Wnioski ze współczesnych operacji dla Polski

[chateaux]

Może spróbowalibyśmy pokusić się wspólnie o wyciągnięcie wniosków dla Polski z kolejnych operacji wojskowych od Pustynnej Burzy, aż po dzisiejszą operację libijską. Kolejne operacje od 1991 roku, stanowią poligon doświadczalny w zakresie koncepcji i doktryn, a także unaoczniają jak wygląda współczesna sztuka operacyjna, a także jakie są potrzeby w zakresie wyposażenia sił zbrojnych.

Tylko bez dyskusji politycznych proszę. Nie chcę aby ten wątek zamienił się w połajanki polityczne, lecz aby był merytoryczną dyskusją o wnioskach dla obronności Polski.

Merytorycznie: pierwszy wniosek który mi się nasuwa jest banalny - potrzebujemy przede wszystkim silnego systemu obrony powietrznej. Zachęcam do dyskusji.

[cheyenne20]

Wnioski są proste:

- 500-800 - cruise,
- 350 - apache,
- 120 - F16,
- 1200 - A1 Abrams lub odpowiednik.

[adam_al]

> - 500-800 - cruise,
> - 350 - apache,
> - 1200 - A1 Abrams lub odpowiednik

To chyba do obrony Europy nie Polski

[maccard]

adam_al napisał:

> > - 500-800 - cruise,
> > - 350 - apache,
> > - 1200 - A1 Abrams lub odpowiednik
>
> To chyba do obrony Europy nie Polski

No przecie my som przedmurze chrześcijaństwa!

[bmc3i]

cheyenne20 napisał:

> Wnioski są proste:
>
> - 500-800 - cruise,
> - 350 - apache,
> - 120 - F16,
> - 1200 - A1 Abrams lub odpowiednik.


Twoje wnioski, nawet jesli sarkastyczne, sa zupelnie błędne.

Moim zdaniem, wnioski są takie:
* jesli nie jestesmy w stanie stworzyć potęznego lotnictwa z wiecej niz 100 nowoczesnymi samolotami wsb, to nasze lotnictwo przestanie istniec w ciagu tygodnia w starciu z przeciwnikiem takim jak Rosja.
* podstawą systemu obronnego w naszym przypadku, powinien być ultranowoczesny zintegrowany system obrony obszaru powietrznego, wyposazony w systemy wczesnego ostrzegania łącznie z samolotami AWCS. Co ważne, w szerokim spektrum pasm i czestotliwosci. Co wiecej, aby system taki mógł przeciwstawic się operacjom typu SEAD, musi byc system mobilnym, oraz integrowac systemy rakietowe zwalczajace srodki napadu na wszystkich pułapach, od niskiego do wysokiego. Zasięg pocisków jest w naszym przypadku mniej istotny. Istotna jest za to, możliwośc zwalczania zarówno celów aerodynamicznych, jak i balistycznych.
* bron pancerną mozna zlikwidowac, lub ograniczyc do minimum, wzmacniając za to środki obrony przeciwpancernej oraz jednostki zmotoryzowane
* nie wynika to z operacji będacych przedmiotem dyskusji, ale nalezy tez rozbudować i wzmocnic jednsotki specjalne, zdolne do działąń za zapleczu przeciwnika.
* rozwiniecie zdolnosci uderzeniowych na obiekty na zapleczu przeciwnika - jesli konsekwentie pozostajemy przy założeniu, ze nie mamy silnego lotnictwa WSB, to powinny to byc naziemne i morskie srodki stand off, co w naszym przypadku oznacza pociski manewrujące.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> * podstawą systemu obronnego w naszym przypadku, powinien być ultranowoczesny z
> integrowany system obrony obszaru powietrznego, wyposazony w systemy wczesnego
> ostrzegania łącznie z samolotami AWCS. Co ważne, w szerokim spektrum pasm i cze
> stotliwosci. Co wiecej, aby system taki mógł przeciwstawic się operacjom typu S
> EAD, musi byc system mobilnym, oraz integrowac systemy rakietowe zwalczajace sr
> odki napadu na wszystkich pułapach, od niskiego do wysokiego. Zasięg pocisków j
> est w naszym przypadku mniej istotny. Istotna jest za to, możliwośc zwalczania
> zarówno celów aerodynamicznych, jak i balistycznych.

Dodać tu należy nowoczesną lufową artylerię przeciwlotniczą (klasy Pancyr, C-Ram, amunicja inteligentna typu AHEAD). Jak uzupełnienie rakiet plot, w szczególności oznacza to - ze względu na oszczędność - korzystanie z tych samych środków naprowadzających co systemy rakietowe (co po raz pierwszy zastosowano w Tunguzkach, radar wypracowywał dane zarówno dla rakiet jak i działek). Pozatym uzupełnienie sieci radarowej środkami detekcji pasywnej (optoelektronika - IRST/FLIR, termonamierniki, kamery TV, kamery światła szczątkowego). Ponieważ przeciwnik nawet nie dysponując samolotami stealth może dysponować rakietami i bombami stealth, które trzeba będzie zwalczać na krótkim / bardzo krótkim dystansie.

[bmc3i]

Jestem juz znudzony tymi rozmowami z Toba na temat Kosowa. W kółko to samo.

Nie chce wiecej rozwalac tego watku, wiec ja konczę dyskusje z Toba na temat Jugosławii

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Pozatym uzupeł
> nienie sieci radarowej środkami detekcji pasywnej (optoelektronika - IRST/FLIR,
> termonamierniki, kamery TV, kamery światła szczątkowego).

No i oczywiście pasywne systemy wykrywania emisji elektromagnetycznej (typu Gunica), pozwalające wykryć radar LPI na B-2 (gdyby to Amerykanie chcieli nas zaatakować kolejną wojną kolonialną, ukraść gaz łupkowy i inne zasoby).

[maccard]

Zgadzam się, że te wnioski są proste. Ale nawet proste wnioski wymagają jakiegoś uzasadnienia, wskazania z czego wypływają. Z czego więc? Poza tym, że z głowy - oczywiście...

Teoria Douheta:

[swarozyc]

en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet

[anton_pl]

Wniosek z tego konfliktu w Libii jest taki że nie opłaca się utrzymywać bardzo kosztownej OPK ani lotnictwa, wszystko to zostało zniszczone w przeciągu kilku dni, a kosztowało cholerne pieniądze, można by zaś środki te przeznaczyć na lekką broń piechoty i artylerię holowaną (M 777), ppk "Jevelin", i rozbudowę jednostek OTK, takich z poboru i ochotniczych. To znaczy lotnictwo ok. 80 samolotów bojowych możemy mieć ale na więcej się nie napinać, to samo z marwojem, nowoczesny aczkolwiek symboliczny, OPK tylko najważniejsze obiekty strategiczne, no i potężne Wojska Lądowe z własną opelotką i tutaj rozbudowaną, szczególnie w przenośne rakiety OPL i ZUR-23-2. Bo kogo możemy mieć za przeciwnika? Niemcy na razie mało prawdopodobne, Rosja? to jest prawdopodobne, ale tu na pewno przewagi w powietrzu nie wywalczymy w pojedynke, a środki napadu powietrznego i rakietowego Rosja ma potężne, ale żeby coś zająć trzeba wejść na lądzie - dobitnie widzimy to na przykładzie Libii.

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> Wniosek z tego konfliktu w Libii jest taki że nie opłaca się utrzymywać bardzo
> kosztownej OPK ani lotnictwa, wszystko to zostało zniszczone w przeciągu kilku
> dni, a kosztowało cholerne pieniądze


Zupelnie moim zdnaiem błedna teoria. Skad masz informacje ze libijskie opk zostalo zniszcozne? Jesli nawet, to zostało zniszczone dlatego ze było niezbyt nowoczesne.


, można by zaś środki te przeznaczyć na lek
> ką broń piechoty i artylerię holowaną (M 777), ppk "Jevelin", i rozbudowę jedno
> stek OTK, takich z poboru i ochotniczych.

Jaki to ma związek z tematem w postaci obrony kraju przed jego pokonaniem?


To znaczy lotnictwo ok. 80 samolotów
> bojowych możemy mieć ale na więcej się nie napinać

bo?

, to samo z marwojem, nowocze
> sny aczkolwiek symboliczny, OPK tylko najważniejsze obiekty strategiczne, no i
> potężne Wojska Lądowe z własną opelotką i tutaj rozbudowaną, szczególnie
> w przenośne rakiety OPL i ZUR-23-2.

Ciekawe z czego takie wnioski wyciagnales, skoro [rzenbieg wszystkich operacji od Pustynnej Burzy, az po Libie, wskazuje na cos diametralnie odwrotnego?


Bo kogo możemy mieć za przeciwnika? Niemcy
> na razie mało prawdopodobne, Rosja? to jest prawdopodobne, ale tu na pewno prz
> ewagi w powietrzu nie wywalczymy w pojedynke, a środki napadu powietrznego i ra
> kietowego Rosja ma potężne,

I wlasnie dlatego ppotrzebujemy sprawnego zintergowanego systemu obrony powietrznej

ale żeby coś zająć trzeba wejść na lądzie - dobitni
> e widzimy to na przykładzie Libii.

Jak nie bedzie porzadnego systemu obrony powietrznej kraju, to chocbys kupił 30 tys. czolgow i 20 tys armat, przegrasz w 2 tygodnie.

[anton_pl]

bmc3i napisał:
> Zupelnie moim zdnaiem błedna teoria. Skad masz informacje ze libijskie opk zost
> alo zniszcozne? Jesli nawet, to zostało zniszczone dlatego ze było niezbyt nowo
> czesne.

A stąd że ani jeden samolot NATO nie spadł a bombardują Libię jak chcą...
A tyle lad ładowali forse w utrzymanie tego wszystkiego, to cholernie drogie rzeczy są, ich utrzymanie i szkolenie torze...

> Jaki to ma związek z tematem w postaci obrony kraju przed jego pokonaniem?

A z czego Kadafi, chwała ci pułkowniki, strzela do tych rebelsow?, wali do nich z armat i czego się da... A "Jevelin" na ruskie, niemieckie, ukrainskie czołgi się przyda, to nie obrona kraju?

> bo?

Bo lotnictwo torze cholernie drogie - utrzymywać moim zdanie na poziomie żeby wywalczyć panowanie w powietrzu w przypadku wojny z Ukrainą, bo chyba sobie zdajesz sprawę że w konfrontacji z Rosją nasze lotnictwo przewagi w powietrzu nie wywalczy, zdajesz sobie sprawe???


> Ciekawe z czego takie wnioski wyciagnales, skoro [rzenbieg wszystkich operacji
> od Pustynnej Burzy, az po Libie, wskazuje na cos diametralnie odwrotnego?

Polska nie leży na pustyni, teren lesisty wysoce zurbanizowany, świetny do działań piechoty i wojsk zmechanizowanych...

W lekką broń piechoty inwestować, nowoczesne systemy ppk, dużo moździerzy (bo tanie a skuteczne), rozbudowany system obrony terytorialnej i sprawny system mobilizacyjny, no i powszechny dostęp do broni palnej dla społeczeństwa...

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> bmc3i napisał:
> > Zupelnie moim zdnaiem błedna teoria. Skad masz informacje ze libijskie op
> k zost
> > alo zniszcozne? Jesli nawet, to zostało zniszczone dlatego ze było niezby
> t nowo
> > czesne.
>
> A stąd że ani jeden samolot NATO nie spadł a bombardują Libię jak chcą...
> A tyle lad ładowali forse w utrzymanie tego wszystkiego, to cholernie drogie rz
> eczy są, ich utrzymanie i szkolenie torze...

I co z tego? Czy Kadafi bombarduje rebeliantów za pomoca systemów SAM?
To tzw. operacja reagowania kryzysowego, w ktorej nie niszczy sie czegos, jesli to nie jest niezbedne. To nie jest wpjna totalna. Dopiero jakiś czas po zakonczeniu tej operacji bedzie znane ROE sił NATO, ale np. nad Bosnia, piloci NATO w Deny Flight nie mieli prawa strzelać do serbskich wyrzutni OP<L nawet gdy te strzelały do nich. Wszystko zalezy od regół uzycia broni.




> > Jaki to ma związek z tematem w postaci obrony kraju przed jego pokonaniem
> ?
>
> A z czego Kadafi, chwała ci pułkowniki, strzela do tych rebelsow?, wali do nich
> z armat i czego się da... A "Jevelin" na ruskie, niemieckie, ukrainskie czołg
> i się przyda, to nie obrona kraju?

To nie jest dyskusja o tym z czego Kadafi strzela do rebeliantow, lecz o tym jakie wnioski dla Polski mozna wyciagnac z operacji reagowania kryzysowego, jak rozumiem. Ty zas chcesz przerzucac srodki z budowy systemów SAM na budowę systemu przeciwpancernego.


>
> > bo?
>
> Bo lotnictwo torze cholernie drogie - utrzymywać moim zdanie na poziomie żeby w
> ywalczyć panowanie w powietrzu w przypadku wojny z Ukrainą, bo chyba sobie zdaj
> esz sprawę że w konfrontacji z Rosją nasze lotnictwo przewagi w powietrzu nie w
> ywalczy, zdajesz sobie sprawe???

We współpracy z zaawansowanym i rozbudowanym zintegrowanym systemem obrony powietrznej, jak najbardziej jest w stanie wywalczyc. Bo ten system, moze Rosjanom całkowicie uniemozliwic latanie nad Polską



>
>
> > Ciekawe z czego takie wnioski wyciagnales, skoro [rzenbieg wszystkich ope
> racji
> > od Pustynnej Burzy, az po Libie, wskazuje na cos diametralnie odwrotnego?
>
> Polska nie leży na pustyni, teren lesisty wysoce zurbanizowany, świetny do dzia
> łań piechoty i wojsk zmechanizowanych...


A iracka pustynia jak bardzo jest zalesiona?


>
> W lekką broń piechoty inwestować, nowoczesne systemy ppk, dużo moździerzy (bo t
> anie a skuteczne), rozbudowany system obrony terytorialnej i sprawny system mob
> ilizacyjny, no i powszechny dostęp do broni palnej dla społeczeństwa...


Tak. I lotnictwo rozwali ci całkowcie centra dowodzenia tą obrona terytorialną, centra łącznoci, przekaźniki, magazyny i fabryki broni, a przerzucac tą obronę terrytolana z miejsca na miejsce będziesz kanałami.,

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> ale np. nad Bosnia, piloci NATO w
> Deny Flight nie mieli prawa strzelać do serbskich wyrzutni OP<L nawet gdy
> te strzelały do nich.

Za to w 1999 bardzo intensywnie polowano na serbską OPL, ale rzadko kiedy trafiano, bo Harm okazał się łatwy do uniknięcia (dopiero na bazie doświadczeń wojny nad Serbią powstał najnowszy Harm-E, z wbudowanym własnym radarem).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ale np. nad Bosnia, piloci NATO w
> > Deny Flight nie mieli prawa strzelać do serbskich wyrzutni OP<L nawe
> t gdy
> > te strzelały do nich.
>
> Za to w 1999 bardzo intensywnie polowano na serbską OPL, ale rzadko kiedy trafi
> ano, bo Harm okazał się łatwy do uniknięcia (dopiero na bazie doświadczeń wojny
> nad Serbią powstał najnowszy Harm-E, z wbudowanym własnym radarem).

A znasz jakis konflikt, na bazie doswiadczen z którego, nie zaczeto opracowywac jakichs rodzajow broni?

[kstmrv]

> > > ale np. nad Bosnia, piloci NATO w
> > > Deny Flight nie mieli prawa strzelać do serbskich wyrzutni OP<
> L nawe
> > t gdy
> > > te strzelały do nich.
> >
> > Za to w 1999 bardzo intensywnie polowano na serbską OPL, ale rzadko kiedy
> trafi
> > ano, bo Harm okazał się łatwy do uniknięcia (dopiero na bazie doświadczeń
> wojny
> > nad Serbią powstał najnowszy Harm-E, z wbudowanym własnym radarem).
>
> A znasz jakis konflikt, na bazie doswiadczen z którego, nie zaczeto opracowywac
> jakichs rodzajow broni?

Chodzi mi o to że wojna w 1999 rozwiała mit Harma, którego największą zaletą miała być możliwość trafienia w radar nawet jak on się wyłączy. Serbowie, choć ich systemy plot nie mogły zestrzeliwać Harmów, nauczyli się inaczej je neutralizować - okazało się że jak radar został wyłączony krótko po odpaleniu Harma, to ten trafiał daleko od pozycji radaru.

[profes79]

To już niejeden dowódca powiedział, że lotnictwo może zająć teren, ale potrzeba piechoty, żeby go utrzymać.

Należy zadać sobie podstawowe pytanie: czy doktryna polskiej armii ma być ofensywna czy defensywna? Inwazji na Białoruś póki co chyba nie planujemy, więc możemy się skupić na defensywie.
Ponadto zakładamy niejako z góry, że przeciwnikiem będzie Rosja, a więc będziemy mieli do czynienia ze znaczną przeawagą materiałową przeciwnika.

W takim przypadku konieczne jest posiadanie licznych, mobilnych sił wyposażonych w lekką broń p-panc. Lotnictwo i siły pancerne wobec przewagi przeciwnika będą tylko mięsem armatnim. Może powinniśmy się z góry w takim porzypadku nastawić na działania o charakterze partyzanckim i opóźniającym?


btw - 1200 Abramsów - ciekawe skąd je wytrzasnąć :)

United States – United States Army and United States Marine Corps have approximately 6,000 M1A1 and M1A2 variants combined in inventory.
US Army
1,174 M1A2 and M1A2 variants (Army inventory)
4,393 M1A1 variants (Army inventory)
US Marine Corps
403 M1A1s (Marine Corps inventory)

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Ponadto zakładamy niejako z góry, że przeciwnikiem będzie Rosja, a więc będziem
> y mieli do czynienia ze znaczną przeawagą materiałową przeciwnika.
>
> W takim przypadku konieczne jest posiadanie licznych, mobilnych sił wyposażonyc
> h w lekką broń p-panc. Lotnictwo i siły pancerne wobec przewagi przeciwnika będ
> ą tylko mięsem armatnim. Może powinniśmy się z góry w takim porzypadku nastawić
> na działania o charakterze partyzanckim i opóźniającym?
>

To błędne założenie. Cała przewaga Rosji moze wyrazac się w dwóch płaszczyznach - lotnictwo/pociski rakietowe oraz ogólna przewaga ilościowa. Rosyjskiego lotnictwa i ich pocisków manewrujacych oraz balistycznych nie jesteśmy w stanie zneutralizować przeciwstawiajac im wlasne lotnictwo i pociski stand off. Ale jak najabrdziej jestesmy w stanie to zrobic, dysponujac bardzo dobrym zintegrowanym system obrony powietrznej kraju. Co wiecej, to system nie tylko skuteczny ale i o znakomitym stosunku koszt-efekt. Jesli natomiast zneutralizuje się lotnictwo i broń dalekiego zasiegu przeciwnika, we współczesnych warunkach wojennych, jego ogólna przewaga ilościowa traci na znaczeniu.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Rosyjskiego lotn
> ictwa i ich pocisków manewrujacych oraz balistycznych nie jesteśmy w stanie zne
> utralizować przeciwstawiajac im wlasne lotnictwo i pociski stand off. Ale jak n
> ajabrdziej jestesmy w stanie to zrobic, dysponujac bardzo dobrym zintegrowanym
> system obrony powietrznej kraju.

Tyle że przeciwnik może odpalić na nas rakiety dalekiego zasięgu (np. z okrętów podwdnych). Wtedy nawet jak mielibyśmy THAAD-y to nic nam one nie dadzą. A w praktyce - bo na THAAD-y nie mamy co liczyć, nawet zakup PAC-3/MEADS jest wątpliwy - wystarczy nas "zalać" ilościowo rakietami. Gdybybyśmy mieli THAAD-y to obrona jest wtedy 3-stopniowa (THAAD zdąży strzelić 2 razy, a co się przebije może zostać jeszcze raz ostrzelane przez PAC-3), ale jeśli mamy tylko PAC-3, to przy jego pułapie 20 km zdąży on oddać tylko jedną salwę antyrakiet.

> Co wiecej, to system nie tylko skuteczny ale i
> o znakomitym stosunku koszt-efekt. Jesli natomiast zneutralizuje się lotnictwo
> i broń dalekiego zasiegu przeciwnika, we współczesnych warunkach wojennych, je
> go ogólna przewaga ilościowa traci na znaczeniu.

Jak chcesz dolecieć F-16 do wyrzutni rakiet dalekiego zasięgu przy wschodniej granicy Rosji? Nawet jakby to miał być lot tylko w jedna stronę to nie starczy paliwa. No chyba że planujesz użycie komandosów, albo ciche przepłynięcie naszych OP pod wschodnią granicę Rosji i z nich odpalenie rakiet na bazy broni dalekiego zasięgu. A nawet jeśli, to Rosjanie po prostu odpalą rakiety dalekiego zasięgu ze swoich okrętów podwodnych.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Rosyjskiego lotn
> > ictwa i ich pocisków manewrujacych oraz balistycznych nie jesteśmy w stan
> ie zne
> > utralizować przeciwstawiajac im wlasne lotnictwo i pociski stand off. Ale
> jak n
> > ajabrdziej jestesmy w stanie to zrobic, dysponujac bardzo dobrym zintegro
> wanym
> > system obrony powietrznej kraju.
>
> Tyle że przeciwnik może odpalić na nas rakiety dalekiego zasięgu (np. z okrętó
> w podwdnych). Wtedy nawet jak mielibyśmy THAAD-y to nic nam one nie dadzą. A w
> praktyce - bo na THAAD-y nie mamy co liczyć, nawet zakup PAC-3/MEADS jest wątpl
> iwy - wystarczy nas "zalać" ilościowo rakietami. Gdybybyśmy mieli THAAD-y to ob
> rona jest wtedy 3-stopniowa (THAAD zdąży strzelić 2 razy, a co się przebije moż
> e zostać jeszcze raz ostrzelane przez PAC-3), ale jeśli mamy tylko PAC-3, to pr
> zy jego pułapie 20 km zdąży on oddać tylko jedną salwę antyrakiet.


Tego akurat Rosjanie nie moga uzyc, bo wywołaloby to wojnę nuklearną z USA.



>
> > Co wiecej, to system nie tylko skuteczny ale i
> > o znakomitym stosunku koszt-efekt. Jesli natomiast zneutralizuje się lot
> nictwo
> > i broń dalekiego zasiegu przeciwnika, we współczesnych warunkach wojenny
> ch, je
> > go ogólna przewaga ilościowa traci na znaczeniu.
>
> Jak chcesz dolecieć F-16 do wyrzutni rakiet dalekiego zasięgu przy wschodniej g
> ranicy Rosji? Nawet jakby to miał być lot tylko w jedna stronę to nie starczy p
> aliwa. No chyba że planujesz użycie komandosów, albo ciche przepłynięcie naszyc
> h OP pod wschodnią granicę Rosji i z nich odpalenie rakiet na bazy broni daleki
> ego zasięgu. A nawet jeśli, to Rosjanie po prostu odpalą rakiety dalekiego zasi
> ęgu ze swoich okrętów podwodnych.


Mowie o silnym systemie OPK, nie o F-16.

[kstmrv]

> Tego akurat Rosjanie nie moga uzyc, bo wywołaloby to wojnę nuklearną z USA.

Tak jak wojnę z Anglią i Francją w 1939.
Pozatym niekoniecznie chodzi o użycie głowic atomowych, pisałeś że CEP współczesnych rakiet dalekiego zasięgu to 100 metrów, zupełnie wystarczy do zniszczenia ważnych celów punktowych (głowicą konwencjonalną lub chemiczną).

> > Jak chcesz dolecieć F-16 do wyrzutni rakiet dalekiego zasięgu przy wschod
> niej g
> > ranicy Rosji? Nawet jakby to miał być lot tylko w jedna stronę to nie sta
> rczy p
> > aliwa. No chyba że planujesz użycie komandosów, albo ciche przepłynięcie
> naszyc
> > h OP pod wschodnią granicę Rosji i z nich odpalenie rakiet na bazy broni
> daleki
> > ego zasięgu. A nawet jeśli, to Rosjanie po prostu odpalą rakiety dalekieg
> o zasi
> > ęgu ze swoich okrętów podwodnych.
>
>
> Mowie o silnym systemie OPK, nie o F-16.

Pisałeś o "neutralizacji broni dalekiego zasięgu przeciwnika".

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> > Tego akurat Rosjanie nie moga uzyc, bo wywołaloby to wojnę nuklearną z US
> A.
>
> Tak jak wojnę z Anglią i Francją w 1939.

Nie wiedzialem ze Amerykanie byli zamieszani w Europie w 1939


> Pozatym niekoniecznie chodzi o użycie głowic atomowych, pisałeś że CEP współcze
> snych rakiet dalekiego zasięgu to 100 metrów, zupełnie wystarczy do zniszczenia
> ważnych celów punktowych (głowicą konwencjonalną lub chemiczną).

Niczego takiego nie pisalem. Pisalem o 30 metrach, a takich Rosjanie nie maja. Pisalem tez ze amerykanie bardzo chcieliby zrobic conventional Trident, ale nie moga, bo zdaja sobie sprawe, ze po odpaleniu takiego na cel w Iranie na przykald, Rosjanie nie beda w stanie stwierdzic czy to pocisk z glowica jadrowa czy konwencjonalna, wiec na wszelki wypadek odpala swoje atomowki na USA. W druga strone to tez dziala.



>
> > > Jak chcesz dolecieć F-16 do wyrzutni rakiet dalekiego zasięgu przy
> wschod
> > niej g
> > > ranicy Rosji? Nawet jakby to miał być lot tylko w jedna stronę to n
> ie sta
> > rczy p
> > > aliwa. No chyba że planujesz użycie komandosów, albo ciche przepłyn
> ięcie
> > naszyc
> > > h OP pod wschodnią granicę Rosji i z nich odpalenie rakiet na bazy
> broni
> > daleki
> > > ego zasięgu. A nawet jeśli, to Rosjanie po prostu odpalą rakiety da
> lekieg
> > o zasi
> > > ęgu ze swoich okrętów podwodnych.
> >
> >
> > Mowie o silnym systemie OPK, nie o F-16.
>
> Pisałeś o "neutralizacji broni dalekiego zasięgu przeciwnika".

Neutralizacji broni lecącej, samoloto, bomb kierowanych i pociskow manewrujacych, ktore juz atakuja.

[kstmrv]

> Nie wiedzialem ze Amerykanie byli zamieszani w Europie w 1939

Uważasz że Amerykanie zachowaliby się inaczej niż Anglicy i Francuzi w 1939, którzy nie chcieli "umierać za Gdańsk"?

> > Pozatym niekoniecznie chodzi o użycie głowic atomowych, pisałeś że CEP ws
> półcze
> > snych rakiet dalekiego zasięgu to 100 metrów, zupełnie wystarczy do znisz
> czenia
> > ważnych celów punktowych (głowicą konwencjonalną lub chemiczną).
>
> Niczego takiego nie pisalem. Pisalem o 30 metrach, a takich Rosjanie nie maja.
> Pisalem tez ze amerykanie bardzo chcieliby zrobic conventional Trident, ale nie
> moga, bo zdaja sobie sprawe, ze po odpaleniu takiego na cel w Iranie na przyka
> ld, Rosjanie nie beda w stanie stwierdzic czy to pocisk z glowica jadrowa czy k
> onwencjonalna, wiec na wszelki wypadek odpala swoje atomowki na USA. W druga st
> rone to tez dziala.

Ta rakiety lecą zdaje się bardzo przewidywalnym kursem, więc już po kilku sekundach/minutach obserwacji komputery wyliczą jaka jest trajektoria/cel tych rakiet?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Nie wiedzialem ze Amerykanie byli zamieszani w Europie w 1939
>
> Uważasz że Amerykanie zachowaliby się inaczej niż Anglicy i Francuzi w 1939, kt
> órzy nie chcieli "umierać za Gdańsk"?


Uważam że Amerykanie nie wiedzieliby co to za pocisk - czy ma glowice jadrową czy nie, poczatkowo nie wiedzieliby czy nie lecie na nich - co w warunkach wojny, Rosji z Poslka jako czlonkiem NATO oznaczaloby tyle, ze nawet jesli zorientowaliby sie ze leci na Poanzn, nie nie byliby peniw, czy natepny nie poleci na nich. Jest jeszcze czynnik psychologiczny -0 jesli Amerykanie nie zareagowaliby na cos takie, stracili by zaufanie i sojusznikow w NATO, ktorzy zobaczyliby ze amerykanie nie bronia czlonka NATO, ktore staje sie swistkiem papieru. A na utrate zaufania Sojusznikow amerykanie nie mogliby sonbie pozwoli, bo nie moga sobie pozwoli na pozostanie samemu w obliczu konfliktu z Rosja.

Tak samo jak Rosja nie zastanwaialaby sie tylko odpalilaby swoje, gdyby Amerykanie odpalili swoj na Iran

>
> > > Pozatym niekoniecznie chodzi o użycie głowic atomowych, pisałeś że
> CEP ws
> > półcze
> > > snych rakiet dalekiego zasięgu to 100 metrów, zupełnie wystarczy do
> znisz
> > czenia
> > > ważnych celów punktowych (głowicą konwencjonalną lub chemiczną).
> >
> > Niczego takiego nie pisalem. Pisalem o 30 metrach, a takich Rosjanie nie
> maja.
> > Pisalem tez ze amerykanie bardzo chcieliby zrobic conventional Trident, a
> le nie
> > moga, bo zdaja sobie sprawe, ze po odpaleniu takiego na cel w Iranie na
> przyka
> > ld, Rosjanie nie beda w stanie stwierdzic czy to pocisk z glowica jadrowa
> czy k
> > onwencjonalna, wiec na wszelki wypadek odpala swoje atomowki na USA. W dr
> uga st
> > rone to tez dziala.
>
> Ta rakiety lecą zdaje się bardzo przewidywalnym kursem, więc już po kilku sekun
> dach/minutach obserwacji komputery wyliczą jaka jest trajektoria/cel tych rakie
> t?
>

j/w

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Jest jeszcze czynnik psychologiczny -0 jesli Amerykanie nie zareagowaliby n
> a cos takie, stracili by zaufanie i sojusznikow w NATO, ktorzy zobaczyliby ze a
> merykanie nie bronia czlonka NATO, ktore staje sie swistkiem papieru. A na utra
> te zaufania Sojusznikow amerykanie nie mogliby sonbie pozwoli, bo nie moga sobi
> e pozwoli na pozostanie samemu w obliczu konfliktu z Rosja.

Stosunki USA-Niemcy czy USA-UK są zupełnie inne niż USA-Polska. Takich jak Polska to mocarstwa rzucają na pożarcie gdy zachodzi potrzeba (przykład Jałty).

> Tak samo jak Rosja nie zastanwaialaby sie tylko odpalilaby swoje, gdyby Ameryka
> nie odpalili swoj na Iran

Stosunki Rosja-Iran są też zupełnie inne niż Ameryka-Europa Zachodnia.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jest jeszcze czynnik psychologiczny -0 jesli Amerykanie nie zareagowaliby
> n
> > a cos takie, stracili by zaufanie i sojusznikow w NATO, ktorzy zobaczylib
> y ze a
> > merykanie nie bronia czlonka NATO, ktore staje sie swistkiem papieru. A n
> a utra
> > te zaufania Sojusznikow amerykanie nie mogliby sonbie pozwoli, bo nie mog
> a sobi
> > e pozwoli na pozostanie samemu w obliczu konfliktu z Rosja.
>
> Stosunki USA-Niemcy czy USA-UK są zupełnie inne niż USA-Polska. Takich jak Pols
> ka to mocarstwa rzucają na pożarcie gdy zachodzi potrzeba (przykład Jałty).
>

Jakie są stosunki USA-Niemcy?



> > Tak samo jak Rosja nie zastanwaialaby sie tylko odpalilaby swoje, gdyby A
> meryka
> > nie odpalili swoj na Iran
>
> Stosunki Rosja-Iran są też zupełnie inne niż Ameryka-Europa Zachodnia.

Tu nie chodzi o iran, lecz o lecaca w kosmos rakietę, która moze przenosić 8 głowic o łacznej mocy prawie 4 MT mogących zdmuchnąć Moskwę i pół Obwodu Moskeiwskiego z powierzhni Ziemi, lub o R-29RMU z glowicami o łąćznej mocy ponad 2 MT.

Obowiazuje niepisana umowa - nie uzywamy pocisków SLBM inaczej jak tylko za miesiecznym uprzedzeniem.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Stosunki USA-Niemcy czy USA-UK są zupełnie inne niż USA-Polska. Takich ja
> k Pols
> > ka to mocarstwa rzucają na pożarcie gdy zachodzi potrzeba (przykład Jałty
> ).
> >
>
> Jakie są stosunki USA-Niemcy?

Mówiąc bardziej obrazowo - kraje takie jak UK, Niemcy, Francja są podmiotem działań na świecie, a takie jak Polska - przedmiotem.

> > Stosunki Rosja-Iran są też zupełnie inne niż Ameryka-Europa Zachodnia.
>
> Tu nie chodzi o iran, lecz o lecaca w kosmos rakietę, która moze przenosić 8 gł
> owic o łacznej mocy prawie 4 MT mogących zdmuchnąć Moskwę i pół Obwodu Moskeiws
> kiego z powierzhni Ziemi, lub o R-29RMU z glowicami o łąćznej mocy ponad 2 MT.
>
> Obowiazuje niepisana umowa - nie uzywamy pocisków SLBM inaczej jak tylko za mie
> siecznym uprzedzeniem.

Oczywiście , tu byłoby tak samo. Rosjanie by zadzwonili do USA z informacją uprzedzającą że odpalają rakiety na Polskę. Tyle że ze względu na sytuację wojny, zamiast miesiąca byłoby 5 minut.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Stosunki USA-Niemcy czy USA-UK są zupełnie inne niż USA-Polska. Tak
> ich ja
> > k Pols
> > > ka to mocarstwa rzucają na pożarcie gdy zachodzi potrzeba (przykład
> Jałty
> > ).
> > >
> >
> > Jakie są stosunki USA-Niemcy?
>
> Mówiąc bardziej obrazowo - kraje takie jak UK, Niemcy, Francja są podmiotem dzi
> ałań na świecie, a takie jak Polska - przedmiotem.
>


A mówiąc mniej obrazowo, a bardziej konkretnie - jake sa stosunki miedzy USA, a Niemcami?


> > > Stosunki Rosja-Iran są też zupełnie inne niż Ameryka-Europa Zachodn
> ia.
> >
> > Tu nie chodzi o iran, lecz o lecaca w kosmos rakietę, która moze przenosi
> ć 8 gł
> > owic o łacznej mocy prawie 4 MT mogących zdmuchnąć Moskwę i pół Obwodu Mo
> skeiws
> > kiego z powierzhni Ziemi, lub o R-29RMU z glowicami o łąćznej mocy ponad
> 2 MT.
> >
> > Obowiazuje niepisana umowa - nie uzywamy pocisków SLBM inaczej jak tylko
> za mie
> > siecznym uprzedzeniem.
>
> Oczywiście , tu byłoby tak samo. Rosjanie by zadzwonili do USA z informacją upr
> zedzającą że odpalają rakiety na Polskę. Tyle że ze względu na sytuację wojny,
> zamiast miesiąca byłoby 5 minut.

tak, tak., Powiedz Amerykanom ze nie maja sie czego bac - niech robia swoje konwencjonalne tridenty. W razie czego na piec minut przed atakiem na Tewheran, powiadomia Kreml

[kstmrv]

> A mówiąc mniej obrazowo, a bardziej konkretnie - jake sa stosunki miedzy USA, a
> Niemcami?

To jeden z ich głównych partnerów gospodarczych, politycznych i wojskowych w Europie? A Polska to nieliczący się katoland?

> > Oczywiście , tu byłoby tak samo. Rosjanie by zadzwonili do USA z informac
> ją upr
> > zedzającą że odpalają rakiety na Polskę. Tyle że ze względu na sytuację w
> ojny,
> > zamiast miesiąca byłoby 5 minut.
>
> tak, tak., Powiedz Amerykanom ze nie maja sie czego bac - niech robia swoje kon
> wencjonalne tridenty. W razie czego na piec minut przed atakiem na Tewheran, po
> wiadomia Kreml

Moment, ale dlaczego Amerykanie mieliby atakować Iran rakietami dalekiego zasięgu? Przecież Iran nie ma S-300, więc nie obroni się przed atakiem rakiet krótszego zasięgu.

[bmc3i]

akstmrv napisał:

> > A mówiąc mniej obrazowo, a bardziej konkretnie - jake sa stosunki miedzy
> USA, a
> > Niemcami?
>
> To jeden z ich głównych partnerów gospodarczych, politycznych i wojskowych w Eu
> ropie? A Polska to nieliczący się katoland?
>

Na prawdę? A, to pewno dlatego Shroeder pokłocił sie z Bushem o Irak, a Amerykanie dali Merkelowej patykiem w oko, podejmując decyzje o odmowie sprzedaży Opla Rosjanom, w moemecie gdy Merkelowa wracała z Waszygntonu do Belina, gdzie poleciała specjalnie po to aby załatwic amerykanska zgodę na sprzedaz firmy Moskwie

Jednymi z głównych partnerów USA w Europie sa Wielka Brytania i Norwegia, a nie Niemcy. Z tymi ostatnimi to tylko handel.






> > > Oczywiście , tu byłoby tak samo. Rosjanie by zadzwonili do USA z in
> formac
> > ją upr
> > > zedzającą że odpalają rakiety na Polskę. Tyle że ze względu na sytu
> ację w
> > ojny,
> > > zamiast miesiąca byłoby 5 minut.
> >
> > tak, tak., Powiedz Amerykanom ze nie maja sie czego bac - niech robia swo
> je kon
> > wencjonalne tridenty. W razie czego na piec minut przed atakiem na Tewher
> an, po
> > wiadomia Kreml
>
> Moment, ale dlaczego Amerykanie mieliby atakować Iran rakietami dalekiego zasię
> gu? Przecież Iran nie ma S-300, więc nie obroni się przed atakiem rakiet krótsz
> ego zasięgu.


A jakie to ma znaczenie? Iran tu tylko jest pierwszym z brzegu przykladem. Moze to byc arabski konwoj arabskich terrorystow w Afryce, przewozacych bombe atomowa na statek majacy plynac do Nowego Jorku. Z jakim wyprzedzeniem Amerykanie maja powiadomic Kreml o uzyciu Tridenta? 8 minut?

[kstmrv]

> Jednymi z głównych partnerów USA w Europie sa Wielka Brytania i Norwegia, a nie
> Niemcy. Z tymi ostatnimi to tylko handel.

I to pewnie dlatego razem opracowują np. MEADS i morskie systemy plot?

> > Moment, ale dlaczego Amerykanie mieliby atakować Iran rakietami dalekiego
> zasię
> > gu? Przecież Iran nie ma S-300, więc nie obroni się przed atakiem rakiet
> krótsz
> > ego zasięgu.
>
>
> A jakie to ma znaczenie? Iran tu tylko jest pierwszym z brzegu przykladem. Moze
> to byc arabski konwoj arabskich terrorystow w Afryce, przewozacych bombe atomo
> wa na statek majacy plynac do Nowego Jorku. Z jakim wyprzedzeniem Amerykanie ma
> ja powiadomic Kreml o uzyciu Tridenta? 8 minut?

Ale po co atakować dany kraj rakietami dalekiego zasięgu, skoro wystarczą krótkiego/średniego zasięgu, które nie dolecą do Rosji, więc Rosja nie ma się czego obawiać?

[mickey.mouse]

kstmrv napisał:

> > Jednymi z głównych partnerów USA w Europie sa Wielka Brytania i Norwegia,
> a nie
> > Niemcy. Z tymi ostatnimi to tylko handel.
>
> I to pewnie dlatego razem opracowują np. MEADS i morskie systemy plot?
>


Z Francją tez maja wspolne programy wojskowe, a sa na najdalszych politycznie biegunach na całym Zachodzie. Pratt & Whitney z General Electric przekazały Rolls Roysowi technologie nowych silników, a zabroniły przekazania jej francuskiej SNECMie, przez co Francuzji prawie zerwali konsorcjum z Brytyjczykami, a szef SNECMY publicznie na konferencji prasowej w tej sprawie rzucał słowami jakie nie przystoją opanowanym biznesmenom



> > > Moment, ale dlaczego Amerykanie mieliby atakować Iran rakietami dal
> ekiego
> > zasię
> > > gu? Przecież Iran nie ma S-300, więc nie obroni się przed atakiem r
> akiet
> > krótsz
> > > ego zasięgu.
> >
> >
> > A jakie to ma znaczenie? Iran tu tylko jest pierwszym z brzegu przykladem
> . Moze
> > to byc arabski konwoj arabskich terrorystow w Afryce, przewozacych bombe
> atomo
> > wa na statek majacy plynac do Nowego Jorku. Z jakim wyprzedzeniem Ameryka
> nie ma
> > ja powiadomic Kreml o uzyciu Tridenta? 8 minut?
>
> Ale po co atakować dany kraj rakietami dalekiego zasięgu, skoro wystarczą krótk
> iego/średniego zasięgu, które nie dolecą do Rosji, więc Rosja nie ma się czego
> obawiać?

Dlatego ze cały sens uzycia konwencjonalnych pocisków balistycznych polega na "rapid reaction". Cala idea uzycia conventional trident zasadza sie na czasie. To flagowy przykład z tym konwojem terrorystow wiozacych ladunek jadrowy, ktory podaje sie w uzasadnieniu potrzeby rozwoju pociskow balistcyznych dalekiego zasiegu z glowicą inna niz nuklearna. W razie wykrycia przez wywiad takiego konwoju w jakims punkcie swiata, zaden samolot bojowy nie doleci w miejsce gdzie znajduje sie ten konwój na tyle szybko, aby ów nie zmienił miejsca pobytu tak że samolot go juz nie znajdzie. A pocisk balistyczny dalekiego zasiegu, ktory moze byc wystrzelony z morza w dowolnym miejscu świata, w dowolny chocby najdalszy punkt na globie doleci najdalej w ciagu 25 minut, i zdązy. Tego nie zalatwi pocisk krotkiego zasiegu, bo op musialby najpierw podplynąć do celu na ten wystarczajacy krótki zasięg.

[kstmrv]

> Z Francją tez maja wspolne programy wojskowe, a sa na najdalszych politycznie b
> iegunach na całym Zachodzie. Pratt & Whitney z General Electric przekazały Roll
> s Roysowi technologie nowych silników, a zabroniły przekazania jej francuskiej
> SNECMie, przez co Francuzji prawie zerwali konsorcjum z Brytyjczykami, a szef S
> NECMY publicznie na konferencji prasowej w tej sprawie rzucał słowami jakie nie
> przystoją opanowanym biznesmenom

Przede wszystkim - zachodnia Europa nie musi się obawiać ataku Rosji i oglądania na amerykańską pomoc, bo sama ma broń atomową i może wykonać odwetowy atak nuklearny na Rosję.

> iegu z glowicą inna niz nuklearna. W razie wykrycia przez wywiad takiego konwoj
> u w jakims punkcie swiata, zaden samolot bojowy nie doleci w miejsce gdzie znaj
> duje sie ten konwój na tyle szybko, aby ów nie zmienił miejsca pobytu tak że sa
> molot go juz nie znajdzie. A pocisk balistyczny dalekiego zasiegu, ktory moze b
> yc wystrzelony z morza w dowolnym miejscu świata, w dowolny chocby najdalszy pu
> nkt na globie doleci najdalej w ciagu 25 minut, i zdązy. Tego nie zalatwi pocis
> k krotkiego zasiegu, bo op musialby najpierw podplynąć do celu na ten wystarcza
> jacy krótki zasięg.

Co za brednie. Po pierwsze pisałem o rakietach krótkiego i średniego zasięgu. Jeśli cel będzie poza zasięgiem tych pierwszych to będzie w zasięgu tych drugich. Po drugie jak taka rakieta zostanie odpalona np. z Oceanu Indyjskiego na północną Afrykę to przecież odrazu widać że leci w odwrotnym kierunku niż na Rosję. Po trzecie - nikt nie zaczyna wojny atomowej jedną rakietą (a nie sądzę żeby do zniszczenia tego konwoju odpalono więcej niż jeden pocisk).

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Przede wszystkim - zachodnia Europa nie musi się obawiać ataku Rosji i oglądani
> a na amerykańską pomoc, bo sama ma broń atomową i może wykonać odwetowy atak nu
> klearny na Rosję.
>

Mam w nosie Twpoje zdanie czego musi sie obawiac Europa, natomiast napisalem to wyzej w odpowiedzi na Twoje bzdety o znacznie blizszych stsounskach USA z Niemcami i Francja, niz z Polska


> > iegu z glowicą inna niz nuklearna. W razie wykrycia przez wywiad takiego
> konwoj
> > u w jakims punkcie swiata, zaden samolot bojowy nie doleci w miejsce gdzi
> e znaj
> > duje sie ten konwój na tyle szybko, aby ów nie zmienił miejsca pobytu tak
> że sa
> > molot go juz nie znajdzie. A pocisk balistyczny dalekiego zasiegu, ktory
> moze b
> > yc wystrzelony z morza w dowolnym miejscu świata, w dowolny chocby najdal
> szy pu
> > nkt na globie doleci najdalej w ciagu 25 minut, i zdązy. Tego nie zalatwi
> pocis
> > k krotkiego zasiegu, bo op musialby najpierw podplynąć do celu na ten wys
> tarcza
> > jacy krótki zasięg.
>
> Co za brednie. Po pierwsze pisałem o rakietach krótkiego i średniego zas
> ięgu. Jeśli cel będzie poza zasięgiem tych pierwszych to będzie w zasięgu tych
> drugich. Po drugie jak taka rakieta zostanie odpalona np. z Oceanu Indyjskiego
> na północną Afrykę to przecież odrazu widać że leci w odwrotnym kierunku niż na
> Rosję. Po trzecie - nikt nie zaczyna wojny atomowej jedną rakietą (a nie sądzę
> żeby do zniszczenia tego konwoju odpalono więcej niż jeden pocisk).

Brednie koleś to Ty opoeiadasz. Gdy na poczatku lat 90. amerykanie wystrzelili jedną reakiete meteoroligiczną z Norwegii, sluzacą do badania zorzy polarnej, Rosjanie wzieli ją poczatkowo za lecącą na Rosje, a Jelcyn juz rozmawial ze swoimi generałami z palcem na guziku atomowym. Sytuacje uratowala przytomnosc umyslu jednego z technikow w przed konsoletą stacji wczesnego ostrzegania, ktory ponownie sprawdzil trajektorie pocisku i poinformowal Kreml ze rakieta leci nie na poludnie, lecz na północ.

[mickey.mouse]

bmc3i napisał:

> Brednie koleś to Ty opoeiadasz. Gdy na poczatku lat 90. amerykanie wystrzelili
> jedną reakiete meteoroligiczną z Norwegii, sluzacą do badania zorzy polarnej, R
> osjanie wzieli ją poczatkowo za lecącą na Rosje, a Jelcyn juz rozmawial ze swoi
> mi generałami z palcem na guziku atomowym. Sytuacje uratowala przytomnosc umysl
> u jednego z technikow w przed konsoletą stacji wczesnego ostrzegania, ktory pon
> ownie sprawdzil trajektorie pocisku i poinformowal Kreml ze rakieta leci nie na
> poludnie, lecz na północ.
>


To ten przypadek gdy Rosjanie zgubili notyfikację o starcie?

[mickey.mouse]

kstmrv napisał:

> Przede wszystkim - zachodnia Europa nie musi się obawiać ataku Rosji i oglądani
> a na amerykańską pomoc, bo sama ma broń atomową i może wykonać odwetowy atak nu
> klearny na Rosję.
>


Jaka Europa? Europa nie ma żadnej własnej broni atomowej.


> > iegu z glowicą inna niz nuklearna. W razie wykrycia przez wywiad takiego
> konwoj
> > u w jakims punkcie swiata, zaden samolot bojowy nie doleci w miejsce gdzi
> e znaj
> > duje sie ten konwój na tyle szybko, aby ów nie zmienił miejsca pobytu tak
> że sa
> > molot go juz nie znajdzie. A pocisk balistyczny dalekiego zasiegu, ktory
> moze b
> > yc wystrzelony z morza w dowolnym miejscu świata, w dowolny chocby najdal
> szy pu
> > nkt na globie doleci najdalej w ciagu 25 minut, i zdązy. Tego nie zalatwi
> pocis
> > k krotkiego zasiegu, bo op musialby najpierw podplynąć do celu na ten wys
> tarcza
> > jacy krótki zasięg.
>
> Co za brednie. Po pierwsze pisałem o rakietach krótkiego i średniego zas
> ięgu. Jeśli cel będzie poza zasięgiem tych pierwszych to będzie w zasięgu tych
> drugich. Po drugie jak taka rakieta zostanie odpalona np. z Oceanu Indyjskiego
> na północną Afrykę to przecież odrazu widać że leci w odwrotnym kierunku niż na
> Rosję. Po trzecie - nikt nie zaczyna wojny atomowej jedną rakietą (a nie sądzę
> żeby do zniszczenia tego konwoju odpalono więcej niż jeden pocisk).

Tak, tak brednie. Swoje projekcje narkotyczne bierzesz za rzeczywistość. Oczywiście USA akurat będą miału okręt podwodny z pociskami małego, lub średniego zasięgu, akurat w momencie gdy wykryją taki konwój, który akurat będzie w zasięgu takiego pocisku średniego zasięgu. Zmień lekarza, bo aktualny Cię oszukuje.

[rzewuski1]

a co z Niemcami?
i Ukraina?
Rosja może najwyżej próbować swasalizować Polskę
natomiast dwa wymienione przeze mnie kraje mogą wysunąć wobec nas pretensje terytorialne
wobec czego optuje za jedyna rozsądną politykę
tzn zdobycie broni masowego rażenia
jak będziemy mieć około 100 głowic atomowych
nikt nas nie uszy

[marek_boa]

Anton ja Ciebie bardzo proszę nie PIEPRZ!!! Jakie lotnictwo i jaką obronę przeciwlotniczą miał Muammar w Libii???! Te pięć samolotów na krzyż i obrona przeciwlotnicza złożona z pocisków ,którym resursy skończyły się 15 lat temu????!
-Pozdrawiam!

[anton_pl]

Dobrze Marek wiesz że jak na 6 milionową Libię miał całkiem całkiem, ale dobra nich ci będzie - no ale np. Serbska OPL była na poziomie co najmniej Polskiej i co?

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> Dobrze Marek wiesz że jak na 6 milionową Libię miał całkiem całkiem, ale dobra
> nich ci będzie - no ale np. Serbska OPL była na poziomie co najmniej Polskiej i
> co?

A polska ma na wysokim poziomie? Własnie o to chodzi, że przy zacofaniu serbskiego/polskiego czy innego systemu OPK, lotnictwo nieprzyjaciela robi co chce w przestrzeni powietrznej kraju. A NATO było bardzo delikatne - na elektrownie zrzucało jedynie bomby grafitowe, wylaczajace elektrownie na kilkanascie godzin jedynie, a nie na pół roku jak prawdziwe bomby służące do nieodwracalnego niszczenia obiektów.

[marek_boa]

Anton no to jeszcze raz!:) To "całkiem-całkiem" odnosi się do lat....70-tych i połowy 80-tych! Później to już równia pochyła w dół!
-Pozdrawiam!
P.S. Ano nic! Serbska OPL praktycznie nie została naruszona przez NATO!

[kstmrv]

anton_pl napisał:

> Dobrze Marek wiesz że jak na 6 milionową Libię miał całkiem całkiem, ale dobra
> nich ci będzie - no ale np. Serbska OPL była na poziomie co najmniej Polskiej i
> co?

Libijska, serbska, iracka, polska OPL jest podobna - to poziom lat 80-tych. Nadawała się do zwalczania F-4, F-14A, F-16A. Ale nie do dzisiejszych samolotów.

[anton_pl]

Powtarzam - lotnictwo mieć na takim poziomie żeby wywalczyło panowanie w powietrzu w wojnie z Ukrainą, zresztą coś koło tego mamy, a reszta wszystko inwestować w wojska lądowe, no OPK też mieć na przyzwoitym poziomie ale się nie nadymać...

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> Powtarzam - lotnictwo mieć na takim poziomie żeby wywalczyło panowanie w powiet
> rzu w wojnie z Ukrainą, zresztą coś koło tego mamy, a reszta wszystko inwestowa
> ć w wojska lądowe, no OPK też mieć na przyzwoitym poziomie ale się nie [
> b]nadymać[/b]...

A ja powtarzam, ze chocbys mial nie wiadomo jak nadęte wojska lądowe, w one przestaną istniec w ciaguyu tygonie jesli nie bedziasz miał silnego opk. Dzisiaj czolgow i artylerii nie zwalcza sie innymi czolgami, lecz samolotami.

Rozumiem że chodzi o sytuację kiedy się bronimy

[gangut]

Po pierwsze - siły zbrojne muszą być relatywnie mało wrażliwe na panowanie przeciwnika w powietrzu. Na opl nie ma co liczyć.
Po drugie - przygotowanie sił zbrojnych (organizacyjnie, psychologicznie, sprzętowo) na walkę z silniejszym przeciwnikiem. Żeby się nie rozbiegli jak Gruzini.
Po trzecie - przydałyby się "nienuklearne siły odstraszania". Bo dużo się mówiło i mówi o wrażliwości współczesnej opinii na straty, ale helikoptery i samoloty regularnie spadają np. w Afganistanie, żołnierze regularnie giną, ofiary idą w tysiące i nikogo to nie odstrasza.

[anton_pl]

Gangut dobrze pisze - najważniejsze jest to żeby nie uciekać na widok kilku sałdatów, chociaż moja sympatia w tym konflikcie była po stronie Rosji (ja stary panslawista). A co do OPK Serbii to Marek tu ma racje że do końca nie została rozbita i porównanie z Libią nie za bardzo było stosowne. Ja tu przecież nie postuluję likwidacji OPK, uchowaj Boże, tylko sygnalizuję że koszty wielkie a efekty mogą być mizerne, no ale może się mylę?...

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> Gangut dobrze pisze - najważniejsze jest to żeby nie uciekać na widok kilku sał
> datów, chociaż moja sympatia w tym konflikcie była po stronie Rosji (ja stary p
> anslawista). A co do OPK Serbii to Marek tu ma racje że do końca nie została ro
> zbita i porównanie z Libią nie za bardzo było stosowne. Ja tu przecież nie post
> uluję likwidacji OPK, uchowaj Boże, tylko sygnalizuję że koszty wielkie a efekt
> y mogą być mizerne, no ale może się mylę?...

Nie ma najmnijeszego znaczenia. Antowski atak na Serbie, nie był atakiem spalonej ziemi - nie mial zadani zrównac kraju z poziomem gruntu, ani zniszczyc wojska federacji Serbii i Czarnogóry. Niemial zadania zniszczyc tez serbskiego systemu opk. Pomijajac cele polityczne - ktore byly glownym powodem i celem ataku, zadaniem NATO-wskich operacji SEAD bylo zmuszenie serbskiego systemu opk do milczenia, aby bez przeszkod mogly byc wykonywane zadania glowne. I to sie udalo. Podobnie zadaniem serbskiej OPK nie bylo nieszczenie natowskich samolotów, lecz obrona waznych dla serbii obiektów - i to sie nie udało, dzieki natowskim misjom SEAD.

I takie same zadania beda mialy z jednej strony lotnictwo potencjalnego napastnika na Polske, a z drugiej strony polski system obrony obszaru powietrznego. Celem nie jest bowiem zniszcvzyc badz zabic, lecz wykonac zadanie z jednaj strony, a obronic z drugiej.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Nie ma najmnijeszego znaczenia. Antowski atak na Serbie, nie był atakiem spalon
> ej ziemi - nie mial zadani zrównac kraju z poziomem gruntu

Oczywiście, bo takie coś łatwiej osiągnąć bombami atomowymi.

> ani zniszczyc wojsk
> a federacji Serbii i Czarnogóry.

A to bardzo intensywnie próbowano robić (polowanie na serbskie czołgi, bewupy, artylerię).

> Niemial zadania zniszczyc tez serbskiego syste
> mu opk.

Oczywiście że miał - odpalono 750 Harmów (nie licząc broni innych typów), tyle ze rzadko kiedy trafiano, mimo że stare serbskie SA-6 i SA-3 nie mogły zestrzeliwać Harmów.

> Pomijajac cele polityczne - ktore byly glownym powodem i celem ataku, z
> adaniem NATO-wskich operacji SEAD bylo zmuszenie serbskiego systemu opk do milc
> zenia, aby bez przeszkod mogly byc wykonywane zadania glowne. I to sie udalo.

A skąd. Do końca wojny samoloty NATO musiały latać z rakietami antyradarowymi i zasobnikami ECM, a w eskorcie grup bojowych stale były maszyny SEAD-y (nad maleńką Serbię Amerykanie skierowali prawie połowę swoich EA-6B).

> P
> odobnie zadaniem serbskiej OPK nie bylo nieszczenie natowskich samolotów, lecz
> obrona waznych dla serbii obiektów - i to sie nie udało, dzieki natowskim misjo
> m SEAD.

Zadaniem serbskiej OPL było minimalizowanie skutków ataków i to im się udało bardzo dobrze. Amerykańskie rakiety i bomby często trafiały w makiety, a nawet do nich nieraz pudłowały.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Pomijajac cele polityczne - ktore byly glownym powodem i celem ataku, z
> > adaniem NATO-wskich operacji SEAD bylo zmuszenie serbskiego systemu opk d
> o milc
> > zenia, aby bez przeszkod mogly byc wykonywane zadania glowne. I to sie ud
> alo.
>
> A skąd. Do końca wojny samoloty NATO musiały latać z rakietami antyradarowymi i
> zasobnikami ECM, a w eskorcie grup bojowych stale były maszyny SEAD-y (nad mal
> eńką Serbię Amerykanie skierowali prawie połowę swoich EA-6B).
>


A czym mieli zmuszać? Zrzucaniem ulotek, czy samym swoim widokiem?


> > P
> > odobnie zadaniem serbskiej OPK nie bylo nieszczenie natowskich samolotów,
> lecz
> > obrona waznych dla serbii obiektów - i to sie nie udało, dzieki natowskim
> misjo
> > m SEAD.
>
> Zadaniem serbskiej OPL było minimalizowanie skutków ataków i to im się udało ba
> rdzo dobrze. Amerykańskie rakiety i bomby często trafiały w makiety, a nawet do
> nich nieraz pudłowały.

Zadaniem kazdegoi systemu obrony czegokowliek, jest obrona tego co ma byc bnronione. Tymczasem serbska OPK nie obronila absolutnie niczego. Wszystko co mialo zostac zniszczone, zostalo zniszczone.

[kstmrv]

> > A skąd. Do końca wojny samoloty NATO musiały latać z rakietami antyradaro
> wymi i
> > zasobnikami ECM, a w eskorcie grup bojowych stale były maszyny SEAD-y (n
> ad mal
> > eńką Serbię Amerykanie skierowali prawie połowę swoich EA-6B).
> >
>
>
> A czym mieli zmuszać? Zrzucaniem ulotek, czy samym swoim widokiem?

Po co F-35 dostał zewnętrzne pylony, przy zastosowaniu których traci stealth? Amerykańska doktryna SEAD zakłada skruszenie OPL przeciwnika w ciągu kilku dni, aby potem można już było latać bez przeszkód. A tymczasem serbska OPL nie została zniszczona przez 2 miesiące, do końca wojny stanowiąc zagrożenie.

> Zadaniem kazdegoi systemu obrony czegokowliek, jest obrona tego co ma byc bnron
> ione. Tymczasem serbska OPK nie obronila absolutnie niczego. Wszystko co mialo
> zostac zniszczone, zostalo zniszczone.

Oczywiście że nie. Zniszczono duże cywilne cele. Natomiast serbskie oddziały wojskowe nie zostały zniszczone, bo to wymagało zejścia na niski pułap, a samoloty NATO miały zakaz latania poniżej 4 km (ze względu na Igły, Strzały-10 i lufowa artylerię plot).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > A skąd. Do końca wojny samoloty NATO musiały latać z rakietami anty
> radaro
> > wymi i
> > > zasobnikami ECM, a w eskorcie grup bojowych stale były maszyny SEA
> D-y (n
> > ad mal
> > > eńką Serbię Amerykanie skierowali prawie połowę swoich EA-6B).
> > >
> >
> >
> > A czym mieli zmuszać? Zrzucaniem ulotek, czy samym swoim widokiem?
>
> Po co F-35 dostał zewnętrzne pylony, przy zastosowaniu których traci stealth? A
> merykańska doktryna SEAD zakłada skruszenie OPL przeciwnika w ciągu kilku dni,
> aby potem można już było latać bez przeszkód. A tymczasem serbska OPL nie zosta
> ła zniszczona przez 2 miesiące, do końca wojny stanowiąc zagrożenie.


Przed chwila zarzuciles NATO, ze NATO zostalo zmuszone do uzywania zasobnikow zaklocajacych - powtarzam swoje pytanie i oczekuję odpowiedzi, czym mieli zmuszac do milczenia, jesli nie przy wykorzystaniu tego rodzaju urzadzen?


>
> > Zadaniem kazdegoi systemu obrony czegokowliek, jest obrona tego co ma byc
> bnron
> > ione. Tymczasem serbska OPK nie obronila absolutnie niczego. Wszystko co
> mialo
> > zostac zniszczone, zostalo zniszczone.
>
> Oczywiście że nie. Zniszczono duże cywilne cele. Natomiast serbskie oddziały wo
> jskowe nie zostały zniszczone, bo to wymagało zejścia na niski pułap, a samolot
> y NATO miały zakaz latania poniżej 4 km (ze względu na Igły, Strzały-10 i lufow
> a artylerię plot).

Akurat najgpozniejsze byly serbskie systemy zwalczania celów powietrznych na wysokim pułapie, stad zalogi samolotów otrzymały rozkaz latania ponizej 15.000 stóp.

[kstmrv]

> > Po co F-35 dostał zewnętrzne pylony, przy zastosowaniu których traci stea
> lth? A
> > merykańska doktryna SEAD zakłada skruszenie OPL przeciwnika w ciągu kilku
> dni,
> > aby potem można już było latać bez przeszkód. A tymczasem serbska OPL nie
> zosta
> > ła zniszczona przez 2 miesiące, do końca wojny stanowiąc zagrożenie.
>
>
> Przed chwila zarzuciles NATO, ze NATO zostalo zmuszone do uzywania zasobnikow z
> aklocajacych - powtarzam swoje pytanie i oczekuję odpowiedzi, czym mieli zmusza
> c do milczenia, jesli nie przy wykorzystaniu tego rodzaju urzadzen?

Nie - Amerykanie zakładali że w myśl doktryny SEAD serbska OPL przestanie istnieć po kilku dniach. A serbska OPL była aktywna do końca wojny zmuszając samoloty NATO do zabierania rakiet antyradarowych, zasobników ECM oraz angażowania EA-6B do eskorty grup bojowych i samolotów rozpoznania elektronicznego (EC-135, itp).

> Akurat najgpozniejsze byly serbskie systemy zwalczania celów powietrznych na wy
> sokim pułapie, stad zalogi samolotów otrzymały rozkaz latania ponizej 15.000
> stóp.

W 1999 mieli zakaz latania poniżej 4 km.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Po co F-35 dostał zewnętrzne pylony, przy zastosowaniu których trac
> i stea
> > lth? A
> > > merykańska doktryna SEAD zakłada skruszenie OPL przeciwnika w ciągu
> kilku
> > dni,
> > > aby potem można już było latać bez przeszkód. A tymczasem serbska O
> PL nie
> > zosta
> > > ła zniszczona przez 2 miesiące, do końca wojny stanowiąc zagrożenie
> .
> >
> >
> > Przed chwila zarzuciles NATO, ze NATO zostalo zmuszone do uzywania zasobn
> ikow z
> > aklocajacych - powtarzam swoje pytanie i oczekuję odpowiedzi, czym mieli
> zmusza
> > c do milczenia, jesli nie przy wykorzystaniu tego rodzaju urzadzen?
>
> Nie - Amerykanie zakładali że w myśl doktryny SEAD serbska OPL przestanie istni
> eć po kilku dniach. A serbska OPL była aktywna do końca wojny zmuszając samolot
> y NATO do zabierania rakiet antyradarowych, zasobników ECM oraz angażowania EA-
> 6B do eskorty grup bojowych i samolotów rozpoznania elektronicznego (EC-135, it
> p).
>


Tą "doktrynę" sam sobie wymysliełeś. Skuteczność niszczenia nie jest przedmiotem jakiejkowliek doktryny. Doktryny zajmują się czyms innym.


> > Akurat najgpozniejsze byly serbskie systemy zwalczania celów powietrznych
> na wy
> > sokim pułapie, stad zalogi samolotów otrzymały rozkaz latania ponizej
> 15.000
> > stóp.
>
> W 1999 mieli zakaz latania poniżej 4 km.

W 1999 roku, podczas operacji Allied Force, NATO mialo rozkaz latania PONIZEJ 15 tys stóp, czyli ponizej 4572 metrów. Ktos sie pomylił, a Ty to powtarzasz.

mój błąd

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>

> > W 1999 mieli zakaz latania poniżej 4 km.
>
> W 1999 roku, podczas operacji Allied Force, NATO mialo rozkaz latania PONIZEJ 1
> 5 tys stóp, czyli ponizej 4572 metrów. Ktos sie pomylił, a Ty to powtarzasz.
>
>

Korzystam tu z polskiego opracowania operacji Allied Force, ale sprawdziłem bezpośrednio w anglojezycznym Źródle na ktore powoluje sie autor opracowania poslkiego, i wychodzi na to, ze chyba nie bardzo zrozumial zdania w jezyku angielskim. Powyzej 15 tys stóp.

Chodziło w tym wypadku wylacznie o unikanie ognia lekkich systemów plot naprowadzanych na podczerwień

[kstmrv]

> Tą "doktrynę" sam sobie wymysliełeś. Skuteczność niszczenia nie jest przedmiote
> m jakiejkowliek doktryny. Doktryny zajmują się czyms innym.

Dlatego Amerykanie po Serbii'99 musieli od nowa napisać doktrynę SEAD, bo dotychczasowa okazała się małoskuteczna (względem mobilnych zestawów OPL - zniszczono tylko 3 na 22 baterie Kub). I w konsekwencji opracować nowe rakiety antyradarowe bo dotychczasowe również okazały się mało skuteczne.

> Korzystam tu z polskiego opracowania operacji Allied Force, ale sprawdziłem bez
> pośrednio w anglojezycznym Źródle na ktore powoluje sie autor opracowania poslk
> iego, i wychodzi na to, ze chyba nie bardzo zrozumial zdania w jezyku angielski
> m. Powyzej 15 tys stóp.
>
> Chodziło w tym wypadku wylacznie o unikanie ognia lekkich systemów plot naprowa
> dzanych na podczerwień

Dokładnie o tym pisałem. Serbska OPL na wyższych pułapach była na poziomie lat 70-tych (Newy i Kuby), ale na niższych była zdecydowanie nowocześniejsza (Igły i Strzały-10). Do tego dochodziło duże zagrożenie lufową artylerią plot.
A skutkiem zakazu lotów na niższych pułapach były masowe pudłowania i trafienia w makiety.

> Jestem juz znudzony tymi rozmowami z Toba na temat Kosowa. W kółko to samo.
>
> Nie chce wiecej rozwalac tego watku, wiec ja konczę dyskusje z Toba na temat Ju
> gosławii

Ja też. Znowu to samo. Na koniec dodam tylko (co zresztą też już pisałem) że jugosławiańska OPL była tworzona do symetrycznej wojny z sąsiadami, a nie obrony przed potężnym NATO. Więc gdyby Serbowie bronili się przed atakiem Niemiec i Włoch (Tornado IDS/ECR, F-16 A/B, F-4, F-104) to spokojnie by się obronili zadając Kubami, Newami i Migami 29 duże straty przeciwnikowi. Po drugie nawet walcząc z NATO w 1999 zadaliby im duże straty gdyby NATO latało na niskich pułapach (ale NATO wolało pudłować i strzelać do makiet, co było nieuniknioną konsekwencją latania na wyższych pułapach). I po trzecie, nawet gdyby latali jak latali, na wyższych pułapach, to tez Serbowie zadaliby NATO duże straty, gdyby zamiast Kubów i New mieli Buki i S-300 (ale do symetrycznej wojny z Niemcami i Włochami ich nie potrzebowali, do tego wystarczyłyby posiadane Kuby i Newy).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> c Kubami, Newami i Migami 29 duże straty przeciwnikowi.


Jakos te migi-29 nie dały rady, (w tym używajac R-73) nawet jednemu Holendrowi na F-16



Po drugie nawet walcząc
> z NATO w 1999 zadaliby im duże straty gdyby NATO latało na niskich pułapach (a
> le NATO wolało pudłować i strzelać do makiet, co było nieuniknioną konsekwencją
> latania na wyższych pułapach).


Strzelanie do makiet było konsekwencja oszołomstwa sekretarza rady politycznej NATO, ktory krotko przed rozpoczeciem operacji publicznie powiedzial, ze NATO nie ma w planach interewncji lądowej, co pozwoliło Serbom rozproszyc ciezkie jednostki i pochowac je po lasach.



I po trzecie, nawet gdyby latali jak latali, na
> wyższych pułapach, to tez Serbowie zadaliby NATO duże straty, gdyby zamiast Ku
> bów i New mieli Buki i S-300 (ale do symetrycznej wojny z Niemcami i Włochami i
> ch nie potrzebowali, do tego wystarczyłyby posiadane Kuby i Newy).

[kstmrv]

> > c Kubami, Newami i Migami 29 duże straty przeciwnikowi.
>
>
> Jakos te migi-29 nie dały rady, (w tym używajac R-73) nawet jednemu Holendrowi
> na F-16

Nie chce mi się znowu powtarzać tego samego.

> > le NATO wolało pudłować i strzelać do makiet, co było nieuniknioną konsek
> wencją
> > latania na wyższych pułapach).
>
>
> Strzelanie do makiet było konsekwencja oszołomstwa sekretarza rady politycznej
> NATO, ktory krotko przed rozpoczeciem operacji publicznie powiedzial, ze NATO n
> ie ma w planach interewncji lądowej, co pozwoliło Serbom rozproszyc ciezkie jed
> nostki i pochowac je po lasach.

Przecież inwazja lądowa oznaczałaby wojnę partyzancką. Jedzie sobie borem, lasem konwój Abramsów, Bradleyów, itp a tu nagle zasadzka, pierwszy wóz wpada na minę, a na resztę spada grad granatników i ppk krótkiego zasięgu.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> > Strzelanie do makiet było konsekwencja oszołomstwa sekretarza rady polity
> cznej
> > NATO, ktory krotko przed rozpoczeciem operacji publicznie powiedzial, ze
> NATO n
> > ie ma w planach interewncji lądowej, co pozwoliło Serbom rozproszyc ciezk
> ie jed
> > nostki i pochowac je po lasach.
>
> Przecież inwazja lądowa oznaczałaby wojnę partyzancką. Jedzie sobie borem, lase
> m konwój Abramsów, Bradleyów, itp a tu nagle zasadzka, pierwszy wóz wpada na mi
> nę, a na resztę spada grad granatników i ppk krótkiego zasięgu.



Co to ma wspólnego z makietami i OPK?

[kstmrv]

> > Przecież inwazja lądowa oznaczałaby wojnę partyzancką. Jedzie sobie borem
> , lase
> > m konwój Abramsów, Bradleyów, itp a tu nagle zasadzka, pierwszy wóz wpada
> na mi
> > nę, a na resztę spada grad granatników i ppk krótkiego zasięgu.
>
>
>
> Co to ma wspólnego z makietami i OPK?

Czy uważasz Serbów za idiotów? W warunkach wojny z przeważającym wrogiem prowadzi się walkę partyzancką, a nie szarżuje tą drobną (stosunkowo) liczbą T-72 i T-55 na potężne zagony pancerne Abramsów i Leopardów 2.

[mickey.mouse]

kstmrv napisał:

> > > c Kubami, Newami i Migami 29 duże straty przeciwnikowi.
> >
> >
> > Jakos te migi-29 nie dały rady, (w tym używajac R-73) nawet jednemu Hole
> ndrowi
> > na F-16


Tak. Serbscy piloci tez byli źle wyszkoleni. Ale gdyby to byli Rosjanie, to dopiero nalaliby w pupę holendrowi.

[kstmrv]

Cześć tstawiu.
Z cyklu "Perłki" na dziś - zderzenie Superhornetów:
www.altair.com.pl/start-4279

[mickey.mouse]

kstmrv napisał:

> Cześć tstawiu.

Nie mam z nim nic wspólnego


> Z cyklu "Perłki" na dziś - zderzenie Superhornetów:
> www.altair.com.pl/start-4279

commons.wikimedia.org/wiki/File:Bosnia_mig29.jpg

[kstmrv]

mickey.mouse napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Cześć tstawiu.
>
> Nie mam z nim nic wspólnego


tstawiu, chateaux, mickey.mouse - to różne twoje wcielenia na forum.


> > Z cyklu "Perłki" na dziś - zderzenie Superhornetów:
> > www.altair.com.pl/start-4279
>
> commons.wikimedia.org/wiki/File:Bosnia_mig29.jpg
>


www.youtube.com/watch?v=teHsjwXTrcU

[premier_stulecia]

Masz dzieciaku.
www.altair.com.pl/start-6585
Poczytaj sobie i masz zajęcie na cały wieczór.
Tylko choć w niedzielę daj sobie spokój i pozwól ręce i wróbelkowi odpocząć.

[mickey.mouse]

kstmrv napisał:


>
> A skąd. Do końca wojny samoloty NATO musiały latać z rakietami antyradarowymi i
> zasobnikami ECM, a w eskorcie grup bojowych stale były maszyny SEAD-y (nad mal
> eńką Serbię Amerykanie skierowali prawie połowę swoich EA-6B).


Sowieci przegrali z Hitlerem, bo na maleńkie Niemcy, skierowali, 30 tysiecy, niemal wszystkie swoje czołgi.

[kstmrv]

TROLL DETECTED... TARGET AIMING... TARGET LOCKED... FIRE !!!

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> TROLL DETECTED... TARGET AIMING... TARGET LOCKED... FIRE !!!

Żalosny jestes. Opowiadasz brednie, ale gdy ktoś zastosowal brednię zupelnie analogiczną do Twojej, kpiąc sobie z Ciebie, to nawet nie jestes w stanie zrozumiec kpiny.

[mickey.mouse]

kstmrv napisał:

> TROLL DETECTED... TARGET AIMING... TARGET LOCKED... FIRE !!!

"Złodziej krzyczy - Łapaj złodzieja!"

jesteś łowcą trolli? najwieksze zlecenie masz na siebie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > Niemial zadania zniszczyc tez serbskiego syste
> > mu opk.
>
> Oczywiście że miał - odpalono 750 Harmów (nie licząc broni innych typów), tyle
> ze rzadko kiedy trafiano, mimo że stare serbskie SA-6 i SA-3 nie mogły zestrzel
> iwać Harmów.
>

Atak NATO miał za zadanie wywrzeć wpływ na Miloszewicza, zmuszajac go do wycofania armi z Kosowa i zaprzestania czystek. Reszta to były środki, a nie cele.

W czasie calego konfliktu, Serbnowie wystrzelili do samolotów NATO ponad 800 pociskow rakietowych, z czego 477 SA-6 oraz 124 pociski rakietowe z systemów przenosnych. I Te 800 pociskow zestrzeliło zaledwie 2 samoloty, z kilkudziesieciu tysiecy lotów.


> > Pomijajac cele polityczne - ktore byly glownym powodem i celem ataku, z
> > adaniem NATO-wskich operacji SEAD bylo zmuszenie serbskiego systemu opk d
> o milc
> > zenia, aby bez przeszkod mogly byc wykonywane zadania glowne. I to sie ud
> alo.
>
> A skąd. Do końca wojny samoloty NATO musiały latać z rakietami antyradarowymi i
> zasobnikami ECM, a w eskorcie grup bojowych stale były maszyny SEAD-y (nad mal
> eńką Serbię Amerykanie skierowali prawie połowę swoich EA-6B).
>
> > P
> > odobnie zadaniem serbskiej OPK nie bylo nieszczenie natowskich samolotów,
> lecz
> > obrona waznych dla serbii obiektów - i to sie nie udało, dzieki natowskim
> misjo
> > m SEAD.
>
> Zadaniem serbskiej OPL było minimalizowanie skutków ataków i to im się udało ba
> rdzo dobrze. Amerykańskie rakiety i bomby często trafiały w makiety, a nawet do
> nich nieraz pudłowały.

Tak bardzo sie im udało, ze gdy holenderski F-16 ze wspólnej holendersko-belgijskiej eskadry, po wyposazeniu holenderskich szesnastek w LANTRIN, rozpoznałi i zniszczył serbskiego miga-29 na lotnisku, otoczonego makietami takich samolotow w skali 1;1 Bo samolotu nie da sie ustawić wraz z makietami w lesie miedzy drzewami.

Wnioski ze współczesnych operacji dla Polski

[swarozyc]

Wnioski wynikajace z Kampanii Wrzesniowej 39, sa w dalszym ciagu aktualne.

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> Wnioski wynikajace z Kampanii Wrzesniowej 39, sa w dalszym ciagu aktualne.
>
>

Jesli potraktowac to zdanie powaznie, to tylko w niewielkim stopniu.

[swarozyc]

bmc3i napisał:
Jesli potraktowac to zdanie powaznie, to tylko w niewielkim stopniu.
------------------------------------------------------------------------------------
Ja uwazam ze powinienes potraktowac je powaznie.
Slaba obrona plot
slabe lotnictwo
za duze okrety
za slaba bron ppanc
slaba bron panc i nieumiejetnosc jej wykorzystania
"material ludzki", czyli wyzsze dowodztwo - slaby
slaba lacznosc radiowa
ogolnie zla strategia prowadzenia walk
nie wykorzystanie mozliwosci taniej broni - mozdzierzy i min