BWP Anders

[grogreg]

Podobnie jak "czołg" to tylko demonstrator, ale..... ale może i następca BWP-1
Anders

[maxikasek]

Ciekawi mnie cena, serwisowanie (złozono obydwa z gotowych elementów dostepnych na rynku- polska jest tylko optyka i łozysko wieży od T-72), odporność i niezawodność. Jesli nie będzie odbiegał od światowych- nie widzę problemu.

[odyn06]

W informacji producenta "czuje się" ponaglanie do decyzji, bo nawet dalsze prace projektowe chcą rozbić na kredyt z MON.
Ciekawi mnie, czy takie wozy są armii potrzebne?

[adam_al]

> W informacji producenta "czuje się" ponaglanie do decyzji, bo nawet dalsze prac
> e projektowe chcą rozbić na kredyt z MON

To jest najszybciej powstający pojazd tego typu na świecie. Dwa miesiące teku lekki czołg, dzisiaj bwp, jutro zapewne coś za Loarę PZA. Można odnieść wrażenie czytając informację Bumaru czy te publikowane w Raporcie, że już gotowy na poligony. ;)

> Ciekawi mnie, czy takie wozy są armii potrzebne?

BWP na pewno, i akurat jest to temat, w którym możemy działać na własnym podwórku jako konstruktor skorupy, integrator kupionych elementów i producent produktu finalnego.

[anton_1]

No wygląda nieźle - trzeba jeszcze nad nim popracować i poprawić przed wprowadzeniem do produkcji seryjnej, w celu stopniowego zastępowania BWP 1, sprawa to kosztowna więc potrwa z 10 a może więcej lat, ale koncepcja dobra, wieża z Rosomaka, tylko trzeba ją jeszcze doposażyć w zintegrowane wyrzutnie PPK, dobry kierunek - popieram ;)

[odyn06]

Wszystko pięknie, tylko kto sfinansuje prace rozwojowe badawcze i poligonowe w ciągi tych 10 lat?
MON się jeszcze nie otrząsnął po Irydzie.

[grogreg]

> Wszystko pięknie, tylko kto sfinansuje prace rozwojowe badawcze i poligonowe w
> ciągi tych 10 lat?

To samo źródło co Raka czy Langustę.

> MON się jeszcze nie otrząsnął po Irydzie.

Otrząsną i zapomniał. Szkoda, że zapomniała i prokuratura.

[odyn06]

Słyszałem w radio (niedawno) wywiad z głównym konstruktorem irydy. Onże oświadczył, że gdyby mu dali jeszcze kilka lat i 100 mln PLN, to by dopiero zrobił samolot!
A tak - musimy kupić szkolne, a w irydę utopiono podobno 600 mln..

[marek_boa]

Już to kiedyś przerabialiśmy Odynie na forum! Niestety głównym winowajcom był o ile sobie dobrze przypominam sam...MON! Wiesz jak się w trakcie wdrażania prototypu kilka razy zmienia zdanie na przykład co do silników - na początku miały to być Kaszub -3W22 ,później General Electric J85,później PZL-7,później D-18, później Rolls Royce Viper 632,później PZL-5 ,później PZL K-15,później SNECMA Larzac 04-C20 ,później Rolls Royce Viper 545 a na końcu Pratt & Whitney JT15D-5C! No i co do przeznaczenia maszyny - na początku miał to być samolot szkolny ,później szkolno-bojowy,później szkolno-szturmowy,później myśliwsko-szturmowy,później morski patrolowy a na końcu to już prawie WSB!
- Cały program kosztował 1,2 mld złotych(300 mln zielonych) i w stosunku do innych konstrukcji tego typu na świecie wcale nie była to duża suma!
-Pozdrawiam!

może suma to nie była duża

[stasi1]

(jak na inne konstrukcje) ale jaka była możliwość odzyskania jej? Praktycznie żadna. Bez względu jaka to nie była by konstrukcja i tak by jej nikt po za monem nie kupił. Ten nasz MON też jej nie chciał kupować ale była siła wyższa

[marek_boa]

Nie prawda Stasi! Toż samo było z PZL TS-11 "Iskra" - zakupu dokonał Polski MON i Indie! Adekwatnie w czasie powstawania "Iryday" Indie również były zainteresowane tym samolotem!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Tylko jeden problem.
Nie ma nic o pływaniu. A to cecha bardzo pożądana przez MON.

[wielki_czarownik]

Z tym, że toto waży 33 tony. Prawie tyle samo, ile T-55. Wątpię więc, czy będzie możliwość pływania. Może w tych lżejszych wersjach, które mają ważyć w okolicach 20-25 ton?

[anton_1]

Dobrze że waży 33 tony, powinien jeszcze więcej - pływanie to nie potrzebna nikomu fanaberia, liczy się siła ognia i dobre opancerzenie.

[marek_boa]

Pewnie ,że tak Anton! Przecież na pustyniach rzeki to fenomen natury i występują dość rzadko!:) W Europie zaś jeśli trzeba będzie korzystać z tego sprzętu to przecież stać nas abyśmy wyprodukowali co najmniej tyle samo mostów samobieżnych więc problemu z przekraczaniem przegród wodnych nie będzie wcale!:)
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Chyba więcej tego nie napiszę- ale anton ma rację. Nie da sie pogodzic pływalności i dobrej ochrony balistycznej. Więc albo będziemy mieli cos o poziomie ochrony bwp-1- czyli żadnym, albo porządny wóz ale bez fanaberii takich jak pływanie albo przewóz samolotem.

[marek_boa]

Maxi okej tylko co to w końcu ma być za pojazd?! Bo wychodzi na to ,że będzie to pojazd wsparcia czołgów i...nic po za tym!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Owszem. Da się. Te 33 tony to masa wozu z armata 120mm.
BWP będzie miał masę ok 28 ton. Podobna masę ma Marder 1 a pływa.

[anton_1]

Owszem. Da się. Te 33 tony to masa wozu z armata 120mm.
BWP będzie miał masę ok 28 ton. Podobna masę ma Marder 1 a pływa.

Grogreg - Marder 1 pływa?, pierwsze słyszę :)

[odyn06]

Marder nie pływa. Niemcy opracowali dla niego system pływakowy, ale nie zdał w jednostkach egzaminu.
Jeżeli Anders nie będzie pływał, to podzieliłby los Irydy.

[wiarusik]

pływał? on ma bezpiecznie przewozić "żołnierzy przyszłości".

[odyn06]

Czy to znaczy, że w przyszłości nie będzie rzek i innych przeszkód wodnych. Aż tak się zmieni Polska?:-))

[grogreg]

Sorki, jakoś się mi w pamięć wryło, że pływa. Musiałem w jakimś opracowaniu przeczytać.

[maxikasek]

A tak przy okazji- konia z rzedem,kto pokaże rzekę we wschodniej Polsce (łącznie z Wisłą), wkórej nie znalazłoby się brodu w odległości kilkunastu kilometrów (poza Wisłą od W-wy do morza). Wisła środkowaw większości roku ma ŚGŻ- 0,8-0,9 m, Wisła górna- 0,4 m. W dodatku mamy wszak Rosomaki i lekkei brygady zmech. Zaś BWP-y mają stanowić ciężki komponent wojska- odeprzeć atak wroga i wspierać czołgi w kontruderzeniu. Do pokonywania większości rzek- wystarczy most samobieżny- czas rozkładania w minutach , długośc 20m. W przypadku mostu pontonowego 60m- czas budowy ok. 60 minut.
Weźcie też pod uwagę, że walki będziemy toczyć na swoim terytorium- gdzie wszelkie rzeczki są rozpracowane od lat. A obecnie mogą byc tylko płytsze.

[marek_boa]

Maxi na odcinku Kozienic głębokość przekracza 5 metrów głównego koryta a szerokość około 100 metrów! W Świerżach Górnych istnieje przeprawa promowa i tam już Wisła jest węższa ale za to trochę głębsza!
-Pozdrawiam!

[adam_al]

To w ograniczeniach eksploatacyjnych wpisze się nie brodzić w okolicach Kozienic i Świerżan Górnych i po problemie ;)

[maxikasek]

> Maxi na odcinku Kozienic głębokość przekracza 5 metrów głównego koryta a szerok
> ość około 100 metrów!
Marku- nie chcę szukac locji Wisły w papierach- dlatego podałem średnia głębokość żeglowną na calej trasie. W lecie nawet między Włocławkiem a Toruniem woda potrafi spadach do 0,5 m głębokości. W Puławach na wodowskazie masz średnio 225cm (SSW)- latem zaś 69cm(SNW). W Gusinie (to chyba niedaleko od Ciebie) SSW- 136cm, SNW- 18cm. Więc nie jest tak, że głębia jest na całej długości- trafiają się brody- znane zresztą od lat.

[marek_ogarek]

> m (SSW)- latem zaś 69cm(SNW). W Gusinie (to chyba niedaleko od Ciebie) SSW- 136
> cm, SNW- 18cm. Więc nie jest tak, że głębia jest na całej długości- trafiają si
> ę brody- znane zresztą od lat.

Przeciwnik moze byc zlosliwy i wykorzystac pore deszczow albo rozwalic zapory zbiornikow retencyjnych aby odciac mozliwosc przepraw przez brody...

[browiec1]

Wlasnym wojskom utrudnia wtedy robote co najmniej tak jak naszym.

[marek_ogarek]

> (poza Wisłą od W-wy do morza). Wisła środkowaw większości roku ma ŚGŻ- 0,8-0,9
> m, Wisła górna- 0,4 m.

Powiedz to powodzianom...

> Weźcie też pod uwagę, że walki będziemy toczyć na swoim terytorium

A z kad takie zalozenie ??? Skad wiesz jaka bedzie sytuacja za 50 czy 100 lat ? A uzbrojenie trzeba ksztaltowac patrzac w przyszlosc.

[wzwod_poranny]

Ciekawe czym różni sie Anders od swego szwedzkiego odpowiednika? który przecież nie pływa, choć w skandynawii woda jest "wszędzie"
militaryrok.pl/index.php/czogi/200-cv-90.html
no i nie rozumiem dlaczego nie zastosowano w Andersie armaty 35 mm?

[adam_al]

> no i nie rozumiem dlaczego nie zastosowano w Andersie armaty 35 mm?
Jak się robi na kolanie to się łapie co jest pod ręką, a wieża HITFIST z armatą 30mm to jedyna jaka jest w Polsce od ręki. To co widzimy na fotografiach to demonstrator mający zainteresować MON. Do ewentualnego produktu finalnego jeszcze daleka droga i wszystko może się zmienić.
Zaś co do kalibru - 30 mm z dobrą amunicją wcale nie jest złą drogą.

[anton_1]

Ludzie co wy z tym pływaniem?, T 34 nie pływały a do berlina dojechały, amerykańskie Bradleye też nie pływają i wiele europejskich BWP z Marderem 1 i nową Pumą na czele, opamiętajta się ;).

[marek_ogarek]

> Ludzie co wy z tym pływaniem?, T 34 nie pływały a do berlina dojechały,
> amerykańskie Bradleye też nie pływają i wiele europejskich BWP z Marderem 1 i n
> ową Pumą na czele, opamiętajta się ;).

No to co ??? Co to wogole za argument jest ? Przedstawilem pewien pomysl na prowadzenie wojny. Do jego realizacji potrzebne sa mi pojazdy ktore plywaja lub w inny sposob szybko pokunuja przeszkody wodne a nie T-34, Pumy, Bradleye i Madary.

[browiec1]

Ta,idzmy ta droga:)
www.altair.com.pl/start-5456

[anton_1]

Marek Ogarek napisał:
No to co ??? Co to wogole za argument jest ? Przedstawilem pewien pomysl na pro
wadzenie wojny. Do jego realizacji potrzebne sa mi pojazdy ktore plywaja lub w
inny sposob szybko pokunuja przeszkody wodne a nie T-34, Pumy, Bradleye i Madar


Marek - ale takiego manewru też nie zrobisz Brygadą wyposażoną w transportery pływające Rosomak, bo w strukturze tej Brygady też masz batalion czołgów + tabory itd.
Możesz co najwyżej przeprawić w pław tylko 2 bataliony na Rosomakach a i to bez taborów.)

[maxikasek]

To w brygadach ROsomaków są bataliony panc? ;-)

[maxikasek]

Tez nie wiem po co mnożyć byty. 35mm KDA produkujemy w Polsce (przynajmniej mamy licenjcę)- zaś 30mm ATK Mk44 importujemy.

[browiec1]

W sumie niezly pomysl,choc najlepiej byloby w calosci po prostu wieze Rosomaka u nas produkowac.

[marek_ogarek]

> Ciekawe czym różni sie Anders od swego szwedzkiego odpowiednika? który przecież
> nie pływa, choć w skandynawii woda jest "wszędzie"

Ja nie twierdze ze akurat Anders to jest napewno to co mi sie podoba. Po drugie szwedzka koncepcja prowadzenia wojny moze sie roznic od mojej. W tej ktora ja proponuje, mozliwosc pokonywania przeszkod wodnych, czy to w plaw czy po dnie jest wazna.
Na marginesie, to ja mam takie wrazenie ze wiekszosc ludzi tutaj mysli ze kluczem do bezpieczenstwa jest zapewnienie wysokiego poziomu technicznego armii. Ja uwazam ze kluczem jest dobra koncepcja taktyczna. A technika jest jedynie jednym z narzedzi jej realizacji. Przy czym nie kazda nawet super nowoczesna bron jest przydatna w realizacji danej koncepcji taktycznej.

[maxikasek]

> Powiedz to powodzianom...
>
Dla powodzian najniebezpieczniejsze są rzeczki o głębokości 10 cm a szerokości dajmy na to 2 m. im większa rzeka tym bezpieczniejsza- jest w stanie przyjąc więcej wody.

[grogreg]

Nie każdy bród nadaje się do użycia przez pojazd cięższy od chłopskiej furmanki. Dno też musi mieć odpowiednią stabilność.
Ale z drugiej strony BWP powinien towarzyszyć czołgom, zapewniając im wsparcie desantu oraz broni pokładowej (cele miękkie i piechota). Zatem powinien dysponować podobna czołgom ochronę i manewrowość. A przecież nikt od czołgów podstawowych nie wymaga pływania.

> Weźcie też pod uwagę, że walki będziemy toczyć na swoim terytorium- gdzie wszel
> kie rzeczki są rozpracowane od lat. A obecnie mogą byc tylko płytsze.

Ostatnio działania prowadzimy tylko na obcym terenie. A jeśli nawet to wojna rzadko układa się według ustalonych planów.

[maxikasek]

> Ostatnio działania prowadzimy tylko na obcym terenie. A jeśli nawet to wojna rz
> adko układa się według ustalonych planów.
Liczysz że w razie W wyjdziemy poza granice? Cud jesli wyrzucimy agresora ze swojej ziemi ;-).
I tym bardziej powinniśmy chronić naszych nielicznych żołnierzy.

[grogreg]

Nie liczę na walkę na terenie agresora.
Ale póki co więcej mamy występów gościnnych niż (Bogu dziękować) na własnym podwórku.
Z drugiej strony ciężko oczekiwać aby agresor zachowywał się tak abyśmy mogli postępować według wcześniej ułożonych planów.

[maxikasek]

W dodatku jest cos takiego jak proza życia. Za PRL do forsowania rzek brano wozy z "zetenów" (chyba że jednostka miała nowe wozy akurat). Podobnie w czasach III RP. Wozy użytkowane "na codzień" były zbyt dziurawe aby ryzykowac wjazd do rzeki. Nie wierzę że to się zmieni na lepsze. Więc po co utrzymywac fikcję? Do niej wystarczą Rosomaki i ewentualnie nowe BWR-y.
CZy nie lepiej skontruowac samobieżne promy w stylu starych GSP-55? Dwa były w stanie przerzucić czołg przez rzekę.
W dodatku forsowanie rzeki to wyższa szkoła jazdy. Trzeba mieć odpowiednio dobrany przeciwny brzeg z łagodnym podejściem- aby pojazd mógł wyjechać. NA poligonach pięknie wychopdziło- przeprawy w stałych miejscach uprzednio przygotowanych przez saperów. Podjazdy wyłozone siatką- aby nie zakopać się. W realu już tak pieknie nie ma.

[grogreg]

No, w każdej ciężkiej brygadzie powinno być tak ze dwa takie zespoły mostowe.

[browiec1]

To jest mniej wiecej post ktory sam chcialem napisac:) Przy okazji-BWP tego typu(ciezsze wersje) nie moze przejechac jak czolg po dnie?

[marek_ogarek]

> Dobrze że waży 33 tony, powinien jeszcze więcej - pływanie to nie potrzebna nik
> omu fanaberia, liczy się siła ognia i dobre opancerzenie.

Sila ognia jak najbardziej jest bardzo wazna, nie mniej wazna jest manewrowosc, a najwieksza fanaberia to jest wlasnie silne opancerzenie. W polskich warunkach, w kraju usianym rzekami, jesli jednostka nie potrafi szybko z marszu przejsc przez rzeke praktycznie dyskwalifikuje to jej jakakolwiek przydatnosc. Wojna przyszlosci to bedzie wojna bardzo szybka. Dzisiejsza tachnika pozwala na dzielenie sie wszelkimi informacjami na poziomie pojedynczych wozow, samolotw czy wrecz zolnierzy. Przy czym informacje te sa bardzo szczegolowe. Przez to obszar dzialan wojennych obejmujacy taki obszar jak Polska, niejako kurczy sie. Praktycznie mozna go przyrownac do obszarow w jakich prowadzono bitwy w dawnych czasach, gdy praktycznie golym okiem kazdy mogl ogarnac cale pole bitwy.
W takich warunkach szybkosc dzilania ma krytyczne dzialanie. Co z tego ze dowodztwo zauwazy siwtna okazje wyprowadzenia batalionu zmechanizowanego na szkrzydlo wrogiej brygady i rozbicia jej w pyl skoro po drodze beda dwie rzeki a batalion nie umie plywac ??? Podciagniecie mostow ich rozlozenie i przeprawa zajmie tyle ze moze byc juz po wojnie. Poza tym w takim srodowisku walki gdzie glowna "amunicja" jest informacja, jest bardzo prawdopodobne ze przeciwnik wykryje i zniszcy te mosty zanim zdazy sie je rozstawic.
Z drugiej strony skutecznosc i dostepnosc nowoczesnych srodkow ppanc jest tak wysoka ze inwestowanie w pasywne pancerze traci juz jakikolwiek sens. Pancerz wciaz bedzie przydatny do obrony przed bronia strzelecka czy odlamkami. Ale przed pociskami armatnimi czy rakietowymi jedyna skuteczna ochrona bedzie juz tylko panczerz aktywny. Znacznie zreszta lzejszy niz tradycyjny.
Tak wiec pancerz pasywny mozna montowc. Ale tylko taki aby nie przeszkadzal w mozliwosciach manewrowych jednostek zmechonizowanych.

[speedy13]

Hej

marek_ogarek napisał:

> Sila ognia jak najbardziej jest bardzo wazna, nie mniej wazna jest manewrowosc,
> a najwieksza fanaberia to jest wlasnie silne opancerzenie. W polskich warunkac
> h, w kraju usianym rzekami, jesli jednostka nie potrafi szybko z marszu przejsc
> przez rzeke praktycznie dyskwalifikuje to jej jakakolwiek przydatnosc.

Ale zauważ że mówimy o BWP, czyli pojeździe przeznaczonym do współdziałania z czołgami. Czołgi średnie nie pływają. I cała reszta jednostki pancenej, przewożona ciężarówkami, też nie pływa. Więc jakie są korzyści z pływającego BWP? Skoro i tak dla pozostałych pojazdów trzeba zbudować most?
A straty są. Jak pokazują doświadczenia Rosjan, zrobienie prawdziwych sensownie pływających BWP (seria BMP-1/2/3) wymaga redukcji opancerzenia do absolutnego minimum - w efekcie burty BMP-1 są do przebicia przez ogień z km-ów 12,7 mm z 800 m. A już najechanie na minę ppanc. to najczęściej totalna destrukcja całego pojazdu połączona z rozpadem kadłuba na czynniki pierwsze i oczywiście śmiercią wszystkich na pokładzie.
A przecież z samego założenia BWP to pojazd, który ma umożliwić piechocie współdziałanie z czołgami na polu bitwy. Teoretycznie powinien być opancerzony jak czołg; praktycznie się tak nie da a w każdym razie jest to bardzo trudne, no ale jest to kierunek, w którym należy dążyć. Żeby w razie trafienia BWP został po prostu unieruchomiony, a nie rozleciał się na atomy, jak się to rosyjskim "pływakom" zdarza.
Wg mnie pojazdy pływające wystarczą w pododdzialach rozpoznawczych; standardowy BWP pływać nie musi, lepiej włożyć tę masę w sensowne opancerzenie.

[odyn06]

Speedy, popatrz na mapę Polski. Kto w działaniach rajdowych ma uchwycić przyczółki, dokonywać śmiałych manewrów nie zważając na ukształtowanie tereniu i przeszkody?
Czołgi? Pojazdy czołgopodobne, cz słabiutkie sprzętowo rozpoznanie?
Zasada winna być taka: przeszkoda wodna? Broniona czy nie? Dane z rozpoznania, folochrony do góry, zamknąć włazy, włączyć nadciśnienie, działonowy do roboty i.... naprzód, bo czasu szkoda.

[speedy13]

Hej

odyn06 napisał:

> Speedy, popatrz na mapę Polski. Kto w działaniach rajdowych ma uchwycić przyczó
> łki, dokonywać śmiałych manewrów nie zważając na ukształtowanie tereniu i przes
> zkody?

Jeśli uważasz to za bardzo ważne, zaproponuj stworzenie silnej kawalerii, wyłącznie na pływających pojazdach.

> Zasada winna być taka: przeszkoda wodna? Broniona czy nie? Dane z rozpoznania,
> folochrony do góry, zamknąć włazy, włączyć nadciśnienie, działonowy do roboty i
> .... naprzód, bo czasu szkoda.

Iiiii... paf paf paf paf - 3 zamaskowanych kolesi z karabinami 12,7 mm zniszczyło całą kompanię BWP. Ojej...!
(to taka mała złośliwość :) zdarzyło się w Iraku w 1991 coś takiego, dobrze zamaskowany Marine (jeden!) z takim karabinem zniszczył z odl. 1100 m kolumnę 4 transporterów MTLB; w przypadku BWP musiałby jednak być bliżej, tak z 800 m i w ogóle to takie rzeczy zdarzają się rzadko i trzeba mieć dużo szczęścia. Niemniej "prawdziwy" BWP jak Bradley, Warrior czy Marder w ogóle by się takim ostrzałem nie przejął a pewnie nawet zlikwidował lub przepędził snajpera).

[odyn06]

A może wrócić do pododziałów lekkich i cięzkich?
Przykład z Iraku dobry, ale Europa, to inna polka.

[browiec1]

Pod wzgledem przebicia cienkiego pancerza roznic raczej nie ma pod wzgledem polozenia geograficznego:)

[browiec1]

Taki ostrzal szczegolnie wlasnie w wodzie musi byc bardzo przyjemny.

[adam_al]

Marek promuje idee lekkich sił pancernych, podczas gdy nasi zachodni sąsiedzi (którzy na pojazdach pancernych różnej maści zjedli zęby) wdrażają właśnie bwp Puma, która w wariancie mini waży 31,5 zaś z dodatkowymi panelami może ważyć 43 t. Zapewne w realnym świecie Pumy będą miały na sobie dodatkowy pancerny garniturek.
Nie zgodzę się z twierdzeniem, ze mała masa w jakiś znaczący sposób poprawia motorykę. Nawet ciężkie wozy Leo2, M1 czy chociażby wspomniana Puma mają zadowalającą parametry pod tym względem. Cała ta historia z odchudzaniem sprzętu ma przyczynę w aeromobilności czyli mani transportowania wszystkiego drogą lotniczą, najlepiej Herkulesem. Tej modzie uległo również i WP stawiając wyśrubowane wymogi masowe Rosomakom. Jaki to miało sens wszyscy wiemy - trzeba było na prędce zamawiać dodatkowe opancerzenie w Izraelu. A pływalność - tutaj zgadzam się z Tobą - jest logiczne dla pododdziałów rozpoznawczych. W naszych realiach np. wersja Rosomaka 6x6, a reszta niech będzie lepiej dopancerzona.

[marek_ogarek]

Duza masa nie pogarsza motoryki. Ale ogranicza mozliwosci przejazdu. Wieloma drogami, po ktorych pojazd 20 czy 30 tonowy swobodnie przejedzie, ciezki czolg nie da rady.

[browiec1]

Dokladnie,Speedy tez ma racje moim zdaniem. Ale z Rosmakow 6x6 przeciez zrezygnowano.

[marek_ogarek]

Wyraznie powiedzialem ze pancerz pasywny musi byc na tyle mocny aby wytrzymac ostrzal z brzoni strzeleckiej (w tym zawarte sa tez wielkokalibrowe karabiny a jka sie da to i mniejsze dzialka) oraz odlamki. Owszem czolg nie potrafi plywac. Ale potrafi pokonywac rzeke po dnie. Dla pewnej ilosci wozow takich jak systemy plot, artyleryjskie i tak trzeba by wozic ze soba jakies srodki przeprawowe. Ale zamiast dlugich mostow moglyby byc to kilka rozkladanych promow. Ale i tak przeprawa bedzie szybsza i bardziej zaskakujaca dla przeciwnika jesli wiekszosc jednostki poprostu wjedzie do wody i wyjedzie po drugiej stronie. Zas tabor zaopatrzeniowy, pomocniczy itp do wykonania szybkiego ataku nie jest potrzebny. Wrecz opoznialby tylko caly manewr.
Przy trafiniu nowoczesnym pociskiem przeciwpancernym kazdy BWP zostanie znisczony. Czolg podstawowy tez. Ja wiem ze fajnie jest jak po trafieniu w BWP zaloga przezywa. Tylko ze z punktu widzenia taktycznego ma to male znaczenie. I tak sa wyeliminowani z walki. Wielkie znaczenie ma natomiast to czy po znisczeniu przez przeciwnika wszystkich przepraw, co przy dzisiejszej artylerii jest bardzo proste, wlasne wojska zostana poodcinane rzekami i pozbawione mozliwosci manewru czy nie.
Przyklad snajpera kotry podales jest fajny. Tylko ze przy pewnym poziomie technicznym, snajper taki pwoinien zostac zdemaskowany po pierwszym strzale i zasypany ogniem.

[browiec1]

Tyle ze smutniejsze jest jesli pojazd zostaje zniszczony przez "pierwszego lepszego" z jakas prymitywna bronia bo antypociski sie skoczyly a pancerz byl jak kartka papieru.

[browiec1]

Oczywiscie ze tak,jak sie da to niecvh plywa,ale jak nie to nie ma co kombinowac tylko trzeba zrobic cos maksymalnie zblizonego do Pumy.Niemcy w tej kwestii nie moga sie myslic,Amerykanie tez:) Bo jak tak dalej pojdzie to mu jeszcze koniecznosc desantowania na spadochronie z Bryzy wymysla.

[browiec1]

Chcialbym zeby im sie udalo.Natomiast zastanowil mnie taki fragment
www.altair.com.pl/start-5498
"Wojsko dysponuje obecnie blisko 30-letnimi BWP-1. Jesteśmy gotowi przejąć te wozy i po ich modernizacji sprzedawać je na rynkach zagranicznych. Tym samym przygotujemy miejsce dla Andersa jako nowoczesnego bwp". Czyli jednak modernizacja BWP-1 moglaby sie oplacac? Ciekawe co by mialo wchodzic w jej sklad.Bo klientela pewnie by sie znalazla.

Puma?

[wielki_czarownik]

Przerobią pewnie na coś a'la Puma i chętni się znajdą. Opłacać to się ona może w tym kontekście, że sprzedadzą to do Afryki czy innego mało wymagającego kraju. Polska już się takim czymś nie zadowoli.

[browiec1]

No wlasnie modernizacja robiaca z BWP Pume niekoniecznie bedzie taka tania.Chyba ze modernizacja ma polegac na pomalowaniu pojazdu w pustynne barwy:)

[grogreg]

> Chyb
> a ze modernizacja ma polegac na pomalowaniu pojazdu w pustynne barwy:)

Montażu filtrów przeciwpyłowych, klimatyzacji, zbiornika z wodą pitną itd.
Modernizacja wcale ni musi oznaczać zwiększenia możliwości bojowych. Kiedy Szwedzi brali eks NRD'owskie BMP-1 nie zainstalowali w nich nowego uzbrojenia czy SKO. "Ucywilizowali" je tylko trochę.

[browiec1]

Tyle ze szwedzi wzieli je tylko do tego aby sobie ludzi poszkolic i pojezdzic tym troche po poligonach.poza tym kupowali je 20 lat temu,kiedy wozy mialy pewnie z 10 lat,a nie 30 jak dzis nasze.

[grogreg]

Ale miały podobne przebiegi.
Generalnie skoro Bumar twierdzi, że ma potencjalnych nabywców to czemu mu nie wierzyć i wcisnąć BeWuPy.

[browiec1]

To ja sie bede bardzo cieszyl jezeli ktos to kupi,tylko moim zdaniem roboty bedzie przy nich wiecej niz przy pojazdach z NRD.I dlatego tez mnie ciekawi oplacalnosc tego,oraz to ze lata temu zmoderzniowanie ich dla naszej armii oplacalne nie bylo.
P.S.Jesli juz wciskac to nie Bumarowi tylko miejmy nadzieje ze Bumar wcisnie komus,bo jak Bumar da ciala to zaplaca wszyscy.

[wiarusik]

dla kraju 3ciego świata można by nawet zamontować białorusko-słowacką wieżę cobra + np. dopancerzyć. albo zmontować krajową z działkiem 23 mm.

[browiec1]

Owszem,ale to juz powazniejsza modernizacja a nie wstawienie paru bzdetow.

"Przeżywalność" załogi nie ma znaczenia.

[f_crane]

Przynajmniej w polskiej armii. Tak sobie czytam i dochodzę do wniosku, że wiele osób zapomina o specyfice konfliktu, którą przyszłoby stoczyć takiemu BWP. U takich Amerykanów przeżywalność załogi jest ważna - prowadzą niepopularne wojny, gdzie śmierć każdego żołnierza to wizerunkowa tragedia. Za wszelką cenę starają się jej uniknąć. Polska nie będzie prowadzić takich wojen, co najwyżej jakieś małe wspomaganie ekspedycyjne, jak teraz.

Polska może prowadzić wojnę na włąsnym terytorium. Wojnę obronną i do tego błyskawiczną. Nie ma tutaj znaczenia ilu żołnierzy zginie ku chwale ojczyzny. Żebym był dobrze zrozumiany - konflikt będzie na tyle krótki, że nie ma znaczenia, czy załoga przeżyje trafienie i będzie mogła dalej walczyć. To samo tyczy się BWP - co z tego, że jest do odratowania, jeżeli zanim zostanie wyklepany - wojna się skończy?

Szybkość, manewrowość, a przede wszystkim - obraz pola walki. Mniej pancerza, zachowana siła ognia, niższa cena jednostkowa, większa szybkość/zasięg. Przy odpowiedniej informacji o położeniu wroga, te cechy są znacznie ważniejsze niż mini-czołgi BWP. Tak, uważam, ze zdolność pływania jest niezbędna i nie jest to fanaberia. Zdolność transportu lotniczego - jak najbardziej głupota, ale pływanie, przy założeniu walki w Europie - niezbędne.

[browiec1]

To powiedz to zolnierzom:) poza tym w wypadku armii zawodowej przezywalnosc to moim zdaniem jedna z rzeczy podstawowych.

[grogreg]

Fakt. Nowego BWP można kupić. Żołnierza (profesjonalisty) już nie.
Pływalność wcale nie musi się kłócić z przeżywalnością. Są patenty na pływanie ciężkich pojazdów, integralne nadmuchiwane, lub dołączane pontony itp.

[browiec1]

Na takich zasadach to oczywiscie ze nie mam nic przeciwko.Po prostu nie plywanie ktore moze byc dodatkowym gadzetem kosztem bezpieczenstwa zolnierzy,ktorych tak wielu znowu nie bedziemy miec.

[wiarusik]

star 266-tani i szybki.

[browiec1]

ale nie plywa:P

[browiec1]

Cos dla wielbicieli pojazdow plywajacych,tym zajezdzimy wroga na smierc:)
www.altair.com.pl/start-5520