ani drugie), Wadowicami itd. trzeba nazwać, bo tak wskazują obecne
          więzi funkcjonalne, gospodarcze, wszelkie inne wspólne sprawy. Jeśli ktoś ma
          lepszą nazwę, niech poda. Proszę o to już któryś raz i jak na razie żaden z
          krzykaczy tego nie zrobił :D
            • Gość: Maciek Re: drogi Mcaieku, a moze Macku IP: *.zax.pl 15.06.09, 16:40
              > - natomiast jakoś cały region łącznie z Oświęcimiem
              > > (ani jedno ani drugie), Wadowicami itd. trzeba nazwać,
              >
              > Po co?

              Żeby nazwać jakoś rzeczywistość? Wspólne łączące nas sprawy, jak budowa dróg,
              przemysł, centra usług, transport kolejowy.

              I dlatego, że Bielski Okręg Przemysłowy jest czwartym pod względem produkcji
              przemysłowej okręgiem w Polsce. I tu jest centrum tego regionu. I dlatego, że
              razem łatwiej walczyć o lepszy byt.
              • Gość: hej Re: drogi Mcaieku, a moze Macku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.09, 17:20
                transport kolejowy? Zwłaszcza trasa Bielko - Cieszyn prężnie się
                rozwija. Inne zresztą też. Drogi to są rozwalone zwyj. krajówki, ale
                to inwestycja centralna.
                Nie dostrzegam żadnych wspólnych działań w tej kwestii.
                A "rzeczywistość" jest już nazwana.

                > I dlatego, że
                > razem łatwiej walczyć o lepszy byt.

                bezsens. Sztuczna nazwa na pewno nic w tej kwestii nie zmieni.
                Utwórzcie jeden powiat to moze wtedy. Bo na aglomerację nie ma szans.
                • Gość: Maciek Re: drogi Mcaieku, a moze Macku IP: *.zax.pl 15.06.09, 17:26
                  Na metropolię w rozumieniu ustawy nie ma szans tutaj tak jak i nie dostaną jej
                  Poznań, Wrocław czy Kraków. Tylko Górny Śląsk, Warszawa i Trójmiasto.

                  Co ciekawe, na zachodzie jakoś nikt nie odmawia terenom, gdzie na niedużym
                  obszarze mieszka grubo ponad pół miliona ludzi prawa do bycia aglomeracją
                  skupioną wokół centralnego miasta.

                  A stan kolei jest w Polsce taki jaki jest. Do Cieszyna jedzie się obecnie 15
                  minut przepisów nie łamiąc. To szybciej niż z Wieliczki do Krakowa.

                  Teraz w budowie jest ekspresówka do Żywca (zaczynamy od wschodniej obwodnicy
                  BB), docelowo po 3 pasy w każdą stronę (będą dwa z rezerwą pod trzeci). Ktoś
                  spyta - po co taka szeroka droga? Ano dlatego, że te 15 km między BB a Żywcem to
                  praktycznie cały czas miasto i co kawałek będzie tam zjazd. Buczkowice,
                  Łodygowice itd.
    • Gość: poka poka Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.c198.msk.pl 15.06.09, 15:07
      tak samo nie ma rzeszowszcyzny, lubelszczyzny czy opolszczyzny, ale na codzień
      są używane bo dobrze oddają stosunki społeczno-ekonomiczno-kulturowe
      poszczególnych regionów tak jak podbeskidzie. dodatkowo nie ma silesi, ale nawet
      ślązacy używają tej nazwy w stosunku do ludzi z innych rejonów bo ułatwia, bo
      prawda jest taka że reszta kraju nie rozumie np różnic między zagłębiem,
      śląskiem, a galicją i śląskiem cieszyńskim występującywch w ramach woj.
      śląskiego o czym wiem z autopsji.
        • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 15:59
          > hahahaha, Silesia to łacińska nazwa Śląska, chcesz powiedzieć, ze
          > Śląska nie ma? :D

          Pewnie chciał powiedzieć, że nazwa łacińska obejmuje tereny dookoła Wrocławia i
          Opola, historycznych stolic a np. Katowice to po prostu granica dawnej Silesii,
          najbardziej chyba wysunięta na wschód miejscowość dawnego Śląska.

          Ale czy w Bielsku odmawiają Wam nieprawidłowego używania nazwy Silesia? Nie
          odmawiają. Dlaczego Wy odmawiacie nam używania nazwy Podbeskidzie?

          Szczególnie, że jak już wspomniałem, niezależnie od krzykaczy i purystów (czy to
          znaczy, że już NIGDY nie mogą powstawać nowe nazwy regionalne?) nazwa
          Podbeskidzie jest używana powszechnie w całej Polsce, kiedy ludzi mówią o
          Szczyrku, Kętach, Andrychowie, Cieszynie.

          Soo-rry ;]
    • czarny.no Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 15:59
      Powiem wyraźnie, dużymi literami:

      Ludzie! Historia się zmienia! Kiedyś Śląsk był jeden. Potem
      wyodrębnił się Dolny i Górny Śląsk. A z np. Górnego wyodrębnił się
      Śląsk Cieszyński. A DZISIAJ JESTEŚMY ŚWIADKAMI WYODRĘBNIANIA SIĘ ZE
      ŚLĄSKA I MAŁOPOLSKI REGIONU, KTÓRY MY NAZYWAMY PODBESKIDZIEM. Tak
      jak Śląsk Cieszyński wyodrębnił się z Górnego, tak dzisiaj
      wyodrębnia się ze Śląska i Małopolski nowy region. Naprawdę
      myślicie, że już nic się nie może zmienić. Że aż do końca świata
      będą takie regiony jak są. Pamiętajcie, że za 500 lat Podbeskidzie
      będzie tak samo historyczną (!) krainą, jak dla nas dzisiaj Górny
      Śląsk!
          • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 16:24
            > Niemcy po likwidacji NRD zaczęli od pieczołowitego przywrócenia historycznych
            > granic i nazw poszczególnych regionów: od Saksonii na południu po Meklemburgię
            > na północy...

            No to podzielcie nasze miasto na pół wzdłuż rzeki, utwórzcie Księstwo
            Cieszyńskie z powrotem. Katowice niech znowu będą małą wioską, stolicę niech
            przeniosą do Opola i Wrocławia. Biała oraz wszystko na wschód od rzeki niech nie
            ma nic wspólnego z tymi na zachód od rzeki - to w końcu granica państwa! Do Krakowa!

            Ciekawe czy daleko zajdziemy z takim myśleniem :)
            • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 16:40
              Maciek: Niemcy nie odtworzyli na wschodzie zachodnich skrawków Dolnego Śląska
              czy np. Królestwa Pruskiego ze stolicą w Berlinie (tylko Brandenburgię),
              dlaczego sprowadzasz moje uwagi do absurdu?

              Natomiast przykładowo zburzyli w Berlinie post-enerdowski Pałac Republiki
              (ponury kloc, quasi-odpowiednik warszawskiego symbolu reżimu - Pałacu Kultury),
              odtwarzając w tym miejscu wspaniały Stadtschloss, dawną siedzibę królów
              pruskich... Czy Polacy do dziś odbudowali wspaniały ongiś Pałac Saski wraz z
              sąsiednim pałacem Bruhla w Warszawie - otoczenie placu Piłsudskiego - tam gdzie
              odbywają się dziś wszystkie najważniejsze uroczystości państwowe? Nie - sir
              Norman Foster wybudował nieopodal ...biurowiec w kształcie UFO... Masz stosunek
              Polaków do WŁASNEJ tradycji - i Niemców...

              Dlatego w Europie za 500 lat nadal będzie Luksemburg i Monako, a tam gdzie było
              Księstwo Cieszyńskie - obecnie "Podbeskidzie", będzie dykta i sznurek...

              • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 16:50
                > Maciek: Niemcy nie odtworzyli na wschodzie zachodnich skrawków Dolnego Śląska
                > czy np. Królestwa Pruskiego ze stolicą w Berlinie (tylko Brandenburgię),
                > dlaczego sprowadzasz moje uwagi do absurdu?
                >
                > Natomiast przykładowo zburzyli w Berlinie post-enerdowski Pałac Republiki
                > (ponury kloc, quasi-odpowiednik warszawskiego symbolu reżimu - Pałacu Kultury),
                > odtwarzając w tym miejscu wspaniały Stadtschloss, dawną siedzibę królów
                > pruskich... Czy Polacy do dziś odbudowali wspaniały ongiś Pałac Saski wraz z
                > sąsiednim pałacem Bruhla w Warszawie - otoczenie placu Piłsudskiego - tam gdzie
                > odbywają się dziś wszystkie najważniejsze uroczystości państwowe? Nie - sir
                > Norman Foster wybudował nieopodal ...biurowiec w kształcie UFO... Masz stosunek
                > Polaków do WŁASNEJ tradycji - i Niemców...
                >
                > Dlatego w Europie za 500 lat nadal będzie Luksemburg i Monako, a tam gdzie było
                > Księstwo Cieszyńskie - obecnie "Podbeskidzie", będzie dykta i sznurek...
                >

                Ale ja nie mam absolutnie nic przeciwko nazwie Księstwo Cieszyńskie! Po prostu
                takie księstwo jest zbyt małe, by pomieścić obszar oddziaływania BB! To co, mamy
                rozszerzyć księstwo? Bo może lepiej większemu obszarowi (który się stworzył
                dopiero, bo długo tu była granica międzypaństwowa) nadać swoją nazwę? Może
                jakieś propozycje tej nazwy lepsze niż "Podbeskidzie"?

                A jak mają się czuć mieszkańcy Andrychowa? Czy to też jest Śląsk Cieszyński?
                Księstwo? Czy może jednak jest to obszar miejski Bielska (podpowiem, jest).
                • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 18:02
                  Nie wiem co myślą w Andrychowie. Podejrzewam, że w ogóle mają słabo rozwiniętą
                  tzw. tożsamość regionalną, jeżeli już to pewnie za Małopolan ciągle się
                  uważają... Są na pograniczu, taki los... Myśmy na o wiele ostrzejszym -
                  międzypaństwowym pograniczu stracili większość Ślązaków, którzy w Czechach się
                  znaleźli... Część mojej rodziny z tzw. Zaolzia uległa całkowitej bohemizacji i
                  straciliśmy z nimi kontakt...
                  • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 18:08
                    > Nie wiem co myślą w Andrychowie. Podejrzewam, że w ogóle mają słabo rozwiniętą
                    > tzw. tożsamość regionalną, jeżeli już to pewnie za Małopolan ciągle się
                    > uważają... Są na pograniczu, taki los... Myśmy na o wiele ostrzejszym -
                    > międzypaństwowym pograniczu stracili większość Ślązaków, którzy w Czechach się
                    > znaleźli... Część mojej rodziny z tzw. Zaolzia uległa całkowitej bohemizacji i
                    > straciliśmy z nimi kontakt...

                    Dlatego bardzo liczę na europę regionów a nie państw. Bo ja się czuję bardziej
                    związny z Budapesztem i Wiedniem niż Gdańskiem czy Warszawą... I bliżej mam :P
                      • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 19:00
                        > No, tu już maciek znowu przesadziłeś jak z ta liczbą regionów. jakie my mamy
                        > związki z Budapesztem czy Wiedniem??? Może ty masz, bo do Wiednia czy Budapeszt
                        > u
                        > jeździsz... Mówisz po węgiersku?...

                        Może takie, że stolicą kraju, w którym było Bielsko były przez długi czas Wiedeń
                        i Budapeszt? Bo jest tam bliżej niż do Warszawy :)?

                        Bo Bielsko architektonicznie przypomina Wiedeń a nie Kraków :)?
                        Po węgiersku znam kilka słów :)
                        • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 19:19
                          W takim razie powinieneś czuć się związany przede wszystkim ze Słowacją i
                          Bratysławą...

                          Ulegasz modnym ostatnio MITOM sielanki austro-węgierskiej, lansowanym przez
                          piewców prowincji typu Stasiuk czy Pilch (reprezentant miłośników CK Galicji
                          oraz Franca Jozefa, "etatowo" obsiadających mocno zatęchłe, porośnięte gęstą
                          pleśnią piwnice "Krakówka").

                          To państwo trzeszczało w posadach od co najmniej połowy XIX wieku i było
                          całkowicie sztucznym tworkiem, klejonym z tego co dało się wyrwać sąsiadom,
                          podporządkowanym interesom dynastii Habsburgów i tylko im...
                          • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 19:26
                            > To państwo trzeszczało w posadach od co najmniej połowy XIX wieku i było
                            > całkowicie sztucznym tworkiem, klejonym z tego co dało się wyrwać sąsiadom,
                            > podporządkowanym interesom dynastii Habsburgów i tylko im...

                            Wszystko prawda. Ale dopóki istniało (a nie istniała już Polska) udawało się im
                            trzymać ruskich na dystans i na bałkanach był względny spokój. Chętnie cofnałbym
                            się w czasie i z braćmi węgrami i czechami (słowacy to naród, który powstał w
                            XIX wieku - nie czuli się Polakami, Czechami ani Rusinami czy Węgrami więc
                            zostali Słowakami) i austriakami stworzyłbym jedno państwo, od morza do morza :)

                            • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 19:48
                              Monarchia habsburska wespół z "ruskimi" rozbiła Polskę, nie uczyłeś się w szkole
                              o rozbiorach? Zaś dokładnie poczynania Habsburgów na Bałkanach - aneksja Bośni i
                              starcie z z Serbią - dały pretekst do wybuchu I Wojny Światowej, która
                              zrujnowała Europę, "ruskich" i pochłonęła samą monarchię... :)))

                              Poza tym bajki piszesz...
                              • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 20:32
                                Aaaa tam bajki. Rozbiła Polskę bo się daliśmy. Od połowy XVII wieku się nam
                                zbierało. Sam bym tak zrobił wobec np. Czechów jakby była okazja. Normalna
                                polityka. Aneksja Bośni? No jasne. Ale teraz się tam wyżynają. Kaganek oświaty
                                niestety idzie z zachodu na wschód - to jeszcze efekt cesarstwa rzymskiego. No
                                tak jest i tyle. Tak samo my zajmowaliśmy Ukrainę, Białoruś i Inflanty.
        • Gość: hej Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.09, 16:30
          Pewnie, że nie. Cieszyn się połączy wcześniej czy później i
          podniesie swoją rangę (może nie dosłownie, ale zacznie stanowić
          jeden organizm), Szczyrk czy Wisła może rozwiną się na tyle, ze
          staną się powszechnie kojarzone jako miasta Beskidu Śląskiego (a nie
          jakiegoś Podbeskidzia, z którym bynajmniej nie są kojarzone i
          zapewne nie chcą, bo to miasta turystyczne, reklamujące się jako
          położone w Beskidach, może też, po raz kolejny, zmieni się
          podział administracyjny i Żywiec znajdzie sie w jakimś województwie
          Małopolskim n.p. I gdzie tu miejsce na Podbeskidzie? Tylko w głowach
          mieszkańców BB.
          • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 16:38
            > Pewnie, że nie. Cieszyn się połączy wcześniej czy później i
            > podniesie swoją rangę (może nie dosłownie, ale zacznie stanowić
            > jeden organizm), Szczyrk czy Wisła może rozwiną się na tyle, ze
            > staną się powszechnie kojarzone jako miasta Beskidu Śląskiego (a nie
            > jakiegoś Podbeskidzia, z którym bynajmniej nie są kojarzone i
            > zapewne nie chcą, bo to miasta turystyczne, reklamujące się jako
            > położone w Beskidach, może też, po raz kolejny, zmieni się
            > podział administracyjny i Żywiec znajdzie sie w jakimś województwie
            > Małopolskim n.p. I gdzie tu miejsce na Podbeskidzie? Tylko w głowach
            > mieszkańców BB.

            Nawet gdyby oba Cieszyny się połączyły (tego Wam życzę!), to i tak nie będą
            stanowić nawet 40% tego co BB, nie mówiąc o przyległościach w postaci Jaworza
            czy Bystrej, Czechowic.

            A nazwa Podbeskidzie jest w użyciu powszechnym i to w całej Polsce. Ale skąd
            macie to wiedzieć :)
            • Gość: hej Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.09, 17:29
              wątpię, zeby ktoś w Czechowicach uważał, ze mieszka w jakichś
              przyległościach. A Cieszyn jest silnie zintegrowany z miastami i
              wsiami powiatu, choćby komunikacyjnie i jednak on uchodzi za stolicę.
              Porównaj sobie ile z Wisły jeździ autobusów do Cieszyna, a ile do
              bielska i sobie odpowiedz jakie n.p. na to jakie szkoły n.p. średnie
              wybierają dzieciaki z Wisły - bielskie czy cieszyńskie :
              www.pkscieszyn.pl/content/wisla.htm
              • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 17:33
                > wątpię, zeby ktoś w Czechowicach uważał, ze mieszka w jakichś
                > przyległościach. A Cieszyn jest silnie zintegrowany z miastami i
                > wsiami powiatu, choćby komunikacyjnie i jednak on uchodzi za stolicę.
                > Porównaj sobie ile z Wisły jeździ autobusów do Cieszyna, a ile do
                > bielska i sobie odpowiedz jakie n.p. na to jakie szkoły n.p. średnie
                > wybierają dzieciaki z Wisły - bielskie czy cieszyńskie :
                > www.pkscieszyn.pl/content/wisla.htm

                Nie muszę tego porównywać, bo do mojej szkoły w BB ludzie dojeżdżali nie tylko z
                Żywca ale także z Pszczyny czy Chybia, nie mówiąc o Cieszynie. Mamy wspaniałą
                drogę do Cieszyna, 15 minut bez łamania przepisów więc brak transportu
                publicznego, aczkolwiek dotkliwy - jest jakoś tam tłumiony. Ludzie na
                Podbeskidziu mają sporo samochodów. Tu jest zresztą jedno z największych
                zagęszczeń sieci drogowej w kraju.
                • Gość: hej Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.09, 17:50
                  tak? Piętnastolatki do liceum jeżdżą samochodami? Rodzice pożyczają?
                  A droga, jak już wspomniałem jest krajowa - to inwestycja centralna,
                  więc nie mów "mamy", bo to jest trasa przelotowa przede wszystkim i
                  po to została zbudowana, a nie po to, zeby dzieci dojeżdżały do
                  szkoły.
                  Lokalna droga we władaniu samorządów lokalnych to ta, która łączy
                  miejscowości typu Grodziec, równoległa do krajówki i jest ona w
                  koszmarnym stanie.
                  PS Twoje uwagi typu sam widzę ilu ludzi chodzi do mojej szkoły są
                  bez sensu. Z Pszczyny zawsze jeździł nabity pociag do Katowic przede
                  wszystkim, do średniej szkoły mieszkańcy powiatu cieszyńskiego,
                  jeśli nie u siebie to chodzą do Cieszyna (dojazd) i to widać na
                  dworcu w cieswzynie po południu jak się napełniają autobusy PKS
                  Cieszyn.
                  PS notabene gdyby nie prywatne busiki-gruchoty to nawet nie można
                  byłoby mówić o skomunikowaniu Cieszyna i Bielslka, bo tym dwóm
                  miastom na tym kompletnie nie zależy.
                  • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 17:56
                    Za moich czasów do mojej szkoły 17 latki mogły przyjeżdżać samochodami. Jeździły
                    też busami, pociągami. Z Pszczyny też. I z żywca. I jak pisałem także z Chybia.
                    Jasne, że nastolatek z Sopotni raczej pójdzie do Liceum w Żywcu a nie Bielsku,
                    bo ma bliżej. Ale do kina już pojedzie do BB. A ci lepsi wybiorą LO w BB.

                    Że Cieszynowi nie zależy na związkach z Bielskiem, Żywcem, Kętami itd. to ja
                    wiem. Ale to nie nasza wina. A Twoje kolejne posty tylko świadczą o tym, że
                    właśnie tak jest :) Jesteś może z Cieszyna ;)?

                    Część moich znajomych nawet mieszka w Cieszynie (mieszkania tańsze niż w BB) a
                    do pracy dojeżdża te marne 15 minut do BB. I do sklepu. I do kina. I do
                    restauracji. I kronikę beskidzką czytają. I radia bielsko słuchają.
                • mcmaxim Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 18:04
                  Gość portalu: Maciek napisał(a):

                  Mamy wspaniałą
                  > drogę do Cieszyna, 15 minut bez łamania przepisów

                  ?... No, niezłe obliczenia. Chyba, że masz na myśli od tablicy "Bielsko-Biała" do tablicy "Cieszyn", ale i tak nie masz szans utrzymać średnią 110km/h na całym odcinku, nie przekraczając jej nigdzie i nie łamiąc przepisów (są miejsca z ograniczeniami).
                  • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 18:10
                    > ?... No, niezłe obliczenia. Chyba, że masz na myśli od tablicy "Bielsko-Biała"
                    > do tablicy "Cieszyn", ale i tak nie masz szans utrzymać średnią 110km/h na cały
                    > m odcinku, nie przekraczając jej nigdzie i nie łamiąc przepisów (są miejsca z o
                    > graniczeniami).
                    >

                    Dokładnie od dawnego przejścia granicznego w Cieszynie ( to chyba nieco nawet
                    dalej niż sam Cieszyn) do Hulanki w BB (pod tunel), zjeżdżając obok makro.

                    15,5 minuty, nie przekraczając 110km/h
                    Idź sprawdzić :)
                    • mcmaxim Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 18:34
                      Gość portalu: Maciek napisał(a):

                      > Dokładnie od dawnego przejścia granicznego w Cieszynie ( to chyba nieco nawet
                      > dalej niż sam Cieszyn) do Hulanki w BB (pod tunel), zjeżdżając obok makro.
                      >
                      > 15,5 minuty, nie przekraczając 110km/h
                      > Idź sprawdzić :)

                      Niewykonalne, ze względu na dystans. Matematyka się kłania:) W tej chwili sprawdziłem dokładnie na GPS, jest to 30km200m. Aby przejechać całą trasę w tym czasie musiałbyś jechać ze średnią prędkością 117,2km/h. Aby ją osiągnąć, musiałbyś w wielu miejscach jechać grubo, grubo szybciej, a już sama ta średnia jest powyżej dopuszczalnego limitu.
                      Dla mnie wystarczające jest, że spokojnie samochodem można ten dystans pokonać, bez szaleństwa, w 30 minut. To i tak niezły wynik jak na normy drogowe w tym kraju ;)
    • jacgg Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 16:30
      Jesteście spadkobiercami Księstwa Cieszyńskiego, istniejącego przez wieki tak
      jak np. Luksemburg czy Monako.

      Zamiast pielęgnować takie tradycje i być z tego dumnym - co poniektórzy
      potomkowie powojennej wędrówki ludów uczuleni na "silenizację" lansują spuściznę
      gierkowskiej "reformy"... Komuna wiecznie żywa... Hasła Solidarności w wielu
      kwestiach, zwłaszcza gospodarczych genetycznie wyrastały z PRL - a nazwy
      regionalne związane były z "komunistyczną" organizacją terytorialną - stąd
      Podbeskidzie...

      Samo województwo bielskie zresztą paradoksalnie było udanym tworem, ponieważ
      Bielsko jest miastem "regiotwórczym" - trzeba tutaj po prostu dokonać wyboru:
      czy włączyć to do wielowiekowej tradycji, uznać się za kontynuatora wspaniałej
      tradycji Księstwa Cieszyńskiego, czy ją unicestwić... Dla mnie byłoby to czymś w
      rodzaju zbiorowej amnezji lub delikatnie mówiąc - mało refleksyjnego zaparcia się.
      • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 16:35
        > Samo województwo bielskie zresztą paradoksalnie było udanym tworem, ponieważ
        > Bielsko jest miastem "regiotwórczym" - trzeba tutaj po prostu dokonać wyboru:
        > czy włączyć to do wielowiekowej tradycji, uznać się za kontynuatora wspaniałej
        > tradycji Księstwa Cieszyńskiego, czy ją unicestwić... Dla mnie byłoby to czymś
        > w
        > rodzaju zbiorowej amnezji lub delikatnie mówiąc - mało refleksyjnego zaparcia s
        > ię.

        To nie jest kwestia amnezji. Ja sam jestem w 75% Ślązakiem z Górnego Śląska. Po
        prostu np. Kozy, Biała i wszystko inne na wschód od Białej nigdy nie miało NIC
        wspólnego z Cieszynem...

        A tereny związane z Bielskiem-Białą rozciągają się szeroko. Możecie sobie pisać
        tu do upadu ale nazwa jest coraz powszechniejsza i bardziej popularna. I
        najważniejsze, że tak naprawdę istotne jest jak się te tereny nazywa gdzie
        indziej - jak nazywają je Wielkopolanie, Pomorzanie, Mazowszanie. I nikt tam nie
        powie, że Kęty leżą na Śląsku Cieszyńskim - ale na Podbeskidziu.
        • Gość: Baca z daleka A co ma wspólnego Bielsko z Biała? IP: 217.153.4.* 15.06.09, 16:55
          Tak można sztucznie dzielić lub łączyć w nieskończoność. Prawda jest
          taka że kiedyś Białka oddzielała kompletnie różne pod względem
          kulturowym i cywilizacyjnym obszary. Jest wielu Bielszczan którzy
          secem są w Krakowie (bo np tam studiowali) ale też wielu którym
          Galicja jest obca a nawet jej się wstydzą (Śląsk reprezentował zasze
          wyższy poziom cywilizacji). Nie widzę więc potrzeby "na siłę"
          łączenia jakieś zawsze biednej bo krakowskiej wioski np. Kozy czy
          Kęty ze śląską Brenną czy Wisłą i nazywania tego jednością. Z
          drugiej strony każdy ma prawo do własnego definiowania tożsamości
          terytorialnej więc pozwólmy nam Bielszczanom i mieszkańcom
          okolicznych wiosek czuć się mieszkańcami "Podbeskidzia" i np.
          kibicować takiej drużynie.
          • Gość: Maciek Re: A co ma wspólnego Bielsko z Biała? IP: *.zax.pl 15.06.09, 17:01
            > Tak można sztucznie dzielić lub łączyć w nieskończoność. Prawda jest
            > taka że kiedyś Białka oddzielała kompletnie różne pod względem
            > kulturowym i cywilizacyjnym obszary. Jest wielu Bielszczan którzy
            > secem są w Krakowie (bo np tam studiowali) ale też wielu którym
            > Galicja jest obca a nawet jej się wstydzą (Śląsk reprezentował zasze
            > wyższy poziom cywilizacji). Nie widzę więc potrzeby "na siłę"
            > łączenia jakieś zawsze biednej bo krakowskiej wioski np. Kozy czy
            > Kęty ze śląską Brenną czy Wisłą i nazywania tego jednością. Z
            > drugiej strony każdy ma prawo do własnego definiowania tożsamości
            > terytorialnej więc pozwólmy nam Bielszczanom i mieszkańcom
            > okolicznych wiosek czuć się mieszkańcami "Podbeskidzia" i np.
            > kibicować takiej drużynie.

            To prawda, Kozy nie miały nigdy nic wspólnego z Ustroniem. Zgoda. Pełną gębą
            zgoda. Tyle, że teraz zarówno ludzie z Kóz jak i Ustronia pracują, uczą się i
            chodzą do kina w jednym mieście, ośrodku regionalnym. Co więcej, w tym ośrodku
            robią to samo także ludzie z terenów województwa małopolskiego - z Andrychowa na
            przykład.

            Belgii też nigdy nie było. Była sobie Walonia, Brabancja itd. Ale nadszedł taki
            moment w historii, że region powstał. I teraz powstaje region BB. Powstaje już
            dłuższy czas. Jest zaskakująco mocny a jednocześnie z tego chyba powodu tak
            narażony na ataki.
            • jacgg Re: A co ma wspólnego Bielsko z Biała? 15.06.09, 17:25
              Być może da się to pogodzić w ten sposób, że pozostaniemy przy stwierdzeniu
              oczywistego faktu, że Podbeskidzie składa się ze Śląska Cieszyńskiego oraz
              Żywiecczyzny. Jest nowym SUBregionem o własnej "tożsamości", składającym się z
              dwóch starszych części, i tyle.

              Mnie to bardziej pasuje do tradycji Księstwa Cieszyńskiego, które lubiło
              podkreślać swoją odrębność od Górnego Śląska, pozostając Śląskiem :)
              Żywiecczyzna była po prostu dosyć anonimową częścią Małopolski, przelotnie
              austriackiej Galicji - tej ostatniej nazwy akurat nie trawię, jako całkowicie
              obcej, pierwotnie całkowicie sztucznej i narzuconej przez zaborcę!

              Naprawdę dynamiczne Bielsko trwale "ściągnęło" małopolską Żywiecczyznę (w końcu
              Biała była miastem małopolskim, a różnice widać w architekturze dwóch części BB
              gołym okiem, co jest zresztą dosyć interesujące) na Górny Śląsk :)...

              Można to traktować jako pewną "korekturę" granic, w końcu historyczne regiony
              też czasem doświadczały w przeszłości takich zmian (vide zmiany granic np.
              Saksonii kosztem Prus).
              • Gość: Maciek Re: A co ma wspólnego Bielsko z Biała? IP: *.zax.pl 15.06.09, 17:30
                Bardzo to mądre co piszesz ale co np. z Kętami, które są z BB związane jeszcze
                nieco mocniej niż Żywiec nawet. Że akurat podczas ostatniej reformy nie udało
                się tego włączyć w jeden organizm wojewódzki to teraz nie jest to jeden region?
                Podbeskidzie nigdy nie rościło sobie praw do niczego, czego BB swoim
                oddziaływaniem nie dotykałoby w stopniu największym (większym niż Kraków np.).

                Subregion czy też region Podbeskidzia to nie tylko Księstwo Cieszyńskie czy
                Żywiecczyzna ale też Brzeszcze, Kęty, Andrychów. To już nie jest ani jedno ani
                drugie. Bądźmy uczciwi i wtedy się okaże, że rozszerzamy tereny na kilka
                powiatów - czyli dokładnie tak jak jest!

                Nie chcę tu dotykać kwestii Pszczyńskiej, która z pewnością się czuje w pełni
                związana z Górnym Śląskiem, choć jest częścią Bielskiego Okręgu Przemysłowego a
                tamtejsza młodzież uczy się w naszych, bielskich, liceach a nie w Katowicach.
                • jacgg Re: A co ma wspólnego Bielsko z Biała? 15.06.09, 17:48
                  Maciek z tego postu przebija tęsknota za dawnym województwem bielskim. Rozumiem
                  ją, bo jak już napisałem - Bielsko akurat jest silnym ośrodkiem i stworzyło
                  szybko jeden region z mało do siebie wcześniej przystających części. Myślę
                  jednak, że w województwie górnośląskim nikt wam krzywdy nie zrobi - tak jak nie
                  robi np. nieźle rozwijającemu się Rybnikowi. Pozostaniecie dynamicznym
                  ośrodkiem, największym miastem na południu potencjalnie najsilniejszego regionu
                  w kraju, jednym z filarów województwa. Górny Śląsk was potrzebuje!

                  • Gość: Maciek Re: A co ma wspólnego Bielsko z Biała? IP: *.zax.pl 15.06.09, 17:52
                    Ale ja wcale nie chcę uciekać z Górnego Śląska :) Jak pisałem, sam mam korzenie
                    w Zabrzu i to silne. Jednak uważam, że obecnie BB jest 'centrum życia' nie tylko
                    dla powiatów m.BB, bielskiego, żywieckiego, cieszyńskiego ale także dla ludzi z
                    Brzeszcz, Andrychowa itd. :)

                    To nie jest kwestia tęsknoty. Już dawno do mnie dotarło, że województwa tu nie
                    będzie. Inna sprawa, że nie powinno go też być w Olsztynie, Kielcach, Zielonej
                    Górze czy Gorzowie. Ale to jest inna bajka.
          • mcmaxim Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 18:22
            jacgg napisał:

            > I to jest rana, której już nic nie zabliźni. Na tzw. Zaolziu Czesi już się o to
            > postarali, zostało niemal doszczętnie zbohemizowane (napływ Czechów do kopalń +
            > czeskie media i szkolnictwa). Jakim cudem Buzek się w tym uchował - nie pojmuję
            > ...

            Dokładnie to samo stało się po drugiej stronie :-|
            No ale cóż, przyszło nam żyć w takiej, a nie innej rzeczywistości. BTW, część mojej rodziny też znalazła się po tamtej stronie granicy, zbohemizowana - zatem wiem, o czym piszesz.
            • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 18:58
              Jest pewna różnica: do Polaków nam o całe lata świetlne bliżej, niż do
              Czechów... Przy wszystkich kłótniach i mniej lub bardziej uzasadnionych animozjach.

              Wystarczy, że Polska stanie się mniej "kongresowo-galicyjsko-kresowa", Górny
              Śląsk bardziej podmiotowo będzie ją współtworzył i kształtował tak, jak to się
              bez sukcesu zamarzyło Korfantemu.
    • Gość: Bielszczok tzw. Podbeskidzie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.09, 17:35
      Okrzesik to jest typowy Galicjok, z tych co to skolonizowali bielską
      część Śląska Cieszyńskiego. Rodowitych Bielszczan po najeździe
      różnych etnicznie obcych desnatowców pozostało raptem ok. 17 %.
      Nieżyjący dziennikarz Kroniki Beskidzkiej, Józef Kliś, nawet nie
      przypuszczał jaką karierę zrobi ten jego PRl-owski neologizm. Ale to
      tylko słowo, bo przecież nikt z tych napływowych nowych Bielszczan
      nie jest w stanie wskazać jakichś topograficznych granic tego
      mitycznego "Podbeskidzia". Czy ty, nieszczęsny Okrzesiku z
      krakowskiej strony Białki nie zauważyłeś, że Mikuszowice prócz
      krakowskich są jeszcze śląskie, podobnie jak Komorowice? Przecież
      jak ktoś mówi "jezdem", to zaraz wiadomo, kto zacz! Argumentacja, że
      używa sie słowa "podbeskidzki", wcale jeszcze nie materializuje tego
      leksemu. Taką mitologiczną "wiarę" wyznawali tylko ideolodzy
      minionej epoki.
      • Gość: Maciek Re: tzw. Podbeskidzie IP: *.zax.pl 15.06.09, 17:43
        > Okrzesik to jest typowy Galicjok, z tych co to skolonizowali bielską
        > część Śląska Cieszyńskiego. Rodowitych Bielszczan po najeździe
        > różnych etnicznie obcych desnatowców pozostało raptem ok. 17 %.
        > Nieżyjący dziennikarz Kroniki Beskidzkiej, Józef Kliś, nawet nie
        > przypuszczał jaką karierę zrobi ten jego PRl-owski neologizm. Ale to
        > tylko słowo, bo przecież nikt z tych napływowych nowych Bielszczan
        > nie jest w stanie wskazać jakichś topograficznych granic tego
        > mitycznego "Podbeskidzia". Czy ty, nieszczęsny Okrzesiku z
        > krakowskiej strony Białki nie zauważyłeś, że Mikuszowice prócz
        > krakowskich są jeszcze śląskie, podobnie jak Komorowice? Przecież
        > jak ktoś mówi "jezdem", to zaraz wiadomo, kto zacz! Argumentacja, że
        > używa sie słowa "podbeskidzki", wcale jeszcze nie materializuje tego
        > leksemu. Taką mitologiczną "wiarę" wyznawali tylko ideolodzy
        > minionej epoki.

        Czyli kolega bielszczanin nie zna własnej historii? Nie wie, że z Katowicami w
        jednym państwie nigdy nie był?

        I odmawia swojemu miastu prawa do bycia ośrodkiem regionalnym - daleko bardziej
        rozwiniętym niż Opole, Rzeszów, Zielona Góra, Gorzów, Olsztyn czy Kielce? Z
        zasięgiem oddziaływania przekraczającym miasto BB i powiat Bielski (swoją drogą
        bardzo mały obszarowo, tak zrobili, żeby nie był zbyt ludny).?
        • settembrini Re: Nie ma czegoś takiego jak "bielszczok" 17.06.09, 08:29
          alez to przasna argumentacja. ktos jest przeciwny ahistorycznej nazwie
          'podbeskidzie' i juz wiadomo, ze jest z katowic. i to zasyfialych, bo przeciez
          trzeba wylac zale. zero argumentow. a to, ze bielsko-biala jest po prostu
          sredniej wielkosci miastem posrod wioch tylko nieco wiekszym od rybnika (ale
          znacznie mniejszym osrodkiem miejskim) nie ma znaczenia. tylko jak by tu nazwac
          obszar, na ktorym znajduje sie rybnik, wodzislaw, zory i jastrzebie? proponuje
          'nieopodalpodbeskidzie', to podkresli pozycje 'podbeskidzia' jako pepka swiata.
    • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 18:20
      Dobra. Zrobiłem mały research. Na naszej-klasie jest fikcyjne konto
      podbeskidzia. Można sobie przejrzeć, kto się zapisał.

      i co widzę? Żywiec, Pewel Wielka, Hecznarowice, Jasienica, Rudzica, Zawoja,
      Andrychów, Wadowice, Sucha, Cieszyn, Chybie, Wilkowice, Czechowice-Dziedzice,
      Bulowice, Jaworze, Kozy, Bystra, Maków, Międzyrzecze, Mazańcowice, Pszczyna,
      Grodziec.

      Nie jest to może idealny test ale powinien zamknąć usta tym, którzy uważają, że
      mieszkańcy regionu nie utożsamiają się z nazwą. I druga sprawa - potwierdziły
      się moje poglądy co do zasięgu: Od Pszczyny po Zwardoń i od Cieszyna po Maków :)

      Nie chcę na nowo wywoływać dyskusji, bo już omówiliśmy tu wszystko co się chyba
      dało... Pozostałe swoje posty pozostawiam nadal w mocy :)
    • czarny.no Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 19:10
      Aha, co do przynależności Bielska-Białej do księstwa cieszyńskiego.

      W 1572 r. na mocy zezwolenia cesarza Maksymiliana II Habsburga z
      księstwa cieszyńskiego zostało wydzielone państwo bielskie,
      obejmujące Bielsko oraz kilkanaście okolicznych wsi, które podlegało
      bezpośrednio śląskiemu urzędowi zwierzchniemu we Wrocławiu oraz jego
      władzy sądowniczej. Co więcej, 2 listopada 1754 r. Maria Teresa
      powołała Księstwo Bielskie (Herzogtum Bielitz), w związku z
      czym pod względem prawnym osiągnęło ono status równy księstwu
      cieszyńskiemu. Tak więc od XVI wieku Bielsko nie znajdowało się w
      granicach księstwa cieszyńskiego
      . Dopiero w XX wieku, kiedy po
      ponad 50 latach od zniesienia obu księstw (1849) zaczęto terminu
      księstwo cieszyńskie używać jako synonimu obszaru średniowiecznego
      księstwa (patrz: Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego), który stał
      się przedmiotem konfliktu polsko-czeskiego, Bielsko "powróciło" do
      księstwa cieszyńskiego (jako terminu, nie faktycznej jednostki)...
        • Gość: Maciek Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.zax.pl 15.06.09, 19:28
          a może zamiast się odwoływać to lepiej żyć teraźniejszością :)?

          w sumie z dzisiejszego punktu widzenia jest mi obojętne, czy to było księstwo
          cieszyńskie, państwo ostrawskie czy jakie tam jeszcze.
          ważne jest, że obecnie ludzie w promieniu kilkudziesięciu kilometrów od BB
          pracują tu, żyją i jest to jeden region. sztucznie podzielony na dwa
          województwa. Nie mówię, że powinno tu być województwo. Jak się zgodziliśmy
          województw i tak jest za dużo (o Olsztyn, Zieloną Górę, Gorzów, Opole, Rzeszów itd.)
          • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 19:54
            Akurat postulat życia teraźniejszą jest mi bliski. Chodzi jedynie o dbałość o
            tzw. korzenie w myśl zasady: wiem skąd przychodzę (=wiem, kim jestem, pamiętam o
            przodkach) i wiem dokąd idę, albowiem od przeszłości ważniejsza jest tylko
            przyszłość :)
            • czarny.no Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 15.06.09, 21:09
              Ależ ja doskonale wiem. Pochodzę z Bielska-Białej. Niezwykłego
              miasta powstałego z połączenia dwóch odrębnych administracyjnie,
              lecz od poł. XIX w. jednolitych pod względem funkcjonalnym,
              gospodarczym i społecznym, spośród których jedno historycznie
              przynależało do krainy o nazwie Śląsk Cieszyński (wśród miast której
              miasto to zawsze było stosunkowo "najdalej" stolicy tejże krainy, a
              to za sprawą wieloletniej odrębności administracyjnej), a drugie do
              Małopolski (Zachodniej); przez lata Bielsko-Biała stało się lokalną
              metropolią i centrum regionu zwanego przez wielu "Podbeskidziem".
              Oto skąd pochodzę w kontekście tożsamości regionalnej...

              A jeszcze co do Podbeskidzia. To wspaniały region właśnie dlatego,
              że ma ze sobą spuściznę regionów pogranicza, regionów wielu religii,
              kultur i języków. I dlatego powinniśmy pamiętać o historii, dbać o
              zabytki (ruchome i nieruchome) świadczące o tej historii,
              pielęgnować zwyczaje, kulturę, regionalną mowę (gwarę cieszyńską,
              dialekt małopolski, język wilamowski itd.), a jednocześnie nie
              zamykać się w schematach sprzed 200 lat...
    • sumer55 Google jako dowód w sprawie!! Śmiechu warte ale to 15.06.09, 22:36
      mógł wymyślić jako argument tylko taki "naukowiec" jak dr Okrzesik. Taki pacan
      reprezentował BB w sejmie i senacie!! Ale to prawda jak świat światem: jacy
      wyborcy tacy parlamentarzyści. A po 45 to się zwaliła najpierw fala z Kresów a
      po 70 - wiocha z całej polski i miejski charakter BB szlag trafił. Ciekaw z
      którą nawałnicą przyszmuliło Okrzesika do BB.
    • Gość: szerszeń Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.09, 08:20
      Najdziwniejsze w tej dyskusji jest to jak bardzo bielszczanie
      wypierają się swojej polskości.
      Samo miasto jest w połowie śląskie - Bielsko i w połowie
      małopolskie - Biała.
      Nazwa "Podbeskidzie" jest nazwą handlową. Stworzoną pierwej przez
      partyjnych kacyków, a później przez solidarnościowych kacyków
      podtrzymaną. Nijak się ma jednak do faktów historycznych.
      Pan Okrzesik znany jest ze swoich anty śląskich fobii i lęków.
      Bielsko (bez Białej) jest historycznie częścią Śląska ze stolicą we
      Wrocławiu. Podzielonego w wyniku zaborów na część austrjacką i
      pruską. Natomiast Biała jest częścią austrjackiej Galicji. Tożsamość
      tego miejsca została zniszczona wieloetapowo - najpierw przez II
      wojnę potem przez pierwsze lata socjalizmu, a dzieła zniszczenia
      dokonano budując FSM i ściągając w to miejsce masy chłopskie z
      terenów wschodniej Polski. W skutek tego ta część Śląska zupełnie
      zatraciła swoją tożsamość. Niestety działania panów Smolorza i
      Okrzesika tej tożsamości nie odbudowują, a wręcz przeciwnie niszczą
      jej smętne resztki, jakie jeszcze wśród starych mieszkańców Bielska
      istnieją. (Starzy mieszkańcy Bielska to tacy, którzy w tym mieście
      żyją, od co najmniej czterech pokoleń).
      • Gość: szerszeń Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.09, 08:25
        Najdziwniejsze w tej dyskusji jest to jak bardzo bielszczanie
        wypierają się swojej śląskości.
        Samo miasto jest w połowie śląskie - Bielsko i w połowie
        małopolskie - Biała.
        Nazwa "Podbeskidzie" jest nazwą "handlową". Stworzoną pierwej przez
        partyjnych kacyków, a później przez solidarnościowych kacyków
        podtrzymaną. Nijak się ma jednak do faktów historycznych.
        Pan Okrzesik znany jest ze swoich anty śląskich fobii i lęków.
        Bielsko (bez Białej) jest historycznie częścią Śląska ze stolicą we
        Wrocławiu. Podzielonego w wyniku zaborów na część austriacką i
        pruską. Natomiast Biała jest częścią austriackiej Galicji. Tożsamość
        tego miejsca została zniszczona wieloetapowo - najpierw przez II
        wojnę potem przez pierwsze lata socjalizmu, a dzieła zniszczenia
        dokonano budując FSM i ściągając w to miejsce masy chłopskie z
        terenów wschodniej Polski. W skutek tego ta część Śląska zupełnie
        zatraciła swoją tożsamość. Niestety działania panów Smolorza i
        Okrzesika tej tożsamości nie odbudowują, a wręcz przeciwnie niszczą
        jej smętne resztki, jakie jeszcze wśród starych mieszkańców Bielska
        istnieją. (Starzy mieszkańcy Bielska to tacy, którzy w tym mieście
        żyją, od co najmniej czterech pokoleń).
        • Gość: poka poka Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.c198.msk.pl 17.06.09, 17:20
          i to właśnie dlatego mało kto ma siłę na dysputy z hanysami bo
          1. Nazwa Śląsk też miała się nijak do faktów historycznych w X wieku biorąc po
          uwagę wcześniej panujących celtów i inne plemiona, widzisz wszytsko jest
          względne, a jednak sie utrzymała, ale to nie znaczy, że jest wieczna i
          niezmienna bo krainy historyczne zmieniają się z czasem.

          2. Nie wiedziałem, że domicyl 4 pokoleń jest wymagany by mieszkańcy mogli o
          czymś decydować.

          3. Smolorz jest typowym medialnym szownistą, który robi złą opinię ponoć od
          wieków tolerancyjnym Ślązakom.

          4. Zniszczenie kulturowe miasta? Jak to jest, że tylu jest fanów historii i
          utopijnej rekultywacji? Może i faktycznie ciekawiej było za Cesarza, ale cała
          Europa ponisła straty i trzba iść dalej bo miasto ma się dobrze.

          4. To niech mi wszyscy wytłumaczą jak mają mieszkańcy miasta za każdym razem
          mówić ze co pochodzą "z miasta na styku galicji i śląska cieszyńskiego"? tak
          jest ale długie nazwy są nie praktyczne i dlatego właśnie powstało podbeskidzie
    • Gość: aliveinchains Podbeskidzie istnieje..i ma się ok! IP: 217.153.83.* 16.06.09, 09:13
      Witam,

      Co mnie bardzo zastanawia to rzekoma wielkoduszność Górnoślązaków,
      którzy uwolnili cieszyniaków spod jarzma galicyjskich werbusów z
      Bielska-Białej. Z regionem Podbeskidzia i to zarówno jej cieszyńską
      jak i małopolską częścią jestem związany od kilkudziesięciu lat, w
      samym BB mieszkam od kilku lat i jakoś nigdy nie słyszałem by były u
      nas animozje na linii galicjok vs cesyrok. Dla mnie naturalnym było,
      że Józek Broda (góral śląski), z Panią Jadzia z żywca sobie pieknie
      gawędzili na TKB w żywcu. Naturalnym jest, że Górale śląscy należą
      do Związku Podhalan, a nie Związku Górnośląskiego. Dla mnie
      oczywistym jest, że Cieszyn, czy Bielsko ma klimat bliższy do miast
      dawnej Galicji (Kraków, Przemysl) niż pruskiego śląska.
      Dziwne, że Smolorz zupełnie nie wspomina o austriackości tych
      terenów, namiętnie podkreślając ich górnośląskość, dziwne, że nie
      pamięta, lub nie chce pamiętać jaką rolę odegrał i dalej odgrywa
      Kraków wśród inteligencji cieszyńskiej.
      Moja żona i jej rodzina to cieszyniacy, nie dziwi mnie gdy mówią że
      z prusokami vel sampieronammi nie mają wiele wspólnego, choć darzą
      ich wielką sympatią.

      Zupełna głupota jest tworzenie współczesnych regionów wg kryterium
      historycznego i do tego traktując wybiórczo te historie. Dla pana
      Smolorza i jemu podobnych historia zatrzymała się w 1741 roku. Czy
      nikomu nie przyszło na mysl, że to nieszczęsne Podbeskidzie, lub co
      ja chętniej stosuje region bielsko-bialski między Oświęcimiem,
      Cieszynem, Żywcem i Wadowicami z BB po środku jest wynikiem sytuacji
      politycznej z 19 i 20 wieku.
      Jeśli Katowiczanie twierdzą, że Śląsk Cieszyński ciąży ku stolicy
      GOP, to niech pokażą jak wiele połączeń jest z Cieszyna do Katowic
      (9-10?), a jak wiele do tego okropnego Bielska-B (kilkadziesiąt
      podpowiem). Krakowowi jakoś nie przeszkadza, że w Oświęcimiu,
      Brzeszczach, Kętach i Wadowicach mieszają się wpływy krakowskie z
      bielskimi. Co więcej tereny te w konserwatywnym Dzienniku polskim,
      czy Gazecie Krakowskiej SA określane jako Podbeskidzie, a w
      strategii woj. małopolskiego jest wpisana budowa BDI, po to by z
      tych miejscowości był dobry dojazd do przemysłowego BB. Widocznie
      Kraków jest pozbawiony kompleksów i pieniactwa elit górnośląskich…
      A na koniec pstyczek do tych Cieszyniaków, którzy Nielubią Galicji.
      Panie i panowie, spójrzcie jaka role gospodarczą odgrywa obecnie
      Cieszyn po 1999 roku, a jak przystosowały się do nowych przemian
      takie zakłady jak Grupa Kęty, Oświęcim Dwory, Maspex Wadowice, Gr
      Żywiec i pare innych mniejszych przedsiębiorstw z tych miast.
      Popatrzcie na lasy w Brennej i Wisle oraz tamtejsze relikty
      narciarskiej infrastruktury i prównajcie do Białki, Bukowiny,
      Mszany, czy nawet Zawoii…nie ma co zadzierać nosa. Paradoksalnie
      upadek woj. bielskiego jeszcze bardziej wpuścił Cieszyn w bielskie
      ramiona…
    • Gość: aliveinchains Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: 217.153.83.* 16.06.09, 09:32
      Witam,

      Co mnie bardzo zastanawia to rzekoma wielkoduszność Górnoślązaków,
      którzy uwolnili cieszyniaków spod jarzma galicyjskich werbusów z
      Bielska-Białej. Z regionem Podbeskidzia i to zarówno jej cieszyńską
      jak i małopolską częścią jestem związany od kilkudziesięciu lat, w
      samym BB mieszkam od kilku lat i jakoś nigdy nie słyszałem by były u
      nas animozje na linii galicjok vs cesyrok. Dla mnie naturalnym było,
      że Józek Broda (góral śląski), z Panią Jadzia z żywca sobie pieknie
      gawędzili na TKB w żywcu. Naturalnym jest, że Górale śląscy należą
      do Związku Podhalan, a nie Związku Górnośląskiego. Dla mnie
      oczywistym jest, że Cieszyn, czy Bielsko ma klimat bliższy do miast
      dawnej Galicji (Kraków, Przemysl) niż pruskiego śląska.
      Dziwne, że Smolorz zupełnie nie wspomina o austriackości tych
      terenów, namiętnie podkreślając ich górnośląskość, dziwne, że nie
      pamięta, lub nie chce pamiętać jaką rolę odegrał i dalej odgrywa
      Kraków wśród inteligencji cieszyńskiej.
      Moja żona i jej rodzina to cieszyniacy, nie dziwi mnie gdy mówią że
      z prusokami vel sampieronammi nie mają wiele wspólnego, choć darzą
      ich wielką sympatią.

      Zupełna głupota jest tworzenie współczesnych regionów wg kryterium
      historycznego i do tego traktując wybiórczo te historie. Dla pana
      Smolorza i jemu podobnych historia zatrzymała się w 1741 roku. Czy
      nikomu nie przyszło na mysl, że to nieszczęsne Podbeskidzie, lub co
      ja chętniej stosuje region bielsko-bialski między Oświęcimiem,
      Cieszynem, Żywcem i Wadowicami z BB po środku jest wynikiem sytuacji
      politycznej z 19 i 20 wieku.
      Jeśli Katowiczanie twierdzą, że Śląsk Cieszyński ciąży ku stolicy
      GOP, to niech pokażą jak wiele połączeń jest z Cieszyna do Katowic
      (9-10?), a jak wiele do tego okropnego Bielska-B (kilkadziesiąt
      podpowiem). Krakowowi jakoś nie przeszkadza, że w Oświęcimiu,
      Brzeszczach, Kętach i Wadowicach mieszają się wpływy krakowskie z
      bielskimi. Co więcej tereny te w konserwatywnym Dzienniku polskim,
      czy Gazecie Krakowskiej SA określane jako Podbeskidzie, a w
      strategii woj. małopolskiego jest wpisana budowa BDI, po to by z
      tych miejscowości był dobry dojazd do przemysłowego BB. Widocznie
      Kraków jest pozbawiony kompleksów i pieniactwa elit górnośląskich…
      A na koniec pstyczek do tych Cieszyniaków, którzy Nielubią Galicji.
      Panie i panowie, spójrzcie jaka role gospodarczą odgrywa obecnie
      Cieszyn po 1999 roku, a jak przystosowały się do nowych przemian
      takie zakłady jak Grupa Kęty, Oświęcim Dwory, Maspex Wadowice, Gr
      Żywiec i pare innych mniejszych przedsiębiorstw z tych miast.
      Popatrzcie na lasy w Brennej i Wisle oraz tamtejsze relikty
      narciarskiej infrastruktury i prównajcie do Białki, Bukowiny,
      Mszany, czy nawet Zawoii…nie ma co zadzierać nosa. Paradoksalnie
      upadek woj. bielskiego jeszcze bardziej wpuścił Cieszyn w bielskie
      ramiona…
      • czarny.no Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 16.06.09, 14:02
        Jak tak sobie po dziesięciu latach od reformy administracyjnej
        (zdając sobie sprawę, że 1) bielskie już nie wróci, 2)
        BB współstolicą województwa jak w kuj-pom czy lubuskim nie będzie,
        bo Kraków to miasto zupełnie innego rzędu, a Katowice nigdy się na
        coś takiego nie zgodzą, zwłaszcza że są jeszcze różne Gliwice,
        Sosnowce czy Częstochowy) myślałem, czy lepiej byłoby nam
        w "śląskim" czy w "małopolskim" to mi wyszło 20:80 na korzyść tworu
        ze stolicą w Krakowie. Bo jedyne co przeważało za "śląskim" to to,
        że jest to najlepiej rozwinięte gospodarczo województwa. A za
        małopolskim 1) to że nie bylibyśmy raczej traktowani jako
        zwykłe miasto powiatowe (a tak niestety obecnie jest), tylko drugi
        co do wielkości (pod każdym względem) ośrodek województwa, 2)
        jak napisałeś "brak kompleksów" i 3) paradoksalnie tak często
        powoływana HISTORIA; bo całą nowoczesną historię (okres po
        nowożytności, czyli od 1789) byliśmy zdecydowanie bardziej związani
        z Krakowem aniżeli z Katowicami; zresztą były tu głosy, że czasy
        powojenne spowodowały zatracenie poczucia górnośląskości w Bielsku-
        Białej - wręcz przeciwnie! "dzięki" wielkiemu socjalistycznemu
        przemysłowi zaczęto nas traktować jak przedmieście GOP-u, bo lepiej
        wpisywaliśmy się w górniczo-hutnicze katowickie niż rolniczo-
        turystyczne krakowskie i reforma 75' spowodowała w pewnym sensie
        powrót do korzeni, czyli odrębności od Katowic i GOPu.


        Wiem, naraziłem się :) I zaraz ktoś to zinterpretuje niezgodnie z
        moimi założeniami...
        • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 16.06.09, 14:45
          Czarny - nie ty pierwszy wychodzisz z takimi postulatami, ale jak znam Krakusów
          - nie licz na równe traktowanie w województwie, zrobiliby was na cacy...

          Z Krakowem i Galicją była związana Biała - i to głównie administracyjnie, bo nie
          tylko samo Bielsko, ale także dosyć rozległe okolice BB w miażdżącej większości
          do 1945r. zamieszkiwali Niemcy - przejrzyj historyczne mapy. To była spora,
          niemiecka wyspa na polskim morzu, bardziej rozległa i jednorodna, niż
          gdziekolwiek indziej na wschód od Nysy Kłodzkiej...
          Następnie drogą administracyjną dokonano niemal całkowitej wymiany ludności, że
          tak się wyrażę. To są fakty, to nie jest moja interpretacja.

          Paradoksalnie najbardziej jednorodnym etnicznie w CAŁEJ wielonarodowej II RP -
          zamieszkałym niemal wyłącznie przez POLAKÓW (Ślązaków Cieszyńskich) było tzw.
          ...Zaolzie i okolice Wisły-Ustronia wraz z Trójwsią Jaworzynka-Istebna-Koniaków
          (wszystko część Księstwa Cieszyńskiego) :) Nie było tu Niemców, Żydów,
          Ukraińców, Czechów - niemal sami Ślązacy Cieszyńscy, określający się jako Polacy :)

          Podkreślam: Polaków, bo tzw. Cesaroki (Ślązacy Cieszyńscy) byli zawsze (tj. od
          mniej więcej XIX wieku - kiedy prostych ludzi zaczęto poniekąd zmuszać do
          określenia swojej narodowości, a poniekąd zaczęły się popularyzować idee
          nacjonalistyczne, narodowości "etnicznej") bardzo propolscy, nie było tu nigdy
          tzw. opcji "śląskiej" (po prawdzie nigdzie i nigdy na Górnym Śląsku nie była ona
          dominująca, za to była usilnie zwalczana - była bardzo silna, ogromna presja w
          XX wieku, by opowiedzieć się po stronie albo Niemiec - albo Polski, co Ślązaków
          i śląskie rodziny często raniło i dzieliło). Skądinąd rzeczywiście w pewnym
          sensie bliżej im było przez długi czas do Krakowa, niż Katowic - do 1918 r.
          miasta zdecydowanie niemieckiego i zbudowanego przez Niemców tak samo, jak
          Bielsko...

          Jak widzisz, są nie tylko "różne Gliwice, Sosnowce czy Częstochowy" - nawet na
          miejscu, w mniejszej przestrzeni, rzeczywistość potrafi być dosyć złożona i
          dynamiczna w czasie...
          • mcmaxim Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 16.06.09, 15:59
            jacgg napisał:

            > Paradoksalnie najbardziej jednorodnym etnicznie w CAŁEJ wielonarodowej II RP -
            > zamieszkałym niemal wyłącznie przez POLAKÓW (Ślązaków Cieszyńskich) było tzw.
            > ...Zaolzie i okolice Wisły-Ustronia wraz z Trójwsią Jaworzynka-Istebna-Koniakó
            > w
            > (wszystko część Księstwa Cieszyńskiego) :) Nie było tu Niemców, Żydów,
            > Ukraińców, Czechów - niemal sami Ślązacy Cieszyńscy, określający się jako Polac
            > y :)
            >
            > Podkreślam: Polaków, bo tzw. Cesaroki (Ślązacy Cieszyńscy) byli zawsze (tj. od
            > mniej więcej XIX wieku - kiedy prostych ludzi zaczęto poniekąd zmuszać do
            > określenia swojej narodowości, a poniekąd zaczęły się popularyzować idee
            > nacjonalistyczne, narodowości "etnicznej") bardzo propolscy, nie było tu nigdy
            > tzw. opcji "śląskiej" (po prawdzie nigdzie i nigdy na Górnym Śląsku nie była on
            > a
            > dominująca,

            Tym razem się nie zgodzę. To właśnie na Śląsku Cieszyńskim narodziła się idea narodowiści śląskiej, to tutaj miał być zalążek państwa śląskiego po I Wojnie Światowej, to tutaj tworzono zręby "śląskiego myślenia". Ah, i jeszcze jedno: Poza Bielskiem i jego obrębem bardzo wielu ludzi mówiło po niemiecku również w innych częściach KC, tak po jednej jak i po drugiej stronie Olzy.
            • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 17.06.09, 14:55
              "To właśnie na Śląsku Cieszyńskim narodziła się idea narodowiści śląskiej, to
              tutaj miał być zalążek państwa śląskiego po I Wojnie Światowej, to tutaj
              tworzono zręby "śląskiego myślenia"."

              Maxim, a jakieś fakty może? Nazwiska, liczby, daty?...
              • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 17.06.09, 15:21
                Bo ja słyszałem głównie o Radzie Narodowej Księstwa Cieszyńskiego, powstałej 19
                października 1918 r. w Cieszynie (z księdzem Józefem Londzinem na czele)...

                Zadaniem RNKC było przejęcie władzy w Księstwie Cieszyńskim po rozpadzie
                Austro-Węgier i włączenie Śląska Cieszyńskiego w granice tworzącego się państwa
                polskiego. Była pierwszym formalnym rządem na ziemiach polskich w procesie
                odradzania się Rzeczypospolitej.


                Nota bene (tym razem dla zwolenników "Podbeskidzia") Księstwo Cieszyńskie
                istniało nieprzerwanie przez ponad 700 lat - od 1290 roku, przy czym aż do 1653
                r. pozostawało pod panowaniem Piastów śląskich. Ciągłość dłuższa, niż PAŃSTWA
                POLSKIEGO! Warto przekreślać i zapominać taką tradycję, łącznie z powołaniem
                pierwszego narodowego rządu - zanim nastąpił 11 listopada w Warszawie?
                Zastępować ją tzw. Podbeskidziem, dla upamiętnienia istniejącego raptem 20 lat
                województwa?...

                Ponadto BB leży na POGÓRZU ŚLĄSKIM w otoczeniu BESKIDU Śląskiego i Małego.
                Niedaleko jest Kotlina Żywiecka oraz Kotlina Oświęcimska. Gdzie tu jest
                "Podbeskidzie"?
                • jacgg Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 17.06.09, 18:27
                  Sam sprawdziłem i rzeczywiście była postać Józefa Kożdonia (przywódcy Śląskiej
                  Partii Ludowej oraz współtwórcy Związku Ślązaków), której tragiczny los dosyć
                  wymownie pokazuje, jakie szanse Ślązacy mieli na samostanowienie oraz jak
                  skomplikowana była sytuacja na tym obszarze Śląska, który nie uległ germanizacji...
                • Gość: gooral Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.09, 09:06
                  > Księstwo Cieszyńskie
                  > istniało nieprzerwanie przez ponad 700 lat - od 1290 roku
                  ale Bielsko pomimo powstania w ramach KC, większość tego czasu było
                  związane z Księstwem Oświęcimskim później funkcjonawało jako
                  Księstwo Bielskie dalej jako Bielskie Państwo Stanowe. Więc może dla
                  nas te okresy są bardziej warte wyeksponowania ?
                  Co więcej określanie obecnie mianem "Księstwo" jest trochę
                  śmieszne...
                  > Ponadto BB leży na POGÓRZU ŚLĄSKIM w otoczeniu BESKIDU Śląskiego i
                  Małego.
                  nawołujesz do określeń historycznych, a sam stosujesz nowomowę
                  powojenną (tj. po I WŚ)
                  wcześniej nie istniał Beskid Śląski, tylko szersze określenie Beskid
                  Zachodni, co więcej w kronikach Jana Długosza funkcjonuje
                  określenie "Beskid Bialski" dla określenia pasma od "Skrzecznego"
                  do "Szendzielni", pasma z którego wypływa pierwszy dopływ Wisły tj.
                  rzeka Biała.
                  Dalej 'żywiecczyzna' zaczyna się w granicach BB, tj. na tzw. bramie
                  Wilkowickiej rozciągniętej posrodku obecnej dzielnicy Mikuszowice.
                  Dalej, całe tereny późniejszej Białej, a wczesniej 'królewskiej wsi
                  Lipnik' to tereny historycznie czysto małopolskie.
                  "Podbeskidzie" jako nazwa przetrwa, niezależnie od swojej genezy,
                  chociażby dlatego że mimo wszystko bardziej łączy niż dzieli.
          • czarny.no Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! 16.06.09, 21:47
            > Z Krakowem i Galicją była związana Biała - i to głównie
            administracyjnie, bo ni
            > e
            > tylko samo Bielsko, ale także dosyć rozległe okolice BB w
            miażdżącej większości
            > do 1945r. zamieszkiwali Niemcy - przejrzyj historyczne mapy. To
            była spora,
            > niemiecka wyspa na polskim morzu, bardziej rozległa i jednorodna,
            niż
            > gdziekolwiek indziej na wschód od Nysy Kłodzkiej...

            To nawet miało swoją nazwę: Deutsche Sprachinsel Bielitz.
            Drugim takim "sprachinsel" na terenach d. państw słowiańskich było
            morawskie Brno... Szkoda tylko, że dziś mało kto o takich rzeczach
            pamięta i niczym PPR w latach 40. niektórzy próbują wmówić, że aż do
            Odry do odwieczne ziemie polskie (owszem, w średniowieczu, ale nie w
            czasach, kiedy wykształcała się współczesna industrialna
            kapitalistyczna cywilizacja), na których Niemcy to byli jacyś
            tymczasowy zaborcy, którzy uciskali polską większość (sic!). Na
            szczęście dziś powracają czasy świadomości historycznej :)

            I dla wyjaśninia: owszem, szanuję Niemcy i Niemców, uważam Niemcy za
            jeden z trzonów europejskiej cywilizacji, podziwiam niemieckie
            miasta (uważając alianckie naloty za zbrodnię równą zbrodniom
            hitlerowskim) i nie należę do, którzy uważają, że Niemiec to winny
            złu całemu świata nazista który tylko patrzy jak dokopać Polakom.
            Ale to nie znaczy, że z sympatią odnoszę się do epizosu 33-45 (choć
            wolałbym żyć wtedy w Reichu niż w CCCP) albo uważam iż Wrocław ze
            Szczecinem powinny do Niemiec wrócić :)
          • Gość: gooral Re: Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.09, 08:43
            > tylko samo Bielsko, ale także dosyć rozległe okolice BB w >
            >miażdżącej większości do 1945r. zamieszkiwali Niemcy
            raczej Austriacy, pomimo tego że rdzennie to też ludność niemiecka.
            Proporcje narodowościowe w Bielsku były jednak bardziej
            skomplikowane. Co charakterystyczne, to fakt że Bielsko razem z
            Białą, Lipnikiem od wschodu i Wapienica od zachodu, zamieszkiwała w
            przeważającej części ludność niemieckojęzyczna. Stąd też
            określenie 'Niemiecka Wyspa Językowa' i jako takie pojawia się
            również w zapisach posiedzeń parlamentu A-W (okres I WŚ), zresztą
            odrębnie do Śląska.
            Wielu z nas ma w swoich rodzinach babcie, dziadków, pra- którzy byli
            Austriakami.
    • Gość: BB Okrzesik do Smolorza: Podbeskidzie istnieje! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.09, 11:23
      Podbeskidzie istnieje? Ta nazwa to byt wirtualny nie uzasadniony ani
      geograficznie ani historycznie. Rownie dobrze mozna udowadniac, ze
      istnieje sw. Mikolaj albo krolewna Sniezka. Ba, niektorzy nawet ich
      widzieli! Niestety Bieszczanie znowu dali sie sprowokowac i wpuscic
      w kanal. Dla waskiego interesu lokalnych pseudoelit (czytaj: dla ich
      stolkow) dajecie soba manipulowac. Opamietajcie sie i nie dajcie sie
      napuszczac na mieszkancow Gornego Slaska.
      Pozdrowienia z Bytomia
    • jacgg Cesaroki a nie hanysy! 16.06.09, 14:16
      Na marginesie: red. Smolorz dzięki swojemu zamiłowaniu do pisania mocna
      napastliwych i cokolwiek ksenofobicznych tekstów nie pierwszy raz wywołał mocno
      niesympatyczną kłótnię na forach, gdzie wymyślano sobie od "hanysów" i "ludności
      napływowej bez korzeni" - gdy tymczasem Ślązacy Cieszyńscy to zawsze były
      "CESAROKI", a nie hanysy... :)
    • Gość: aliveinchains Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: 217.153.83.* 19.06.09, 07:57
      Boom mieszkaniowy w RP w latach 2000-2008
      miesz.* ludność
      Podregion 21 - m. Kraków 33 487* 755tys
      Podregion 44 - bielski 24 037* 650tys
      Silesia (centralny śląski) 30 111* 2.820tys
      Podregion 62 - m. Poznań 23 268* 560tys
      Podregion 5 - m. Wrocław 21 964* 633tys
      Podregion 43 - trójmiejski 31 746* 745tys

      *Mieszkania oddane do użytku (pod sprzedaż lub wynajem i
      indywidualne) GUS

      Dobrze wiecie, że jednym z najbardziej znaczących przejawów rozwoju
      regionalnego ostatmich lat był tak jak w Hiszpanii, irlandii również
      w RP boom mieszkaniowy. Dane mówią same za siebie.

      McMaxim, zastanawia mnie ta twoja miłosc do Górnego śląska,
      autonomii etc. BB nie rozwija się dlatego, że jest w woj. śląskim,
      ale dlatego, że mieszkają tu tacy przedsiębiorczy ludzie, pomimo że
      jak czasem z wyższością określasz ich jako przybyszy zza Buga.
      Widocznie to miejsce ma w sobie ten Genius Loci.
      BB rozwija się, bo ma znacznie wiekszy obszar oddziaływania niż
      granice miasta i powiatu...obszar siegający od Cieszyna po Wadowice
      i od oświęcimia aż po Żywiec i Zwardoń.
      Zapewne nie bez znaczenia jest umiejetnośc wykorzystania bliskości
      GOPu i co najważniejsze....klasa miasta, jego warunki mieszkaniowe,
      rozrywka, klimat, styl zycia... jakbyś pomieszkał w takich
      Katowicach, Bytomiu, Zabrzu, Chorzowie to byś zrozumiał dlaczego nie
      lubie pakować tych miast do jednego worka z BB i sam byś uznał, że
      więcej nas łączy z klimatem Krakowa.

      Generalnie dyskusję n/t zmiany woj nie ma co prowadzić, bo
      administracja w tej postaci utzrzyma się jeszcze wiele lat.
      Natomiast warto stworzyć konkretne podwaliny, porozumienia zwiazane
      z Bielskim Obszarem Metro.

      Autonomia...wydaje się kusząca, ale bez niej też budujemy drogi,
      tunele, mosty, remontujemy kamienice a w regionie powstaje duzo
      mieszkań i domów. Boję się zamknąć w autonomicznym śląsku, gdzie
      musielibysmy dopłacać do rewitalizacji miast GOP i ROW oraz do
      utrzymania skutków restrukturyzacji górnictwa i hutnictwa...nie
      dzięki.
      • Gość: jacgg Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.09, 11:55
        Witam!

        Dane na temat mieszkań, które podajesz - i tak są lepsze dla Metropolii
        Górnośląskiej (nie akceptuję nazwy "Silesia" i mam nadzieję, że ta skandaliczna
        nazwa się nie utrwali - mieszkamy w Polsce, mamy reguły onomastyki w języki
        polskim! Oto efekty ustalania nazewnictwa miejscowego przez urzędników,
        znających się głównie na pierdzeniu w stołki i prowadzeniu aglomeracji do
        upadku... Tak się nazywały lodówki z Rybnika, na marginesie - dlaczego już nie
        ma tej marki?...), niż przypuszczałem - w związku z trwającym cały czas odpływem
        ludności...

        Genius loci BB, jak napisałeś - to ludzie (ogromna aktywność gospodarcza -
        najwyższa w regionie), ale także:

        1. Atrakcyjne położenie (góry z gęstą siecią szlaków pieszych i narciarskich
        plus Jezioro Międzybrodzkie powstałe dzięki wybudowaniu pierwszej w Polsce
        zapory wodnej, jeszcze przed wojną, gdy jakiekolwiek inwestycje czy samo
        przetrwanie Polski możliwe były tylko dzięki przyłączeniu Górnego Śląska i
        części Śląska Cieszyńskiego, wytwarzających w II RP połowę PKB kraju -
        jednocześnie ich przetrwanie, a nie natychmiastowe bankructwo, możliwe było
        tylko dzięki Autonomii - między Śląskiem, a resztą kraju była wtedy PRZEPAŚĆ
        cywilizacyjna, myśmy gospodarczo spadli z Parnasu do Hadesu - i tego się nie da
        zapomnieć, tego Polska nie ma prawa NIGDY zapomnieć; to wszystko podkreśla także
        historyczne oraz gospodarcze więzi BB z Górnym Śląskiem...) - komfort życia plus
        rozwój turystyki w najgęściej zaludnionym regionie Polski - cały Górny Śląsk do
        was jeździ i wydaje pieniądze...

        2. Wspaniała architektura śródmieścia (Bielsko projektowali w XIX wieku najlepsi
        architekci wiedeńscy - ówczesna światowa czołówka, zaś Księstwo Cieszyńskie było
        wtedy jednym z najbogatszych, najlepiej prosperujących części monarchii) - jw.,
        zachęca także do osiedlania się lub przynajmniej pozostania w mieście.

        3. Czteropasmówka do Metropolii (porównaj także jakość i długość połączenia
        kolejowego z Katowicami i Krakowem...) - można powiedzieć, że linia życia BB, a
        także jedna z najważniejszych arterii komunikacyjnych regionu, skutecznie
        przełamująca przy tym równoleżnikowy układ dróg (co akurat służy Metropolii -
        przykład obopólnych korzyści wynikających ze współpracy).

        4. Inwestycje jeszcze gierkowskie (FSM! - przemysł motoryzacyjny), domknięte
        przez utworzenie w mieście ...podstrefy Katowickiej Specjalnej Strefy
        Ekonomicznej (150 firm, 32 tysiące miejsc pracy - czyli połowa BB w niej
        pracuje, m.in. skorzystał Fiat Auto Poland - największa firma w mieście... czy
        nie to samo macie, co Tarnów w woj. małopolskim - jak przytoczyłeś wyżej - a
        raczej więcej?...).

        Bez tej czteropasmówki i fiata (ŁĄCZNIE), bez przedwojennej autonomii nie ma BB
        - myślisz, że w woj. małopolskim, bez Górnego Śląska, wasza historia potoczyłaby
        się podobnie lub jeszcze lepiej?...

        Powinniście razem z całym dużym regionem (obejmującym również tzw. Opolszczyznę,
        choć niekoniecznie z Częstochową - bo to już gruba przesada, łączą nas z nią co
        najwyżej pielgrzymki) głośno domagać się rzeczywistego samorządu - SEJMU
        ŚLĄSKIEGO a nie sejmiku, własnego SKARBU, a nie subwencji co łaska i rządu
        regionalnego składającego się z przedstawicieli regionu, zamiast wojewodów z
        nadania centrali - na wzór wszystkich cywilizowanych i bogatych państw na
        świecie (od Niemiec, Włoch, Hiszpanii w Europie począwszy, na USA i Kanadzie
        skończywszy - jedna Francja w tym gronie się wyłamuje od czasów rewolucji, która
        chciała przekreślić wszystko, co było wcześniej; pielęgnuje centralizm oraz
        przysłowiową francuską biurokrację - w ciągu paru wieków spowodowało to
        zmiażdżenie reszty kraju przez monstrualny na jego tle Paryż...). We własnym
        interesie... Chcecie się sami rządzić, czy nie?
        • Gość: Maciek Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.09, 12:52
          moze i masz racje ale przy pieciokrotnej przewadze regionu centralnego slaska
          nad regionem bielska sila przebicia podbeskidzia w autonomicznym woj. slaskim
          bylaby niewielka (650 tys. ludzi vs. 3 mln).

          nie jestem zwolennikiem przylaczania sie do malopolski (chetnie widzialbym kety
          i andrychow w tym samym woj. co bielsko) ale tam sila przebicia regionu BB
          bylaby proporcjonalnie duzo wieksza. Region Krakowa (miasto+tereny na ktore
          miasto oddzialuje dookola) to jest okolo 1,3mln ludzi. Czyli zaledwie dwa razy
          wiecej niz BB+region (choc samo miasto jest 4 razy wieksze). W woj. slaskim jak
          juz napisalem te proporcje nie sa rownie korzystne.

          Szczerze mowiac chcialem zaproponowac takie cos:

          Opolski i Dolnoslaskie powinny byc razem, stolica dzielona. Czestochowa powinna
          byc razem z Malopolskim lub Łódzkim (stolica dzielona). Bielsko na Gornym Slasku
          razem z Katowicami (stolica dzielona). Wtedy proporcje bylyby jako tako
          akceptowalne.
          • mcmaxim Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. 19.06.09, 13:09
            Gość portalu: Maciek napisał(a):

            > Szczerze mowiac chcialem zaproponowac takie cos:
            >
            > Opolski i Dolnoslaskie powinny byc razem, stolica dzielona.

            Przecież to jest jawna bzdura, Opole to stolica Górnego Śląska, po co zostawiać jego ogryzek z boku w nomen-omen "województwie śląskim" (wtedy ta nazwa ewidentnie powinna przejść do województwa łączącego ziemie i Dolnego i Górnego Śląska).

            > Czestochowa powinna
            > byc razem z Malopolskim lub Łódzkim (stolica dzielona).

            Przecież nikt na to nie pójdzie, to po pierwsze, a po drugie, z jakiej racji i ośrodkiem czego (poza kultem katolickim) jest Częstochowa?... :-|

            > Bielsko na Gornym Slasku razem z Katowicami (stolica dzielona).
            > Wtedy proporcje bylyby jako tako akceptowalne.

            Jeżeli na Górnym Śląsku, to razem z Opolem.
            Pomieszałeś nieźle...
          • Gość: jacgg Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.09, 13:23
            Zauważ, że w przypadku czteropasmówki podkreślam OBOPÓLNE korzyści wynikające ze
            WSPÓŁPRACY (na przełamaniu równoleżnikowego układu dróg korzysta Metropolia,
            cały Górny Śląsk chce i będzie chciał jeździć dobrymi drogami do pięknego
            Bielska czy Cieszyna na weekendy, czy na narty, BB nieprzypadkowo też ma część
            Katowickiej SSE) - nikt przy zdrowych zmysłach w Sejmie Śląskim nie będzie
            szkodził BB i go marginalizował, 650 tys. ludzi to ponad 10% mieszkańców regionu
            (i to liczonego razem z "Opolszczyzną") - siła, której żadna demokratyczna
            władza nie może zlekceważyć.

            Uprawiając nasze póki co political fiction - postuluję jednocześnie utworzenie
            także regionu małopolskiego z prawdziwego zdarzenia (zdolnego do prowadzenia
            samodzielnej polityki regionalnej, w tym równorzędnej współpracy z całą Słowacją
            czy Ukrainą Zachodnią - zauważ, że subregion bielski bardziej interesuje
            "kierunek" Czechy, ściślej Morawy - podobnie, jak cały Górny Śląsk...).
            Zamiast obecnego "kadłubka" - Kraków razem z Rzeszowem i Kielcami jako
            Małopolska Południowa. To jest łącznie tak samo około 6,5 miliona ludzi, jak w
            przypadku Górnego Śląska...

            Nie rozumiem, dlaczego chcesz łączyć województwo opolskie (część Górnego Śląska,
            zamieszkała w znacznej większości przez mówiących dialektem śląskim
            Górnoślązaków takich samych, jak Górnoślązacy w obecnym tzw. woj. śląskim, tzw.
            autochtonów) z Dolnym Śląskiem (zamieszkałym przez ludność w 100% napływową, o
            nieco odmiennej mentalności - to nie jest nawet takie dosyć proste i czytelne
            zestawienie, jak równie zakorzenieni od dawna Ślązacy Cieszyńscy i Małopolanie
            po dwóch stronach BB)...
            • mcmaxim Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. 19.06.09, 13:35
              Gość portalu: jacgg napisał(a):

              > [...] nikt przy zdrowych zmysłach w Sejmie Śląskim nie będzie
              > szkodził BB i go marginalizował, 650 tys. ludzi to ponad 10% mieszkańców regionu (i to liczonego razem z "Opolszczyzną") - siła, > której żadna demokratyczna władza nie może zlekceważyć.

              Jesteś pewien? Ja jakoś ciągle nie rozumiem, dlaczego te 10% obecnego województwa (i powierchniowo i ludnościowo) nie może liczyć na "marne" 10% dotacji PKP na połączenia kolejowe z prawdziwego zdarzenia.
                • mcmaxim Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. 19.06.09, 14:27
                  Błąd. Regionalne przewozy kolejowe od kilku lat są w gestii marszałków województw i przez nich są finansowane.
                  Śląskie w tym roku ma dać w sumie 100mln zł dla PKP PR na przewozy. Spółka ta marnotrawi te pieniądze totalnie, niedługo kolejny raz to zobaczymy.
                  10mln złotych wystarczyłoby, żeby od Kęt do Cieszyna i od Wisły do Zebrzydowic zrobić porządną kolej. Ale władze wojewódzkie wolą uprawiać politykę, niż zrobić porządny transport. Wolą się dogadywać z PKP PR i topić pieniądze w swojej-nieswojej firmie (od 1. stycznia PKP PR jest współwłasnością wszystkich województw, ale to jest ciągle państwo w państwie...).
            • Gość: jacgg Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.09, 13:43

              A, odnośnie ostatniego akapitu chodzi ci o możliwość dzielenia regionalnej
              "stołeczności" BB z Katowicami. To jest niestety zbyt "naciągane" już (vide
              sztuczność separacji Opolszczyzny), tak samo np. subregion rybnicki może
              postulować (identycznie 650 tys. ludności, ROW z jedną z największych w Polsce
              elektrowni - 7% mocy krajowej), np. Rybnik też chciałby do Unii Metropolii
              Polskich (wystarczy, że już Rzeszów tam jest, ośmieszając tylko nazwę tego
              związku - przy całym szacunku dla mieszkańców Rzeszowa, Rybnika, Kielc, czy BB -
              nawet 350-tysięczna Bydgoszcz w tej Unii, czy Białystok - to zaklinanie
              rzeczywistości...). Same Katowice są w tej Unii jako reprezentant całego GOP
              (3-milionowej Metropolii Górnośląskiej), a nie siebie tylko, bo byłby na to na
              to zwyczajnie za małe...

              Dzielona stolica owszem - Sejm w największej aglomeracji (Metropolii
              Górnośląskiej, a nie 350-tysięcznych Katowic li tylko - są one już niemal tylko
              jej dzielnicą, taka jest ich przyszłość), w historycznym budynku Sejmu - rząd w
              historycznej stolicy całego regionu (Opolu - bez tego MILION mieszkańców
              Opolszczyzny zaprze się rękami i nogami przed zjednoczeniem, za długo trwa
              podział...). To jest bardzo gęsto zaludniony region z wieloma silnymi ośrodkami
              - trzeba to traktować jako atut, a nie powód do sporów o prestiż.
        • Gość: aliveinchains Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: 217.153.83.* 19.06.09, 12:58
          A więc od początku, jak można uważać, że Silesia z opłotkami z 2,8
          mln mieszkańców oddała w ciągu 9 lat raptem 6000 wiecej mieszkań niż
          650tys Podbeskidzie? Popatrz na dane raz jeszcze i odnieś do liczby
          ludności. GZM od 1989 r. stracił 250tys ludzi, Podbeskidzie
          zaliczyło ok. 2% wzrost.

          KSSE w BB obejmuje bardzo mały obszar, jest to ok. 40 ha, jak to
          porównać do kilkuset w Gliwicach, sosnowcu, Tychach i tamtymi
          inwestycjami w SSE…nie mamy pod tym względem ułatwień, ale firmy
          jakoś się lokuja lub rozwijają. Liczbe firm KSSE z BB prześledzisz
          na stronach KSSE.

          FIAT w BB istniał już przed wojną. W latach 50tych w Bielskiej
          fabryce produkowano syrenki…za Gierka zbudowano zakład w Tychach

          Autonomia nie miała tak wielkiego wpływu na rozwój BB jak czasy lat
          1880-1914…co więcej w ramach tej autonomii myśmy swoje dochody w
          mniejszym stopniu oddawali Skarbowi Śląskiemu. Bielsko było miastem
          autonomicznym w tym autonomicznym województwie. Towary z BB szły na
          rynek dawnych A-W, Turcji, Persji, Egipt, a nie na Górny Śląsk. Po 2
          WŚ, a zwłaszcza po 1989 roku to już inna bajka….

          Zgodzę się zatłoczona czteropasmówka zadecydowała o przynależności
          BB do woj. śląskiego, szkoda, że to woj. tak olewa kolej…

          Co do ostatniego wersu:

          Paryż jest zaliczany do czołówki World Metropolis obok NYC, Tokio i
          położonego nieopodal Londynu. Nie dziwi mnie więc rozziew Paryża w
          stosunku do Lyonu, Lille itd., aczkolwiek, region Alpen-Rodan, czy
          PACA skupiony wokół Lyon i Marsylii nie ustępuje Kaledonii czy
          Lombardii w prod. przemysłowej czy high-tech (czego nie ma w
          usługowym Paryżu). A czy Lyon, Tuluza, Marsylia, Metz, Nancy
          ustępują w czymś podobnej wielkości miastom w Niemczech…nie sądze.
          Włochy też w zasadzie są scentralizowane wokół Mediolanu….
          Mówię to, po to byś sobie uświadomił że założenia systemu
          administracyjnego nie dają recepty na sukces.

          Dlaczego BB ma rezygnować z umacniania więzi z pow. Żywieckim,
          wadowickim, czy oświęcimskim na rzecz jakiejś Nysy, Opola, czy
          Rybnika....jak powiedziałe nigdyś regionu nie tworzy się na
          podstawie dawnej historii, lecz na obecnych związkach społecznych,
          geograficznych, komunikacyjnych i gospodarczych…

          • Gość: jacgg Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.09, 14:35
            Odnoszę wrażenie, że dosyć pobieżnie czytasz posty i nie do końca dbasz o
            precyzję odpowiedzi. To przede wszystkim odnośnie Twojego pierwszego akapitu,
            nie wiem o co ci w nim chodzi, co niby uważam i gdzie.

            "KSSE w BB obejmuje bardzo mały obszar" - daje pracę POŁOWIE osób aktywnych
            zawodowo w BB, co ma do rzeczy obszar???

            "FIAT w BB istniał już przed wojną..." - miej litość, myślałem, że poważnie
            rozmawiamy. Produkcję Syren przeniesiono z żerańskiego FSO do FSM w 1972 r. -
            dzięki Gierkowi... Wcześniej robiliście tylko silniki do Syren, z dawnych
            motopomp... (oraz skrzynie biegów)
            Bez Gierka prawdopodobnie nie byłoby obecnie przemysłu motoryzacyjnego w Tychach
            i Bielsku. Zauważ, że aglomeracja "posunęła się" w waszym kierunku - poprzez
            Tychy, nie poprzestano na czteropasmówce...

            Nigdzie nie napisałem, że autonomia miała decydujący wpływ na rozwój BB - lecz,
            że chroniła BB przez katastrofą gospodarczą...

            Kolej olewa nie województwo lecz RZĄD. Cała POLSKA olewa kolej i będzie olewać,
            bo kolej w Polsce jest głównie na ŚLĄSKU i w Wielkopolsce, a nie w Warszawie...

            Włochy scentralizowane wokół Mediolanu? Powiedz to mieszkańcom Rzymu albo
            Turynu... Jednocześnie Lombardia razem z Piemontem to prawdziwe bastiony
            regionalizmu we Włoszech (mimo, że od Piemontu rozpoczęło się ZJEDNOCZENIE
            Włoch) - z tych samych względów (przepaść gospodarcza między Lombardią i
            Piemontem, a resztą Włoch), co Górny Śląsk w Polsce, skutecznie duszony przez
            centralizm - ze szkodą dla całego kraju (Lombardia wytwarza 1/4 PKB Włoch, choć
            liczy 1/6 populacji - Górny Śląsk przed wojną wytwarzał POŁOWĘ PKB Polski,
            obecnie max. 20% PKB - licząc 15% populacji, mimo, że w części wschodniej jest
            nadal najbardziej zurbanizowanym i uprzemysłowionym regionem w Polsce, z
            najgęstszą siecią komunikacyjną i większością elektrowni...).

            Nie musisz mnie uświadamiać, że struktura podziału administracyjnego "nie daje
            gwarancji sukcesu" - może za to gwarantować porażkę...

            Powstałe w ostatnich 30 latach więzi BB z Żywiecczyzną pozostają nienaruszone
            dzięki staraniu samych mieszkańców Żywiecczyzny. Od niezbyt wielkich skądinąd
            Wadowic i Oświęcimia też nie dzieli was kordon granicy państwowej (nawet te
            zresztą obecnie się "rozwodniły"), natomiast są one nie mniej (a raczej
            bardziej...) związane z Krakowem, zwłaszcza Wadowice... Sugerujesz, że z
            "jakimś" Rybnikiem nic ziemi bielskiej nie łączy? Urodziłem się w Rybniku - w BB
            bywałem wcześniej i częściej oraz dłużej, niż w Katowicach - więcej ludzi z
            Bielska poznałem, niż z całego GOP-u...









            • Gość: aliveinchains Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: 217.153.83.* 19.06.09, 15:02
              Gość portalu: jacgg napisał(a):

              > Odnoszę wrażenie, że dosyć pobieżnie czytasz posty i nie do końca
              dbasz o
              > precyzję odpowiedzi. To przede wszystkim odnośnie Twojego
              pierwszego akapitu,
              > nie wiem o co ci w nim chodzi, co niby uważam i gdzie.

              Ok, skasował mi się zwrot z pierwszego wersu, "czy uważasz za dobrą
              sytuację fakt, że 2,8 mln silesia oddaje raptem o 6 tys mieszkań
              wiecej niż 650tys Podbeskidzie?

              daje pracę POŁOWIE osób aktywnych
              > zawodowo w BB, co ma do rzeczy obszar???

              Skąd masz te dane...???
              Powertrain 1500 osób, reszta zakładów po kilkaset lub nawet
              kilkadziesiąt, stary chyba wyssałeś z palca to info, az tak mało
              ludzi aktywnych zawodowo nie mamy...
              FIAT jako FAP nie jest w SSE.


              1 inwestycje FIAT w BB bodajrze w 1920 roku...na jednej z kamienic
              przy pl Chrobrego nawet to pisze...


              > Kolej olewa nie województwo lecz RZĄD. Cała POLSKA olewa kolej i
              będzie olewać,
              > bo kolej w Polsce jest głównie na ŚLĄSKU i w Wielkopolsce, a nie w
              Warszawie...
              >

              Uff, w innych województwach jakos potrafią samorzady przejąć kolej i
              zadbać o remonty...

              > Włochy scentralizowane wokół Mediolanu? Powiedz to mieszkańcom
              Rzymu albo
              > Turynu... Jednocześnie Lombardia razem z Piemontem to prawdziwe
              bastiony
              > regionalizmu we Włoszech (mimo, że od Piemontu rozpoczęło się
              ZJEDNOCZENIE
              > Włoch) - z tych samych względów (przepaść gospodarcza między
              Lombardią i
              > Piemontem, a resztą Włoch

              Rzym sie nie liczy gospodarczo w Europie, a Turyn jest w tym
              obrębie "wokół Milano" które jest niekwestionowanym centrum Płn
              Włoch...TGV dojedziesz tam z Milano w jakieś 30 min.

              Górny Śląsk w Polsce, skutecznie duszony przez
              > centralizm - ze szkodą dla całego kraju (Lombardia wytwarza 1/4
              PKB Włoch, choć
              > liczy 1/6 populacji - Górny Śląsk przed wojną wytwarzał POŁOWĘ PKB
              Polski,
              > obecnie max. 20% PKB - licząc 15% populacj

              Obecnie woj. śląskie wytwarza 14% PKB...historię z lat 20tych zostaw
              dziadkom, by czytali wnukom do kołyski, a i tak beda ich miała za
              starych pierdziochów...

              Powstałe w ostatnich 30 latach więzi BB z Żywiecczyzną pozostają
              nienaruszone
              > dzięki staraniu samych mieszkańców Żywiecczyzny. Od niezbyt
              wielkich skądinąd
              > Wadowic i Oświęcimia też nie dzieli was kordon granicy państwowej
              (nawet te
              > zresztą obecnie się "rozwodniły"), natomiast są one nie mniej (a
              raczej
              > bardziej...) związane z Krakowem, zwłaszcza Wadowice...

              Tak jak pisałem w pow wadowickim i oświęcimskim wpływy BB mieszają
              się z krakowskimi, ale z Wadowic, czy Oświęcimia i Kęt dojedzisz
              szybciej i łatwiej do BB niż zakorkowanego Krakowa. Rejestracji KOS
              i KWA u nas ci dostatek...

              > B
              > bywałem wcześniej i częściej oraz dłużej, niż w Katowicach -
              więcej ludzi z
              > Bielska poznałem, niż z całego GOP-u...
              >

              Wyjątek tylko potwierdza regułę...do Rybnika mamy chyba tylko 1
              bezposrednie połączenie dziennie...pyrsk.
              • Gość: jacgg Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.09, 15:38
                "czy uważasz za dobrą sytuację fakt, że 2,8 mln silesia oddaje raptem o 6 tys
                mieszkań wiecej niż 650tys Podbeskidzie?"

                Uważam ją za niemal tak samo fatalną, jak używana przez Ciebie i niestety
                "klepnięta" przez urzędniczych nieudaczników (w Katowicach na każdym kroku
                udowadniających swoją indolencję oraz brak kompetencji) nazwa Silesia, oby się
                nie przyjęła.

                CO do SSE - pomyłka, potraktowałem dane na temat całej KSSE ze strony UMiasta BB
                (32 tys. miejsc pracy) jako dane dla samego BB - oczywiście w samym BB jest ich
                tylko część z tego.

                FIAT w BB - jeżeli stary napis na kamienicy, bliżej nieznanej treści, podajesz
                jako źródło... Dzieje Fiata w Polsce zaczynają się falstartem w 1920 roku od
                sprowadzania, a następnie montażu samochodów Fiat 15 Ter. Rok później W
                WARSZAWIE rozpoczyna się budowa fabryki samochodów. Niestety inwestycja zostaje
                przerwana i w tym miejscu powstaje stacja obsługi Fiata. Do pomysłu produkowania
                fiatów w Polsce powrócono w 1931 roku, a rok później podpisano umowę licencyjną,
                która miała obowiązywać do 1941 roku. Na jej podstawie w naszym kraju miały być
                budowane różne modele i były (W WARSZAWIE), ale cały ten przemysł był w II RP co
                najwyżej czymś w rodzaju kwiatka do kożucha, marginalny... Bez znaczenia
                gospodarczego...

                Włochy - piszesz o gospodarce, a nie strukturze podziału administracyjnego
                (dzięki której Mediolan pozostaje miastem bogatym, a nie tonie w śmieciach
                podobnie jak Neapol, który do spółki z Rzymem przeżarłby i zmalwersował środki
                ściągnięte z Mediolanu przez centralistyczny rząd we wspomnianym Rzymie...) -
                nie na temat.

                Co ci mogą 20-tysięczne Wadowice (domek papieski?) względnie 40-tysięczny
                Oświęcim (Auschwitz-Birkenau?) zaoferować, że żałujesz związków z wielkimi
                miastami Górnego Śląska?...

                Większość mieszkańców ROW regularnie jeździ np. na wypoczynek w Beskid Śląski i
                Żywiecki (często zahaczając o Cieszyn czy BB), mają samochody... (i lubią tu
                wydawać swoje gelty...)
      • mcmaxim Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. 19.06.09, 13:30
        Alive, nie jestem śląskim szowinistą :-)
        1. Autonomia ->> dla Śląska przede wszystkim, ale najlepiej dla wszystkich regionów.
        2. Autonomia ->> nie tylko dla regionów, ale też jak największa w ramach powiatów.
        3. Dla mnie najważniejsze jest Księstwo, a nie Górny Śląsk, czy Śląsk jako całość. Księstwo jest moją Ojczyzną, moim Hajmatem :-)

        Mój POV, IMVHO:
        Skoro to jest Śląsk Cieszyński, to ciągle w pierwszym członie jest wyraz "śląsk", czyli jest to część Śląska, a skoro Śląsk definitywnie dzielimy geograficznie na Dolny i Górny, to jasne jest, że wg tego podziału ŚC jest częścią Górnego.
        Jeżeli chodzi o podziały kulturowe i społeczne, to też trzeba jasno zdać sobie sprawę, że jednak dużo bliżej ŚC do Projsoków, bo przecież na DŚ ludność do 1945r była całkowicie zniemczona, uznająca się za Ślązaków, ale w ramach narodu niemieckiego, a po 1945 jest to ludność rdzennie polska. Wykształca się w tej chwili fenomen, który mnie po trochu szokuje; wielokrotnie ostatnio słyszałem "jestem Dolnoślązakiem, ale nie Ślązakiem, bo Dolny Śląsk, to Dolny Śląsk, ale nie Śląsk" -> to jakby powiedzieć (w dużym uproszczeniu, rzecz jasna) "jestem Małopolaninem ale nie Polakiem! Bo Małopolska to Małopolska, a nie Polska!" ;-) Ale fakt jest taki, że tam jest ludność - jak wspomniałem - rdzennie Polska, natomiast na ŚC i przemysłowej części GŚ pozostałą masa ludności autochtonicznej. I to nas na pewno łączy.
        Żeby sprawa była jasna ->> nie uzurpuję całego miasta dla ŚC, bo Biała&Co. na nim nie leżą. Ale jednak pozwólmy ludziom mówić, jak sobie chcą. Za kilkanaście, kilkadziesiąt lat okaże się, który pogląd miałrację, wszystko wyjdzie w praniu. Rozśmieszyło mnie, jak ktoś parę razy pisał "za 500 lat ciągle będzie Podbeskidzie" ->> nie byłbym nawet pewien, czy jeszcze ludzkość będzie, jakie będą podziały etniczno-polityczne, językowe -> bo to się zmienia zbyt dynamicznie. Ale nie... "Podbeskidzie było, jest i będzie, bo tak!"->> hahaha...

        To był mój prywatny POV, proszę nie poczytywać za propagandę.
        Mam do niego prawo, tak jak wszyscy używający nazwy Podbeskidzie, którzy śmieją się z tego, że ktoś może być dumny ze swoich śląskich korzeni, (nie mówię o Tobie, ale spotkałem się z takimi). Jeżech stela, od pokoleń, i jest mi z tym dobrze :-)
        • Gość: aliveinchains Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: 217.153.83.* 19.06.09, 13:42
          > To był mój prywatny POV, proszę nie poczytywać za propagandę.
          > Mam do niego prawo, tak jak wszyscy używający nazwy Podbeskidzie,
          którzy śmieją
          > się z tego, że ktoś może być dumny ze swoich śląskich korzeni,
          (nie mówię o To
          > bie, ale spotkałem się z takimi). Jeżech stela, od pokoleń, i jest
          mi z tym dob
          > rze :-)

          MCMaxim, no nie wierzę, że ty też uważasz, że podbeskidzie zabierze
          ci tożsamość Ślązaka Austrackiego;)
          Podbeskidzie, o którym większość z nas mysli to region składający
          się z dwóch kultur, tak jak Belgia czy Szwajcaria...mamy między
          olzą, Skawa,a Wisła wspolne interesy i bądz co bądz przeszłość w
          ramach A-W czy wcześniej "najazdów" ludów Wołoskich i Niemieckich;)

          Ciesze się, że dbasz o swoje korzenie...tak trzymać, jeśli kochasz
          swój heimat pozostaw sprawy autonomii GŚ bajkopisarzom od
          historii...jest nienajgorzej, może być lepiej, ale stawiałbym na
          oddolen porozumienia samorzadów BB, Oświęcimia, Cieszyna, żywca, Kęt
          itd w ramach wspólnej przyszłosci a nie na układy administracyjne...
          • Gość: jacgg Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.09, 15:08

            Wbrew waszemu mniemaniu obu was łączy więcej, niż dzieli :)
            Obaj kierujecie się sentymentem: jeden za dawnym autonomicznym województwem
            śląskim (o ile nie utraconą w 1921 r. perspektywą niezależnego państwa
            górnośląskiego na wzór Szwajcarii - praktycznie nierealną z wielu względów;
            sprawiedliwość, samostanowienie czy dobrobyt mieszkańców - to w polityce
            XX-wiecznej nie były argumenty...), drugi - za dawnym województwem bielskim.

            Podobnie, jak maxim - mam sentyment do autonomii (a zniszczenie większości
            historycznych regionów w całej Europie Środkowej - zapoczątkowane ekspansją
            Porty Otomańskiej, Brandenburgii oraz Moskwy i zakończone Jałtą - uważam za
            prawdziwą katastrofę), za bielskim nie tęsknię (podobnie, jak za Gierkiem i
            PRL-em) lecz staram się mieć kontakt z rzeczywistością. Postuluję odtworzenie
            tego, co się da w granicach zdrowego rozsądku - ku pożytkowi doczesnemu i
            wiecznemu nas wszystkich, nikogo nie wykluczając. Odtworzenie (ciągłości)
            starych, wielkich regionów i przywrócenie ich podmiotowości - tak, jak w całej
            Europie Zachodniej (poza Francją, czy może Paryżem z rozległymi na setki
            kilometrów przedmieściami...).
            • Gość: aliveinchains Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: 217.153.83.* 19.06.09, 15:14
              dobra, ja mam gdzies te fikcyjne granice administracyjne....
              dla mnie liczy się obszar metropolitalny BB, określany potocznie
              podbeskidziem, a GOP jest ciekawy z uwagi na bliskie sąsiedztwo i
              rynek pracy...sam jeżdzę do pracy z BB do Katowic.

              Francja jest bardzo dobrze rozwiniętym i zorganizowoanym krajem,
              również tzw. przedmiescia Paryża...w postaci Lyonu, Marsylii, Nicei,
              Tuluzy, Metzu, Nancy....tym miastom regionom nic nie brakuje do
              Niemiec czy tym bardziej Włoch...
              • Gość: jacgg Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.09, 15:51
                Zmusiłeś mnie, by sprawdzić czy zjadacze żab zaczęli naprawiać to, co zniszczyli
                jeszcze w XVIII wieku. Proszę:

                "Obecny podział na departamenty został wprowadzony w 1789 roku - podczas
                rewolucji francuskiej. (...) Podział na departamenty został skonstruowany w
                oderwaniu od wcześniej istniejącego podziału na prowincje (...) po to, aby
                zniszczyć poprzednie struktury władzy.

                Po II wojnie światowej okazało się, że departamenty są zbyt słabe gospodarczo
                i wymuszają nadmierną centralizację władzy publicznej.
                Dlatego w latach 70.
                XX wieku stworzono dodatkowy szczebel administracji, tzw. regions des
                programmes, składające się z kilku departamentów. Ich zadaniem była koordynacja
                polityki regionalnej.

                Na początku lat 80. XX wieku rozpoczęto proces decentralizacji administracji
                publicznej i między innymi w 1982 roku powołano samorząd terytorialny na
                szczeblu regionów oraz departamentów wyposażony w szerokie kompetencje."

                Wikipedia.
                • Gość: jacgg Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.09, 16:06
                  Te 22 regiony francuskie granicami i nazewnictwem nawiązują do istniejących
                  wcześniej, historycznych... Burgundia, Lotaryngia, Bretania, Akwitania,itd. ...

                  Jak bardzo zaszkodziło regionom rozbicie wcześniejszych więzi, w jakim stopniu
                  upośledziło rozwój wszystkich miast we Francji poza Paryżem - wystarczy spojrzeć
                  na mapę... Masyw Centralny - to jest pustkowie... Marsylia - drugie miasto
                  Francji - ma niewiele więcej ludności od Krakowa czy Łodzi, w niemal dwa razy
                  większym i ludniejszym oraz bardziej i dużo wcześniej zurbanizowanym od Polski
                  kraju. Trzecie - Lyon - nie ma nawet pół miliona (mniej więcej tyle, co
                  Szczecin! - mniej niż Poznań, Wrocław, Gdańsk, etc.). Potem masz jeszcze Tuluzę
                  i już sama drobnica...
                  • Gość: aliveinchains Re: Podbeskidzie....perełka w woj. śląskim. IP: *.tktelekom.pl 20.06.09, 16:39
                    na mapę... Masyw Centralny - to jest pustkowie... Marsylia - drugie miasto
                    > Francji - ma niewiele więcej ludności od Krakowa czy Łodzi, w niemal dwa razy
                    > większym i ludniejszym oraz bardziej i dużo wcześniej zurbanizowanym od Polski
                    > kraju. Trzecie - Lyon - nie ma nawet pół miliona (mniej więcej tyle, co
                    > Szczecin! - mniej niż Poznań, Wrocław, Gdańsk, etc.). Potem masz jeszcze Tuluzę
                    > i już sama drobnica...

                    Patrz lepiej na dane dotyczace aglomeracjii miast Francuskich...
                    Paryż - agllom.. nie 2 mln a 12 mln
                    Lyon - 1,7 mln
                    Marsylia - 1,5 mln
                    Nicea-Monaco - 0,8 mln
                    Metz -350 tys
                    Nancy - 370 tys
                    Lille - jeśli traktować to jak naszą Silesię to będzie ze 2 mln

                    itd...

                    Mediolan 1,5 mln jako miasto...około 10 mln jako obszar w prom 70 km od słynnej
                    katedry

                    W polsce Wrocław ledwo stworzyłby 1,2mln aglomeracje przyciągając do siebie
                    gminy dawnego woj. wrcocławskiego, ale czy Wrocław z totalnymi wiochami może
                    tworzyć aglomerację sic!?
                    Dla przeciwstawienia obszar metropolitalny BB
                    A więc nowe NUTS3:
                    subregion oświęcimski 632 tys
                    subregion bielsko-bialski 650tys
                    odejmujemy powiat chrzanowski - 127tys
                    razem: 1155tys
                    pow 3704 km2

                    Wrocław: 638tys
                    subregion Wrocławski: 538
                    razem: 1176tys

                    Widzisz, że Podbeskidzie ma podstawy by zaistnieć jako obszar metropolitalny BB
                    i to bardziej niż Wrocław ze swoją "aglomeracją".
                    pow 5349 km2

                    I po raz ostatni...to, że chcemy być czymś więcej niż miastem powiatowym nie
                    oznacza zamknięcia drzwi w kierunku Górnego śląska...czy nikt z GOP nie zauważa,
                    że wzmocnienie BB oznacza wzmocnione woj. śląskie?