Rosyjski MP 5

[anton_pl]

77rus.smugmug.com/Military/PP-19-01-Vityaz/Vityaz01-copy/1234184761_7NRZM-O.jpg
W ofercie producenta Kałasznikowów Izmaszu pojawiła się nowa broń - a mianowicie na bazie AKS 74 U powstał pistolet maszynowy zasilany amunicją 9 x 19 mm Parabellum...

Ale czego Witjaz' ma wspolnego z MP-5 ??

[misza_kazak]

Ale czego Witjaz' ma wspolnego z MP-5 ??
Oprocz pocisku 9x19 niczego.

[aso62]

Ale to wystarczy. Znowu kradniecie i kopiujecie, nieładnie Misza.:)

[anton_pl]

Misza - no wiesz co? :), nie tylko chodzi o kaliber - ale o całą filozofię broni i przeznaczenie, no chyba przyznasz że konstruktorzy w Izmaszu mogli się kierować popularnością MP 5 i na bazie AKS 74 U zrobili coś w podobnym układzie, tylko pewnie znacznie tańsze :)

[misza_kazak]

> Misza - no wiesz co? :), nie tylko chodzi o kaliber - ale o całą filozofię bron
> i i przeznaczenie,

jaka "filozifia broni" ?? Pistolety-maszynowe powstali 90 lat temu :))
I MP-5 nie byl tu pierwszym zeby na niego zsylac sie :))
W takim razie musisz uwazac ze MP-5 to niemecki "PPS-43" albo nowa wersja "MP-38" :))

> no chyba przyznasz że konstruktorzy w Izmaszu mogli się kier
> ować popularnością MP 5 i na bazie AKS 74 U zrobili coś w podobnym układzie, ty
> lko pewnie znacznie tańsze :)

Zobacz tutaj liste PMow ZSRR/ROsji a takze innych panstw :)
world.guns.ru/smg/rus/ppp-43-e.html
W jakim podobnym ukladzie??? Lufa, magazyn i kolba? Rzeczywiscie "podobny uklad" :)))

[anton_pl]

Misza - bo MP 5 w prostej linii wywodzi się od MP 38, też ta sama filozofia broni, przecież nie chodzi mi o szczegóły konstrukcyjne :), tylko o filozofię :), czyli przeznaczenia, amunicja, wielkość broni, ogólny układ itd. :), No bo np. Bizon układ ma trochę inny, choć filozofia ta sama...

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Misza - bo MP 5 w prostej linii wywodzi się od MP 38, też ta sama filozofia bro
> ni, przecież nie chodzi mi o szczegóły konstrukcyjne :), tylko o filozofię :),
> czyli przeznaczenia, amunicja, wielkość broni, ogólny układ itd. :)

Zgadza sie, ale dlaczego Wirjaz wg. ciebie jest kontynuatorem filozofii MP5 czy MP-38???
ZSRR robil pm-y sam i ma wlasna szkole konstrukcyjna.
Konstruktorzy Witjazja niczego z mp5 nie wzieli. PO prostu przerobili AK pod pocisk 9x19 i tyle. Tanio i skutecznie, mp5 tu nie ma nic do rzeczy. PO wlasnym charakterystykom nie parametrom nie przypomina mp5.

, No
> bo np. Bizon układ ma trochę inny, choć filozofia ta sama...

Wszyscy mp-y maja taka sama filozofie :))

[anton_pl]

Misza - Ot spełnia takie same zadania jakie postawiono przed MP 5, nabój ten sam, przecież nie twierdzę że jakieś szczegóły konstrukcyjne takie same :/ - filozofia i układ taki sam - a żeby tytuł był chwytliwy to porównałem tą Waszą nową konstrukcję do najlepszego pemu świata - i Co? jeszcze źle.)

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Misza - Ot spełnia takie same zadania jakie postawiono przed MP 5, nabój
> ten sam, przecież nie twierdzę że jakieś szczegóły konstrukcyjne takie same :/
> - filozofia i układ taki sam - a żeby tytuł był chwytliwy to por
> ównałem tą Waszą nową konstrukcję do najlepszego pemu świata - i Co? jeszcze źl
> e.)

Ok, ale wychodzi ze celowo wprowadziles w blad forumowiczow :)
Ja, np, otwierajac ten watek oczekiwalem zobaczyc:
- albo rosyjska licenzyjna wersje mp5
- albo jakas konstrukcje ktora jest zriobiona na zasadach konstrukcyjnych mp5 (charakterystyczny zamek, mechanizm spustu, celownik chocby (tez charakterystyczny :))

A zobaczylem kolejny rosyjski kalasz, tyle ze pod kaliber 9x19 :))

To jest to samo jak powiedziec "Rosyjski Leopard2" a w tresci podac zdjecie T-90 :)

[anton_pl]

"Ok, ale wychodzi ze celowo wprowadziles w blad forumowiczow :)"

Nie - nie można tak powiedzieć - bo otwierasz wątek i pisze jak byk:
W ofercie producenta Kałasznikowów Izmaszu pojawiła się nowa broń - a mianowicie na bazie AKS 74 U powstał pistolet maszynowy zasilany amunicją 9 x 19 mm Parabellum...

A tytuł jest w formie pewnej przenośni :)

[browiec1]

Dokladnie to samo Misza pomyslalem(z tymi czolgami) zanim jeszcze przeczytalem Twoj post:)) No coz,Anton ostatnio szaleje z tytulami:)

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Dokladnie to samo Misza pomyslalem(z tymi czolgami) zanim jeszcze przeczytalem
> Twoj post:)) No coz,Anton ostatnio szaleje z tytulami:)

Dokladnie :)))

Napisz coś o tej "filozofii"...

[remov]

anton_pl napisał:

> - filozofia i układ taki sam
...pośmieję się. Może wówczas świat się dowie, co to jest "filozofia" pistoletów maszynowych według Antona.

Co się tyczy klasycznego "układu konstrukcyjnego" z magazynkiem przed spustem, to takowy posiada większość pistoletów maszynowych, ba, większość karabinków i karabinów. To mniej więcej tak, jakby napisać, że samochód A jest odmianą B, bo ma cztery koła i kierownicę, a służy do jeżdżenia po drogach. Niezwykła, zaiste, uwaga. Jakże celna. A woda jest mokra, Anton, nigdy byś się nie domyślił, prawda?

[anton_pl]

remov napisał: coś tam i jak zwykle ma pretensje itd. (nic nowego)

Nie zauważyłem żeby na tym forum w ostatnich 2 latach ktoś pisał o tej konstrukcji - więc uznałem za celowe przedstawienie jej, nie robiłem tego jednakowoż z myślą o jakiś eksperten - tylko o ludziach traktujących to jako hobby. Interesuję się militariami od wielu lat, i może kiedyś migła mi przed oczyma jakaś informacja o tej broni, ale albo mnie to wtedy nie zainteresowało, albo nie miałem dobrej jakości zdjęcia żeby to zilustrować...
Co do filozofii - to nie można pod to wszystkiego podciągnąć jak tu niektórzy piszą - pistolet maszynowy to pistolet maszynowy, nie porównywałem go przecież do karabinków czy uchowaj Boże karabinów - więc filozoficznie do czasów oszczepu i maczugi się chyba nie cofnąłem? :)

Moja ignorancja jest na tym samym poziomie co Twoja arogancja...

[remov]

anton_pl napisał:

> remov napisał: coś tam i jak zwykle ma pretensje itd. (nic nowego)
I nadal niczego nie rozumiesz? Aha.

> Nie zauważyłem żeby na tym forum w ostatnich 2 latach ktoś pisał o tej konstruk
> cji
Bowiem - jak powszechnie wiadomo - świat zaczyna się i kończy na tym forum. A gdyby nie Twoja wspaniała praca przy wyszukiwaniu wszelkich "nowości" z całego świata, okraszonych filozofią "bezmyślnie kupmy to i wprowadźmy do uzbrojenia WP, natychmiast!!!!", to nikt by o tych "nowościach" sprzed połowy dekady nie wiedział? Ojej, nie masz problemu z megalomanią i zdradzaniem tajemnic świata maluczkim?

> może kiedyś migła mi przed oczyma jakaś informacja o tej broni, ale
> albo mnie to wtedy nie zainteresowało, albo nie miałem dobrej jakości
>zdjęcia żeby to zilustrować...
Zatem ordynarnie kłamałeś, pisząc, że to "nowa broń w ofercie"? Lub może inaczej, ile lat musi być coś w ofercie - w Twoim mniemaniu - aby było nadal uznane za nowe? Bo takich "nowości", jak PP-19-01 to jest na świecie od groma i jeszcze trochę ;)

> Co do filozofii - to nie można pod to wszystkiego podciągnąć jak tu niek
> tórzy piszą - pistolet maszynowy to pistolet maszynowy
Nadal nie wyjaśniłeś, jaką to wspólną filozofię dziedziczą MP5 i PP-19-01, a nie ma jej dajmy na to UZI czy Scorpion EVO3A1.

> Moja ignorancja jest na tym samym poziomie co Twoja arogancja...
Oj nie. Twoja ignorancja jest na takim poziomie, do którego moja arogancja nie zbliży się nawet za milion lat... :D

[anton_pl]

Uzi ma inny układ konstrukcyjny i dobrze o ty wiesz...

[remov]

anton_pl napisał:

> Uzi ma inny układ konstrukcyjny i dobrze o ty wiesz...
Ja się pytam o "filozofię", a nie o układ konstrukcyjny. Naucz się W KOŃCU czytać wypowiedzi ze zrozumieniem! Co ma ta cała Twoja wydumana "filozofia" do układu konstrukcyjnego?

Jeszcze raz pytam, co to jest ta Twoja "filozofia" pistoletów maszynowych. Czy rozumiesz pytanie? ROZUMIESZ? Jest napisane w Twoim ojczystym języku. No co to jest? Czy jesteś w stanie wykrztusić to z siebie, czy po prostu jest to kolejna z generowanych przez Ciebie głupot?

[browiec1]

"Moja ignorancja jest na tym samym poziomie co Twoja arogancja... " - nic sie nie martw,ja to ciagle przerabiam:)

[anton_pl]

remov napisał: że się ze mną nie zgadza...

Więc odpowiadam - pistolet maszynowy został po to skonstruowany i konstruktorom pewnie przyświecała taka filozofia - żeby z bliskiej odległości zasypać pestkami jakiegoś natrętnego gostka, broń ta, jak jej nazwa wskazuje jest zasilana amunicją pistoletową.
I kończę już o filozofii - jak ktoś tego nie zrozumie, to trudno...

[remov]

anton_pl napisał:

> Więc odpowiadam - pistolet maszynowy został po to skonstruowany i konstruktorom
> pewnie przyświecała taka filozofia - żeby z bliskiej odległości zasypać
> pestkami jakiegoś natrętnego gostka, broń ta, jak jej nazwa wskazuje jest zasi
> lana amunicją pistoletową.
To jakie pistolety maszynowe powstały zgodnie z inną "filozofią"?

Niejaki anton_pl napisał bowiem:
"bo MP 5 w prostej linii wywodzi się od MP 38, też ta sama filozofia broni, przecież nie chodzi mi o szczegóły konstrukcyjne :), tylko o filozofię :), czyli przeznaczenia, amunicja, wielkość broni, ogólny układ itd. :)" - skoro niejaki anton_pl do "filozofii" zaliczył "czyli przeznaczenia, amunicji, wielkości i ogólnego układu", to się pytam, jakie pistolety maszynowe się w tym nie mieszczą, jeżeli wyróżnikiem jest UKŁAD KONSTRUKCYJNY. To jest opinia antona_pl, a nie moja. Sam anton_pl tak napisał.

A może po prostu ów anton_pl od początku pisze bzdury, co więcej sam sobie zaprzecza w kolejnych wypowiedziach ("nie chodzi mi o szczegóły konstrukcyjne, tylko o filozofię, czyli wielkość i ogólny układ"? :)

> I kończę już o filozofii - jak ktoś tego nie zrozumie, to trudno...
Nadal nie rozumiem. I masz rację, skończ z wypisywaniem głupot, nie tylko na temat "filozofii".

[maccard]

anton_pl napisał:

> Misza - bo MP 5 w prostej linii wywodzi się od MP 38, też ta sama filozofia bro
> ni, przecież nie chodzi mi o szczegóły konstrukcyjne :), tylko o filozofię :),
> czyli przeznaczenia, amunicja, wielkość broni, ogólny układ itd. :), No
> bo np. Bizon układ ma trochę inny, choć filozofia ta sama...

Jeśli chodzi o filozofię, a nie o szczegóły konstrukcyjne to każda taka broń wywodzi się w prostej linii od oszczepu. Bo przecież chodzi o rażenie celu na odległość, a reszta to drobne detale - z filozoficznego punktu widzenia oczywiście.

[grogreg]

> Misza - bo MP 5 w prostej linii wywodzi się od MP 38,

A ja myślałem, że od G3.
Że już nie wspomnę o tym, że MP38 strzelał z zamka otwartego, a MP5 z zamkniętego- co jest dosyć niezwykłe jak na pistolet maszynowy - ale to taki nie istotny przecież szczegół.

Co do "podobieństw" warto wspomnieć o tym, że PP-19-01 działa (jak każdy wyrób kałaszopodobny) na zasadzie wykorzystania części gazów z lufy....a MP5 odrzutu zamka.

Jesteś pewny? ;-)

[remov]

grogreg napisał:

> Że już nie wspomnę o tym, że MP38 strzelał z zamka otwartego, a MP5
> z zamkniętego- co jest dosyć niezwykłe jak na pistolet maszynowy
Raczej nie jest to niezwykłe. A przynajmniej nie w przypadku pistoletów maszynowych powstałych po roku, powiedzmy, 1960 ;)

> Co do "podobieństw" warto wspomnieć o tym, że PP-19-01 działa (jak każdy wyrób
> kałaszopodobny) na zasadzie wykorzystania części gazów z lufy...
Doprawdy, tak właśnie według Ciebie działa PP-19-01? Szkoda, że producent nic na ten temat nie wie i upiera się, że zasada działania broni jest skrajnie odmienna. Co więcej, bardzo niewiele peemów działa w sposób, jaki opisałeś ;)

[browiec1]

Tzn. niewiele peemow dziala na zasadzie wykorzystania gazow?

[remov]

browiec1 napisał:

> Tzn. niewiele peemow dziala na zasadzie wykorzystania gazow?
"Energii gazów, odprowadzanych przez boczny otwór w lufie". Tak, bardzo niewiele jest pistoletów maszynowych, które działają w oparciu o tą zasadę. Mniej więcej na palcach jednej ręki możesz policzyć będące w produkcji, zaś dwóch rąk takie, które w ogóle powstały.

[browiec1]

Oki,rozumiem. Tyle ze grogreg jesli dobrze zrozumialem nie sugerowal ze to czeste rozwiazanie,tylko ze czeste w konstrukcjach opartych na kalasznikowie.
P.S.A ktore z obecnych jakichs bardziej popularnym peemow dzialaja na tej zasadzie?

[remov]

browiec1 napisał:

> Oki,rozumiem. Tyle ze grogreg jesli dobrze zrozumialem nie sugerowal ze to czes
> te rozwiazanie,tylko ze czeste w konstrukcjach opartych na kalasznikowie.
Doprawdy? To wymień mi, proszę, pistolety maszynowe bazujące na konstrukcji AK, a następnie, gdy już je wymienisz, sprawdź ile działa w oparciu o tę zasadę ;)

> P.S.A ktore z obecnych jakichs bardziej popularnym peemow dzialaja na tej
> zasadzie?
Z produkowanych - niemiecki H&K MP7A1, chiński typ 79, czy rosyjski SR-2M.

[browiec1]

Nie zrozumielismy sie-ja nie pisalem o pistoletach maszynowych opartych o AK,tylko o konstrukcjach(broni) opartych o ta konstrukcje,wydaje mi sie ze o tym myslal grogreg.
Wlasciwe dlaczego to rozwiazanie nie jest popularne?

[remov]

browiec1 napisał:

> Nie zrozumielismy sie-ja nie pisalem o pistoletach maszynowych opartych o AK,ty
> lko o konstrukcjach(broni) opartych o ta konstrukcje,wydaje mi sie ze o tym mys
> lal grogreg.
...w odpowiedzi na pytanie dotyczące pistoletów maszynowych? Nie sądzisz, że to jest dosyć bezsensowna interpretacja słów autora? Trzeba poczekać, aż sam się wypowie. Przy okazji, znam mniej więcej 5-6 pm bazujących na elementach AK z czego tylko jeden, serbski, działa w oparciu o zasadę odprowadzania gazów z przewodu lufy.

> Wlasciwe dlaczego to rozwiazanie nie jest popularne?
Bo jest znacznie bardziej skomplikowane i przez to droższe, w dodatku przy tej energii naboju wystarczą znacznie prostsze rozwiązania.

[remov]

remov napisał:

> Przy okazji, znam mniej więcej 5-6 pm bazujących na elementach AK z cz
> ego tylko jeden, serbski, działa w oparciu o zasadę odprowadzania gazów z przew
> odu lufy.
Powiedzmy, że dwa, a nie jeden - wielokalibrowy Gepard, zaprojektowany przez Rex Firearms.

Wielkokalibrowy?

[crannmer]

remov napisał:
> wielokalibrowy Gepard, zaprojektowany przez Rex Firearms.

Rex Firearms Gepard 9 mm sub-machine gun (Russian Federation)

An interim model, basically an AKS-74U adapted to fire 9 × 18 mm Makarov ammunition, was known as the Ryss ('lynx').

The Gepard is a modular design capable of firing several 9 mm cartridges with little modification. The Gepard apparently fires 9 × 17 mm (0.380 ACP, Automatic Colt Pistol), 9 × 18 mm Makarov; 9 × 19 mm Parabellum; and 9 × 21 mm ammunition (as used in the P-9 Gurza pistol) by changing recoil springs and bolt groups. Firing the new Russian 9 × 30 mm Grom ('thunder') cartridge requires removing the chromed chamber screwed into the barrel extension.
articles.janes.com/articles/Janes-Infantry-Weapons/Rex-Firearms-Gepard-9-mm-sub-machine-gun-Russian-Federation.html
Jest jeszcze wielkokalibrowy Gepard M1, ale on ani nie jest zaprojektowany przez Rex Firearms, ani nie jest bazujacym na elementach AK pistoletem maszynowym .

Wielokalibrowy, czytanie ze zrozumieniem

[remov]

crannmer napisał:

> remov napisał:
> > wielokalibrowy Gepard, zaprojektowany przez Rex Firearms.
> Jest jeszcze wielkokalibrowy Gepard M1, ale on ani nie jest zaprojektowany prze
> z Rex Firearms, ani nie jest bazujacym na elementach AK pistoletem maszynowym .
A co ma słowo "wielokalibrowy" z wielokalibrowym, czyli dostosowanym do wielu kalibrów. I nawet to zacytowałeś, co napisałem. Nadal nie rozumiejąc sensu wyrazu. Coś niesamowitego...

Czy to jest jakaś moda na tym forum, aby popisywać się swoim funkcjonalnym analfabetyzmem i dowodzić wszystkim, że ma się problemy z rozumieniem słów?

Słowa "wielokalibrowy" (mający możliwość dostosowania do amunicji innego kalibru) i "wielkokalibrowy" (dużego kalibru) mają - jakoś tak się dziwnie składa - zupełnie odmienne znaczenia. Kopać leżącego dalej, czy pojął już swój błąd i na przyszłość będzie czytał wyrazy, które sprawiają mu kłopoty po kilka razy, aby w końcu zrozumieć ich znaczenie?

[crannmer]

Osoba normalna odpowiedzialaby na moj jak najbardziej neutralny i pozbawiony inwektyw post jednym zdaniem, brzmiacym np. tak "Tam jest napisane >>wielo_kalibrowy<<, a nie >>wielko_kalibrowy<<". I sprawa bylaby jasna, a wszyscy zainteresowani zadowoleni.

Albowiem wyrazenie "wielkokalibrowy" wystepuje o rzedy wiekosci czesciej, niz "wielokalibrowy", ergo i podczas szybkiego czytania mozna zobaczyc o jedno k za duzo.

[browiec1]

Moze i bezsensowna,nie wiem.Dlatego pisze ze mi sie tak wydaje a nie ze jestem pewien co ktos innym myslal:)
A jakie sa plusy tego rozwiazania ze jednak pare peemow zostalo tak skonstruowanych?

[remov]

browiec1 napisał:

> A jakie sa plusy tego rozwiazania ze jednak pare peemow zostalo tak
> skonstruowanych?
Za każdym razem powód jest inny, a to silna amunicja, a to wymienność elementów z inną konstrukcją i dostępne prace obliczeniowe/algorytmy np. dla MP7A1 mamy do czynienia z tym samym systemem gazowym, co w G36, to samo dotyczy rosyjskiego pm SR-2 i subkbk SR-3, jak sądzę podobnie mogli kombinować Chińczycy z pm typ 79, korzystając z obliczeń dla karabinków, poza tym zwróć uwagę na masę broni i amunicję, i tak dalej.

[grogreg]

Wydawała się mi, że skoro coś jest na bazie kałasza to są tam zastosowane te same lub przynajmniej podobne mechanizmy.
Dzięki za wyprostowanie.

[misza_kazak]

Tutaj jest zdjecia Witjazia w polurozebranym stanie

www.weaponplace.ru/images/vitiaz2.jpg
Unifikacja z AKS-74U wynosi 70%, ale zasada dzialania inna :)

[remov]

misza_kazak napisał:

> Tutaj jest zdjecia Witjazia w polurozebranym stanie
Częściowo rozłożonym - tak to się poprawnie określa. Poza tym, akurat ze zdjęcia nic specjalnego nie wynika, a nawet można się nabrać, że on właśnie działa na zasadzie wykorzystania energii gazów odprowadzonych z lufy otworem, ze względu na dobrze widoczny tłok gazowy i tłoczysko (lub coś, co je bardzo w tej niskiej rozdzielczości przypomina).

> Unifikacja z AKS-74U wynosi 70%, ale zasada dzialania inna :)
Problem polega na tym, że mało kto w Rosji tego AKS-74U obecnie wytwarza, a już z pewnością nie IżMasz, stąd mam wrażenie, że oni wszystko robią na bazie innych konstrukcji ;)

[misza_kazak]

remov napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > Tutaj jest zdjecia Witjazia w polurozebranym stanie
> Częściowo rozłożonym - tak to się poprawnie określa.

Dzieki. Bede wiedzial.

Poza tym, akurat ze zdjęci
> a nic specjalnego nie wynika, a nawet można się nabrać, że on właśnie działa na
> zasadzie wykorzystania energii gazów odprowadzonych z lufy otworem, ze względu
> na dobrze widoczny tłok gazowy i tłoczysko (lub coś, co je bardzo w tej niskie
> j rozdzielczości przypomina).

Dokladnie o tym samym pomyslalem jak zobaczylem ten tlok.

> > Unifikacja z AKS-74U wynosi 70%, ale zasada dzialania inna :)
> Problem polega na tym, że mało kto w Rosji tego AKS-74U obecnie wytwarza, a już
> z pewnością nie IżMasz, stąd mam wrażenie, że oni wszystko robią na bazie inny
> ch konstrukcji ;)

No do 1994 roku produkowali w Tule na TOZ'ie, wiec chyba tamze maja "dowswiadczalne" producje dla Witjazia...

[remov]

grogreg napisał:

> Wydawała się mi, że skoro coś jest na bazie kałasza to są tam zastosowane te sa
> me lub przynajmniej podobne mechanizmy.
Jasne, ale niekoniecznie dotyczy to zasady działania broni, a komory zamkowej, mechanizmu spustowego, manipulatorów i tak dalej, nawet do 85% wymienności części. Jednak nadal nie jest tak znowu łatwo zabawić się w obliczenia do systemu gazowego, jak po prostu dokonać wyliczeń jednego ruchomego elementu, podpartego z tyłu sprężyną, czyli zamka swobodnego - o to mogą się pokusić i w dziejach się kusili wiele razy nawet domorośli rusznikarze, czy też partyzanci wszelkiego sortu ;)

[grogreg]

> Jednak nadal nie jest tak znowu łatwo zabawić się w obliczenia do systemu g
> azowego, jak po prostu dokonać wyliczeń jednego ruchomego elementu, podpartego
> z tyłu sprężyną, czyli zamka swobodnego - o to mogą się pokusić i w dziejach si
> ę kusili wiele razy nawet domorośli rusznikarze, czy też partyzanci wszelkiego
> sortu ;)

Czy komputery i przeprowadzane przez nie symulacje nie załatwiają takiego problemu?

[odyn06]

To tylko kolejna modyfikacja starego Kałacha.
Było ich dziesiątki i jest kolejna.
Tak długo, jak system ryglowania, współpraca mechanizmów, bezpieczniki, a nawet wygląd zewnętrzny będą "kałachowe" - to będzie Kałach.:-))

[wolga1980]

Na pierwszy rzut oka podobny do tego niemieckiego.

[odyn06]

A w czym podobny, oprócz magazynka:-))

[wolga1980]

Wielkością :o)

[odyn06]

Mało, a poza tym same różnice:-))

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> A w czym podobny, oprócz magazynka:-))

No jak to czym - obaj maja kolbe, lufe, magazynek :))

Od razu przypomnialem dowcip zolnierski:

Towarzysz praporszczyk uczy mlodych zolnierzy: "automat sklada sie z 3 rzeczy: zeleziaka, derewiacha i trzymajaca ich razem remeniacha"

[browiec1]

A jak kolba i okladziny sa z kompozytow?:))

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> A jak kolba i okladziny sa z kompozytow?:))

Dowcip powstal w lata 60-te :))
Metal+Drewno rulezzz!, plastyki - gowno!

[browiec1]

Czy ja wiem? Bron z wykorzystaniem kompozytow jest lzejsza a pewnie i trwalsza.A dzieki temu ze lzejsza to np. mozesz wziac wiecej amunicji co moze dupsko uratowac:) Choc kazdy lubi co innego:)

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Czy ja wiem? Bron z wykorzystaniem kompozytow jest lzejsza a pewnie i trwalsza.
> A dzieki temu ze lzejsza to np. mozesz wziac wiecej amunicji co moze dupsko ura
> towac:) Choc kazdy lubi co innego:)

Pelna racja, ale mi chodzilo o lata 60-70, gdy plastyki byli jeszcze zbyt slabe w porownaniu z drewem i metalem - szczegolnie w walce wrecz.

[browiec1]

A to tu sie zgadzamy:)

[remov]

wolga1980 napisał:

> Na pierwszy rzut oka podobny do tego niemieckiego.
Na pierwszy rzut oka, to jesteś podobny do szympansa. I co z tego "pierwszego rzutu oka" wynika?

...nowa?

[remov]

anton_pl napisał:

W ramach wstępu - Twoja ignorancja jest na stałym, niezmiennym poziomie.

> W ofercie producenta Kałasznikowów Izmaszu pojawiła się nowa broń
Pojawiła się w jego ofercie ponad PIĘĆ lat temu, a w środowisku było o niej słychać jeszcze wcześniej, bo w 2004-2005. Sam oglądałem różne modele PP-19-01 w Moskwie w 2006. Następnym razem daj znać publicznie na forum, jak "odkryjesz", że używano pięściaków, maczug i kusz.

> a mianowicie na bazie AKS 74 U powstał pistolet maszynowy zasilany
> amunicją 9 x 19 mm Parabellum...
Rosjanie takich pistoletów maszynowych na bazie subkarabinka AKS-74U mają kilka. O innej broni na tej bazie nawet nie wspomnę. Ale nie martw się "odkryjesz" ją za kilka lat ;)

Oczywiście rosyjska konstrukcja pod żadnym względem, nie ma nic wspólnego z niemieckim MP5, dotyczy to również Twoich wynurzeń na temat jakiejś "filozofii".

Wideo

[misza_kazak]

www.youtube.com/watch?v=e_rFSdEoNLs

[browiec1]

Misza,tam w tle stoja dwa BTRy 60?

[marek_boa]

Dwa rozbrojone BTR-60PB!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Pancerz BTRa wytrzymuje trafienie pociskiem p.panc z kalacha?

[marek_boa]

Nie!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Pancerz BTR-60PB jest odporny na przebicie pociskiem od AK!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale p.pancernym? Pozniejsze wersje sa jakos lepsze w tym wzgledzie od BTR-60?

[marek_boa]

Przeciwpancerny przebija 7mm stali - pancerz BTR-60 jak i BTR-70 to od 8 do 10mm!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No a czy pancerze nastepcow BTR-60 byly znaczaco lepsze?

[marek_boa]

Lepsze tak! Grubsze nie!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Czyli mialy wieksza odpornosc tak? Jesli tak do moglbys napisac od jakiego kalibru zaczynalo sie przebicie w BTRach poszczegolnych typow, od 60-wspolczesnego?

[marek_boa]

Browiec oczywiście ,ze miały większa odporność - sęk w tym ,że cała filozofia pancerza w takich transporterach mieści się w krótkim stwierdzeniu zazwyczaj - "Opancerzenie chroni przed pociskami broni strzeleckiej piechoty i odłamkami artyleryjskimi" w oryginale jeszcze krócej " Bronirowanije - protiwopulnoje"! Testami na przebijalność nikt się zbytnio nie chwali!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Pancerz BTRa wytrzymuje trafienie pociskiem p.panc z kalacha?

Zalezy jakim pociskiem ppanc i zalezy z jakiego AK :)

Tutaj masz pociski do AK-74. Najmocniejszy to jest 7N22 z przebijalnoscia 18mm stali na 100m.
Mysle ze 7N10 i 7N24 tez bez problemow przebija.

ru.wikipedia.org/wiki/5,56%C3%9745_%D0%BC%D0%BC
Analogicznie sa rozne pociski dla AKM - przebijalnosc ktorych jest o 1,3-1,5 razy wyzsza od starszych
ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9739_%D0%BC%D0%BC
A tutaj porownanie pociskow 7N6, 7N10 i 7N22
grigorew.narod.ru/raznoe/kal545.htm

[anton_pl]

Misza spróbuj w Bradleya takimi pestkami sypnąć :)

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Misza spróbuj w Bradleya takimi pestkami sypnąć :)

A co ma wspolnego BTR-60PB z Bradley ?

[anton_pl]

misza_kazak napisał:
> A co ma wspolnego BTR-60PB z Bradley ?

Jeden i drugi ma pancerz i przewozi drużynę piechoty, albo weź naszego kołowego Rosomaka 26 ton, odporny na wasze 14,5 mm patrony, siła armoru jest ważniejsza od ruchliwości, czy pływalności - ale widzisz Misza w wypadku Rosomaka udało się to wszystko połączyć :)
Saludos!

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> misza_kazak napisał:
> > A co ma wspolnego BTR-60PB z Bradley ?
>
> Jeden i drugi ma pancerz i przewozi drużynę -

No to jest rownie sensownie jak porownac BT-5 i Leoparda2 - jeden i drugi maja pancerz o przewoza zaloge pancerna :))

> albo weź naszego kołowego
> Rosomaka 26 ton, odporny na wasze 14,5 mm patrony, siła armoru jest waż
> niejsza od ruchliwości, czy pływalności - ale widzisz Misza w wypadku Rosomaka
> udało się to wszystko połączyć :)

1) A ja sie nie zgadzam ze pancerz na KTO jest wazniejszy niz ruchliwosc i plywalnosc i co ? :)
2) BTR-60 i ROsomak dziela jakies 35 lat - koncepcje i taktyki sie zmienili.
3) Czy jestes pewien ze Rosomak wytrzyma ppanc pocisk 14,5 w burte?


> Saludos!

[anton_pl]

misza_kazak napisał:
> 3) Czy jestes pewien ze Rosomak wytrzyma ppanc pocisk 14,5 w burte?

Tak jestem pewien bo były przeprowadzone strzelania z 14,5 mm do nowego Rosomaka na poligonie - był nawet mały skandal że niszczy się nowy transporter, ale nic do wnętrza nie wpadło :)
www.altair.com.pl/drukuj-artykul-273 tutaj o tym pisali z 2007 roku i jest tam plansza przedstawiająca stopień odporności wozów USA - z której wynika że Bradley jest odporny na kaliber 30 mm - chyba chodzi o podstawowe wasze działko z BWP 2 tego kalibru? :)
Saludos!

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> misza_kazak napisał:
> > 3) Czy jestes pewien ze Rosomak wytrzyma ppanc pocisk 14,5 w burte?
>
> Tak jestem pewien bo były przeprowadzone strzelania z 14,5 mm do nowego Rosomak
> a na poligonie - był nawet mały skandal że niszczy się nowy transporter,
> ale nic do wnętrza nie wpadło :)

Antonie, albo ja zle znam jezyk polski albo ty? :))

w artykule czytamy:

"Wedle pierwotnej specyfikacji, od Rosomaka wymagano odporności na pociski przeciwpancerne kal. 14,5 mm wystrzeliwane z przodu pod kątem do 60o od poziomej osi symetrii i na pociski przeciwpancerne 7,62x39 mm API trafiające z różnych kierunków"

i dalej

"W czasie testów zażądano odwrócenia włoskiej wieży w bok od osi symetrii i wówczas wystrzelono ponownie z przodu pociski kal. 14,5 mm. Tak jak należało się spodziewać, przebiły one niczym dodatkowo nie chroniony aluminiowy pancerz boku wieży. Jeden z nich zniszczył wartą 100 tys. zł radiostację RRC-9500 Radmoru... "

Wiec jak i myslalem o zadnej wytrzymalosci BOKU Rosomaka od 14,5 mowy nie ma. Nawet wierza nie wytrzyma.

Juz nie mowie o tym ze ostrzeliwano wozy ze starego dopotopnego pocisku B32 ze stalowym nie wzmocnionym rdzeniem (przyjety na uzbrojenie w 1941 roku) :)) Nawet nie wzmocnionym B-39 z tegoz 1941 roku!!

Mysle ze gdyby strzelano wspoczesnymi pociskami (od 1989 roku) BS-39 (wzmocniony ) czy BS-41 z metalokeramicznym rdzeniem (karbid wolframa), to czolo Rosomaka zostalo by bez problemow przebite.

>>tam plansza przedstawiająca stopień odporności wozów USA - z której wynika że Bradley jest odporny na kaliber 30 mm - chyba chodzi o podstawowe wasze działko z BWP 2 tego kalibru? :)

Tak samo jak wyzej. Wytrzymalosc liczona dla statych 30 mm ppanc pociskow. CZyli dla wojny z Libia starczy (jesli nie maja nowszych pociskow z Rosji czy Chin), a dla ROsji juz nie :))
I tak samo i zadnej wytrzymalosci ppanc 30mm w burte nie chodzi - tylko od przodu.

[anton_pl]

Ale Rosomak na tych testach był chyba bez dodatkowego opancerzenia które teraz jest standardem we wszystkich naszych Rosomakach w Afganistanie - a wtedy wokół Rosomaka była rozgrywka polityczna - PiS się starał udowodnić że to zły transporter i że został zakupiony w dziwnych okolicznościach - bo tamci woleli chyba Mowaga Piranie, na bazie której powstał amerykański :), Strayker...
A nawet tego dedykowanego :), artykułu nie przeczytałem - chodziło mi że takie testy były - do samych płyt potem też strzelano - wiem że dopancerzony jest odporny na 14,5 mm :)
Saludos!

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Ale Rosomak na tych testach był chyba bez dodatkowego opancerzenia które teraz
> jest standardem we wszystkich naszych Rosomakach w Afganistanie

No to obwies BTR-60 ekranami przeciwkumulacyjnymi i dodatkowym opancerzeniem i tez bedzie trzymal :))
Masz jakies dane o wytrzymalosci "obwieszonego" Rosomaka?
K slowu, ile kosztuje ten dodatkowo opancerzony Rosomak? Nie tanie bylo tam wyslac czolgi? :)

> A nawet tego dedykowanego :), artykułu nie przeczytałem - chodziło mi że takie
> testy były - do samych płyt potem też strzelano - wiem że dopancerzony jest odp
> orny na 14,5 mm :)

Skad wiesz? Tak ci sie wydaje czy masz jakies dane? Jakie pociski 14,5 trzyma? Z jakiej odleglosci? Pod jakim kotem? Tylko wierza czy burty tez?

[anton_pl]

No taki szczegółowymi danymi to nie dysponuję - ale wiem że w wersji podstawowej przy zakupie odporność była wymagana na poziomie 14,5 mm z przodu i 7,62 z boków, ale w planach niedługo potem pojawiło się opancerzenie dodatkowe, najpierw pilni kupiono je w firmie Rafael w Izraelu, a ostatnio nasi zrobili tej klasy pancerz kompozytowy, danymi nie dysponuję ale z dyskusji z przed wysłaniem Rosomaków do Afganistanu była mowa że musi być i z boku odporny na pociski 14,5 mm, który to kaliber jest dosyć często tam spotykany u Talibów, te poradzieckie wkm - rozumiesz?.)

[anton_pl]

gdziewojsko.wordpress.com/wozy-bojowe/kto-rosomak/
Aha i tutaj taki link o Rosomakach...

4 level

[misza_kazak]

> pancerz kompozytowy, danymi nie dysponuję ale z dyskusji z przed wysłaniem Roso
> maków do Afganistanu była mowa że musi być i z boku odporny na pociski 14,5 mm,
> który to kaliber jest dosyć czę sto tam spotykany u Talibów, te poradzieckie wk
> m - rozumiesz?.)

Napisane ze wzmocniony Rosomak odpowiada 4 poziomu bezpieczenstwa wg. norm STANAG 4569

CZytamy wiec co to jest:

en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

Level 4
Kinetic Energy
14.5x114AP / B32 at 200 meters with 911 m/s[1]

No czyli znow stary B32 na 200m, a co bedzie jak beda walic wolframowym BS-41 ze 150-200 m ? :))

Wiem ze u Talibow takich pociskow chyba nie bedzie, a jednak jesli ktos im ich sprzeda?

[browiec1]

Misza,po ta sa jakies normy zebybyl punkt odniesienia w stisunku do najpopularniejszych zagrozen.
Jesli chodzi o Rosomaka to juz Ci to kiedys tlumaczylem: w podstawowej wersji przod 14,5 mm,boki 7,62. Z dodatkowym (standardowym na misjach) opancerzeniem 14,5 mm z kazdej strony. Nie wiem tylko czy wtedy odpowrnosc przodu wzrasta?
Ostrzal prowadzono na poligonie z KPWT zamontowanym w BRDM-2.
Tu jest wszystko o odpornosci,przeczytaj tylko dokladnie:)
www.altair.com.pl/drukuj-artykul-274

[browiec1]

Tu jeszcze
www.altair.com.pl/cz-art-814
"Rosomak z założonymi panelami stalowo-kompozytowo-ceramicznego pancerza był poddany ostrzałowi z 14,5-mm km KPW z transportera BRDM-2. Wedle informacji ujawnionych podczas krótkiego briefingu na poligonie, wymagania użytkownika polskiego były co najmniej kilkanaście procent wyższe niż te zapisane w STANAG 4569. Przypomnijmy, iż 4. poziom ochrony wedle tego porozumienia mówi o 90-% skuteczności pancerza przeciwko przeciwpacernym pociskom 14,5 mmx114 B32 wystrzeliwanym z prędkością początkową 911 m/s z odległości 200 m. Zgodnie z aktualnymi standardami sprawdzana była odporność pancerza na ostrzał seryjny (bodaj 3 serie po 4 pociski w określony obszar), co związane jest z obniżaniem odporności materiałów pod wpływem kolejnych uderzeń pocisku w pancerz."

Dodatkowo przod ma byc odporny na RPG-7 w jakims zakresie.I jeszcze o tym co wzmocniono,czyli raczej bez przodu
"Dodatkowe panele opancerzenia na Rosomaku zostały umieszczone we wszystkich żywotnych obszarach wcześniej najwyraźniej nie chronionych w stopniu wystarczającym. Białe panele znalazły się na bokach kadłuba, w rejonie zbiornika paliwa, ale także zabezpieczyły wieżę Hitfist 30"

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Tu jeszcze
> www.altair.com.pl/cz-art-814
> "Rosomak z założonymi panelami stalowo-kompozytowo-ceramicznego pancerza był p
> oddany ostrzałowi z 14,5-mm km KPW z transportera BRDM-2. Wedle informacji ujaw
> nionych podczas krótkiego briefingu na poligonie, wymagania użytkownika pols
> kiego były co najmniej kilkanaście procent wyższe niż te zapisane w STANAG 4569
> . Przypomnijmy, iż 4. poziom ochrony wedle tego porozumienia mówi o 90-% sk
> uteczności pancerza przeciwko przeciwpacernym pociskom 14,5 mmx114 B32 wystrzel
> iwanym z prędkością początkową 911 m/s z odległości 200 m. Zgodnie z aktual
> nymi standardami sprawdzana była odporność pancerza na ostrzał seryjny (bod
> aj 3 serie po 4 pociski w określony obszar), co związane jest z obniżaniem odpo
> rności materiałów pod wpływem kolejnych uderzeń pocisku w pancerz."

No wlasnie jakies "kilka procen" wyzsza odpornosc niz standard STANAG :)
A przeciez przebijalnosc BS-39 wyzsza nie o kilka procent, a o kilkkadziesiat :)
Mysle ze seria BS-39 przebije z bardzo wysokim prawdopodobenstwem burte i bok wierzy Rosomaka, a co do czola nie wiem - mysle ze tam wzmocnino lepiej (ale glowy nie dam ze seria nie przebije).


>
> Dodatkowo przod ma byc odporny na RPG-7 w jakims zakresie.I jeszcze o tym co wz
> mocniono,czyli raczej bez przodu
> "Dodatkowe panele opancerzenia na Rosomaku zostały umieszczone we wszystkich ży
> wotnych obszarach wcześniej najwyraźniej nie chronionych w stopniu wystarczając
> ym. Białe panele znalazły się na bokach kadłuba, w rejonie zbiornika paliwa, al
> e także zabezpieczyły wieżę Hitfist 30"

[browiec1]

Wszystko to moze byc prawda,ale jakby bylo nie wiem:)

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Misza,po ta sa jakies normy zebybyl punkt odniesienia w stisunku do najpopularn
> iejszych zagrozen.
> Jesli chodzi o Rosomaka to juz Ci to kiedys tlumaczylem: w podstawowej wersji p
> rzod 14,5 mm,boki 7,62. Z dodatkowym (standardowym na misjach) opancerzeniem 14
> ,5 mm z kazdej strony. Nie wiem tylko czy wtedy odpowrnosc przodu wzrasta?
> Ostrzal prowadzono na poligonie z KPWT zamontowanym w BRDM-2.
> Tu jest wszystko o odpornosci,przeczytaj tylko dokladnie:)
> www.altair.com.pl/drukuj-artykul-274

Browcu, myslalem ze ty chociazby zrozumiesz ze przebija nie "kaliber" a pocisk :)
I w tym samym kalibrze moga byc pociski o roznej przebijalnosci.
A wiec Level 4 (zgodnei z ktorym chroni Rosomak) testowany byl na nanjstarszych pociskach 14.5 (czyli stalowych B32), a nie wolframowych BS-39, ktorzy od 1989 roku produkuja sie w ZSRR/Rosji.
A przebijalnosc tych pociskow jest 1,3-1,5 razy wiekza od B32 (w zaleznosci od dystansu).
CZyli przebijalnosc B32 to okolo 20mm stali na 500m, a BS-39 okolo 25-30mm stali.
Level 4 chroni od B32 - skad pewnosc ze wytrzyma BS-39 skoro na takie pociski nie testowal sie? :)

[browiec1]

Alez ja to rozumiem:) Napisalem tylko za taki jest standard i ten jest spelniony.Pytales jakie byly testy to napisalem:) Poza tym jesli prawda jest co tam pisza jakis "zapas" przebijalnosci zostal w wypadku polskiej wersji zachowany. No i cos co tez juz pisalem-chodzi o prawdopodobienstwo czym zostaniesz zaatakowany.Sa rozne pociski do RPG ale to ze walna w Ciebie z najnowszej odmiany jest w danym miejscu i czasie mniejsze niz to ze oberwiesz jakims starociem.