Dodaj do ulubionych

Bitwa o Midway film

16.09.10, 03:47
WB zabiera sie za krecenie nowej wersji. Technologia 3D. Budzet 200mln$.
Mam nadzieje ze tym razem przynajmniej lotniskowce nie beda mialy skosnych pokladow ;)
Obserwuj wątek
    • skandy5 Może być różnie 16.09.10, 10:00

      Może być różnie

      Np "Pearl Harbour" z 2001 z Benem Afleckiem. Wydano kupę kasy na efekty typu spadające bomby, eksplodujące/przewracające się pancerniki ale japońskie bombowce torpedowe lecąc nad zatoką mijają coś co oceniłem jako zakonserwowane niszczyciele typu Spruance. Jest tam kilka tego rodzaju historii.
      Można też wspomnieć o sławnej kartce z kalendarza zrywanej na japońskim lotniskowcu z datą ataku.

      Innymi słowy 3D nie zastąpi dobrych konsultantów znających się na rzeczy.
      • marek_boa Re: Może być różnie 16.09.10, 13:22
        Równie dobrze może być to typowy film "pod Amerykanów" - tak jak właśnie ostatnie "Pearl Harbour" - główny bohater najpierw latał na Tomahawkach ,później na Spitfire a na końcu jako pilot bombowca wziął udział w nalocie na Tokio!:)
        -Pozdrawiam!
        • marek_ogarek Re: Może być różnie 16.09.10, 18:01
          Przeciez to ma byc film komercyjny jedynie oparty o fakty historyczne. Gdyby zrobili czysty dokument to nawet w usa nie zarobiliby 200mln ktore wydadza. A w takich krajach jak Polska to poszloby do kina gora pare tysiecy osob.
          • bmc3i Re: Może być różnie 16.09.10, 18:04
            marek_ogarek napisał:

            > Przeciez to ma byc film komercyjny jedynie oparty o fakty historyczne. Gdyby zr
            > obili czysty dokument to nawet w usa nie zarobiliby 200mln ktore wydadza. A w t
            > akich krajach jak Polska to poszloby do kina gora pare tysiecy osob.


            No, marek_boa kilkakrotnie juz tu rozne filmy rozrywkowe zle ocenial tylko z tego powodu ze w mniejszym lub wiekszym stopniu rozmijaly sie z faktami.
            • marek_boa Re: Może być różnie 16.09.10, 18:34
              Nie o to chodzi Matrek - jak zwykle nie Zrozumiałeś! Niech się z faktami lekko rozmija ale samo powtórzenie tytułu do czegoś jednak zobowiązuje - czyż wszystkie filmy mają pokazywać przekształcone "zagrywki" z "Forest Gump"???!
              • bmc3i Re: Może być różnie 16.09.10, 18:56
                marek_boa napisał:

                > Nie o to chodzi Matrek - jak zwykle nie Zrozumiałeś! Niech się z faktami lekko
                > rozmija ale samo powtórzenie tytułu do czegoś jednak zobowiązuje - czyż wszyst
                > kie filmy mają pokazywać przekształcone "zagrywki" z "Forest Gump"???!


                Nie Marek - film rozrywkowy nie ma za zadanie uczyc historii, lecz ma dostarczac rozrywki. To nie jest dokument, nawet fabularyzowany - to film rozrywkowy, robiony dla zabawy, a nie dla nauki, w ktorym jakas tam "hiistoria historyczna" sluzy jedynie za tło - daje kanwe. W latach osiemdziesiątych "Imperium słońca" mialo przedstawić historię pewnego dziecka, a nie uczyc historii japońskiej inwazji na Singapur.
                      • marek_boa Re: Może być różnie 18.09.10, 08:44
                        Znaczy się to przypadkiem nie Ty Napisałeś o nowym filmie "Bitwa o Midway"???! Tak,tak Mareczku Lew Tołstoj przecież był znanym Amerykańskim pisarzem a wszystkie TRZY filmy o tym samym tytule nie są ekranizacją powieści przypadkiem???!
                        -Pozdrawiam!
                        • misza_kazak Re: Może być różnie 18.09.10, 11:10
                          marek_boa napisał:

                          > Znaczy się to przypadkiem nie Ty Napisałeś o nowym filmie "Bitwa o Midway"???!
                          > Tak,tak Mareczku Lew Tołstoj przecież był znanym Amerykańskim pisarzem a wszys
                          > tkie TRZY filmy o tym samym tytule nie są ekranizacją powieści przypadkiem???!
                          > -Pozdrawiam!

                          No i zeby bylo jeszcze ciekawiej nazwa "Wojna i mir" tlumaczy sie nei jako "Wojna i pokoj", a tylko jak "Wojna i swieckie zycie". W jezyku rosyjskim slowo "Mir" w 17-19 wieku mialo znaczenie "swieckie zycie". TOlstoj chcial pokazac jak zyja podczas wojny na wojnie i w tylu wielikoswieckie Pany. A w 20 wiekuslowo "mir" oznaczalo juz przedw wszystkim "pokoj". Chociaz i do dzis czest mowia "mirskaja zyzn" co oznacza "zycie swieckie".
                          POzdro!
                          Misza
                          • wladca_pierscienii Mirosław, Sławomir, Kazimir 11.11.10, 19:54
                            misza_kazak napisał:

                            > No i zeby bylo jeszcze ciekawiej nazwa "Wojna i mir" tlumaczy sie nei jako "Woj
                            > na i pokoj", a tylko jak "Wojna i swieckie zycie". W jezyku rosyjskim slowo "Mi
                            > r" w 17-19 wieku mialo znaczenie "swieckie zycie". TOlstoj chcial pokazac jak z
                            > yja podczas wojny na wojnie i w tylu wielikoswieckie Pany. A w 20 wiekuslowo "m
                            > ir" oznaczalo juz przedw wszystkim "pokoj". Chociaz i do dzis czest mowia "mir
                            > skaja zyzn" co oznacza "zycie swieckie".
                            > POzdro!
                            > Misza
                            >

                            Mirosław – staropolskie imię męskie, złożone z członów Miro- ("pokój, spokój, dobro") oraz -sław ("sława"). Mogło oznaczać "ten, który sławi pokój" albo "ten, który zdobywa sławę poprzez zaprowadzenie porządku, pokoju".

                            Sławomir – staropolskie imię męskie, złożone z członów Sławo- ("sława, sławić") i -mir ("pokój, spokój, dobro"). Imię to prawdopodobnie znaczyło tyle, co "ten, który zdobywa sławę poprzez pokój, pokojowe zachowanie, zaprowadzanie porządku, spokoju"

                            Kazimir – staropolskie imię męskie, składające się z członów: Kazi- ("niszcz, psuj, niwecz" od kazić "niszczyć, psuć", porównaj współczesne od-kazić "od-psuć") i -mir ("pokój, spokój"). Oznacza "ten, który (niech) niszczy pokój". (niszcz pokój! = kaź mir! (staropolskie kazi mir!). Uległo przekształceniu w imię Kazimierz.

                            Włodzimir — staropolskie imię męskie. Składa się ze słów Włodzi- – "panuje" i -mir – "pokój".Imię to uległo zniekształceniu w formę Włodzimierz.







                            PS.
                            jeszcze jeden akcent polsko-rosyjski
                            kiedyś pod pseudonimem "Misza_Kazak" pisał propagandzista z Uniwersytetu w Rostowie nad Donem
                            forum.gazeta.pl/forum/w,539,22039749,42852599,gratulacje_dla_Miszy.html
                            forum.gazeta.pl/forum/w,539,22039749,42927572,Re_Do_Panzera.html

                            tutaj piszą - skąd się wziął uniwersytet w Rostowie

                            dodatek historyczny do "Rzeczpospolitej" z 10 listopada 2010 r.
                            "Samoloty i ludzie" odcinek nr 4 - "Bomby i kule spod nieba"

                            "Na przełomie lipca i sierpnia 1915 roku, wobec niemieckiej ofensywy, władze rosyjskie przeprowadziły ewakuację z ziem Królestwa Polskiego instytucji administracyjnych, naukowych i społeczno-politycznych. Do Rosji została wywieziona także większość ruchomości Cesarskiego Uniwersytetu Warszawskiego oraz najcenniejsza część księgozbioru biblioteki uniwersyteckiej (głównie starodruki). W okupowanej Warszawie włądze niemieckie otworzyły fnansowany i kontrolowany przez siebie Uniwersytet Warszawski. Cesarski Uniwersytet Warszawski trafił w końcu do Rostowa nad Donem, gdzie po rewolucji lutowej został przemianowany na Państwowy Uniwersytet Doński."
                            • wladca_pierscienii Mirosław, Sławomir, Kazimir, Sędzimir 13.03.11, 20:29
                              Sędzimir, Sędomir — staropolskie imię męskie, złożone z członu Sędzi- ("sądzić") oraz członu -mir ("pokój, spokój, dobro"). Być może oznaczało "ten, komu sądzone jest życie w pokoju". Od tego imienia, bardzo rozpowszechnionego w całej Słowiańszczyźnie (por. czes., rus. i serbsko-chor. Sudomir) pochodzi nazwa miasta Sandomierz

                              Tadeusz Sendzimir
                              pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Sendzimir
                              posiadacz 120 patentów w górnictwie i metalurgii

                        • marek_ogarek Re: Może być różnie 18.09.10, 15:46
                          > Ty Napisałeś o nowym filmie "Bitwa o Midway"

                          Nie napisalem ze taki bedzie tytul. A nawet jesli bedzie to co ? W czym to twoim zdaniem umniejsza. Czepiasz sie zeby Amerykanom dopiec bo taka juz twoja natura.
                          • marek_boa Re: Może być różnie 18.09.10, 16:17
                            Sorry Maruś ale to..gó..o prawda! Również bym się czepiał gdyby w Polsce powstał film pod tytułem "Krzyżacy" a pokazujący jak to podwładni komtura Zee Lowe zabawiają się z dziewkami służebnymi!
                            -Pozdrawiam!
                            • wladca_pierscienii Re: Krzyżacy i dziewki służebne 19.09.10, 12:07
                              marek_boa napisał:

                              > Sorry Maruś ale to..gó..o prawda! Również bym się czepiał gdyby w Polsce powst
                              > ał film pod tytułem "Krzyżacy" a pokazujący jak to podwładni komtura Zee Lowe z
                              > abawiają się z dziewkami służebnymi!
                              > -Pozdrawiam!

                              ale to już było
                              i sie nie czepiałeś

                              serial z czasów komuny "Przyłbice i kaptury"
                              (na podstawie powieści Kazimierz Korkozowicz "Przyłbice i kaptury")

                              walki wywiadów przed bitwą pod Grunwaldem

                              pewien rycerz (komtur?) krzyżacki
                              od złąpanego polskiego szpiega dowiedział się
                              gdzie ten po polskiej stronie granicy dostarczał swoje meldunki
                              przejewchał przez granicę z 4 pachołkami
                              najechał na maleńki gródek

                              jak właściciel wrócił z polowania to widzi:
                              chłopi wycięci w pień, dziewka slużebna leży martwa i naga
                              jego młoda żona została porwana przez tego Krzyżaka
                              (i trzymana w tajemnicy, bo tobyło sprzeczne z regułąmi Zakonu)

                              więc w klasztorze katolickim przeszedł przeszkolenie w pracy wywiadowczej i walce wręcz
                              i (jako polski szpieg) ruszył do Państwa Krzyżackiego szukać przy okazji żony

                              było...
                              było...





                              PS.
                              jest też film
                              "1409 afera na zamku Bartenstein"

                              nie oglądałem go
                              ale że to komedia, nie można wykluczyć że też jest coś o seksie
                              (zwykle w komediach ludzie się interesują seksem, ale żeby było śmieszniej,
                              nie zawsze im wychodzi :-))) )
                • marek_boa Re: Może być różnie 17.09.10, 08:55
                  Znowu Mylisz pojęcia! "Imperium Słońca" to film zrobiony na podstawie autobiografii J.G.Ballarda i nie powtarza tytułu innego filmu historycznego!
                  - Rozumiem ,że jak Rosjanie kiedyś wpadną na głupi pomysł zrobienia komedii fabularnej pod tytułem "Katyń" to też Będziesz ich bronił???!
          • wielki_czarownik Ale 18.09.10, 00:22
            Przecież komercja nie wyklucza pewnej historycznej poprawności. Skoro ma być 200 milionów i 3D, to niech lotniskowce i samoloty wyglądają tak, jak wyglądały w rzeczywistości. Zauważ, że w Kompanii Braci mogli pokazać Churchilla a w Pacyfiku Ha-Go i było OK.
            • marek_ogarek Re: Ale 18.09.10, 01:22
              Wszystko mozna. Tylko ze zawsze ktos wazny moze powiedziec ze np. "Ten Akagi cos cie go tu komputerowo wygenerowali to wyglada jak woz drabiniasty a nie lotniskowiec. Wstawcie mi tu normalny lotniskowiec taki jak w San Diego stoi" I po ptokach :)
        • skandy5 kartka z kalendarza 17.09.10, 12:05

          Na filmie - o ile pamiętam - wygląda to tak: kalendarz z japońskimi robaczkami, ktoś zrywa kartkę a tam tekst na kartce japoński tekst zmienia się na angielski - 7 grudnia 1941. Tak to dzień ataku!

          Ale Japończycy trzymali się czasu tokijskiego i nie zmieniali daty po przekroczeniu linii zmiany daty (powinni cofnąć o jeden dzień). Gdy samoloty startowały z japońskich lotniskowców był tam poniedziałek 8.12.1941, do Pearl Harbour dolecieli gdy była tam niedziela 7.12.1941.
          • skandy5 Re: kartka z kalendarza 17.09.10, 12:28

            W czasach efektów komputerowych, dobry film rozrywkowy - tło historyczne, wątek miłosny, kilka karykaturalnych postaci dla rozładowania atmosfery, może być zgodny z faktami i różnymi militarnymi szczególikami - jedno drugiemu nie przeszkadza.

            Trzeba tylko chcieć.

            Nawiasem mówiąc "Black Hawk down" - pozbawiony wątku miłosnego, zabawnych sytuacji - pokazuje wojnę lepiej niż wiele innych wojennych filmów ale w pewnym momencie trochę ... nuży. Ale taka jest właśnie wojna.
    • wladca_pierscienii "Bitwa o Midway" - "nie wstyd być biednym" 18.09.10, 10:52
      marek_ogarek napisał:

      > WB zabiera sie za krecenie nowej wersji. Technologia 3D. Budzet 200mln$.
      > Mam nadzieje ze tym razem przynajmniej lotniskowce nie beda mialy skosnych pokl
      > adow ;)

      "nie wstyd być biednym" a w tym przypadku

      nie wstyd nie mieć autentycznych rekwizytów
      jako "historyczne" lotniskowce
      grały tam współcześnie używane lotniskowce

      film "Pearl Harbour" oceniam BARDZO NEGATYWNIE

      ale "Bitwa o Midway" mi się podobał

      nie przeszkadza mi, że jak dwuosobowy samolot
      głównego bohatera rozbijał się o pokład lotniskowca
      to wstawili autentyczne zdjęcia z epoki (kolorowe)
      jak się rozbija jednoosobowy mysliwiec Grumman Hellcat

      romans też jest znośny - służył raczej do pokazania
      że japończycy też mają "ludzką twarz"
        • wladca_pierscienii Re: Winnetou mówiący w filmie po niemiecku 11.10.10, 19:59
          brigada_di_bandito napisała:

          > Te wszystkie wersje to jak Winnetou mówiący w filmie po niemiecku.

          CIESZ SIĘ, że koledzy Winnetou nie są Austriakami i Czechami

          Karol May był Austriakiem
          z powieści, które czytałem,
          co najmniej dwóch głównych bohaterów było Austriakami
          co najmniej jeden Czechem
          tylko żę w USA nosili miejscowe anglojęzyczne przydomki
          ale jak się spotkali
          to "ziomal" z "ziomalem" ;-)
          dogadali się kim są
          :-))))
          • wladca_pierscienii Re: Karol May i Winnetou 17.01.21, 09:45
            TVP DOKUMENT dzisiaj 10:20
            "Cała prawda o kłamstwie" ("The Whole Truth about Lying"/"Die ganze Wahrheit uber die Luge", Niemcy, 2009)
            Karol May jest wymieniony jako kłamca - twierdził, że znał Winnetou itp. (nawet podali nazwę choroby)

            Na początku pierwszej powieści główny bohater (czyli niby Karol May) rozmawiał z rusznikarzem Henry'm i kupił od niego karabinek Henry'ego - niby unikat.
            Tymczasem karabinek Henry'ego był produkowany fabrycznie - w czasie Wojny Secesyjnej kawaleria Północy używała między innymi karabinka Henry'ego ("Amerykańska broń" ("Guns: The Evolution of Firearms")).
    • stary_chinczyk Re: Bitwa o Midway film 25.12.19, 01:54
      Widziałem nową wersję filmu. Ładny, na ile ładny może być film generowany komputerowo.
      Trzyma się współczesnych trendów, przerostu formy nad treścią. Ale dla współczesnej młodzieży, niezainteresowanej drukiem, może mieć pewną wartość edukacyjną.
      Większych wpadek nie widziałem. Fakt że okręty płyną zbyt blisko siebie, samoloty zrzucają bomby ze zbyt niskiej wysokości, ale film akcji ma swoje wymagania, nie zawsze zgodne z realiami.
      Fajnie byłoby gdyby wygenerowali jeszcze F-4F Wildcat co by Dauntlesy nie musiały robić za myśliwce. No i gdyby USS Lexington nie wyglądał jak Yorktown.
      Ja osobiście wolę starą wersję filmu. Alu już dla mojego syna jest ona nie do strawienia.
      • wladca_pierscienii Re: "Midway" (2019) 31.12.19, 16:50
        stary_chinczyk napisał:

        > ty zrzucają bomby ze zbyt niskiej wysokości, ale film akcji ma swoje wymagania,
        > nie zawsze zgodne z realiami.
        > Fajnie byłoby gdyby wygenerowali jeszcze F-4F Wildcat co by Dauntlesy nie musia
        > ły robić za myśliwce.


        ja filmu nie oglądałem, ale widziałem zwiastun
        youtu.be/l9laReRAYFk?t=122
        czy tam naprawdę bombowiec nurkujący udaje myśliwca w walce z myśliwcem
        • stary_chinczyk Re: "Midway" (2019) 31.12.19, 18:28
          Owszem. Nie pamiętam żebym w całym filmie widział jakieś F-4F Wildcat. Za myśliwce robią SBD-2 :).
          Myślę że jest to celowe zniekształcenie rzeczywistości. Głównym bohaterem filmu jest słynny pilot bombowców nurkujących Richard Halsey Best. I cała akcja toczy się właśnie w okół eskadr SBD-2. Żeby uatrakcyjnić film dla szarego widza, a trzeba pamiętać że do takowego jest on skierowany, przypisano SBD-2 cechy myśliwskie :). Biorąc pod uwagę że celem filmu ma być dostarczenie widzom rozrywki przy jednoczesnym uczczeniu bohaterów tamtej bitwy i oczywiście zarobieniu pieniędzy, można to wybaczyć. Film akcji to nie dokument. Ścisłe odzwierciedlenie faktów nie jest tu najważniejsze.
            • bmc3i Re: "Midway" (2019) 18.01.21, 14:10
              stasi1 napisał:

              > Może tylko takie samoloty mieli na chodzie?


              To film z widocznie mniejszym budżetem, niż ostatni Perl Harbor. Ale moim zdaniem ciekawszy.
              • stary_chinczyk Re: "Midway" (2019) 18.01.21, 20:43
                Pearl Harbor to wbrew pozorom zupełnie inny rodzaj filmu. Romans osadzony w czasach wojny. Midway to czysty film wojenny.
                Mnie osobiście wciąż bardziej podobają się stare filmy z lat 60 / 70. Gdzie treść dominowała nad formą a gra aktorów nad komputerową tandetą.
                • bmc3i Re: "Midway" (2019) 19.01.21, 00:41
                  stary_chinczyk napisał:

                  > Pearl Harbor to wbrew pozorom zupełnie inny rodzaj filmu. Romans osadzony w cza
                  > sach wojny. Midway to czysty film wojenny.
                  > Mnie osobiście wciąż bardziej podobają się stare filmy z lat 60 / 70. Gdzie tre
                  > ść dominowała nad formą a gra aktorów nad komputerową tandetą.

                  Treśc nie dominowała wowczas nad formą, lecz były to filmy bardziej dokumentalne w charakterze.
                • bmc3i Re: "Midway" (2019) 30.01.21, 03:51
                  stary_chinczyk napisał:

                  > Pearl Harbor to wbrew pozorom zupełnie inny rodzaj filmu. Romans osadzony w cza
                  > sach wojny. Midway to czysty film wojenny.
                  > Mnie osobiście wciąż bardziej podobają się stare filmy z lat 60 / 70. Gdzie tre
                  > ść dominowała nad formą a gra aktorów nad komputerową tandetą.


                  Własnie obejrzałem stary film. Fabula tego filmu to głównie praca sztabowa po obu stronach. Sceny walki to może wszystkiego 30%. I jednak widac, że nie potrafili w latach 70. robić scen walki. Studyjne sceny kawałka tekturowej makiety strzelającej przez cos co udaje śmigło, z podłozonym w trakcie montażu tłem w postaci oryginalnych ujęć... z zatoki Leyte. I Dauntlessy zrzucające bomby horyzontalnie. No i oczywiście watek romansu też się pojawia.
                  Ale chyba najbardziej rażące jest masowe wykorzystanie 50-60-letnich aktorów w roli 20-kilku... i 30-letnich pilotów.
                  • stary_chinczyk Re: "Midway" (2019) 30.01.21, 17:01
                    A dzisiaj potrafią robić sceny walki ??? Komputerowo sklecony SBD zrzuca torpedę, tak jak gdyby nie potrafili wygenerować dewastatora. Okręty płyną niemal burtą w burtę. Bomby zrzucane tuż nad pokładem. Pod względem batalistycznym to gnioty. Jak Gwiezdne Wojny na morzu.
                    Pearl Harbor przynajmniej miał główny wątek romantyczny. Mógł się podobać tak jak podobał się np Titanic. Midway rozczarowała. Nędzni aktorzy, brak bohaterów z którymi widz mógłby się związać. Antybohatera zrobiono na siłę z Nagumo.
                    W starym Midway po pierwsze miałeś aktorów z górnej pułki. Po drugie o wiele większą autentyczność. Oczywiście nie było grafiki komputerowej. Używano tektury, styropianu i starych zdjęć. Taka była wtedy technika i trudno mieć to twórcom za złe. Jednak wciąż ten film oglądamy. O nowym Midway za 50 lat nikt nawet nie będzie pamiętał. Efekty się zestarzeją i nie będzie już przedstawiał żadnej wartości.
                    • bmc3i Re: "Midway" (2019) 30.01.21, 18:37
                      stary_chinczyk napisał:

                      > A dzisiaj potrafią robić sceny walki ??? Komputerowo sklecony SBD zrzuca torped
                      > ę, tak jak gdyby nie potrafili wygenerować dewastatora. Okręty płyną niemal bur
                      > tą w burtę. Bomby zrzucane tuż nad pokładem. Pod względem batalistycznym to gni
                      > oty. Jak Gwiezdne Wojny na morzu.
                      > Pearl Harbor przynajmniej miał główny wątek romantyczny. Mógł się podobać tak j
                      > ak podobał się np Titanic. Midway rozczarowała. Nędzni aktorzy, brak bohaterów
                      > z którymi widz mógłby się związać. Antybohatera zrobiono na siłę z Nagumo.
                      > W starym Midway po pierwsze miałeś aktorów z górnej pułki. Po drugie o wiele wi
                      > ększą autentyczność. Oczywiście nie było grafiki komputerowej. Używano tektury,
                      > styropianu i starych zdjęć. Taka była wtedy technika i trudno mieć to twórcom
                      > za złe. Jednak wciąż ten film oglądamy. O nowym Midway za 50 lat nikt nawet nie
                      > będzie pamiętał. Efekty się zestarzeją i nie będzie już przedstawiał żadnej wa
                      > rtości.


                      My to oglądamy, bo dla nas to był pierwszy tego typu film, jakaś nowość dla nas po oglądaniu co tydzień radzieckich filmów wojennych o sołdacie z pepeszą atakującym batalion niemieckich czołgów, i Tygrysy uciekają.
                      Ale juz mój nastoletni syn ktorego próbowałem zainteresowac tym filmem, nie mógł go zdzierzyć, Pomijając już ze film z lat 70. hołdował jeszcze obalonym juz od tamtego czasu tezom,ze pokłady japonskich lotniskowców zastawione był samolotami i bombami podczas ataków VS-6 i VB-6.

                      Mimo wszystkich niedoskonałosci, wole jednak współczesny film, ze wspolczesnymi scenami walki, w ktorych samoloty - nawet jesli to tylko animacja komputerowa - lataja podczas walk. Jedyne co nie podoba mi się, to potraktowanie po macoszemu zgrupowań samolotów, w których grupa B-17 nie przypomina w ogole B-17 lecz jest grupą samolotó bez jakiegokowliek typu, i "obcięcie" całego ataku Hiryu na Yorktowna. Japończycy startują i od razy Yorktown się pali. No i jednak wolę, aby 30-letni pilot nie był 50-ciolatkiem.
                      Co do Nagumo, to nowy film odzwierciedla wyniki wspólczesnych badań nad jego decyzjami.


                      • stary_chinczyk Re: "Midway" (2019) 16.02.21, 08:46
                        > Co do Nagumo, to nowy film odzwierciedla wyniki wspólczesnych badań nad jego de
                        > cyzjami.

                        Nowy film niczego nie odzwierciedla. To niewypał. Film fabularny powinien mieć fabułę, a ten jej niemal nie ma. Wojna powinna być jedynie tłem.
                        A jak ktoś chce pokazywać czystą historię, niech lepiej zrobi dokument dla discovery channel.
                        Nagumo został niesłusznie pokazany jako ignorant i czarny charakter. Może i nie był geniuszem, ale przerzucać całej odpowiedzialności na niego nie można. W największym stopniu do klęski przyczynił się japoński wywiad i rozpoznanie. Zawiodły one totalnie. Amerykanie wiedzieli o Japończykach wszystko, ci drudzy o Amerykanach prawie nic.
                        Na drugim miejscu odpowiedzialność ponoszą planiści. Po co wysłali Hiyo i Junyo do wsparcia operacji aleuckiej? Te dwa okręty włączone w skład zespołu Nagumo, wzmocniłoby go o setkę samolotów. To dawałoby więcej myśliwców CAP i możliwość trzymania części samolotów uderzeniowych w gotowości do ataku na okręty. Bitwa najprawdopodobniej potoczyłaby się zupełnie inaczej.
                        Nagumo najzwyczajniej nie miał szczęścia. Był dobrym dowódcą co udowodnił w ataku na PH, ataku na Darwin czy akcji na Oceanie Indyjskim. Także w późniejszych bitwach radził sobie dobrze. W ostatniej znokautował Halseya pod Santa Cruze.
                        Jeśli krytykujemy Nagumo, to co powiedzieć o np takim Beatty ? Ten to dopiero był osioł patentowany. Pod Jutlandią zrobił wszystko żeby dogodzić Niemcom. Dysponując większym zasięgiem ognia, zbliżył się w zasięg ognia Niemców. Dysponując 4 najsilniejszym pancernikami świata, odstawił je. Mając za zadanie wykonać rozpoznanie, złamał rozkaz, zamiast podać informację do sił głównych, postanowił walczyć. Niektórzy twierdzą, że Niemców uratowało to, że nie rozstrzelali HMS Lion z tym głupkiem na pokładzie. Bo każdy inny dowódca natychmiast wysłałby informację do Jelico. A po tym wszystkim jeszcze najważniejszym admirałem w RN.
                        Zresztą taki Hasley też się popisał parę razy. Dał się pobić pod Santa Cruze. Pod Leyte dał się totalnie wywieźć w pole, praktycznie nie wykonał swojego zadania przepuszczając Kuritę.
                        Diabli wiedzą jak skończyłoby się Midway, gdyby ten cowboy nie zachorował.
                        • bmc3i Re: "Midway" (2019) 16.02.21, 14:27
                          stary_chinczyk napisał:

                          > > Co do Nagumo, to nowy film odzwierciedla wyniki wspólczesnych badań nad j
                          > ego de
                          > > cyzjami.
                          >
                          > Nowy film niczego nie odzwierciedla. To niewypał. Film fabularny powinien mieć
                          > fabułę, a ten jej niemal nie ma. Wojna powinna być jedynie tłem.

                          Dlaczego? Tak było w Pearl Harbor - lepiej czy gorzej, można dyskutować na ten temat.
                          Jest w w filmie Emmericha scena w której Bruno Gaido na pokładzie Enterprise wskakuje do SBD i ze podwójnego karabinu tylnego strzelca ostrzeliwuje japonski dwusilnikowy bombowiec w locie samobójczym, ten wpada na samolot w ktorym siedzi Gaido razem z czescią ogona SBD wpada do oceanu. Scena bardzo efektowna, tyle że naprawde miała miejsce, a Bruno Gaido rzeczywiscie to zrobił. Trafiłem na dwa polskie źródła z ktorych wynika ze Gaido zginął broniąc w ten sposob swojego okrętu, podczas gdy filmu z 2019 roku nie tylko nie zginął ale i został awansowany przez Halseya, nastepnie zaś po zestrzeleniu przy ataku na Kagi, zamordowany przez Japonczyków. Okazuje sie że to jednak Emmerich miał racje w swoim filmie, a nie polskie źódła o Midway. Wg pierwszego tomu monografii wojny na Pacyfiku Gaido nie rzeczywiscie bronił CV-5 z pokladu swojego okretu, rzeczywiscie SBD w ktorym siedział zostal przeciety przez japonski bombowiec, lecz wcale rpzy tym nie zginął, lecz rzeczywiście został zestrzelony przy ataku na Kagę, i rzeczywiscie PBY znalazła pustą tratwe Bruno Gaido. Dokładnie jak w filmie Emmericha. Mi ta scena bardzo sie podobała. Co w filmie dodano, to wzucenie go do wody razem z kotwicą przez Japończyków. Jakkolwiek możliwe, a nawet prawdpodobne, nie wiadomo naprawde co sie z nim stało.


                          > A jak ktoś chce pokazywać czystą historię, niech lepiej zrobi dokument dla disc
                          > overy channel.


                          Słyszałeś kiedys o fabularyzowanych dokumentach? Możesz nie lubić takich, ale to tylko prywatna preferencja.
                          Ten tu nawet nie jest fabularyzowanym dokumentem, ale mi podoba sie ze niemal wszystklo w tym filmie wydarzyło się naprawdę, a kazda postać nim, odpowiada z imienia i nazwiska postaciom historycznym/

                          > Nagumo został niesłusznie pokazany jako ignorant i czarny charakter. Może i nie
                          > był geniuszem, ale przerzucać całej odpowiedzialności na niego nie można. W na
                          > jwiększym stopniu do klęski przyczynił się japoński wywiad i rozpoznanie. Zawio
                          > dły one totalnie. Amerykanie wiedzieli o Japończykach wszystko, ci drudzy o Ame
                          > rykanach prawie nic.



                          Zgadza się. Juz po obejrzeniu tego filmu zacząłem czytać Shattered Sword, i ta ksiazka zmieniła moje postrzeganie Nagumo w tej bitwie. W wystarczajacym stopniu, aby przyznać Ci rację co do naszych wczesniejszych dyskusji o nim. Za to bardzo pogorszyła o Yamamoto. Okazuje się bowiem, że wszystko ze strategicznego punktu wiedzenia, było inaczej niż powszechna świadomośc o tej bitwie. Także inaczej niż pokazuje to film Emmericha. Nagumo był ofiarą beznadziejnego planowania przez Yamamoto, dla którego zniszczenie ameykanskich lotniskowców stało się obsesją. I to Yamamoto a nie Nagumo, podczas gier wojennych przed atakiem - odwrotnie niż w filmie - zduszał w zarodku wszelkie dyskusje o tym, ze Amerykanie moga zastawić pułapkę na zespół Nagumo. Tymczasem sam Nagumo był jednym z tych podnoszących mozliwosc pułapki i ataku z flanki przez Amerykanów. Odwrotniew niz w filmie. W efekcie Yamamoto postawił Nagumo przed koniecznoscią improwizowania podczs prawdziwej bitwy, który jednak nie był wybitnym dowódca, lecz raczej urzędnikiem, ktory podczas gier wojennych bał sie powiedziec twardo Yamamoto, że jego plan jest niewydarzony. Choc z drugiej strony można to zrozumieć, biorąc pod uwage słabe karty jakie miał w dowodztwie floty po Pearl.

                          > Na drugim miejscu odpowiedzialność ponoszą planiści. Po co wysłali Hiyo i Junyo
                          > do wsparcia operacji aleuckiej? Te dwa okręty włączone w skład zespołu Nagumo,
                          > wzmocniłoby go o setkę samolotów. To dawałoby więcej myśliwców CAP i możliwość
                          > trzymania części samolotów uderzeniowych w gotowości do ataku na okręty. Bitwa
                          > najprawdopodobniej potoczyłaby się zupełnie inaczej.

                          Cała ta operacja była zupełnie bez sensu, jesli miała najpierw odwrócić uwagę Amerykanów od operacji MI, a nastepnie wyciagnac amerykanskei flatopy z Pearl. W jaki sposob miała to zrobić, jesli rozpoczecie operacji aleuckiej dzielily niemal jedynie godziny od MI?


                          > Nagumo najzwyczajniej nie miał szczęścia. Był dobrym dowódcą co udowodnił w ata
                          > ku na PH, ataku na Darwin czy akcji na Oceanie Indyjskim.


                          W Perl sie nie popisał. Jeśli nawet bał sie ryzykowac atak na zapasy paliwa w PH, to powinien był aktywnie szukać amerykanskich lotniskowców. Amerykanie szukali go dysponujac tylko jednym lotniskowcem w okolicy, Nagumo bal sie szukać dysponując sześcioma.



                          Także w późniejszych
                          > bitwach radził sobie dobrze. W ostatniej znokautował Halseya pod Santa Cruze.
                          > Jeśli krytykujemy Nagumo, to co powiedzieć o np takim Beatty ?

                          Błedy czy nawet nieudolnośc jednego dowodcy, w zaden sposob nie stępiają ostrza krytyki wobec innych dowodcaców, tym bardziej działajacych w zupłnie innych czasach i okolicznosciach.

                          Halsey
                          > od Leyte dał się totalnie wywieźć w pole, praktycznie nie wykonał swojego zadan
                          > ia przepuszczając Kuritę.
                          > Diabli wiedzą jak skończyłoby się Midway, gdyby ten cowboy nie zachorował.

                          Wow, grubo. Z jednego błedu wyciagasz wnioski na całą wojnę? Rzeczywiscie nie wiadomo jak skonczyła by sie Midway, gdyby nie wysypka Halseya, ale też Spruance z Fletcherem mieli scisly rozkaz Nimitza o zachowaniu ostrożności nie wdawaniu sie w walkę z przeważajacymi silami japonskimi w sytuacji duzego ryzyka. Halsey musialby go także przestrzegać. Poza tym to Halsey osobiscie rekomendował Spruance'a Nimitzowi.

                          A'propos, odszczekuję i przyznaję Ci rację - Japonczycy nie mieli planów ataku na Hawaje. Nie mieli sił na atak na 150 tysieczny garnizon, a jak pojawily sie dyskusje na ten temat w japosnkim dowodztwie, to szybku upadly po analizach z ktorych wynikało ze samo tylko zaopatrzenie lokalnej ludnosci cywilnej w zywność (bo Hawaje nie były samowystarczalne w tym zakresie) wymagałoby 60 statków z żywnością miesiecznie. Nie mowiac o zaopatrzeniu japonskich wojsk.
            • stary_chinczyk Re: "Midway" (2019) 18.01.21, 20:51
              Japończycy w czasie ww2 w ogóle nie używali ciężkich bombowców.
              Tylny strzelec w SBD służył raczej do utrudniania celowania japońskim myśliwcom. Przypadki zestrzelenia Zero przez SBD należały raczej do sporadycznych wypadków.
              SBD były używane jako myśliwce, ale nie przeciw Zero a przeciw Kate czy Val. Tu prędzej miały szansę, o ile nie zestrzelić przeciwnika, to popsuć mu szyki i utrudnić atak.
              Podobnie jak brytyjski Sea Squa. Niby samolot myśliwsko bombowy. Ale w spotkaniach z rasowymi myśliwcami zbierał srogie cięgi.
              • bmc3i Re: "Midway" (2019) 19.01.21, 01:10
                stary_chinczyk napisał:

                > Japończycy w czasie ww2 w ogóle nie używali ciężkich bombowców.

                Co bombardowało Aparri, Taquegarao i Vogan 8 grudnia 1941? Co przeprowadzało bombardowania Tajlandii i Malajów? Co zmiotło bazy RAF i RAAF na Alor Star, Sungeni i Patani, Bombardowania Ragoon?

                Mitsubishi Ki-21, Nakijama Ki-49, czy juz pod koniec wojny Mitsubishi Ki-67 Masa własna 8600 kg przy 9200 kg 25-Mitchel. Piszac o ciezkich bombowach, pisałem o dwusilnikowych maszynach nie bedacych samolotami pokładowymi. W filmie jest własciwie niemozliwe rozpoznac, który tych typów bombardował Enterprise podczas rajdu na Kwailejn, bo jak napisałem wczesniej, grafika komputerowa samolotów, jest tu fatalna.


                > Tylny strzelec w SBD służył raczej do utrudniania celowania japońskim myśliwcom
                > . Przypadki zestrzelenia Zero przez SBD należały raczej do sporadycznych wypadk
                > ów.


                Juz 7 grudnia 1941 roku SBD był pierwszym amerykańskim samolotem ktory zestrzelił Zero. Łacznie 138 zestrzeleń. W sytuacjach trzy Zero na jednego Dauntlessa, jeden Zero zestrzelony, reszta ucieka. To był zdecydowanie najlepszy samolot myśliwski wśród bombowców.

                > SBD były używane jako myśliwce, ale nie przeciw Zero a przeciw Kate czy Val. Tu
                > prędzej miały szansę, o ile nie zestrzelić przeciwnika, to popsuć mu szyki i u
                > trudnić atak.


                SBD zestrzeliwały Zero broniąc się przed atakiem tych ostatnich.

                > Podobnie jak brytyjski Sea Squa. Niby samolot myśliwsko bombowy. Ale w spotkani
                > ach z rasowymi myśliwcami zbierał srogie cięgi.
                • stary_chinczyk Re: "Midway" (2019) 19.01.21, 08:32

                  > Co bombardowało Aparri, Taquegarao i Vogan 8 grudnia 1941? Co przeprowadzało bo
                  > mbardowania Tajlandii i Malajów? Co zmiotło bazy RAF i RAAF na Alor Star, Sunge
                  > ni i Patani, Bombardowania Ragoon?
                  >
                  > Mitsubishi Ki-21, Nakijama Ki-49, czy juz pod koniec wojny Mitsubishi Ki-67 Mas
                  > a własna 8600 kg przy 9200 kg 25-Mitchel.

                  To wszystko były bombowce średnie. Ciężkie bombowce to np B-17, Halifax, Lancaster, Liberator. Japończycy nie używali wówczas niczego podobnego.


                  >
                  > Juz 7 grudnia 1941 roku SBD był pierwszym amerykańskim samolotem ktory zestrzel
                  > ił Zero.

                  7 grudnia to akurat SBD dostały łomot. Eskadra.18 maszyn z Enterprise podchodziła do lądowania na Hawajach gdy zaatakowali Japończycy. Eskadra straciła 1/3 maszyn.

                  Łacznie 138 zestrzeleń. W sytuacjach trzy Zero na jednego Dauntlessa,
                  > jeden Zero zestrzelony, reszta ucieka. To był zdecydowanie najlepszy samolot my
                  > śliwski wśród bombowców.

                  Te 138 zestrzeleń dotyczy wszystkich typów samolotów. Nie tylko Zero. Były przypadki, gdy SBD pilotowany przez pilota z talentem myśliwskim zestrzelił Zero, albo i kilka. Ale zwykle w starociach Zero vs SBD to raczej Zero wychodził zwycięsko..

                  >
                  > > SBD były używane jako myśliwce, ale nie przeciw Zero a przeciw Kate czy V
                  > al. Tu
                  > > prędzej miały szansę, o ile nie zestrzelić przeciwnika, to popsuć mu szy
                  > ki i u
                  > > trudnić atak.
                  >
                  >
                  > SBD zestrzeliwały Zero broniąc się przed atakiem tych ostatnich.
                  >
                  > > Podobnie jak brytyjski Sea Squa. Niby samolot myśliwsko bombowy. Ale w sp
                  > otkani
                  > > ach z rasowymi myśliwcami zbierał srogie cięgi.
                  • bmc3i Re: "Midway" (2019) 19.01.21, 17:03
                    stary_chinczyk napisał:

                    >
                    > > Co bombardowało Aparri, Taquegarao i Vogan 8 grudnia 1941? Co przeprowadz
                    > ało bo
                    > > mbardowania Tajlandii i Malajów? Co zmiotło bazy RAF i RAAF na Alor Star,
                    > Sunge
                    > > ni i Patani, Bombardowania Ragoon?
                    > >
                    > > Mitsubishi Ki-21, Nakijama Ki-49, czy juz pod koniec wojny Mitsubishi Ki-
                    > 67 Mas
                    > > a własna 8600 kg przy 9200 kg 25-Mitchel.
                    >
                    > To wszystko były bombowce średnie. Ciężkie bombowce to np B-17, Halifax, Lancas
                    > ter, Liberator. Japończycy nie używali wówczas niczego podobnego.


                    Chodziło mi tylko o bombowce byt ciezkie aby byc samolotami pokladowymi.

                    > > Juz 7 grudnia 1941 roku SBD był pierwszym amerykańskim samolotem ktory ze
                    > strzel
                    > > ił Zero.
                    >
                    > 7 grudnia to akurat SBD dostały łomot. Eskadra.18 maszyn z Enterprise podchodzi
                    > ła do lądowania na Hawajach gdy zaatakowali Japończycy. Eskadra straciła 1/3 ma
                    > szyn.


                    Tym niemniej Zero zestrzeliły i w statystykach im a nie na przykład P-40 pozostał pierwszy zestrzelony Zero

                    > Łacznie 138 zestrzeleń. W sytuacjach trzy Zero na jednego Dauntlessa,
                    > > jeden Zero zestrzelony, reszta ucieka. To był zdecydowanie najlepszy samo
                    > lot my
                    > > śliwski wśród bombowców.
                    >
                    > Te 138 zestrzeleń dotyczy wszystkich typów samolotów. Nie tylko Zero. Były przy
                    > padki, gdy SBD pilotowany przez pilota z talentem myśliwskim zestrzelił Zero, a
                    > lbo i kilka. Ale zwykle w starociach Zero vs SBD to raczej Zero wychodził zwyci
                    > ęsko..

                    Nie spotkałem się dotąd z przypadkiem aby SBD atakowały Zero. SBD zestrzeliwały Zero broniąc się przed nimi. Talent myśliwski pilota nie miał nic do tego. Znaczenie miał talent strzelecki tylnego strzelca, bo ofiara karabinu 2 x .30 ostrzeliwującego tylną półsferę padło większość japońskich samolotów zestrzelonych przez SBD. Zdarzało się że japoński samolot oberwał ze strzelających przez śmigło przednich karabinów .50, ale to były sporadyczne sytuacje, gdy Zero atakowały od przodu. Głównym żądłem był tylny strzelec. Sam John Snowden - tylny strzelec Normana Kleissa który zdewastował Kaga, Hiryu i Mikumę - zestrzelił kilka samolotow począwszy od rajdu TF8 na wyspy Marshala na operacji pod Midway skonczywszy.

                    • stary_chinczyk Re: "Midway" (2019) 19.01.21, 19:01
                      No właśnie umiejętności pilota miały kluczowe znaczenie. Przykładem jest tu porucznik Vejtesa. Na Morzu Koralowym stoczył 25 minutową walkę z trzema Zero. Zestrzelił jednego ze swoich km kalibru 0.5. Tylny strzelec używał swojego km 0.3 utrudniając celowanie Japończykom. Kluczowe były manewry wykonywane w odpowiedniej chwili przez pilota. Wcześniej zero zestrzeliły bez trudu 4 SBD z jego eskadry a tylni strzelcy jakoś nie pomogli.
                      Vejtesa został przeniesiony na Wildcaty. Podczas bitwy pod Santa Cruse zestrzelił 7 samolotów w jednym patrolu. Prawdopodobnie ratując USS Enterprise przed zagładą. Później dowodził jednostkami lotniczymi a w latach 70 był dowódcą bazy Miramar.
                      Nic mi nie wiadomo o zestrzeleniu Zera przez SBD 7 grudnia 1941. Był przypadek zestrzelenia Zero 7 sierpnia kolejnego roku. Japończyk myślał że atakuje formację Wildcatów. Zdziwił się mocno, gdy podszedł na odległość 100 yardów i nagle „Wildcaty” otworzyły ogień ze stanowisk tylnich strzelców.
                      • bmc3i Re: "Midway" (2019) 19.01.21, 21:26
                        stary_chinczyk napisał:

                        > No właśnie umiejętności pilota miały kluczowe znaczenie. Przykładem jest tu por
                        > ucznik Vejtesa. Na Morzu Koralowym stoczył 25 minutową walkę z trzema Zero. Zes
                        > trzelił jednego ze swoich km kalibru 0.5. Tylny strzelec używał swojego km 0.3
                        > utrudniając celowanie Japończykom. Kluczowe były manewry wykonywane w odpowiedn
                        > iej chwili przez pilota. Wcześniej zero zestrzeliły bez trudu 4 SBD z jego eska
                        > dry a tylni strzelcy jakoś nie pomogli.

                        Umiejetnosci pilotażu miały tu znaczenie przy unikaniu strzałów mysliwców przeciwnika, ale to nie sa umiejetnosci mysliwskie. To że tylni strzelcy jakos nie pomogli, oznaczało tylko ze byli słabszymi strzelcami niz Vejtes był pilotem.



                        > Nic mi nie wiadomo o zestrzeleniu Zera przez SBD 7 grudnia 1941. Był przypadek
                        > zestrzelenia Zero 7 sierpnia kolejnego roku. Japończyk myślał że atakuje formac
                        > ję Wildcatów. Zdziwił się mocno, gdy podszedł na odległość 100 yardów i nagle „
                        > Wildcaty” otworzyły ogień ze stanowisk tylnich strzelców.


                        SBD Dickinsona, zanim z płonącego już samolotu nie wyskoczył Miller


                        • stary_chinczyk Re: "Midway" (2019) 19.01.21, 22:18
                          W zestrzeleniu Zero za pomocą przednich km-ów też umiejętności myśliwskie nie były potrzebne ?
                          Skoro wszystko załatwiali tylni strzelcy, to czemu najlepszym myśliwcem nie został np B-17 ? Miał dużo więcej strzelców i kmów niż SBD.
                          Trafienie myśliwca przez tylnego strzelca wcale nie było takie proste. Boleśnie przekonali się o tym Brytyjczycy na przykładzie swojego Defianta. O ile pilot myśliwca nie był niedoświadczonym żółtodziobem, w konfrontacji 1/1, SBD raczej spadał.
                          • bmc3i Re: "Midway" (2019) 19.01.21, 23:02
                            stary_chinczyk napisał:

                            > W zestrzeleniu Zero za pomocą przednich km-ów też umiejętności myśliwskie nie b
                            > yły potrzebne ?
                            > Skoro wszystko załatwiali tylni strzelcy, to czemu najlepszym myśliwcem nie zos
                            > tał np B-17 ? Miał dużo więcej strzelców i kmów niż SBD.


                            Za to nie był tak ruchliwy jak SBD. Pisałes wczesniej jakies bzdury o umiejetnosciach mysliwskich pilotów. To nie sam tylni strzelec robił z SBD zabójce Zero, lecz cała maszyna. Ktora miała znakomite własciwości manewrowe, była bardzo łatwa w pilotażu, i gdyby nie brak składanych skrzydeł, do konca wojny nie byłoby potrzeby zastepowania ich Helldiverami. Tymczasem piloci SBD którzy zmuszeni byli przesiąść sie na SB2C, bardzo tego żałowali. Norhop z Douglasem zrobili świetną robotę zmieniajac konstrukcje BT-1.


                            > Trafienie myśliwca przez tylnego strzelca wcale nie było takie proste. Boleśnie
                            > przekonali się o tym Brytyjczycy na przykładzie swojego Defianta. O ile pilot
                            > myśliwca nie był niedoświadczonym żółtodziobem, w konfrontacji 1/1, SBD raczej
                            > spadał.

                            SBD od wersji 3 był mocno opancerzony. Dauntlessy wracały na pokłady z ponad dwustu trafieniami, Zero nie miały opancerzenia, nie mialy nawet samouszczelniajacych sie zbiorników paliwa. W efekcie ANM2 .30 robiły z nich rzeszoto.
                            • stary_chinczyk Re: "Midway" (2019) 20.01.21, 03:56
                              Własności manewrowe SBD były znakomite w porównaniu z np Kate. W porównaniu z Zero, jego możliwości manewrowe były żadne.
                              Zero nie był opancerzony, ale szybki i zwrotny. Do tego dysponował 20mm działkami, z których mógł razić SBD niecwchodząc w skuteczny zasięg karabinu tylnego strzelca o ponad dwukrotnie niższym kalibrze.
                              Zresztą wspomniana przez Ciebie potyczka z 7 grudnia daje obraz jak to wyglądało. Amerykanie stracili 6 SBD zestrzeliwując jednego Zero, który się zagapił.
                              • bmc3i Re: "Midway" (2019) 20.01.21, 04:56
                                stary_chinczyk napisał:

                                > Własności manewrowe SBD były znakomite w porównaniu z np Kate. W porównaniu z Z
                                > ero, jego możliwości manewrowe były żadne.
                                > Zero nie był opancerzony, ale szybki i zwrotny. Do tego dysponował 20mm działka
                                > mi, z których mógł razić SBD niecwchodząc w skuteczny zasięg karabinu tylnego s
                                > trzelca o ponad dwukrotnie niższym kalibrze.
                                > Zresztą wspomniana przez Ciebie potyczka z 7 grudnia daje obraz jak to wyglądał
                                > o. Amerykanie stracili 6 SBD zestrzeliwując jednego Zero, który się zagapił.


                                Zero to mysliwiec, SBD to bombowiec. Jako taki, jako bombowiec był bardzo skuteczny w obronie przeciw akurat Zero. W grudniu, nad Pearl, wiekszosc maszyn - nie jestem pewny czy nie wszystkie - stanowily SBD-2, nie zaś SBD-3, które nie miały jeszcze ani w opancerzenia kabiny, ani kuloodpornego szklanego panelu za owiewką kabiny, ani samo-uszczelniających się zbiorników paliwa. Dopiero SBD-3 je dostał, i został dzięki temu uznany przez USN za w pełni combat-ready. Dopiero też SBD-3 dostał też podwójny karabin tylnego strzelca, wczesniejsze modele miały jedynie pojedynczy, dodatkowo - w SBD-3 zmieniono ruchomą odstawę karabinu, który mógł odtąd strzelać do celów znajdujących sie w znacznie szerszym zakresie kątów. W efekcie czy to z nad Kwailein, czy to z nad zespołu Nagumo, SBD-3 wracały na Enterprise z ponad 200 "ranami". A ich rolą nie było walczyć z Zero, lecz przedrzeć sie przez Zero i obronę przeciwlotnicza okrętów, po czym zatapiac okręty.

                                Gdyby nie Dauntlessy, przy słabosci amerykańskich torped, Amerykanie przegraliby i Coral Sea i Midway. I nie wiadomo jak potoczyłaby się dalej wojna, a przede wszystkim jak długo by potrwała. A wciąż, zestrzeliły 135 Zero.
                                • stary_chinczyk Re: "Midway" (2019) 20.01.21, 09:34
                                  SBD nie zestrzeliły 135 Zero. Nie wiem skąd wziąłeś taki nonsens. Załogi zaraportowały zestrzelenie ogółem około 130 samolotów różnych typów. A i to, jak wskazuje praktyka można śmiało podzielić przez dwa. SBD były używane w patrolach CAP nad własnymi okrętami. Ale zadaniem była walka z bombowcami a nie z Zero, z którymi nie miały zbyt dużych szans.
                                  Nikt nie przeczy że SBD był dobrym bombowcem, ale nie popadajmy w skrajności. Wcale nie był samolotem masakrującym Zero. Nie wygrał też samodzielnie wojny. Był jednym z małych trybików, których praca się na to złożyła. Osiągnięcia myśliwskie, około 130 zestrzeleń na niemal 6000 wyprodukowanych maszyn, są takie sobie.
                                • stary_chinczyk Re: "Midway" (2019) 21.01.21, 22:31
                                  www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/aviation-monographs/nasc.pdf

                                  Statystyki dotyczące amerykańskiego lotnictwa morskiego na Pacyfiku z ww2.
                                  SBD zestrzeliły 107 wszystkich myśliwce łącznie. Do tego 31 bombowce.
                                  Dla porównania Avangery zestrzeliły 75 myśliwce i 23 bombowce.
                                  Wśród samolotów niemyśliwskich zdecydowany rekord zestrzeleń należy do PB4Y. 181 myśliwce i 125 bombowce.
                                  • bmc3i Re: "Midway" (2019) 23.01.21, 21:07
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    > www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/aviation-monographs/nasc.pdf
                                    >
                                    > Statystyki dotyczące amerykańskiego lotnictwa morskiego na Pacyfiku z ww2.
                                    > SBD zestrzeliły 107 wszystkich myśliwce łącznie. Do tego 31 bombowce.
                                    > Dla porównania Avangery zestrzeliły 75 myśliwce i 23 bombowce.
                                    > Wśród samolotów niemyśliwskich zdecydowany rekord zestrzeleń należy do PB4Y. 18
                                    > 1 myśliwce i 125 bombowce.


                                    Znalazłes bardzo ciekawe źródło. Masz rację, 107 myśliwców, A PB4Y 181 mysliwców.

                                    tylko że PB4Y przeprowadziły niemal 27.000 operacji bojowych, a SBD 6000

                                    Za to:

                                    The SBD, carrier-based or land-based, had consistently the best record of any plane model.
                                    It generally received slightly less hits per sortie than other planes, and in addition had the
                                    lowest ratio of losses to hits of any single-engine plane.

                                    i dalej

                                    In part, also the lower rate of losses for land-based planes reflected the extensive use of the
                                    less vulnerable SBD, while tie carriers were shifting to the highly vulnerable SB2C.

                                    ... a przeciez Curtiss SB2C Helldiver to następca SBD w roli bombowca nurkującego.

                                    I dane z wszystkich tabelek to pokazują.
                                    • stary_chinczyk Re: "Midway" (2019) 23.01.21, 21:59
                                      6000 to zrobiły SBD z lotniskowców. Z baz lądowych zrobiły 45 tyś. Więc razem dwukrotnie więcej niż PB4Y.

                                      SBD ma mniejsze straty od Helldivera. Ale SB2C w 1943 / 44 roku był nowym samolotem, z wszystkimi chorobami wieku dziecięcego.
                                      Ale najbardziej istotna jest inna rzecz, której tabelki nie obejmują. W czasach gdy SB2C zastępowały SBD, Japończycy gwałtownie wzmocnili obronę plot okrętów. Typowy niszczyciel z 1942 roku posiadał dwa podwójne stanowiska działek 25mm. W 1944 niszczyciele takich działek miały zainstalowane po 20 - 30. Na pancernikach czy krążownikach często była ich ponad setka. Same działka były tragicznie kiepskie. Ale przy dużych ilościach ich wady były częściowo rekompensowane. Zwiększono też ilość dział plot dużego kalibru, które Japończycy akurat mieli dobre, a czasem nawet bardzo dobre. Często na uzbrojenie plot wymieniano nawet część głównej artylerii okrętów.
                                      Tak więc, gdyby SBD w 1944 nadal stanowiły główny typ bombowca na lotniskowcach, ich straty siłą rzeczy byłyby większe.
                                      W 1945 zresztą bombowce nurkujące i tak zaczęły znikać z pokładów. Myśliwce zaczęły przenosić większe bomby. Japońskie okręty zaczęły być masakrowanie przez rakiety. Salwa rakiet odpalona przez F4U, miała siłę odnoś porównywalną z salwą głównej artylerii ciężkiego krążownika. To wystarczało aby zniszczyć, lub poważnie uszkodzić większość statków czy okrętów. Do tego myśliwce były potrzebne do walki z kamikaze.
                                      • bmc3i Re: 23.01.21, 22:27
                                        stary_chinczyk napisał:

                                        > 6000 to zrobiły SBD z lotniskowców. Z baz lądowych zrobiły 45 tyś. Więc razem d
                                        > wukrotnie więcej niż PB4Y.

                                        te z lądu, to poza operacjami pod Midway, to jak czesto prowadziły operacje bojowe przeciw Japończykom? Z uwagi na odległosci miedzy wyspami, to raczej niezbyt czesto. USMC w 35000 lotach operacyjnych z lądu, w ciągu całej wojny straciła 33 SBD, gdzie strata była skutkiem operacji typowo bojowej. To swiadczy o tym, ze w znakomitej wiekszosci nie spotykały żadnej opozycji.


                                        > SBD ma mniejsze straty od Helldivera. Ale SB2C w 1943 / 44 roku był nowym samol
                                        > otem, z wszystkimi chorobami wieku dziecięcego.
                                        > Ale najbardziej istotna jest inna rzecz, której tabelki nie obejmują. W czasach
                                        > gdy SB2C zastępowały SBD, Japończycy gwałtownie wzmocnili obronę plot okrętów.
                                        > Typowy niszczyciel z 1942 roku posiadał dwa podwójne stanowiska działek 25mm.
                                        > W 1944 niszczyciele takich działek miały zainstalowane po 20 - 30. Na pancernik
                                        > ach czy krążownikach często była ich ponad setka. Same działka były tragicznie
                                        > kiepskie. Ale przy dużych ilościach ich wady były częściowo rekompensowane. Zwi
                                        > ększono też ilość dział plot dużego kalibru, które Japończycy akurat mieli dobr
                                        > e, a czasem nawet bardzo dobre. Często na uzbrojenie plot wymieniano nawet częś
                                        > ć głównej artylerii okrętów.
                                        > Tak więc, gdyby SBD w 1944 nadal stanowiły główny typ bombowca na lotniskowcach
                                        > , ich straty siłą rzeczy byłyby większe.
                                        > W 1945 zresztą bombowce nurkujące i tak zaczęły znikać z pokładów. Myśliwce zac
                                        > zęły przenosić większe bomby. Japońskie okręty zaczęły być masakrowanie przez r
                                        > akiety. Salwa rakiet odpalona przez F4U, miała siłę odnoś porównywalną z salwą
                                        > głównej artylerii ciężkiego krążownika. To wystarczało aby zniszczyć, lub poważ
                                        > nie uszkodzić większość statków czy okrętów. Do tego myśliwce były potrzebne do
                                        > walki z kamikaze.



                                        Za to w roku 1941 i 1942, SBD stanowiły połowę wszystkich samolotów pokładowych US Navy, w czasie gdy po Pearl Harbor Amerykanie mieli na Pacyfiku 3 lotniskowce, a Japończycy 10. SBD działały w najtrudniejszym dla Amerykanów czasie, gdy Japończycy mieli przewage w niemal kazdej kategorii sprzetu lotniczego, i pod wieloma względami nowoczesniejszego. Zaś Helldivery w czasie gdy Amerykanie mieli juz bezdyskusyjną przewage w powietrzu i na morzu, i swobodnie robili co chcieli. Jak ma się lot SBD poskładanych ze szczątków VB-6, VS-6 i VB-3 na broniony przez mysliwce Hiryu, bez eskorty własnych mysliwców, do lotu SB2C na Yamato w 45?
                                        • stary_chinczyk Re: 24.01.21, 01:10

                                          > te z lądu, to poza operacjami pod Midway, to jak czesto prowadziły operacje boj
                                          > owe przeciw Japończykom? Z uwagi na odległosci miedzy wyspami, to raczej niezby

                                          A poza Midway, Yamato i okrętach podwodnych to znasz jakieś epizody z wojny na Pacyfiku ?
                                          Słyszałeś np o Henderson Field, kampaniach na Salomonach, Archipelagu Bismarcka, Nowej Gwinei ? To wszystko były krwawe kampanie lat 1942 / 43, w których odwracała się proporcja sił na korzyść USA. I wszystkie były wspierane głównie przez lotnictwo lądowe. W tym SBD. Lotniskowców Amerykanie mieli wtedy tyle ci kot napłakał. W pewnym momencie ratowali się wynajęciem brytyjskiego Vicroriousa.

                                          > t czesto. USMC w 35000 lotach operacyjnych z lądu, w ciągu całej wojny straciła
                                          > 33 SBD, gdzie strata była skutkiem operacji typowo bojowej. To swiadczy o tym,
                                          > ze w znakomitej wiekszosci nie spotykały żadnej opozycji.

                                          Z tego też powodu SBD ma niski współczynnik strat na ilość lotów. Jednak były to loty bojowe. Tyle że nie bombardowano pancerników czy lotniskowców, a garnizony japońskie na pobliskich wysepkach.


                                          > Za to w roku 1941 i 1942, SBD stanowiły połowę wszystkich samolotów pokładowych
                                          > US Navy, w czasie gdy po Pearl Harbor Amerykanie mieli na Pacyfiku 3 lotniskow
                                          > ce, a Japończycy 10.

                                          Taka sytuacja nigdy nie miała miejsca. Po PH Japończycy posiadali 11 lotniskowców. USA 7. Fakt że nie wszystkie amerykańskie były na Pacyfiku, ale przerzucanie ich tam nie stanowiło większego problemu. Z drugiej strony Japończycy musieli obstawiać drugi front na Oceanie indyjskim. W kwietniu 42 Nagumo nie zdołał rozbić brytyjskiej eskadry, a o mały figiel sam nie padł jej ofiarą. Po Midway Japońce na ten teatr nie mieli już sił.

                                          SBD działały w najtrudniejszym dla Amerykanów czasie, gdy
                                          > Japończycy mieli przewage w niemal kazdej kategorii sprzetu lotniczego, i pod w
                                          > ieloma względami nowoczesniejszego. Zaś Helldivery w czasie gdy Amerykanie miel
                                          > i juz bezdyskusyjną przewage w powietrzu i na morzu, i swobodnie robili co chci

                                          To nie ma żadnego znaczenia. Koniec końców bombowiec musiał atakować okręt. A w 1944 okręt strzelał do niego z kilka razy większej ilości luf niż w 1942. I to że jest nas więcej, niewiele pomaga. Wręcz zwiększa prawdopodobieństwo ze ktoś przypadkiem oberwie.

                                          > eli. Jak ma się lot SBD poskładanych ze szczątków VB-6, VS-6 i VB-3 na broniony
                                          > przez mysliwce Hiryu, bez eskorty własnych mysliwców, do lotu SB2C na Yamato w
                                          > 45?

                                          Hiryu po ataku na Midway, odpieraniu ataków Amerykanów i dwóch uderzeniach na Yorktowna, posiadał już szczątki grupy lotniczej.
                                          Posiadał znacznie słabszą obronę plot od Yamato. No i popierwszych trafieniach bombami zamienił się we wrak. Podobne trafienia bombami dla Yamato powodowały zaledwie lekkie uszkodzenia.
                                          Nie bądź więc taki pewien że SBD wypadłby lepiej. Generalnie w 1944 bombowiec nurkujący był już przestarzałym rodzajem uzbrojenia. Myśliwce przenosiły już podobną masę bomb, a były szybsze i o wiele bardziej wszechstronne.
                                          • bmc3i Re: 24.01.21, 02:33
                                            stary_chinczyk napisał:

                                            >
                                            > > te z lądu, to poza operacjami pod Midway, to jak czesto prowadziły operac
                                            > je boj
                                            > > owe przeciw Japończykom? Z uwagi na odległosci miedzy wyspami, to raczej
                                            > niezby
                                            >
                                            > A poza Midway, Yamato i okrętach podwodnych to znasz jakieś epizody z wojny na
                                            > Pacyfiku ?
                                            > Słyszałeś np o Henderson Field, kampaniach na Salomonach, Archipelagu Bismarcka
                                            > , Nowej Gwinei ? To wszystko były krwawe kampanie lat 1942 / 43, w których odwr
                                            > acała się proporcja sił na korzyść USA. I wszystkie były wspierane głównie prze
                                            > z lotnictwo lądowe.

                                            Tak, znam. To były przede wsyzstkim kampanie lądowe, a nie powietrzno-morskie, czy powietrzne, w ktorych głownym rpzeciwnikiem amerykanskiego lotnictwa startujacego z lotnisk lądowych była obrona przeciwlotnicza. A na to wystarcającym panaceum było silne opancerzenie Slow-But-Deadly


                                            W tym SBD. Lotniskowców Amerykanie mieli wtedy tyle ci kot
                                            > napłakał. W pewnym momencie ratowali się wynajęciem brytyjskiego Vicroriousa.
                                            >
                                            > > t czesto. USMC w 35000 lotach operacyjnych z lądu, w ciągu całej wojny st
                                            > raciła
                                            > > 33 SBD, gdzie strata była skutkiem operacji typowo bojowej. To swiadczy
                                            > o tym,
                                            > > ze w znakomitej wiekszosci nie spotykały żadnej opozycji.
                                            >
                                            > Z tego też powodu SBD ma niski współczynnik strat na ilość lotów.

                                            Nie tylko z tego. Takze dlatego ze ma równiez niski współczynnik strat po uszkodzeniach.


                                            Jednak były t
                                            > o loty bojowe. Tyle że nie bombardowano pancerników czy lotniskowców, a garnizo
                                            > ny japońskie na pobliskich wysepkach.

                                            Włoskie bombowce w Abisyni tez wykonywały loty bojowe.


                                            > > Za to w roku 1941 i 1942, SBD stanowiły połowę wszystkich samolotów pokła
                                            > dowych
                                            > > US Navy, w czasie gdy po Pearl Harbor Amerykanie mieli na Pacyfiku 3 lot
                                            > niskow
                                            > > ce, a Japończycy 10.
                                            >
                                            > Taka sytuacja nigdy nie miała miejsca. Po PH Japończycy posiadali 11 lotniskowc
                                            > ów. USA 7. Fakt że nie wszystkie amerykańskie były na Pacyfiku, ale przerzucani
                                            > e ich tam nie stanowiło większego problemu.


                                            No wiec taka sytaucja miała miejsce, czy nie miała?
                                            Po Pearl, na Pacyfiku Amerykanie mieli jedynie Yorktowna, Lexingtona i Enterprise. Saratoga zaś niedostępna w naprawach.

                                            USS Hornet, Wasp i Ranger znajdowały się na Atlantyku w zwiazku z Ustawą o Flocie Dwóch Oceanów, która zobowiazywała USN to utrzymywania równych sił na obu oceanach. Na dodatek, przed Pearl SBD Daunless służyły wyłącznie w grupach lotniczych CV-2, 3, 5 i 6, łacznie 8 eskadr po 16 do 21 maszyn każda. CV-4, 7 i 8 natomiast zaopatrzone były jedynie w przedpotopowe Curtiss SBC Helldiver i Vought SB2U Vindicator. SBC nawet dwupłatowy.

                                            Z drugiej strony Japończycy musieli
                                            > obstawiać drugi front na Oceanie indyjskim. W kwietniu 42 Nagumo nie zdołał ro
                                            > zbić brytyjskiej eskadry, a o mały figiel sam nie padł jej ofiarą. Po Midway Ja
                                            > pońce na ten teatr nie mieli już sił.

                                            Z trzeciej strony, to Japończycy dysponowali inicjatywą strategiczną, przy całkowitym braku sił aliantów, mogli uderzac czy, gdzie i kiedy chcieli.


                                            > SBD działały w najtrudniejszym dla Amerykanów czasie, gdy
                                            > > Japończycy mieli przewage w niemal kazdej kategorii sprzetu lotniczego, i
                                            > pod w
                                            > > ieloma względami nowoczesniejszego. Zaś Helldivery w czasie gdy Amerykani
                                            > e miel
                                            > > i juz bezdyskusyjną przewage w powietrzu i na morzu, i swobodnie robili c
                                            > o chci
                                            >
                                            > To nie ma żadnego znaczenia. Koniec końców bombowiec musiał atakować okręt. A w
                                            > 1944 okręt strzelał do niego z kilka razy większej ilości luf niż w 1942. I to
                                            > że jest nas więcej, niewiele pomaga. Wręcz zwiększa prawdopodobieństwo ze ktoś
                                            > przypadkiem oberwie.

                                            Oczywiscie ze nie ma. Całkowicie inne warunki operacyjne działan różnych maszyn nie mają najmniejszego znaczenia. Brawo. W 1944 roku Amerykanie na masową skalę stosowali już straffing, bombowce atakowały wtedy, gdy załogi AA były przeciskane przez maszynkę do mielenia miesa ogniem z działek i karabinów samolotów mysliwskich.




                                            > > eli. Jak ma się lot SBD poskładanych ze szczątków VB-6, VS-6 i VB-3 na br
                                            > oniony
                                            > > przez mysliwce Hiryu, bez eskorty własnych mysliwców, do lotu SB2C na Ya
                                            > mato w
                                            > > 45?
                                            >

                                            > Hiryu po ataku na Midway, odpieraniu ataków Amerykanów i dwóch uderzeniach na Y
                                            > orktowna, posiadał już szczątki grupy lotniczej.

                                            Jakie ataki Amerykanów odpierał Hiryu 4 czerwca rano, gdy z ladu i z lotniskowców atakowane były Akagi, Kaga i Soryu? Po raz pierwszy Hiryu został zaatakowany dopiero po południu, gdy po poskładaniu szczątków grup lotniczych Enterprise'a i Yorktowna, zaatakowały go resztki Bomber Six, Scauting Six i Bomber-Three. Gdy SBD dotarły nad japońską grupę Hiryu w otoczeniu sześciu okrętów, w tym pancernik Haruna. z 24 w sumie maszyn, cały VB-3 został skierowany na Harunę, zaś VB-6 i VS-6 musiały przedrzec sie przez kilkanaście wiszacych w powietrzu nad japońskim zespołem myśliwców Zero.


                                            > Posiadał znacznie słabszą obronę plot od Yamato. No i popierwszych trafieniach
                                            > bombami zamienił się we wrak. Podobne trafienia bombami dla Yamato powodowały z
                                            > aledwie lekkie uszkodzenia.

                                            Raptem dwa - Jedno Jaccarda, drugie Kleissa, dla którego to było juz drugie trafienie tego dnia (poprzednio zdewastował Kagę), trzecie podczas tej bitwy zaliczył trafiając pancernik Mikuma. Temat uszkodzeń Hiryu wywołanych bombami SBD, nie jest przedmiotem tej dyskusji. To temat na odrębną debatę. Tym bardziej ze SBD działały samotnie, nie korzystały na ataku F4U oraz Hellcatów i Avengerów dokładnie w tym samym czasie. Cały ogień AA i Zero skupiony był na nich.


                                            > Nie bądź więc taki pewien że SBD wypadłby lepiej. Generalnie w 1944 bombowiec n
                                            > urkujący był już przestarzałym rodzajem uzbrojenia. Myśliwce przenosiły już pod
                                            > obną masę bomb, a były szybsze i o wiele bardziej wszechstronne.

                                            Nie jestem pewny czy wypadłyby lepiej - pewny jestem ze SB2C działały w zupełnie innych - znacznie łatwiejszych warunkach. Choć mogłyby wypaśc lepiej z uwagi na swoją wiekszą przezywalność, niezawodność i łatwość w pilotażu.
                                            • stary_chinczyk Re: 25.01.21, 02:20

                                              > Tak, znam. To były przede wsyzstkim kampanie lądowe, a nie powietrzno-morskie,
                                              > czy powietrzne,

                                              I w tych kampaniach lądowych SBD wylatały 8 razy więcej lotów bojowych niż w operacjach lotniskowców ?
                                              Bitwa na morzu Bismarca była bitwą lądową? Zatopienie Hiei to też bitwa lądowa ?

                                              w ktorych głownym rpzeciwnikiem amerykanskiego lotnictwa startu
                                              > jacego z lotnisk lądowych była obrona przeciwlotnicza. A na to wystarcającym pa
                                              > naceum było silne opancerzenie Slow-But-Deadly

                                              We wszystkich kampaniach 1943 lotnictwo było intensywnie używane przez obie strony. Lotniskowce były wykorzystywane sporadycznie.
                                              Klara poświęcił całe tomy temu okresowi w swojej serii „Kampanie Powietrzne”. Flisowski również. Warto poczytać. Japończycy z Rabau dolatywał aż pod Gualdacanal. A pomiędzy była masa wysepek o które trwały długie walki. 1943 tak wyczerpał japońskie lotnictwo, że w kolejnej wielkiej bitwie, na Morzu Filipińskim, dysponowało ono już głównie niedoświadczonymi pilotami, którzy zostali łatwo wystrzelania przez Amerykanów. Nie pomogły nawet nowe doskonalsze wersje Zero. Nowe bombowce nurkujące i torpedowe.

                                              > Nie tylko z tego. Takze dlatego ze ma równiez niski współczynnik strat po uszko
                                              > dzeniach.

                                              Ale operował w czasach gdy japońska obrona plot była słabsza. Jest pewna różnica gdy samolot znajdzie się w ogniu podwójnego działka plot a kilku potrójnych zestawów.

                                              > No wiec taka sytaucja miała miejsce, czy nie miała?

                                              Przecież napisałe że nie miała.

                                              > Po Pearl, na Pacyfiku Amerykanie mieli jedynie Yorktowna, Lexingtona i Enterpri
                                              > se. Saratoga zaś niedostępna w naprawach.
                                              >
                                              > USS Hornet, Wasp i Ranger znajdowały się na Atlantyku w zwiazku z Ustawą o Floc
                                              > ie Dwóch Oceanów, która zobowiazywała USN to utrzymywania równych sił na obu oc

                                              A Nagumo miał 6 lotniskowców. Reszta była zajęta na innych obszarach, np Filipinach lub niedostępna. Do połowy 1942 USA na Pacyfiku operowały łącznie sześcioma dużymi lotniskowcami. Na Oceanie Indyjskim Brytyjczycy mieli kolejna dwa duże, nie licząc zatopionego Hermesa. Z czasem te liczby się zmieniały. Ale i Japończykom w 42 ubyło 6 lotniskowców.
                                              Maksymalnie jednorazowo Japończycy w 42 roku byli w stanie wystawić 8 lotniskowców. W operacjach związanych z Midway.

                                              > Oczywiscie ze nie ma. Całkowicie inne warunki operacyjne działan różnych maszyn
                                              > nie mają najmniejszego znaczenia. Brawo

                                              Bo dla działania bombowców nurkujących nie miało znaczenia to, że Amerykanie naprodukowali dziesiątki krążowników, lotniskowców czy niszczycieli. One w niczym nie wspomagały bombowca w najbardziej niebezpiecznej fazie jego misji, tj w samym ataku. Istotne natomiast było to, że japońskie okręty były znacznie silniej bronione. Owszem Amerykanie posiadali przewagę w powietrzu, ale i Japończycy w czasie bitwy na Morzu Filipińskim czy pod Leyte wystawiali siły nieporównywalnie silniejsze od tych, którymi dysponował Nagumo.

                                              . W 1944 roku Amerykanie na masową skal
                                              > ę stosowali już straffing, bombowce atakowały wtedy, gdy załogi AA były przecis
                                              > kane przez maszynkę do mielenia miesa ogniem z działek i karabinów samolotów my
                                              > sliwskich.

                                              Nie prawda. Bombowce nurkujące szły w pierwszym ataku, wraz z myśliwcami. Co więcej, najskuteczniejszą i najskuteczniejszą obroną plot japońskich okrętów były działa kal 127 i 100 mm. Zdolne razić samoloty ze znacznie większych zasięgów niż działka myśliwców. A same działka myśliwców nie były w stanie unieszkodliwiać dział w opancerzonych wieżach. Potrzebne były bomby i rakiety. Bywało zresztą, jak na Yamato, że i stanowiska działek lekkiego kalibru były opancerzone zamkniętymi wieżyczkami.
                                              >

                                              >
                                              > Jakie ataki Amerykanów odpierał Hiryu 4 czerwca rano, gdy z ladu i z lotniskowc
                                              > ów atakowane były Akagi, Kaga i Soryu? Po raz pierwszy Hiryu został zaatakowany
                                              > dopiero po południu, gdy po poskładaniu szczątków grup lotniczych Enterprise'a

                                              Hiryu należał do tego samego zespołu. Jego samoloty brały udział w patrolach CAP. A te miały za zadanie obronę całego zespołu a nie poszczególnych okrętów z osobna.

                                              > i Yorktowna, zaatakowały go resztki Bomber Six, Scauting Six i Bomber-Three. G
                                              > dy SBD dotarły nad japońską grupę Hiryu w otoczeniu sześciu okrętów, w tym panc
                                              > ernik Haruna. z 24 w sumie maszyn, cały VB-3 został skierowany na Harunę, zaś V
                                              > B-6 i VS-6 musiały przedrzec sie przez kilkanaście wiszacych w powietrzu nad ja
                                              > pońskim zespołem myśliwców Zero.

                                              Dokładnie Hiryu miał w powietrzu 13 Zero. To nie wystarczyło na powstrzymanie ataku SBD. Amerykański atak został wykryty zbyt późno. Ale Japończycy atakując Yorktowna byli w jeszcze gorszej sytuacji. Dysponowali 18 Val i 6 Zero, czyli też 24 maszyn. Ale Amerykanie mieli radar. Formacja Japońska została wykryta 20 mil przed okrętem. Wcześnie skierowano na nią myśliwce. A mimo to Val uzyskały 3 trafienia.

                                              >
                                              >
                                              > > Posiadał znacznie słabszą obronę plot od Yamato. No i popierwszych trafie
                                              > niach
                                              > > bombami zamienił się we wrak. Podobne trafienia bombami dla Yamato powodo
                                              > wały z
                                              > > aledwie lekkie uszkodzenia.
                                              >
                                              > Raptem dwa - Jedno Jaccarda, drugie Kleissa, dla którego to było juz drugie tra

                                              4 trafienia. Min trafił również Best.

                                              > fienie tego dnia (poprzednio zdewastował Kagę), trzecie podczas tej bitwy zalic
                                              > zył trafiając pancernik Mikuma. Temat

                                              Mikuma nie był żadnym pancernikiem. Krążownik i to tak sobie opancerzony.

                                              uszkodzeń Hiryu wywołanych bombami SBD, n
                                              > ie jest przedmiotem tej dyskusji. To temat na odrębną debatę. Tym bardziej ze
                                              > SBD działały samotnie, nie korzystały na ataku F4U oraz Hellcatów i Avengerów d
                                              > okładnie w tym samym czasie. Cały ogień AA i Zero skupiony był na nich.

                                              Hiryu miał dwukrotnie mniej dział 127 mm niż Yamato. Działek Type 96 posiadał zaledwie 21. W 1944 niszczyciele miewały silniejszą obronę plot.

                                              >

                                              > Nie jestem pewny czy wypadłyby lepiej - pewny jestem ze SB2C działały w zupełni
                                              > e innych - znacznie łatwiejszych warunkach.

                                              W łatwiejszych warunkach ? Gdy musiały się przebijać przez silniejszy ogień, to miały łatwiej ?

                                              Choć mogłyby wypaśc lepiej z uwagi
                                              > na swoją wiekszą przezywalność, niezawodność i łatwość w pilotażu.

                                              W ataku na Yamato utracono 4 Helldivery, 3 Hellcaty i 3 Avangery. Nie specjalnie widzę żeby jakiś typ odstawał tu pod względem przeżywalności. Wątpię żeby SBD wypadł dużo lepiej.
                                              SBD miał natomiast jedną ogromną wadę. Brak składanych skrzydeł. Uniemożliwiało to jego użycie na pancernych lotniskowcach brytyjskich. Na amerykańskich ograniczało wolną przestrzeń w hangarach. A w 43 zaczęły wchodzić większe od Wildcatów myśliwce. Co więcej lotniskowce zaczęły przenosić znacznie większą liczbę myśliwców. Dalsze używanie SBD nie było już możliwe. Trzeba byłoby ograniczać ilość samolotów.
                                              • bmc3i Odp 1 25.01.21, 03:09
                                                stary_chinczyk napisał:

                                                >
                                                > > Tak, znam. To były przede wsyzstkim kampanie lądowe, a nie powietrzno-mor
                                                > skie,
                                                > > czy powietrzne,
                                                >
                                                > I w tych kampaniach lądowych SBD wylatały 8 razy więcej lotów bojowych niż w op
                                                > eracjach lotniskowców ?

                                                bo z lotniskowców operowały tylko w 1942 i nieco w 43. Pozniej w 1943 roku były juz wycofywane z lotniskowców, gdzie zastepowane byly Helldiverami. I z pokładów wedrowały na ląd. Czyli z lądu operowały 2 lata, a z pokładów nieco tylko ponad rok. W 1942 nawet zaprzestano ich produkcji. Potem wojna na Pacyfiku weszła już na inny etap. Po zdobyciu jakiegos lotniska na kolejnej wyspie, ladowały tam SBD i z niego raziły japońskie wojska lądowe, czesto na tej samej wyspie. I czesto nie miały juz z kim w powietrzu walczyć, ale odbywały operacyjne loty bojowe, ze wsparciem dla wlasnych wojsk lądowych i marines.


                                                > Bitwa na morzu Bismarca była bitwą lądową? Zatopienie Hiei to też bitwa lądowa
                                                > ?


                                                Czepiasz sie szczegółow. Naprawde chodziło Ci tylko o ta bitwe w poprzednim poscie?


                                                > w ktorych głownym rpzeciwnikiem amerykanskiego lotnictwa startu
                                                > > jacego z lotnisk lądowych była obrona przeciwlotnicza. A na to wystarcają
                                                > cym pa
                                                > > naceum było silne opancerzenie Slow-But-Deadly
                                                >
                                                > We wszystkich kampaniach 1943 lotnictwo było intensywnie używane przez obie str
                                                > ony. Lotniskowce były wykorzystywane sporadycznie.

                                                Lotniskowce odgrywały kluczowa rolę w kazdym jednym desancie. Bombardowanie z powietrza, bombardowanie z morza, desant marines, zdobycie lokalnego lotniska, i wykorzystanie go do ataków z powietrza na lokalną japonska jednostkę/-ki



                                                > Klara poświęcił całe tomy temu okresowi w swojej serii „Kampanie Powietrzne”. F
                                                > lisowski również. Warto poczytać. Japończycy z Rabau dolatywał aż pod Gualdacan
                                                > al. A pomiędzy była masa wysepek o które trwały długie walki. 1943 tak wyczerpa
                                                > ł japońskie lotnictwo, że w kolejnej wielkiej bitwie, na Morzu Filipińskim, dys
                                                > ponowało ono już głównie niedoświadczonymi pilotami, którzy zostali łatwo wystr
                                                > zelania przez Amerykanów. Nie pomogły nawet nowe doskonalsze wersje Zero. Nowe
                                                > bombowce nurkujące i torpedowe.

                                                Nie widze tu powodów do polemiki, jak też jakiegoś kontrargumentu z Twojej strony.


                                                > > Nie tylko z tego. Takze dlatego ze ma równiez niski współczynnik strat po
                                                > uszko
                                                > > dzeniach.
                                                >
                                                > Ale operował w czasach gdy japońska obrona plot była słabsza. Jest pewna różnic
                                                > a gdy samolot znajdzie się w ogniu podwójnego działka plot a kilku potrójnych
                                                > zestawów.

                                                Za to była skupiona głównie na nich. Albo praktycznie wylacznie na nich. Rok 1942 to najintesywnieszy czas ich zastosowania z pokładów, czas gdy rozstrzygneły najwazniejsze bitwy tego czasu. I przewaznie, o ile nie wyłącznie, odbywały operacje bojowe przeciw japońskiej flocie lub instalacjom ladowym bez eskorty mysliwskiej, lub ze slabą eskortą, bo ta była najczesciej przydzielana torpedowym Devastatorom a poźniej Avengerom. Wygląda na to że USN bardzo ufała przezywalnosci Dauntlessów
                                              • bmc3i Odp 2 25.01.21, 03:57
                                                stary_chinczyk napisał:


                                                >
                                                > > No wiec taka sytaucja miała miejsce, czy nie miała?
                                                >
                                                > Przecież napisałe że nie miała.

                                                A ja Ci napisałem ze miała. Japonczycy mieli 10 lotniskowców, Amerykanie na Pacyfiku 3. Drugie 3 mieli na Atlantyku, i nie mogli ich sobie łatwo przerzucic z jednego oceanu na drugi, bo ograniczało ich w tym prawo. A wkrótce zresztą na Atlantyku zaczynali operację Torch, gdzie lotniskowce tez były potrzebne. Z czterech natomaist lotniskowców na Pacyfiku, w pierwszej połowie 1942 roku do dyspozycji mieli jedynie 3, bo czwarty praktycznie nie uczestniczył w operacjach bojowych. Saratoga zaczeła rok 42 w doku w San Diego, ledwo co z niego wyszła, to zaraz została storpedowana i znowu wróciła z powrotem do doku. Co więc nie miało miejsca?


                                                > to
                                                > > Po Pearl, na Pacyfiku Amerykanie mieli jedynie Yorktowna, Lexingtona i En
                                                > terpri
                                                > > se. Saratoga zaś niedostępna w naprawach.
                                                > >
                                                > > USS Hornet, Wasp i Ranger znajdowały się na Atlantyku w zwiazku z Ustawą
                                                > o Floc
                                                > > ie Dwóch Oceanów, która zobowiazywała USN to utrzymywania równych sił na
                                                > obu oc
                                                >
                                                > A Nagumo miał 6 lotniskowców. Reszta była zajęta na innych obszarach, np Filipi
                                                > nach lub niedostępna.

                                                Nagumo, a raczej Yamamoto, miał 10 lotniskowców. Nagumo był tylko fatalnym wykonawcą, tego co mu Yamamoto kazał rozbić. Co bitwa z Amerykanami to spieprzył sprawę. Nic dziwnego ze wysłał go po Midway do obierania kartofli. To czy były zajęte na innych obszarach, po Morzu Koralowym zalezało od Yamamoto, bo to Japończycy mieli inicjatywe strategiczną.

                                                Do połowy 1942 USA na Pacyfiku operowały łącznie sześciom
                                                > a dużymi lotniskowcami.

                                                Mógłbyś wskazać te sześć czynnych operacyjnie duzych amerykanskich lotniskowców na Pacyfiku w pierwszej polowie 1942? Lexingtona, Enterprise, i Yorktown pomiń bo te były standardowo we Flocie Pacyfiku, podobnie jak Horneta ktory został wysłany na Pacyfik dla rajdu Doolittlea w kwietniu, i pozostawiony tam po stracie Lexingtona w maju. Saratoga do połowy 42 roku ciągle w doku, gdzie jest wiec te Twoje 6 duzych operujacych wówczas na Pacyfiku lotniskowców? Bo ja tu ciągle widze tylko 3.



                                                Na Oceanie Indyjskim Brytyjczycy mieli kolejna dwa duże
                                                > , nie licząc zatopionego Hermesa. Z czasem te liczby się zmieniały. Ale i Japoń
                                                > czykom w 42 ubyło 6 lotniskowców.
                                                > Maksymalnie jednorazowo Japończycy w 42 roku byli w stanie wystawić 8 lotniskow
                                                > ców. W operacjach związanych z Midway.


                                                Już tylko wystawienie Zuikaku pod Midway w zespole Nagumo, mogło zmienic rezultat tej bitwy. Po zatopieniu 3 japońskich lotniskowców, nasi zmuszeni byli sztukować, aby być w ogóle w stanie zaatakować Hiryu. Gdyby razem z nim był tez Zuikaku, los tej bitwy mógłby być inny. A przeciez Zuikaku z Morza Koralowego wrócił zupełnie nie uszkodzony.


                                                > > Oczywiscie ze nie ma. Całkowicie inne warunki operacyjne działan różnych
                                                > maszyn
                                                > > nie mają najmniejszego znaczenia. Brawo
                                                >
                                                > Bo dla działania bombowców nurkujących nie miało znaczenia to, że Amerykanie na
                                                > produkowali dziesiątki krążowników, lotniskowców czy niszczycieli. One w niczym
                                                > nie wspomagały bombowca w najbardziej niebezpiecznej fazie jego misji, tj w sa
                                                > mym ataku. Istotne natomiast było to, że japońskie okręty były znacznie silniej
                                                > bronione. Owszem Amerykanie posiadali przewagę w powietrzu, ale i Japończycy w
                                                > czasie bitwy na Morzu Filipińskim czy pod Leyte wystawiali siły nieporównywaln
                                                > ie silniejsze od tych, którymi dysponował Nagumo.

                                                Krązowniki i pancenriki nie miały az tak wielkiego znaczenia w najwiekszych bitwach powietrzno-morskich. Natomiast znaczenie miała liczba lotniskowców, a przede wszystkich zdolnych do wystartowania z nich samolotów. 3 Yamato nie wystarczyłyby do powstrzymania 300 amerykanskich samolotów atakujących jednego biednego Yamato w kwietniu 1945. To były warunki działania, w których nie miały szansy działac SBD, w czasach gdy sytuacja była odwrotna. W czerwcu 42 roku, Japończycy mieli swobodę operacyjną, a Amerykanie mogli działac tylko z zaskoczenia.

                                                Póxniej sytuacja się odwróciła.

                                              • bmc3i Odp 3 25.01.21, 05:28
                                                stary_chinczyk napisał:

                                                akiety. Bywało zreszt
                                                > ą, jak na Yamato, że i stanowiska działek lekkiego kalibru były opancerzone zam
                                                > kniętymi wieżyczkami.


                                                Bywało? Podstawowym uzbrojeniem Yamato ognia zaporowego AA były 162 działka wz 96 kal. 25 mm, które dawały ządnej osłony i w zaden sposob nie chroniły swoich obsług. I to obsługi tych działek były koszone ogniem myśliwców, w trakcie ataku dive bombers i torpedo bombers.


                                                > > Jakie ataki Amerykanów odpierał Hiryu 4 czerwca rano, gdy z ladu i z lotn
                                                > iskowc
                                                > > ów atakowane były Akagi, Kaga i Soryu? Po raz pierwszy Hiryu został zaata
                                                > kowany
                                                > > dopiero po południu, gdy po poskładaniu szczątków grup lotniczych Enterp
                                                > rise'a
                                                >
                                                > Hiryu należał do tego samego zespołu. Jego samoloty brały udział w patrolach CA
                                                > P. A te miały za zadanie obronę całego zespołu a nie poszczególnych okrętów z o
                                                > sobna.

                                                Podobnie jak częśc samolotów Yoktowna wylądowała na Enterprise, tak czesc mysliwców Akagi, Kaga i Soryu, zapewne wylądowała na Hiryu. Inna sprawa ilu z nich było w stanie dalej walczyć.

                                                > > i Yorktowna, zaatakowały go resztki Bomber Six, Scauting Six i Bomber-Th
                                                > ree. G
                                                > > dy SBD dotarły nad japońską grupę Hiryu w otoczeniu sześciu okrętów, w ty
                                                > m panc
                                                > > ernik Haruna. z 24 w sumie maszyn, cały VB-3 został skierowany na Harunę,
                                                > zaś V
                                                > > B-6 i VS-6 musiały przedrzec sie przez kilkanaście wiszacych w powietrzu
                                                > nad ja
                                                > > pońskim zespołem myśliwców Zero.
                                                >
                                                > Dokładnie Hiryu miał w powietrzu 13 Zero. To nie wystarczyło na powstrzymanie a
                                                > taku SBD. Amerykański atak został wykryty zbyt późno.

                                                Najwyraxniej nie wystarczyło na 24 SBD. VB-6, VS-6 i VB-3 leciały bez eskorty myśliwskiej. VB-3 oddzieliła sie aby zaatakowac Harunę, zostało może 10 (cała VB-3 w składzie 14 maszyn poleciała na krążownik). 10 SBD na 13 Zero, to chyba nie po Amerykanskiej stronie leży przewaga, prawda? A przeciez te kilkanascie Zero, to były CAP, czyli samoloty krazace nad chronionym okrętem, na wszelki wypadek - na wypadek ataku.

                                                W swojej napisanej pod koniec życia książce, Kleinss napisał, że gdy je zobaczyli w VS-6, zdali sobie sprawę że to nie bedzie takie samo zadanie jak rano, gdy bez żadnej opozycji w powietrzu atakowali Kagę i Akagi. A 3 eskadry bombowców nie mogły pozostac niezauważone przez pilotów Zero, gdy piloci tych bomboców widzieli już kilkanascie Zero.

                                                Ale Japończycy atakując
                                                > Yorktowna byli w jeszcze gorszej sytuacji. Dysponowali 18 Val i 6 Zero, czyli t
                                                > eż 24 maszyn. Ale Amerykanie mieli radar. Formacja Japońska została wykryta 20
                                                > mil przed okrętem. Wcześnie skierowano na nią myśliwce. A mimo to Val uzyskały
                                                > 3 trafienia.

                                                Japończykom na Hiryu zostało poczatkowo 37 sprawnych maszyn do natychmaistowego wykorzystania. 9 bombowców torpedowych B5N, 18 dive bombers D3A i 10 Zero.

                                                Tu jest kilka czynników. Po pierwsze karygodne niezdyscyplinowanie Japończyków. Nad Yorktown dotarły tylko 3 Zero, bo 3 musialy powrócić, po tym jak odłączyły się od eskortowanych bombowców, aby zaatakować powracających z nad zespołu Nagumo maruderów SBD z VS-6 Enterprise, które tak je poharatały, że Zero nie były w stanie kontynuować eskorty i powróciły na Hiryu. Nad Yorktowna dotarły wiec już tylko 3, co oznaczało ze Val straciły połowe swojej eskorty.

                                                Druga sprawa to to, ze o ile Japonczycy mieli znacznie lepsze torpedowce niz amerykanskie Devastatory, oraz torpedy dla nich, o tyle bmbowce nurkujace mieli kiepskie. Znacznie ustępujące Dauntlessom

                                                Kolejna sprawa jest taka, że Japończycy złapali Yorkowna w rozkroku, w chwili gdy przyjmował na pokład 6 ladujących Wildcatów robiących za CAP, a 12 które własnie wystartowało, tez jeszcze nie było gotowymi do akcji. Enterprise i Hornet tez własnie przyjmowały na pokłady wlasne SBD, czyli poczatkwo tez nie za bardzo mogly pomoc.

                                                Czyli jak widac sytuacja wcale nie była tu taka klarowna. Jeden wielki mess.


                                                > > fienie tego dnia (poprzednio zdewastował Kagę), trzecie podczas tej bitwy
                                                > zalic
                                                > > zył trafiając pancernik Mikuma. Temat
                                                >
                                                > Mikuma nie był żadnym pancernikiem. Krążownik i to tak sobie opancerzony.

                                                Dobra, dobra, you crocky. :)

                                                > uszkodzeń Hiryu wywołanych bombami SBD, n
                                                > > ie jest przedmiotem tej dyskusji. To temat na odrębną debatę. Tym bardzi
                                                > ej ze
                                                > > SBD działały samotnie, nie korzystały na ataku F4U oraz Hellcatów i Aveng
                                                > erów d
                                                > > okładnie w tym samym czasie. Cały ogień AA i Zero skupiony był na nich.
                                                >
                                                > Hiryu miał dwukrotnie mniej dział 127 mm niż Yamato. Działek Type 96 posiadał z
                                                > aledwie 21. W 1944 niszczyciele miewały silniejszą obronę plot.


                                                Ale Hiryu atakowało 30-krotnie mniej samolotów niż Yamato.


                                                > > Nie jestem pewny czy wypadłyby lepiej - pewny jestem ze SB2C działały w z
                                                > upełni
                                                > > e innych - znacznie łatwiejszych warunkach.
                                                >
                                                > W łatwiejszych warunkach ? Gdy musiały się przebijać przez silniejszy ogień, to
                                                > miały łatwiej ?

                                                Nie musiały. Ogien AA był duszony przez mysliwce.


                                                > Choć mogłyby wypaśc lepiej z uwagi
                                                > > na swoją wiekszą przezywalność, niezawodność i łatwość w pilotażu.
                                                >
                                                > W ataku na Yamato utracono 4 Helldivery, 3 Hellcaty i 3 Avangery. Nie specjalni
                                                > e widzę żeby jakiś typ odstawał tu pod względem przeżywalności. Wątpię żeby SBD
                                                > wypadł dużo lepiej.


                                                Znakomicie zauwazysz to na liczbach, jesli wrócisz do pliku ktory sam zalinkowałeś w poporzednim poscie.
                                                SBD w zakresie przezywalnosci deklasuje kazdy inny amerykanski samolot.


                                                > SBD miał natomiast jedną ogromną wadę. Brak składanych skrzydeł. Uniemożliwiało
                                                > to jego użycie na pancernych lotniskowcach brytyjskich. Na amerykańskich ogran
                                                > iczało wolną przestrzeń w hangarach. A w 43 zaczęły wchodzić większe od Wildcat
                                                > ów myśliwce. Co więcej lotniskowce zaczęły przenosić znacznie większą liczbę my
                                                > śliwców. Dalsze używanie SBD nie było już możliwe. Trzeba byłoby ograniczać ilo
                                                > ść samolotów.

                                                Napisałem o tym w jednym z poprzednich postów do Ciebie. Brak skladanych skrzydeł, był głównym powodem zastapienia ich przez Helldivery.
                                                • stary_chinczyk Re: Odp 3 25.01.21, 20:23
                                                  > Bywało? Podstawowym uzbrojeniem Yamato ognia zaporowego AA były 162 działka wz
                                                  > 96 kal. 25 mm, które dawały ządnej osłony i w zaden sposob nie chroniły swoich
                                                  > obsług. I to obsługi tych działek były koszone ogniem myśliwców, w trakcie atak
                                                  > u dive bombers i torpedo bombers.

                                                  Połowiczna prawda. W końcowej konfiguracji Yamato 24 trójlufowe zestawy Type 96 (czyli 72 działka) posiadały zamknięte opancerzone wieże. Wyglądało to tak:
                                                  www.shapeways.com/product/Z47A2H37J/1-96-ijn-yamato-25-mm-type-96-aa-gun-shielded
                                                  W opancerzonych wieżach znajdowała się też połowa dział 127mm.


                                                  > Podobnie jak częśc samolotów Yoktowna wylądowała na Enterprise, tak czesc mysli
                                                  > wców Akagi, Kaga i Soryu, zapewne wylądowała na Hiryu. Inna sprawa ilu z nich b
                                                  > yło w stanie dalej walczyć.

                                                  No właśnie. Ile z 13 Zero w powietrzu miało wciąż duży zapas amunicji i paliwa ? Zażarte walki w których uczestniczyły, trwały od rana.


                                                  > Najwyraxniej nie wystarczyło na 24 SBD. VB-6, VS-6 i VB-3 leciały bez eskorty m
                                                  > yśliwskiej. VB-3 oddzieliła sie aby zaatakowac Harunę, zostało może 10 (cała VB
                                                  > -3 w składzie 14 maszyn poleciała na krążownik). 10 SBD na 13 Zero, to chyba ni
                                                  > e po Amerykanskiej stronie leży przewaga, prawda? A przeciez te kilkanascie Zer
                                                  > o, to były CAP, czyli samoloty krazace nad chronionym okrętem, na wszelki wypad
                                                  > ek - na wypadek ataku.
                                                  >
                                                  > W swojej napisanej pod koniec życia książce, Kleinss napisał, że gdy je zobaczy
                                                  > li w VS-6, zdali sobie sprawę że to nie bedzie takie samo zadanie jak rano, gdy
                                                  > bez żadnej opozycji w powietrzu atakowali Kagę i Akagi. A 3 eskadry bombowców
                                                  > nie mogły pozostac niezauważone przez pilotów Zero, gdy piloci tych bomboców wi
                                                  > dzieli już kilkanascie Zero.

                                                  Bombowce nurkujące ogólnie były szybkimi i dość zwrotnymi samolotami. Tego wymagała specyfika ich działań. Niektóre bombowce nurkujące służyły zresztą w podwójnej roli jako myśliwce i bombowce. Np brytyjski sea skua.
                                                  Przebicie się przez osłonę myśliwców było dla tego typu samolotów naturalne. To samo skutecznie zrobiły wielokrotnie japońskie Val.

                                                  >
                                                  > Ale Japończycy atakując
                                                  > > Yorktowna byli w jeszcze gorszej sytuacji. Dysponowali 18 Val i 6 Zero, c
                                                  > zyli t
                                                  > > eż 24 maszyn. Ale Amerykanie mieli radar. Formacja Japońska została wykry
                                                  > ta 20
                                                  > > mil przed okrętem. Wcześnie skierowano na nią myśliwce. A mimo to Val uzy
                                                  > skały
                                                  > > 3 trafienia.
                                                  >
                                                  > Japończykom na Hiryu zostało poczatkowo 37 sprawnych maszyn do natychmaistowego
                                                  > wykorzystania. 9 bombowców torpedowych B5N, 18 dive bombers D3A i 10 Zero.
                                                  >
                                                  > Tu jest kilka czynników. Po pierwsze karygodne niezdyscyplinowanie Japończyków.
                                                  > Nad Yorktown dotarły tylko 3 Zero, bo 3 musialy powrócić, po tym jak odłączyły
                                                  > się od eskortowanych bombowców, aby zaatakować powracających z nad zespołu Nag
                                                  > umo maruderów SBD z VS-6 Enterprise, które tak je poharatały, że Zero nie były
                                                  > w stanie kontynuować eskorty i powróciły na Hiryu. Nad Yorktowna dotarły wiec j
                                                  > uż tylko 3, co oznaczało ze Val straciły połowe swojej eskorty.
                                                  >
                                                  > Druga sprawa to to, ze o ile Japonczycy mieli znacznie lepsze torpedowce niz am
                                                  > erykanskie Devastatory, oraz torpedy dla nich, o tyle bmbowce nurkujace mieli k
                                                  > iepskie. Znacznie ustępujące Dauntlessom

                                                  Val wcale nie były takie złe. Nawet szybsze od Dauntlesa, co ułatwiało przebicie się przez eskortę. Miały mniejszy udźwig. To był mankament przy atakowaniu pancerników czy okrętów z opancerzonym pokładem. Ale przy atakowaniu amerykańskich lotniskowców niw miało znaczenia. To pływające zapalniczki były. Byle bomba. łatwością przedostawała się do hangaru. Zresztą większość lotniskowców japońskich miała ten sam problem.
                                                  Judy znacznie przewyższał SBD osiągami, ale to już dalszy etap wojny. A później wszedł jeszcze bombowo torpedowy Grace. Fakt, że nie bardzo miał już z czego operować.

                                                  > Ale Hiryu atakowało 30-krotnie mniej samolotów niż Yamato.

                                                  Nie zupełnie 30 krotnie. Później dobijały go jeszcze B-17 z Midway. Co istotniejsze, Hiryu był pływająca zapalniczką, którą kilka trafień bombami zmieniało we wrak. Yamato po kilku takich trafieniach bombami nie odniósłby żadnych poważnych uszkodzeń. Ataki trwały godzinami a nie kilka minut jak w przypadku Hiryu.


                                                  > Znakomicie zauwazysz to na liczbach, jesli wrócisz do pliku ktory sam zalinkowa
                                                  > łeś w poporzednim poscie.
                                                  > SBD w zakresie przezywalnosci deklasuje kazdy inny amerykanski samolot.

                                                  Zależy w jakiej kategorii. Znacznie lepiej od innym wypada tylko w operacjach z dużych lotniskowców. W operacjach z lądu wypada trochę lepiej. W operacjach z lotniskowców eskortowych jest nawet poniżej średniej.
                                                  Zauważ że w 1943 roku SBD został wycofany z dużych lotniskowców a trafił na lotniskowce eskortowe. Końcowa faza wojny wcale nie oznaczała dla USA mniejszych strat.

                                                  • speedy13 Re: Odp 3 26.01.21, 01:43
                                                    Hej

                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Bywało? Podstawowym uzbrojeniem Yamato ognia zaporowego AA były 162 dział
                                                    > ka wz
                                                    > > 96 kal. 25 mm, które dawały ządnej osłony i w zaden sposob nie chroniły s
                                                    > woich
                                                    > > obsług. I to obsługi tych działek były koszone ogniem myśliwców, w trakci
                                                    > e atak
                                                    > > u dive bombers i torpedo bombers.
                                                    >
                                                    > Połowiczna prawda. W końcowej konfiguracji Yamato 24 trójlufowe zestawy Type 96
                                                    > (czyli 72 działka) posiadały zamknięte opancerzone wieże. Wyglądało to tak:
                                                    > www.shapeways.com/product/Z47A2H37J/1-96-ijn-yamato-25-mm-type-96-aa-gun-shielded

                                                    Hm, jesteś tego pewien? Nie mam jakiejś monografii tego okrętu, ale coś mi się majaczy, że te wieże wcale nie były opancerzone. Były ze wzmocnionej stali konstrukcyjnej HTS, nie z prawdziwego pancerza. Ich głównym zadaniem była ochrona załogi przed skutkami podmuchu przy wystrzale z ciężkich dział w sąsiedztwie. Chociaż oczywiście w jakimś stopniu chroniły przed pociskami i odłamkami. Ale powiedzmy sobie pewnie nie za dużym.

                                                    Bo opancerzyć coś takiego przed ogniem z samolotów, jakie wchodzą tu w grę, wcale nie byłoby tak łatwo. Pociski ppanc. M2 kal.12,7x99 przebijały przy prostopadłym trafieniu pancerz 19 mm z 500 m i 10 mm z 1200 m. W przypadku strzelania z samolotu, zdolność penetracji byłaby jeszcze nieco większa z uwagi na dodatkową prędkość nadawaną pociskom przez ruch samolotu. Wątpliwe, by tym wieżom zapewniono aż tak grubą osłonę. Należy mieć na uwadze, że jedną z licznych wad tych działek i ich 3-działowych wież była mała prędkość naprowadzania na cel (max. 18°/s w poziomie i 12°/s w pionie w wieżach mających elektryczny napęd; w naprowadzanych ręcznie oczywiście jeszcze mniej). Zwiększenie masy wieży z pewnością sytuacji tej nie poprawiło...

                                                    (dla porównania, amerykańska armata plot. podobnej klasy, 1,1" Mk.1 (28 mm) również uważana za raczej nieudaną, występowała wyłącznie w napędzanych 4-działowych wieżach; ich prędkość naprowadzania wynosiła max. 30°/s w poziomie i 24°/s w pionie)
                                                  • bmc3i Re: Odp 3 26.01.21, 05:18
                                                    speedy13 napisał:


                                                    > Hm, jesteś tego pewien? Nie mam jakiejś monografii tego okrętu, ale coś mi się
                                                    > majaczy, że te wieże wcale nie były opancerzone. Były ze wzmocnionej stali kons
                                                    > trukcyjnej HTS, nie z prawdziwego pancerza. Ich głównym zadaniem była ochrona z
                                                    > ałogi przed skutkami podmuchu przy wystrzale z ciężkich dział w sąsiedztwie.


                                                    Jeśli to HTS, czyli High-Tensile-Steel, to znaczy ze była to stal o zwiększonej ciągliwości, czyli chyba przeciwieństwo stali pancernej?
                                                  • stary_chinczyk Re: Odp 3 26.01.21, 05:57
                                                    Jak zwykle masz rację. Były z HTS i przed bezpośrednim trafieniem pewnie słabo chroniły. Ale przed odłamkami i rykoszetami chronić mogły. A dla obsług odłamki są równie zabójcze. Tyle że jest ich więcej. Koniec końców, Japończycy ustrzelili 10 samolotów. Podejrzewam że nie wszystkie z dział kal 127mm. Te 25mm były bodaj jednymi z najgorszych pukawek plot w całej wojnie. Żeby zrobić taki wynik, musieli ich mieć sporo na chodzie przez dłuższy czas.
                                                  • bmc3i Re: Odp 3 26.01.21, 05:08
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Bywało? Podstawowym uzbrojeniem Yamato ognia zaporowego AA były 162 dział
                                                    > ka wz
                                                    > > 96 kal. 25 mm, które dawały ządnej osłony i w zaden sposob nie chroniły s
                                                    > woich
                                                    > > obsług. I to obsługi tych działek były koszone ogniem myśliwców, w trakci
                                                    > e atak
                                                    > > u dive bombers i torpedo bombers.
                                                    >
                                                    > Połowiczna prawda. W końcowej konfiguracji Yamato 24 trójlufowe zestawy Type 96
                                                    > (czyli 72 działka) posiadały zamknięte opancerzone wieże. Wyglądało to tak:

                                                    > W opancerzonych wieżach znajdowała się też połowa dział 127mm.

                                                    Zasadniczo, to jednak wyglądało tak jak na załączonym obrazku, a w praniu tak jak w 3:40 na tym urywku z filmu Yamato z 2005 roku

                                                    youtu.be/PMbUrqDhims?t=220





                                                    >
                                                    > > Podobnie jak częśc samolotów Yoktowna wylądowała na Enterprise, tak czesc
                                                    > mysli
                                                    > > wców Akagi, Kaga i Soryu, zapewne wylądowała na Hiryu. Inna sprawa ilu z
                                                    > nich b
                                                    > > yło w stanie dalej walczyć.
                                                    >
                                                    > No właśnie. Ile z 13 Zero w powietrzu miało wciąż duży zapas amunicji i paliwa
                                                    > ? Zażarte walki w których uczestniczyły, trwały od rana.

                                                    przecież one nie latały w powietrzu od rana. Ladowały w miedzyczasie i zmieniali sie zarowno piloci jak i maszyny. Zwłaszcza ze Hiryu ani razu do popołudnia nie był atakowany.


                                                    >
                                                    > Bombowce nurkujące ogólnie były szybkimi i dość zwrotnymi samolotami. Tego wyma
                                                    > gała specyfika ich działań. Niektóre bombowce nurkujące służyły zresztą w podwó
                                                    > jnej roli jako myśliwce i bombowce. Np brytyjski sea skua.
                                                    > Przebicie się przez osłonę myśliwców było dla tego typu samolotów naturalne. To
                                                    > samo skutecznie zrobiły wielokrotnie japońskie Val.

                                                    Toć przeciez cała ta dyskusję na ten temat mamy. Masa własna SBD to 3000 kg, podczas gdy takiego F4U to 4000 kg. To był lekki samolot, i bardzo zwrotny, a przy tym dośc dobrze opancerzony, co pozwalało mu skutecznie walczyć z Zero. Ale to nie był mysliwiec. Ustepował myśliwcom w liczbie broni pokładowej. Tyle ze o ile myśliwce nie mogły się bronić od tylnej półsfery, dla SBD od wersji SBD-3, obrona od tyłu była podstawą obrony.


                                                    >
                                                    > Val wcale nie były takie złe. Nawet szybsze od Dauntlesa, co ułatwiało przebici
                                                    > e się przez eskortę. Miały mniejszy udźwig. To był mankament przy atakowaniu pa
                                                    > ncerników czy okrętów z opancerzonym pokładem. Ale przy atakowaniu amerykańskic
                                                    > h lotniskowców niw miało znaczenia.

                                                    SBD-3 Daunless miał większy udżwig, wiekszy zasięg, lepsze opancerzenie. Ustepował natomiast Aichi D3A w prędkości wznoszenia. generalnie, SBD był jedynym amerykanskim samolotem na poczatku wojny, który nie generalnie nie ustępował swoim japońskim odpowiednikom, tzn., był przynajmniej równie nowoczesny.
                                                    Natomiast specyficzna dla bombowców nurkujących jest charakterystyka zachowania sie w locie nurkowym. Standardowa amerykańską praktyką było nurkowanie pod kątem 75*, przy czym najlepsi, Jak Best, czy Kleinss nurkowali jeszcze bardziej pionowo, a przy tym dzięki diving flaps był bardzo stabilny przy tak stromym nurkowaniu, a wiec łatwy w celowaniu. Niestety nie znam odpowiadających mu charalterystyk D3A.

                                                    I jak najbardziej udźwig miał znaczenie, przy atakowaniu lotniskowców. SBD zabierały zwykle 1 przeciwpancerną bombę 500 funtów i 2 po dwie 100-funtowe bomby zapalające, albo 1 bombę 1000 funtów i bez bomb pod skrzydłami wowczas. A i to, lecąc na Hiryu, piloci którzy mieli zabrac bombę 1000-funtową, narzekali na to, bo bali sie ze nie bedą przez to w stanie doleciec z powrotem.


                                                    To pływające zapalniczki były. Byle bomba.
                                                    > łatwością przedostawała się do hangaru. Zresztą większość lotniskowców japoński
                                                    > ch miała ten sam problem.
                                                    > Judy znacznie przewyższał SBD osiągami, ale to już dalszy etap wojny. A później
                                                    > wszedł jeszcze bombowo torpedowy Grace. Fakt, że nie bardzo miał już z czego o
                                                    > perować.

                                                    Nie zapominaj że bombowiec nurkujacy to nie jest myśliwiec, lecz bombowiec, i to nurkujący, gdzie podstawowymi parametrami sa łatwośc w pilotazu, precyzja celowania w locie nurkowym, zasięg i payload, opancerzenie i szybkośc znoszenia. Prędkośc maksymalna to chyba wartośc drugorzedna.


                                                    > > Ale Hiryu atakowało 30-krotnie mniej samolotów niż Yamato.
                                                    >
                                                    > Nie zupełnie 30 krotnie. Później dobijały go jeszcze B-17 z Midway. Co istotnie
                                                    > jsze, Hiryu był pływająca zapalniczką, którą kilka trafień bombami zmieniało we
                                                    > wrak. Yamato po kilku takich trafieniach bombami nie odniósłby żadnych poważny
                                                    > ch uszkodzeń. Ataki trwały godzinami a nie kilka minut jak w przypadku Hiryu.

                                                    Nie miało to znaczenia. Sam Kleinss załatwił go na amen, wywijając mu w góre 1/3 pokładu startowego jak wieko konserwy. Widac to na kolejnych dwóch zdjeciach - od dziobu i od starboard. To efekt bomby Kleinssa z VS-6 od Enterprise. To oznaczało całkowite wyłaczenie Hiryu z walki, ale do zatopienia go i tak potrzeba było japońskich torped.




                                                    > > Znakomicie zauwazysz to na liczbach, jesli wrócisz do pliku ktory sam zal
                                                    > inkowa
                                                    > > łeś w poporzednim poscie.
                                                    > > SBD w zakresie przezywalnosci deklasuje kazdy inny amerykanski samolot.
                                                    >
                                                    > Zależy w jakiej kategorii. Znacznie lepiej od innym wypada tylko w operacjach z
                                                    > dużych lotniskowców. W operacjach z lądu wypada trochę lepiej. W operacjach z
                                                    > lotniskowców eskortowych jest nawet poniżej średniej.
                                                    > Zauważ że w 1943 roku SBD został wycofany z dużych lotniskowców a trafił na lot
                                                    > niskowce eskortowe. Końcowa faza wojny wcale nie oznaczała dla USA mniejszych s
                                                    > trat

                                                    I wielu pilotów Którzy musieli przesiąść się z SBD na SB2C protestowało przeciw temu. No dobra, z tym protestowaniem to może przesada, bo trudno protestować w wojsku, ale powiedzmy że kręcili nosami. I przy tym wszystkim, SBD - jak wynika z tych liczb - był globalnie najbezpieczniejszym operacyjnie samolotem, z wszystkich. I odwrotnie - jego nastepca SB2C - najmniej bezpiecznym.

                                                  • stary_chinczyk Re: Odp 3 27.01.21, 00:20
                                                    > Zasadniczo, to jednak wyglądało tak jak na załączonym obrazku, a w praniu tak j
                                                    > ak w 3:40 na tym urywku z filmu Yamato z 2005 roku
                                                    >
                                                    > youtu.be/PMbUrqDhims?t=220

                                                    No właśnie nie. Na śródokręciu zasadniczo wyglądało to jak na tym obrazku:
                                                    fareastfling.files.wordpress.com/2015/10/kure-2015-kure-maritime-yamato-museum-scale-model-of-the-battleship-yamato-wm.jpg
                                                    Większość stanowisk osłoniętych. Na ile te osłony chroniły obsługę ? Pewnie nie były doskonałe, niemniej jednak Yamato zestrzelił 10 samolotów. W tym 3 Avangery, które atakowały po myśliwcach i bombowcach. Więc zapewne nie zupełnie wyglądało to jak na filmie, że przeleciało kilka Hellcatów i wystrzelało wszystkich na pokładzie.Ktoś musiał przeżyć. A że skuteczność Type 96 była marna, tych ktosiów musiało być nawet sporo żeby zrobić taki wynik. Ale film fabularny to film fabularny. Ma być ciekawy dla przeciętnego widza a wierność odzwierciedlenia faktów jest mało istotna. Od tego są filmy dokumentalne.

                                                    > przecież one nie latały w powietrzu od rana. Ladowały w miedzyczasie i zmienial
                                                    > i sie zarowno piloci jak i maszyny. Zwłaszcza ze Hiryu ani razu do popołudnia n
                                                    > ie był atakowany.

                                                    Hiryu nie był statkiem. Jego zadanie nie ograniczyło się do obrony samego siebie. Jego samoloty broniły całego zespołu. A zespół nie tyle się bronił, ale i atakował Midway. Generalnie w pewnym momencie Japończycy przestali sobie radzić z obroną plot. To było główna przyczyną klęski. Zapewne obciążenie pilotów i obsługi technicznej dało o sobie znać.


                                                    > Toć przeciez cała ta dyskusję na ten temat mamy. Masa własna SBD to 3000 kg, po
                                                    > dczas gdy takiego F4U to 4000 kg. To był lekki samolot, i bardzo zwrotny, a prz
                                                    > y tym dośc dobrze opancerzony, co pozwalało mu skutecznie walczyć z Zero. Ale t
                                                    > o nie był mysliwiec. Ustepował myśliwcom w liczbie broni pokładowej. Tyle ze o
                                                    > ile myśliwce nie mogły się bronić od tylnej półsfery, dla SBD od wersji SBD-3,
                                                    > obrona od tyłu była podstawą obrony.

                                                    Były myśliwce z tylnym strzelcem. Były nawet myśliwce, które całe uzbrojenie miały w wieżyczce tylnego strzelca. Ale koniec końców okazało się że myśliwce jednoosobowe z całym uzbrojeniem z przodu są najskuteczniejsze.
                                                    SBD może i coś tam zawdzięcza mocnej konstrukcji. Ale moim zdaniem niskie straty biorą się też ze specyfiki działań. W tym okresie nie było tak wielkiej koncentracji ognia. Podobnie Wszystkie Swordfishe atakujące Bismarcka przetrwały. Czy przetrwałyby gdyby Bismarck miał jak Yamato po 80 luf dział plot skierowanych w każdą stronę ? Między latami 41/42 a 44/45 dużo się zmieniło.
                                                    Amerykanie i tak mieli szczęście, że Japońce nie dorobili się czegoś w rodzaju 40mm Boforsa czy PomPoma. I że nie kierowali ognia plot radarami.


                                                    > SBD-3 Daunless miał większy udżwig, wiekszy zasięg, lepsze opancerzenie. Ustepo
                                                    > wał natomiast Aichi D3A w prędkości wznoszenia. generalnie, SBD był jedynym ame
                                                    > rykanskim samolotem na poczatku wojny, który nie generalnie nie ustępował swoim
                                                    > japońskim odpowiednikom, tzn., był przynajmniej równie nowoczesny.
                                                    > Natomiast specyficzna dla bombowców nurkujących jest charakterystyka zachowania
                                                    > sie w locie nurkowym. Standardowa amerykańską praktyką było nurkowanie pod kąt
                                                    > em 75*, przy czym najlepsi, Jak Best, czy Kleinss nurkowali jeszcze bardziej pi
                                                    > onowo, a przy tym dzięki diving flaps był bardzo stabilny przy tak stromym nurk
                                                    > owaniu, a wiec łatwy w celowaniu. Niestety nie znam odpowiadających mu charalte
                                                    > rystyk D3A.

                                                    Podczas akcji na Oceanie Indyjskim Val dopadły dwa brytyjskie krążowniki Dorsetshire i Cornwall. Było nie było, to okręty znacznie mniejsze od lotniskowców, a przynajmniej tak samo zwrotne i szybkie. A brytyjski PomPom był znacznie groźniejszą bronią niż amerykańskie chicagowskie organy.Japończycy trafili każdego kilkunastoma bombami. Z którejś eskadry trafili bodaj wszyscy piloci. W tej samej operacji, równie spektakularnie Val zatopiły HMS Hermes. Takiej celności SBD nigdy nie zademonstrowały. Więc chyba ten Val wcale nie był taki dużo gorszy.

                                                    > I jak najbardziej udźwig miał znaczenie, przy atakowaniu lotniskowców. SBD zabi
                                                    > erały zwykle 1 przeciwpancerną bombę 500 funtów i 2 po dwie 100-funtowe bomby
                                                    > zapalające, albo 1 bombę 1000 funtów i bez bomb pod skrzydłami wowczas. A i to,
                                                    > lecąc na Hiryu, piloci którzy mieli zabrac bombę 1000-funtową, narzekali na to
                                                    > , bo bali sie ze nie bedą przez to w stanie doleciec z powrotem.

                                                    Miał. Ale udźwig Val był wystarczający na amerykańskie lotniskowce.

                                                    > Nie zapominaj że bombowiec nurkujacy to nie jest myśliwiec, lecz bombowiec, i t
                                                    > o nurkujący, gdzie podstawowymi parametrami sa łatwośc w pilotazu, precyzja cel
                                                    > owania w locie nurkowym, zasięg i payload, opancerzenie i szybkośc znoszenia. P
                                                    > rędkośc maksymalna to chyba wartośc drugorzedna.

                                                    Gdy obrona plot dysponuje radarem i szybkimi myśliwcami, prędkość maksymalna atakującego ma jednak znaczenie.


                                                    > Nie miało to znaczenia. Sam Kleinss załatwił go na amen, wywijając mu w góre 1/
                                                    > 3 pokładu startowego jak wieko konserwy. Widac to na kolejnych dwóch zdjeciach

                                                    No właśnie. A na Yamato po takim trafieniu szkody naprawiliby malarze.

                                                    > - od dziobu i od starboard. To efekt bomby Kleinssa z VS-6 od Enterprise. To oz
                                                    > naczało całkowite wyłaczenie Hiryu z walki, ale do zatopienia go i tak potrzeba
                                                    > było japońskich torped.

                                                    Zatopienie było bez znaczenia. Okręt był zniszczony. Można było też ręcznie podłożyć ładunki. Albo przywalić salwą z pancernika.

                                                    > I wielu pilotów Którzy musieli przesiąść się z SBD na SB2C protestowało przeciw
                                                    > temu. No dobra, z tym protestowaniem to może przesada, bo trudno protestować w
                                                    > wojsku, ale powiedzmy że kręcili nosami. I przy tym wszystkim, SBD - jak wynik
                                                    > a z tych liczb - był globalnie najbezpieczniejszym operacyjnie samolotem, z wsz
                                                    > ystkich. I odwrotnie - jego nastepca SB2C - najmniej bezpiecznym.

                                                    To częsty przypadek. To samo twierdzili piloci przesiadający się np ze Swordfisha na Albacore. Tyle że wyposażone w radary Alabcore miały duże szanse w nocnym ataku pokonać eskadrę Nagumo. Swordfishe raczej nie.
                                                  • bmc3i Re: Odp 3 27.01.21, 03:38
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > No właśnie nie. Na śródokręciu zasadniczo wyglądało to jak na tym obrazku:


                                                    Tu może masz racje, co nie zmienia faktu, ze wiecej było nie osłonietych niż osłonietych luf

                                                    > Większość stanowisk osłoniętych. Na ile te osłony chroniły obsługę ? Pewnie nie
                                                    > były doskonałe, niemniej jednak Yamato zestrzelił 10 samolotów. W tym 3 Avange
                                                    > ry, które atakowały po myśliwcach i bombowcach. Więc zapewne nie zupełnie wyglą
                                                    > dało to jak na filmie, że przeleciało kilka Hellcatów i wystrzelało wszystkich
                                                    > na pokładzie.Ktoś musiał przeżyć. A że skuteczność Type 96 była marna, tych kto
                                                    > siów musiało być nawet sporo żeby zrobić taki wynik. Ale film fabularny to film
                                                    > fabularny. Ma być ciekawy dla przeciętnego widza a wierność odzwierciedlenia f
                                                    > aktów jest mało istotna. Od tego są filmy dokumentalne.

                                                    Zestrzelić 10 samolotów na 300, to nie wiem czy to tak dużo, zwłaszcza gdy dysponuje się tyloma lufami do obrony.

                                                    > > przecież one nie latały w powietrzu od rana. Ladowały w miedzyczasie i zm
                                                    > ienial
                                                    > > i sie zarowno piloci jak i maszyny. Zwłaszcza ze Hiryu ani razu do popołu
                                                    > dnia n
                                                    > > ie był atakowany.
                                                    >
                                                    > Hiryu nie był statkiem. Jego zadanie nie ograniczyło się do obrony samego siebi
                                                    > e. Jego samoloty broniły całego zespołu. A zespół nie tyle się bronił, ale i at
                                                    > akował Midway. Generalnie w pewnym momencie Japończycy przestali sobie radzić z
                                                    > obroną plot. To było główna przyczyną klęski. Zapewne obciążenie pilotów i obs
                                                    > ługi technicznej dało o sobie znać.

                                                    Cieszę się że to napisałes, bo chyba w grudniu czylistopadzie ub.r. mieliśmy tu dyskusje, o tym jak dwugodzinne nieustanne ataki z Midway wyczerpały załogi japonskich okretów i samolotów. Wtedy miałes inne zdanie.

                                                    > > Toć przeciez cała ta dyskusję na ten temat mamy. Masa własna SBD to 3000
                                                    > kg, po
                                                    > > dczas gdy takiego F4U to 4000 kg. To był lekki samolot, i bardzo zwrotny,
                                                    > a prz
                                                    > > y tym dośc dobrze opancerzony, co pozwalało mu skutecznie walczyć z Zero.
                                                    > Ale t
                                                    > > o nie był mysliwiec. Ustepował myśliwcom w liczbie broni pokładowej. Tyle
                                                    > ze o
                                                    > > ile myśliwce nie mogły się bronić od tylnej półsfery, dla SBD od wersji S
                                                    > BD-3,
                                                    > > obrona od tyłu była podstawą obrony.
                                                    >
                                                    > Były myśliwce z tylnym strzelcem. Były nawet myśliwce, które całe uzbrojenie mi
                                                    > ały w wieżyczce tylnego strzelca. Ale koniec końców okazało się że myśliwce jed
                                                    > noosobowe z całym uzbrojeniem z przodu są najskuteczniejsze.
                                                    > SBD może i coś tam zawdzięcza mocnej konstrukcji. Ale moim zdaniem niskie strat
                                                    > y biorą się też ze specyfiki działań. W tym okresie nie było tak wielkiej konce
                                                    > ntracji ognia.

                                                    W tym okresie Japończycy dysponowali absolutną dominacją w powietrzu. Tak pod względem ilościowym, jak i jakościowym.


                                                    > > Natomiast specyficzna dla bombowców nurkujących jest charakterystyka zach
                                                    > owania
                                                    > > sie w locie nurkowym. Standardowa amerykańską praktyką było nurkowanie p
                                                    > od kąt
                                                    > > em 75*, przy czym najlepsi, Jak Best, czy Kleinss nurkowali jeszcze bardz
                                                    > iej pi
                                                    > > onowo, a przy tym dzięki diving flaps był bardzo stabilny przy tak stromy
                                                    > m nurk
                                                    > > owaniu, a wiec łatwy w celowaniu. Niestety nie znam odpowiadających mu ch
                                                    > aralte
                                                    > > rystyk D3A.
                                                    >
                                                    > Podczas akcji na Oceanie Indyjskim Val dopadły dwa brytyjskie krążowniki Dorset
                                                    > shire i Cornwall. Było nie było, to okręty znacznie mniejsze od lotniskowców, a
                                                    > przynajmniej tak samo zwrotne i szybkie. A brytyjski PomPom był znacznie groźn
                                                    > iejszą bronią niż amerykańskie chicagowskie organy.Japończycy trafili każdego k
                                                    > ilkunastoma bombami. Z którejś eskadry trafili bodaj wszyscy piloci. W tej same
                                                    > j operacji, równie spektakularnie Val zatopiły HMS Hermes. Takiej celności SBD
                                                    > nigdy nie zademonstrowały. Więc chyba ten Val wcale nie był taki dużo gorszy.

                                                    Tylko że japońscy piloci bombowców nurkujacych byli lepiej wyszkoleni niz amerykańscy na poczatku wojny, mieli tez znacznie wieksze doswiadczenie. A to odgrywa rolę. Jak powiedział Best do McCluskiego, gdy ten obejmując dowództwo grupy powietrznej Enterprise przesiadał się z Devastatorów na SBD i zapytany stwierdził że spędził dotąd kilkadziesiat godzin za sterami Dauntlessa i wykonał ileś dives, na to Best złośliwie "a ile wykonałes dives na live targets?" Japońscy piloci bombowców nurkujacych w grudniu 41 mieli juz za sobą lata live bombardowań w Azji.

                                                    Tymczasem odpowiadając na pytanie dlaczego udało mu sie trafic Hiryu, podczas gdy innym pilotom nie, Klainss powiedział ze Hiryu był mniejszy i znacznie zwrotniejszy od Akagi i Kagi, a w trakcie ataku VB-6 i VS-6 Hiryu ostro manewrował. W zwiazku z czym podczas gdy inni piloci celowali w pokład, on celował w morze - przewidując gdzie w chwili upadku bomby bedzie znajdowało się czerwone słońce na dziobie okrętu w ostrym zwrocie, w które on za każdym razem starał sie trafić. Jak widac to kwestia doswiadczenia i indywiduwlanych umiejetnmości.

                                                    > Miał. Ale udźwig Val był wystarczający na amerykańskie lotniskowce.


                                                    Na Yorkowna dwukrotnie nie wystarczył. Trudno też powiedzieć też, aby wystarczył na Lexingtona, skoro po zbombardowaniu pokładu startowego, wciąż był w stanie prowadzić operacje powietrzne.


                                                    > > Nie zapominaj że bombowiec nurkujacy to nie jest myśliwiec, lecz bombowie
                                                    > c, i t
                                                    > > o nurkujący, gdzie podstawowymi parametrami sa łatwośc w pilotazu, precyz
                                                    > ja cel
                                                    > > owania w locie nurkowym, zasięg i payload, opancerzenie i szybkośc znosze
                                                    > nia. P
                                                    > > rędkośc maksymalna to chyba wartośc drugorzedna.
                                                    >
                                                    > Gdy obrona plot dysponuje radarem i szybkimi myśliwcami, prędkość maksymalna at
                                                    > akującego ma jednak znaczenie.


                                                    Myślę że w tym przypadku 20km/h mniej czy wiecej, nie robiłoby różnicy. Natomaist zdolnośc do niemal pionowego nurkowania bardzo dużą. Jak Kagę zaatakowały żółtodzioby na SBD z Midway, które atakowały ją lotem ślizgowym, to wszystkie zostały wystrzelanie.


                                                    > > Nie miało to znaczenia. Sam Kleinss załatwił go na amen, wywijając mu w g
                                                    > óre 1/
                                                    > > 3 pokładu startowego jak wieko konserwy. Widac to na kolejnych dwóch zdje
                                                    > ciach
                                                    >
                                                    > No właśnie. A na Yamato po takim trafieniu szkody naprawiliby malarze.


                                                    Malarzom z Arizony nalezy sie więc zwolnienie dyscyplinarne :)

                                                    > > - od dziobu i od starboard. To efekt bomby Kleinssa z VS-6 od Enterprise.
                                                    > To oz
                                                    > > naczało całkowite wyłaczenie Hiryu z walki, ale do zatopienia go i tak po
                                                    > trzeba
                                                    > > było japońskich torped.
                                                    >
                                                    > Zatopienie było bez znaczenia. Okręt był zniszczony. Można było też ręcznie pod
                                                    > łożyć ładunki. Albo przywalić salwą z pancernika.

                                                    ... albo dowlec do portu jak Shokaku, czy Yorktowna. Salwa z pancernika natomiast nie wystarczyłaby.

                                                    > To częsty przypadek. To samo twierdzili piloci przesiadający się np ze Swordfis
                                                    > ha na Albacore. Tyle że wyposażone w radary Alabcore miały duże szanse w nocnym
                                                    > ataku pokonać eskadrę Nagumo. Swordfishe raczej nie.

                                                    "Często" to często słowo wytrych. Znasz jakiegoś pilota, któremu nie podobała się przesiadka z Devastatorów na Avengery? Nic jednak nie zmieni faktu, że statystycznie Dauntlessy były najbezpieczniejszymi amerykanskimi samolotami na Pacyfiku. I stwierdzam to mimo mojej lokalnej miłości do Grummana :
                                                  • stary_chinczyk Re: Odp 3 27.01.21, 10:02

                                                    >
                                                    > Tu może masz racje, co nie zmienia faktu, ze wiecej było nie osłonietych niż os
                                                    > łonietych luf

                                                    Z grubsza pół na pół. Z tym że te nieosłonięte były rozsiane po całym okręcie. Więc jedna seria kmów samolotu nie mogła razić kilku jednocześnie.


                                                    > Zestrzelić 10 samolotów na 300, to nie wiem czy to tak dużo, zwłaszcza gdy dysp
                                                    > onuje się tyloma lufami do obrony.

                                                    A no właśnie. Ilość luf miała znaczenie. A ta od 1942 roku wzrosła kilkukrotnie.

                                                    > Cieszę się że to napisałes, bo chyba w grudniu czylistopadzie ub.r. mieliśmy tu
                                                    > dyskusje, o tym jak dwugodzinne nieustanne ataki z Midway wyczerpały załogi ja
                                                    > ponskich okretów i samolotów. Wtedy miałes inne zdanie.

                                                    Miałem takie samo zdanie. Ty twierdziłeś że ataki z Midway psychicznie zdruzgotały japońską obronę. Ja twierdziłem, że co najwyżej zmęczyły i osłabiły czujność.

                                                    > W tym okresie Japończycy dysponowali absolutną dominacją w powietrzu. Tak pod w
                                                    > zględem ilościowym, jak i jakościowym.

                                                    Nie zupełnie. Na Morzu Koralowym czy pod Midway Japończycy wcale nie mieli dużo więcej samolotów. Jeśli wogóle. Wildcat był słabszy od Zero, ale nie aż tak słabszy. Przy odpowiedniej taktyce, Amerykanie byli w stanie skutecznie stawić w powietrzu czoła.

                                                    > Tylko że japońscy piloci bombowców nurkujacych byli lepiej wyszkoleni niz amery
                                                    > kańscy na poczatku wojny, mieli tez znacznie wieksze doswiadczenie. A to odgryw

                                                    To prawda. Ale sam pilot nie wystarczy. Bez dobrej maszyny takich sukcesów by nie odnieśli.

                                                    > a rolę. Jak powiedział Best do McCluskiego, gdy ten obejmując dowództwo grupy p
                                                    > owietrznej Enterprise przesiadał się z Devastatorów na SBD i zapytany stwierdzi
                                                    > ł że spędził dotąd kilkadziesiat godzin za sterami Dauntlessa i wykonał ileś [
                                                    > i]dives[/i], na to Best złośliwie "a ile wykonałes dives na live targets?" Japo
                                                    > ńscy piloci bombowców nurkujacych w grudniu 41 mieli juz za sobą lata live bomb
                                                    > ardowań w Azji.
                                                    >
                                                    > Tymczasem odpowiadając na pytanie dlaczego udało mu sie trafic Hiryu, podczas g
                                                    > dy innym pilotom nie, Klainss powiedział ze Hiryu był mniejszy i znacznie zwrot
                                                    > niejszy od Akagi i Kagi, a w trakcie ataku VB-6 i VS-6 Hiryu ostro manewrował.
                                                    > W zwiazku z czym podczas gdy inni piloci celowali w pokład, on celował w morze
                                                    > - przewidując gdzie w chwili upadku bomby bedzie znajdowało się czerwone słońce
                                                    > na dziobie okrętu w ostrym zwrocie, w które on za każdym razem starał sie traf
                                                    > ić. Jak widac to kwestia doswiadczenia i indywiduwlanych umiejetnmości.

                                                    I szczęścia.


                                                    > Na Yorkowna dwukrotnie nie wystarczył. Trudno też powiedzieć też, aby wystarczy
                                                    > ł na Lexingtona, skoro po zbombardowaniu pokładu startowego, wciąż był w stanie
                                                    > prowadzić operacje powietrzne.

                                                    Znowu kwestia szczęścia. Generalnie 350 kg bomba przebijała pokład lotniczy. A później to tylko kwestia szczęścia i sprawności kontroli uszkodzeń.

                                                    >
                                                    > Myślę że w tym przypadku 20km/h mniej czy wiecej, nie robiłoby różnicy. Natomai
                                                    > st zdolnośc do niemal pionowego nurkowania bardzo dużą. Jak Kagę zaatakowały żó
                                                    > łtodzioby na SBD z Midway, które atakowały ją lotem ślizgowym, to wszystkie zos
                                                    > tały wystrzelanie.

                                                    Gdy przez 20km bombowiec musi bronić się przed myśliwcami, nawet gdy przetrwa może już nie być w stanie wykonać zadania.


                                                    >
                                                    > Malarzom z Arizony nalezy sie więc zwolnienie dyscyplinarne :)

                                                    Arizona nie została trafiona przez bombowiec nurkujący, ale przez Kate za pomocą 800kg bomby zrzuconej z dużej wysokości. To znacznie cięższy pocisk od tych, których używały SBD pod Midway.
                                                    A Yamato miał znacznie mocniejszy pokład pancerny niż Arizona.

                                                    >
                                                    > ... albo dowlec do portu jak Shokaku, czy Yorktowna. Salwa z

                                                    Gdyby mogli, to by go wlekli. Gdy okręt jest jedną wielką pochodnią, przeciwnik ma w pobliżu dwa sprawne lotniskowce i bazę lądową a my zero samolotów, takie wleczenie jest niewykonalne.
                                                    A nawet gdyby go jakimś cudem dowlekli, ile trwałoby remontowanie wypalonego kadłuba ? Amerykanie dowlekli Franklina i w czymś to pomogło ? Ba, Bonhome Richard spalił się w samym porcie.
                                                  • bmc3i Re: Odp 3 28.01.21, 02:44
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Tu może masz racje, co nie zmienia faktu, ze wiecej było nie osłonietych
                                                    > niż os
                                                    > > łonietych luf
                                                    >
                                                    > Z grubsza pół na pół.


                                                    Kolejne słowo -wytrych. 70 ze 160 to nie jest z grubsza, ani nawet blisko pół-na pół. 70 działek osłonietych, oznacza 90 nie osłonietych. A sa w internecie informacje ze działek 25 mm miał az 190.


                                                    Z tym że te nieosłonięte były rozsiane po całym okręcie.
                                                    > Więc jedna seria kmów samolotu nie mogła razić kilku jednocześnie.

                                                    To chyba dobrze?

                                                    > > Zestrzelić 10 samolotów na 300, to nie wiem czy to tak dużo, zwłaszcza gd
                                                    > y dysp
                                                    > > onuje się tyloma lufami do obrony.
                                                    >
                                                    > A no właśnie. Ilość luf miała znaczenie. A ta od 1942 roku wzrosła kilkukrotnie


                                                    Wg tego artykułu, częśc amerykanskich samolotów zgineła nie od ognia AA lecz od eksplozji okretu.

                                                    nationalinterest.org/blog/reboot/japans-super-battleship-yamato-committed-ultimate-suicide-175143


                                                    > > Cieszę się że to napisałes, bo chyba w grudniu czylistopadzie ub.r. mieli
                                                    > śmy tu
                                                    > > dyskusje, o tym jak dwugodzinne nieustanne ataki z Midway wyczerpały zał
                                                    > ogi ja
                                                    > > ponskich okretów i samolotów. Wtedy miałes inne zdanie.
                                                    >
                                                    > Miałem takie samo zdanie. Ty twierdziłeś że ataki z Midway psychicznie zdruzgot
                                                    > ały japońską obronę. Ja twierdziłem, że co najwyżej zmęczyły i osłabiły czujnoś
                                                    > ć.


                                                    Napisałem że wyczerpały ją psychicznie i fizycznie. Ty dla zasady byłes przeciw.


                                                    > > W tym okresie Japończycy dysponowali absolutną dominacją w powietrzu. Tak
                                                    > pod w
                                                    > > zględem ilościowym, jak i jakościowym.
                                                    >
                                                    > Nie zupełnie. Na Morzu Koralowym czy pod Midway Japończycy wcale nie mieli dużo
                                                    > więcej samolotów. Jeśli wogóle.

                                                    Jedynym lepszym samolotem pokładowym niż jego odpowiednik po japońskiej stronie, był Dauntless. A żaden nie był nowoczesniejszy od odpowiednika z czerwonym słońcem.


                                                    Wildcat był słabszy od Zero, ale nie aż tak sł
                                                    > abszy. Przy odpowiedniej taktyce, Amerykanie byli w stanie skutecznie stawić w
                                                    > powietrzu czoła.

                                                    Co tez czynili. Ale z odpowiednia taktyką, to i Czarniecki stawiał czoła Szwedom, a 300 Spartan stawiało czoła 120 tysiacom Persów.


                                                    > > Tylko że japońscy piloci bombowców nurkujacych byli lepiej wyszkoleni niz
                                                    > amery
                                                    > > kańscy na poczatku wojny, mieli tez znacznie wieksze doswiadczenie. A to
                                                    > odgryw
                                                    >
                                                    > To prawda. Ale sam pilot nie wystarczy. Bez dobrej maszyny takich sukcesów by n
                                                    > ie odnieśli.


                                                    Piloci z Midway mieli dobre maszyny. I Avengery i Dauntlessy. Bez umiejętnosci, poniesli sromotna porażkę taktyczną.


                                                    > > W zwiazku z czym podczas gdy inni piloci celowali w pokład, on celował w
                                                    > morze
                                                    > > - przewidując gdzie w chwili upadku bomby bedzie znajdowało się czerwone
                                                    > słońce
                                                    > > na dziobie okrętu w ostrym zwrocie, w które on za każdym razem starał si
                                                    > e traf
                                                    > > ić. Jak widac to kwestia doswiadczenia i indywiduwlanych umiejetnmości.
                                                    >
                                                    > I szczęścia.


                                                    Gdzie tu szczęście? O szczęściu mógłbyś mówić, gdyby Hiryu przypadkowo wszedł mu akurat pod bombę.


                                                    > > Na Yorkowna dwukrotnie nie wystarczył. Trudno też powiedzieć też, aby wys
                                                    > tarczy
                                                    > > ł na Lexingtona, skoro po zbombardowaniu pokładu startowego, wciąż był w
                                                    > stanie
                                                    > > prowadzić operacje powietrzne.
                                                    >
                                                    > Znowu kwestia szczęścia. Generalnie 350 kg bomba przebijała pokład lotniczy. A
                                                    > później to tylko kwestia szczęścia i sprawności kontroli uszkodzeń.


                                                    Ponownie nie dostrzegam tu szczęścia. Cos zbyt czesto Amerykanom dopisywało szczęście, a Japończykom pech. Gdyby nie błedy Nagumo, byc może Amerykanie nie mieliby szczęścia, trafiac akurat powder keg pod pokładami.


                                                    > > Myślę że w tym przypadku 20km/h mniej czy wiecej, nie robiłoby różnicy. N
                                                    > atomai
                                                    > > st zdolnośc do niemal pionowego nurkowania bardzo dużą. Jak Kagę zaatakow
                                                    > ały żó
                                                    > > łtodzioby na SBD z Midway, które atakowały ją lotem ślizgowym, to wszystk
                                                    > ie zos
                                                    > > tały wystrzelanie.
                                                    >
                                                    > Gdy przez 20km bombowiec musi bronić się przed myśliwcami, nawet gdy przetrwa m
                                                    > oże już nie być w stanie wykonać zadania.


                                                    Gdy przez 20 km bombowców bronią własne mysliwce, to ich piloci nie muszą nawet oglądac się za mysliwcami wroga.



                                                    > > Malarzom z Arizony nalezy sie więc zwolnienie dyscyplinarne :)
                                                    >
                                                    > Arizona nie została trafiona przez bombowiec nurkujący, ale przez Kate za pomoc
                                                    > ą 800kg bomby zrzuconej z dużej wysokości. To znacznie cięższy pocisk od tych,
                                                    > których używały SBD pod Midway.
                                                    > A Yamato miał znacznie mocniejszy pokład pancerny niż Arizona.

                                                    Miałem nadzieje że zauwazysz, że na żart odpowiedziałem żartem


                                                    > > ... albo dowlec do portu jak Shokaku, czy Yorktowna. Salwa z
                                                    >
                                                    > Gdyby mogli, to by go wlekli. Gdy okręt jest jedną wielką pochodnią, przeciwnik
                                                    > ma w pobliżu dwa sprawne lotniskowce i bazę lądową a my zero samolotów, takie
                                                    > wleczenie jest niewykonalne.

                                                    Nawet na zdjeciach uszkodzen zadanych przez Kleissa widać, że Hiryu nie płonął jak Akagi, czy Soryu. Natomiast Shokaku też z miał ciężkie uszkodzenia po Morzu Koralowym. Tak ciężkie, że w drodze do Truk niemal sam zatonął, co Hiryu nie groziło. A jednak Shokaku nie tylko Japończycy wyremontowali, ale i wziął udział w kolejnych bitwach. Nie wiem czym kierował się Tomonaga - skądinąd znakomity oficer i sztabowiec, znacznie lepszy od Nagumo - że odjął decyzję o zatopieniu okrętu, ale moim zdaniem zbyt pochopną.


                                                    > A nawet gdyby go jakimś cudem dowlekli, ile trwałoby remontowanie wypalonego ka
                                                    > dłuba ? Amerykanie dowlekli Franklina i w czymś to pomogło ? Ba, Bonhome Richar
                                                    > d spalił się w samym porcie.

                                                    Tymczasem Shokaku został zbombardowany i cieżko uszkodzony w maju 42, a już w październiku wziął udzial w bitwie na wschodnich Salomonach. Podobnie było z Yorktownem, tego Amerykanie jeszcze szybciej przywrócili do zycia. Wojna totalna, to nie pokojowa gospodarka okrętami.

                                                  • stary_chinczyk Re: Odp 3 28.01.21, 05:06
                                                    > Kolejne słowo -wytrych. 70 ze 160 to nie jest z grubsza, ani nawet blisko pół-n
                                                    > a pół. 70 działek osłonietych, oznacza 90 nie osłonietych. A sa w internecie in
                                                    > formacje ze działek 25 mm miał az 190.

                                                    Dokładnie połowa. 26 3 lufowych zestawów w wieżyczkach i 26 zestawów bez wieżyczek. To końcowa konfiguracja odwzorowana na modelu z Kure. Zakładamy że jest poprawna. Niektórzy rysują, lub dodają na modelach dodatkowe pojedyncze działka w różnych miejscach. Ale one były używane wcześniej, przed zainstalowaniem 3- lufowych zestawów na dziabie i rufie. Później zostały ściągnięte bo ich obsługi zostałyby rozstrzelane przez 3 lufowe zestawy stające za nimi.


                                                    > Wildcat był słabszy od Zero, ale nie aż tak sł
                                                    > > abszy. Przy odpowiedniej taktyce, Amerykanie byli w stanie skutecznie sta
                                                    > wić w
                                                    > > powietrzu czoła.
                                                    >
                                                    > Co tez czynili. Ale z odpowiednia taktyką, to i Czarniecki stawiał czoła Szwedo
                                                    > m, a 300 Spartan stawiało czoła 120 tysiacom Persów.

                                                    Uzbrojenie samo nie walczy, zawsze potrzebna jest odpowiednia taktyka. Głównym problemem USA w 1942 było nieprzygotowanie do wojny a nie zły sprzęt. W drugiej połowie 1942, gdy się trochę ogarnęli, zaczęli zwolni prać Japońców, a sprzęt się zbyt bardzo nie zmienił. Większość była taka sama jak pod roku wcześniej.

                                                    > Piloci z Midway mieli dobre maszyny. I Avengery i Dauntlessy. Bez umiejętnosci,
                                                    > poniesli sromotna porażkę taktyczną.

                                                    Piloci devastatorów z lotniskowców też ponieśli sromotną klęskę. SBD miały szczęście. Gdyby nie błąd japońskiej obrony, też poniosłyby klęskę.


                                                    > Gdzie tu szczęście? O szczęściu mógłbyś mówić, gdyby Hiryu przypadkowo wszedł m
                                                    > u akurat pod bombę.

                                                    Jak wyżej.

                                                    > Ponownie nie dostrzegam tu szczęścia. Cos zbyt czesto Amerykanom dopisywało szc
                                                    > zęście, a Japończykom pech. Gdyby nie błedy Nagumo, byc może Amerykanie nie mie
                                                    > liby szczęścia, trafiac akurat powder keg pod pokładami.

                                                    Kiedyś samoloty trzeba uzbrajać. Amerykanie też to musieli robić. Japońskie i i amerykańskie lotniskowce były szczególnie wrażliwe w tej fazie operacji. Brak pancernych pokładów. Japończycy naprawili ten problem, ale zbyt późno. Amerykanie dopiero na typie Midway.

                                                    > Gdy przez 20 km bombowców bronią własne mysliwce, to ich piloci nie muszą nawet
                                                    > oglądac się za mysliwcami wroga.

                                                    O ile dadzą radę zająć wszystkie myśliwce wroga. A zwykle się to nie udawało. No i są jeszcze działa plot ciężkiego kalibru. Amerykańskie 5" były bardzo skuteczne.

                                                    > > > ... albo dowlec do portu jak Shokaku, czy Yorktowna. Salwa z

                                                    > Nawet na zdjeciach uszkodzen zadanych przez Kleissa widać, że Hiryu nie płonął
                                                    > jak Akagi, czy Soryu. Natomiast Shokaku też z miał ciężkie uszkodzenia po Morzu
                                                    > Koralowym. Tak ciężkie, że w drodze do Truk niemal sam zatonął, co Hiryu nie g
                                                    > roziło. A jednak Shokaku nie tylko Japończycy wyremontowali, ale i wziął udział
                                                    > w kolejnych bitwach. Nie wiem czym kierował się Tomonaga - skądinąd znakomity
                                                    > oficer i sztabowiec, znacznie lepszy od Nagumo - że odjął decyzję o zatopieniu
                                                    > okrętu, ale moim zdaniem zbyt pochopną.

                                                    Tomonaga nie miał nic do gadania. Decyzję podjął adm Yamaguchi, gdy po kilku godzinach pożaru, którego nie udało się opanować, doszło do dużego wybuchu.
                                                    Na Shokaku opanowano pożary a okręt był w stanie poruszać się z dużą prędkością. To zdecydowana różnica.

                                                    Amerykanie wcale nie mieli dużo więcej szczęścia. W 1942 stracili 4 duże lotniskowce. Dwukrotnie storpedowana została Saratoga. Uszkodzony Enterprise. Gdzie tu jakieś szczęście ? Na koniec roku zostali bez lotniskowców.
                                                  • stasi1 Re: Odp 3 31.01.21, 11:59

                                                    > Większość stanowisk osłoniętych. Na ile te osłony chroniły obsługę ? Pewnie nie
                                                    > były doskonałe, niemniej jednak Yamato zestrzelił 10 samolotów. W tym 3 Avange
                                                    > ry, które atakowały po myśliwcach i bombowcach. Więc zapewne nie zupełnie wyglą
                                                    > dało to jak na filmie, że przeleciało kilka Hellcatów i wystrzelało wszystkich
                                                    > na pokładzie.Ktoś musiał przeżyć. A że skuteczność Type 96 była marna, tych kto
                                                    > siów musiało być nawet sporo żeby zrobić taki wynik. Ale film fabularny to film
                                                    > fabularny. Ma być ciekawy dla przeciętnego widza a wierność odzwierciedlenia f
                                                    > aktów jest mało istotna. Od tego są filmy dokumentalne.
                                                    >
                                                    Ale te 10 samolotów amerykanie stracili w czasie tej całej bitwy więc nie koniecznie że zostały zestrzelone przez Yamato. Mogły zostać zestrzelone przez niszczyciele ewentualnie czasami się zdarzało że samoloty same na siebie wpadały
                                                  • stary_chinczyk Re: Odp 3 31.01.21, 22:25
                                                    Ależ oczywiście. W całej bitwie Japończycy posiadali 10 okrętów. Yamato, krążownik Yahagi i 8 niszczycieli. Jeden z niszczycieli miał kłopoty z napędem i wrócił do bazy, w walkach wzięło więc udział 7. Yahagi był stosunkowo niewielkim krążownikiem z ograniczonymi możliwościami plot. Podobnie 5 z niszczycieli należało do typu Kagero i pokrewnych. Optymizowane do walki z okrętami nawodnymi przenosiły dużą ilość torped i silną baterią 6 dział 127mm w zamkniętych wieżach. Dwa pozostałe niszczyciele Fuyutzuki i Sukutsuki, były natomiast bardzo dobrze wyposażone w uzbrojenie plot. O ile standardowe działka type 96 były jedną z najgorszych broni plot w całej wojnie, o tyle 4” działa zainstalowane w czterech dwudziałowych wieżach na niszczycielach typu Akizuki, do którego należała wyżej wymieniona dwójka, należały do światowej elity. Zresztą ilość działek kalibru 25 mm też drastycznie zwiększono. O ile w czasach bitwy o Midway, niszczyciele nosiły po 4 do 8 działek. O tyle w 1945 było ich po 20 - 30 na niszczycielu. Duża ilość częściowo niwelowała ich podstawowe wady, np niską szybkostrzelność.
                                                    Tak więc eskorta Yamato czyniła życie pilotów SB2C jeszcze trudniejszym. Różnica w natężeniu ognia, które spotykały SBD w 1942 a SB2C w 1944 - 45 była bardzo duża.
                                                  • bmc3i Re: Odp 3 01.02.21, 05:04
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Ależ oczywiście. W całej bitwie Japończycy posiadali 10 okrętów. Yamato, krążow
                                                    > nik Yahagi i 8 niszczycieli. Jeden z niszczycieli miał kłopoty z napędem i wróc
                                                    > ił do bazy, w walkach wzięło więc udział 7. Yahagi był stosunkowo niewielkim kr
                                                    > ążownikiem z ograniczonymi możliwościami plot. Podobnie 5 z niszczycieli należa
                                                    > ło do typu Kagero i pokrewnych. Optymizowane do walki z okrętami nawodnymi prze
                                                    > nosiły dużą ilość torped i silną baterią 6 dział 127mm w zamkniętych wieżach. D
                                                    > wa pozostałe niszczyciele Fuyutzuki i Sukutsuki, były natomiast bardzo dobrze w
                                                    > yposażone w uzbrojenie plot. O ile standardowe działka type 96 były jedną z naj
                                                    > gorszych broni plot w całej wojnie, o tyle 4” działa zainstalowane w czterech d
                                                    > wudziałowych wieżach na niszczycielach typu Akizuki, do którego należała wyżej
                                                    > wymieniona dwójka, należały do światowej elity. Zresztą ilość działek kalibru 2
                                                    > 5 mm też drastycznie zwiększono. O ile w czasach bitwy o Midway, niszczyciele n
                                                    > osiły po 4 do 8 działek. O tyle w 1945 było ich po 20 - 30 na niszczycielu. Duż
                                                    > a ilość częściowo niwelowała ich podstawowe wady, np niską szybkostrzelność.
                                                    > Tak więc eskorta Yamato czyniła życie pilotów SB2C jeszcze trudniejszym. Różnic
                                                    > a w natężeniu ognia, które spotykały SBD w 1942 a SB2C w 1944 - 45 była bardzo
                                                    > duża.


                                                    Tyle ze gdy w 1942 szczątki trzech eskadr z VS-6, VB-6 i VB-3 samotnie atakowało Hiryu, 25 SBD miało przeciw sobie nie tylko 14 Zero ale i artylerię przeciwlotnicza jednego pancernika, jednego lotniskowca i i kilku niszczycieli. Stosunek sił znacznie gorszy niż w przypadku niemal 300 samolotów atakujących Yamato i jego gwardie bez jakiejkowliek osłony z powietrza. Siłą rzeczy Japonczycy musieli podzielić swój ogien miedzy wielokrotnie wiekszą liczbę samolotów. Notabene, z tych 10 straconych przez Amerykanow samolotów przy ataku na Yamato, nie wszystkie zostały zestrzelone. Czesc z nich zgineła nie od ognia przeciwlotniczego, lecz zniszczona w powietrzu przez eksplozje Yamato. Co nalezy natomiast xaliczyć na plus Amerykanów, to to, ze jak wynika ze wspomnien ocalałych Japończyków, amerykańscy piloci mieli "niezwykłą" umiejetnosc unikania ich ognia.

                                                  • stasi1 Re: Odp 3 01.02.21, 08:54
                                                    W pierwszym nalocie na Yamato liczba samolotów wynosiła około 200. 300 z groszami było na lotniskowcach biorących udział w tej bitwie. Amerykanie stracili w tej bitwie 12 pilotów japończycy prawie 3.5tysiąca marynarzy. Lepszy bilans dla amerykanów niż przy Pearl Harbor dla Japończyków
                                                  • stary_chinczyk Re: Odp 3 01.02.21, 19:29
                                                    Tak naprawdę bitwa nie zupełnie rozgrywała się między flotami USA i Japonii. Yamato i jego eskorta były tylko czymś w rodzaju trofeum, o którego zdobycie rywalizowali adm Spruance i jego podwładny adm Mitscher. Większość japońskich dowódców uważała całą operację za bezcelowe mordowanie życia marynarzy i była jej przeciwna. Zwolennicy posłużyli się argumentem w postaci woli cesarza. To zakończyło wszelkie dyskusje.
                                                    Amerykanie również wiedzieli, że pojedyńczy pancernik, nawet największy, będzie jedynie łatwym łupem. Kwesta tego kto go dostanie. Spruance, który mimo iż dowodził flotą, której trzonem były największe w historii formacje lotniskowców, „sercem i duszą” był za pancernikami. Chciał aby trofeum przypadło właśnie tym okrętom. Skierował na Yamato zespół sześciu starych, zmodernizowanych pancerników. Wyposażone w radarowe systemy kierowania ogniem, powinny były zasypać Yamato gradem pocisków, zanim też zdoła się wstrzelać w jakikolwiek cel.
                                                    W okolicy znajdował się też Mitscher ze swoimi 11 lotniskowcami. Mitscher w przeciwieństwie do przełożonego, uważał pancerniki za przeżytek i bardzo chciał to wykazać. Spruance nakazał mu zająć się osłoną lotniczą. Jednak ten, obszedł rozkaz Spruancea, jako że ten nie zabraniał atakowania i zwinął mu Yamato sprzed nosa.
                                                    Sytuacja podobna do tej z wyścigu do Berlina, gdy poszczególne fronty armii radzieckiej rywalizowały między sobą.
          • bmc3i Re: "Midway" (2019) 18.01.21, 14:07
            stary_chinczyk napisał:

            > Owszem. Nie pamiętam żebym w całym filmie widział jakieś F-4F Wildcat. Za myśli
            > wce robią SBD-2 :).
            > Myślę że jest to celowe zniekształcenie rzeczywistości. Głównym bohaterem filmu
            > jest słynny pilot bombowców nurkujących Richard Halsey Best. I cała akcja tocz
            > y się właśnie w okół eskadr SBD-2. Żeby uatrakcyjnić film dla szarego widza, a
            > trzeba pamiętać że do takowego jest on skierowany, przypisano SBD-2 cechy myśli
            > wskie :). Biorąc pod uwagę że celem filmu ma być dostarczenie widzom rozrywki p
            > rzy jednoczesnym uczczeniu bohaterów tamtej bitwy i oczywiście zarobieniu pieni
            > ędzy, można to wybaczyć. Film akcji to nie dokument. Ścisłe odzwierciedlenie fa
            > któw nie jest tu najważniejsze.


            W czasie Midway wiekszosc samolotów na pokładach na Pacyfiku stanowily juz SBD-3
            Te ostatnie ze swoim podwójnym karabinem .30 tylnego strzelca rzeczywiscie stanowiły dość skuteczną bron przeciw atakującym od tyłu Zero, i trochę ich natłukły. W filmie bardziej razi mnie niezdarna animacja samolotów. Odwzorowanie B-17 w tym filmie, czy japońskich cięzkich bombowców z Kwajlein jest tak kiepskie, ze mogłyby przedstawiac właściwie każdy samolot.

            Ale słabości grafiki komputerowej, nadrabiane sa przez efekty akustyczne. Te ostatnie podczas nurkowań Dauntlessów powoduja że ciarki przechodzą. Ale trzeba ich suchac z oryginalnego filmu, w kawałkach dostępnych na YouTubie sa nadpisane przez dodaną muzykę, co niszczy cały efekt.
        • bmc3i Re: "Midway" (2019) 24.01.21, 06:27
          wladca_pierscienii napisał:

          > stary_chinczyk napisał:
          >
          > > ty zrzucają bomby ze zbyt niskiej wysokości, ale film akcji ma swoje wyma
          > gania,
          > > nie zawsze zgodne z realiami.
          > > Fajnie byłoby gdyby wygenerowali jeszcze F-4F Wildcat co by Dauntlesy nie
          > musia
          > > ły robić za myśliwce.
          >
          >
          > ja filmu nie oglądałem, ale widziałem zwiastun
          > youtu.be/l9laReRAYFk?t=122
          > czy tam naprawdę bombowiec nurkujący udaje myśliwca w walce z myśliwcem
          >


          Nie było w tym zwiastunie ani jednej sceny walki F4F, SBD nie udawały tu tez Wildcatów. Najpierw jest scena z ataku samolotu Bruno z VB-6 z TF8 na wyspy Marshala, w ktorej SBD broni sie przed atakiem Zero po zbombardowaniu japonskeigo lotniska, a pożniej scena pod Midway z ataku tego samego samolotu na Akagi.

          Podoba mi się że wykorzystano jako bohaterów tego filmu konkretne postacie historyczne w konkretnych wydarzeniach, a nie jak w Pearl Harbor - postacie fikcyjne w historycznych wydarzeniach.

          Jeszcze jedno, uderzajaca jest róznica w jakosci scen walki, w tym zwłaszcza walk powietrznych, pomiedzy tym filmem, a oboma ostatnimi filmami od eskadrze 303. Te ostatnie chociaz ciekawe jako filmy, scen walk powietrznych w nim po prostu nie da sie na trzeźwo oglądac.

          • bmc3i Re: 24.01.21, 06:32
            bmc3i napisał:

            > Nie było w tym zwiastunie ani jednej sceny walki F4F, SBD nie udawały tu tez Wi
            > ldcatów. Najpierw jest scena z ataku samolotu Bruno z VB-6 z TF8 na wyspy Marsh
            > ala, w ktorej SBD broni sie przed atakiem Zero po zbombardowaniu japonskeigo lo
            > tniska, a pożniej scena pod Midway z ataku tego samego samolotu na Akagi.


            Besta nie Bruno
      • bmc3i Re: Bitwa o Midway film 24.01.21, 06:18
        stary_chinczyk napisał:

        > Widziałem nową wersję filmu. Ładny, na ile ładny może być film generowany kompu
        > terowo.
        > Trzyma się współczesnych trendów, przerostu formy nad treścią. Ale dla współcze
        > snej młodzieży, niezainteresowanej drukiem, może mieć pewną wartość edukacyjną.
        > Większych wpadek nie widziałem. Fakt że okręty płyną zbyt blisko siebie, samolo
        > ty zrzucają bomby ze zbyt niskiej wysokości, ale film akcji ma swoje wymagania,
        > nie zawsze zgodne z realiami.

        1500 stóp, jakies 450 metrów, była standardową wysokościa zrzutu przez Dauntlessy, ale zdarzało się ze schodziły jeszcze niżej.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka