wiarusik
27.11.10, 16:43
zacytuję remova z innego forum,może ktoś z tutaj obecnych ma inne zdanie?;)
"urbanoid napisał/a:
Chodzi mi o "zabranie nam" MBT
Komu o to chodzi? Bo na razie jedyne, co potrafię zauważyć, to ludzi, którzy najpierw sobie taką tezę wymyślili, a teraz w pocie czoła własną wizję starają się obalić. To nawet byłoby śmieszne, gdyby nie zajmowało tyle stron i nie angażowało tylu potakiwaczy, którzy przyjęli to za pewnik.
Cytat:
nie upieram się akurat przy Leopardach. Akurat sporo tych czołgów jest do wzięcia i jest to opcja niegłupia, ale nie jedyna.
A w ogóle po co się upierasz przy "przejmowaniu" jakichkolwiek czołgów, co? Bo tego jakoś do tej pory nie wyjaśniłeś.
Cytat:
To "pudełko" jest nie tyle "lekkie", co po prostu za lekkie. Masz prawo twierdzić, że ochrona balistyczna będzie na poziomie Leo2A4/5 (lub innego MBT), ale ja tego po prostu nie kupuję.
Czy ja coś takiego w ogóle napisałem, czy uprawiasz tutaj typowy sport, czyli polemizujesz sam z sobą. Bo jeżeli napisałem, to zacytuj mi proszę, gdzie. A jeżeli nie napisałem, to proszę mi czegoś nie dopisywać. Na tej zasadzie bawić się nie będziemy. Polemizuj, proszę, ze mną, a nie z sobą.
Cytat:
Nie słyszałem jakoś, żeby wojskowi protestowali np. przeciwko bsl, które swego czasu też były nowinką. Ot, ktoś wymyślił i powiedzieli: "TO nam się przyda!"
A ja słyszałem. Gdyby nie takie protesty, to całkiem nieźle rozwinięte pod koniec lat 1960. bsl, już dawno byłyby w wielu armiach świata. Rozczarowali się do nich sami Amerykanie, po Wietnamie i w zasadzie zawiesili na długie lata ich rozwój, bo za dużo chcieli na raz. Wiesz, do rozważania na jakiś temat przydaje się jednak wiedza o tym, co się pisze w nieco szerszym kontekście.
Cytat:
"Nieprawdą jest, że sytuacja, którą mamy dana jest na wieki"
Fajnie, ale kto tutaj pisze o wiekach - chodzi o horyzont dwóch dekad. Za wieki to Leopardy będą jedynie ciekawostką w muzeach, jeżeli chcesz już mnie cytować i traktować to jako argument ;)
Cytat:
Remov, wielu już się skompromitowało, gdy próbowali kreślić przyszłość na najbliższą dekadę, a Ty mówisz o "kilku dekadach."
Daj mi znać proszę, za kilka dekad, czy miałem rację, czy się myliłem, dobrze? Skoro to jest cała Twoja odpowiedź na mój wywód.
Cytat:
Podobnie ma się sprawa z nowoczesnym MBT. Tutaj wprawdzie mamy większe szanse na jego opracowanie, ale powstaje pytanie czy jest uzasadnione ekonomicznie pompowanie pieniędzy w taki projekt
Znowu radosna polemika z samym sobą. Kto w ogóle, poza gromadką hobbistów tutaj, wymyślił sobie tezę "tworzymy nowoczesny czołg podstawowy". Po raz kolejny proszę o polemikę z tezami, a nie radosną twórczość zupełnie nie na temat.
Cytat:
I to w momencie, gdy w stosunkowo niedługim czasie zostaniemy ze 128 względnie nowoczesnymi czołgami (nowy nie oznacza nowoczesny)?
Znowu jakieś radosne zmyślanie. Kto Ci wmówił, pokaż paluszkiem, że "w stosunkowo niedługim czasie" (czyli jakim?) zostaniemy ze 128 "względnie" nowoczesnymi czołgami? Aha, sam to sobie wymyśliłeś? Znowu?
Cytat:
Zgoda, róbmy sami to co jesteśmy w stanie i sukcesywnie zwiększajmy swoje możliwości opracowania i samodzielnej produkcji kolejnych rodzajów broni.
Czekam na podsumowanie, czyli opracowanie platformy bojowej, która może pełnić rolę lekkiego czołgu (wwo, dla wrażliwych językowo) leży poza granicami naszych możliwości? Tak czy nie?
Cytat:
A tak zamiast pełnowartościowego wozu możemy dostać erzac, "po to aby polski przemysł zarobił."
Jako znowu pełnowartościowego wozu? Znowu wracamy do Twojego radosnego wymysłu o "tworzeniu czołgu podstawowego"? Nic dziwnego, że opierając się na wyssanych z palca założeniach tworzycie sobie, chłopcy, takie teorie.
Cytat:
Amerykanie porzucili już swoje mrzonki o "lekkich ekspedycyjnych", więc zostają przy M1 i projektują nowy bwp, o porównywalnej do niego wadze.
No i co z tego wynika? Pomijam już fakt, że to, że Amerykanie coś sobie projektują nie oznacza, że do czegokolwiek dojdzie i za kilka lat projekt się nie zmieni. Na razie nowa rodzina pojazdów jest opóźniona, bo nikt nawet nie sformułował wstępnych założeń taktyczno-technicznych. Znowu przydaje się podstawowa wiedza na ten temat, jak również śledzenie, jak wyglądają rozliczne amerykańskie programy badawczo-rozwojowe i co z nich wynika.
Cytat:
Izraelczycy ciągle toczą jakieś wojny asymetryczne, a pancerz im "rośnie".
Izraelczycy nie toczą żadnych wojen, nic dziwnego zatem, że ich doświadczenia w tej materii od lat są zerowe. Przenoszenie zaś ich podejścia do konfliktu na własnym terenie na inne państwa prowadzi do absurdu.
Cytat:
MBT były dość powszechne w Iraku i są w Afganistanie. Jaki z tego wniosek?
Żaden. Taki, że na początku państwa nie miały innych środków, więc używały tego, co jest pod ręką. Szerokie wprowadzenie pojazdów minoodpornych powoduje wycofanie czołgów, nie są do niczego potrzebne. To jest pierwszy i podstawy wniosek po wojnie i konflikcie w Iraku. W Afganistanie ponownie dochodzi do tego samego, stosowanie czołgów poza czysto psychologicznym aspektem - istotnym, oczywiście - nie ma większego sensu. Ale, brak jest kołowych czy gąsienicowych lekkich platform artyleryjskich, natomiast czołgów w armiach po redukcji jest sporo, więc tanim kosztem można je wysłać. Po zakończeniu wojny w Iraku w maju 2003, nie było żadnego sensu trzymać tam czołgów. Robiono to jedynie z braku innych środków. W Afganistanie mamy miejsce z taką samą sytuacją, budowanie na tej podstawie ciągu logicznego i próby przejścia na rolę czołgów w XXI wieku są cokolwiek zabawne. I dowodzą, że piszący chyba nie do końca ma pojęcie, o czym się wypowiada.
Odrębną kwestią jest to, że rosnący poziom urbanizacji (bodaj od 2008 lub 2009 ponad połowa populacji Ziemi mieszka w miastach) wymusił na bogatszych państwach analizę użycia i dopancerzenia czołgów do operacji w terenie zurbanizowanym. Na razie jest to w powijakach, plany rozbijają się o koszta i sensowność takich działań. W praktyce oznacza to jedynie lekkie zwiększenie osłony przeciwminowej czołgów, koncepcje osłon przeciwko lekkiej broni przeciwpancernej i - czasami - instalacje dodatkowych przyrządów obserwacyjnych oraz zdalnie sterowanych modułów uzbrojenia. To wszystko.
Cytat:
"Pancerne mastodonty" sprawdzają się zarówno w wojnie symetrycznej jak i asymetrycznej.
Nie, nie sprawdzają się. Są używane tylko dlatego, że nie bardzo jest alternatywa. Nikt nie projektował tych pojazdów, jak zresztą w ogóle jednostek, do walk tego rodzaju, nic dziwnego zresztą, że sobie nie radzą, były spektakularnie niszczone w Iraku, a ich rolę przejęły pojazdy lekkie, innego rodzaju. Czołgi pochowano w bazach, bo stosunek koszt/efekt wypadał marnie.
Cytat:
A "lekkie ekspedycyjne" zostały uwalone w fazie projektowej - zapewne nie bez powodu, prawda?
Z powodów finansowych, tylko i wyłącznie. Dlatego Amerykanie pozostali przy rozwiązaniu tymczasowym, czyli kto Stryker. Ja - w przeciwieństwie do Ciebie - pamiętam koncepcje sprzed dekady. Ideałem były siły średnie, zaś koszta konfliktów w Iraku i Afganistanie wymusiły rozwój lekkich, jak również niepotrzebny - ciężkich. Gdyby nie zagraniczne zabawy to dzisiaj pierwsze średnie FCV wchodziłyby do uzbrojenia. Ta koncepcja była i jest dobrze przemyślana.
Cytat:
Pozwolę sobie stwierdzić, że w Iraku taki Namer sprawiłby się lepiej od Bradleya, nie mówiąc już o M113.
Pozwolę sobie napisać, ze sprawdzałyby się jednakowo kiepsko. Zamiast rozwalonych M2 widzielibyśmy na zdjęciach rozwalone pod dużymi fugasami Namery, bez żadnej różnicy. To samo dotyczy odporności na wielokrotne trafienia starymi RG-7. Konfliktu nie wygrały pojazdy, jak to sobie wymyśliłeś, konflikt wygrano politycznie. A rolę wozów ciężkich przejęły dedykowane kołowe, odporne platformy. Oczywiście, w niektórych sytuacjach uzupełniane cięższymi pojazdami, ale sporadycznie.
