Bitwa o Midway film

[marek_ogarek]

WB zabiera sie za krecenie nowej wersji. Technologia 3D. Budzet 200mln$.
Mam nadzieje ze tym razem przynajmniej lotniskowce nie beda mialy skosnych pokladow ;)

Może być różnie

[skandy5]

Może być różnie

Np "Pearl Harbour" z 2001 z Benem Afleckiem. Wydano kupę kasy na efekty typu spadające bomby, eksplodujące/przewracające się pancerniki ale japońskie bombowce torpedowe lecąc nad zatoką mijają coś co oceniłem jako zakonserwowane niszczyciele typu Spruance. Jest tam kilka tego rodzaju historii.
Można też wspomnieć o sławnej kartce z kalendarza zrywanej na japońskim lotniskowcu z datą ataku.

Innymi słowy 3D nie zastąpi dobrych konsultantów znających się na rzeczy.

[marek_boa]

Równie dobrze może być to typowy film "pod Amerykanów" - tak jak właśnie ostatnie "Pearl Harbour" - główny bohater najpierw latał na Tomahawkach ,później na Spitfire a na końcu jako pilot bombowca wziął udział w nalocie na Tokio!:)
-Pozdrawiam!

[patmate]

to przecież było kino familijne ;)
Pzdr

[marek_ogarek]

Przeciez to ma byc film komercyjny jedynie oparty o fakty historyczne. Gdyby zrobili czysty dokument to nawet w usa nie zarobiliby 200mln ktore wydadza. A w takich krajach jak Polska to poszloby do kina gora pare tysiecy osob.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Przeciez to ma byc film komercyjny jedynie oparty o fakty historyczne. Gdyby zr
> obili czysty dokument to nawet w usa nie zarobiliby 200mln ktore wydadza. A w t
> akich krajach jak Polska to poszloby do kina gora pare tysiecy osob.


No, marek_boa kilkakrotnie juz tu rozne filmy rozrywkowe zle ocenial tylko z tego powodu ze w mniejszym lub wiekszym stopniu rozmijaly sie z faktami.

[marek_boa]

Nie o to chodzi Matrek - jak zwykle nie Zrozumiałeś! Niech się z faktami lekko rozmija ale samo powtórzenie tytułu do czegoś jednak zobowiązuje - czyż wszystkie filmy mają pokazywać przekształcone "zagrywki" z "Forest Gump"???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie o to chodzi Matrek - jak zwykle nie Zrozumiałeś! Niech się z faktami lekko
> rozmija ale samo powtórzenie tytułu do czegoś jednak zobowiązuje - czyż wszyst
> kie filmy mają pokazywać przekształcone "zagrywki" z "Forest Gump"???!


Nie Marek - film rozrywkowy nie ma za zadanie uczyc historii, lecz ma dostarczac rozrywki. To nie jest dokument, nawet fabularyzowany - to film rozrywkowy, robiony dla zabawy, a nie dla nauki, w ktorym jakas tam "hiistoria historyczna" sluzy jedynie za tło - daje kanwe. W latach osiemdziesiątych "Imperium słońca" mialo przedstawić historię pewnego dziecka, a nie uczyc historii japońskiej inwazji na Singapur.

[marek_ogarek]

Boa chcial tylko jak zwykle powiedziec ze amerykanie sa glupi. Jakos dziwnie nie wspomnial o np. Roku 1612 gdzie wpadki militarystyczne I historyczne byly tez nie male.

[marek_boa]

Ogarek jak zwykle Walnąłeś kulą w płot! W tamtym filmie takie wpadki też mnie raziły!
-Pozdrawiam!
P.S. Problem w tym ,że Rosjanie nie powtórzyli tytułu żadnego filmu!

[marek_ogarek]

A skad ty wiesz jaki ten film bedzie mial tytul?
Z tego co pamietam Rosjanie powtorzyli tytul Wojna I Pokoj. Po amerykanach :)

[marek_boa]

Znaczy się to przypadkiem nie Ty Napisałeś o nowym filmie "Bitwa o Midway"???! Tak,tak Mareczku Lew Tołstoj przecież był znanym Amerykańskim pisarzem a wszystkie TRZY filmy o tym samym tytule nie są ekranizacją powieści przypadkiem???!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Znaczy się to przypadkiem nie Ty Napisałeś o nowym filmie "Bitwa o Midway"???!
> Tak,tak Mareczku Lew Tołstoj przecież był znanym Amerykańskim pisarzem a wszys
> tkie TRZY filmy o tym samym tytule nie są ekranizacją powieści przypadkiem???!
> -Pozdrawiam!

No i zeby bylo jeszcze ciekawiej nazwa "Wojna i mir" tlumaczy sie nei jako "Wojna i pokoj", a tylko jak "Wojna i swieckie zycie". W jezyku rosyjskim slowo "Mir" w 17-19 wieku mialo znaczenie "swieckie zycie". TOlstoj chcial pokazac jak zyja podczas wojny na wojnie i w tylu wielikoswieckie Pany. A w 20 wiekuslowo "mir" oznaczalo juz przedw wszystkim "pokoj". Chociaz i do dzis czest mowia "mirskaja zyzn" co oznacza "zycie swieckie".
POzdro!
Misza

[browiec1]

Ale w jakim znaczeniu swieckie?

[marek_boa]

Wysoko urodzeni cywile Browiec!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Tak myslalem ze chodzi o jakas bogata szlachte.

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Ale w jakim znaczeniu swieckie?

Przede wszystkim szlachta (dworjanie) ale rowniez mozna tak powiedziec i o niszszych soslowijach. "Mirskoje" zycie jest antipodem zycia "duchownego" (cerkiew).

Mirosław, Sławomir, Kazimir

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:

> No i zeby bylo jeszcze ciekawiej nazwa "Wojna i mir" tlumaczy sie nei jako "Woj
> na i pokoj", a tylko jak "Wojna i swieckie zycie". W jezyku rosyjskim slowo "Mi
> r" w 17-19 wieku mialo znaczenie "swieckie zycie". TOlstoj chcial pokazac jak z
> yja podczas wojny na wojnie i w tylu wielikoswieckie Pany. A w 20 wiekuslowo "m
> ir" oznaczalo juz przedw wszystkim "pokoj". Chociaz i do dzis czest mowia "mir
> skaja zyzn" co oznacza "zycie swieckie".
> POzdro!
> Misza
>

Mirosław – staropolskie imię męskie, złożone z członów Miro- ("pokój, spokój, dobro") oraz -sław ("sława"). Mogło oznaczać "ten, który sławi pokój" albo "ten, który zdobywa sławę poprzez zaprowadzenie porządku, pokoju".

Sławomir – staropolskie imię męskie, złożone z członów Sławo- ("sława, sławić") i -mir ("pokój, spokój, dobro"). Imię to prawdopodobnie znaczyło tyle, co "ten, który zdobywa sławę poprzez pokój, pokojowe zachowanie, zaprowadzanie porządku, spokoju"

Kazimir – staropolskie imię męskie, składające się z członów: Kazi- ("niszcz, psuj, niwecz" od kazić "niszczyć, psuć", porównaj współczesne od-kazić "od-psuć") i -mir ("pokój, spokój"). Oznacza "ten, który (niech) niszczy pokój". (niszcz pokój! = kaź mir! (staropolskie kazi mir!). Uległo przekształceniu w imię Kazimierz.

Włodzimir — staropolskie imię męskie. Składa się ze słów Włodzi- – "panuje" i -mir – "pokój".Imię to uległo zniekształceniu w formę Włodzimierz.







PS.
jeszcze jeden akcent polsko-rosyjski
kiedyś pod pseudonimem "Misza_Kazak" pisał propagandzista z Uniwersytetu w Rostowie nad Donem
forum.gazeta.pl/forum/w,539,22039749,42852599,gratulacje_dla_Miszy.html
forum.gazeta.pl/forum/w,539,22039749,42927572,Re_Do_Panzera.html

tutaj piszą - skąd się wziął uniwersytet w Rostowie

dodatek historyczny do "Rzeczpospolitej" z 10 listopada 2010 r.
"Samoloty i ludzie" odcinek nr 4 - "Bomby i kule spod nieba"

"Na przełomie lipca i sierpnia 1915 roku, wobec niemieckiej ofensywy, władze rosyjskie przeprowadziły ewakuację z ziem Królestwa Polskiego instytucji administracyjnych, naukowych i społeczno-politycznych. Do Rosji została wywieziona także większość ruchomości Cesarskiego Uniwersytetu Warszawskiego oraz najcenniejsza część księgozbioru biblioteki uniwersyteckiej (głównie starodruki). W okupowanej Warszawie włądze niemieckie otworzyły fnansowany i kontrolowany przez siebie Uniwersytet Warszawski. Cesarski Uniwersytet Warszawski trafił w końcu do Rostowa nad Donem, gdzie po rewolucji lutowej został przemianowany na Państwowy Uniwersytet Doński."

Mirosław, Sławomir, Kazimir, Sędzimir

[wladca_pierscienii]

Sędzimir, Sędomir — staropolskie imię męskie, złożone z członu Sędzi- ("sądzić") oraz członu -mir ("pokój, spokój, dobro"). Być może oznaczało "ten, komu sądzone jest życie w pokoju". Od tego imienia, bardzo rozpowszechnionego w całej Słowiańszczyźnie (por. czes., rus. i serbsko-chor. Sudomir) pochodzi nazwa miasta Sandomierz

Tadeusz Sendzimir
pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Sendzimir
posiadacz 120 patentów w górnictwie i metalurgii

[marek_ogarek]

> Ty Napisałeś o nowym filmie "Bitwa o Midway"

Nie napisalem ze taki bedzie tytul. A nawet jesli bedzie to co ? W czym to twoim zdaniem umniejsza. Czepiasz sie zeby Amerykanom dopiec bo taka juz twoja natura.

[marek_boa]

Sorry Maruś ale to..gó..o prawda! Również bym się czepiał gdyby w Polsce powstał film pod tytułem "Krzyżacy" a pokazujący jak to podwładni komtura Zee Lowe zabawiają się z dziewkami służebnymi!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Chlera wie czy cos takiego nie powstalo,jakies Pink Production albo cos w tym stylu:P

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Sorry Maruś ale to..gó..o prawda! Również bym się czepiał gdyby w Polsce powst
> ał film pod tytułem "Krzyżacy" a pokazujący jak to podwładni komtura Zee Lowe z
> abawiają się z dziewkami służebnymi!
> -Pozdrawiam!

ale to już było
i sie nie czepiałeś

serial z czasów komuny "Przyłbice i kaptury"
(na podstawie powieści Kazimierz Korkozowicz "Przyłbice i kaptury")

walki wywiadów przed bitwą pod Grunwaldem

pewien rycerz (komtur?) krzyżacki
od złąpanego polskiego szpiega dowiedział się
gdzie ten po polskiej stronie granicy dostarczał swoje meldunki
przejewchał przez granicę z 4 pachołkami
najechał na maleńki gródek

jak właściciel wrócił z polowania to widzi:
chłopi wycięci w pień, dziewka slużebna leży martwa i naga
jego młoda żona została porwana przez tego Krzyżaka
(i trzymana w tajemnicy, bo tobyło sprzeczne z regułąmi Zakonu)

więc w klasztorze katolickim przeszedł przeszkolenie w pracy wywiadowczej i walce wręcz
i (jako polski szpieg) ruszył do Państwa Krzyżackiego szukać przy okazji żony

było...
było...





PS.
jest też film
"1409 afera na zamku Bartenstein"

nie oglądałem go
ale że to komedia, nie można wykluczyć że też jest coś o seksie
(zwykle w komediach ludzie się interesują seksem, ale żeby było śmieszniej,
nie zawsze im wychodzi :-))) )

[marek_boa]

W_P nie Zrozumiałeś kontekstu???! Nie czepiałem się bo te filmy ,które opisałeś nie nosiły tytułu "Krzyżacy"! Gdyby taki tytuł nosiły to bym się czepiał!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Znowu Mylisz pojęcia! "Imperium Słońca" to film zrobiony na podstawie autobiografii J.G.Ballarda i nie powtarza tytułu innego filmu historycznego!
- Rozumiem ,że jak Rosjanie kiedyś wpadną na głupi pomysł zrobienia komedii fabularnej pod tytułem "Katyń" to też Będziesz ich bronił???!

Ale

[wielki_czarownik]

Przecież komercja nie wyklucza pewnej historycznej poprawności. Skoro ma być 200 milionów i 3D, to niech lotniskowce i samoloty wyglądają tak, jak wyglądały w rzeczywistości. Zauważ, że w Kompanii Braci mogli pokazać Churchilla a w Pacyfiku Ha-Go i było OK.

[marek_ogarek]

Wszystko mozna. Tylko ze zawsze ktos wazny moze powiedziec ze np. "Ten Akagi cos cie go tu komputerowo wygenerowali to wyglada jak woz drabiniasty a nie lotniskowiec. Wstawcie mi tu normalny lotniskowiec taki jak w San Diego stoi" I po ptokach :)

[browiec1]

Szczerze mowiac jakos ten film ogladalem po lebkach i nie kojarze tej kartki?

kartka z kalendarza

[skandy5]

Na filmie - o ile pamiętam - wygląda to tak: kalendarz z japońskimi robaczkami, ktoś zrywa kartkę a tam tekst na kartce japoński tekst zmienia się na angielski - 7 grudnia 1941. Tak to dzień ataku!

Ale Japończycy trzymali się czasu tokijskiego i nie zmieniali daty po przekroczeniu linii zmiany daty (powinni cofnąć o jeden dzień). Gdy samoloty startowały z japońskich lotniskowców był tam poniedziałek 8.12.1941, do Pearl Harbour dolecieli gdy była tam niedziela 7.12.1941.

[skandy5]

W czasach efektów komputerowych, dobry film rozrywkowy - tło historyczne, wątek miłosny, kilka karykaturalnych postaci dla rozładowania atmosfery, może być zgodny z faktami i różnymi militarnymi szczególikami - jedno drugiemu nie przeszkadza.

Trzeba tylko chcieć.

Nawiasem mówiąc "Black Hawk down" - pozbawiony wątku miłosnego, zabawnych sytuacji - pokazuje wojnę lepiej niż wiele innych wojennych filmów ale w pewnym momencie trochę ... nuży. Ale taka jest właśnie wojna.

[browiec1]

O co chodzi z tymi pkladami?

[marek_ogarek]

Ogladnij poprzednia wersje :)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> O co chodzi z tymi pkladami?


Nie ogladalem poprzednika, ale jak sie domyslam, Markowi chodzi o skosny poklad lotniskowców - jak wspolczesnie - podczas gdy w czasie IIws, lotniskowce mialy poklady wylacznie rownolegle do kadłuba

[browiec1]

A to w tym sensie pisal,ok rozumiem teraz:) A co do pokladow,moze po prostu uzyli ktoregos z essexow powojennej przebudowy.

[marek_boa]

Browiec wszystkie sceny w tym filmie z lotniskowcem kręcono na pokładzie USS CV-16 Lexington czyli lotniskowcem typu "Essax" po modernizacji SCB-27C i powrocie do służby w 1955 roku już jako USS CVA-1 Lexington!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No czyli dobrze napisalem:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No czyli dobrze napisalem:)


Szkoda że od dawna już tu nie bywasz. Zastanawiam się czy wszystko okey u Ciebie. Mam nadzieję że tak.

"Bitwa o Midway" - "nie wstyd być biednym"

[wladca_pierscienii]

marek_ogarek napisał:

> WB zabiera sie za krecenie nowej wersji. Technologia 3D. Budzet 200mln$.
> Mam nadzieje ze tym razem przynajmniej lotniskowce nie beda mialy skosnych pokl
> adow ;)

"nie wstyd być biednym" a w tym przypadku

nie wstyd nie mieć autentycznych rekwizytów
jako "historyczne" lotniskowce
grały tam współcześnie używane lotniskowce

film "Pearl Harbour" oceniam BARDZO NEGATYWNIE

ale "Bitwa o Midway" mi się podobał

nie przeszkadza mi, że jak dwuosobowy samolot
głównego bohatera rozbijał się o pokład lotniskowca
to wstawili autentyczne zdjęcia z epoki (kolorowe)
jak się rozbija jednoosobowy mysliwiec Grumman Hellcat

romans też jest znośny - służył raczej do pokazania
że japończycy też mają "ludzką twarz"

[brigada_di_bandito]

Te wszystkie wersje to jak Winnetou mówiący w filmie po niemiecku.

[browiec1]

Dokladnie:))

[wladca_pierscienii]

brigada_di_bandito napisała:

> Te wszystkie wersje to jak Winnetou mówiący w filmie po niemiecku.

CIESZ SIĘ, że koledzy Winnetou nie są Austriakami i Czechami

Karol May był Austriakiem
z powieści, które czytałem,
co najmniej dwóch głównych bohaterów było Austriakami
co najmniej jeden Czechem
tylko żę w USA nosili miejscowe anglojęzyczne przydomki
ale jak się spotkali
to "ziomal" z "ziomalem" ;-)
dogadali się kim są
:-))))

[wladca_pierscienii]

TVP DOKUMENT dzisiaj 10:20
"Cała prawda o kłamstwie" ("The Whole Truth about Lying"/"Die ganze Wahrheit uber die Luge", Niemcy, 2009)
Karol May jest wymieniony jako kłamca - twierdził, że znał Winnetou itp. (nawet podali nazwę choroby)

Na początku pierwszej powieści główny bohater (czyli niby Karol May) rozmawiał z rusznikarzem Henry'm i kupił od niego karabinek Henry'ego - niby unikat.
Tymczasem karabinek Henry'ego był produkowany fabrycznie - w czasie Wojny Secesyjnej kawaleria Północy używała między innymi karabinka Henry'ego ("Amerykańska broń" ("Guns: The Evolution of Firearms")).

[stary_chinczyk]

Widziałem nową wersję filmu. Ładny, na ile ładny może być film generowany komputerowo.
Trzyma się współczesnych trendów, przerostu formy nad treścią. Ale dla współczesnej młodzieży, niezainteresowanej drukiem, może mieć pewną wartość edukacyjną.
Większych wpadek nie widziałem. Fakt że okręty płyną zbyt blisko siebie, samoloty zrzucają bomby ze zbyt niskiej wysokości, ale film akcji ma swoje wymagania, nie zawsze zgodne z realiami.
Fajnie byłoby gdyby wygenerowali jeszcze F-4F Wildcat co by Dauntlesy nie musiały robić za myśliwce. No i gdyby USS Lexington nie wyglądał jak Yorktown.
Ja osobiście wolę starą wersję filmu. Alu już dla mojego syna jest ona nie do strawienia.

[stasi1]

To prawie przez 9 lat kręcili go?

[stary_chinczyk]

stasi1 napisał:

> To prawie przez 9 lat kręcili go?

Nie zupełnie. Piszę o produkcji Centropolis Entertainment. Zdaje się że projekt WB nie doszedł do skutku ?

[wladca_pierscienii]

stary_chinczyk napisał:

> ty zrzucają bomby ze zbyt niskiej wysokości, ale film akcji ma swoje wymagania,
> nie zawsze zgodne z realiami.
> Fajnie byłoby gdyby wygenerowali jeszcze F-4F Wildcat co by Dauntlesy nie musia
> ły robić za myśliwce.


ja filmu nie oglądałem, ale widziałem zwiastun
youtu.be/l9laReRAYFk?t=122
czy tam naprawdę bombowiec nurkujący udaje myśliwca w walce z myśliwcem

[stary_chinczyk]

Owszem. Nie pamiętam żebym w całym filmie widział jakieś F-4F Wildcat. Za myśliwce robią SBD-2 :).
Myślę że jest to celowe zniekształcenie rzeczywistości. Głównym bohaterem filmu jest słynny pilot bombowców nurkujących Richard Halsey Best. I cała akcja toczy się właśnie w okół eskadr SBD-2. Żeby uatrakcyjnić film dla szarego widza, a trzeba pamiętać że do takowego jest on skierowany, przypisano SBD-2 cechy myśliwskie :). Biorąc pod uwagę że celem filmu ma być dostarczenie widzom rozrywki przy jednoczesnym uczczeniu bohaterów tamtej bitwy i oczywiście zarobieniu pieniędzy, można to wybaczyć. Film akcji to nie dokument. Ścisłe odzwierciedlenie faktów nie jest tu najważniejsze.

[stasi1]

Może tylko takie samoloty mieli na chodzie?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Może tylko takie samoloty mieli na chodzie?


To film z widocznie mniejszym budżetem, niż ostatni Perl Harbor. Ale moim zdaniem ciekawszy.

[stary_chinczyk]

Pearl Harbor to wbrew pozorom zupełnie inny rodzaj filmu. Romans osadzony w czasach wojny. Midway to czysty film wojenny.
Mnie osobiście wciąż bardziej podobają się stare filmy z lat 60 / 70. Gdzie treść dominowała nad formą a gra aktorów nad komputerową tandetą.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Pearl Harbor to wbrew pozorom zupełnie inny rodzaj filmu. Romans osadzony w cza
> sach wojny. Midway to czysty film wojenny.
> Mnie osobiście wciąż bardziej podobają się stare filmy z lat 60 / 70. Gdzie tre
> ść dominowała nad formą a gra aktorów nad komputerową tandetą.

Treśc nie dominowała wowczas nad formą, lecz były to filmy bardziej dokumentalne w charakterze.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Pearl Harbor to wbrew pozorom zupełnie inny rodzaj filmu. Romans osadzony w cza
> sach wojny. Midway to czysty film wojenny.
> Mnie osobiście wciąż bardziej podobają się stare filmy z lat 60 / 70. Gdzie tre
> ść dominowała nad formą a gra aktorów nad komputerową tandetą.


Własnie obejrzałem stary film. Fabula tego filmu to głównie praca sztabowa po obu stronach. Sceny walki to może wszystkiego 30%. I jednak widac, że nie potrafili w latach 70. robić scen walki. Studyjne sceny kawałka tekturowej makiety strzelającej przez cos co udaje śmigło, z podłozonym w trakcie montażu tłem w postaci oryginalnych ujęć... z zatoki Leyte. I Dauntlessy zrzucające bomby horyzontalnie. No i oczywiście watek romansu też się pojawia.
Ale chyba najbardziej rażące jest masowe wykorzystanie 50-60-letnich aktorów w roli 20-kilku... i 30-letnich pilotów.

[stary_chinczyk]

A dzisiaj potrafią robić sceny walki ??? Komputerowo sklecony SBD zrzuca torpedę, tak jak gdyby nie potrafili wygenerować dewastatora. Okręty płyną niemal burtą w burtę. Bomby zrzucane tuż nad pokładem. Pod względem batalistycznym to gnioty. Jak Gwiezdne Wojny na morzu.
Pearl Harbor przynajmniej miał główny wątek romantyczny. Mógł się podobać tak jak podobał się np Titanic. Midway rozczarowała. Nędzni aktorzy, brak bohaterów z którymi widz mógłby się związać. Antybohatera zrobiono na siłę z Nagumo.
W starym Midway po pierwsze miałeś aktorów z górnej pułki. Po drugie o wiele większą autentyczność. Oczywiście nie było grafiki komputerowej. Używano tektury, styropianu i starych zdjęć. Taka była wtedy technika i trudno mieć to twórcom za złe. Jednak wciąż ten film oglądamy. O nowym Midway za 50 lat nikt nawet nie będzie pamiętał. Efekty się zestarzeją i nie będzie już przedstawiał żadnej wartości.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A dzisiaj potrafią robić sceny walki ??? Komputerowo sklecony SBD zrzuca torped
> ę, tak jak gdyby nie potrafili wygenerować dewastatora. Okręty płyną niemal bur
> tą w burtę. Bomby zrzucane tuż nad pokładem. Pod względem batalistycznym to gni
> oty. Jak Gwiezdne Wojny na morzu.
> Pearl Harbor przynajmniej miał główny wątek romantyczny. Mógł się podobać tak j
> ak podobał się np Titanic. Midway rozczarowała. Nędzni aktorzy, brak bohaterów
> z którymi widz mógłby się związać. Antybohatera zrobiono na siłę z Nagumo.
> W starym Midway po pierwsze miałeś aktorów z górnej pułki. Po drugie o wiele wi
> ększą autentyczność. Oczywiście nie było grafiki komputerowej. Używano tektury,
> styropianu i starych zdjęć. Taka była wtedy technika i trudno mieć to twórcom
> za złe. Jednak wciąż ten film oglądamy. O nowym Midway za 50 lat nikt nawet nie
> będzie pamiętał. Efekty się zestarzeją i nie będzie już przedstawiał żadnej wa
> rtości.


My to oglądamy, bo dla nas to był pierwszy tego typu film, jakaś nowość dla nas po oglądaniu co tydzień radzieckich filmów wojennych o sołdacie z pepeszą atakującym batalion niemieckich czołgów, i Tygrysy uciekają.
Ale juz mój nastoletni syn ktorego próbowałem zainteresowac tym filmem, nie mógł go zdzierzyć, Pomijając już ze film z lat 70. hołdował jeszcze obalonym juz od tamtego czasu tezom,ze pokłady japonskich lotniskowców zastawione był samolotami i bombami podczas ataków VS-6 i VB-6.

Mimo wszystkich niedoskonałosci, wole jednak współczesny film, ze wspolczesnymi scenami walki, w ktorych samoloty - nawet jesli to tylko animacja komputerowa - lataja podczas walk. Jedyne co nie podoba mi się, to potraktowanie po macoszemu zgrupowań samolotów, w których grupa B-17 nie przypomina w ogole B-17 lecz jest grupą samolotó bez jakiegokowliek typu, i "obcięcie" całego ataku Hiryu na Yorktowna. Japończycy startują i od razy Yorktown się pali. No i jednak wolę, aby 30-letni pilot nie był 50-ciolatkiem.
Co do Nagumo, to nowy film odzwierciedla wyniki wspólczesnych badań nad jego decyzjami.

[stary_chinczyk]

> Co do Nagumo, to nowy film odzwierciedla wyniki wspólczesnych badań nad jego de
> cyzjami.

Nowy film niczego nie odzwierciedla. To niewypał. Film fabularny powinien mieć fabułę, a ten jej niemal nie ma. Wojna powinna być jedynie tłem.
A jak ktoś chce pokazywać czystą historię, niech lepiej zrobi dokument dla discovery channel.
Nagumo został niesłusznie pokazany jako ignorant i czarny charakter. Może i nie był geniuszem, ale przerzucać całej odpowiedzialności na niego nie można. W największym stopniu do klęski przyczynił się japoński wywiad i rozpoznanie. Zawiodły one totalnie. Amerykanie wiedzieli o Japończykach wszystko, ci drudzy o Amerykanach prawie nic.
Na drugim miejscu odpowiedzialność ponoszą planiści. Po co wysłali Hiyo i Junyo do wsparcia operacji aleuckiej? Te dwa okręty włączone w skład zespołu Nagumo, wzmocniłoby go o setkę samolotów. To dawałoby więcej myśliwców CAP i możliwość trzymania części samolotów uderzeniowych w gotowości do ataku na okręty. Bitwa najprawdopodobniej potoczyłaby się zupełnie inaczej.
Nagumo najzwyczajniej nie miał szczęścia. Był dobrym dowódcą co udowodnił w ataku na PH, ataku na Darwin czy akcji na Oceanie Indyjskim. Także w późniejszych bitwach radził sobie dobrze. W ostatniej znokautował Halseya pod Santa Cruze.
Jeśli krytykujemy Nagumo, to co powiedzieć o np takim Beatty ? Ten to dopiero był osioł patentowany. Pod Jutlandią zrobił wszystko żeby dogodzić Niemcom. Dysponując większym zasięgiem ognia, zbliżył się w zasięg ognia Niemców. Dysponując 4 najsilniejszym pancernikami świata, odstawił je. Mając za zadanie wykonać rozpoznanie, złamał rozkaz, zamiast podać informację do sił głównych, postanowił walczyć. Niektórzy twierdzą, że Niemców uratowało to, że nie rozstrzelali HMS Lion z tym głupkiem na pokładzie. Bo każdy inny dowódca natychmiast wysłałby informację do Jelico. A po tym wszystkim jeszcze najważniejszym admirałem w RN.
Zresztą taki Hasley też się popisał parę razy. Dał się pobić pod Santa Cruze. Pod Leyte dał się totalnie wywieźć w pole, praktycznie nie wykonał swojego zadania przepuszczając Kuritę.
Diabli wiedzą jak skończyłoby się Midway, gdyby ten cowboy nie zachorował.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Co do Nagumo, to nowy film odzwierciedla wyniki wspólczesnych badań nad j
> ego de
> > cyzjami.
>
> Nowy film niczego nie odzwierciedla. To niewypał. Film fabularny powinien mieć
> fabułę, a ten jej niemal nie ma. Wojna powinna być jedynie tłem.

Dlaczego? Tak było w Pearl Harbor - lepiej czy gorzej, można dyskutować na ten temat.
Jest w w filmie Emmericha scena w której Bruno Gaido na pokładzie Enterprise wskakuje do SBD i ze podwójnego karabinu tylnego strzelca ostrzeliwuje japonski dwusilnikowy bombowiec w locie samobójczym, ten wpada na samolot w ktorym siedzi Gaido razem z czescią ogona SBD wpada do oceanu. Scena bardzo efektowna, tyle że naprawde miała miejsce, a Bruno Gaido rzeczywiscie to zrobił. Trafiłem na dwa polskie źródła z ktorych wynika ze Gaido zginął broniąc w ten sposob swojego okrętu, podczas gdy filmu z 2019 roku nie tylko nie zginął ale i został awansowany przez Halseya, nastepnie zaś po zestrzeleniu przy ataku na Kagi, zamordowany przez Japonczyków. Okazuje sie że to jednak Emmerich miał racje w swoim filmie, a nie polskie źódła o Midway. Wg pierwszego tomu monografii wojny na Pacyfiku Gaido nie rzeczywiscie bronił CV-5 z pokladu swojego okretu, rzeczywiscie SBD w ktorym siedział zostal przeciety przez japonski bombowiec, lecz wcale rpzy tym nie zginął, lecz rzeczywiście został zestrzelony przy ataku na Kagę, i rzeczywiscie PBY znalazła pustą tratwe Bruno Gaido. Dokładnie jak w filmie Emmericha. Mi ta scena bardzo sie podobała. Co w filmie dodano, to wzucenie go do wody razem z kotwicą przez Japończyków. Jakkolwiek możliwe, a nawet prawdpodobne, nie wiadomo naprawde co sie z nim stało.


> A jak ktoś chce pokazywać czystą historię, niech lepiej zrobi dokument dla disc
> overy channel.


Słyszałeś kiedys o fabularyzowanych dokumentach? Możesz nie lubić takich, ale to tylko prywatna preferencja.
Ten tu nawet nie jest fabularyzowanym dokumentem, ale mi podoba sie ze niemal wszystklo w tym filmie wydarzyło się naprawdę, a kazda postać nim, odpowiada z imienia i nazwiska postaciom historycznym/

> Nagumo został niesłusznie pokazany jako ignorant i czarny charakter. Może i nie
> był geniuszem, ale przerzucać całej odpowiedzialności na niego nie można. W na
> jwiększym stopniu do klęski przyczynił się japoński wywiad i rozpoznanie. Zawio
> dły one totalnie. Amerykanie wiedzieli o Japończykach wszystko, ci drudzy o Ame
> rykanach prawie nic.



Zgadza się. Juz po obejrzeniu tego filmu zacząłem czytać Shattered Sword, i ta ksiazka zmieniła moje postrzeganie Nagumo w tej bitwie. W wystarczajacym stopniu, aby przyznać Ci rację co do naszych wczesniejszych dyskusji o nim. Za to bardzo pogorszyła o Yamamoto. Okazuje się bowiem, że wszystko ze strategicznego punktu wiedzenia, było inaczej niż powszechna świadomośc o tej bitwie. Także inaczej niż pokazuje to film Emmericha. Nagumo był ofiarą beznadziejnego planowania przez Yamamoto, dla którego zniszczenie ameykanskich lotniskowców stało się obsesją. I to Yamamoto a nie Nagumo, podczas gier wojennych przed atakiem - odwrotnie niż w filmie - zduszał w zarodku wszelkie dyskusje o tym, ze Amerykanie moga zastawić pułapkę na zespół Nagumo. Tymczasem sam Nagumo był jednym z tych podnoszących mozliwosc pułapki i ataku z flanki przez Amerykanów. Odwrotniew niz w filmie. W efekcie Yamamoto postawił Nagumo przed koniecznoscią improwizowania podczs prawdziwej bitwy, który jednak nie był wybitnym dowódca, lecz raczej urzędnikiem, ktory podczas gier wojennych bał sie powiedziec twardo Yamamoto, że jego plan jest niewydarzony. Choc z drugiej strony można to zrozumieć, biorąc pod uwage słabe karty jakie miał w dowodztwie floty po Pearl.

> Na drugim miejscu odpowiedzialność ponoszą planiści. Po co wysłali Hiyo i Junyo
> do wsparcia operacji aleuckiej? Te dwa okręty włączone w skład zespołu Nagumo,
> wzmocniłoby go o setkę samolotów. To dawałoby więcej myśliwców CAP i możliwość
> trzymania części samolotów uderzeniowych w gotowości do ataku na okręty. Bitwa
> najprawdopodobniej potoczyłaby się zupełnie inaczej.

Cała ta operacja była zupełnie bez sensu, jesli miała najpierw odwrócić uwagę Amerykanów od operacji MI, a nastepnie wyciagnac amerykanskei flatopy z Pearl. W jaki sposob miała to zrobić, jesli rozpoczecie operacji aleuckiej dzielily niemal jedynie godziny od MI?


> Nagumo najzwyczajniej nie miał szczęścia. Był dobrym dowódcą co udowodnił w ata
> ku na PH, ataku na Darwin czy akcji na Oceanie Indyjskim.


W Perl sie nie popisał. Jeśli nawet bał sie ryzykowac atak na zapasy paliwa w PH, to powinien był aktywnie szukać amerykanskich lotniskowców. Amerykanie szukali go dysponujac tylko jednym lotniskowcem w okolicy, Nagumo bal sie szukać dysponując sześcioma.



Także w późniejszych
> bitwach radził sobie dobrze. W ostatniej znokautował Halseya pod Santa Cruze.
> Jeśli krytykujemy Nagumo, to co powiedzieć o np takim Beatty ?

Błedy czy nawet nieudolnośc jednego dowodcy, w zaden sposob nie stępiają ostrza krytyki wobec innych dowodcaców, tym bardziej działajacych w zupłnie innych czasach i okolicznosciach.

Halsey
> od Leyte dał się totalnie wywieźć w pole, praktycznie nie wykonał swojego zadan
> ia przepuszczając Kuritę.
> Diabli wiedzą jak skończyłoby się Midway, gdyby ten cowboy nie zachorował.

Wow, grubo. Z jednego błedu wyciagasz wnioski na całą wojnę? Rzeczywiscie nie wiadomo jak skonczyła by sie Midway, gdyby nie wysypka Halseya, ale też Spruance z Fletcherem mieli scisly rozkaz Nimitza o zachowaniu ostrożności nie wdawaniu sie w walkę z przeważajacymi silami japonskimi w sytuacji duzego ryzyka. Halsey musialby go także przestrzegać. Poza tym to Halsey osobiscie rekomendował Spruance'a Nimitzowi.

A'propos, odszczekuję i przyznaję Ci rację - Japonczycy nie mieli planów ataku na Hawaje. Nie mieli sił na atak na 150 tysieczny garnizon, a jak pojawily sie dyskusje na ten temat w japosnkim dowodztwie, to szybku upadly po analizach z ktorych wynikało ze samo tylko zaopatrzenie lokalnej ludnosci cywilnej w zywność (bo Hawaje nie były samowystarczalne w tym zakresie) wymagałoby 60 statków z żywnością miesiecznie. Nie mowiac o zaopatrzeniu japonskich wojsk.

[wladca_pierscienii]

bmc3i napisał:

"Scena bardzo efektowna, tyle że naprawde miała miejsce, a Bruno Gaido rzeczywiscie to zrobił."
*************
Bruno Gaido w rzeczywistości strzelał celując w kabinę pilota, a nie w silnik.
youtu.be/l9laReRAYFk?t=99

"Okazuje sie że to jednak Emmerich miał racje w swoim filmie, a nie polskie źódła o Midway."
*************
trudno, żeby jakiekolwiek źródła pisane popularnonaukowe czy naukowe o tym mówiły przy okazji bitwy pod Midway,
bo Bruno Gaido zastrzelił japońskiego pilota chcącego popełnić "rozszerzone samobójstwo", bo to stało się 1 lutego 1942,
CZTERY MIESIĄCE PRZED bitwą o Midway...
www.history.navy.mil/content/history/nhhc/about-us/leadership/director/directors-corner/h-grams/h-gram-004/h-004-5.html

"Co w filmie dodano, to wzucenie go do wody razem z kotwicą przez Japończyków."
************
w filmie dodano kotwicę, a odjęto pilota z samolotu Gaido

[stary_chinczyk]

wladca_pierscienii napisał:

> Bruno Gaido w rzeczywistości strzelał celując w kabinę pilota, a nie w silnik.

Tak piszą. Ale Matrek twierdzi, że na lotniskowcach typu Yorktown cała grupa lotnicza parkowała wyłącznie w hangarze. Więc coś w tej historii nie gra :). Może facet był taki skurczybyk, że widząc nadlatujący bombowiec, wskoczył do hangaru, sam wtoczył pierwszego napotkanego Dauntlesa na podnośnik, wyjechał z nim na pokład lotniczy, wskoczył do kabiny strzelca i zestrzelił Japońca. Wszystko oczywiście w mgnieniu oka :)

"On Feb 1, 1942, while Enterprise led an attack against the Japanese held Marshall and Gilbert Islands, she came under attack from five Japanese bomber aircraft. All the bombers missed and turned away except one. The lead plane was badly damaged and suddenly turned back toward Enterprise. It became obvious that the bomber was going to try and crash into the Enterprise. Seeing the bomber under continuous but seemingly ineffective fire, Petty Officer Gaido leaped out of the catwalk and climbed into the back seat of a parked Dauntless Dive Bomber (SBD). He swiveled the plane's twin 30 caliber machine gun and opened fire. He poured accurate fire down into the low-flying bomber’s cockpit causing the pilot to lose control."

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> wladca_pierscienii napisał:
>
> > Bruno Gaido w rzeczywistości strzelał celując w kabinę pilota, a nie w si
> lnik.
>
> Tak piszą. Ale Matrek twierdzi, że na lotniskowcach typu Yorktown cała grupa lo
> tnicza parkowała wyłącznie w hangarze. Więc coś w tej historii nie gra :).

Nie gra Co bo manipulujesz. Co innego \znajdowanie sie samolotów na pokładzie startowym, a co innego przewozenie ich na pokładzie startowym, jak Ty twierdzisz. W tym przypadku, Enterprise zostal zaatakowany w trakcie rajdu na wyspy Marshala, gdy samoloty dopiero co wylądowały w trakacie 9-ciogodzinnego rotacyjnego ataku na wyspy Wotje i Taroa, gdy samoloty robiły za shuttle, na przemian startowały i lądowały, i w trakcie tych 9 godzin, TF8 zostal; zaatakwoany przez pięc ocalałych dwusilnikowych Mitsubishi G3M.

Może
> facet był taki skurczybyk, że widząc nadlatujący bombowiec, wskoczył do hangar
> u, sam wtoczył pierwszego napotkanego Dauntlesa na podnośnik, wyjechał z nim na
> pokład lotniczy, wskoczył do kabiny strzelca i zestrzelił Japońca. Wszystko oc
> zywiście w mgnieniu oka :)


Wystarczy wskoczyć do uzbrajanego na pokładzie przed kolejnym startem samolotu.


> "On Feb 1, 1942, while Enterprise led an attack against the Japanese held Marsh
> all and Gilbert Islands, she came under attack from five Japanese bomber aircra
> ft. All the bombers missed and turned away except one. The lead plane was badly
> damaged and suddenly turned back toward Enterprise. It became obvious that the
> bomber was going to try and crash into the Enterprise. Seeing the bomber under
> continuous but seemingly ineffective fire, Petty Officer Gaido leaped out of t
> he catwalk and climbed into the back seat of a parked Dauntless Dive Bomber (SB
> D). He swiveled the plane's twin 30 caliber machine gun and opened fire. He pou
> red accurate fire down into the low-flying bomber’s cockpit causing the pilot t
> o lose control."

[stary_chinczyk]

Nie gra, bo amerykańskie lotniskowce standardowo przewoziły samoloty na pkładzie startowym. Sorry, ale w hangarze o 20% większym od tego, który mieści 36 samolotów, nie da się zmieścić 75 samolotów. Czysta matematyka.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie gra, bo amerykańskie lotniskowce standardowo przewoziły samoloty na pkładz
> ie startowym. Sorry, ale w hangarze o 20% większym od tego, który mieści 36 sam
> olotów, nie da się zmieścić 75 samolotów. Czysta matematyka.


Nie żadna matematyka, tylko Twoje niczym nie podparte wydumki.
O tym czy jakies lotniskowce robiły stały magazyn dla samolotów ze swojego pokładu startowego, czy nie, decydują fakty i źródła, a nie coś co ktoś uważa za "matematykę". Matematyka bowiem decyduje o tym, ze takie Devastatory wymagały pełnej długości całego pokładu, aby być w ogóle w stanie wystartować z obciążeniem torpedami Mk. 13. Celem startu musiały mieć cały pokład wyłącznie dla siebie.

[stary_chinczyk]

Jakie źródła ? Beletrystyka ? Pokaż mi jedno zdjęcie, jeden rysunek techniczny pokazujący 80 samolotów w hangarze Yorktowna. Powierzchnia to powierzchnia. Na stopie kwadratowej w USA nie mieści się więcej niż w UK. Samoloty stały z boku pokładu. Przed i za wyspą lotniskowca. Podobnie na Pacyfiku robili Brytyjczycy. Stąd brało się dodatkowe 20 maszyn w grupie lotniczej.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jakie źródła ? Beletrystyka ? Pokaż mi jedno zdjęcie, jeden rysunek techniczny
> pokazujący 80 samolotów w hangarze Yorktowna. Powierzchnia to powierzchnia. Na
> stopie kwadratowej w USA nie mieści się więcej niż w UK. Samoloty stały z boku
> pokładu. Przed i za wyspą lotniskowca. Podobnie na Pacyfiku robili Brytyjczycy.
> Stąd brało się dodatkowe 20 maszyn w grupie lotniczej.


W takim razie pokaz mi jedno zdjecie Devastatorów startujących z torpedami z zastawionego innymi samolotami pokładu. Wiec co Amerykanie nazywali deck load?

Samolot to nie jest kwadrat 15x15. Samoloty parkowane były na zakladkę, ze skrzydłami jednego samolotu przed skrzydłami i koło kadłuba drugiego samolotu.. A rozpietosc skrzydeł takich dewastatorów, to 15 m z całkowicie rozłożonymi skrzydłami, a nigdy nie były w hangarze parkowane w taki sposób.

[stary_chinczyk]

> W takim razie pokaz mi jedno zdjecie Devastatorów startujących z torpedami z za
> stawionego innymi samolotami pokładu. Wiec co Amerykanie nazywali deck load?

Gdy startowały samoloty torpedowe, zwykle to co stało na pokładzie, było już w powietrzu.
Co więcej, samoloty były non stop przemieszczane. Miejsce w hangarze zajmowane przez samoloty gotowane do startu, zajmowały inne samoloty. Na puste miejsca w hangarze wstawiano samoloty z pokładu lotniczego itd.
Ale poniżej masz zdjęcie grupy Avangerów i Helldiverów przygotowujących się do startu. A z boku grzeją silniki zaparkowane samoloty.
To był u Amerykanów standard. Do hangaru pakowano całą grupę lotniczą tylko w wyjątkowych wypadkach. Rajd Doolittla, Zaopatrywanie Malty przez ust Wasp czy gdy zbierało się na sztorm. Tyle, że wtedy część maszyn musiano rozmontować a hangar stał. się magazynem. Nie było mowy o jakiejkolwiek obsłudze samolotów. Przywrócenie gotowości do operacji lotniczych po czymś takim trwało godziny.

> Samolot to nie jest kwadrat 15x15. Samoloty parkowane były na zakladkę, ze skrz
> ydłami jednego samolotu przed skrzydłami i koło kadłuba drugiego samolotu.. A r
> ozpietosc skrzydeł takich dewastatorów, to 15 m z całkowicie rozłożonymi skrzyd
> łami, a nigdy nie były w hangarze parkowane w taki sposób.

Jasne, ale już w brytyjskim hangarze na zakładkę się ustawiać nie dało ? Fakt, nie trzeba było, bo wszystkie miały składane skrzydła. Powierzchnia w zależności od wersji 20% mniejsza do 20% większa od powierzchni hangaru Yorktowna, a jakoś dziwnie samolotów w hangarze 30 kilka do 50 kilka.
Devastatory miały składane skrzydła. Na przełomie 1941/42 to ewenement w US Navy, ale jednak miały.
Hangar Yorktowna 166 x 19m. Od tego trzeba odliczyć miejsce na środkowy podnośnik, ulokowany bez żadnego sensu w najgorszym z możliwych miejsc.
Ustawiając w zakładkę na szerokość nie wejdzie więcej niż 4 kolumny samolotów. Przynajmniej potrzeba 4 m na samolot ze złożonymi skrzydłami. Na długość wejdzie ze 12 rzędów. Myśliwce są mniejsze, to wejdzie trochę więcej. W przybliżeniu załóżmy 50 maszyn w hangarze. Reszta stała na pokładzie lotniczym albo wisiała rozmontowana pod sufitem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > W takim razie pokaz mi jedno zdjecie Devastatorów startujących z torpedam
> i z za
> > stawionego innymi samolotami pokładu. Wiec co Amerykanie nazywali deck lo
> ad?
>
> Gdy startowały samoloty torpedowe, zwykle to co stało na pokładzie, było już w
> powietrzu.

To zapewne z tego własnie powodu, ze zgodnie z amerykańską doktryną, Dewastatory startowały zawsze jako pierwsze, poza CAP. W ślad za nimi Dauntlessly a na końcu Wildcaty, bo te dwa ostatnie jako szybsze z łatwoscią doganiały TBD. Devastatory wymagały do startu pełnej długosci pokładu, i doktrynalnie startowały zawsze jako pierwsze. Zawsze, chyba że Task Force dowodził dowódca krążownika Spruance, który kazał pod Midway Dauntelssom statrtowac jako pierwszym, w konsekwencji SBD marnowały paliwo latając nad TF16 w kółko przez 45 minut, w oczekiwaniu na Devastatory, i w koncu z tego powodu połowa obu eskadr nie dała rady wrócić na Enterprise, bo zabrakło im paliwa.


> Co więcej, samoloty były non stop przemieszczane. Miejsce w hangarze zajmowane
> przez samoloty gotowane do startu, zajmowały inne samoloty. Na puste miejsca w
> hangarze wstawiano samoloty z pokładu lotniczego itd.


Tak żeby te z hanglaru mogły się tr5ochę przewietrzyć na świeżym powietrzu, poodychac.

> Ale poniżej masz zdjęcie grupy Avangerów i Helldiverów przygotowujących się do
> startu. A z boku grzeją silniki zaparkowane samoloty.

Dziecinada. Z tysięcy powodów samoloty stały na pokładach startowych. Nigdy nie w celach magazynowych, w trakcie rejsu bojowego. Znajdziesz tysiace zdjec, z dzisiejszymi Nimitzami, z samolotami na pokładzie startowym. Żadne z nich nie jest dowodem, na to, ze Nimitze magazynują F/A-18 na tym pokładzie.


> To był u Amerykanów standard. Do hangaru pakowano całą grupę lotniczą tylko w w
> yjątkowych wypadkach. Rajd Doolittla, Zaopatrywanie Malty przez ust Wasp czy gd
> y zbierało się na sztorm. Tyle, że wtedy część maszyn musiano rozmontować a han
> gar stał. się magazynem. Nie było mowy o jakiejkolwiek obsłudze samolotów. Przy
> wrócenie gotowości do operacji lotniczych po czymś takim trwało godziny.


W wyjatkowych przypadkach, samoloty były magazynowane na pokładzie startowym. Jak właśnie w trakcie rajdu Dollitle'a, czy transportowania samolotów w różne miejsca.

> > Samolot to nie jest kwadrat 15x15. Samoloty parkowane były na zakladkę, z
> e skrz
> > ydłami jednego samolotu przed skrzydłami i koło kadłuba drugiego samolotu
> .. A r
> > ozpietosc skrzydeł takich dewastatorów, to 15 m z całkowicie rozłożonymi
> skrzyd
> > łami, a nigdy nie były w hangarze parkowane w taki sposób.
>
> Jasne, ale już w brytyjskim hangarze na zakładkę się ustawiać nie dało ? Fakt,
> nie trzeba było, bo wszystkie miały składane skrzydła. Powierzchnia w zależnośc
> i od wersji 20% mniejsza do 20% większa od powierzchni hangaru Yorktowna, a jak
> oś dziwnie samolotów w hangarze 30 kilka do 50 kilka.

30, nigdy nie 50. O 50 to Brytyjczycy kłamali w fałszowanych przez siebie rządowych raportach do traktatu waszyngtońskiego, aby "podnieść możliwości" swoich okrętów.


> Devastatory miały składane skrzydła. Na przełomie 1941/42 to ewenement w US Nav
> y, ale jednak miały.
> Hangar Yorktowna 166 x 19m. Od tego trzeba odliczyć miejsce na środkowy podnośn
> ik, ulokowany bez żadnego sensu w najgorszym z możliwych miejsc.


A w jakie było lepsze miejsce dla windy na śródokręciu? Poniżej nadbudówki? W czym przeszkadza akurat środkowa winda?

> Ustawiając w zakładkę na szerokość nie wejdzie więcej niż 4 kolumny samolotów.
> Przynajmniej potrzeba 4 m na samolot ze złożonymi skrzydłami. Na długość wejdzi
> e ze 12 rzędów. Myśliwce są mniejsze, to wejdzie trochę więcej. W przybliżeniu
> załóżmy 50 maszyn w hangarze. Reszta stała na pokładzie lotniczym albo wisiała
> rozmontowana pod sufitem.


Nie potwierdzają tego żadne źródła.


Aha, co do doktryny jeszcze:
"Doctrine said that when two squadrons arrived at target, the lead squadron should take the farther target, so that trailing squadron could hit the nearer target at roughly the same time"

Takie stwierdzenia znajdziesz w wielu źródłach pisanych. To akurat z Parshalla. Shattered Sword, s. 225.
To przy okazji omawiania ataku VB-3 na Soryu, gdy dowodzący VB-3 Maxwell Leslie skierował swoją eskadrę na dalszego Soryu informując o tym przez radio execa drugiej eskadry, domniemując ze podążająca zaraz za nim VS-5 zaatakuje bliższego Hiryu. Tyle że VB-5 grzała w tym czasie nogi na Yorktownie, a nie była zaraz za nim, bo geniusz wojny powietrzno-morskiej Fletcher w ogóle nie wysłał jej w powietrze.

[stary_chinczyk]

> To zapewne z tego własnie powodu, ze zgodnie z amerykańską doktryną, Dewastator
> y startowały zawsze jako pierwsze, poza CAP. W ślad za nimi Dauntlessly a na ko
> ńcu Wildcaty, bo te dwa ostatnie jako szybsze z łatwoscią doganiały TBD. Devast
> atory wymagały do startu pełnej długosci pokładu, i doktrynalnie startowały zaw
> sze jako pierwsze.

Doktryna doktryną a praktyka praktyką. Jak widzisz na załączonym obrazku Devastatory ustawione są do startu za SBD.
Teoretycznie nie było problemu żeby wyczyścić pokład startowy dla Devastatorów. Część samolotów była z w powietrzu jako rozpoznanie, CAP, patrole ZOP. A te które zostały na pokładzie można było schować w hangarze zwolnione przez samoloty torpedowe. W praktyce tego nie robiono, bo trwałoby to zbyt długo. Ustawiano na pokładzie całe uderzenie. Myśliwce na przędzie, za nimi SBD na końcu samoloty torpedowe.


Zawsze, chyba że Task Force dowodził dowódca krążownika Spru
> ance, który kazał pod Midway Dauntelssom statrtowac jako pierwszym, w konsekwen
> cji SBD marnowały paliwo latając nad TF16 w kółko przez 45 minut, w oczekiwaniu
> na Devastatory, i w koncu z tego powodu połowa obu eskadr nie dała rady wrócić
> na Enterprise, bo zabrakło im paliwa.

Bo miał dodatkowych 20 samolotów na pokładzie startowym. Gdyby chciał postępować zgodnie z doktryną, musiałby je do morza wrzucić.
Problemem nie był Spruance tylko nieudolność amerykańskich lotników i personelu lotniczego. Dla porównania, start całej grupy uderzeniowej zajmował Japończykom 10 minut.

>
> Tak żeby te z hanglaru mogły się tr5ochę przewietrzyć na świeżym powietrzu, poo
> dychac.

Nie, z tego powodu że w hangarze nie było dla wszystkich miejsca. Hangar to też nie parking pod supermarketem. Nie da się w dowolnej chwili wydobyć dowolnego samolotu. Samoloty gotowe do startu przesuwane są bliżej podnośników, te które trzeba dopiero przygotować, stoją dalej. Cały czas występuje rotacja.

> Dziecinada. Z tysięcy powodów samoloty stały na pokładach startowych. Nigdy nie
> w celach magazynowych, w trakcie rejsu bojowego.

Tak, stały tam bo się wietrzyły.
To był w US Navy standard. Amerykańskie lotniskowce zawsze przenosiły część samolotów na pokładzie lotniczym.
Gdy USS Enterprise stał się okrętem do operacji nocnych, gdy nocne lądowania z samolotami stojącymi na pokładzie startowym były zbyt niebezpieczne, ograniczono grupę lotniczą do 50 kilku maszyn. Dokładnie tyle ile mieścił hangar.

Znajdziesz tysiace zdjec, z d
> zisiejszymi Nimitzami, z samolotami na pokładzie startowym. Żadne z nich nie je
> st dowodem, na to, ze Nimitze magazynują F/A-18 na tym pokładzie.

Nimitz na przenosi około 30% grupy lotniczej na pokładzie lotniczym. Ten sam problem co Yorktowny czy Essexy podczas ww2.
Hangar nie mieści wszystkiego.

>
> W wyjatkowych przypadkach, samoloty były magazynowane na pokładzie startowym. J
> ak właśnie w trakcie rajdu Dollitle'a, czy transportowania samolotów w różne mi
> ejsca.

Nie, była to norma.


> 30, nigdy nie 50. O 50 to Brytyjczycy kłamali w fałszowanych przez siebie rządo
> wych raportach do traktatu waszyngtońskiego, aby "podnieść możliwości" swoich o
> krętów.

Totalna bzdura. Traktat waszyngtoński nie dotyczył liczebności grup lotniczych. Gdy go podpisywano, o typie Illustrious nawet nie myślano.
HMS Victorious w 1943 na Pacyfiku przenosił 36 Myśliwców i 16 samolotów torpedowych. Podobnie Illustrious na Oceanie Indyjskim.
HMS Implacable w 1945 przenosił ponad 80 samolotów, Enterprise w tym czasie już poniżej 60.
Brytyjczycy nie mieli żadnej potrzeby wyolbrzymiać możliwości swoich lotniskowców. Działały one według totalnie innych założeń niż Amerykańskie. Czego pojąć nie możesz. Projekt zakładał, że głównym przeciwnikiem będą Niemcy i Włosi. Okręty będą narażone na ataki lotnictwa lądowego. Przeciwnik będzie dysponował przewagą ilościową. Zwykle będą operować w pobliżu własnych baz. Co za tym idzie, postawiono nacisk na odporność okrętów. Miały najlepsze opancerzenie, najlepszy system kontroli uszkodzeń, najbardziej wydajny system gaszenia pożarów i potężne uzbrojenie plot. Były też wyposażone w radar od wejścia do służby i wypracowano dla nich najefektywniejszą metodę naprowadzania myśliwców.
Mniejsza ilość zabieranych samolotów nie była problemem, bo blisko baz łatwo je uzupełniać.
Za to problemem była pogoda. Otwarte obszerne hangary nie wchodziły w rachunę.
Amerykanie wiele swoich rozwiązań udoskonalili albo zmienili właśnie na podstawie wniosków wyciągniętych przy okazji remontu w USA HMS Illustrious i współdziałania z USS Robin.
Kolejna trójka Illustriousów dostała drugi hangar, bo pojawił się problem Japonii. A na Pacyfiku czy Idyjskim nie ma własnych baz co 500km.
>

> A w jakie było lepsze miejsce dla windy na śródokręciu? Poniżej nadbudówki? W c
> zym przeszkadza akurat środkowa winda?

Np tak jak na USS Wasp albo na Essexach.
Na Yorktownach wyłączała z użytku kawał powierzchni hangaru.

>
> Nie potwierdzają tego żadne źródła.

Czego nie potwierdzają ? Rozmiarów hangaru ?
Chyba żartujesz. Brytyjski hangar był 20% krótszy. i stopę węższy. Na dodatek nie miał podnośnika na środku. Jakim więc cudem mieścił mniej niż połowę tego co twierdzisz, że mieścił Yorktown.
Tylko nie pisz znowu o dźwigarach.

>
> Aha, co do doktryny jeszcze:
> "Doctrine said that when two squadrons arrived at target, the lead squadron sho
> uld take the farther target, so that trailing squadron could hit the nearer tar
> get at roughly the same time"

W przypadku ataku na Kagę i Akagi obydwa cele znajdowały się w podobnych odległościach.
Doktryna mówiła też, że dowódca podejmuje decyzję. Reszta ma się kierować rozkazem a nie doktryną.

>
> Takie stwierdzenia znajdziesz w wielu źródłach pisanych. To akurat z Parshalla.

Parshall nie jest autorytetem. Ciekawy człowiek. Interesująco pisze i gada, ale w wielu miejscach się z nim nie zgadzam. Zresztą często przeczy sam sobie.

> Shattered Sword, s. 225.
> To przy okazji omawiania ataku VB-3 na Soryu, gdy dowodzący VB-3 Maxwell Leslie
> skierował swoją eskadrę na dalszego Soryu informując o tym przez radio execa d
> rugiej eskadry, domniemując ze podążająca zaraz za nim VS-5 zaatakuje bliższego
> Hiryu. Tyle że VB-5 grzała w tym czasie nogi na Yorktownie, a nie była zaraz z
> a nim, bo geniusz wojny powietrzno-morskiej Fletcher w ogóle nie wysłał jej w p
> owietrze.

Druga eskadra SBD z Yorktowna wykonywała lot rozpoznawczy. SBD nie służyły tylko do uderzeń. Literka S też coś oznacza.
Fletcher postąpił roztropnie wysyłając ją na rozpoznanie. To był świetny dowódca i mądry człowiek. W przeciwieństwie do idioty Halseya. Niestety King lubił cowboyów a nie inteligentów. Do tego chorobliwie nienawidził RN. Po Halseyu drugi kawał głupiego buca w US Navy.

[stary_chinczyk]

Zgubił mi się link do obrazka :)
www.ebay.com/itm/353435656429?chn=ps&_trkparms=ispr%3D1&amdata=enc%3A1-zvTFbM4S5yJ3A5UsCfoGQ82&norover=1&mkevt=1&mkrid=711-117182-37290-0&mkcid=2&itemid=353435656429&targetid=1262376589096&device=m&mktype=pla&googleloc=9061205&poi=&campaignid=12875707178&mkgroupid=121788281186&rlsatarget=pla-1262376589096&abcId=9300535&merchantid=8179214&gclid=Cj0KCQjwwY-LBhD6ARIsACvT72NJbzYie9SMJMUSWQQO4j3godCjJ1AVQvHRfX3c6hgrQBEwTnzaTMQaAvZVEALw_wcB

Ogólnie podsumowując. Yorktowny przenosiły większą grupę lotniczą. Ale nie dwa razy większą, jak to się wielu osobom wydaje. W praktyce, przyjmując te same warunki, Yorktown zabierał około 20 maszyn więcej niż Illustrious.
Teoretycznie Yorktown był też w stanie szybciej zmontować i wysłać uderzenie. Teoretycznie, bo w 1942, np pod Midway, bynajmniej szybko się to nie odbywało.
Yorktown mógł też rozgrzewać silniki samolotów w hangarze.
Wszystko było podporządkowane założeniom że przeciwnikiem są inne lotniskowce, że kto zaatakuje pierwszy, ten wygrywa, że nie ma łatwego i szybkiego sposobu uzupełniania grupy lotniczej.
Gdy Brytyjczycy zakładali, że głównym przeciwnikiem będzie Japonia, również projektowali lotniskowce w podobny sposób. Dlatego powstał Ark Royal. Nacisk na dużą grupę lotniczą, W odróżnieniu od Yorktownów, wciąż był jednak przystosowany do działań również w warunkach atlantyckich. Czyli posiadał szczelny hangar i odpowiednią budowę dziobu. Był też większy i silniej od Yorktownów uzbrojony.
Zmiany polityczne w Europie wymusiły rewizję podejścia RN do lotniskowców. Głównym potencjalnym przeciwnikiem stały się Niemcy i Włochy. Głównym teatrem działań Atlantyk i Morze Śródziemne. Lotniskowiec nie miał już walczyć z innymi lotniskowcami, a z samolotami bazowania lądowego. Zaatakowanie przeciwnika jako pierwszy nie rozwiązywało problemu. Baz lądowych nie da się zatopić. Nie można liczyć na to, że kilka trafień bombami wyeliminuje lotnisko, tak jak miało to miejsce w przypadku ataku na lotniskowiec.
Trzeba było założyć, że przeciwnik zawsze będzie w stanie kontratakować, że będzie miał więcej samolotów, że samoloty bazowania lądowego będą przenosić cięższe uzbrojenie.
Dlatego RN potrzebowała o wiele solidniejszych okrętów. Illustrious miał być w stanie przetrwać atak przeciwnika i walczyć dalej. Był obliczony na wytrzymanie trafień 500 funkowymi bombami, czyli standardowa waga bomby japońskiej w 1942 roku. Yorktown takiego trafienia nie wytrzymywał. Na Illustriousie taka bomba zwykle odbijała się od pokładu i wpadała nieszkodliwie do wody. O ile nie trafiła np w podnośnik. Ale i tu, podnośniki były tylko dwa i o jak najmniejszych rozmiarach, aby zminimalizować słabe punkty.
Illustrious miał też o wiele silniejszą obronę plot od Yorktowna. Przenosił mniej samolotów, ale Brytyjczycy kompensowania to znacznie sprawniejszym systemem naprowadzania myśliwców. Potrafili też atakować w nocy. Amerykanie dorównali im w tych dziedzinach dopiero pod koniec wojny.
Illustrious był też typowym lotniskowcem atlantyckim. Szczelny hangar chronił samoloty i obsługi przed zalewaniem. Fakt. Na Pacyfiku w takim hangarze było 120F. Ale lepsze to niż zamarzająca woda na północnym Atlantyku.
Hangar Illustriousa dawał też znacznie lepszą kontrolę nad uszkodzeniami. Ciężkie bomby, które przebijały pokład lotniczy, eksplodowały w hangarze. Nie penetrowały kolejnych pokładów niszczęc kluczowych dla okrętu systemów.
Hangar był szczelny i odizolowany od innych przedziałów okrętu. Nawet gdy wybuchał w nim pożar, przy stosunkowo małym dopływie powietrza, było on łatwy do zduszenia za pomocą spryskiwaczy lejących zwykłą wodę morską.
Na Yorktownach czy Essexach hangar działał jak ruszt. Gdy trafiła tam bomba, robiło się piekło, trudne do opanowania nieraz przez godziny i pochłaniające życie dziesiątek a czasem i setek marynarzy.
Co więcej, na tych okrętach nawet trafienie w hangar serią z działka myśliwca mogło narobić niezłego bigosu. Na Illustriousach ostrzelanie z hangaru z broni pokładowej samolotów, było zupełnie nieszkodliwe. Boki były solidnie opancerzone.
Każdy z okrętów miał swoje wady i zalety. Bo każdy z nich został zaprojektowany do innych zadań.
Natomiast o wyższości projektu Illustriousa decyduje jeden fakt. Gdy zaszła potrzeba, projekt dało się zmodyfikować tak, aby okręty zabierały po 80 samolotów.
Przeprojektowanie Yorktowna tak, aby uzyskał odporność Illustriousa było niewykonalne. Illustrious był lepszym, bardziej elastycznym projektem.
Amerykanie pilnie przestudiowali uszkodzenia jakie Illustrious przetrwał w styczniu 1941. To czego się nauczyli, wykorzystali później na Typie Midway. Do 1944 niektórzy jeszcze kręcili nosem, że Illustrious ma zbyt małą grupę lotniczą, że nie warto poświęcać samolotów dla pancerza. Zmieniło im się w 1945. Gdy Essexy zaczęły płonąć jak pochodnie po trafieniach kamikaze, zaczęły się nawet pojawiać pomysły żeby nabyć od RN wszystkie 6 Illustriousów za 6 Essexów.

[bmc3i]

I co Ci z tego zdjecia wynika, oprocz tego ze masz samoloty spotted na pokładzie? Wszystkie w ugrupowaniu startowym. Najpierw Dauntlessy, a na koncu potrzebujace pelnego pokladu Devastatory.

Reszta tekstu całkiem Ci sie udała. Jak nie Twój. W końcu cos z sensem, widac że korzystałeś z czegoś, nie zas w oparciu o tak mi się widzi.

> Hangar był szczelny i odizolowany od innych przedziałów okrętu. Nawet gdy wybuc
> hał w nim pożar, przy stosunkowo małym dopływie powietrza, było on łatwy do zdu
> szenia za pomocą spryskiwaczy lejących zwykłą wodę morską.
> Na Yorktownach czy Essexach hangar działał jak ruszt. Gdy trafiła tam bomba, ro
> biło się piekło, trudne do opanowania nieraz przez godziny i pochłaniające życ
> ie dziesiątek a czasem i setek marynarzy.


Skromnie tylko zauważę, że pod Midway, ugaszenie pożaru trafionego trzema bombami Yorktowna, zajęło .... 25 minut. Za to pożar w zamknietym pokladzie hangarowym, powoduje natychmaistowe duszenie sie załogi w nim. Załogi ktora ma walczyc z pożarem, a nie o każdy jeden haust oddechu.


> Co więcej, na tych okrętach nawet trafienie w hangar serią z działka myśliwca m
> ogło narobić niezłego bigosu. Na Illustriousach ostrzelanie z hangaru z broni p
> okładowej samolotów, było zupełnie nieszkodliwe. Boki były solidnie opancerzone

Żart. znasz jakieś przykałdy? Bo ostrzeliwania pokłądów amerykanskich lotniskwoców było sporo.


> Każdy z okrętów miał swoje wady i zalety. Bo każdy z nich został zaprojektowany
> do innych zadań.
> Natomiast o wyższości projektu Illustriousa decyduje jeden fakt. Gdy zaszła pot
> rzeba, projekt dało się zmodyfikować tak, aby okręty zabierały po 80 samolotów.


Zupełnie bezkosztowo? Nie mam na mysli kosztów finansowych.


> Przeprojektowanie Yorktowna tak, aby uzyskał odporność Illustriousa było niewyk
> onalne. Illustrious był lepszym, bardziej elastycznym projektem.


Dlaczego? Tarcicę belek pokladu mogli zastapić płytami STS, wzmocnic dzwigary, zmienic bąble przeciwtorpedowe na wieksze, i zrobione. Tyle ze nikt nie widział w tym sensu, wobec tasmowej budowy nowoczesniejszych typów lotniskwoców.

> Amerykanie pilnie przestudiowali uszkodzenia jakie Illustrious przetrwał w styc
> zniu 1941. To czego się nauczyli, wykorzystali później na Typie Midway. Do 1944
> niektórzy jeszcze kręcili nosem, że Illustrious ma zbyt małą grupę lotniczą, ż
> e nie warto poświęcać samolotów dla pancerza. Zmieniło im się w 1945. Gdy Essex
> y zaczęły płonąć jak pochodnie po trafieniach kamikaze, zaczęły się nawet pojaw
> iać pomysły żeby nabyć od RN wszystkie 6 Illustriousów za 6 Essexów.
>


Gdy projektowano Ilustriousy i Essexy, nikomu jeszcze nie przychodziły do głowy ataki kamikaze. Nawet samym Japończykom. Nie ulega wątpliwości, ze pancerz pokładu startowego jest zaletą. Natomiast na silniejszą tarczę, zawsze znajdzie sie silniejszy miecz.

[stary_chinczyk]

> I co Ci z tego zdjecia wynika, oprocz tego ze masz samoloty

Wiedziałem że dokładnie to napiszesz. Dla Ciebie z żadnego zdjęcia nic nie wynika.
Natomiast tekst pisany przyjmujesz za dogmat. Ciekawe.


> Skromnie tylko zauważę, że pod Midway, ugaszenie pożaru trafionego trzema bomba
> mi Yorktowna, zajęło .... 25 minut.

Kwestia szczęścia. Na USS Lexington, USS Franklin, USS Hanconck, USS Bunker Hill, USS Princeton czy nawę tak łatwo nie było.

> Za to pożar w zamknietym pokladzie hangarow
> ym, powoduje natychmaistowe duszenie sie załogi w nim. Załogi ktora ma walczyc
> z pożarem, a nie o każdy jeden haust oddechu.

Cytując "mistrza", to tylko "twoja wydumka". Na HMS Illustrious, kilka bomb spadło w okolicach tylnego podnośnika. Spowodowały pożar ostatniej sekcji pożaru przy okazji rozwalając system gaśniczy. Zajęły się składowane w hangarze samoloty i podwieszone pod jego stropem części i wyposażenie lotnicze.
Pożar trwał kilka godzin. System gaśniczy kolejnego przedziału i pancerne ściany nie dopuściły jednak do jego rozprzestrzeniania się. Załoga się jakoś nie udusiła.
Z drugiej strony, przy poważnym pożarze w otwartym hangarze, bez aparatów tlenowych też nikt nie wytrzyma.
Paląca się benzyna czy aluminium to nie przypalone kotlety. Otwarcie okien nie wystarczy żeby złapać powietrza.


> Żart. znasz jakieś przykałdy? Bo ostrzeliwania pokłądów amerykanskich lotniskwo
> ców było sporo.

Potrzeba Ci przykładu ? Chyba potrafisz sobie wyobrazić, że pocisk z działka o kalibrze rzędu 20, 30mm, czy niekierowana rakieta, mogły z łatwością przebić cienkie żaluzje zamykające amerykańskie hangary i spowodować pożar zaparkowanych tam samolotów. Na USS Forestal piekło spowodował przypadkowo odpalony Sidewinder. I to na pokładzie lotniczym.



> Zupełnie bezkosztowo? Nie mam na mysli kosztów finansowych.

Oczywiście koszty były. Załodze zrobiło się nieco ciasno, zmniejszyła si "przestrzeń magazynowa" itp.
Jednak głów nie było to możliwe dzięki elastyczności i potencjałowi modernizacyjnemu projektu. Zauważ, że na ostaniej dwójce dodano nie tylko drugi hangar ale i czwarty wał napędowy wraz z obsługującymi go turbinami i kotłami. Specjalnie nie zmieniając rozmiarów kadłuba i wyporności.

> > Przeprojektowanie Yorktowna tak, aby uzyskał odporność Illustriousa było
> niewyk
> > onalne. Illustrious był lepszym, bardziej elastycznym projektem.
>
>
> Dlaczego? Tarcicę belek pokladu mogli zastapić płytami STS, wzmocnic dzwigary,
> zmienic bąble przeciwtorpedowe na wieksze, i zrobione.

Nic z tego. Yorktown miał zupełnie inną konstrukcję. Hangar był tam nadbudówką. Na Illustriousie hangar był integralną częścią kadłuba. Na Yorktownie nie było żadnej możliwości zainstalowania tak wysoko takiej masy żelastwa. Skończyłby jak Vasa i żadne bombie przeciwtorpedowe by tu nie pomogły.

> Gdy projektowano Ilustriousy i Essexy, nikomu jeszcze nie przychodziły do głowy
> ataki kamikaze. Nawet samym Japończykom. Nie ulega wątpliwości, ze pancerz pok
> ładu startowego jest zaletą. Natomiast na silniejszą tarczę, zawsze znajdzie si
> e silniejszy miecz.

Jasne, ale jednak wszystkie Illustriousy przetrwały wojnę. Trudno znaleźć inny typ okrętu, który był intensywnie używany niemal przez całą wojnę i nie stracił ani jednej jednostki. To o czymś świadczy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Doktryna doktryną a praktyka praktyką. Jak widzisz na załączonym obrazku Devast
> atory ustawione są do startu za SBD.

Owszem, bo doktryna to doktryna i tylko doktryna, cos co marynarka uwaza za najlepsze rozwiązanie, najlepsze z przyczyn taktycznych, operacyjnych, czy cech taktyczno-technicznych samolotów i okrętów. Dowodca nie popłnia przestępstwa jesli zadziała niezgodnie z doktryną, o ile działanie niezgodne z doktryną, nie spowoduje duzej szkody. Bo jesli tak, to przed ewentualnym court martial, działanie niezgodne z doktryną bedzie dodatkowym elementem obciążającym,


> Bo miał dodatkowych 20 samolotów na pokładzie startowym. Gdyby chciał postępowa
> ć zgodnie z doktryną, musiałby je do morza wrzucić.

Jakie dodatkowe? Miał CV-6 jakąś dodatkową eskadrę?

> Problemem nie był Spruance tylko nieudolność amerykańskich lotników i personelu
> lotniczego. Dla porównania, start całej grupy uderzeniowej zajmował Japończyko
> m 10 minut.

Start japońskiej grupy zajmował 15 minut. Sam start z pokładu. Gdy grupa była w już powietrzu, formowanie sie w ugrupowanie uderzeniowe zajmowało jej 10 minut (i te dwa czasy są elementem doskonałosci japonskich pilotów na wczesnym etapie wojny). Przy czym te 10 minut dotyczy całego ugrupowania lotniczego kilku grup lotniczych w powietrzu. Jak w porannym ataku na wyspę Midway. Ale spotting, czyli pełne przygotowanie samolotów do startu z pokładu zajmowało Japończykom 45 minut, do półtorej godziny.

> Nie, z tego powodu że w hangarze nie było dla wszystkich miejsca. Hangar to też
> nie parking pod supermarketem. Nie da się w dowolnej chwili wydobyć dowolnego
> samolotu. Samoloty gotowe do startu przesuwane są bliżej podnośników, te które
> trzeba dopiero przygotować, stoją dalej. Cały czas występuje rotacja.

Jak samoloty sa tankowane, uzbrajane i rozgrzewane, to niczego sie nie przesuwa, jak na tasmie produkcyjnej. - korzysta sie z trzech wind. Natomiast gdy na okręcie odbywaja sie lodowania, nie ma najmniejszej mozliwosci aby samoloty stały w tylnej i srodkowej czesci pokladu startowego. Gdy samoloty sa wytaczane na poklad, poklad startowy jest zamkniety na wszelkich operacji lotniczych. Bo nic nie jest w stanie wyladowac na nim w tym czasie. Dlatego też pokład startowy nie mogl sluzyc do magazynowania całych eskadr.

Z tego samego powodu, wiemy m.in. że Fuchida zmyślał w swojej ksiazce, piszac o pełnych pokładach i gotowych do startu smolotach, gdy zaatakowały je SBD. To było niewykonalne, biorac pod uwage ciągłe rotacje maszyn CAP. Pomijając zdjecia niemal pustych pokladów, wykonane przez B-17

> > Dziecinada. Z tysięcy powodów samoloty stały na pokładach startowych. Nig
> dy nie
> > w celach magazynowych, w trakcie rejsu bojowego.
>
> Tak, stały tam bo się wietrzyły.
> To był w US Navy standard. Amerykańskie lotniskowce zawsze przenosiły część sam
> olotów na pokładzie lotniczym.
> Gdy USS Enterprise stał się okrętem do operacji nocnych, gdy nocne lądowania z
> samolotami stojącymi na pokładzie startowym były zbyt niebezpieczne, ograniczon
> o grupę lotniczą do 50 kilku maszyn. Dokładnie tyle ile mieścił hangar.

W kółko bedziemy powtarzać i nie przekonamy sie nawzajem



>
> Totalna bzdura. Traktat waszyngtoński nie dotyczył liczebności grup lotniczych.
> Gdy go podpisywano, o typie Illustrious nawet nie myślano.

Nie dotyczył, ale nakładał obowiazek raportowania o posiadanych okrętach.


> HMS Victorious w 1943 na Pacyfiku przenosił 36 Myśliwców i 16 samolotów torpedo
> wych. Podobnie Illustrious na Oceanie Indyjskim.
> HMS Implacable w 1945 przenosił ponad 80 samolotów, Enterprise w tym czasie już
> poniżej 60.

A w 1939 32-34


> Brytyjczycy nie mieli żadnej potrzeby wyolbrzymiać możliwości swoich lotniskowc
> ów.

Propagandowe.

Działały one według totalnie innych założeń niż Amerykańskie. Czego pojąć n
> ie możesz. Projekt zakładał, że głównym przeciwnikiem będą Niemcy i Włosi. Okrę
> ty będą narażone na ataki lotnictwa lądowego. Przeciwnik będzie dysponował prze
> wagą ilościową. Zwykle będą operować w pobliżu własnych baz. Co za tym idzie, p
> ostawiono nacisk na odporność okrętów. Miały najlepsze opancerzenie, najlepszy
> system kontroli uszkodzeń

Na czym polegała najlepszość brytyjskiego damage control w tym czasie?


najbardziej wydajny system gaszenia pożarów i potężn
> e uzbrojenie plot. Były też wyposażone w radar od wejścia do służby i wypracowa
> no dla nich najefektywniejszą metodę naprowadzania myśliwców.
> Mniejsza ilość zabieranych samolotów nie była problemem, bo blisko baz łatwo je
> uzupełniać.

Jak uzupełniac? I co to znaczy blisko baz? Nie powiesz chyba, ze były robione wylacznie na Morze Północne. Na półnioc od Norwegii to blisko? A na pólnocnym Atlantyku, że nie powiem o środkowym, to tez blisko? Bo chyba nie zakładali, ze bedzie operował wyłacznie koło Gibraltaru. A gdzie Daleki Wschód.



> Kolejna trójka Illustriousów dostała drugi hangar, bo pojawił się problem Japon
> ii. A na Pacyfiku czy Idyjskim nie ma własnych baz co 500km.


Ale najpierw z tego drugiego pokładu hangarowego dopiero co zrezygnowali.


> i? W c
> > zym przeszkadza akurat środkowa winda?
>
> Np tak jak na USS Wasp albo na Essexach.
> Na Yorktownach wyłączała z użytku kawał powierzchni hangaru.

To gołosłowne stwierdzenie.


> > Nie potwierdzają tego żadne źródła.
>
> Czego nie potwierdzają ? Rozmiarów hangaru ?


Ze winda przeszkadza.

> Chyba żartujesz. Brytyjski hangar był 20% krótszy. i stopę węższy. Na dodatek n
> ie miał podnośnika na środku. Jakim więc cudem mieścił mniej niż połowę tego co
> twierdzisz, że mieścił Yorktown.
> Tylko nie pisz znowu o dźwigarach.

>
> W przypadku ataku na Kagę i Akagi obydwa cele znajdowały się w podobnych odległ
> ościach.


Nie było żadnych podobnych odległości. Jeden był wyraźnie dalej, niż drugi. Równice były w milach odległości. Roznica miedzy dystansem EAG do Kagi a dystansem do Akagi, wynosiła ok. 4 mil morskich. Róznica między Hiryu a Soryu była na tyle duża, że gdy Zero zaatakowały atakujacą Hiryu VT-3, zupełnie nie zauwazyły atakującej w tym samym czasie Soryu VB-3, mimo ze obie eskadry przyleciały razem w jednej grupie, z VT-3 nisko, VB-3 wysoko i VF-3 Thacha na pułapie miedzy nimi.



> Doktryna mówiła też, że dowódca podejmuje decyzję. Reszta ma się kierować rozka
> zem a nie doktryną.


To nie jest zadna doktryna. Rozkazy zawsze należą do dowodcy, ale doktryny tworzone sa wlasnie po to, aby dowodcy w sytuacji bojowej wiedzieli jakie decyzje podejmowac. Aby nie musieli zastanawiac się na bieżąco jaka taktyka jest najlepsza, bo ktoś juz kiedys daną sytuacje przewidział, przemyślał i sztabowo opracował najoptymalniejsze rozwiązania taktyczne, operacyjne i strategiczne. W zależności od poziomu podejmowania decyzji. Po to prowadzi sie miedzy innymi gry wojenne, aby opracowywać najlepsze możliwe rozwiązania w sytuacji jakie mogą zaistnieć na polu walki. I tak właśnie powstają doktryny.

> > Takie stwierdzenia znajdziesz w wielu źródłach pisanych. To akurat z Pars
> halla.
>
> Parshall nie jest autorytetem. Ciekawy człowiek. Interesująco pisze i gada, ale
> w wielu miejscach się z nim nie zgadzam. Zresztą często przeczy sam sobie.

Aktualnie chyba jest. Trudno znaleźć dziś autora opracowań, który nie powoływałby sie na niego. Regularnie tez prowadzi wykłady w Naval War College.

> Druga eskadra SBD z Yorktowna wykonywała lot rozpoznawczy. SBD nie służyły tyl
> ko do uderzeń. Literka S też coś oznacza.
> Fletcher postąpił roztropnie wysyłając ją na rozpoznanie.

Literka S oznaczała dokładnie nic. Sco

[stary_chinczyk]

> Start japońskiej grupy zajmował 15 minut. Sam start z pokładu. Gdy grupa była w
> już powietrzu, formowanie sie w ugrupowanie uderzeniowe zajmowało jej 10 minut
> (i te dwa czasy są elementem doskonałosci japonskich pilotów na wczesnym etapi
> e wojny).

A tam, doskonałości. Po prostu przyzwoicie nauczyli się robić coś co Amerykanie totalnie partaczyli.
Natomiast nadal twierdzę, że piloci FAA to była wyższa liga w stosunku do Japońców, nie mówiąc o Amerykanach. Ci goście potrafili prowadzić operacje powietrzne w warunkach, w których Japońce czy Amerykanie bali się samolot z hangaru wytoczyć. Dowództwo planując akcję w Tarencie uważało, że mało ktora załoga ma szansę ją przeżyć. Zginęło zaledwie dwóch ludzi, dwóch kolejnych dostało się do niewoli. Dwa samoloty stracone.
W 1943 wprowadzili na pokłady F4U. Maszynę świetną, ale trudną w lądowaniu na lotniskowcu. Amerykanie zaczęli ją nieśmiało wprowadzać dopiero 1.5 roku później. Brytyjczycy nie widzieli problemu już w 1943. Z kabiny nie było widać pokładu lotniskowca, więc piloci podchodzili do lądowania nieco bokiem i korygowali kurs w ostatniej chwili przed dotknięciem pokładu. Potrafili startować przy takim stanie morza, że dziób lotniskowca opadał i podnosił się na fali po grubych kilka metrów. To byli mistrzowie pilotażu.


> w tylnej i srodkowej czesci pokladu startowego. Gdy samoloty sa wytaczane na p
> oklad, poklad startowy jest zamkniety na wszelkich operacji lotniczych. Bo nic
> nie jest w stanie wyladowac na nim w tym czasie. Dlatego też pokład startowy ni
> e mogl sluzyc do magazynowania całych eskadr.

Wytłumacz w takim razie jakim cudem Brytyjczycy mieścili na pokładzie lotniczym te dodatkowe 20 maszyn, skoro Amerykanie dysponując dłuższym pokładem nie mogli.
Nie widzisz, że coś tu nie gra ? że coś się nie klei ?

> Z tego samego powodu, wiemy m.in. że Fuchida zmyślał w swojej ksiazce, piszac o
> pełnych pokładach i gotowych do startu smolotach, gdy zaatakowały je SBD. To b
> yło niewykonalne, biorac pod uwage ciągłe rotacje maszyn CAP. Pomijając zdjecia
> niemal pustych pokladów, wykonane przez B-17

Niczego nie zmyślał. Problemem jest Parshall, który na lewo i prawo wykrzykuje jakie wielkie mity on to obalił i jak historię Midway odkłamał. Fuchida miał rację. Pół godziny po ataku Amerykanów wystartowało uderzenie z Hiryu. Gdyby pozostałe lotniskowce nie zostały zniszczone, one też w tym czasie wysłałyby uderzenie. Amerykanów od zagłady dzieliło góra 30 minut. Ile samolotów było na pokładzie lotniczym nie ma większego znaczenia. W 10 minut mogło być po 30 na każdym z okrętów.
To czy Fuchida napisał 5, 15 czy 30 minut, też nie ma znaczenia. To dzielenie włosa na czworo. Historii to nie zmienia. Japończykom zabrakło naprawdę niewiele.

> W kółko bedziemy powtarzać i nie przekonamy sie nawzajem

To się jeszcze okaże. Moje argumenty są niepodważalne. Wynikają z danych technicznych i planów okrętów, nie z tego co ktoś sobie napisał w jakie∆ś popularno naukowej książce.

edo
> > wych. Podobnie Illustrious na Oceanie Indyjskim.
> > HMS Implacable w 1945 przenosił ponad 80 samolotów, Enterprise w tym czas
> ie już
> > poniżej 60.
>
> A w 1939 32-34

Który ? Bo z omowanianych w tym czasie w służbie był tylko Enterprise i Yorktown.

> Propagandowe.

Bądź poważny.

> Na czym polegała najlepszość brytyjskiego damage control w tym czasie?

Opisałem w drugim poście. Porównaj sobie losy zbombardowanego w styczniu 1941 roku Illustriousa a losy np zbombardowanego 1.5 roku później Lexingtona. To dobrze odzwierciedla poziom demage control w obu flotach w tym czasie. Trzeba przyznać, że Brytyjczycy miewali też wpadki, np Ark Royal. Ale tu przyczyną katastrofy była wina, wręcz tchórzostwo jednej osoby. Kapitana okrętu. Zanim adm. Cunningham dowiedział się o problemie i nakazał ratować okręt, przez pozostawione otwartymi przejścia zostało zalanych już tyle przedziałów, że akcja ratunkowa była ekstremalnie trudna. Musiano nawet ponownie uruchomiać wyłączone rozkazem kapitana maszyny. Gość trafił później pod sąd i został uznany winnym.


> Jak uzupełniac? I co to znaczy blisko baz? Nie powiesz chyba, ze były robione w
> ylacznie na Morze Północne. Na półnioc od Norwegii to blisko? A na pólnocnym At
> lantyku, że nie powiem o środkowym, to tez blisko? Bo chyba nie zakładali, ze b
> edzie operował wyłacznie koło Gibraltaru. A gdzie Daleki Wschód.

Dokładnie były robione na morze Północne, Śródziemne itp. To były kluczowe regiony w wojnie z Niemcami czy Włochami. Na wypadek konieczności działania na Dalekim Wschodzie, RN budowała lotniskowce warsztatowe. Np. HMS Unicorn czy specjalną wersję okrętów typu Colossus.
Były słabiej opancerzone, miały się głównie zajmować zaopatrywaniem lotniskowców bojowych w samoloty, serwisem samolotów itp. Później ten pomysł podchwycili również Amerykanie, Tye że w roli warsztatowo∑ używali lotniskowców eskortowych.

> Ale najpierw z tego drugiego pokładu hangarowego dopiero co zrezygnowali.

Zrezygnowali albo i nie. Niektóre typy lotniskowców go posiadały inne miały hangar jednopoziomowy, jak Hermes czy Eagle. Na teatrze europejskim ilość samolotów nie była priorytetem. A gdy budowano pierwsze Illustriousy, wciąż jeszcze obowiązywał traktat waszyngtoński. Musieli pilnować tonażu, żeby wystarczyło na wszystkie okręty.
Gdy zaczynano budować ostatnią trójkę, traktat waszyngtoński był już w praktyce historią.


> > Np tak jak na USS Wasp albo na Essexach.
> > Na Yorktownach wyłączała z użytku kawał powierzchni hangaru.
>
> To gołosłowne stwierdzenie.

Jasne, jak na środku hangaru jest dziura na szyb o rozmiarach kilkanaście na kilkanaście metrów, to wcale nie jest to problem. Wcale nie redukuje użytkowej powierzchni. Stwierdzenie gołosłowne bo Parshall nie napisał ?

> > > Nie potwierdzają tego żadne źródła.
> >
> > Czego nie potwierdzają ? Rozmiarów hangaru ?
>
> Ze winda przeszkadza.

Tak, na Essex-ach zrobili ją z boku, bo pewnie żona admirała Kinga miała taki kaprys.

> Nie było żadnych podobnych odległości. Jeden był wyraźnie dalej, niż drugi. Rów
> nice były w milach odległości. Roznica miedzy dystansem EAG do Kagi a dystansem
> do Akagi, wynosiła ok. 4 mil morskich. Róznica między Hiryu a Soryu była na ty
> le duża, że gdy Zero zaatakowały atakujacą Hiryu VT-3, zupełnie nie zauwazyły a
> takującej w tym samym czasie Soryu VB-3, mimo ze obie eskadry przyleciały razem
> w jednej grupie, z VT-3 nisko, VB-3 wysoko i VF-3 Thacha na pułapie miedzy nim
> i.

Przeczą temu mapki które sam linkujesz. W necie można znaleźć zdjęcia dioramy ataku EAG. Został zrobiona w czasie wojny w oparciu o zeznania pilotów. Dokładnie widać na niej wszystkie lotniskowce i odległości między nimi. Po kilka mil między każdym z nich.

[bmc3i]

wladca_pierscienii napisał:


> "Okazuje sie że to jednak Emmerich miał racje w swoim filmie, a nie polskie źód
> ła o Midway."
> *************
> trudno, żeby jakiekolwiek źródła pisane popularnonaukowe czy naukowe o tym mówi
> ły przy okazji bitwy pod Midway,
> bo Bruno Gaido zastrzelił japońskiego pilota chcącego popełnić "rozszerzone sam
> obójstwo"


A jednak mówią. Na przykład znakomita trylogia Iana Tolla o wojnie na Pacyfiku, w tomie I: "Pacific Crucible" War At Sea in the Pacific, 1941-1942"


, bo to stało się 1 lutego 1942,
> CZTERY MIESIĄCE PRZED bitwą o Midway...


Jakiś wniosek z tego wyciągasz?

[stary_chinczyk]

Japończycy w czasie ww2 w ogóle nie używali ciężkich bombowców.
Tylny strzelec w SBD służył raczej do utrudniania celowania japońskim myśliwcom. Przypadki zestrzelenia Zero przez SBD należały raczej do sporadycznych wypadków.
SBD były używane jako myśliwce, ale nie przeciw Zero a przeciw Kate czy Val. Tu prędzej miały szansę, o ile nie zestrzelić przeciwnika, to popsuć mu szyki i utrudnić atak.
Podobnie jak brytyjski Sea Squa. Niby samolot myśliwsko bombowy. Ale w spotkaniach z rasowymi myśliwcami zbierał srogie cięgi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Japończycy w czasie ww2 w ogóle nie używali ciężkich bombowców.

Co bombardowało Aparri, Taquegarao i Vogan 8 grudnia 1941? Co przeprowadzało bombardowania Tajlandii i Malajów? Co zmiotło bazy RAF i RAAF na Alor Star, Sungeni i Patani, Bombardowania Ragoon?

Mitsubishi Ki-21, Nakijama Ki-49, czy juz pod koniec wojny Mitsubishi Ki-67 Masa własna 8600 kg przy 9200 kg 25-Mitchel. Piszac o ciezkich bombowach, pisałem o dwusilnikowych maszynach nie bedacych samolotami pokładowymi. W filmie jest własciwie niemozliwe rozpoznac, który tych typów bombardował Enterprise podczas rajdu na Kwailejn, bo jak napisałem wczesniej, grafika komputerowa samolotów, jest tu fatalna.


> Tylny strzelec w SBD służył raczej do utrudniania celowania japońskim myśliwcom
> . Przypadki zestrzelenia Zero przez SBD należały raczej do sporadycznych wypadk
> ów.


Juz 7 grudnia 1941 roku SBD był pierwszym amerykańskim samolotem ktory zestrzelił Zero. Łacznie 138 zestrzeleń. W sytuacjach trzy Zero na jednego Dauntlessa, jeden Zero zestrzelony, reszta ucieka. To był zdecydowanie najlepszy samolot myśliwski wśród bombowców.

> SBD były używane jako myśliwce, ale nie przeciw Zero a przeciw Kate czy Val. Tu
> prędzej miały szansę, o ile nie zestrzelić przeciwnika, to popsuć mu szyki i u
> trudnić atak.


SBD zestrzeliwały Zero broniąc się przed atakiem tych ostatnich.

> Podobnie jak brytyjski Sea Squa. Niby samolot myśliwsko bombowy. Ale w spotkani
> ach z rasowymi myśliwcami zbierał srogie cięgi.

[stary_chinczyk]

> Co bombardowało Aparri, Taquegarao i Vogan 8 grudnia 1941? Co przeprowadzało bo
> mbardowania Tajlandii i Malajów? Co zmiotło bazy RAF i RAAF na Alor Star, Sunge
> ni i Patani, Bombardowania Ragoon?
>
> Mitsubishi Ki-21, Nakijama Ki-49, czy juz pod koniec wojny Mitsubishi Ki-67 Mas
> a własna 8600 kg przy 9200 kg 25-Mitchel.

To wszystko były bombowce średnie. Ciężkie bombowce to np B-17, Halifax, Lancaster, Liberator. Japończycy nie używali wówczas niczego podobnego.


>
> Juz 7 grudnia 1941 roku SBD był pierwszym amerykańskim samolotem ktory zestrzel
> ił Zero.

7 grudnia to akurat SBD dostały łomot. Eskadra.18 maszyn z Enterprise podchodziła do lądowania na Hawajach gdy zaatakowali Japończycy. Eskadra straciła 1/3 maszyn.

Łacznie 138 zestrzeleń. W sytuacjach trzy Zero na jednego Dauntlessa,
> jeden Zero zestrzelony, reszta ucieka. To był zdecydowanie najlepszy samolot my
> śliwski wśród bombowców.

Te 138 zestrzeleń dotyczy wszystkich typów samolotów. Nie tylko Zero. Były przypadki, gdy SBD pilotowany przez pilota z talentem myśliwskim zestrzelił Zero, albo i kilka. Ale zwykle w starociach Zero vs SBD to raczej Zero wychodził zwycięsko..

>
> > SBD były używane jako myśliwce, ale nie przeciw Zero a przeciw Kate czy V
> al. Tu
> > prędzej miały szansę, o ile nie zestrzelić przeciwnika, to popsuć mu szy
> ki i u
> > trudnić atak.
>
>
> SBD zestrzeliwały Zero broniąc się przed atakiem tych ostatnich.
>
> > Podobnie jak brytyjski Sea Squa. Niby samolot myśliwsko bombowy. Ale w sp
> otkani
> > ach z rasowymi myśliwcami zbierał srogie cięgi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Co bombardowało Aparri, Taquegarao i Vogan 8 grudnia 1941? Co przeprowadz
> ało bo
> > mbardowania Tajlandii i Malajów? Co zmiotło bazy RAF i RAAF na Alor Star,
> Sunge
> > ni i Patani, Bombardowania Ragoon?
> >
> > Mitsubishi Ki-21, Nakijama Ki-49, czy juz pod koniec wojny Mitsubishi Ki-
> 67 Mas
> > a własna 8600 kg przy 9200 kg 25-Mitchel.
>
> To wszystko były bombowce średnie. Ciężkie bombowce to np B-17, Halifax, Lancas
> ter, Liberator. Japończycy nie używali wówczas niczego podobnego.


Chodziło mi tylko o bombowce byt ciezkie aby byc samolotami pokladowymi.

> > Juz 7 grudnia 1941 roku SBD był pierwszym amerykańskim samolotem ktory ze
> strzel
> > ił Zero.
>
> 7 grudnia to akurat SBD dostały łomot. Eskadra.18 maszyn z Enterprise podchodzi
> ła do lądowania na Hawajach gdy zaatakowali Japończycy. Eskadra straciła 1/3 ma
> szyn.


Tym niemniej Zero zestrzeliły i w statystykach im a nie na przykład P-40 pozostał pierwszy zestrzelony Zero

> Łacznie 138 zestrzeleń. W sytuacjach trzy Zero na jednego Dauntlessa,
> > jeden Zero zestrzelony, reszta ucieka. To był zdecydowanie najlepszy samo
> lot my
> > śliwski wśród bombowców.
>
> Te 138 zestrzeleń dotyczy wszystkich typów samolotów. Nie tylko Zero. Były przy
> padki, gdy SBD pilotowany przez pilota z talentem myśliwskim zestrzelił Zero, a
> lbo i kilka. Ale zwykle w starociach Zero vs SBD to raczej Zero wychodził zwyci
> ęsko..

Nie spotkałem się dotąd z przypadkiem aby SBD atakowały Zero. SBD zestrzeliwały Zero broniąc się przed nimi. Talent myśliwski pilota nie miał nic do tego. Znaczenie miał talent strzelecki tylnego strzelca, bo ofiara karabinu 2 x .30 ostrzeliwującego tylną półsferę padło większość japońskich samolotów zestrzelonych przez SBD. Zdarzało się że japoński samolot oberwał ze strzelających przez śmigło przednich karabinów .50, ale to były sporadyczne sytuacje, gdy Zero atakowały od przodu. Głównym żądłem był tylny strzelec. Sam John Snowden - tylny strzelec Normana Kleissa który zdewastował Kaga, Hiryu i Mikumę - zestrzelił kilka samolotow począwszy od rajdu TF8 na wyspy Marshala na operacji pod Midway skonczywszy.

[stary_chinczyk]

No właśnie umiejętności pilota miały kluczowe znaczenie. Przykładem jest tu porucznik Vejtesa. Na Morzu Koralowym stoczył 25 minutową walkę z trzema Zero. Zestrzelił jednego ze swoich km kalibru 0.5. Tylny strzelec używał swojego km 0.3 utrudniając celowanie Japończykom. Kluczowe były manewry wykonywane w odpowiedniej chwili przez pilota. Wcześniej zero zestrzeliły bez trudu 4 SBD z jego eskadry a tylni strzelcy jakoś nie pomogli.
Vejtesa został przeniesiony na Wildcaty. Podczas bitwy pod Santa Cruse zestrzelił 7 samolotów w jednym patrolu. Prawdopodobnie ratując USS Enterprise przed zagładą. Później dowodził jednostkami lotniczymi a w latach 70 był dowódcą bazy Miramar.
Nic mi nie wiadomo o zestrzeleniu Zera przez SBD 7 grudnia 1941. Był przypadek zestrzelenia Zero 7 sierpnia kolejnego roku. Japończyk myślał że atakuje formację Wildcatów. Zdziwił się mocno, gdy podszedł na odległość 100 yardów i nagle „Wildcaty” otworzyły ogień ze stanowisk tylnich strzelców.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> No właśnie umiejętności pilota miały kluczowe znaczenie. Przykładem jest tu por
> ucznik Vejtesa. Na Morzu Koralowym stoczył 25 minutową walkę z trzema Zero. Zes
> trzelił jednego ze swoich km kalibru 0.5. Tylny strzelec używał swojego km 0.3
> utrudniając celowanie Japończykom. Kluczowe były manewry wykonywane w odpowiedn
> iej chwili przez pilota. Wcześniej zero zestrzeliły bez trudu 4 SBD z jego eska
> dry a tylni strzelcy jakoś nie pomogli.

Umiejetnosci pilotażu miały tu znaczenie przy unikaniu strzałów mysliwców przeciwnika, ale to nie sa umiejetnosci mysliwskie. To że tylni strzelcy jakos nie pomogli, oznaczało tylko ze byli słabszymi strzelcami niz Vejtes był pilotem.



> Nic mi nie wiadomo o zestrzeleniu Zera przez SBD 7 grudnia 1941. Był przypadek
> zestrzelenia Zero 7 sierpnia kolejnego roku. Japończyk myślał że atakuje formac
> ję Wildcatów. Zdziwił się mocno, gdy podszedł na odległość 100 yardów i nagle „
> Wildcaty” otworzyły ogień ze stanowisk tylnich strzelców.


SBD Dickinsona, zanim z płonącego już samolotu nie wyskoczył Miller

[stary_chinczyk]

W zestrzeleniu Zero za pomocą przednich km-ów też umiejętności myśliwskie nie były potrzebne ?
Skoro wszystko załatwiali tylni strzelcy, to czemu najlepszym myśliwcem nie został np B-17 ? Miał dużo więcej strzelców i kmów niż SBD.
Trafienie myśliwca przez tylnego strzelca wcale nie było takie proste. Boleśnie przekonali się o tym Brytyjczycy na przykładzie swojego Defianta. O ile pilot myśliwca nie był niedoświadczonym żółtodziobem, w konfrontacji 1/1, SBD raczej spadał.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> W zestrzeleniu Zero za pomocą przednich km-ów też umiejętności myśliwskie nie b
> yły potrzebne ?
> Skoro wszystko załatwiali tylni strzelcy, to czemu najlepszym myśliwcem nie zos
> tał np B-17 ? Miał dużo więcej strzelców i kmów niż SBD.


Za to nie był tak ruchliwy jak SBD. Pisałes wczesniej jakies bzdury o umiejetnosciach mysliwskich pilotów. To nie sam tylni strzelec robił z SBD zabójce Zero, lecz cała maszyna. Ktora miała znakomite własciwości manewrowe, była bardzo łatwa w pilotażu, i gdyby nie brak składanych skrzydeł, do konca wojny nie byłoby potrzeby zastepowania ich Helldiverami. Tymczasem piloci SBD którzy zmuszeni byli przesiąść sie na SB2C, bardzo tego żałowali. Norhop z Douglasem zrobili świetną robotę zmieniajac konstrukcje BT-1.


> Trafienie myśliwca przez tylnego strzelca wcale nie było takie proste. Boleśnie
> przekonali się o tym Brytyjczycy na przykładzie swojego Defianta. O ile pilot
> myśliwca nie był niedoświadczonym żółtodziobem, w konfrontacji 1/1, SBD raczej
> spadał.

SBD od wersji 3 był mocno opancerzony. Dauntlessy wracały na pokłady z ponad dwustu trafieniami, Zero nie miały opancerzenia, nie mialy nawet samouszczelniajacych sie zbiorników paliwa. W efekcie ANM2 .30 robiły z nich rzeszoto.

[stary_chinczyk]

Własności manewrowe SBD były znakomite w porównaniu z np Kate. W porównaniu z Zero, jego możliwości manewrowe były żadne.
Zero nie był opancerzony, ale szybki i zwrotny. Do tego dysponował 20mm działkami, z których mógł razić SBD niecwchodząc w skuteczny zasięg karabinu tylnego strzelca o ponad dwukrotnie niższym kalibrze.
Zresztą wspomniana przez Ciebie potyczka z 7 grudnia daje obraz jak to wyglądało. Amerykanie stracili 6 SBD zestrzeliwując jednego Zero, który się zagapił.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Własności manewrowe SBD były znakomite w porównaniu z np Kate. W porównaniu z Z
> ero, jego możliwości manewrowe były żadne.
> Zero nie był opancerzony, ale szybki i zwrotny. Do tego dysponował 20mm działka
> mi, z których mógł razić SBD niecwchodząc w skuteczny zasięg karabinu tylnego s
> trzelca o ponad dwukrotnie niższym kalibrze.
> Zresztą wspomniana przez Ciebie potyczka z 7 grudnia daje obraz jak to wyglądał
> o. Amerykanie stracili 6 SBD zestrzeliwując jednego Zero, który się zagapił.


Zero to mysliwiec, SBD to bombowiec. Jako taki, jako bombowiec był bardzo skuteczny w obronie przeciw akurat Zero. W grudniu, nad Pearl, wiekszosc maszyn - nie jestem pewny czy nie wszystkie - stanowily SBD-2, nie zaś SBD-3, które nie miały jeszcze ani w opancerzenia kabiny, ani kuloodpornego szklanego panelu za owiewką kabiny, ani samo-uszczelniających się zbiorników paliwa. Dopiero SBD-3 je dostał, i został dzięki temu uznany przez USN za w pełni combat-ready. Dopiero też SBD-3 dostał też podwójny karabin tylnego strzelca, wczesniejsze modele miały jedynie pojedynczy, dodatkowo - w SBD-3 zmieniono ruchomą odstawę karabinu, który mógł odtąd strzelać do celów znajdujących sie w znacznie szerszym zakresie kątów. W efekcie czy to z nad Kwailein, czy to z nad zespołu Nagumo, SBD-3 wracały na Enterprise z ponad 200 "ranami". A ich rolą nie było walczyć z Zero, lecz przedrzeć sie przez Zero i obronę przeciwlotnicza okrętów, po czym zatapiac okręty.

Gdyby nie Dauntlessy, przy słabosci amerykańskich torped, Amerykanie przegraliby i Coral Sea i Midway. I nie wiadomo jak potoczyłaby się dalej wojna, a przede wszystkim jak długo by potrwała. A wciąż, zestrzeliły 135 Zero.

[stary_chinczyk]

SBD nie zestrzeliły 135 Zero. Nie wiem skąd wziąłeś taki nonsens. Załogi zaraportowały zestrzelenie ogółem około 130 samolotów różnych typów. A i to, jak wskazuje praktyka można śmiało podzielić przez dwa. SBD były używane w patrolach CAP nad własnymi okrętami. Ale zadaniem była walka z bombowcami a nie z Zero, z którymi nie miały zbyt dużych szans.
Nikt nie przeczy że SBD był dobrym bombowcem, ale nie popadajmy w skrajności. Wcale nie był samolotem masakrującym Zero. Nie wygrał też samodzielnie wojny. Był jednym z małych trybików, których praca się na to złożyła. Osiągnięcia myśliwskie, około 130 zestrzeleń na niemal 6000 wyprodukowanych maszyn, są takie sobie.

[stary_chinczyk]

www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/aviation-monographs/nasc.pdf

Statystyki dotyczące amerykańskiego lotnictwa morskiego na Pacyfiku z ww2.
SBD zestrzeliły 107 wszystkich myśliwce łącznie. Do tego 31 bombowce.
Dla porównania Avangery zestrzeliły 75 myśliwce i 23 bombowce.
Wśród samolotów niemyśliwskich zdecydowany rekord zestrzeleń należy do PB4Y. 181 myśliwce i 125 bombowce.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/aviation-monographs/nasc.pdf
>
> Statystyki dotyczące amerykańskiego lotnictwa morskiego na Pacyfiku z ww2.
> SBD zestrzeliły 107 wszystkich myśliwce łącznie. Do tego 31 bombowce.
> Dla porównania Avangery zestrzeliły 75 myśliwce i 23 bombowce.
> Wśród samolotów niemyśliwskich zdecydowany rekord zestrzeleń należy do PB4Y. 18
> 1 myśliwce i 125 bombowce.


Znalazłes bardzo ciekawe źródło. Masz rację, 107 myśliwców, A PB4Y 181 mysliwców.

tylko że PB4Y przeprowadziły niemal 27.000 operacji bojowych, a SBD 6000

Za to:

The SBD, carrier-based or land-based, had consistently the best record of any plane model.
It generally received slightly less hits per sortie than other planes, and in addition had the
lowest ratio of losses to hits of any single-engine plane.

i dalej

In part, also the lower rate of losses for land-based planes reflected the extensive use of the
less vulnerable SBD, while tie carriers were shifting to the highly vulnerable SB2C.

... a przeciez Curtiss SB2C Helldiver to następca SBD w roli bombowca nurkującego.

I dane z wszystkich tabelek to pokazują.

[stary_chinczyk]

6000 to zrobiły SBD z lotniskowców. Z baz lądowych zrobiły 45 tyś. Więc razem dwukrotnie więcej niż PB4Y.

SBD ma mniejsze straty od Helldivera. Ale SB2C w 1943 / 44 roku był nowym samolotem, z wszystkimi chorobami wieku dziecięcego.
Ale najbardziej istotna jest inna rzecz, której tabelki nie obejmują. W czasach gdy SB2C zastępowały SBD, Japończycy gwałtownie wzmocnili obronę plot okrętów. Typowy niszczyciel z 1942 roku posiadał dwa podwójne stanowiska działek 25mm. W 1944 niszczyciele takich działek miały zainstalowane po 20 - 30. Na pancernikach czy krążownikach często była ich ponad setka. Same działka były tragicznie kiepskie. Ale przy dużych ilościach ich wady były częściowo rekompensowane. Zwiększono też ilość dział plot dużego kalibru, które Japończycy akurat mieli dobre, a czasem nawet bardzo dobre. Często na uzbrojenie plot wymieniano nawet część głównej artylerii okrętów.
Tak więc, gdyby SBD w 1944 nadal stanowiły główny typ bombowca na lotniskowcach, ich straty siłą rzeczy byłyby większe.
W 1945 zresztą bombowce nurkujące i tak zaczęły znikać z pokładów. Myśliwce zaczęły przenosić większe bomby. Japońskie okręty zaczęły być masakrowanie przez rakiety. Salwa rakiet odpalona przez F4U, miała siłę odnoś porównywalną z salwą głównej artylerii ciężkiego krążownika. To wystarczało aby zniszczyć, lub poważnie uszkodzić większość statków czy okrętów. Do tego myśliwce były potrzebne do walki z kamikaze.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> 6000 to zrobiły SBD z lotniskowców. Z baz lądowych zrobiły 45 tyś. Więc razem d
> wukrotnie więcej niż PB4Y.

te z lądu, to poza operacjami pod Midway, to jak czesto prowadziły operacje bojowe przeciw Japończykom? Z uwagi na odległosci miedzy wyspami, to raczej niezbyt czesto. USMC w 35000 lotach operacyjnych z lądu, w ciągu całej wojny straciła 33 SBD, gdzie strata była skutkiem operacji typowo bojowej. To swiadczy o tym, ze w znakomitej wiekszosci nie spotykały żadnej opozycji.


> SBD ma mniejsze straty od Helldivera. Ale SB2C w 1943 / 44 roku był nowym samol
> otem, z wszystkimi chorobami wieku dziecięcego.
> Ale najbardziej istotna jest inna rzecz, której tabelki nie obejmują. W czasach
> gdy SB2C zastępowały SBD, Japończycy gwałtownie wzmocnili obronę plot okrętów.
> Typowy niszczyciel z 1942 roku posiadał dwa podwójne stanowiska działek 25mm.
> W 1944 niszczyciele takich działek miały zainstalowane po 20 - 30. Na pancernik
> ach czy krążownikach często była ich ponad setka. Same działka były tragicznie
> kiepskie. Ale przy dużych ilościach ich wady były częściowo rekompensowane. Zwi
> ększono też ilość dział plot dużego kalibru, które Japończycy akurat mieli dobr
> e, a czasem nawet bardzo dobre. Często na uzbrojenie plot wymieniano nawet częś
> ć głównej artylerii okrętów.
> Tak więc, gdyby SBD w 1944 nadal stanowiły główny typ bombowca na lotniskowcach
> , ich straty siłą rzeczy byłyby większe.
> W 1945 zresztą bombowce nurkujące i tak zaczęły znikać z pokładów. Myśliwce zac
> zęły przenosić większe bomby. Japońskie okręty zaczęły być masakrowanie przez r
> akiety. Salwa rakiet odpalona przez F4U, miała siłę odnoś porównywalną z salwą
> głównej artylerii ciężkiego krążownika. To wystarczało aby zniszczyć, lub poważ
> nie uszkodzić większość statków czy okrętów. Do tego myśliwce były potrzebne do
> walki z kamikaze.



Za to w roku 1941 i 1942, SBD stanowiły połowę wszystkich samolotów pokładowych US Navy, w czasie gdy po Pearl Harbor Amerykanie mieli na Pacyfiku 3 lotniskowce, a Japończycy 10. SBD działały w najtrudniejszym dla Amerykanów czasie, gdy Japończycy mieli przewage w niemal kazdej kategorii sprzetu lotniczego, i pod wieloma względami nowoczesniejszego. Zaś Helldivery w czasie gdy Amerykanie mieli juz bezdyskusyjną przewage w powietrzu i na morzu, i swobodnie robili co chcieli. Jak ma się lot SBD poskładanych ze szczątków VB-6, VS-6 i VB-3 na broniony przez mysliwce Hiryu, bez eskorty własnych mysliwców, do lotu SB2C na Yamato w 45?

[stary_chinczyk]

> te z lądu, to poza operacjami pod Midway, to jak czesto prowadziły operacje boj
> owe przeciw Japończykom? Z uwagi na odległosci miedzy wyspami, to raczej niezby

A poza Midway, Yamato i okrętach podwodnych to znasz jakieś epizody z wojny na Pacyfiku ?
Słyszałeś np o Henderson Field, kampaniach na Salomonach, Archipelagu Bismarcka, Nowej Gwinei ? To wszystko były krwawe kampanie lat 1942 / 43, w których odwracała się proporcja sił na korzyść USA. I wszystkie były wspierane głównie przez lotnictwo lądowe. W tym SBD. Lotniskowców Amerykanie mieli wtedy tyle ci kot napłakał. W pewnym momencie ratowali się wynajęciem brytyjskiego Vicroriousa.

> t czesto. USMC w 35000 lotach operacyjnych z lądu, w ciągu całej wojny straciła
> 33 SBD, gdzie strata była skutkiem operacji typowo bojowej. To swiadczy o tym,
> ze w znakomitej wiekszosci nie spotykały żadnej opozycji.

Z tego też powodu SBD ma niski współczynnik strat na ilość lotów. Jednak były to loty bojowe. Tyle że nie bombardowano pancerników czy lotniskowców, a garnizony japońskie na pobliskich wysepkach.


> Za to w roku 1941 i 1942, SBD stanowiły połowę wszystkich samolotów pokładowych
> US Navy, w czasie gdy po Pearl Harbor Amerykanie mieli na Pacyfiku 3 lotniskow
> ce, a Japończycy 10.

Taka sytuacja nigdy nie miała miejsca. Po PH Japończycy posiadali 11 lotniskowców. USA 7. Fakt że nie wszystkie amerykańskie były na Pacyfiku, ale przerzucanie ich tam nie stanowiło większego problemu. Z drugiej strony Japończycy musieli obstawiać drugi front na Oceanie indyjskim. W kwietniu 42 Nagumo nie zdołał rozbić brytyjskiej eskadry, a o mały figiel sam nie padł jej ofiarą. Po Midway Japońce na ten teatr nie mieli już sił.

SBD działały w najtrudniejszym dla Amerykanów czasie, gdy
> Japończycy mieli przewage w niemal kazdej kategorii sprzetu lotniczego, i pod w
> ieloma względami nowoczesniejszego. Zaś Helldivery w czasie gdy Amerykanie miel
> i juz bezdyskusyjną przewage w powietrzu i na morzu, i swobodnie robili co chci

To nie ma żadnego znaczenia. Koniec końców bombowiec musiał atakować okręt. A w 1944 okręt strzelał do niego z kilka razy większej ilości luf niż w 1942. I to że jest nas więcej, niewiele pomaga. Wręcz zwiększa prawdopodobieństwo ze ktoś przypadkiem oberwie.

> eli. Jak ma się lot SBD poskładanych ze szczątków VB-6, VS-6 i VB-3 na broniony
> przez mysliwce Hiryu, bez eskorty własnych mysliwców, do lotu SB2C na Yamato w
> 45?

Hiryu po ataku na Midway, odpieraniu ataków Amerykanów i dwóch uderzeniach na Yorktowna, posiadał już szczątki grupy lotniczej.
Posiadał znacznie słabszą obronę plot od Yamato. No i popierwszych trafieniach bombami zamienił się we wrak. Podobne trafienia bombami dla Yamato powodowały zaledwie lekkie uszkodzenia.
Nie bądź więc taki pewien że SBD wypadłby lepiej. Generalnie w 1944 bombowiec nurkujący był już przestarzałym rodzajem uzbrojenia. Myśliwce przenosiły już podobną masę bomb, a były szybsze i o wiele bardziej wszechstronne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > te z lądu, to poza operacjami pod Midway, to jak czesto prowadziły operac
> je boj
> > owe przeciw Japończykom? Z uwagi na odległosci miedzy wyspami, to raczej
> niezby
>
> A poza Midway, Yamato i okrętach podwodnych to znasz jakieś epizody z wojny na
> Pacyfiku ?
> Słyszałeś np o Henderson Field, kampaniach na Salomonach, Archipelagu Bismarcka
> , Nowej Gwinei ? To wszystko były krwawe kampanie lat 1942 / 43, w których odwr
> acała się proporcja sił na korzyść USA. I wszystkie były wspierane głównie prze
> z lotnictwo lądowe.

Tak, znam. To były przede wsyzstkim kampanie lądowe, a nie powietrzno-morskie, czy powietrzne, w ktorych głownym rpzeciwnikiem amerykanskiego lotnictwa startujacego z lotnisk lądowych była obrona przeciwlotnicza. A na to wystarcającym panaceum było silne opancerzenie Slow-But-Deadly


W tym SBD. Lotniskowców Amerykanie mieli wtedy tyle ci kot
> napłakał. W pewnym momencie ratowali się wynajęciem brytyjskiego Vicroriousa.
>
> > t czesto. USMC w 35000 lotach operacyjnych z lądu, w ciągu całej wojny st
> raciła
> > 33 SBD, gdzie strata była skutkiem operacji typowo bojowej. To swiadczy
> o tym,
> > ze w znakomitej wiekszosci nie spotykały żadnej opozycji.
>
> Z tego też powodu SBD ma niski współczynnik strat na ilość lotów.

Nie tylko z tego. Takze dlatego ze ma równiez niski współczynnik strat po uszkodzeniach.


Jednak były t
> o loty bojowe. Tyle że nie bombardowano pancerników czy lotniskowców, a garnizo
> ny japońskie na pobliskich wysepkach.

Włoskie bombowce w Abisyni tez wykonywały loty bojowe.


> > Za to w roku 1941 i 1942, SBD stanowiły połowę wszystkich samolotów pokła
> dowych
> > US Navy, w czasie gdy po Pearl Harbor Amerykanie mieli na Pacyfiku 3 lot
> niskow
> > ce, a Japończycy 10.
>
> Taka sytuacja nigdy nie miała miejsca. Po PH Japończycy posiadali 11 lotniskowc
> ów. USA 7. Fakt że nie wszystkie amerykańskie były na Pacyfiku, ale przerzucani
> e ich tam nie stanowiło większego problemu.


No wiec taka sytaucja miała miejsce, czy nie miała?
Po Pearl, na Pacyfiku Amerykanie mieli jedynie Yorktowna, Lexingtona i Enterprise. Saratoga zaś niedostępna w naprawach.

USS Hornet, Wasp i Ranger znajdowały się na Atlantyku w zwiazku z Ustawą o Flocie Dwóch Oceanów, która zobowiazywała USN to utrzymywania równych sił na obu oceanach. Na dodatek, przed Pearl SBD Daunless służyły wyłącznie w grupach lotniczych CV-2, 3, 5 i 6, łacznie 8 eskadr po 16 do 21 maszyn każda. CV-4, 7 i 8 natomiast zaopatrzone były jedynie w przedpotopowe Curtiss SBC Helldiver i Vought SB2U Vindicator. SBC nawet dwupłatowy.

Z drugiej strony Japończycy musieli
> obstawiać drugi front na Oceanie indyjskim. W kwietniu 42 Nagumo nie zdołał ro
> zbić brytyjskiej eskadry, a o mały figiel sam nie padł jej ofiarą. Po Midway Ja
> pońce na ten teatr nie mieli już sił.

Z trzeciej strony, to Japończycy dysponowali inicjatywą strategiczną, przy całkowitym braku sił aliantów, mogli uderzac czy, gdzie i kiedy chcieli.


> SBD działały w najtrudniejszym dla Amerykanów czasie, gdy
> > Japończycy mieli przewage w niemal kazdej kategorii sprzetu lotniczego, i
> pod w
> > ieloma względami nowoczesniejszego. Zaś Helldivery w czasie gdy Amerykani
> e miel
> > i juz bezdyskusyjną przewage w powietrzu i na morzu, i swobodnie robili c
> o chci
>
> To nie ma żadnego znaczenia. Koniec końców bombowiec musiał atakować okręt. A w
> 1944 okręt strzelał do niego z kilka razy większej ilości luf niż w 1942. I to
> że jest nas więcej, niewiele pomaga. Wręcz zwiększa prawdopodobieństwo ze ktoś
> przypadkiem oberwie.

Oczywiscie ze nie ma. Całkowicie inne warunki operacyjne działan różnych maszyn nie mają najmniejszego znaczenia. Brawo. W 1944 roku Amerykanie na masową skalę stosowali już straffing, bombowce atakowały wtedy, gdy załogi AA były przeciskane przez maszynkę do mielenia miesa ogniem z działek i karabinów samolotów mysliwskich.




> > eli. Jak ma się lot SBD poskładanych ze szczątków VB-6, VS-6 i VB-3 na br
> oniony
> > przez mysliwce Hiryu, bez eskorty własnych mysliwców, do lotu SB2C na Ya
> mato w
> > 45?
>

> Hiryu po ataku na Midway, odpieraniu ataków Amerykanów i dwóch uderzeniach na Y
> orktowna, posiadał już szczątki grupy lotniczej.

Jakie ataki Amerykanów odpierał Hiryu 4 czerwca rano, gdy z ladu i z lotniskowców atakowane były Akagi, Kaga i Soryu? Po raz pierwszy Hiryu został zaatakowany dopiero po południu, gdy po poskładaniu szczątków grup lotniczych Enterprise'a i Yorktowna, zaatakowały go resztki Bomber Six, Scauting Six i Bomber-Three. Gdy SBD dotarły nad japońską grupę Hiryu w otoczeniu sześciu okrętów, w tym pancernik Haruna. z 24 w sumie maszyn, cały VB-3 został skierowany na Harunę, zaś VB-6 i VS-6 musiały przedrzec sie przez kilkanaście wiszacych w powietrzu nad japońskim zespołem myśliwców Zero.


> Posiadał znacznie słabszą obronę plot od Yamato. No i popierwszych trafieniach
> bombami zamienił się we wrak. Podobne trafienia bombami dla Yamato powodowały z
> aledwie lekkie uszkodzenia.

Raptem dwa - Jedno Jaccarda, drugie Kleissa, dla którego to było juz drugie trafienie tego dnia (poprzednio zdewastował Kagę), trzecie podczas tej bitwy zaliczył trafiając pancernik Mikuma. Temat uszkodzeń Hiryu wywołanych bombami SBD, nie jest przedmiotem tej dyskusji. To temat na odrębną debatę. Tym bardziej ze SBD działały samotnie, nie korzystały na ataku F4U oraz Hellcatów i Avengerów dokładnie w tym samym czasie. Cały ogień AA i Zero skupiony był na nich.


> Nie bądź więc taki pewien że SBD wypadłby lepiej. Generalnie w 1944 bombowiec n
> urkujący był już przestarzałym rodzajem uzbrojenia. Myśliwce przenosiły już pod
> obną masę bomb, a były szybsze i o wiele bardziej wszechstronne.

Nie jestem pewny czy wypadłyby lepiej - pewny jestem ze SB2C działały w zupełnie innych - znacznie łatwiejszych warunkach. Choć mogłyby wypaśc lepiej z uwagi na swoją wiekszą przezywalność, niezawodność i łatwość w pilotażu.

[stary_chinczyk]

> Tak, znam. To były przede wsyzstkim kampanie lądowe, a nie powietrzno-morskie,
> czy powietrzne,

I w tych kampaniach lądowych SBD wylatały 8 razy więcej lotów bojowych niż w operacjach lotniskowców ?
Bitwa na morzu Bismarca była bitwą lądową? Zatopienie Hiei to też bitwa lądowa ?

w ktorych głownym rpzeciwnikiem amerykanskiego lotnictwa startu
> jacego z lotnisk lądowych była obrona przeciwlotnicza. A na to wystarcającym pa
> naceum było silne opancerzenie Slow-But-Deadly

We wszystkich kampaniach 1943 lotnictwo było intensywnie używane przez obie strony. Lotniskowce były wykorzystywane sporadycznie.
Klara poświęcił całe tomy temu okresowi w swojej serii „Kampanie Powietrzne”. Flisowski również. Warto poczytać. Japończycy z Rabau dolatywał aż pod Gualdacanal. A pomiędzy była masa wysepek o które trwały długie walki. 1943 tak wyczerpał japońskie lotnictwo, że w kolejnej wielkiej bitwie, na Morzu Filipińskim, dysponowało ono już głównie niedoświadczonymi pilotami, którzy zostali łatwo wystrzelania przez Amerykanów. Nie pomogły nawet nowe doskonalsze wersje Zero. Nowe bombowce nurkujące i torpedowe.

> Nie tylko z tego. Takze dlatego ze ma równiez niski współczynnik strat po uszko
> dzeniach.

Ale operował w czasach gdy japońska obrona plot była słabsza. Jest pewna różnica gdy samolot znajdzie się w ogniu podwójnego działka plot a kilku potrójnych zestawów.

> No wiec taka sytaucja miała miejsce, czy nie miała?

Przecież napisałe że nie miała.

> Po Pearl, na Pacyfiku Amerykanie mieli jedynie Yorktowna, Lexingtona i Enterpri
> se. Saratoga zaś niedostępna w naprawach.
>
> USS Hornet, Wasp i Ranger znajdowały się na Atlantyku w zwiazku z Ustawą o Floc
> ie Dwóch Oceanów, która zobowiazywała USN to utrzymywania równych sił na obu oc

A Nagumo miał 6 lotniskowców. Reszta była zajęta na innych obszarach, np Filipinach lub niedostępna. Do połowy 1942 USA na Pacyfiku operowały łącznie sześcioma dużymi lotniskowcami. Na Oceanie Indyjskim Brytyjczycy mieli kolejna dwa duże, nie licząc zatopionego Hermesa. Z czasem te liczby się zmieniały. Ale i Japończykom w 42 ubyło 6 lotniskowców.
Maksymalnie jednorazowo Japończycy w 42 roku byli w stanie wystawić 8 lotniskowców. W operacjach związanych z Midway.

> Oczywiscie ze nie ma. Całkowicie inne warunki operacyjne działan różnych maszyn
> nie mają najmniejszego znaczenia. Brawo

Bo dla działania bombowców nurkujących nie miało znaczenia to, że Amerykanie naprodukowali dziesiątki krążowników, lotniskowców czy niszczycieli. One w niczym nie wspomagały bombowca w najbardziej niebezpiecznej fazie jego misji, tj w samym ataku. Istotne natomiast było to, że japońskie okręty były znacznie silniej bronione. Owszem Amerykanie posiadali przewagę w powietrzu, ale i Japończycy w czasie bitwy na Morzu Filipińskim czy pod Leyte wystawiali siły nieporównywalnie silniejsze od tych, którymi dysponował Nagumo.

. W 1944 roku Amerykanie na masową skal
> ę stosowali już straffing, bombowce atakowały wtedy, gdy załogi AA były przecis
> kane przez maszynkę do mielenia miesa ogniem z działek i karabinów samolotów my
> sliwskich.

Nie prawda. Bombowce nurkujące szły w pierwszym ataku, wraz z myśliwcami. Co więcej, najskuteczniejszą i najskuteczniejszą obroną plot japońskich okrętów były działa kal 127 i 100 mm. Zdolne razić samoloty ze znacznie większych zasięgów niż działka myśliwców. A same działka myśliwców nie były w stanie unieszkodliwiać dział w opancerzonych wieżach. Potrzebne były bomby i rakiety. Bywało zresztą, jak na Yamato, że i stanowiska działek lekkiego kalibru były opancerzone zamkniętymi wieżyczkami.
>

>
> Jakie ataki Amerykanów odpierał Hiryu 4 czerwca rano, gdy z ladu i z lotniskowc
> ów atakowane były Akagi, Kaga i Soryu? Po raz pierwszy Hiryu został zaatakowany
> dopiero po południu, gdy po poskładaniu szczątków grup lotniczych Enterprise'a

Hiryu należał do tego samego zespołu. Jego samoloty brały udział w patrolach CAP. A te miały za zadanie obronę całego zespołu a nie poszczególnych okrętów z osobna.

> i Yorktowna, zaatakowały go resztki Bomber Six, Scauting Six i Bomber-Three. G
> dy SBD dotarły nad japońską grupę Hiryu w otoczeniu sześciu okrętów, w tym panc
> ernik Haruna. z 24 w sumie maszyn, cały VB-3 został skierowany na Harunę, zaś V
> B-6 i VS-6 musiały przedrzec sie przez kilkanaście wiszacych w powietrzu nad ja
> pońskim zespołem myśliwców Zero.

Dokładnie Hiryu miał w powietrzu 13 Zero. To nie wystarczyło na powstrzymanie ataku SBD. Amerykański atak został wykryty zbyt późno. Ale Japończycy atakując Yorktowna byli w jeszcze gorszej sytuacji. Dysponowali 18 Val i 6 Zero, czyli też 24 maszyn. Ale Amerykanie mieli radar. Formacja Japońska została wykryta 20 mil przed okrętem. Wcześnie skierowano na nią myśliwce. A mimo to Val uzyskały 3 trafienia.

>
>
> > Posiadał znacznie słabszą obronę plot od Yamato. No i popierwszych trafie
> niach
> > bombami zamienił się we wrak. Podobne trafienia bombami dla Yamato powodo
> wały z
> > aledwie lekkie uszkodzenia.
>
> Raptem dwa - Jedno Jaccarda, drugie Kleissa, dla którego to było juz drugie tra

4 trafienia. Min trafił również Best.

> fienie tego dnia (poprzednio zdewastował Kagę), trzecie podczas tej bitwy zalic
> zył trafiając pancernik Mikuma. Temat

Mikuma nie był żadnym pancernikiem. Krążownik i to tak sobie opancerzony.

uszkodzeń Hiryu wywołanych bombami SBD, n
> ie jest przedmiotem tej dyskusji. To temat na odrębną debatę. Tym bardziej ze
> SBD działały samotnie, nie korzystały na ataku F4U oraz Hellcatów i Avengerów d
> okładnie w tym samym czasie. Cały ogień AA i Zero skupiony był na nich.

Hiryu miał dwukrotnie mniej dział 127 mm niż Yamato. Działek Type 96 posiadał zaledwie 21. W 1944 niszczyciele miewały silniejszą obronę plot.

>

> Nie jestem pewny czy wypadłyby lepiej - pewny jestem ze SB2C działały w zupełni
> e innych - znacznie łatwiejszych warunkach.

W łatwiejszych warunkach ? Gdy musiały się przebijać przez silniejszy ogień, to miały łatwiej ?

Choć mogłyby wypaśc lepiej z uwagi
> na swoją wiekszą przezywalność, niezawodność i łatwość w pilotażu.

W ataku na Yamato utracono 4 Helldivery, 3 Hellcaty i 3 Avangery. Nie specjalnie widzę żeby jakiś typ odstawał tu pod względem przeżywalności. Wątpię żeby SBD wypadł dużo lepiej.
SBD miał natomiast jedną ogromną wadę. Brak składanych skrzydeł. Uniemożliwiało to jego użycie na pancernych lotniskowcach brytyjskich. Na amerykańskich ograniczało wolną przestrzeń w hangarach. A w 43 zaczęły wchodzić większe od Wildcatów myśliwce. Co więcej lotniskowce zaczęły przenosić znacznie większą liczbę myśliwców. Dalsze używanie SBD nie było już możliwe. Trzeba byłoby ograniczać ilość samolotów.

Odp 1

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Tak, znam. To były przede wsyzstkim kampanie lądowe, a nie powietrzno-mor
> skie,
> > czy powietrzne,
>
> I w tych kampaniach lądowych SBD wylatały 8 razy więcej lotów bojowych niż w op
> eracjach lotniskowców ?

bo z lotniskowców operowały tylko w 1942 i nieco w 43. Pozniej w 1943 roku były juz wycofywane z lotniskowców, gdzie zastepowane byly Helldiverami. I z pokładów wedrowały na ląd. Czyli z lądu operowały 2 lata, a z pokładów nieco tylko ponad rok. W 1942 nawet zaprzestano ich produkcji. Potem wojna na Pacyfiku weszła już na inny etap. Po zdobyciu jakiegos lotniska na kolejnej wyspie, ladowały tam SBD i z niego raziły japońskie wojska lądowe, czesto na tej samej wyspie. I czesto nie miały juz z kim w powietrzu walczyć, ale odbywały operacyjne loty bojowe, ze wsparciem dla wlasnych wojsk lądowych i marines.


> Bitwa na morzu Bismarca była bitwą lądową? Zatopienie Hiei to też bitwa lądowa
> ?


Czepiasz sie szczegółow. Naprawde chodziło Ci tylko o ta bitwe w poprzednim poscie?


> w ktorych głownym rpzeciwnikiem amerykanskiego lotnictwa startu
> > jacego z lotnisk lądowych była obrona przeciwlotnicza. A na to wystarcają
> cym pa
> > naceum było silne opancerzenie Slow-But-Deadly
>
> We wszystkich kampaniach 1943 lotnictwo było intensywnie używane przez obie str
> ony. Lotniskowce były wykorzystywane sporadycznie.

Lotniskowce odgrywały kluczowa rolę w kazdym jednym desancie. Bombardowanie z powietrza, bombardowanie z morza, desant marines, zdobycie lokalnego lotniska, i wykorzystanie go do ataków z powietrza na lokalną japonska jednostkę/-ki



> Klara poświęcił całe tomy temu okresowi w swojej serii „Kampanie Powietrzne”. F
> lisowski również. Warto poczytać. Japończycy z Rabau dolatywał aż pod Gualdacan
> al. A pomiędzy była masa wysepek o które trwały długie walki. 1943 tak wyczerpa
> ł japońskie lotnictwo, że w kolejnej wielkiej bitwie, na Morzu Filipińskim, dys
> ponowało ono już głównie niedoświadczonymi pilotami, którzy zostali łatwo wystr
> zelania przez Amerykanów. Nie pomogły nawet nowe doskonalsze wersje Zero. Nowe
> bombowce nurkujące i torpedowe.

Nie widze tu powodów do polemiki, jak też jakiegoś kontrargumentu z Twojej strony.


> > Nie tylko z tego. Takze dlatego ze ma równiez niski współczynnik strat po
> uszko
> > dzeniach.
>
> Ale operował w czasach gdy japońska obrona plot była słabsza. Jest pewna różnic
> a gdy samolot znajdzie się w ogniu podwójnego działka plot a kilku potrójnych
> zestawów.

Za to była skupiona głównie na nich. Albo praktycznie wylacznie na nich. Rok 1942 to najintesywnieszy czas ich zastosowania z pokładów, czas gdy rozstrzygneły najwazniejsze bitwy tego czasu. I przewaznie, o ile nie wyłącznie, odbywały operacje bojowe przeciw japońskiej flocie lub instalacjom ladowym bez eskorty mysliwskiej, lub ze slabą eskortą, bo ta była najczesciej przydzielana torpedowym Devastatorom a poźniej Avengerom. Wygląda na to że USN bardzo ufała przezywalnosci Dauntlessów

Odp 2

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


>
> > No wiec taka sytaucja miała miejsce, czy nie miała?
>
> Przecież napisałe że nie miała.

A ja Ci napisałem ze miała. Japonczycy mieli 10 lotniskowców, Amerykanie na Pacyfiku 3. Drugie 3 mieli na Atlantyku, i nie mogli ich sobie łatwo przerzucic z jednego oceanu na drugi, bo ograniczało ich w tym prawo. A wkrótce zresztą na Atlantyku zaczynali operację Torch, gdzie lotniskowce tez były potrzebne. Z czterech natomaist lotniskowców na Pacyfiku, w pierwszej połowie 1942 roku do dyspozycji mieli jedynie 3, bo czwarty praktycznie nie uczestniczył w operacjach bojowych. Saratoga zaczeła rok 42 w doku w San Diego, ledwo co z niego wyszła, to zaraz została storpedowana i znowu wróciła z powrotem do doku. Co więc nie miało miejsca?


> to
> > Po Pearl, na Pacyfiku Amerykanie mieli jedynie Yorktowna, Lexingtona i En
> terpri
> > se. Saratoga zaś niedostępna w naprawach.
> >
> > USS Hornet, Wasp i Ranger znajdowały się na Atlantyku w zwiazku z Ustawą
> o Floc
> > ie Dwóch Oceanów, która zobowiazywała USN to utrzymywania równych sił na
> obu oc
>
> A Nagumo miał 6 lotniskowców. Reszta była zajęta na innych obszarach, np Filipi
> nach lub niedostępna.

Nagumo, a raczej Yamamoto, miał 10 lotniskowców. Nagumo był tylko fatalnym wykonawcą, tego co mu Yamamoto kazał rozbić. Co bitwa z Amerykanami to spieprzył sprawę. Nic dziwnego ze wysłał go po Midway do obierania kartofli. To czy były zajęte na innych obszarach, po Morzu Koralowym zalezało od Yamamoto, bo to Japończycy mieli inicjatywe strategiczną.

Do połowy 1942 USA na Pacyfiku operowały łącznie sześciom
> a dużymi lotniskowcami.

Mógłbyś wskazać te sześć czynnych operacyjnie duzych amerykanskich lotniskowców na Pacyfiku w pierwszej polowie 1942? Lexingtona, Enterprise, i Yorktown pomiń bo te były standardowo we Flocie Pacyfiku, podobnie jak Horneta ktory został wysłany na Pacyfik dla rajdu Doolittlea w kwietniu, i pozostawiony tam po stracie Lexingtona w maju. Saratoga do połowy 42 roku ciągle w doku, gdzie jest wiec te Twoje 6 duzych operujacych wówczas na Pacyfiku lotniskowców? Bo ja tu ciągle widze tylko 3.



Na Oceanie Indyjskim Brytyjczycy mieli kolejna dwa duże
> , nie licząc zatopionego Hermesa. Z czasem te liczby się zmieniały. Ale i Japoń
> czykom w 42 ubyło 6 lotniskowców.
> Maksymalnie jednorazowo Japończycy w 42 roku byli w stanie wystawić 8 lotniskow
> ców. W operacjach związanych z Midway.


Już tylko wystawienie Zuikaku pod Midway w zespole Nagumo, mogło zmienic rezultat tej bitwy. Po zatopieniu 3 japońskich lotniskowców, nasi zmuszeni byli sztukować, aby być w ogóle w stanie zaatakować Hiryu. Gdyby razem z nim był tez Zuikaku, los tej bitwy mógłby być inny. A przeciez Zuikaku z Morza Koralowego wrócił zupełnie nie uszkodzony.


> > Oczywiscie ze nie ma. Całkowicie inne warunki operacyjne działan różnych
> maszyn
> > nie mają najmniejszego znaczenia. Brawo
>
> Bo dla działania bombowców nurkujących nie miało znaczenia to, że Amerykanie na
> produkowali dziesiątki krążowników, lotniskowców czy niszczycieli. One w niczym
> nie wspomagały bombowca w najbardziej niebezpiecznej fazie jego misji, tj w sa
> mym ataku. Istotne natomiast było to, że japońskie okręty były znacznie silniej
> bronione. Owszem Amerykanie posiadali przewagę w powietrzu, ale i Japończycy w
> czasie bitwy na Morzu Filipińskim czy pod Leyte wystawiali siły nieporównywaln
> ie silniejsze od tych, którymi dysponował Nagumo.

Krązowniki i pancenriki nie miały az tak wielkiego znaczenia w najwiekszych bitwach powietrzno-morskich. Natomiast znaczenie miała liczba lotniskowców, a przede wszystkich zdolnych do wystartowania z nich samolotów. 3 Yamato nie wystarczyłyby do powstrzymania 300 amerykanskich samolotów atakujących jednego biednego Yamato w kwietniu 1945. To były warunki działania, w których nie miały szansy działac SBD, w czasach gdy sytuacja była odwrotna. W czerwcu 42 roku, Japończycy mieli swobodę operacyjną, a Amerykanie mogli działac tylko z zaskoczenia.

Póxniej sytuacja się odwróciła.

Odp 3

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

akiety. Bywało zreszt
> ą, jak na Yamato, że i stanowiska działek lekkiego kalibru były opancerzone zam
> kniętymi wieżyczkami.


Bywało? Podstawowym uzbrojeniem Yamato ognia zaporowego AA były 162 działka wz 96 kal. 25 mm, które dawały ządnej osłony i w zaden sposob nie chroniły swoich obsług. I to obsługi tych działek były koszone ogniem myśliwców, w trakcie ataku dive bombers i torpedo bombers.


> > Jakie ataki Amerykanów odpierał Hiryu 4 czerwca rano, gdy z ladu i z lotn
> iskowc
> > ów atakowane były Akagi, Kaga i Soryu? Po raz pierwszy Hiryu został zaata
> kowany
> > dopiero po południu, gdy po poskładaniu szczątków grup lotniczych Enterp
> rise'a
>
> Hiryu należał do tego samego zespołu. Jego samoloty brały udział w patrolach CA
> P. A te miały za zadanie obronę całego zespołu a nie poszczególnych okrętów z o
> sobna.

Podobnie jak częśc samolotów Yoktowna wylądowała na Enterprise, tak czesc mysliwców Akagi, Kaga i Soryu, zapewne wylądowała na Hiryu. Inna sprawa ilu z nich było w stanie dalej walczyć.

> > i Yorktowna, zaatakowały go resztki Bomber Six, Scauting Six i Bomber-Th
> ree. G
> > dy SBD dotarły nad japońską grupę Hiryu w otoczeniu sześciu okrętów, w ty
> m panc
> > ernik Haruna. z 24 w sumie maszyn, cały VB-3 został skierowany na Harunę,
> zaś V
> > B-6 i VS-6 musiały przedrzec sie przez kilkanaście wiszacych w powietrzu
> nad ja
> > pońskim zespołem myśliwców Zero.
>
> Dokładnie Hiryu miał w powietrzu 13 Zero. To nie wystarczyło na powstrzymanie a
> taku SBD. Amerykański atak został wykryty zbyt późno.

Najwyraxniej nie wystarczyło na 24 SBD. VB-6, VS-6 i VB-3 leciały bez eskorty myśliwskiej. VB-3 oddzieliła sie aby zaatakowac Harunę, zostało może 10 (cała VB-3 w składzie 14 maszyn poleciała na krążownik). 10 SBD na 13 Zero, to chyba nie po Amerykanskiej stronie leży przewaga, prawda? A przeciez te kilkanascie Zero, to były CAP, czyli samoloty krazace nad chronionym okrętem, na wszelki wypadek - na wypadek ataku.

W swojej napisanej pod koniec życia książce, Kleinss napisał, że gdy je zobaczyli w VS-6, zdali sobie sprawę że to nie bedzie takie samo zadanie jak rano, gdy bez żadnej opozycji w powietrzu atakowali Kagę i Akagi. A 3 eskadry bombowców nie mogły pozostac niezauważone przez pilotów Zero, gdy piloci tych bomboców widzieli już kilkanascie Zero.

Ale Japończycy atakując
> Yorktowna byli w jeszcze gorszej sytuacji. Dysponowali 18 Val i 6 Zero, czyli t
> eż 24 maszyn. Ale Amerykanie mieli radar. Formacja Japońska została wykryta 20
> mil przed okrętem. Wcześnie skierowano na nią myśliwce. A mimo to Val uzyskały
> 3 trafienia.

Japończykom na Hiryu zostało poczatkowo 37 sprawnych maszyn do natychmaistowego wykorzystania. 9 bombowców torpedowych B5N, 18 dive bombers D3A i 10 Zero.

Tu jest kilka czynników. Po pierwsze karygodne niezdyscyplinowanie Japończyków. Nad Yorktown dotarły tylko 3 Zero, bo 3 musialy powrócić, po tym jak odłączyły się od eskortowanych bombowców, aby zaatakować powracających z nad zespołu Nagumo maruderów SBD z VS-6 Enterprise, które tak je poharatały, że Zero nie były w stanie kontynuować eskorty i powróciły na Hiryu. Nad Yorktowna dotarły wiec już tylko 3, co oznaczało ze Val straciły połowe swojej eskorty.

Druga sprawa to to, ze o ile Japonczycy mieli znacznie lepsze torpedowce niz amerykanskie Devastatory, oraz torpedy dla nich, o tyle bmbowce nurkujace mieli kiepskie. Znacznie ustępujące Dauntlessom

Kolejna sprawa jest taka, że Japończycy złapali Yorkowna w rozkroku, w chwili gdy przyjmował na pokład 6 ladujących Wildcatów robiących za CAP, a 12 które własnie wystartowało, tez jeszcze nie było gotowymi do akcji. Enterprise i Hornet tez własnie przyjmowały na pokłady wlasne SBD, czyli poczatkwo tez nie za bardzo mogly pomoc.

Czyli jak widac sytuacja wcale nie była tu taka klarowna. Jeden wielki mess.


> > fienie tego dnia (poprzednio zdewastował Kagę), trzecie podczas tej bitwy
> zalic
> > zył trafiając pancernik Mikuma. Temat
>
> Mikuma nie był żadnym pancernikiem. Krążownik i to tak sobie opancerzony.

Dobra, dobra, you crocky. :)

> uszkodzeń Hiryu wywołanych bombami SBD, n
> > ie jest przedmiotem tej dyskusji. To temat na odrębną debatę. Tym bardzi
> ej ze
> > SBD działały samotnie, nie korzystały na ataku F4U oraz Hellcatów i Aveng
> erów d
> > okładnie w tym samym czasie. Cały ogień AA i Zero skupiony był na nich.
>
> Hiryu miał dwukrotnie mniej dział 127 mm niż Yamato. Działek Type 96 posiadał z
> aledwie 21. W 1944 niszczyciele miewały silniejszą obronę plot.


Ale Hiryu atakowało 30-krotnie mniej samolotów niż Yamato.


> > Nie jestem pewny czy wypadłyby lepiej - pewny jestem ze SB2C działały w z
> upełni
> > e innych - znacznie łatwiejszych warunkach.
>
> W łatwiejszych warunkach ? Gdy musiały się przebijać przez silniejszy ogień, to
> miały łatwiej ?

Nie musiały. Ogien AA był duszony przez mysliwce.


> Choć mogłyby wypaśc lepiej z uwagi
> > na swoją wiekszą przezywalność, niezawodność i łatwość w pilotażu.
>
> W ataku na Yamato utracono 4 Helldivery, 3 Hellcaty i 3 Avangery. Nie specjalni
> e widzę żeby jakiś typ odstawał tu pod względem przeżywalności. Wątpię żeby SBD
> wypadł dużo lepiej.


Znakomicie zauwazysz to na liczbach, jesli wrócisz do pliku ktory sam zalinkowałeś w poporzednim poscie.
SBD w zakresie przezywalnosci deklasuje kazdy inny amerykanski samolot.


> SBD miał natomiast jedną ogromną wadę. Brak składanych skrzydeł. Uniemożliwiało
> to jego użycie na pancernych lotniskowcach brytyjskich. Na amerykańskich ogran
> iczało wolną przestrzeń w hangarach. A w 43 zaczęły wchodzić większe od Wildcat
> ów myśliwce. Co więcej lotniskowce zaczęły przenosić znacznie większą liczbę my
> śliwców. Dalsze używanie SBD nie było już możliwe. Trzeba byłoby ograniczać ilo
> ść samolotów.

Napisałem o tym w jednym z poprzednich postów do Ciebie. Brak skladanych skrzydeł, był głównym powodem zastapienia ich przez Helldivery.

[stary_chinczyk]

> Bywało? Podstawowym uzbrojeniem Yamato ognia zaporowego AA były 162 działka wz
> 96 kal. 25 mm, które dawały ządnej osłony i w zaden sposob nie chroniły swoich
> obsług. I to obsługi tych działek były koszone ogniem myśliwców, w trakcie atak
> u dive bombers i torpedo bombers.

Połowiczna prawda. W końcowej konfiguracji Yamato 24 trójlufowe zestawy Type 96 (czyli 72 działka) posiadały zamknięte opancerzone wieże. Wyglądało to tak:
www.shapeways.com/product/Z47A2H37J/1-96-ijn-yamato-25-mm-type-96-aa-gun-shielded
W opancerzonych wieżach znajdowała się też połowa dział 127mm.


> Podobnie jak częśc samolotów Yoktowna wylądowała na Enterprise, tak czesc mysli
> wców Akagi, Kaga i Soryu, zapewne wylądowała na Hiryu. Inna sprawa ilu z nich b
> yło w stanie dalej walczyć.

No właśnie. Ile z 13 Zero w powietrzu miało wciąż duży zapas amunicji i paliwa ? Zażarte walki w których uczestniczyły, trwały od rana.


> Najwyraxniej nie wystarczyło na 24 SBD. VB-6, VS-6 i VB-3 leciały bez eskorty m
> yśliwskiej. VB-3 oddzieliła sie aby zaatakowac Harunę, zostało może 10 (cała VB
> -3 w składzie 14 maszyn poleciała na krążownik). 10 SBD na 13 Zero, to chyba ni
> e po Amerykanskiej stronie leży przewaga, prawda? A przeciez te kilkanascie Zer
> o, to były CAP, czyli samoloty krazace nad chronionym okrętem, na wszelki wypad
> ek - na wypadek ataku.
>
> W swojej napisanej pod koniec życia książce, Kleinss napisał, że gdy je zobaczy
> li w VS-6, zdali sobie sprawę że to nie bedzie takie samo zadanie jak rano, gdy
> bez żadnej opozycji w powietrzu atakowali Kagę i Akagi. A 3 eskadry bombowców
> nie mogły pozostac niezauważone przez pilotów Zero, gdy piloci tych bomboców wi
> dzieli już kilkanascie Zero.

Bombowce nurkujące ogólnie były szybkimi i dość zwrotnymi samolotami. Tego wymagała specyfika ich działań. Niektóre bombowce nurkujące służyły zresztą w podwójnej roli jako myśliwce i bombowce. Np brytyjski sea skua.
Przebicie się przez osłonę myśliwców było dla tego typu samolotów naturalne. To samo skutecznie zrobiły wielokrotnie japońskie Val.

>
> Ale Japończycy atakując
> > Yorktowna byli w jeszcze gorszej sytuacji. Dysponowali 18 Val i 6 Zero, c
> zyli t
> > eż 24 maszyn. Ale Amerykanie mieli radar. Formacja Japońska została wykry
> ta 20
> > mil przed okrętem. Wcześnie skierowano na nią myśliwce. A mimo to Val uzy
> skały
> > 3 trafienia.
>
> Japończykom na Hiryu zostało poczatkowo 37 sprawnych maszyn do natychmaistowego
> wykorzystania. 9 bombowców torpedowych B5N, 18 dive bombers D3A i 10 Zero.
>
> Tu jest kilka czynników. Po pierwsze karygodne niezdyscyplinowanie Japończyków.
> Nad Yorktown dotarły tylko 3 Zero, bo 3 musialy powrócić, po tym jak odłączyły
> się od eskortowanych bombowców, aby zaatakować powracających z nad zespołu Nag
> umo maruderów SBD z VS-6 Enterprise, które tak je poharatały, że Zero nie były
> w stanie kontynuować eskorty i powróciły na Hiryu. Nad Yorktowna dotarły wiec j
> uż tylko 3, co oznaczało ze Val straciły połowe swojej eskorty.
>
> Druga sprawa to to, ze o ile Japonczycy mieli znacznie lepsze torpedowce niz am
> erykanskie Devastatory, oraz torpedy dla nich, o tyle bmbowce nurkujace mieli k
> iepskie. Znacznie ustępujące Dauntlessom

Val wcale nie były takie złe. Nawet szybsze od Dauntlesa, co ułatwiało przebicie się przez eskortę. Miały mniejszy udźwig. To był mankament przy atakowaniu pancerników czy okrętów z opancerzonym pokładem. Ale przy atakowaniu amerykańskich lotniskowców niw miało znaczenia. To pływające zapalniczki były. Byle bomba. łatwością przedostawała się do hangaru. Zresztą większość lotniskowców japońskich miała ten sam problem.
Judy znacznie przewyższał SBD osiągami, ale to już dalszy etap wojny. A później wszedł jeszcze bombowo torpedowy Grace. Fakt, że nie bardzo miał już z czego operować.

> Ale Hiryu atakowało 30-krotnie mniej samolotów niż Yamato.

Nie zupełnie 30 krotnie. Później dobijały go jeszcze B-17 z Midway. Co istotniejsze, Hiryu był pływająca zapalniczką, którą kilka trafień bombami zmieniało we wrak. Yamato po kilku takich trafieniach bombami nie odniósłby żadnych poważnych uszkodzeń. Ataki trwały godzinami a nie kilka minut jak w przypadku Hiryu.


> Znakomicie zauwazysz to na liczbach, jesli wrócisz do pliku ktory sam zalinkowa
> łeś w poporzednim poscie.
> SBD w zakresie przezywalnosci deklasuje kazdy inny amerykanski samolot.

Zależy w jakiej kategorii. Znacznie lepiej od innym wypada tylko w operacjach z dużych lotniskowców. W operacjach z lądu wypada trochę lepiej. W operacjach z lotniskowców eskortowych jest nawet poniżej średniej.
Zauważ że w 1943 roku SBD został wycofany z dużych lotniskowców a trafił na lotniskowce eskortowe. Końcowa faza wojny wcale nie oznaczała dla USA mniejszych strat.

[speedy13]

Hej

stary_chinczyk napisał:

> > Bywało? Podstawowym uzbrojeniem Yamato ognia zaporowego AA były 162 dział
> ka wz
> > 96 kal. 25 mm, które dawały ządnej osłony i w zaden sposob nie chroniły s
> woich
> > obsług. I to obsługi tych działek były koszone ogniem myśliwców, w trakci
> e atak
> > u dive bombers i torpedo bombers.
>
> Połowiczna prawda. W końcowej konfiguracji Yamato 24 trójlufowe zestawy Type 96
> (czyli 72 działka) posiadały zamknięte opancerzone wieże. Wyglądało to tak:
> www.shapeways.com/product/Z47A2H37J/1-96-ijn-yamato-25-mm-type-96-aa-gun-shielded

Hm, jesteś tego pewien? Nie mam jakiejś monografii tego okrętu, ale coś mi się majaczy, że te wieże wcale nie były opancerzone. Były ze wzmocnionej stali konstrukcyjnej HTS, nie z prawdziwego pancerza. Ich głównym zadaniem była ochrona załogi przed skutkami podmuchu przy wystrzale z ciężkich dział w sąsiedztwie. Chociaż oczywiście w jakimś stopniu chroniły przed pociskami i odłamkami. Ale powiedzmy sobie pewnie nie za dużym.

Bo opancerzyć coś takiego przed ogniem z samolotów, jakie wchodzą tu w grę, wcale nie byłoby tak łatwo. Pociski ppanc. M2 kal.12,7x99 przebijały przy prostopadłym trafieniu pancerz 19 mm z 500 m i 10 mm z 1200 m. W przypadku strzelania z samolotu, zdolność penetracji byłaby jeszcze nieco większa z uwagi na dodatkową prędkość nadawaną pociskom przez ruch samolotu. Wątpliwe, by tym wieżom zapewniono aż tak grubą osłonę. Należy mieć na uwadze, że jedną z licznych wad tych działek i ich 3-działowych wież była mała prędkość naprowadzania na cel (max. 18°/s w poziomie i 12°/s w pionie w wieżach mających elektryczny napęd; w naprowadzanych ręcznie oczywiście jeszcze mniej). Zwiększenie masy wieży z pewnością sytuacji tej nie poprawiło...

(dla porównania, amerykańska armata plot. podobnej klasy, 1,1" Mk.1 (28 mm) również uważana za raczej nieudaną, występowała wyłącznie w napędzanych 4-działowych wieżach; ich prędkość naprowadzania wynosiła max. 30°/s w poziomie i 24°/s w pionie)

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Hm, jesteś tego pewien? Nie mam jakiejś monografii tego okrętu, ale coś mi się
> majaczy, że te wieże wcale nie były opancerzone. Były ze wzmocnionej stali kons
> trukcyjnej HTS, nie z prawdziwego pancerza. Ich głównym zadaniem była ochrona z
> ałogi przed skutkami podmuchu przy wystrzale z ciężkich dział w sąsiedztwie.


Jeśli to HTS, czyli High-Tensile-Steel, to znaczy ze była to stal o zwiększonej ciągliwości, czyli chyba przeciwieństwo stali pancernej?

[stary_chinczyk]

Jak zwykle masz rację. Były z HTS i przed bezpośrednim trafieniem pewnie słabo chroniły. Ale przed odłamkami i rykoszetami chronić mogły. A dla obsług odłamki są równie zabójcze. Tyle że jest ich więcej. Koniec końców, Japończycy ustrzelili 10 samolotów. Podejrzewam że nie wszystkie z dział kal 127mm. Te 25mm były bodaj jednymi z najgorszych pukawek plot w całej wojnie. Żeby zrobić taki wynik, musieli ich mieć sporo na chodzie przez dłuższy czas.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Bywało? Podstawowym uzbrojeniem Yamato ognia zaporowego AA były 162 dział
> ka wz
> > 96 kal. 25 mm, które dawały ządnej osłony i w zaden sposob nie chroniły s
> woich
> > obsług. I to obsługi tych działek były koszone ogniem myśliwców, w trakci
> e atak
> > u dive bombers i torpedo bombers.
>
> Połowiczna prawda. W końcowej konfiguracji Yamato 24 trójlufowe zestawy Type 96
> (czyli 72 działka) posiadały zamknięte opancerzone wieże. Wyglądało to tak:

> W opancerzonych wieżach znajdowała się też połowa dział 127mm.

Zasadniczo, to jednak wyglądało tak jak na załączonym obrazku, a w praniu tak jak w 3:40 na tym urywku z filmu Yamato z 2005 roku

youtu.be/PMbUrqDhims?t=220





>
> > Podobnie jak częśc samolotów Yoktowna wylądowała na Enterprise, tak czesc
> mysli
> > wców Akagi, Kaga i Soryu, zapewne wylądowała na Hiryu. Inna sprawa ilu z
> nich b
> > yło w stanie dalej walczyć.
>
> No właśnie. Ile z 13 Zero w powietrzu miało wciąż duży zapas amunicji i paliwa
> ? Zażarte walki w których uczestniczyły, trwały od rana.

przecież one nie latały w powietrzu od rana. Ladowały w miedzyczasie i zmieniali sie zarowno piloci jak i maszyny. Zwłaszcza ze Hiryu ani razu do popołudnia nie był atakowany.


>
> Bombowce nurkujące ogólnie były szybkimi i dość zwrotnymi samolotami. Tego wyma
> gała specyfika ich działań. Niektóre bombowce nurkujące służyły zresztą w podwó
> jnej roli jako myśliwce i bombowce. Np brytyjski sea skua.
> Przebicie się przez osłonę myśliwców było dla tego typu samolotów naturalne. To
> samo skutecznie zrobiły wielokrotnie japońskie Val.

Toć przeciez cała ta dyskusję na ten temat mamy. Masa własna SBD to 3000 kg, podczas gdy takiego F4U to 4000 kg. To był lekki samolot, i bardzo zwrotny, a przy tym dośc dobrze opancerzony, co pozwalało mu skutecznie walczyć z Zero. Ale to nie był mysliwiec. Ustepował myśliwcom w liczbie broni pokładowej. Tyle ze o ile myśliwce nie mogły się bronić od tylnej półsfery, dla SBD od wersji SBD-3, obrona od tyłu była podstawą obrony.


>
> Val wcale nie były takie złe. Nawet szybsze od Dauntlesa, co ułatwiało przebici
> e się przez eskortę. Miały mniejszy udźwig. To był mankament przy atakowaniu pa
> ncerników czy okrętów z opancerzonym pokładem. Ale przy atakowaniu amerykańskic
> h lotniskowców niw miało znaczenia.

SBD-3 Daunless miał większy udżwig, wiekszy zasięg, lepsze opancerzenie. Ustepował natomiast Aichi D3A w prędkości wznoszenia. generalnie, SBD był jedynym amerykanskim samolotem na poczatku wojny, który nie generalnie nie ustępował swoim japońskim odpowiednikom, tzn., był przynajmniej równie nowoczesny.
Natomiast specyficzna dla bombowców nurkujących jest charakterystyka zachowania sie w locie nurkowym. Standardowa amerykańską praktyką było nurkowanie pod kątem 75*, przy czym najlepsi, Jak Best, czy Kleinss nurkowali jeszcze bardziej pionowo, a przy tym dzięki diving flaps był bardzo stabilny przy tak stromym nurkowaniu, a wiec łatwy w celowaniu. Niestety nie znam odpowiadających mu charalterystyk D3A.

I jak najbardziej udźwig miał znaczenie, przy atakowaniu lotniskowców. SBD zabierały zwykle 1 przeciwpancerną bombę 500 funtów i 2 po dwie 100-funtowe bomby zapalające, albo 1 bombę 1000 funtów i bez bomb pod skrzydłami wowczas. A i to, lecąc na Hiryu, piloci którzy mieli zabrac bombę 1000-funtową, narzekali na to, bo bali sie ze nie bedą przez to w stanie doleciec z powrotem.


To pływające zapalniczki były. Byle bomba.
> łatwością przedostawała się do hangaru. Zresztą większość lotniskowców japoński
> ch miała ten sam problem.
> Judy znacznie przewyższał SBD osiągami, ale to już dalszy etap wojny. A później
> wszedł jeszcze bombowo torpedowy Grace. Fakt, że nie bardzo miał już z czego o
> perować.

Nie zapominaj że bombowiec nurkujacy to nie jest myśliwiec, lecz bombowiec, i to nurkujący, gdzie podstawowymi parametrami sa łatwośc w pilotazu, precyzja celowania w locie nurkowym, zasięg i payload, opancerzenie i szybkośc znoszenia. Prędkośc maksymalna to chyba wartośc drugorzedna.


> > Ale Hiryu atakowało 30-krotnie mniej samolotów niż Yamato.
>
> Nie zupełnie 30 krotnie. Później dobijały go jeszcze B-17 z Midway. Co istotnie
> jsze, Hiryu był pływająca zapalniczką, którą kilka trafień bombami zmieniało we
> wrak. Yamato po kilku takich trafieniach bombami nie odniósłby żadnych poważny
> ch uszkodzeń. Ataki trwały godzinami a nie kilka minut jak w przypadku Hiryu.

Nie miało to znaczenia. Sam Kleinss załatwił go na amen, wywijając mu w góre 1/3 pokładu startowego jak wieko konserwy. Widac to na kolejnych dwóch zdjeciach - od dziobu i od starboard. To efekt bomby Kleinssa z VS-6 od Enterprise. To oznaczało całkowite wyłaczenie Hiryu z walki, ale do zatopienia go i tak potrzeba było japońskich torped.




> > Znakomicie zauwazysz to na liczbach, jesli wrócisz do pliku ktory sam zal
> inkowa
> > łeś w poporzednim poscie.
> > SBD w zakresie przezywalnosci deklasuje kazdy inny amerykanski samolot.
>
> Zależy w jakiej kategorii. Znacznie lepiej od innym wypada tylko w operacjach z
> dużych lotniskowców. W operacjach z lądu wypada trochę lepiej. W operacjach z
> lotniskowców eskortowych jest nawet poniżej średniej.
> Zauważ że w 1943 roku SBD został wycofany z dużych lotniskowców a trafił na lot
> niskowce eskortowe. Końcowa faza wojny wcale nie oznaczała dla USA mniejszych s
> trat

I wielu pilotów Którzy musieli przesiąść się z SBD na SB2C protestowało przeciw temu. No dobra, z tym protestowaniem to może przesada, bo trudno protestować w wojsku, ale powiedzmy że kręcili nosami. I przy tym wszystkim, SBD - jak wynika z tych liczb - był globalnie najbezpieczniejszym operacyjnie samolotem, z wszystkich. I odwrotnie - jego nastepca SB2C - najmniej bezpiecznym.

[stary_chinczyk]

> Zasadniczo, to jednak wyglądało tak jak na załączonym obrazku, a w praniu tak j
> ak w 3:40 na tym urywku z filmu Yamato z 2005 roku
>
> youtu.be/PMbUrqDhims?t=220

No właśnie nie. Na śródokręciu zasadniczo wyglądało to jak na tym obrazku:
fareastfling.files.wordpress.com/2015/10/kure-2015-kure-maritime-yamato-museum-scale-model-of-the-battleship-yamato-wm.jpg
Większość stanowisk osłoniętych. Na ile te osłony chroniły obsługę ? Pewnie nie były doskonałe, niemniej jednak Yamato zestrzelił 10 samolotów. W tym 3 Avangery, które atakowały po myśliwcach i bombowcach. Więc zapewne nie zupełnie wyglądało to jak na filmie, że przeleciało kilka Hellcatów i wystrzelało wszystkich na pokładzie.Ktoś musiał przeżyć. A że skuteczność Type 96 była marna, tych ktosiów musiało być nawet sporo żeby zrobić taki wynik. Ale film fabularny to film fabularny. Ma być ciekawy dla przeciętnego widza a wierność odzwierciedlenia faktów jest mało istotna. Od tego są filmy dokumentalne.

> przecież one nie latały w powietrzu od rana. Ladowały w miedzyczasie i zmienial
> i sie zarowno piloci jak i maszyny. Zwłaszcza ze Hiryu ani razu do popołudnia n
> ie był atakowany.

Hiryu nie był statkiem. Jego zadanie nie ograniczyło się do obrony samego siebie. Jego samoloty broniły całego zespołu. A zespół nie tyle się bronił, ale i atakował Midway. Generalnie w pewnym momencie Japończycy przestali sobie radzić z obroną plot. To było główna przyczyną klęski. Zapewne obciążenie pilotów i obsługi technicznej dało o sobie znać.


> Toć przeciez cała ta dyskusję na ten temat mamy. Masa własna SBD to 3000 kg, po
> dczas gdy takiego F4U to 4000 kg. To był lekki samolot, i bardzo zwrotny, a prz
> y tym dośc dobrze opancerzony, co pozwalało mu skutecznie walczyć z Zero. Ale t
> o nie był mysliwiec. Ustepował myśliwcom w liczbie broni pokładowej. Tyle ze o
> ile myśliwce nie mogły się bronić od tylnej półsfery, dla SBD od wersji SBD-3,
> obrona od tyłu była podstawą obrony.

Były myśliwce z tylnym strzelcem. Były nawet myśliwce, które całe uzbrojenie miały w wieżyczce tylnego strzelca. Ale koniec końców okazało się że myśliwce jednoosobowe z całym uzbrojeniem z przodu są najskuteczniejsze.
SBD może i coś tam zawdzięcza mocnej konstrukcji. Ale moim zdaniem niskie straty biorą się też ze specyfiki działań. W tym okresie nie było tak wielkiej koncentracji ognia. Podobnie Wszystkie Swordfishe atakujące Bismarcka przetrwały. Czy przetrwałyby gdyby Bismarck miał jak Yamato po 80 luf dział plot skierowanych w każdą stronę ? Między latami 41/42 a 44/45 dużo się zmieniło.
Amerykanie i tak mieli szczęście, że Japońce nie dorobili się czegoś w rodzaju 40mm Boforsa czy PomPoma. I że nie kierowali ognia plot radarami.


> SBD-3 Daunless miał większy udżwig, wiekszy zasięg, lepsze opancerzenie. Ustepo
> wał natomiast Aichi D3A w prędkości wznoszenia. generalnie, SBD był jedynym ame
> rykanskim samolotem na poczatku wojny, który nie generalnie nie ustępował swoim
> japońskim odpowiednikom, tzn., był przynajmniej równie nowoczesny.
> Natomiast specyficzna dla bombowców nurkujących jest charakterystyka zachowania
> sie w locie nurkowym. Standardowa amerykańską praktyką było nurkowanie pod kąt
> em 75*, przy czym najlepsi, Jak Best, czy Kleinss nurkowali jeszcze bardziej pi
> onowo, a przy tym dzięki diving flaps był bardzo stabilny przy tak stromym nurk
> owaniu, a wiec łatwy w celowaniu. Niestety nie znam odpowiadających mu charalte
> rystyk D3A.

Podczas akcji na Oceanie Indyjskim Val dopadły dwa brytyjskie krążowniki Dorsetshire i Cornwall. Było nie było, to okręty znacznie mniejsze od lotniskowców, a przynajmniej tak samo zwrotne i szybkie. A brytyjski PomPom był znacznie groźniejszą bronią niż amerykańskie chicagowskie organy.Japończycy trafili każdego kilkunastoma bombami. Z którejś eskadry trafili bodaj wszyscy piloci. W tej samej operacji, równie spektakularnie Val zatopiły HMS Hermes. Takiej celności SBD nigdy nie zademonstrowały. Więc chyba ten Val wcale nie był taki dużo gorszy.

> I jak najbardziej udźwig miał znaczenie, przy atakowaniu lotniskowców. SBD zabi
> erały zwykle 1 przeciwpancerną bombę 500 funtów i 2 po dwie 100-funtowe bomby
> zapalające, albo 1 bombę 1000 funtów i bez bomb pod skrzydłami wowczas. A i to,
> lecąc na Hiryu, piloci którzy mieli zabrac bombę 1000-funtową, narzekali na to
> , bo bali sie ze nie bedą przez to w stanie doleciec z powrotem.

Miał. Ale udźwig Val był wystarczający na amerykańskie lotniskowce.

> Nie zapominaj że bombowiec nurkujacy to nie jest myśliwiec, lecz bombowiec, i t
> o nurkujący, gdzie podstawowymi parametrami sa łatwośc w pilotazu, precyzja cel
> owania w locie nurkowym, zasięg i payload, opancerzenie i szybkośc znoszenia. P
> rędkośc maksymalna to chyba wartośc drugorzedna.

Gdy obrona plot dysponuje radarem i szybkimi myśliwcami, prędkość maksymalna atakującego ma jednak znaczenie.


> Nie miało to znaczenia. Sam Kleinss załatwił go na amen, wywijając mu w góre 1/
> 3 pokładu startowego jak wieko konserwy. Widac to na kolejnych dwóch zdjeciach

No właśnie. A na Yamato po takim trafieniu szkody naprawiliby malarze.

> - od dziobu i od starboard. To efekt bomby Kleinssa z VS-6 od Enterprise. To oz
> naczało całkowite wyłaczenie Hiryu z walki, ale do zatopienia go i tak potrzeba
> było japońskich torped.

Zatopienie było bez znaczenia. Okręt był zniszczony. Można było też ręcznie podłożyć ładunki. Albo przywalić salwą z pancernika.

> I wielu pilotów Którzy musieli przesiąść się z SBD na SB2C protestowało przeciw
> temu. No dobra, z tym protestowaniem to może przesada, bo trudno protestować w
> wojsku, ale powiedzmy że kręcili nosami. I przy tym wszystkim, SBD - jak wynik
> a z tych liczb - był globalnie najbezpieczniejszym operacyjnie samolotem, z wsz
> ystkich. I odwrotnie - jego nastepca SB2C - najmniej bezpiecznym.

To częsty przypadek. To samo twierdzili piloci przesiadający się np ze Swordfisha na Albacore. Tyle że wyposażone w radary Alabcore miały duże szanse w nocnym ataku pokonać eskadrę Nagumo. Swordfishe raczej nie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> No właśnie nie. Na śródokręciu zasadniczo wyglądało to jak na tym obrazku:


Tu może masz racje, co nie zmienia faktu, ze wiecej było nie osłonietych niż osłonietych luf

> Większość stanowisk osłoniętych. Na ile te osłony chroniły obsługę ? Pewnie nie
> były doskonałe, niemniej jednak Yamato zestrzelił 10 samolotów. W tym 3 Avange
> ry, które atakowały po myśliwcach i bombowcach. Więc zapewne nie zupełnie wyglą
> dało to jak na filmie, że przeleciało kilka Hellcatów i wystrzelało wszystkich
> na pokładzie.Ktoś musiał przeżyć. A że skuteczność Type 96 była marna, tych kto
> siów musiało być nawet sporo żeby zrobić taki wynik. Ale film fabularny to film
> fabularny. Ma być ciekawy dla przeciętnego widza a wierność odzwierciedlenia f
> aktów jest mało istotna. Od tego są filmy dokumentalne.

Zestrzelić 10 samolotów na 300, to nie wiem czy to tak dużo, zwłaszcza gdy dysponuje się tyloma lufami do obrony.

> > przecież one nie latały w powietrzu od rana. Ladowały w miedzyczasie i zm
> ienial
> > i sie zarowno piloci jak i maszyny. Zwłaszcza ze Hiryu ani razu do popołu
> dnia n
> > ie był atakowany.
>
> Hiryu nie był statkiem. Jego zadanie nie ograniczyło się do obrony samego siebi
> e. Jego samoloty broniły całego zespołu. A zespół nie tyle się bronił, ale i at
> akował Midway. Generalnie w pewnym momencie Japończycy przestali sobie radzić z
> obroną plot. To było główna przyczyną klęski. Zapewne obciążenie pilotów i obs
> ługi technicznej dało o sobie znać.

Cieszę się że to napisałes, bo chyba w grudniu czylistopadzie ub.r. mieliśmy tu dyskusje, o tym jak dwugodzinne nieustanne ataki z Midway wyczerpały załogi japonskich okretów i samolotów. Wtedy miałes inne zdanie.

> > Toć przeciez cała ta dyskusję na ten temat mamy. Masa własna SBD to 3000
> kg, po
> > dczas gdy takiego F4U to 4000 kg. To był lekki samolot, i bardzo zwrotny,
> a prz
> > y tym dośc dobrze opancerzony, co pozwalało mu skutecznie walczyć z Zero.
> Ale t
> > o nie był mysliwiec. Ustepował myśliwcom w liczbie broni pokładowej. Tyle
> ze o
> > ile myśliwce nie mogły się bronić od tylnej półsfery, dla SBD od wersji S
> BD-3,
> > obrona od tyłu była podstawą obrony.
>
> Były myśliwce z tylnym strzelcem. Były nawet myśliwce, które całe uzbrojenie mi
> ały w wieżyczce tylnego strzelca. Ale koniec końców okazało się że myśliwce jed
> noosobowe z całym uzbrojeniem z przodu są najskuteczniejsze.
> SBD może i coś tam zawdzięcza mocnej konstrukcji. Ale moim zdaniem niskie strat
> y biorą się też ze specyfiki działań. W tym okresie nie było tak wielkiej konce
> ntracji ognia.

W tym okresie Japończycy dysponowali absolutną dominacją w powietrzu. Tak pod względem ilościowym, jak i jakościowym.


> > Natomiast specyficzna dla bombowców nurkujących jest charakterystyka zach
> owania
> > sie w locie nurkowym. Standardowa amerykańską praktyką było nurkowanie p
> od kąt
> > em 75*, przy czym najlepsi, Jak Best, czy Kleinss nurkowali jeszcze bardz
> iej pi
> > onowo, a przy tym dzięki diving flaps był bardzo stabilny przy tak stromy
> m nurk
> > owaniu, a wiec łatwy w celowaniu. Niestety nie znam odpowiadających mu ch
> aralte
> > rystyk D3A.
>
> Podczas akcji na Oceanie Indyjskim Val dopadły dwa brytyjskie krążowniki Dorset
> shire i Cornwall. Było nie było, to okręty znacznie mniejsze od lotniskowców, a
> przynajmniej tak samo zwrotne i szybkie. A brytyjski PomPom był znacznie groźn
> iejszą bronią niż amerykańskie chicagowskie organy.Japończycy trafili każdego k
> ilkunastoma bombami. Z którejś eskadry trafili bodaj wszyscy piloci. W tej same
> j operacji, równie spektakularnie Val zatopiły HMS Hermes. Takiej celności SBD
> nigdy nie zademonstrowały. Więc chyba ten Val wcale nie był taki dużo gorszy.

Tylko że japońscy piloci bombowców nurkujacych byli lepiej wyszkoleni niz amerykańscy na poczatku wojny, mieli tez znacznie wieksze doswiadczenie. A to odgrywa rolę. Jak powiedział Best do McCluskiego, gdy ten obejmując dowództwo grupy powietrznej Enterprise przesiadał się z Devastatorów na SBD i zapytany stwierdził że spędził dotąd kilkadziesiat godzin za sterami Dauntlessa i wykonał ileś dives, na to Best złośliwie "a ile wykonałes dives na live targets?" Japońscy piloci bombowców nurkujacych w grudniu 41 mieli juz za sobą lata live bombardowań w Azji.

Tymczasem odpowiadając na pytanie dlaczego udało mu sie trafic Hiryu, podczas gdy innym pilotom nie, Klainss powiedział ze Hiryu był mniejszy i znacznie zwrotniejszy od Akagi i Kagi, a w trakcie ataku VB-6 i VS-6 Hiryu ostro manewrował. W zwiazku z czym podczas gdy inni piloci celowali w pokład, on celował w morze - przewidując gdzie w chwili upadku bomby bedzie znajdowało się czerwone słońce na dziobie okrętu w ostrym zwrocie, w które on za każdym razem starał sie trafić. Jak widac to kwestia doswiadczenia i indywiduwlanych umiejetnmości.

> Miał. Ale udźwig Val był wystarczający na amerykańskie lotniskowce.


Na Yorkowna dwukrotnie nie wystarczył. Trudno też powiedzieć też, aby wystarczył na Lexingtona, skoro po zbombardowaniu pokładu startowego, wciąż był w stanie prowadzić operacje powietrzne.


> > Nie zapominaj że bombowiec nurkujacy to nie jest myśliwiec, lecz bombowie
> c, i t
> > o nurkujący, gdzie podstawowymi parametrami sa łatwośc w pilotazu, precyz
> ja cel
> > owania w locie nurkowym, zasięg i payload, opancerzenie i szybkośc znosze
> nia. P
> > rędkośc maksymalna to chyba wartośc drugorzedna.
>
> Gdy obrona plot dysponuje radarem i szybkimi myśliwcami, prędkość maksymalna at
> akującego ma jednak znaczenie.


Myślę że w tym przypadku 20km/h mniej czy wiecej, nie robiłoby różnicy. Natomaist zdolnośc do niemal pionowego nurkowania bardzo dużą. Jak Kagę zaatakowały żółtodzioby na SBD z Midway, które atakowały ją lotem ślizgowym, to wszystkie zostały wystrzelanie.


> > Nie miało to znaczenia. Sam Kleinss załatwił go na amen, wywijając mu w g
> óre 1/
> > 3 pokładu startowego jak wieko konserwy. Widac to na kolejnych dwóch zdje
> ciach
>
> No właśnie. A na Yamato po takim trafieniu szkody naprawiliby malarze.


Malarzom z Arizony nalezy sie więc zwolnienie dyscyplinarne :)

> > - od dziobu i od starboard. To efekt bomby Kleinssa z VS-6 od Enterprise.
> To oz
> > naczało całkowite wyłaczenie Hiryu z walki, ale do zatopienia go i tak po
> trzeba
> > było japońskich torped.
>
> Zatopienie było bez znaczenia. Okręt był zniszczony. Można było też ręcznie pod
> łożyć ładunki. Albo przywalić salwą z pancernika.

... albo dowlec do portu jak Shokaku, czy Yorktowna. Salwa z pancernika natomiast nie wystarczyłaby.

> To częsty przypadek. To samo twierdzili piloci przesiadający się np ze Swordfis
> ha na Albacore. Tyle że wyposażone w radary Alabcore miały duże szanse w nocnym
> ataku pokonać eskadrę Nagumo. Swordfishe raczej nie.

"Często" to często słowo wytrych. Znasz jakiegoś pilota, któremu nie podobała się przesiadka z Devastatorów na Avengery? Nic jednak nie zmieni faktu, że statystycznie Dauntlessy były najbezpieczniejszymi amerykanskimi samolotami na Pacyfiku. I stwierdzam to mimo mojej lokalnej miłości do Grummana :

[stary_chinczyk]

>
> Tu może masz racje, co nie zmienia faktu, ze wiecej było nie osłonietych niż os
> łonietych luf

Z grubsza pół na pół. Z tym że te nieosłonięte były rozsiane po całym okręcie. Więc jedna seria kmów samolotu nie mogła razić kilku jednocześnie.


> Zestrzelić 10 samolotów na 300, to nie wiem czy to tak dużo, zwłaszcza gdy dysp
> onuje się tyloma lufami do obrony.

A no właśnie. Ilość luf miała znaczenie. A ta od 1942 roku wzrosła kilkukrotnie.

> Cieszę się że to napisałes, bo chyba w grudniu czylistopadzie ub.r. mieliśmy tu
> dyskusje, o tym jak dwugodzinne nieustanne ataki z Midway wyczerpały załogi ja
> ponskich okretów i samolotów. Wtedy miałes inne zdanie.

Miałem takie samo zdanie. Ty twierdziłeś że ataki z Midway psychicznie zdruzgotały japońską obronę. Ja twierdziłem, że co najwyżej zmęczyły i osłabiły czujność.

> W tym okresie Japończycy dysponowali absolutną dominacją w powietrzu. Tak pod w
> zględem ilościowym, jak i jakościowym.

Nie zupełnie. Na Morzu Koralowym czy pod Midway Japończycy wcale nie mieli dużo więcej samolotów. Jeśli wogóle. Wildcat był słabszy od Zero, ale nie aż tak słabszy. Przy odpowiedniej taktyce, Amerykanie byli w stanie skutecznie stawić w powietrzu czoła.

> Tylko że japońscy piloci bombowców nurkujacych byli lepiej wyszkoleni niz amery
> kańscy na poczatku wojny, mieli tez znacznie wieksze doswiadczenie. A to odgryw

To prawda. Ale sam pilot nie wystarczy. Bez dobrej maszyny takich sukcesów by nie odnieśli.

> a rolę. Jak powiedział Best do McCluskiego, gdy ten obejmując dowództwo grupy p
> owietrznej Enterprise przesiadał się z Devastatorów na SBD i zapytany stwierdzi
> ł że spędził dotąd kilkadziesiat godzin za sterami Dauntlessa i wykonał ileś [
> i]dives[/i], na to Best złośliwie "a ile wykonałes dives na live targets?" Japo
> ńscy piloci bombowców nurkujacych w grudniu 41 mieli juz za sobą lata live bomb
> ardowań w Azji.
>
> Tymczasem odpowiadając na pytanie dlaczego udało mu sie trafic Hiryu, podczas g
> dy innym pilotom nie, Klainss powiedział ze Hiryu był mniejszy i znacznie zwrot
> niejszy od Akagi i Kagi, a w trakcie ataku VB-6 i VS-6 Hiryu ostro manewrował.
> W zwiazku z czym podczas gdy inni piloci celowali w pokład, on celował w morze
> - przewidując gdzie w chwili upadku bomby bedzie znajdowało się czerwone słońce
> na dziobie okrętu w ostrym zwrocie, w które on za każdym razem starał sie traf
> ić. Jak widac to kwestia doswiadczenia i indywiduwlanych umiejetnmości.

I szczęścia.


> Na Yorkowna dwukrotnie nie wystarczył. Trudno też powiedzieć też, aby wystarczy
> ł na Lexingtona, skoro po zbombardowaniu pokładu startowego, wciąż był w stanie
> prowadzić operacje powietrzne.

Znowu kwestia szczęścia. Generalnie 350 kg bomba przebijała pokład lotniczy. A później to tylko kwestia szczęścia i sprawności kontroli uszkodzeń.

>
> Myślę że w tym przypadku 20km/h mniej czy wiecej, nie robiłoby różnicy. Natomai
> st zdolnośc do niemal pionowego nurkowania bardzo dużą. Jak Kagę zaatakowały żó
> łtodzioby na SBD z Midway, które atakowały ją lotem ślizgowym, to wszystkie zos
> tały wystrzelanie.

Gdy przez 20km bombowiec musi bronić się przed myśliwcami, nawet gdy przetrwa może już nie być w stanie wykonać zadania.


>
> Malarzom z Arizony nalezy sie więc zwolnienie dyscyplinarne :)

Arizona nie została trafiona przez bombowiec nurkujący, ale przez Kate za pomocą 800kg bomby zrzuconej z dużej wysokości. To znacznie cięższy pocisk od tych, których używały SBD pod Midway.
A Yamato miał znacznie mocniejszy pokład pancerny niż Arizona.

>
> ... albo dowlec do portu jak Shokaku, czy Yorktowna. Salwa z

Gdyby mogli, to by go wlekli. Gdy okręt jest jedną wielką pochodnią, przeciwnik ma w pobliżu dwa sprawne lotniskowce i bazę lądową a my zero samolotów, takie wleczenie jest niewykonalne.
A nawet gdyby go jakimś cudem dowlekli, ile trwałoby remontowanie wypalonego kadłuba ? Amerykanie dowlekli Franklina i w czymś to pomogło ? Ba, Bonhome Richard spalił się w samym porcie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Tu może masz racje, co nie zmienia faktu, ze wiecej było nie osłonietych
> niż os
> > łonietych luf
>
> Z grubsza pół na pół.


Kolejne słowo -wytrych. 70 ze 160 to nie jest z grubsza, ani nawet blisko pół-na pół. 70 działek osłonietych, oznacza 90 nie osłonietych. A sa w internecie informacje ze działek 25 mm miał az 190.


Z tym że te nieosłonięte były rozsiane po całym okręcie.
> Więc jedna seria kmów samolotu nie mogła razić kilku jednocześnie.

To chyba dobrze?

> > Zestrzelić 10 samolotów na 300, to nie wiem czy to tak dużo, zwłaszcza gd
> y dysp
> > onuje się tyloma lufami do obrony.
>
> A no właśnie. Ilość luf miała znaczenie. A ta od 1942 roku wzrosła kilkukrotnie


Wg tego artykułu, częśc amerykanskich samolotów zgineła nie od ognia AA lecz od eksplozji okretu.

nationalinterest.org/blog/reboot/japans-super-battleship-yamato-committed-ultimate-suicide-175143


> > Cieszę się że to napisałes, bo chyba w grudniu czylistopadzie ub.r. mieli
> śmy tu
> > dyskusje, o tym jak dwugodzinne nieustanne ataki z Midway wyczerpały zał
> ogi ja
> > ponskich okretów i samolotów. Wtedy miałes inne zdanie.
>
> Miałem takie samo zdanie. Ty twierdziłeś że ataki z Midway psychicznie zdruzgot
> ały japońską obronę. Ja twierdziłem, że co najwyżej zmęczyły i osłabiły czujnoś
> ć.


Napisałem że wyczerpały ją psychicznie i fizycznie. Ty dla zasady byłes przeciw.


> > W tym okresie Japończycy dysponowali absolutną dominacją w powietrzu. Tak
> pod w
> > zględem ilościowym, jak i jakościowym.
>
> Nie zupełnie. Na Morzu Koralowym czy pod Midway Japończycy wcale nie mieli dużo
> więcej samolotów. Jeśli wogóle.

Jedynym lepszym samolotem pokładowym niż jego odpowiednik po japońskiej stronie, był Dauntless. A żaden nie był nowoczesniejszy od odpowiednika z czerwonym słońcem.


Wildcat był słabszy od Zero, ale nie aż tak sł
> abszy. Przy odpowiedniej taktyce, Amerykanie byli w stanie skutecznie stawić w
> powietrzu czoła.

Co tez czynili. Ale z odpowiednia taktyką, to i Czarniecki stawiał czoła Szwedom, a 300 Spartan stawiało czoła 120 tysiacom Persów.


> > Tylko że japońscy piloci bombowców nurkujacych byli lepiej wyszkoleni niz
> amery
> > kańscy na poczatku wojny, mieli tez znacznie wieksze doswiadczenie. A to
> odgryw
>
> To prawda. Ale sam pilot nie wystarczy. Bez dobrej maszyny takich sukcesów by n
> ie odnieśli.


Piloci z Midway mieli dobre maszyny. I Avengery i Dauntlessy. Bez umiejętnosci, poniesli sromotna porażkę taktyczną.


> > W zwiazku z czym podczas gdy inni piloci celowali w pokład, on celował w
> morze
> > - przewidując gdzie w chwili upadku bomby bedzie znajdowało się czerwone
> słońce
> > na dziobie okrętu w ostrym zwrocie, w które on za każdym razem starał si
> e traf
> > ić. Jak widac to kwestia doswiadczenia i indywiduwlanych umiejetnmości.
>
> I szczęścia.


Gdzie tu szczęście? O szczęściu mógłbyś mówić, gdyby Hiryu przypadkowo wszedł mu akurat pod bombę.


> > Na Yorkowna dwukrotnie nie wystarczył. Trudno też powiedzieć też, aby wys
> tarczy
> > ł na Lexingtona, skoro po zbombardowaniu pokładu startowego, wciąż był w
> stanie
> > prowadzić operacje powietrzne.
>
> Znowu kwestia szczęścia. Generalnie 350 kg bomba przebijała pokład lotniczy. A
> później to tylko kwestia szczęścia i sprawności kontroli uszkodzeń.


Ponownie nie dostrzegam tu szczęścia. Cos zbyt czesto Amerykanom dopisywało szczęście, a Japończykom pech. Gdyby nie błedy Nagumo, byc może Amerykanie nie mieliby szczęścia, trafiac akurat powder keg pod pokładami.


> > Myślę że w tym przypadku 20km/h mniej czy wiecej, nie robiłoby różnicy. N
> atomai
> > st zdolnośc do niemal pionowego nurkowania bardzo dużą. Jak Kagę zaatakow
> ały żó
> > łtodzioby na SBD z Midway, które atakowały ją lotem ślizgowym, to wszystk
> ie zos
> > tały wystrzelanie.
>
> Gdy przez 20km bombowiec musi bronić się przed myśliwcami, nawet gdy przetrwa m
> oże już nie być w stanie wykonać zadania.


Gdy przez 20 km bombowców bronią własne mysliwce, to ich piloci nie muszą nawet oglądac się za mysliwcami wroga.



> > Malarzom z Arizony nalezy sie więc zwolnienie dyscyplinarne :)
>
> Arizona nie została trafiona przez bombowiec nurkujący, ale przez Kate za pomoc
> ą 800kg bomby zrzuconej z dużej wysokości. To znacznie cięższy pocisk od tych,
> których używały SBD pod Midway.
> A Yamato miał znacznie mocniejszy pokład pancerny niż Arizona.

Miałem nadzieje że zauwazysz, że na żart odpowiedziałem żartem


> > ... albo dowlec do portu jak Shokaku, czy Yorktowna. Salwa z
>
> Gdyby mogli, to by go wlekli. Gdy okręt jest jedną wielką pochodnią, przeciwnik
> ma w pobliżu dwa sprawne lotniskowce i bazę lądową a my zero samolotów, takie
> wleczenie jest niewykonalne.

Nawet na zdjeciach uszkodzen zadanych przez Kleissa widać, że Hiryu nie płonął jak Akagi, czy Soryu. Natomiast Shokaku też z miał ciężkie uszkodzenia po Morzu Koralowym. Tak ciężkie, że w drodze do Truk niemal sam zatonął, co Hiryu nie groziło. A jednak Shokaku nie tylko Japończycy wyremontowali, ale i wziął udział w kolejnych bitwach. Nie wiem czym kierował się Tomonaga - skądinąd znakomity oficer i sztabowiec, znacznie lepszy od Nagumo - że odjął decyzję o zatopieniu okrętu, ale moim zdaniem zbyt pochopną.


> A nawet gdyby go jakimś cudem dowlekli, ile trwałoby remontowanie wypalonego ka
> dłuba ? Amerykanie dowlekli Franklina i w czymś to pomogło ? Ba, Bonhome Richar
> d spalił się w samym porcie.

Tymczasem Shokaku został zbombardowany i cieżko uszkodzony w maju 42, a już w październiku wziął udzial w bitwie na wschodnich Salomonach. Podobnie było z Yorktownem, tego Amerykanie jeszcze szybciej przywrócili do zycia. Wojna totalna, to nie pokojowa gospodarka okrętami.

[stary_chinczyk]

> Kolejne słowo -wytrych. 70 ze 160 to nie jest z grubsza, ani nawet blisko pół-n
> a pół. 70 działek osłonietych, oznacza 90 nie osłonietych. A sa w internecie in
> formacje ze działek 25 mm miał az 190.

Dokładnie połowa. 26 3 lufowych zestawów w wieżyczkach i 26 zestawów bez wieżyczek. To końcowa konfiguracja odwzorowana na modelu z Kure. Zakładamy że jest poprawna. Niektórzy rysują, lub dodają na modelach dodatkowe pojedyncze działka w różnych miejscach. Ale one były używane wcześniej, przed zainstalowaniem 3- lufowych zestawów na dziabie i rufie. Później zostały ściągnięte bo ich obsługi zostałyby rozstrzelane przez 3 lufowe zestawy stające za nimi.


> Wildcat był słabszy od Zero, ale nie aż tak sł
> > abszy. Przy odpowiedniej taktyce, Amerykanie byli w stanie skutecznie sta
> wić w
> > powietrzu czoła.
>
> Co tez czynili. Ale z odpowiednia taktyką, to i Czarniecki stawiał czoła Szwedo
> m, a 300 Spartan stawiało czoła 120 tysiacom Persów.

Uzbrojenie samo nie walczy, zawsze potrzebna jest odpowiednia taktyka. Głównym problemem USA w 1942 było nieprzygotowanie do wojny a nie zły sprzęt. W drugiej połowie 1942, gdy się trochę ogarnęli, zaczęli zwolni prać Japońców, a sprzęt się zbyt bardzo nie zmienił. Większość była taka sama jak pod roku wcześniej.

> Piloci z Midway mieli dobre maszyny. I Avengery i Dauntlessy. Bez umiejętnosci,
> poniesli sromotna porażkę taktyczną.

Piloci devastatorów z lotniskowców też ponieśli sromotną klęskę. SBD miały szczęście. Gdyby nie błąd japońskiej obrony, też poniosłyby klęskę.


> Gdzie tu szczęście? O szczęściu mógłbyś mówić, gdyby Hiryu przypadkowo wszedł m
> u akurat pod bombę.

Jak wyżej.

> Ponownie nie dostrzegam tu szczęścia. Cos zbyt czesto Amerykanom dopisywało szc
> zęście, a Japończykom pech. Gdyby nie błedy Nagumo, byc może Amerykanie nie mie
> liby szczęścia, trafiac akurat powder keg pod pokładami.

Kiedyś samoloty trzeba uzbrajać. Amerykanie też to musieli robić. Japońskie i i amerykańskie lotniskowce były szczególnie wrażliwe w tej fazie operacji. Brak pancernych pokładów. Japończycy naprawili ten problem, ale zbyt późno. Amerykanie dopiero na typie Midway.

> Gdy przez 20 km bombowców bronią własne mysliwce, to ich piloci nie muszą nawet
> oglądac się za mysliwcami wroga.

O ile dadzą radę zająć wszystkie myśliwce wroga. A zwykle się to nie udawało. No i są jeszcze działa plot ciężkiego kalibru. Amerykańskie 5" były bardzo skuteczne.

> > > ... albo dowlec do portu jak Shokaku, czy Yorktowna. Salwa z

> Nawet na zdjeciach uszkodzen zadanych przez Kleissa widać, że Hiryu nie płonął
> jak Akagi, czy Soryu. Natomiast Shokaku też z miał ciężkie uszkodzenia po Morzu
> Koralowym. Tak ciężkie, że w drodze do Truk niemal sam zatonął, co Hiryu nie g
> roziło. A jednak Shokaku nie tylko Japończycy wyremontowali, ale i wziął udział
> w kolejnych bitwach. Nie wiem czym kierował się Tomonaga - skądinąd znakomity
> oficer i sztabowiec, znacznie lepszy od Nagumo - że odjął decyzję o zatopieniu
> okrętu, ale moim zdaniem zbyt pochopną.

Tomonaga nie miał nic do gadania. Decyzję podjął adm Yamaguchi, gdy po kilku godzinach pożaru, którego nie udało się opanować, doszło do dużego wybuchu.
Na Shokaku opanowano pożary a okręt był w stanie poruszać się z dużą prędkością. To zdecydowana różnica.

Amerykanie wcale nie mieli dużo więcej szczęścia. W 1942 stracili 4 duże lotniskowce. Dwukrotnie storpedowana została Saratoga. Uszkodzony Enterprise. Gdzie tu jakieś szczęście ? Na koniec roku zostali bez lotniskowców.

[stasi1]

> Większość stanowisk osłoniętych. Na ile te osłony chroniły obsługę ? Pewnie nie
> były doskonałe, niemniej jednak Yamato zestrzelił 10 samolotów. W tym 3 Avange
> ry, które atakowały po myśliwcach i bombowcach. Więc zapewne nie zupełnie wyglą
> dało to jak na filmie, że przeleciało kilka Hellcatów i wystrzelało wszystkich
> na pokładzie.Ktoś musiał przeżyć. A że skuteczność Type 96 była marna, tych kto
> siów musiało być nawet sporo żeby zrobić taki wynik. Ale film fabularny to film
> fabularny. Ma być ciekawy dla przeciętnego widza a wierność odzwierciedlenia f
> aktów jest mało istotna. Od tego są filmy dokumentalne.
>
Ale te 10 samolotów amerykanie stracili w czasie tej całej bitwy więc nie koniecznie że zostały zestrzelone przez Yamato. Mogły zostać zestrzelone przez niszczyciele ewentualnie czasami się zdarzało że samoloty same na siebie wpadały

[stary_chinczyk]

Ależ oczywiście. W całej bitwie Japończycy posiadali 10 okrętów. Yamato, krążownik Yahagi i 8 niszczycieli. Jeden z niszczycieli miał kłopoty z napędem i wrócił do bazy, w walkach wzięło więc udział 7. Yahagi był stosunkowo niewielkim krążownikiem z ograniczonymi możliwościami plot. Podobnie 5 z niszczycieli należało do typu Kagero i pokrewnych. Optymizowane do walki z okrętami nawodnymi przenosiły dużą ilość torped i silną baterią 6 dział 127mm w zamkniętych wieżach. Dwa pozostałe niszczyciele Fuyutzuki i Sukutsuki, były natomiast bardzo dobrze wyposażone w uzbrojenie plot. O ile standardowe działka type 96 były jedną z najgorszych broni plot w całej wojnie, o tyle 4” działa zainstalowane w czterech dwudziałowych wieżach na niszczycielach typu Akizuki, do którego należała wyżej wymieniona dwójka, należały do światowej elity. Zresztą ilość działek kalibru 25 mm też drastycznie zwiększono. O ile w czasach bitwy o Midway, niszczyciele nosiły po 4 do 8 działek. O tyle w 1945 było ich po 20 - 30 na niszczycielu. Duża ilość częściowo niwelowała ich podstawowe wady, np niską szybkostrzelność.
Tak więc eskorta Yamato czyniła życie pilotów SB2C jeszcze trudniejszym. Różnica w natężeniu ognia, które spotykały SBD w 1942 a SB2C w 1944 - 45 była bardzo duża.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ależ oczywiście. W całej bitwie Japończycy posiadali 10 okrętów. Yamato, krążow
> nik Yahagi i 8 niszczycieli. Jeden z niszczycieli miał kłopoty z napędem i wróc
> ił do bazy, w walkach wzięło więc udział 7. Yahagi był stosunkowo niewielkim kr
> ążownikiem z ograniczonymi możliwościami plot. Podobnie 5 z niszczycieli należa
> ło do typu Kagero i pokrewnych. Optymizowane do walki z okrętami nawodnymi prze
> nosiły dużą ilość torped i silną baterią 6 dział 127mm w zamkniętych wieżach. D
> wa pozostałe niszczyciele Fuyutzuki i Sukutsuki, były natomiast bardzo dobrze w
> yposażone w uzbrojenie plot. O ile standardowe działka type 96 były jedną z naj
> gorszych broni plot w całej wojnie, o tyle 4” działa zainstalowane w czterech d
> wudziałowych wieżach na niszczycielach typu Akizuki, do którego należała wyżej
> wymieniona dwójka, należały do światowej elity. Zresztą ilość działek kalibru 2
> 5 mm też drastycznie zwiększono. O ile w czasach bitwy o Midway, niszczyciele n
> osiły po 4 do 8 działek. O tyle w 1945 było ich po 20 - 30 na niszczycielu. Duż
> a ilość częściowo niwelowała ich podstawowe wady, np niską szybkostrzelność.
> Tak więc eskorta Yamato czyniła życie pilotów SB2C jeszcze trudniejszym. Różnic
> a w natężeniu ognia, które spotykały SBD w 1942 a SB2C w 1944 - 45 była bardzo
> duża.


Tyle ze gdy w 1942 szczątki trzech eskadr z VS-6, VB-6 i VB-3 samotnie atakowało Hiryu, 25 SBD miało przeciw sobie nie tylko 14 Zero ale i artylerię przeciwlotnicza jednego pancernika, jednego lotniskowca i i kilku niszczycieli. Stosunek sił znacznie gorszy niż w przypadku niemal 300 samolotów atakujących Yamato i jego gwardie bez jakiejkowliek osłony z powietrza. Siłą rzeczy Japonczycy musieli podzielić swój ogien miedzy wielokrotnie wiekszą liczbę samolotów. Notabene, z tych 10 straconych przez Amerykanow samolotów przy ataku na Yamato, nie wszystkie zostały zestrzelone. Czesc z nich zgineła nie od ognia przeciwlotniczego, lecz zniszczona w powietrzu przez eksplozje Yamato. Co nalezy natomiast xaliczyć na plus Amerykanów, to to, ze jak wynika ze wspomnien ocalałych Japończyków, amerykańscy piloci mieli "niezwykłą" umiejetnosc unikania ich ognia.

[stasi1]

W pierwszym nalocie na Yamato liczba samolotów wynosiła około 200. 300 z groszami było na lotniskowcach biorących udział w tej bitwie. Amerykanie stracili w tej bitwie 12 pilotów japończycy prawie 3.5tysiąca marynarzy. Lepszy bilans dla amerykanów niż przy Pearl Harbor dla Japończyków

[stary_chinczyk]

Tak naprawdę bitwa nie zupełnie rozgrywała się między flotami USA i Japonii. Yamato i jego eskorta były tylko czymś w rodzaju trofeum, o którego zdobycie rywalizowali adm Spruance i jego podwładny adm Mitscher. Większość japońskich dowódców uważała całą operację za bezcelowe mordowanie życia marynarzy i była jej przeciwna. Zwolennicy posłużyli się argumentem w postaci woli cesarza. To zakończyło wszelkie dyskusje.
Amerykanie również wiedzieli, że pojedyńczy pancernik, nawet największy, będzie jedynie łatwym łupem. Kwesta tego kto go dostanie. Spruance, który mimo iż dowodził flotą, której trzonem były największe w historii formacje lotniskowców, „sercem i duszą” był za pancernikami. Chciał aby trofeum przypadło właśnie tym okrętom. Skierował na Yamato zespół sześciu starych, zmodernizowanych pancerników. Wyposażone w radarowe systemy kierowania ogniem, powinny były zasypać Yamato gradem pocisków, zanim też zdoła się wstrzelać w jakikolwiek cel.
W okolicy znajdował się też Mitscher ze swoimi 11 lotniskowcami. Mitscher w przeciwieństwie do przełożonego, uważał pancerniki za przeżytek i bardzo chciał to wykazać. Spruance nakazał mu zająć się osłoną lotniczą. Jednak ten, obszedł rozkaz Spruancea, jako że ten nie zabraniał atakowania i zwinął mu Yamato sprzed nosa.
Sytuacja podobna do tej z wyścigu do Berlina, gdy poszczególne fronty armii radzieckiej rywalizowały między sobą.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Owszem. Nie pamiętam żebym w całym filmie widział jakieś F-4F Wildcat. Za myśli
> wce robią SBD-2 :).
> Myślę że jest to celowe zniekształcenie rzeczywistości. Głównym bohaterem filmu
> jest słynny pilot bombowców nurkujących Richard Halsey Best. I cała akcja tocz
> y się właśnie w okół eskadr SBD-2. Żeby uatrakcyjnić film dla szarego widza, a
> trzeba pamiętać że do takowego jest on skierowany, przypisano SBD-2 cechy myśli
> wskie :). Biorąc pod uwagę że celem filmu ma być dostarczenie widzom rozrywki p
> rzy jednoczesnym uczczeniu bohaterów tamtej bitwy i oczywiście zarobieniu pieni
> ędzy, można to wybaczyć. Film akcji to nie dokument. Ścisłe odzwierciedlenie fa
> któw nie jest tu najważniejsze.


W czasie Midway wiekszosc samolotów na pokładach na Pacyfiku stanowily juz SBD-3
Te ostatnie ze swoim podwójnym karabinem .30 tylnego strzelca rzeczywiscie stanowiły dość skuteczną bron przeciw atakującym od tyłu Zero, i trochę ich natłukły. W filmie bardziej razi mnie niezdarna animacja samolotów. Odwzorowanie B-17 w tym filmie, czy japońskich cięzkich bombowców z Kwajlein jest tak kiepskie, ze mogłyby przedstawiac właściwie każdy samolot.

Ale słabości grafiki komputerowej, nadrabiane sa przez efekty akustyczne. Te ostatnie podczas nurkowań Dauntlessów powoduja że ciarki przechodzą. Ale trzeba ich suchac z oryginalnego filmu, w kawałkach dostępnych na YouTubie sa nadpisane przez dodaną muzykę, co niszczy cały efekt.

[bmc3i]

wladca_pierscienii napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > ty zrzucają bomby ze zbyt niskiej wysokości, ale film akcji ma swoje wyma
> gania,
> > nie zawsze zgodne z realiami.
> > Fajnie byłoby gdyby wygenerowali jeszcze F-4F Wildcat co by Dauntlesy nie
> musia
> > ły robić za myśliwce.
>
>
> ja filmu nie oglądałem, ale widziałem zwiastun
> youtu.be/l9laReRAYFk?t=122
> czy tam naprawdę bombowiec nurkujący udaje myśliwca w walce z myśliwcem
>


Nie było w tym zwiastunie ani jednej sceny walki F4F, SBD nie udawały tu tez Wildcatów. Najpierw jest scena z ataku samolotu Bruno z VB-6 z TF8 na wyspy Marshala, w ktorej SBD broni sie przed atakiem Zero po zbombardowaniu japonskeigo lotniska, a pożniej scena pod Midway z ataku tego samego samolotu na Akagi.

Podoba mi się że wykorzystano jako bohaterów tego filmu konkretne postacie historyczne w konkretnych wydarzeniach, a nie jak w Pearl Harbor - postacie fikcyjne w historycznych wydarzeniach.

Jeszcze jedno, uderzajaca jest róznica w jakosci scen walki, w tym zwłaszcza walk powietrznych, pomiedzy tym filmem, a oboma ostatnimi filmami od eskadrze 303. Te ostatnie chociaz ciekawe jako filmy, scen walk powietrznych w nim po prostu nie da sie na trzeźwo oglądac.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Nie było w tym zwiastunie ani jednej sceny walki F4F, SBD nie udawały tu tez Wi
> ldcatów. Najpierw jest scena z ataku samolotu Bruno z VB-6 z TF8 na wyspy Marsh
> ala, w ktorej SBD broni sie przed atakiem Zero po zbombardowaniu japonskeigo lo
> tniska, a pożniej scena pod Midway z ataku tego samego samolotu na Akagi.


Besta nie Bruno

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Widziałem nową wersję filmu. Ładny, na ile ładny może być film generowany kompu
> terowo.
> Trzyma się współczesnych trendów, przerostu formy nad treścią. Ale dla współcze
> snej młodzieży, niezainteresowanej drukiem, może mieć pewną wartość edukacyjną.
> Większych wpadek nie widziałem. Fakt że okręty płyną zbyt blisko siebie, samolo
> ty zrzucają bomby ze zbyt niskiej wysokości, ale film akcji ma swoje wymagania,
> nie zawsze zgodne z realiami.

1500 stóp, jakies 450 metrów, była standardową wysokościa zrzutu przez Dauntlessy, ale zdarzało się ze schodziły jeszcze niżej.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Widziałem nową wersję filmu. Ładny, na ile ładny może być film generowany kompu
> terowo.

CGI są w nim tylko sceny w locie, a i to nie wszystkie, bo sceny w locie na dużych zbliżeniach zrobione zostały na replikach. Repliki zostały natomiast przygotowane specjalnie na potrzeby tego filmu, w oparciu o oryginalne projekty dostarczone przez Smithsonian Institution. Wykorzystano natomiast jeden oryginalny samolot, B-25, bo uznali że jest zbyt duży, aby przygotowywać jego replikę.


> Fajnie byłoby gdyby wygenerowali jeszcze F-4F Wildcat co by Dauntlesy nie musia
> ły robić za myśliwce.


Ani raz nie zdążyło się, aby SBD robiły w nim za myśliwce. A jak zrobiłbyś sceny w locie Devastatorami, skoro nie istnieje ani jeden zachowany egzemplarz TBD? A nawet przygotowana na potrzeby tego filmu pełnowymiarowa replika, jest jedyną istniejącą repliką Devastatora.

[stary_chinczyk]

Replika TBD jest teraz eksponowana na USS Midway. Istnieje kilka znanych, zatopionych wraków TBD. Jeden u wybrzeży San Diego. Potencjalnie w przyszłości możemy się spodziewać wydobycia i odrestaurowania. Kwestia pieniędzy i czasu.
Co do filmu, jak już robili komputerowe modele, to mogli się przyłożyć i nie pokazywać zamiast USS Lexington okrętu typu Yorktown.
Ja osobiście nie przepadam za komputerowym kiczem. Wolę realne modele, makiety i repliki. Ewentualnie tak jak role ludzi odgrywają ludzie, role okrętów mogą odgrywać okręty. Że wyglądają inaczej ? Aktorzy też wyglądają inaczej niż odgrywane przez nich postacie.
A najważniejsze w filmie fabularnym jest zupełnie co innego. Gladiator miał masę oderwań od faktów historycznych. Masę fikcyjnych postaci i wydarzeń. Ale był filmem ciekawym, wciągającym widza i mającym szansę zainteresować go historią.
Midway, mimo w miarę wiernego zobrazowania historii, jest po prostu nudne. Wytrzymać może to tylko entuzjasta ww2. Tyle że ten i tak będzie zdegustowany przekłamaniami, których z przyczyn finansowych czy ograniczeń kina, nie dało się uniknąć.
Przeciętny człowiek będzie widział tylko latanie, strzelanie i eksplozje. Coś co może być niezłym tłem dla dobrego filmu. Ale nie pierwszym planem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Replika TBD jest teraz eksponowana na USS Midway.

Być może to właśnie ta przygotowana na potrzeby tego filmu


Istnieje kilka znanych, zatop
> ionych wraków TBD. Jeden u wybrzeży San Diego. Potencjalnie w przyszłości możem
> y się spodziewać wydobycia i odrestaurowania. Kwestia pieniędzy i czasu.

I chęci. Póki co jednak ja nie miałem dotąd szczęścia ujrzenia żadnej w żadnym z muzeów, z tego co czytam w różnych miejscach, nie istnieją żadne zachowane egzemplarze tego samolotu, a i o repliki ciezko.

> Co do filmu, jak już robili komputerowe modele, to mogli się przyłożyć i nie po
> kazywać zamiast USS Lexington okrętu typu Yorktown.

Specjalnie przewinąłem film w odpowiednie miejsce. Lexington pokazany jest w nim tylko raz, gdy CV-6 spóźnia się na Morze Koralowe i w trwającym zaledwie kilka sekund ujęciu widać tonącego, częsciowo juz zanurzonego Lexingtona. Moim zdaniem wizualizacja rzeczywiście niezbyt udana, m.in. przez brak charakterystycznych cech CV-2, ale może dlatego ze widoczny w niej okręt ogarnięty jest płomieniami i dymem.

Przypomina jednak amerykanski okręt, w przeciwnieństwie do np. wizualizacji ciezkich i srednich bombowców amerykanskich i japonskich w locie, ktore nie przypominają żadnego rzeczywistego bombowca. Z wyjątkiem, bombowców Dollitle'a na pokładzie Horneta, które przedstawione sa dośc wiernie.

Ale przy całej masie przedstawionych w najdrobniejszych detalach historii i sprzęcie, to są naprawdę niewielkie uchybienia, które można zarzucać producentom jedynie przy chęci zarzucenia im czegokolwiek.

Można to porównywać do poprzednich produkcji tego typu, w stylu Pearl Harbor (2001), Midway (1976) czy Tora, Tora, Tora, gdzie wszystkie okręty rażą brakiem realizmu, gdzie za okręty z czasów 2 wojny światowej robią okręty współczesne z czasów produkcji filmu, albo pokazane w odpowiedniej perspektywie papierowe makiety wielkości pudełka zapałek nie przedstawiające żadnego konkretnego typu okrętu lecz jedynie ogólny kształt lotniskowca, albo za Akagi robi brytyjski HMS Ark Royal (1950)


> Ja osobiście nie przepadam za komputerowym kiczem. Wolę realne modele, makiety
> i repliki. Ewentualnie tak jak role ludzi odgrywają ludzie, role okrętów mogą o
> dgrywać okręty. Że wyglądają inaczej ? Aktorzy też wyglądają inaczej niż odgry
> wane przez nich postacie.

Mamy odmienne zdania. Mnie razi gdy za niszczyciele z czasów 2 wojny światowej robią Burki czy inne jednostki typu Spruance

> A najważniejsze w filmie fabularnym jest zupełnie co innego. Gladiator miał mas
> ę oderwań od faktów historycznych. Masę fikcyjnych postaci i wydarzeń. Ale był
> filmem ciekawym, wciągającym widza i mającym szansę zainteresować go historią.
> Midway, mimo w miarę wiernego zobrazowania historii, jest po prostu nudne. Wytr
> zymać może to tylko entuzjasta ww2. Tyle że ten i tak będzie zdegustowany przek
> łamaniami, których z przyczyn finansowych czy ograniczeń kina, nie dało się uni
> knąć.

Nudność jest kwestią subiektywną. Ja oglądałem Midway (2019) może z 20 razy, zanim nasyciłem się nim

> Przeciętny człowiek będzie widział tylko latanie, strzelanie i eksplozje. Coś c
> o może być niezłym tłem dla dobrego filmu. Ale nie pierwszym planem.


Zaletą tego filmu jest to, że w formie filmu fabularnego, historia i rzeczywiste wydarzenia zostały pokazane z wiernością filmu dokumentalnego. W niemal każdym najmniejszym drobiazgu. Z wiernością i skupieniem na detalach, do której daleko któremukolwiek z wcześniejszych amerykańskich filmów o wojnie na Pacyfiku. Takie było też założenie tego filmu - zrobić nie film sensacyjny, lecz historyczny, przedstawiający detale historii. Stąd bardzo dużo w nim scen, które zdarzyły się naprawdę, a nie zostały przedstawione w żadnym z wcześniejszych filmów. Zaś twierdzenia że Dauntlessy robią w nim za myśliwce, są zupełnie pozbawione podstaw.

[stary_chinczyk]

Zależy kto co lubi. Ja zauważyłem że np Pearl Harbor czy Top Gun chętnie oglądały nawet panie, a może przede wszystkim panie w mojej rodzinie. Midway dla mnie było powiedzmy znośne, ale widziałem że nudzili się na nim nawet synowie o córkach czy żonie nie wspominając.
To własne bardziej przypomina fabularyzowany dokument niż film.
A komputerowe modele do realnych modeli nawet się nie umywają :). To jak zdjęcia przy malowanych obrazach.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Zależy kto co lubi. Ja zauważyłem że np Pearl Harbor czy Top Gun chętnie ogląda
> ły nawet panie, a może przede wszystkim panie w mojej rodzinie.

Bo oba te filmy to melodramaty, nic więc dziwnego. Aktorów do nich dobierali na zasadzie piękności. Tymczasem do Midway 2019, na zasadzie podoboeństwa do twarzy plk Dolittle'a czy adm. Nimitza.


Midway dla mnie
> było powiedzmy znośne, ale widziałem że nudzili się na nim nawet synowie o cór
> kach czy żonie nie wspominając.

Nie kazdy lubi filmy historyczne.


> To własne bardziej przypomina fabularyzowany dokument niż film.
> A komputerowe modele do realnych modeli nawet się nie umywają :). To jak zdjęci
> a przy malowanych obrazach.


A jak zrobisz ujęcia w locie, czy tym bardziej dog fight za pomocą modeli i bez symulacji komputerowej?

[stary_chinczyk]

Symulacja komputerowa to już nie są ujęcia. To już w ogóle nie jest film. Takie jest moje zdanie. Tak samo jak fotografia nie jest malarstwem.
Filmy wojenne robili przed wymyśleniem komputerów. Więc się da. A że nie wyglądały tak „pięknie i idealnie” ? Za to były ciekawe i trzymały widza w napięciu a nie przyprawiały o mdłości.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Symulacja komputerowa to już nie są ujęcia. To już w ogóle nie jest film. Takie
> jest moje zdanie. Tak samo jak fotografia nie jest malarstwem.
> Filmy wojenne robili przed wymyśleniem komputerów. Więc się da.

I walki powietrzne byly Pożal Sie Boże. Dog fight polegający na pokazywaniu twarzy pilota zagryzającego wargi i trzęsącego głową. Obejrzyj sobie jeszcze raz Midway z 1976 roku.

Współczrsne lotniskowce w filmie o 2ws tez Ci nie przeszkadzaly?


A że nie wygląd
> ały tak „pięknie i idealnie” ? Za to były ciekawe i trzymały widza w napięciu a
> nie przyprawiały o mdłości.


Rzecz gustu, dla mnie Midway 2019 jest bardzo ciekawy m.in. dzieki m.in. animacji CGI

[stary_chinczyk]

> Rzecz gustu, dla mnie Midway 2019 jest bardzo ciekawy m.in. dzieki m.in. animac
> ji CGI

Nawet z animacją komputerową wiele rzeczy nie wygląda, tak jak wyglądać powinno. Np sceny pokazujące zespoły japońskich okrętów. Płyną niemal burta w burtę. W odległości dziesiątek, może setek metrów od siebie.
W rzeczywistości zespół okrętów tej wielkości jakie prowadzili Nagumo czy Yamamoto, rozciągał się na grube kilometry. Ale takie są ograniczenia kina. Gdyby chcieli pokazać tak ja było. to w kadrze zmieściłby się jeden lotniskowiec a do około ocean. Czyli tak jak w filmie z lat 70, gdzie grały prawdziwe okręty. A to na widzu nie robiłoby takiego wrażenia.
W zasadzie animacja, makiety, czy prawdziwe okręty, to tylko tło, rekwizyty i dekoracje filmowe. To nie jest najważniejsze. W tym filmie brakło wielu podstawowych rzeczy, które czynią film dobrym. Np: oryginalnej, choćby i zmyślonej, historii. Głównego bohatera z którym widz mógłby się utożsamić, który stanowiłby główny punk całego filmu. Film fabularny powinien być o kimś a nie o czymś. Coś, powinno być tylko tłem. Akcja była do najdrobniejszych szczegółów przewidywalna, nie trzymała w napięciu. Nie da się zrobić dobrego filmu fabularnego czy nawet napisać dobrej powieści wyłącznie ściśle trzymając się wydarzeń i postaci historycznych. Np Trylogia Sienkiewicza jest dobra wyłącznie dlatego, że nazmyślał. Gdyby twardo trzymał się faktów, już dawno by o niej zapomniano. Tak jak za jakiś czas zapomną o Midway. Przyjdą jeszcze lepsze animacje, lepsza technika. Ta użyta w filmie straci swój blask i nie zostanie w nim nic atrakcyjnego.
Ten z lat 70 przynajmniej miał gwiazdorów z najwyższej półki, choć scenariusz też był taki sobie. No i ujęcia prawdziwych, historycznych już dzisiaj, okrętów :).

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Rzecz gustu, dla mnie Midway 2019 jest bardzo ciekawy m.in. dzieki m.in.
> animac
> > ji CGI
>
> Nawet z animacją komputerową wiele rzeczy nie wygląda, tak jak wyglądać powinno
> . Np sceny pokazujące zespoły japońskich okrętów. Płyną niemal burta w burtę. W
> odległości dziesiątek, może setek metrów od siebie.
> W rzeczywistości zespół okrętów tej wielkości jakie prowadzili Nagumo czy Yamam
> oto, rozciągał się na grube kilometry. Ale takie są ograniczenia kina. Gdyby ch
> cieli pokazać tak ja było. to w kadrze zmieściłby się jeden lotniskowiec a do o
> koło ocean.

Co z tego? Kadr ma swoje ograniczenia. W rzeczywistosci, w trakcie ataku VB-6 i VS-6 najdalej znajdował sie Hiryu, w odleglosci 5 mil od Akagi, dlatego uniknał ataku obu eskadr z Enterprise'a i jednej z Yorktown - pomijając już fakt ze gdyby nawet go wiedzieli, Amerykanie nie mieliby czym go zaatakowac w tym momencie, bo eskadry Horneta poleciały donikąd. A skutkiem błedu McCluskiego, nawet na widocznego Akagi, poleciały jedynie 3 samoloty.


Czyli tak jak w filmie z lat 70, gdzie grały prawdziwe okręty. A to
> na widzu nie robiłoby takiego wrażenia.
> W zasadzie animacja, makiety, czy prawdziwe okręty, to tylko tło, rekwizyty i d
> ekoracje filmowe. To nie jest najważniejsze. W tym filmie brakło wielu podstawo
> wych rzeczy, które czynią film dobrym. Np: oryginalnej, choćby i zmyślonej, his
> torii. Głównego bohatera z którym widz mógłby się utożsamić, który stanowiłby g
> łówny punk całego filmu.

Brak głównego bohatera to sobie wymyśliłeś., Bo bez dwóch zdań, głównym bohaterem jest Richard Best, dowódca VB-6.

>Film fabularny powinien być o kimś a nie o czymś. Coś,
> powinno być tylko tłem.

A kto i kiedy stworzył taką regułę? "Rok 2012", czy "The Day After Tomorrow" są kiepskimi filmami bo są o czymś, a nie o kimś? Jest wręcz przeciwnie. Z reguły jest jakiś bohater, ale jego postać służy przedstawieniu czegoś całkowicie innego, czegoś w czym ten bohater został przez scenarzystę i reżysera umiejscowiony.


Akcja była do najdrobniejszych szczegółów przewidywaln
> a, nie trzymała w napięciu. Nie da się zrobić dobrego filmu fabularnego czy naw
> et napisać dobrej powieści wyłącznie ściśle trzymając się wydarzeń i postaci hi
> storycznych.


Jak chcesz filmy trzymające w napięciu, to obejrzyj Indianę Jonesa z Harrisonem Fordem, czy Szklaną Pułapkę z Brusem Willisem.

Np Trylogia Sienkiewicza jest dobra wyłącznie dlatego, że nazmyśla
> ł. Gdyby twardo trzymał się faktów, już dawno by o niej zapomniano. Tak jak za
> jakiś czas zapomną o Midway. Przyjdą jeszcze lepsze animacje, lepsza technika.
> Ta użyta w filmie straci swój blask i nie zostanie w nim nic atrakcyjnego.
> Ten z lat 70 przynajmniej miał gwiazdorów z najwyższej półki, choć scenariusz t
> eż był taki sobie. No i ujęcia prawdziwych, historycznych już dzisiaj, okrętów
> :).


I jest beznadziejny. Nie da sie go obejrzeć wiecej niż raz na 20 lat.

[stary_chinczyk]

> Co z tego? Kadr ma swoje ograniczenia. W rzeczywistosci, w trakcie ataku VB-6 i
> VS-6 najdalej znajdował sie Hiryu, w odleglosci 5 mil od Akagi, dlatego unikna

Kaga znajdowała się w podobnej odległości, Soryu też.

> ł ataku obu eskadr z Enterprise'a i jednej z Yorktown - pomijając już fakt ze g
> dyby nawet go wiedzieli, Amerykanie nie mieliby czym go zaatakowac w tym momenc
> ie, bo eskadry Horneta poleciały donikąd. A skutkiem błedu McCluskiego, nawet n
> a widocznego Akagi, poleciały jedynie 3 samoloty.

Nie było żadnego błędu McClusky. Był ewidentny błąd Besta, który zresztą sam Best naprawił. Niedosłyszał rozkazu McCluskiego. To wynika z raportów bojowych. Wydał rozkaz swojej eskadrze bez upewnienia się który cel wybrał McClusky.
Samoloty wleciały między Kagę i Akagi. Nie było jednoznacznie oczywiste, który z nich jest bliższy. W takiej sytuacji decyzję o rozdziale celów musi podjąć dowódca.

> Brak głównego bohatera to sobie wymyśliłeś., Bo bez dwóch zdań, głównym bohater
> em jest Richard Best, dowódca VB-6.

Dobrze że mi wyjaśniłeś, bo oglądając film nie zauważyłem.

>
> >Film fabularny powinien być o kimś a nie o czymś. Coś,
> > powinno być tylko tłem.
>
> A kto i kiedy stworzył taką regułę? "Rok 2012", czy "The Day After Tomorrow" są

Sorry, ale tam ewidentnie są główni bohaterowie. Filmy skupiają się na ich losach. Midway pokazuje czystą historię bitwy, a nie historię ludzi. Tak nie powinny być robione filmy fabularne. Zresztą krytycy nie pozostawili na Midway suchej nitki. Widzowie dają jakieś 5 punktów na 10. Podoba się tylko entuzjastom wojny na Pacyfiku. To trochę mało jak na film o budżecie 100mln$.

>
> Jak chcesz filmy trzymające w napięciu, to obejrzyj Indianę Jonesa z Harrisonem
> Fordem, czy Szklaną Pułapkę z Brusem Willisem.

Właśnie. A jak chcę sobie pooglądać grafiki okrętów, to mogę włączyć na YouTube nagrania z World of Warships. Tak samo ładne jak kadry z Midway. Fabuła nawet ciekawsza, bo tu przynajmniej nie wiadomo, kto kogo zatopi :).


>
> I jest beznadziejny. Nie da sie go obejrzeć wiecej niż raz na 20 lat.

Midway 2019 nie jest lepszy. Nie wiem też po co miałbym oglądać dwa razy ten sam film ?
Oglądanie filmu gdy wiesz jak skończy się każda scena, w momencie w którym się ona zaczyna, w ogóle ma bardzo mały sens. To równie nudne jak powtórka meczu. Chyba że jesteś trenerem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Co z tego? Kadr ma swoje ograniczenia. W rzeczywistosci, w trakcie ataku
> VB-6 i
> > VS-6 najdalej znajdował sie Hiryu, w odleglosci 5 mil od Akagi, dlatego
> unikna
>
> Kaga znajdowała się w podobnej odległości, Soryu też.


Nieprawda. W momencie ataku VB-6 i VS-6 na Kagę Hiryu znajdował sie daleko na północ od reszty lotniskowców, bo zapędził sie tam broniąc się przed atakiem VT-3 z Yorktowna. Atak VT-3 bronionej przez myśliwce Thacha z VF-42, odciągnął Hiryu daleko od reszty zespołu, podobnie jak japońskie myśliwce, które nie przechwyciły przez to bombowców z Enterprise.


> > ł ataku obu eskadr z Enterprise'a i jednej z Yorktown - pomijając już fak
> t ze g
> > dyby nawet go wiedzieli, Amerykanie nie mieliby czym go zaatakowac w tym
> momenc
> > ie, bo eskadry Horneta poleciały donikąd. A skutkiem błedu McCluskiego, n
> awet n
> > a widocznego Akagi, poleciały jedynie 3 samoloty.
>
> Nie było żadnego błędu McClusky. Był ewidentny błąd Besta, który zresztą sam Be
> st naprawił. Niedosłyszał rozkazu McCluskiego. To wynika z raportów bojowych.


Piszesz co Ci ślina na jezyk przyniesie, nawet wbrew temu co sam linkujesz. Zalinkowałes jaki czas temu raport Besta, i jak wół stoi w nim ze słuszał McCluskyego każącego mu atakowac "lewy lotniskowiec", sam zaś miał zaatakować prawy. To jest sprzeczne z tym co twierdzisz ze Best zaraportował, wiec wkleiłem w innym poscie słowa Besta z tego raportu. W poście który wobec sprzeczności z Twoimi twierdzeniami, zignorowałeś i do dziś nie ustosunkowałeś się do niego. Mimo to dalej wbrew twierdzeniu Besta, wkładasz w jego usta swoje własne słowa.



> > Brak głównego bohatera to sobie wymyśliłeś., Bo bez dwóch zdań, głównym b
> ohater
> > em jest Richard Best, dowódca VB-6.
>
> Dobrze że mi wyjaśniłeś, bo oglądając film nie zauważyłem.


Nie wiem do kogo masz się w takim razie udać z prośbą o pomoc w sprawie trudności z percepcją, bo cały film przedstawia wyłącznie działania operacyjne i życie prywatne Besta od początku grudnia 1941 do 7 czerwca 1942, cala reszta postaci to role drugoplanowe. Chyba że w rzeczywistości piszemy o jakichś zupełnie różnych filmach....


> > Jak chcesz filmy trzymające w napięciu, to obejrzyj Indianę Jonesa z Harr
> isonem
> > Fordem, czy Szklaną Pułapkę z Brusem Willisem.
>
> Właśnie. A jak chcę sobie pooglądać grafiki okrętów, to mogę włączyć na YouTube
> nagrania z World of Warships. Tak samo ładne jak kadry z Midway. Fabuła nawet
> ciekawsza, bo tu przynajmniej nie wiadomo, kto kogo zatopi :).


Tyle ze nie mają nic wspólnego z historią.

> > I jest beznadziejny. Nie da sie go obejrzeć wiecej niż raz na 20 lat.
>
> Midway 2019 nie jest lepszy. Nie wiem też po co miałbym oglądać dwa razy ten sa
> m film ?
> Oglądanie filmu gdy wiesz jak skończy się każda scena, w momencie w którym się
> ona zaczyna, w ogóle ma bardzo mały sens. To równie nudne jak powtórka meczu. C
> hyba że jesteś trenerem.


Zarówno dobre filmy, jak i dobre książki, mają to do siebie że wraca się od czasu do czasu do nich. Właśnie dlatego że są dobre. Do raz przeczytanych książek tez nigdy już więcej nie wracasz?

[stary_chinczyk]

> Nieprawda. W momencie ataku VB-6 i VS-6 na Kagę Hiryu znajdował sie daleko na p
> ółnoc od reszty lotniskowców, bo zapędził sie tam broniąc się przed atakiem VT-
> 3 z Yorktowna. Atak VT-3 bronionej przez myśliwce Thacha z VF-42, odciągnął Hir
> yu daleko od reszty zespołu, podobnie jak japońskie myśliwce, które nie przechw
> yciły przez to bombowców z Enterprise.

Jak daleko mógł się zapędzić w ciągu kilku minut ataku ? Przy prędkości około 30w, góra kilka mil.
Zresztą wszystkie lotniskowce były po kolei atakowane. Kaga, Sorry, Hiryu, Akagi też. Wszystkie wypuszczały i przyjmowały samoloty. To wymaga manewrowania. Czasowo więc odległości między nimi się zmieniały.
Ale zwykle dwa lotniskowce nie płynęły w odległości mniejszej niż kilka mil od siebie. Zespół takich okrętów rozciąga się na dużej powierzchni. Na zdjęciach lotniczych mieszczą się góra dwa okręty. Na kadrze "Midway" cała zespół.


> Piszesz co Ci ślina na jezyk przyniesie, nawet wbrew temu co sam linkujesz. Zal
> inkowałes jaki czas temu raport Besta, i jak wół stoi w nim ze słuszał McClusky
> ego każącego mu atakowac "lewy lotniskowiec", sam zaś miał zaatakować prawy. To
> jest sprzeczne z tym co twierdzisz ze Best zaraportował, wiec wkleiłem w innym
> poscie słowa Besta z tego raportu. W poście który wobec sprzeczności z Twoimi
> twierdzeniami, zignorowałeś i do dziś nie ustosunkowałeś się do niego. Mimo to
> dalej wbrew twierdzeniu Besta, wkładasz w jego usta swoje własne słowa.

Wiem, wiem, jestem głupim kiepem i mam tego pełną świadomość. To że w ogóle rozmawiam z takim osłem jak Ty, jest tego niepodważalnym dowodem.
Ale, ja pani kolego piszę dokładnie to, co stoi w raporcie Besta. Czyli że, usłyszał w lewo, a McClusky wydał mu rozkaz w prawo. Bo przecież sam zaatakował Kagę.
Waść mość zaś, do chwili gdy przedstawiłem ów raport, upierałeś się że rozkazu McCluscy ogóle nikt nie słyszał. Więc waść nie pie...


> Nie wiem do kogo masz się w takim razie udać z prośbą o pomoc w sprawie trudnoś
> ci z percepcją, bo cały film przedstawia wyłącznie działania operacyjne i życie
> prywatne Besta od początku grudnia 1941 do 7 czerwca 1942, cala reszta postaci
> to role drugoplanowe. Chyba że w rzeczywistości piszemy o jakichś zupełnie róż
> nych filmach....

Nie wiem co ten film w ogóle przedstawia, poza wybuchami i komputerową animacją. Marna fabuła, kiepska gra aktorów, żadnego przesłania. Film fabularny to sztuka, albo kicz. Tego sztuką trudno nazwać.
Jak ktoś lubi komputerową animację, lepiej sobie zagrać w world of warships. Nigdy nie grałem, ale myślę że o niebo ciekawsze, a równie "ładne".

> Tyle ze nie mają nic wspólnego z historią.

No to co ? Film fabularny nie jest najlepszym środkiem przedstawiania historii. Nadaje się do tego jak snopowiązałka do wyścigów F1.

> Zarówno dobre filmy, jak i dobre książki, mają to do siebie że wraca się od cza
> su do czasu do nich. Właśnie dlatego że są dobre. Do raz przeczytanych książek
> tez nigdy już więcej nie wracasz?

Do dobrych owszem. Mogę drugi raz oglądnąć np "The Shawshank Redemption", ale żeby "Midway" ??? Za jakie grzechy ???

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Jak daleko mógł się zapędzić w ciągu kilku minut ataku ? Przy prędkości około 3
> 0w, góra kilka mil.

A skad wziałeś te "kilka minut"? Standardowy szyk kwadratu Kido Butai przestał istnieć już po atakach samolotów z Midway, zanim jeszcze zaatakowały pierwsze samoloty pokładowe, czyli VT-8. Nawet zaatakowany przez VB-3 Soryu - który był bliżej 1. Dywizjonu niż Hiryu - był tak daleko od Akagi, ze atakujace 1. Dywizjon Lotniskowców eskadry VB-6 i VS-6 w ogole nie wiedziały ani Soryu, ani samolotów atakującej w tym samym czasie Soryu eskadry VB-3 Yorktowna. Nie wiedzieli nawet ze VB-3 jest w pobliżu, i w tym samym czasie atakuje drugi lotniskowiec 2. Dywizjonu. W żadnym też momencie nie widac w filmie 2 japonskich lotniskowców obok siebie. Nawet gdy jest ujecie 2 eskadr Enterprise'a nadlatujących nad Kido Butai, widac tylko jeden lotniskowiec - Kagę. Akagi zaczyna być widoczny, dopiero gdy Best wyprowadza dwa samoloty swojej eskadry z lotu nurkowego i odlatuje w bok, wtedy kamera wykonuje zwrot wraz za nimi, i gdzieś tam na horyzoncie widoczny jest niewielki kształt Akagi.

Soryu natomiast widoczny jest tym filmie jedynie raz - w momencie, gdy adm. Yamaguchi na pokładzie Hiryu, patrzy przez lornetkę aby zobaczyć atak VB-3 na ten okręt.

Są w filmie tylko dwa momenty, gdy widoczne są dwa lotniskowce blisko siebie. Pierwszy podczas rajdu Dolitle'a, gdy załoga wylega na pokład Enterprise'a aby zobaczyć jakieś niezwykłe samoloty na pokładzie Horneta, drugi zaś gdy ten sam Enterprise przypływa spóżniony na Morze Koralowe po rajdzie na wyspy japonskie, i jest niemal tuż obok tonącego Lexingtona.


> Zresztą wszystkie lotniskowce były po kolei atakowane. Kaga, Sorry, Hiryu, Akag
> i też. Wszystkie wypuszczały i przyjmowały samoloty. To wymaga manewrowania. Cz
> asowo więc odległości między nimi się zmieniały.
> Ale zwykle dwa lotniskowce nie płynęły w odległości mniejszej niż kilka mil od
> siebie. Zespół takich okrętów rozciąga się na dużej powierzchni. Na zdjęciach l
> otniczych mieszczą się góra dwa okręty. Na kadrze "Midway" cała zespół.


Manewrowania wymagało przede wszystkim unikanie ataków lotniczych z Midway. Japoński szyk kwadratu posypał się już wówczas, i nigdy nie został juz przywrócony.


> > Piszesz co Ci ślina na jezyk przyniesie, nawet wbrew temu co sam linkujes
> z. Zal
> > inkowałes jaki czas temu raport Besta, i jak wół stoi w nim ze słuszał Mc
> Clusky
> > ego każącego mu atakowac "lewy lotniskowiec", sam zaś miał zaatakować pra
> wy. To
> > jest sprzeczne z tym co twierdzisz ze Best zaraportował, wiec wkleiłem w
> innym
> > poscie słowa Besta z tego raportu. W poście który wobec sprzeczności z T
> woimi
> > twierdzeniami, zignorowałeś i do dziś nie ustosunkowałeś się do niego. Mi
> mo to
> > dalej wbrew twierdzeniu Besta, wkładasz w jego usta swoje własne słowa.
>
> Wiem, wiem, jestem głupim kiepem i mam tego pełną świadomość. To że w ogóle roz
> mawiam z takim osłem jak Ty, jest tego niepodważalnym dowodem.
> Ale, ja pani kolego piszę dokładnie to, co stoi w raporcie Besta. Czyli że, usł
> yszał w lewo, a McClusky wydał mu rozkaz w prawo. Bo przecież sam zaatakował Ka
> gę.

Masz problem z pisanym angielskim? W raporcie stoi ze Best slyszal ze McClusky kaze mu lewy.


The Enterprise Air Group Commander designated by voice radio one CV target for himself and VS-6 and another CV target for VB-6. Commander Bombing Squadron Six understood his target to be the "left hand" CV. He gave the attack signal, releasing his other two division leaders for individual division maneuvering and led his (first) division towards the "left hand" CV. Almost at once he saw that VS-6 was diving on the "left hand" CV and so led his division against the "right hand" CV which was of the "KAGA" type.




> pani kolego piszę dokładnie to, co stoi w raporcie Besta. Czyli że, usł
> yszał w lewo, a McClusky wydał mu rozkaz w prawo.

Pomóc w tłumaczeniu? Gdzie ty jest napisane ze każe Bestowi wziac prawy?
Brawo.... Piszesz dokładnie jak stoi w raporcie Besta....

Nie, jestes zwykłym manipulantem. Bo jak kiedys napisałeś, dyskusja polega na tym aby sie kłócić [nie aby ustalić prawdę, czy wymienić poglądami], bo bez kłótni nie ma w ogóle sensu dyskutowac, pamietasz?.

> Waść mość zaś, do chwili gdy przedstawiłem ów raport, upierałeś się że rozkazu
> McCluscy ogóle nikt nie słyszał. Więc waść nie pie...


Napisałem ze jest wiele teorii na ten temat. Jedna z nich mówi, ze obaj mówili w jednym momencie, a wiec obaj mieli radia nastawione na nadawanie, i dlatego jeden nie słyszał drugiego. Na pewno nie ma natomiast teorii, ze Best słyszał ze McClusky kazał mu jedno, a on go zignorował, dopuścił sie niesubordynacji, i zrobił drugie. To jedna z wielu Twoich oryginalnych teorii.


> > Nie wiem do kogo masz się w takim razie udać z prośbą o pomoc w sprawie t
> rudnoś
> > ci z percepcją, bo cały film przedstawia wyłącznie działania operacyjne i
> życie
> > prywatne Besta od początku grudnia 1941 do 7 czerwca 1942, cala reszta p
> ostaci
> > to role drugoplanowe. Chyba że w rzeczywistości piszemy o jakichś zupełn
> ie róż
> > nych filmach....
>
> Nie wiem co ten film w ogóle przedstawia, poza wybuchami i komputerową animacją
> . Marna fabuła, kiepska gra aktorów, żadnego przesłania. Film fabularny to sztu
> ka, albo kicz. Tego sztuką trudno nazwać.
> Jak ktoś lubi komputerową animację, lepiej sobie zagrać w world of warships. Ni
> gdy nie grałem, ale myślę że o niebo ciekawsze, a równie "ładne".


Bo go w ogóle nie oglądałeś. Obejrzałeś co najwyżej jakiś trailer na You Tubie.


> > Zarówno dobre filmy, jak i dobre książki, mają to do siebie że wraca się
> od cza
> > su do czasu do nich. Właśnie dlatego że są dobre. Do raz przeczytanych ks
> iążek
> > tez nigdy już więcej nie wracasz?
>
> Do dobrych owszem. Mogę drugi raz oglądnąć np "The Shawshank Redemption", ale ż
> eby "Midway" ??? Za jakie grzechy ???


A w poprzednim poscie napisałeś, ze po co wracać do filmu który oglądałeś i ktorego treść już znasz....

[stary_chinczyk]

Oglądałem Midway i mnie totalnie rozczarował. Tak się nie robi filmów. Ty nie możesz pojąć, że w przeciwieństwie do Ciebie, niektórzy mają poczucie smaku i gustu.
Facet, Best napisał, że „zrozumiał w lewo’. Nie że dowódca kazał mu w lewo. To różnica zasadnicza. Skoro McCluscy sam zaatakował lewy cel, to chyba naturalne, że rozkazał Bestowi atakować prawy cel. Inni piloci jakoś się nie pomylili.
O jakim szyku piszesz ? Zespół lotniskowców ma elastyczny szyk z natury rzeczy. To nie pancerniki. Przy operacjach lotniczych muszą manewrować często innym kursem niż kurs zespołu.
Tak i przepłynięcie Enterprise obok toonącego Lexingtona to szczyt wierności historycznej. Co ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Oglądałem Midway i mnie totalnie rozczarował. Tak się nie robi filmów. Ty nie m
> ożesz pojąć, że w przeciwieństwie do Ciebie, niektórzy mają poczucie smaku i gu
> stu.


De gustibus non est disputandum


> Facet, Best napisał, że „zrozumiał w lewo’. Nie że dowódca kazał mu w lewo. To
> różnica zasadnicza.


Na pewno jest zasadnicża róznicą ze stwierdzeniem "on mi kazał w prawo, ale ja poleciałem, w lewo"


Skoro McCluscy sam zaatakował lewy cel, to chyba naturalne,
> że rozkazał Bestowi atakować prawy cel.


Wcale nie naturalne. Zwlaszcza wobec obowiazujacej zasady, ze eskadra prowadząca ma atakowac dalszy cel, a eskadra podążająca, bliższy cel

> Inni piloci jakoś się nie pomylili.

A konkretnie którzy sie nie poomyli? Bo cała VB-6 poleciała na lewy lotniskwiec, a ani jeden na prawy. Którzy wiec sie nie pomylili?
Moze MaClusky, który mial za soba jedynie 10 godzin nalotu na bombowcach, bo wcześniej latał na myśliwcach, i wsiadł za stery bombowca, tylko dlatego że jako dowodca grupy lotniczej musial latać na bombowcach, a nie na mysliwcu.


> O jakim szyku piszesz ? Zespół lotniskowców ma elastyczny szyk z natury rzeczy.
> To nie pancerniki. Przy operacjach lotniczych muszą manewrować często innym ku
> rsem niż kurs zespołu.


Bzdecisz. Japonczycy mieli obowiazujacy szyk ugrupowania lotniskwoców podczas operacji bojowej. Zawsze w kwadracie.

> Tak i przepłynięcie Enterprise obok toonącego Lexingtona to szczyt wierności hi
> storycznej. Co ?


Przecież tak zależy Ci na filmowej dramaturgii....


A ponizej masz na zdjeciu rozkład Kagi i Akagi w chwili ataku EAG, i kierunek lotu tych dwóch eskadr. Rzeczywiscie trudno powiedzieć który cel jest bliższy, a który dalszy, oraz ktory jest prawy, a który jest lewy.

[stary_chinczyk]

>
> Na pewno jest zasadnicża róznicą ze stwierdzeniem "on mi kazał w prawo, ale ja
> poleciałem, w lewo"

To można wydedukować. O ile się potrafi.

> Wcale nie naturalne. Zwlaszcza wobec obowiazujacej zasady, ze eskadra prowadząc
> a ma atakowac dalszy cel, a eskadra podążająca, bliższy cel

Nie było bliższego celu. A decyzja zawsze należała do dowódcy.


> A konkretnie którzy sie nie poomyli? Bo cała VB-6 poleciała na lewy lotniskwiec

Na rozkaz Besta.

> , a ani jeden na prawy. Którzy wiec sie nie pomylili?

VS-6 poleciała zgodnie z rozkazem dowódcy.

> Moze MaClusky, który mial za soba jedynie 10 godzin nalotu na bombowcach, bo wc
> ześniej latał na myśliwcach, i wsiadł za stery bombowca, tylko dlatego że jako
> dowodca grupy lotniczej musial latać na bombowcach, a nie na mysliwcu.

Tak, bo myśliwcy nie wiedzieli gdzie jest lewo a gdzie prawo. Tą wiedzę posiadała tylko elita czyli piloci SBD.

> Bzdecisz. Japonczycy mieli obowiazujacy szyk ugrupowania lotniskwoców podczas o
> peracji bojowej. Zawsze w kwadracie.

W jakim kwadracie ? O czym ty chłopie wogóle mówisz. Gdy któryś z okrętów prowadził operacje lotnicze, musiał ustawić się pod wiatr. Szyk w zespole zmieniał się. To samo przy odpieraniu ataków. To było normalne.


>
> A ponizej masz na zdjeciu rozkład Kagi i Akagi w chwili ataku EAG, i kierunek l
> otu tych dwóch eskadr. Rzeczywiscie trudno powiedzieć który cel jest bliższy, a
> który dalszy, oraz ktory jest prawy, a który jest lewy.

Dokładnie. Do momentu rozpoczęcia ataku odległości do Akagi i Kaga były podobne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Oglądałem Midway i mnie totalnie rozczarował. Tak się nie robi filmów. Ty nie m
> ożesz pojąć, że w przeciwieństwie do Ciebie, niektórzy mają poczucie smaku i gu
> stu.


Niszczyciel typu Forrest Sherman, z podpisem na okranie (caption) "Yamato" w filmie z lat 70., czyni zadość Twojemu poczuciu smaku i gustu.

[stary_chinczyk]

Przynajmniej to był realny okręt a nie gówniana virtualna rzeczywistość.
Prawdziwego Yamato ivtak nie zobaczysz. Podobnie jak prawdziwego Besta, Nagumo czy Spruancea.
To co Ci przeszkadza, to tylko twój brak wyobraźni.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Przynajmniej to był realny okręt a nie gówniana virtualna rzeczywistość.
> Prawdziwego Yamato ivtak nie zobaczysz. Podobnie jak prawdziwego Besta, Nagumo
> czy Spruancea.



3000 ton, ale przynajmniej podobny do 65 000 ton Yamato.

> To co Ci przeszkadza, to tylko twój brak wyobraźni.

Jak chce polegać na swojej wyobraźni, to nie musze wybierać sie do kina.


Jak powiedział zapytany o ten film Parshall, oglądał film z 1976 roku tylko raz w życiu, w kinie jako nastolatek. I był tak z degustowany, ze już nigdy wiecej.

[stary_chinczyk]

Człowieku, film fabularny to nie jest miejsce na omawianie i przedstawianie okrętów wojennych. To nie jest nawet miejsce na rozwodzeniem się nad zawiłościami historii.
Liczy się scenariusz, gra aktorów, praca kamery, muzyka, oczywiście rekwizyty też, ale nie są najważniejsze.
W Midway większość podstawowych rzeczy wyróżniających dobry film była na nędznym poziomie. Nie umywa się nawet do np „Szeregowca Ryana”, gdzie wojna była tłem a nie głównym bohaterem, a film pokazywał jej bezsens i okrucieństwo.
Midway zresztą też naginali rzeczywistość. Nagumo przedstawiono jako idiotę. Best na wstępie robi jakieś cyrkowe sztuczki przy lądowaniu. Lexington należy do typu Yorktown. Devastatory przy ataku torpedowym, obok torpedy niosą dwie bomby itd.
Midway nie daje widzowi kompletnie niczego. Nie dostarcza rozrywki, nie pobudza do refleksji, nie zachwyca wykonaniem. Komputerowe repliki okrętów można sobie w grze komputerowej pooglądać. Do tego nie katując się drętwymi, beznadziejnymi dialogami.
Ten film jest po prostu głupi.
Ty jesteś ostatnio po prostu zakochanych historii Midway, a miłość jest ślepa.

[bmc3i]

Filmy tego rodzaju nie są filmsmi dla roxrywki. Ich celem jest przedstawienie historii, a nie zabawa, jak w szeregowcu Ryanie, czy Indianie Jonesie.

[stary_chinczyk]

Film fabularny nie służy przedstawianiu historii. Do tego są filmy dokumentalne.
Jeśli ktoś próbuje robić to filmem fabularnym, wychodzi klapa, jak Midway.
Moim zdaniem, z wszystkich filmów jakie oglądałem, jedynie w miniserialu Wojna i Pamięć, Midway było przedstawione w ciekawy sposób. Midway 2019 jest zdecydowanie najgorszy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Film fabularny nie służy przedstawianiu historii. Do tego są filmy dokumentalne

Tak samo nie prawda, jak stwierdzenie że rzeźby slużą przedstawianiu postaci, a już malarstwo nie.


> Jeśli ktoś próbuje robić to filmem fabularnym, wychodzi klapa, jak Midway.
> Moim zdaniem, z wszystkich filmów jakie oglądałem, jedynie w miniserialu Wojna
> i Pamięć, Midway było przedstawione w ciekawy sposób. Midway 2019 jest zdecydow
> anie najgorszy.


Masz prawo do swojej opinii.

[stary_chinczyk]

Rzeźby, malarstwo, film czy muzyka to wszystko formy sztuki. O poziomie sztuki wcale nie świadczy wierność odzwierciedlenia rzeczywistości a zupełnie co innego.
Fakt to jest moja opinia. Ale, ile nominacji do Oscara zgarnęło to arcydzieło ? Może jakieś nagrody w Canes? Albo choćby rekordowe przychody w kinach ?
Scenarzyści i reżyser spieprzyli świetną okazję na zainteresowanie tematem szerokiej publiczności. Przyciągnęli jedynie zainteresowanie pasjonatów. Jak na pop kulturę, to klapa.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Rzeźby, malarstwo, film czy muzyka to wszystko formy sztuki. O poziomie sztuki
> wcale nie świadczy wierność odzwierciedlenia rzeczywistości a zupełnie co inneg
> o.


Zapewne napiszesz interesujący referat na ten temat. Zapewne tak samo interesujacy, jak stwieerdzenie ze do przedstawiania historii służą wyłącznie filmy dokomentalne.

> Fakt to jest moja opinia. Ale, ile nominacji do Oscara zgarnęło to arcydzieło ?


A ile nominacji łacznie zebrały wszystkie filmy ktore Ci sie podobały?



> Może jakieś nagrody w Canes? Albo choćby rekordowe przychody w kinach ?
> Scenarzyści i reżyser spieprzyli świetną okazję na zainteresowanie tematem szer
> okiej publiczności. Przyciągnęli jedynie zainteresowanie pasjonatów. Jak na pop
> kulturę, to klapa.


No patrz, a na You Tubie znajdziesz bardzo pozytywne recenzje, krytyków omawiajacych ten film.