"Tajna broń Bumaru"

[skandy5]

www.ekonomia24.pl/artykul/706203,723133-Bumar-zbuduje-bazzalogowego-Andersa.html

[adam_al]

Co dwa tygodnie nowy pomysł na Andersa. Dopiero co z wieżą CT-CV, a już bezzałogowy. Jak na razie najsilniejszą stroną tego pojazdu jest marketing.
Idąc tropem tego pomysłu, to nie za duży na bezzałogową maszynę? Rozumiem unifikacja, ale pozbywając się załogi można zredukować rozmiary pojazdu (co nie jest bez znaczenia na polu walki).

Przy okazji, może grafikom z Bumaru (złośliwość ;)) zaproponujemy kolejne wersje: moja propozycja - nosiciel rakietowego zestawu p.lot.

[rzewuski1]

i bardzo dobrze
samoloty bezzałogowe, czołgi bezzałogowe
jeszcze okręty bezzałogowe
i haubice bezzałogowe
i te 100 tysięcy żołnierza wystarczy spokojnie

Sposób na wyszarpanie kasy z budżetu

[chateaux]

skandy5 napisał:

>
> www.ekonomia24.pl/artykul/706203,723133-Bumar-zbuduje-bazzalogowego-Andersa.html


Zwracam uwage na ten o to fragment:

"Twierdzi, że lądowy niszczyciel, łącznie z całym systemem zdalnego kierowania, jest w zasięgu wynalazców i inżynierów holdingu."

Talary przeciw orzechom, że chodzi o zwykły wóz zdalnie kierowany radiem, o zerowej autonomiczności i innowacyjności. Czyli cud techniki, którym bawiłem się już w przedszkolu na początku lat 70.

[skandy5]

Podzielam ten pogląd. Oczywiście autonomiczność takiego pojazdu może (musi) być (trochę) większa niż zabawki sterowanej radiem. Budowa bezzałogowego pojazdu załogowego czyli z przedziałem dla załogi i żołnierzy piechoty jakoś się wewnętrznie kłóci.

A podasz przykłady?

[remov]

chateaux napisał:

> Talary przeciw orzechom, że chodzi o zwykły wóz zdalnie kierowany radiem
A możesz podać przykłady, no chociaż jeden, jedyny wystarczy, "zwykłych" wozów bojowych (bojowych podkreślam, a nie jakichś trałów przeciwminowych) o opisanych funkcjach, które na polu walki nasyconym środkami WRE są tak po prostu sterowane radiem? Bardzo, ale to bardzo ślicznie proszę, jako miłośnik zwalczania wszelkiego rodzaju głupawych sloganów, pisanych najczęściej bezmyślnie.

> o zerowej autonomiczności
Po raz kolejny zapytam o przykłady takich autonomicznych pojazdów bojowych. O rany, głupi Lewiatan ZS (jak też Boguś czy Marek) i samobieżne robociki na uczelniach konstruowane mają skanery laserowe pozwalające na tworzenie mapy terenu (skądinąd w tym samym mieście, gdzie ma siedzibę OBRUM) i omijanie przeszkód, a tutaj takie twierdzenia "fachowe" u "znawcy"? Ciekawią mnie te talary przesłane na mój adres, bo osoba, która ma zerową wiedzę na temat zagadnienia zazwyczaj nie powinna się tak autorytarnie wypowiadać.

Pomijam już, że od kilku lat w świecie robotyki obserwowana jest tendencja od odchodzenia od autonomiczności pojazdów lądowych (polecam prezentacje na konferencjach robotyki) z tego prostego powodu, że przeprowadzono symulacje, w których autonomiczne maszyny z przytwierdzonym po drodze ładunkiem wybuchowym wjeżdżały radośnie do baz, gdzie eksplodowały. Nawet Amerykanie zamierzają jednak rezygnować z autonomicznych konwojów, bo niestety ich zdolności są tak niewielkie, że o przejęcie nietrudno. Rozbrojenie przeciętnego robota (np. SWORDS czy coś podobnego) jest dla nawet kilkulatka tak trywialnie proste, że odchodzi się nawet od wszelkich wizji samodzielnie działających uzbrojonych platform lądowych.

> i innowacyjności
To ja po raz kolejny poproszę o przykłady. Tym razem tej rzekomej "innowacyjności". Jak sądzę powyżej w odpowiedzi pojawił się choć jeden, jedyny przypadek opisywanej maszyny, która została gdziekolwiek na świecie wdrożona do służby? No, może chociaż ktoś nad nią pracuje? Takie to w końcu "trywialnie proste", w grach komputerowych pokazywali, w magicznym świecie dzieci bawią się tym w przedszkolach, to o przykład pewnie nietrudno ;)

> Czyli cud techniki, którym bawiłem się już w przedszkolu na początku
> lat 70.
Pochodzisz z jakiejś innej rzeczywistości, a może niedawno na planecie Ziemia rozbił się Twój statek kosmiczny? Bo niestety takich zabawek nie było ani w latach 1970., ani nie ma ich w 2010., które mamy obecnie. No, ale pewnie warto poświęcić swój czas i sloganik napisać, bezmyślnie i bez ładu i składu. Szczegółowa wiedza, aż się wylewa uszami ;)

No, to czekam na moje przykłady i pozdrawiam przybysza z innych planet. Innowacyjnych, autonomicznych i tak po prostu, "zwykle" sterowanych radiem. W końcu teleoperacja na takim poziomie to takie trywialne, że nawet w przedszkolu...

[o333]

remov napisał:

> chateaux napisał:
>
> > Talary przeciw orzechom, że chodzi o zwykły wóz zdalnie kierowany radiem
> A możesz podać przykłady, no chociaż jeden, jedyny wystarczy, "zwykłych" wozów
> bojowych (bojowych podkreślam, a nie jakichś trałów przeciwminowych) o opisanyc
> h funkcjach, które na polu walki nasyconym środkami WRE są tak po prostu sterow
> ane radiem? Bardzo, ale to bardzo ślicznie proszę, jako miłośnik zwalczania wsz
> elkiego rodzaju głupawych sloganów, pisanych najczęściej bezmyślnie.
>
Tak przypadkiem słyszałem o czymś takim. Jest kilka firm które to oferują w tym włoska którą ostatnio widziałem kit+IVECO
www.eis.na.baesystems.com/media_resources/pdf/remote_guardian_system.pdf

[remov]

o333 napisał:

>> A możesz podać przykłady, no chociaż jeden, jedyny wystarczy, "zwykłych"
> wozów bojowych
> Tak przypadkiem słyszałem o czymś takim.
Czy Ty rozumiesz czego przykład podałeś? Bo nie ma to nic wspólnego z tematem. Nie na lądzie, tylko w powietrzu, nie pojazd, a system lotniczy obronny i nie w teleoperacji, a w połączeniu z innymi systemami monitorującymi zagrożenia, plus normalna kontrola operatorska (jak w każdym innym zsmu). Czy jesteś pewny, że nie pomyliły Ci się wątki? Twoja wypowiedź jest nie na temat.

[o333]

remov napisał:

> o333 napisał:
>
> >> A możesz podać przykłady, no chociaż jeden, jedyny wystarczy, "zwykł
> ych"
> > wozów bojowych
> > Tak przypadkiem słyszałem o czymś takim.
> Czy Ty rozumiesz czego przykład podałeś? Bo nie ma to nic wspólnego z te
> matem. Nie na lądzie, tylko w powietrzu, nie pojazd, a system lotniczy obronny
> i nie w teleoperacji, a w połączeniu z innymi systemami monitorującymi zagrożen
> ia, plus normalna kontrola operatorska (jak w każdym innym zsmu). Czy jesteś pe
> wny, że nie pomyliły Ci się wątki? Twoja wypowiedź jest nie na temat.
>
No zgadza się to jest system nie pojazd. Tak samo Bumar nie ma pracować pojazdu a system dla pojazdu już istniejącego. Jestem pewien że nie pomyliły.

[remov]

o333 napisał:

> No zgadza się to jest system nie pojazd. Tak samo Bumar nie ma pracować pojazdu
> a system dla pojazdu już istniejącego. Jestem pewien że nie pomyliły.
Po pierwsze, pojazd nie istnieje. Chyba, że dla Ciebie w magiczny sposób wizualizacje komputerowe i demonstrator technologii jest istniejącym pojazdem, to pozostaje tylko pogratulować.

Po drugie, Twoje porównanie dotyczy montażu na pojeździe zdalnie sterowanego modułu uzbrojenia (zsmu), a nie systemu operacji całego wozu. Jeżeli wydaje Ci się, że założenie dajmy na to Kobuza-762 czy M151 na pojazd w czarodziejski sposób (pewnie przez magiczną kontrolę operatorską) powoduje, że pojazd przechodzi transformację, a zsmu zaczyna nim sterować, to pozostaje jedynie współczuć.

Po trzecie, jak się ma moduł do pojazdu, czyli systemu systemów, bo teloperacja to tylko element zagadnienia. Tak samo, jak da się w magiczny sposób wkładając moduł nawigacji satelitarnej, inercyjnej, kamer i konsolę zdalnego sterowania przekształcić samochodu w pojazd zdalnie sterowany, z uwagi na skrajnie odmienne interfejsy między urządzeniami kontrolującymi. Nie wiem, masz wizję humanoidalnego robocika kręcącego kierownicą i przestawiającego biegi w pojeździe? Tak sobie wyobraziłeś implementację systemu sterowania?

Innymi słowy, przykład nie na temat, a upierając się przy nim pokazujesz, że nie rozumiesz jaka jest różnica między zdalnie sterowanym pojazdem, a zdalnie sterowanym modułem uzbrojenia, a przede wszystkim nie rozumiesz prostego pytania w języku polskim.

[o333]

remov napisał:


> Po pierwsze, pojazd nie istnieje. Chyba, że dla Ciebie w magiczny sposób wizual
> izacje komputerowe i demonstrator technologii jest istniejącym pojazdem, to poz
> ostaje tylko pogratulować.
>

Obiecuję że odpowiem , za bardzo Cię szanuję. Postaram się czepić składni, kontekstu i innych pierdół ;)

[remov]

o333 napisał:

> Obiecuję że odpowiem , za bardzo Cię szanuję. Postaram się czepić składni,
> kontekstu i innych pierdół ;)
Tak, zauważam kompletny brak argumentacji i dziecinną ucieczkę od dyskusji. Widziałem tego rodzaju wykręty setki, jeżeli nie tysiące razy. I zawsze tak samo, bzdurne tłumaczenie i niby groźba, że gdybyś tylko chciał, geniuszu, to nagle być tak napisał, że ho ho! I rozumiem, że chcesz uciekać, zanim zacznę cytować i wyjdzie Twoja niezdolność do czytania prostego tekstu w języku polskim ze zrozumieniem. No to znikaj. Już.

[o333]

remov napisał:

> o333 napisał:
>
> > Obiecuję że odpowiem , za bardzo Cię szanuję. Postaram się czepić składni
> ,
> > kontekstu i innych pierdół ;)
> Tak, zauważam kompletny brak argumentacji i dziecinną ucieczkę od dyskusji. Wid
> ziałem tego rodzaju wykręty setki, jeżeli nie tysiące razy. I zawsze tak samo,
> bzdurne tłumaczenie i niby groźba, że gdybyś tylko chciał, geniuszu, to nagle b
> yć tak napisał, że ho ho! I rozumiem, że chcesz uciekać, zanim zacznę cytować i
> wyjdzie Twoja niezdolność do czytania prostego tekstu w języku polskim ze zroz
> umieniem. No to znikaj. Już.
>
Sprawiłeś że się uśmiechnąłem ;) , dzięki. Nie mam dziś czasu na takie pierdoły

[remov]

o333 napisał:

> Sprawiłeś że się uśmiechnąłem ;) , dzięki. Nie mam dziś czasu na takie pierdoły
Tak, tak oczywiście. Jak już napisałem - uciekaj. I to szybko. Bo nie masz czasu. Wszyscy dali się nabrać ;)

[o333]

remov napisał:

> o333 napisał:
>
> > Sprawiłeś że się uśmiechnąłem ;) , dzięki. Nie mam dziś czasu na takie pi
> erdoły
> Tak, tak oczywiście. Jak już napisałem - uciekaj. I to szybko. Bo nie masz czas
> u. Wszyscy dali się nabrać ;)
>
Widzisz Remov, nie zarabiam na życie pisaniem pierdół ;)

[remov]

o333 napisał:

> Widzisz Remov, nie zarabiam na życie pisaniem pierdół ;)
Widzisz, o333, ja również nie. Ale rozumiem, że już wpadasz w jakieś kompleksy, pojawia się potrzeba odreagowania i mniej czy bardziej ukryty atak personalny. Bo, oczywiście do tego, że napisałeś pierdoły nie na temat wyżej, to się nigdy nie przyznasz. Śmieszne to taka niedojrzałość emocjonalna, godna gó...arza. No, ale sam sobie wystawiasz tym świadectwo ;)

No proszę, proszę...a może najpierw

[gangut]

skupiliby się na jakim produkcie który mogliby sprzedać na rynku, a nie tylko wyciągali w nieskończonosć pieniądze z budżetu?

Kolejny geniusz

[remov]

gangut napisał:

> skupiliby się na jakim produkcie który mogliby sprzedać na rynku, a nie tylko
> wyciągali w nieskończonosć pieniądze z budżetu?
Przecież to jest właśnie produkt, który się da sprzedać na rynku, dlatego tak OBRUM i Łabędy się w niego zaangażowały. I co to znaczy w "nieskończoność"? Tobie się wydaje, że pieniądze na prace badawczo-rozwojowe w innych państwach to się biorą z powietrza, albo dobre wróżki przynoszą? Tak samo państwa wszędzie płacą za podobne projekty dla wojska.

Aby mieć możliwość wprowadzenia do wojska i na rynek nowych produktów musisz mieć pieniądze. Te nie biorą się znikąd, najczęściej nauka i programy b-r są wspierane przez państwo. Jeżeli coś chwyci to w "nieskończoność" - stosując ten głupawy slogan powyżej - państwo zabiera sobie kawałki tortu w postaci podatków, od zysków, dochodów i tak dalej. Nie wiem, dla pięciolatka to są podstawy gospodarki, a tutaj niezrozumienie.

A może chodzi o to, aby w magiczny sposób, korzystając z czarodziejskiej kuli przewidzieć czarodziejsko co się na pewno sprzeda i co na pewno się zwróci z prac b-r? Za taki przyrząd do przewidywania, w który wyposażeni są automatycznie wszyscy piszący na forum, wiedzący lepiej, co się sprzeda, pewnie wszystkie zachodnie koncerny i państwa zapłaciłyby miliardy ;)

No, bo jak to Bumar nie na takiego wynalazku, który jednoznacznie pozwoli przewidzieć, co będzie sukcesem, jak byle chłopek-roztropek z forum gazeta militaria wie i się zna. A Bumar głupi, bo się nie zna, pewnie nie czyta forum ;)

Nie wiem, co tak się niektórzy "specjaliści" tego Andersa przyczepili. Może w ich mózgach nie ma miejsca na marketing? Nie wiem, lata temu pokazywali Finowie AMV w milionach komputerowych odsłon i było wszystko dobrze, naturalne i tak dalej, teraz Polacy robią to samo i... polskie piekło zaczyna działać. Albo jest to przykład kompletnego niezrozumienia, albo po prostu narzekanie dla samego narzekania. Bo jak Polak na wszystko nie narzeka, to nie żyje.

remov-cieciu idź sprzątać przed blokiem

[brigada_di_bandito]

bo stracisz robotę.

Oj musiało zaboleć, matołku...

[remov]

...teraz będziesz w gó...arskim szale do wszystkich wątków swój bełkot? ;)

[brigada_di_bandito]

Polubiłem Cię cieciu.Więcej takich a forum będzie weselsze.
Chodnik zamieciony?

[remov]

brigada_di_bandito napisała:

> Polubiłem Cię cieciu.
To dla mnie oczywiste. To już chyba piąty raz napisałeś "cieciu", rozumiem, że jest to najbardziej krwawa i okrutna z inwektyw, jaką Twój umysł jest w stanie wymyślić? Och, jak mi strasznie napisałeś. A o systemach teleoperacji potrafisz? Nie znasz się? Ojej. To może o produkcji przemysłowej? Też nie masz pojęcia? O strukturze przemysłu na północy Włoch? Nic? Zero? Jak zwykle? No wróć pisząc mi "cieciu" po raz szósty ;)

> Chodnik zamieciony?
Wiesz, to zabawne, jak starasz się przenosić swoje doświadczenia na innych. W psychologii nazywa się to zjawiskiem projekcji ;)

No, czekam na kolejnego "ciecia". Rozbawi mnie jeszcze bardziej, bo nie dość, że poziom intelektualny niski, to jeszcze się zawiesiłeś ;)

[brigada_di_bandito]

No dobrze,nie gniewaj się.Jesteś przecież DOZORCĄ nie cieciem.

[remov]

brigada_di_bandito napisała:

> No dobrze,nie gniewaj się.Jesteś przecież DOZORCĄ nie cieciem.
Aniołem stróżem, dodaj. Jak w Alternatywach 4. No, ale "cieć" pojawił się w wypowiedzi po raz szósty. Do dziesięciu jeszcze trochę brakuje - opanowałeś kopiuj-wklej, w przypadku komputerów, czy dla chłopaczka z blokowiska to nadal wiedza tajemna? ;)

[brigada_di_bandito]

Nie cytuj filmów bo Ty nie będziesz miał tyle szczęścia co Anioł.
Do roboty!

[remov]

brigada_di_bandito napisała:

> Nie cytuj filmów bo Ty nie będziesz miał tyle szczęścia co Anioł.
W tym powyższym zdaniu zabrakło "ciecia". A tak na niego liczyłem. Czyli, jak widać matołku, skutecznie wyśmiałem Twoją metodę ataku personalnego, aż sam z niej zrezygnowałeś. I nawet sobie z tego nie zdajesz sprawy, co czyni całość zabawniejszą ;)

> Do roboty!
No to biegaj i coś rób. Najlepiej naucz się czegoś. Może o tym, co to jest kontrola jakości? Albo co to jest montaż i produkcja? Takie tam rozumienie prostych słów na sobotę.

[brigada_di_bandito]

Kiedyś na takich mówiło się pusta przestrzeń między czapką i butami,odporna na wiedzę i trudna do za.ebania.

[remov]

brigada_di_bandito napisała:

> Kiedyś na takich mówiło się pusta przestrzeń między czapką i butami,odporna na
> wiedzę i trudna do za.ebania.
Być może, ale mnie wystarczy, że nazywam Cię matołkiem. Twoja pusta przestrzeń między czapką i butami jest Twoją prywatną sprawą :)

[gangut]

Jak na 20 lat wolnej Polski to dorobek Bumaru nie oszałamia. Gdyby w tym tempie wdrażano nowosci w jakiej cywilnej firmie samochodowej czy nawet lotniczej to już dawno by poszła z torbami.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Jak na 20 lat wolnej Polski to dorobek Bumaru nie oszałamia. Gdyby w tym tempie
> wdrażano nowosci w jakiej cywilnej firmie samochodowej czy nawet lotniczej to
> już dawno by poszła z torbami.


W przeciwieństwie do polskich firm zbrojeniowych, firmy zbrojeniowe na zachodzie i wschodzie wdrażaja nowe wzory urzadzeń za państwowe pieniadze, udzialne im z góry na prowadzenie okreslonych badań i programów R$D. W Polsce, wszelkiego rodzaju socjaliści krzyczeliby zaraz ze do wojny z kim sie szykujemy, ze państwo finansuje darmozjadów podczas gdy dzieci na mleko nie maja.

[remov]

gangut napisał:

> Jak na 20 lat wolnej Polski to dorobek Bumaru nie oszałamia.
Przepraszam, ale jakiego Ty "oszołomienia" się spodziewałeś? Bojowych statków kosmicznych?

Przede wszystkim trzeba wiedzieć z jakiego poziomu Bumar zaczynał, jakie było wsparcie ze strony największego odbiorcy, jak również jakie sumy przeznaczono na prace b-r. Gdyby jakikolwiek zachodni koncern umieszczono w sytuacji Bumaru to dawno miejsce po nim zostałoby zaorane. Na razie to, co jest w Bumarze (czy też w zasadzie spółkach podległych) to było dalsze rozwijanie konstrukcji licencyjnych. Bo to było rozwiązanie najtańsze i dające największą szansę powodzenia projektu. Dopiero od niedawna rozwija się duże prace własne, nie skażone chaotyczną gigantomanią początku lat 1990., z której niewiele wyszło.

> Gdyby w tym tempie wdrażano nowosci w jakiej cywilnej firmie samochodowej
> czy nawet lotniczej to już dawno by poszła z torbami.
To oczywiście prawda. Gdyby jakakolwiek spółka cywilna musiała pracować z takimi ograniczeniami, przy tak niewielkich nakładach i w takich warunkach, to szlag by ją dawno trafił. I w dodatku jeszcze przy tak niskich nakładach na prace b-r. Bardzo ładnie to zestawiasz z cywilną spółką, ale w oczywisty sposób pomijasz wszelkie, gigantyczne ograniczenia. Pewnie nie pasują do obrazu.

[gangut]

Bo może nie warto się upierać przy modelu "narodowego koncernu zbrojeniowego" produkującego wszystko od amunicji strzeleckiej po czołgi? Czy kieszonkowej polskiej armii potrzebny jest taki producent?

[chateaux]

gangut napisał:

> Bo może nie warto się upierać przy modelu "narodowego koncernu zbrojeniowego" p
> rodukującego wszystko od amunicji strzeleckiej po czołgi? Czy kieszonkowej pols
> kiej armii potrzebny jest taki producent?


Tak, bo tylko taki wielobrańżowy koncern ma szanse na skuteczna konkurencje miedzynarodową. Rynek zbrojen, to nie rynek telewizorów i samochodów - sprzedaż księguje sie w tej branzy nie codziennie, lecz raz na jakis czas - zwiększenie rodzajow asortymentu, zwieksza szanse na ciagla sprzedaż calej grupy.

[gangut]

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Działy przemysłu obronnego z powodzeniem (jak mi się wydaje) mogłyby przecież funkcjonować przy prywatnych grupach przemysłowych, jak na całym swiecie.

[remov]

gangut napisał:

> Działy przemysłu obronnego z powodzeniem (jak mi się wydaje) mogłyby przecież
> funkcjonować przy prywatnych grupach przemysłowych, jak na całym swiecie.
No i właśnie wychodzi cały brak rozumienia tematu. Na całym świecie państwa wspierają przemysł zbrojeniowy, jak tylko mogą - prywatny i państwowy. Polska jest jednym z niewielu, jeżeli nie jedynym, krajem, który takich komórek ministerstwa SZ czy G nie posiada. Co czasami budzi szok wśród obcych przedstawicieli. Do Ciebie nie do końca dociera to, co napisałem, ze gdyby w Twoich idealnych, wydumanych warunkach miał rywalizować na polskim rynku, w gąszczu polskich praw dowolny inny podmiot, to zaliczyłby bankructwo. Zresztą, nie dotyczy to tylko Bumaru, bo prywatnych przedsiębiorstw także, dziwnym trafem powiązanych konsorcjami z projektami finansowanymi z budżetu. No, ale przecież to jest wiedza tajemna, a "na całym świecie" funkcjonuje to taaaaaak doskonale w takim powyższym modelu dla niezbyt inteligentnych dzieci, w jaki wierzysz i opisałeś powyżej. Na całym świecie, bez żadnej róznicy, magicznymi i czarodziejskimi metodami koncerny prywatne zyskują państwowe zamówienia wojskowe ;)

[gangut]

Oczywiscie że zaliczyłby bankructwo. I BARDZO DOBRZE. Polska miałaby szansę na zakup nowoczesnego sprzętu dla wojsk lądowych, tak jak szczęsliwie, dzięki brakowi jakiegos "narodowego koncernu", moglismy kupić F-16 a nie jakis krajowy nieudolny klon miga-21.

[remov]

gangut napisał:

> Oczywiscie że zaliczyłby bankructwo. I BARDZO DOBRZE.
Bardzo dobrze jedynie w modelu dla dzieci, oderwanym od świata realnego. Takim modelu, jaki możesz ujrzeć na przykład w wypowiedziach JKM. Och, gdybyśmy tylko w czarodziejski sposób mogli z tej Ziemi przenieść się do tego świata rodem z dobranocek.

> Polska miałaby szansę na zakup nowoczesnego sprzętu dla wojsk lądowych
Zakup sprzętu, drogie dziecko, to zaledwie 1/3 kosztów ponoszona na jego utrzymanie przez lata służby o modernizacji po kilku latach użytkowania nie wspominając.

Ja rozumiem, że masz głowę pełną wizji rodem z gier komputerowych, gdzie sprzęt kosztuje tyle i tyle kredytów, dolarów czy innej waluty z gier, która bierze się z czekania, natomiast w realnym świecie państwa odkryły już dawno - co nie dotyczy forumowych geniuszy, dla których to nowość - że najlepiej jest, jak wydatki na wojsko pozostają w kraju, w rękach polskich robotników i inżynierów.

Ja rozumiem, to może się niektórym nie mieścić w głowach, że państwo zamiast dokonywać dziecinnych zakupów z katalogu, w którym najnowszy obcy sprzęt ma takie a siakie parametry myśli długofalowo i na przykład decyduje się na wyrób z niższej półki, ale krajowy.

> tak jak szczęsliwie, dzięki brakowi jakiegos "narodowego koncernu", moglismy
> kupić F-16 a nie jakis krajowy nieudolny klon miga-21.
Gdyby był krajowy odpowiednik, to zamiast pchać się w stronę, rzekomo nowoczesnego F-16, kupiliśmy krajowy. Niestety, weszliśmy w stronę produktu obcego, którego nie możemy ani samodzielnie modernizować, ani samodzielnie naprawiać (części zza granicy), ani niczego zmieniać. Co gorsza, nawet nie produkujemy na miejscu amunicji do niego, poza nabojami do działka. A dzieci się cieszą i podskakują radośnie, bo w końcu nie płacą jeszcze podatków, a sprzęt jest taki nowy, taki ładny i taki amerykański. Bo dzieci nic z tego świata nie rozumieją.

No, a w końcu gry komputerowe uczą, że już w tej chwili trzeba mieć najnowszy, najdroższy i najlepszy, bo w końcu wojna, jak w komputerze, to tylko porównanie kilku prostych parametrów sprzętu, prawda? Prawda? ;)

[gangut]

Marnujesz się na tym forum. Sądzę, że na jakiejs stronie nostalgików czasów tow. Gomułki (bo już nie Gierka) znalazłbys większe uznanie, mój ty dorosły specjalisto :-)))

[remov]

gangut napisał:

> Marnujesz się na tym forum.
Fakt, ale poświęcam podobnym matołkom jak Ty tylko nieco czasu w weekend.

> Sądzę, że na jakiejs stronie nostalgików czasów tow. Gomułki (bo już nie Gierka)
> znalazłbys większe uznanie, mój ty dorosły specjalisto :-)))
A co ma tego Gierek czy Gomułka? Aaaa.... Ty nie masz pojęcia, jak funkcjonują koncerny i uroiłeś sobie, że poruszają się w jakiejś magicznej sferze wolnego rynku, tak? ROTFL! ROTFL! Bosz, wiedza rodem z modeli ekonomicznych dla przedszkolaków i każda własność państwowa łączy się mu w umyśle z Gierkiem i Gomułką! ROTFL!

[gangut]

Nie, skąd, koncerny to nie koncerny a WOGi i funkcjonują w systemie gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Śpij dalej.

[remov]

gangut napisał:

> Nie, skąd, koncerny to nie koncerny a WOGi i funkcjonują w systemie gospodarki
> nakazowo-rozdzielczej. Śpij dalej.
Bardzo mnie bawi, jak koleś przestaje polemizować ze mną, a zaczyna z sobą. No dobrze, matołku, łatwo to udowodnić, otóż, gdzie napisałem cokolwiek o gospodarce nakazowo-rozdzielczej i WOG-ach? A, nie napisałem? To Twoje urojenia? Bo mały umysł nie pojmuje, że współczesny świat jest nieco bardziej skomplikowany, niż mu się wydaje. Ograniczony człowieczek nie może zrozumieć, że koncerny bazują na pomocy państwa, bo mu to rozpieprzy światopogląd! Nie, to zbyt straszne, aby to zrozumieć, lepiej pobełkotać o Gomułce i Gierku. To takie proste i można uciec w bezpieczne miejsce, wiara pozostanie nienaruszona i na końcu jeszcze można napisać, jak to rozmówca nic nie rozumie. No, ot geniuszek. Z piaskownicy ;)

[gangut]

Nie nudź, nikt tu nie będzie polemizował z tobą bo i nie ma z czym, chcesz wierzyć w taką gospodarkę w jaką wierzysz to twoja sprawa, nie wiem tylko dlaczego nadużywasz form za które w realu dostałby po ryju, no ale widać jakie kompleksy nie do opanowania. Współczuję.

[remov]

gangut napisał:

> Nie nudź, nikt tu nie będzie polemizował z tobą bo i nie ma z czym,
> chcesz wierzyć w taką gospodarkę w jaką wierzysz to twoja sprawa
To nie jest wiara. Ja po prostu - w przeciwieństwie do Ciebie, dziecko - wiem o czym piszę i wiem, jak te koncerny, firmy i inne podmioty działają. I dlatego mnie tak śmieszą Twoje modele ekonomiczne dla 5-latków, oderwane od rzeczywistości. Dlatego pokazuje, że polski przykład nie jest sam w sobie szczególnie dziwny, bo podobnie działają przedsiębiorstwa za granicą. I dlatego mnie tak bawi Twoja odporność na świat realny, gdy nie mieści się do Twojego systemu wierzeń i wyznawanych prawd. Świat realny zawsze źle korelował z wymysłami teoretyków.

> nie wiem tylko dlaczego nadużywasz form za które w realu dostałby po ryju
Z kilku powodów. Po pierwsze, absurdalności Twoich tez i oderwania ich od rzeczywistości. To pokazuje, że nie jesteś rozmówcą na poziomie, a raczej dzieckiem, które stara się wierzyć w wymyślony model. Wierzyć bezgranicznie, nie przyjmując niczego do wiadomości. Po drugie, w rzeczywistości nie podskakiwałbyś tak, bo ja działam na rozmówców dosyć onieśmielająco ;)

> no ale widać jakie kompleksy nie do opanowania. Współczuję.
Kompleksy? No tak, zawsze gdy matołek coś takiego wymyśla, bo na jego poziomie rozumowania jest to Najsilniejszy Atak na +100, to mu odpowiadam, że jestem mały, gruby, pryszczaty i noszę okulary. I nagle atak matołka okazuje się równie żałosny, jak on sam. Jeżeli już, to mam alergię na bezdenną głupotę, objawiającą się czasami spędzaniem wolnego dnia na przedstawianiu niespecjalnie rozgarniętym osobom, jak działa świat. Tylko za każdym razem odkrywam, że to jest jak rzucanie pereł przed wieprze. Bo niezbyt rozgarnięci nie chcą rozumieć. No, ale jak już pisałem - to alergia. Można to zwalczać, ale nie da się wyleczyć, bezdenna głupota cały czas mnie drażni ;)

[gangut]

Nie wiem jak ci pomóc, przykro mi (: Może spróbuj pisać merytorycznie?

[remov]

gangut napisał:

> Nie wiem jak ci pomóc, przykro mi (:
A ja wiem, jak. Przestań być analfabetą funkcjonalnym i zacznij walczyć ze swoją ułomnością. Naucz się czytać ze zrozumieniem. Tym mi najbardziej pomożesz ;)

> Może spróbuj pisać merytorycznie?
Cały czas to robię. A może tak dla odmiany, zamiast zmyślać, dopisywać i roić sobie coś, zaczniesz czytać ze zrozumieniem to, co napisałem? Może jednak tak się umówimy?

[remov]

gangut napisał:

> Bo może nie warto się upierać przy modelu "narodowego koncernu zbrojeniowego"
> produkującego wszystko od amunicji strzeleckiej po czołgi?
Problem polega na tym, że tak wygląda koncentracja takiego przemysłu na świecie. Jeszcze pytanie, jak Ty rozumiesz "narodowość" koncernu, czy własność państwa czy własność (większościowa) inwestorów rodzimych. To czy kraj graniczny NATO powinien mieć możliwości produkcji niemal całego potrzebnego sprzętu w kraju czy też nie, to są kwestie z pogranicza polityki i ekonomii. Z pewnością takie sieci powiązań można zaobserwować również w innych państwach, aczkolwiek jakoś nie widzę, abyś wrzeszczał wniebogłosy, że francuski przemysł jest zły, a konstruowanie Rafale to wyrzucenie pieniędzy w błoto. Albo na przykład Turcji z całym ich systemem monopoli (np. broni strzeleckiej nie może sprzedać nikt inny, niż MKE). I znowu inna miarka tu i inna miarka tam. Pewnie, jak zwykle, z całkowitego braku wiedzy i ogromnej ilości polskiego narzekania na wszystko. Jeżeli nie masz kryterium porównawczego, nie znasz się na temacie, to moim zdaniem, albo powinieneś zadawać pytania, a nie formułować kategoryczne twierdzenia, albo siedzieć cicho. Bo inaczej wychodzi cała ignorancja.

> Czy kieszonkowej polskiej armii potrzebny jest taki producent?
A skąd Ci przyszła do głowa tak głupawa myśl, że narodowy producent tworzy JEDYNIE na potrzeby rodzimej armii? Ach, po prostu nie pomyślałeś, że jednak całkiem sporo się sprzedaje? W zalewie narzekania taka myśl się przebiła? Poza tym, w Europie polska armia wcale nie jest, jak to idiotycznie określiłeś, "kieszonkowa". Wychodzi też nieznajomość liczebności innych sił zbrojnych. I tak dalej i tym podobne. A teraz marudź dalej, bez sensu, ładu, składu i kontaktu z rzeczywistością.

[gangut]

Czyli model turecki, a nie amerykański. Wszystko jasne. Tak z ciekawosci - jestes na etacie związkowym w zbrojeniówce, czy urzędniczym?

[remov]

gangut napisał:

> Czyli model turecki, a nie amerykański. Wszystko jasne.
A jaki to jest model amerykański, który wydaje Ci się taki magiczny? A jaki to jest model turecki? No, napisz coś o nich - pośmieję się. I napisz w którym państwo nie wspomaga rodzimego przemysłu, nie funduje programów b-r i nie kupuje rodzimego sprzętu, nawet, gdy obcy jest znacznie lepszy (vide wybór tankowców dla USAF). No dawaj, pokaż swój oderwany od rzeczywistości model ;)

> Tak z ciekawosci - jestes na etacie związkowym w zbrojeniówce,
> czy urzędniczym?
Ani trochę. A, czekaj, dziecko sobie wymyśliło teorie spiskową, że gdy ktoś nie wierzy w światłe dziecinne plany i modele rodem z bajek, to musi mieć interes w obronie normalnej sytuacji? Aha. Głębokie masz analizy. Naprawdę. Tak oderwane od rzeczywistości tak modelowe, jak to tylko dzieci mogą mieć w zwyczaju.

[bmc3i]

remov napisał:

> gangut napisał:
>
> > Czyli model turecki, a nie amerykański. Wszystko jasne.
> A jaki to jest model amerykański, który wydaje Ci się taki magiczny? A jaki to
> jest model turecki? No, napisz coś o nich - pośmieję się. I napisz w którym pań
> stwo nie wspomaga rodzimego przemysłu, nie funduje programów b-r i nie kupuje r
> odzimego sprzętu, nawet, gdy obcy jest znacznie lepszy (vide wybór tankowców dl
> a USAF). No dawaj, pokaż swój oderwany od rzeczywistości model ;)
>

Niestety Polska.

[remov]

bmc3i napisał:

> Niestety Polska.
Polska pod tym względem jest jak najbardziej normalnym państwem w Europie. Ja rozumiem, że z powodów ideologicznych i ogólnego narzekania na mój kraj trudno to niektórym pojąć, ale tak właśnie jest. I naprawdę rozumiem, że osobom będącymi ignorantami trudno przyjąć to do wiadomości, bo w końcu nie mają pojęcia, jak to funkcjonuje na świecie, a mogą sobie krytykować tylko własne. No bo ilu z piszących tutaj ma o tym choćby blade pojęcie, poza kilka bzdurami przepisanymi z teoretycznych modeli ekonomicznych? Ilu? Ktokolwiek?

[bmc3i]

remov napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Niestety Polska.
> Polska pod tym względem jest jak najbardziej normalnym państwem w Europie. Ja r
> ozumiem, że z powodów ideologicznych i ogólnego narzekania na mój kraj trudno t
> o niektórym pojąć, ale tak właśnie jest. I naprawdę rozumiem, że osobom będącym
> i ignorantami trudno przyjąć to do wiadomości, bo w końcu nie mają pojęcia, jak
> to funkcjonuje na świecie, a mogą sobie krytykować tylko własne. No bo ilu z p
> iszących tutaj ma o tym choćby blade pojęcie, poza kilka bzdurami przepisanymi
> z teoretycznych modeli ekonomicznych? Ilu? Ktokolwiek?
>

A ta normalność oceniasz przyrównujesz do jakich modeli? Tylko w konkretach prosze

[remov]

bmc3i napisał:

> A ta normalność oceniasz przyrównujesz do jakich modeli? Tylko w konkretach
> prosze
Do wszystkich. To raczej Ty powinieneś udawać nienormalność.

No, ale przykład ile setek milionów dolarów "dotacji" otrzymały prywatne koncerny rywalizujące w programie GCV na stworzenie konkurencyjnych pojazdów, z których wiadomo, że jeden na pewno nie trafi do uzbrojenia (to samo miało miejsce w USA np. w przypadku YF-22 i YF-23 i tak dalej).

Nikt z wielkich graczy korporacyjnych (mowa o prywatnych podmiotach) na rynku nie podejmuje projektów dużych i średnich za własne pieniądze - ZAWSZE za państwowe. I naprawdę trzeba być bardzo oderwany od branży, aby o tym nie wiedzieć.

[bmc3i]

remov napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A ta normalność oceniasz przyrównujesz do jakich modeli? Tylko w konkreta
> ch
> > prosze
> Do wszystkich. To raczej Ty powinieneś udawać nienormalność.
>
> No, ale przykład ile setek milionów dolarów "dotacji" otrzymały prywatne koncer
> ny rywalizujące w programie GCV na stworzenie konkurencyjnych pojazdów,
> z których wiadomo, że jeden na pewno nie trafi do uzbrojenia (to samo miało mie
> jsce w USA np. w przypadku YF-22 i YF-23 i tak dalej).
>
> Nikt z wielkich graczy korporacyjnych (mowa o prywatnych podmiotach) na rynk
> u nie podejmuje projektów dużych i średnich za własne pieniądze - ZAWSZE za pań
> stwowe. I naprawdę trzeba być bardzo oderwany od branży, aby o tym nie wiedzieć
> .
>

Swietnie, to akurat prawda, tyle tylko ze skaczesz po tematach jak marek boa. Nie mowimy w tym momencie czy panstwo daje pieniadze na programy badawczo rozwojeowe, lecz o tym co jest normnalne, a co nie w zakresie wspierania rodzimego przemysl zbrojeniowego przez państwo. Ty stwierdziles ze Polska jaest w tym zkaresie najbardziej normalnym krajem. Ja natomaist twoerdeze ze wręcz przeciwnie - Polska nie jest wcale normalnym krajem, bo nie tylko nie wspiera go, ile wręcz rzuca mu kłody pod nogi.

2 lata temu, Parlament Europejski zajął sie sprawą zamowien publicznych udzielanych przez panstwa członkowiekie przedsiebieorstwom zbrojeniowym. Podebatowieli przez 2 sesje, w końmcu wysmazyli uchwałę wzywającą rzady do wiekszej otwartosci przy udzielaniu zamowin publicznych, do stosowania ogólnych zasad udzielania zamowien wynikajacych z dyrektyw Komisji Europejskiej i do odejscia od scislej reglamentacji dostepu zagranicznych przedsiebieorstw do swoich zamowien publiczych. Czyli, PE ocenil ze wolnosc rynku zamowien publciznych w zakresie zamowien obronnych, jest bardzo ograniczona, duzo ponizej standardów europejskiech w dotyczacych zamowien cywilnych.

Co tymaczzem robi Polska? Polska robi całkowicie odwrotnie - stosuje preferencje dla przedsiebiorstw zagranicznych. Konkrety? Prosze bardzo - przetarg na system zarzadzania walka dla okrętu projektu 621 - minister psychiatra obrony Klich, ustala Stoczni Marynarki Wojennej SIWZ dla zamówienia na system zarządzania walką. I jak ustala? Formalnie juz w samym SIWZ wyklucza przedsiebiorstwa polskie z możliwosci skaldania ofert. A w jaki sposob wykucza? Ustanawiajac warunek realizacji podobnego zamowienia za granicą, w ciagu 5 lat poprzedzajacych wyznacozna date otwarcia ofert. *roblem polega na tym, ze żadna zagraniczna firma nie dostanie tego typu kontrkatu, jesli wczesniej nie wykonywala podobnego kontraktu w swoim kraju. W swoim kraju - w tym przypadku w Polsce - nie moze wykonac, bo Polska ustanawia wymaganie wykonania wczesniej w obcym kraju. I kolo sie zamyka. Tu nie moze bo nie wykonywala w Polsce, a w Polsce nie moze bo nie wykonywala za granicą.

Oto "normalnosć" wspierania rodzimego przemysłu obronnego w wydaniu polskim....

[gangut]

Proste pytanie: czy państwo amerykańskie wspiera państwowy amerykański przemysł zbrojeniowy? tak/nie.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Proste pytanie: czy państwo amerykańskie wspiera państwowy amerykański przemysł
> zbrojeniowy? tak/nie.
>


Tak. Wręcz utrzymuje go przy zyciu. Najlepiej oreintujuę sie w stoczniach, wiec najłatwiej mi mówić o przykładach z tej branży - wiele okretów w ciagu ostyatnich 20 lat, zoastało zamówionych tylko po ty,m aby nie stracic mozliwości produkcyjnych tej czy innej stoczni. Ostatnio, przy okazji produkcji okrętów podwodnych typu Virginia, tylko po to Amerykanie podzielili zamowienie dajac je zarówno Newport News jak i Electric Boat, aby kazda z nich miala cos do roboty, mimo tego ze kazda z osobna sama poradzilaby sobie z calym zamówieniem.

Newport News Shipbuilding jest prywatna

[gangut]

Electric Boat jak najbardziej również.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Electric Boat jak najbardziej również.


No i co z tego? Pytałeś czy Amerykanie wspierają swoje przedsiębiorstwa zbrojeniowe.

To nieuważnie przeczytałes. Pytałem czy Amerykanie

[gangut]

wspierają PAŃSTWOWY amerykański przemysł zbrojeniowy.

[bmc3i]

gangut napisał:

> wspierają PAŃSTWOWY amerykański przemysł zbrojeniowy.


Może. Tak, jak najbardziej. Kilka amerykanskich stoczni wprost jest własnością Naval Sea Systems Command - drugiego najwyższego dowództwa US Navy, i NAVSEA w całosci finansuje ich istnienie.

[gangut]

To że wojsko może mieć jakie swoje jednostki remontowe (czy nawet produkcyjno-remontowe) to nic dziwnego. Dziwne jest to że nad Wisłą niektórzy uważają za normalne że można sporą częsć zbrojeniówki zgrupować w państwowym koncernie który co prawda jak klepał tak klepie T-72 po (słabym) liftingu i inny tego rodzaju high-tech, ale za to jest "narodowy" i wara od niego kapitalistom.

[bmc3i]

gangut napisał:

> To że wojsko może mieć jakie swoje jednostki remontowe (czy nawet produkcyjno-r
> emontowe) to nic dziwnego. Dziwne jest to że nad Wisłą niektórzy uważają za nor
> malne że można sporą częsć zbrojeniówki zgrupować w państwowym koncernie który
> co prawda jak klepał tak klepie T-72 po (słabym) liftingu i inny tego rodzaju h
> igh-tech, ale za to jest "narodowy" i wara od niego kapitalistom.


To tez wcale nie jest dziwne. Zobacz na Francuzów - Dassault Aviation, producent Rafale, jeszcze do nie dawna całkowicie państwowy, dzis w znacznej mierze panstwowy. Zobacz na Thalesa - o ile sie nie mylę, zanczacym akcjonariuszem wciąż jest państwo francuskie. Ze o rosyjskich koncernach zbrojeniowych nie wspomnę.

[gangut]

Rafale to dobry przykład produktu państwowego przemysłu. Nikt tego cuda nie chce poza własnym rządem.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Rafale to dobry przykład produktu państwowego przemysłu. Nikt tego cuda nie chc
> e poza własnym rządem.


Kurcze, nie poznaję Cię - Ty, socjalista i etatysta, przeciw państwowemu przemysłowi?

Czy nikt nie chce rafale, to sie dopiero okaże, ale takimi przxykladami produktów to można rzucać wiecej - Gripen - produkt kturego nikt na swiecie do tej pory nie chce, bo startowal w ilus juz przetargach i żadnego nie wygrał, a dwa panstwa poza Szwecją, ktore go nabyly, zrobily to bez przetargu. A przeciez produkt prywatnej firmy....

[gangut]

W sumie trochę się czepiam, bo Dassault Aviation to firma o kapitale mieszanym, nie czysto państwowym.
A socjalistą i etatystą nigdy nie byłem, prędzej liberałem, natomiast rzeczywiscie nie jestem zbyt zaangażowany politycznie i dlatego mogą bez emocji popierać np. stanowisko Rosji w jakim sporze albo krytykować za cos II RP, stąd może mylne wrażenie.

[marek_boa]

Matrek stop kapela szwagra tłuką!:) JAS-39 "Gripen" poza Szwecją jest użytkowany nie w dwóch państwach ale w czterech* to raz,dwa ,że zakup bez przetargu nie świadczy od razu ,że "Gripen" okazał by się gorszy od konkurentów tylko o tym ,że państwa ,które go zakupiły chciały właśnie ten produkt zakupić - równie dobrze może to świadczyć o tym ,że "Gripen" dla tych państwa był właśnie najlepszy i stąd ten wybór!
P.S.*:
> Kupione:
- Szwecja - 165 sztuk (82 JAS-39A/14 JAS-39B/56 JAS-39C/13 JAS-39D)
- Południowa Afryka - 26 sztuk (17 JAS-39C/9 JAS-39D)
- Tajlandia - 12 sztuk ( 8 JAS-39C/ 4 JAS-39D) z opcją na kolejne 40 sztuk
> Dzierżawione (z przewidywaną możliwością pierwokupu):
- Czechy - 14 sztuk (12 JAS-39C/2 JAS-39D)
- Węgry - 14 sztuk (12 JAS-39C/2 JAS-39D)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek stop kapela szwagra tłuką!:) JAS-39 "Gripen" poza Szwecją jest użytkowan
> y nie w dwóch państwach ale w czterech* to raz,dwa ,że zakup bez przetargu nie
> świadczy od razu ,że "Gripen" okazał by się gorszy od konkurentów tylko o tym ,
> że państwa ,które go zakupiły chciały właśnie ten produkt zakupić - równie dobr
> ze może to świadczyć o tym ,że "Gripen" dla tych państwa był właśnie najlepszy
> i stąd ten wybór!

Ty sobie pisz o "użytkowanych", a ja pisalem o kupionych.

[marek_boa]

Tylko w czym Widzisz problem?! Samolot został wyprodukowany w ponad 250 egzemplarzach i produkcja trwa nadal! Szwedzi od zawsze byli bardziej zainteresowani produkcją samolotów dla siebie niż na eksport!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tylko w czym Widzisz problem?! Samolot został wyprodukowany w ponad 250 egzemp
> larzach i produkcja trwa nadal! Szwedzi od zawsze byli bardziej zainteresowani
> produkcją samolotów dla siebie niż na eksport!

Problem widze w tym, ze na skutek braku sprzedazy, zakład jest bankrutem i BAE mysli o wycofaniu sie z niego, co spowoduje natychmaistową likwidacje.

[marek_boa]

Bardzo w to wątpię! Prędzej już Szwedzi wykupią z powrotem udziały!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bardzo w to wątpię! Prędzej już Szwedzi wykupią z powrotem udziały!


No wlasnie nie bardzo chcą. BAE juz im to proponowało.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Bardzo w to wątpię! Prędzej już Szwedzi wykupią z powrotem udziały!
>
>
> No wlasnie nie bardzo chcą. BAE juz im to proponowało.


Nie mam najświeższych informacji w tej mierze, ale z informacji z czasu gdy Gripen zgłaszał sie do przetargu szwajcarskiego, to ma być być albo nie być BAE w Gripenie.

[marek_boa]

Uno momento! Czy na pewno chodzi Ci o ten odłam firmy Saab Group ,która produkuje samoloty?! Bo ja znalazłem tylko informację ,że BAE System ma tylko 38 % udziałów i w produkcji "Gripena" jest tylko kooperantem?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Uno momento! Czy na pewno chodzi Ci o ten odłam firmy Saab Group ,która produku
> je samoloty?! Bo ja znalazłem tylko informację ,że BAE System ma tylko 38 % udz
> iałów i w produkcji "Gripena" jest tylko kooperantem?!

Na pewno. Procent udzialu w przedsiebiorstwie o niczym nie swiadczy. BAE jest tam przede wszystkim dostawca technologii.

[remov]

gangut napisał:

> Proste pytanie: czy państwo amerykańskie wspiera państwowy amerykański przemysł
> zbrojeniowy? tak/nie.
Amerykanie mają inną strukturę przemysłu. Tam w rozumieniu europejskim, poza placówkami ściśle wojskowymi, nie ma państwowego przemysłu. Natomiast pytanie jest jak zwykle źle zadane, bo Amerykanie na potęgę, państwowymi dotacjami wspierają przemysł prywatny. Na setki sposobów. I naprawdę nie wiem, jaka to jest różnica w porównaniu z Bumarem. W nazwie?

Absurdalne przykłady

[remov]

bmc3i napisał:

> Swietnie, to akurat prawda, tyle tylko ze skaczesz po tematach jak marek boa.
Dla mnie charakteryzujesz swoją własną twórczość, a zdaje się nic tak bardzo nie denerwuje niektórych, jak ich adwersarz postępujący w taki sam sposób.

> Nie mowimy w tym momencie czy panstwo daje pieniadze na programy badawczo
> rozwojeowe, lecz o tym co jest normnalne, a co nie w zakresie wspierania rodzimego
> przemysl zbrojeniowego przez państwo.
Nie. To Ty sobie zawęziłeś temat do tego i z uporem maniaka twierdzisz, że to co teraz wymyśliłeś jest głównym wątkiem. Faktycznie skaczesz po tematach jak szalony, wycinając tylko to, co Ci pasuje.

No, ale dobrze, mogę się i bawić w tak głupawy sposób i poruszać po Twoim zawężeniu. Otóż, pokazując przykłady przemysły Stanów, Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii i innych państw z 25 największych potęg militarnych widać, że wspieranie przez państwo prywatnych i państwowych podmiotów jest normalne, wszędzie akceptowalne i nawet oczywiste. Tylko dla Polaka, żyjącego w jakiejś wizji kapitalizmu rodem z bajek JKM jest to szokujące i groźne.

> Ty stwierdziles ze Polska jaest w tym zkaresie najbardziej normalnym krajem.
Bo dokładnie, stosując kryterium porównawcze do innych państw, tak jest. Czy to Ci się podoba, czy też nie. Tak to właśnie na świecie wygląda. Zupełnie inaczej, niż w wydumanym modelu, w którym to rzekomo korporacje same, z dobrej woli za własne pieniądze rozwijają tysiące produktów wojskowych w oderwaniu od państwa i jego potrzeb i dobrowolnie, uczciwie
i transparentnie walczą w konkursach o jawnych zasadach o kontrakty. Tylko tylko, że takie rzeczy się na świecie nie zdarzają ;)

> Ja natomaist twoerdeze ze wręcz przeciwnie - Polska nie jest wcale normalnym
> krajem, bo nie tylko nie wspiera go, ile wręcz rzuca mu kłody pod nogi.
W Polsce jest jeszcze inaczej, z jednej strony jakiegoś wsparcia dużego nie ma, ale z drugiej zakłady dostają kroplówki w postaci niewielkich kontraktów, takich w stylu od pierwszego do pierwszego, na minimum egzystencji. To co się dzieje teraz z Bumarem to próba wyrwania się z tego zamkniętego kręgu i zdobycie pieniędzy na prace b-r, aby podległe spółki przestały en masse bazować na licencjach i pomysłach sprzed 30-40 lat. Dopracowanych i odświeżonych, ale spolonizowanych produktach z ZSRR.

> Czyli, PE ocenil ze wolnosc rynku zamowien publciznych w zakresie zamowie
> n obronnych, jest bardzo ograniczona, duzo ponizej standardów europejskiech
> w dotyczacych zamowien cywilnych.
Co więcej, z tej rywalizacji wyłączone są właśnie produkty powstałe w ramach prac b-r finansowanych przez poszczególne państwa. Tadam, koło się zamyka. A teraz niech to przeczyta osobnik, który uroił sobie w umyśle nastolatka, że wszystko, co państwowe to Gierek lub Gomułka, bo mu się w głowie nie mieści, jak to działa ;)

> Co tymaczzem robi Polska? Polska robi całkowicie odwrotnie - stosuje preferencj
> e dla przedsiebiorstw zagranicznych.
To brednie. Jest wręcz przeciwnie - takich preferencji nie ma, a wojsko nawet promuje rodzimych dostawców.

> Konkrety? Prosze bardzo - przetarg na system zarzadzania walka dla okrętu
> projektu 621 - minister psychiatra obrony Klich
Kolejne brednie - a co ma do tego formalne wykształcenie? W propagandowym szale nie napisali Ci matołku, kim był jego poprzednik z wykształcenia, lub jego poprzednik? Dałeś sobie zaimplementować głupawy slogan, który teraz będziesz powtarza? A kim ma być minister z wykształcenia? Specjalistą po szkole ministrowania wojskowego? Co za bełkot...

> A w jaki sposob wykucza? Ustanawiajac warunek realizacji podobnego zamowienia
> za granicą, w ciagu 5 lat poprzedzajacych wyznacozna date otwarcia ofert.
No fajnie, ale co mają zapisy jednego kontraktu MON do rzeczywistości, skoro żadna z polskich firm nie jest w stanie takiego szw stworzyć.

> W swoim kraju - w tym przypadku w Polsce - nie moze wykonac, bo Polska
> ustanawia wymaganie wykonania wczesniej w obcym kraju.
Co za brednie - dotyczy to przetargu na coś, co i tak w Polsce nie mogło być wykonane. Równie dobrze mogłeś się czepiać podobnego zapisu w przetargu na samolot wielozadaniowy i wrzeszczeć wniebogłosy, że eliminowało to polskie przedsiębiorstwa. Poza tym, tak na marginesie, nie eliminowało to z przetargów konsorcjum polskich podmiotów z obcymi. No, ale o tym też nie wiesz, bo nie napisali i nie możesz przepisać? ;)

> Oto "normalnosć" wspierania rodzimego przemysłu obronnego w wydaniu polskim....
Na podstawie pojedynczego absurdalnego przykładu, który matołek zamienił w regułę. No faktycznie, przekonałeś nas wszystkich.

[bmc3i]

Jak Ty bredzisz. Naucz sie czytac ze zrozumeiniem, bo masz z tym duze problemy. Cały czas pisze o tym, ze panstwo wspiera przemysl zbrojeniowy, tylko nie państwo poslkie. Pisalem w t kilkunastu postach tego watku. Tyle tylko ze Ty nie odróżniasz wspierania przemyslu, od finansowania go. Dla Cibie to najwyraxniej synonimy. Pisalem 1000 razy w tym i nie tylko tym watku, ze w normalnych warunkach panstwo finansuje programy R&D prowadzone przez przedsiębiorstwa zbrojeniowe, ale Ty albo masz klapki na oczach, albo po prostu nie wiesz co znaczy akronim R&D.

Finansowanie R&D, to jednak nie finansowanie przedsiebiorstw, zwlaszcza ich działalnosci operacyjnej, a ta role pełnią dotacje na inne cele niż R&D. Tak samo jest w przypadku fifinaoswani EADS - czym innym jest finansowanie R&D samnolotu A400, a czyms innym jest pokrywanie z pieniedzy budzetowych jego długów, wynikajacych w dużej mierze z kosztów generowanych przez gigantyczną - niespotykaną normalnie w korporacjach - biurokrację.

Co do tej niormalnosci, juz wyjasnilem na czym polega brak normalnosci we wspieraniu polskiego przemyslu zbrojenniowego przez panstwo, przedstawiajac konkretne przyklady zachowań polskich wladz apnstwowych wobec poslkiego przemyslu, i sposób traktowania swoich narodowych gospodarek obronnych przez inne panstwa europejskie i USA, Ale Ty pozostan w swoim wyimaginowanym świecie. Juz wiem dlaczego Altair takie bzdury wypisuje.

[remov]

bmc3i napisał:

> Naucz sie czytac ze zrozumeiniem, bo masz z tym duze problemy.
Fakt mam duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem Twojego bełkotu. Zaraz, ale to dlatego, że to bełkot! Ufff... Na przykład nadal nie rozumiem o co chodziło w tym absurdalnym przeskoku myślowym o dopłatach. Może się doczekam wyjaśnień, na przykład w stylu, że neutrino trafiło Cię w ucho, stąd napisałeś sobie coś bez ładu i składu?

> Cały czas pisze o tym, ze panstwo wspiera przemysl zbrojeniowy, tylko nie
> państwo poslkie.
Co jest nieprawdą lub wskazuje na Twoją kompletną niewiedzę. Prosty przykład - programy celowe, programy badawcze, programy rozwojowe, a ostatnio kwestia dofinansowania Bumaru. I jak się do tego ma Twoja teza? Podpowiedzieć?

> Tyle tylko ze Ty nie odróżniasz wspierania przemyslu, od finansowania go.
Naaaaaaaaaaprawdę? Nie rozróżniam, geniuszku? To napisz ładną definicję, co Ty rozumiesz pod pojęciem "wspierania" a co "finansowania". Tym razem może nikt Cię nie wyręczy, jakiś życzliwy ratujący Twoją tonącą osobę ;)

> Pisalem 1000 razy w tym i nie tylko tym watku, ze w normalnych warunkac
> h panstwo finansuje programy R&D prowadzone przez przedsiębiorstwa zbrojeniowe,
> ale Ty albo masz klapki na oczach, albo po prostu nie wiesz co znaczy akronim
> R&D.
Po polsku b-r, a nie R&D. Ale rozumiem, że głupek przepisujący na chybił-trafił ze stron po angielsku może tego nie wiedzieć. Ad meritum, państwo wspomaga firmy na setki innych sposobów, na przykład przedłużając produkcję (vide F-16, czy F-22), szukając na siłę odbiorców zagranicznych (współdziałanie firm z dyplomacją) i tym podobne. Na przykład celowo przydziela się własnemu przedsiębiorstwu, w imię obrony miejsc pracy, rozwój, powiedzmy tankowca powietrznego. Ograniczenie wsparcia państwa jedynie do roli projektów - i teraz skup się dziecko, bo będzie po polsku - celowych, badawczych i rozwojowych (zapamiętałeś?) jest absurdem. DOTARŁO?

> wynikajacych w dużej mierze z kosztów generowanych przez gigantyczną
> - niespotykaną normalnie w korporacjach - biurokrację.
No i znowu bzdury i slogany, w które uwierzyłeś (na przykład dla takich matołków informacja, że administracja Paryża jest większa od administracji UE jest zwykle szokiem). Tutaj nie chodzi o żadną biurokrację, ale właśnie o finansowanie koncernów państwowych pod wymyślonymi powodami, oskarżając o to i o owo. Dziecko wierzy, że biurokracja jest zła, to mu się wszystko ze złą biurokracją kojarzy ;)

> Ale Ty pozostan w swoim wyimaginowanym świecie.
Albo Ty nie pojąłeś co napisałem, albo nie pojmujesz, że przepisujesz częściowo moje tezy. Nie polemizujesz ze mną, ale z sobą. Tyle tylko, że albo jesteś tak ograniczony, że nie zdajesz sobie sprawy, że z pojedynczych przypadków robisz reguły, które zamieniasz w swoim umyśle na prawdy objawione, albo faktycznie w to głęboko, głęboko uwierzyłeś. A każdy, kto pokazuje Ci, jak wyglądają realia żyje dla Ciebie w wyimaginowanym świecie. Czy Ty sobie naprawdę uroiłeś, że zjadłeś wszystkie rozumy? ;)

> Juz wiem dlaczego Altair takie bzdury wypisuje.
Znowu przenosisz pojedynczy przykład na regułę? O jakie to dojrzałe. "A ja rozumiem, dlaczego jesteś tak ograniczony" - jeżeli chcesz riposty na tak gó...arskim poziomie jak Twoja. Już? Uspokoiło się dziecko, czy czeka mnie kolejny atak szału, miotanie się z pyskiem na jakikolwiek temat (nie wiem, zaatakuj jeszcze kolor ścian w moim pokoju, są seledynowe, z pewnością będziesz mógł się czegoś przyczepić)? Polecam oprzytomnieć ;)

[bmc3i]

gangut napisał:

> Czyli model turecki, a nie amerykański. Wszystko jasne.

Kurcze, a jaki jest model amerykanski? Nie wielkie koncerny zbrojeniowe, produkujace wszystko od okrętów po samoloty i rakiety?

Co wiecej, kiedys firmy spoza wielkiej piatki amerykanskiego przemyslu zbrojeniowego nie mialy szans na liczace sie zamowienia. Potem zdarzylo sie kilka procesow sądowych, kilka debat kongresu na ten temat i amerykanie wymyslili sobie COTS, gotowe rozwiazania z rynbku cywilnego zaadoptowane dla celów wojskowych - i co? Teraz sie okazuje, ze COTS ktory mial byc tanszy i zapewniac szybszy postep technologiczny, teraz okazuje sie ze jest drozszy i zapewnia produkty gorszej jakosci niz specjalizowane produkty powstale w wyspecjalizowanych firmach zbrojeniowych na zamowienie sil zbrojnych. I nastepuje powolny odwrót od COTS. Odwrót do czego? Znowu do produktów wielkich wielobranżowych koncernów zbrojeniowych.



Tak z ciekawosci - jest
> es na etacie związkowym w zbrojeniówce, czy urzędniczym?

[gangut]

Model amerykański - to wolna konkurencja prywatnych podmiotów.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Model amerykański - to wolna konkurencja prywatnych podmiotów.


Ale zwłaszcza w sektorze zbrojeniowym, to nie jest wolnoamerykanka. No i równiez podlega ograniczeniom, w wielu aspektach znacnzie wiekszych niz w Europie, bo wiele amerykanskich przedsiebiorst zbrojeniowych nie ma mozliwosci uczestniczenia w normalnej wolnorynkowej grze na rynku miedzynarodowym. Chociazby te stocznie poanstwowe, o ktorych wpsomnialem wyzej - z powodzeniem moglyby sprzedawac za granice okrety, ale mają bana na to.

[gangut]

Tylko że w USA to prywatny kapitał decyduje o tym, czy zająć się produkcją np. rakiet, czy lizaków. Np. produkcją abramsów zajmował się w swoim czasie Chrysler, który w pewnym momencie wycofał się ze zbrojeniówki i odsprzedał dział produkcji czołgów bodajże do General Dynamics.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Tylko że w USA to prywatny kapitał decyduje o tym, czy zająć się produkcją np.
> rakiet, czy lizaków. Np. produkcją abramsów zajmował się w swoim czasie Chrysle
> r, który w pewnym momencie wycofał się ze zbrojeniówki i odsprzedał dział produ
> kcji czołgów bodajże do General Dynamics.


Nawet w USA prywatny kapitał zaczął produkowac czołgi, bo państwo za swoje pieniadze wybudowało mu ich fabrykę.

A tak w ogóle, to o czym my już w końcu rozmawiamy? Postaw jakąs teże, bo zaczynam sie już gubić.

[gangut]

Zapalnikiem do dyskusji był oczywiscie kolejny wirtualny projekt Bumaru, natomiast problemy widziałbym dwa:
1) czy nasze siły zbrojne powinny się orientować na produkty krajowego przemysłu zbrojeniowego
2) czy należy rozwijać model w którym "krajowy przemysł zbrojeniowy" to państwowe zakłady i grupy przemysłowe, zorientowane (na skutek takiej a nie innej polityki włascicielskiej) przede wszystkim na potrzeby naszego wojska.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Zapalnikiem do dyskusji był oczywiscie kolejny wirtualny projekt Bumaru, natomi
> ast problemy widziałbym dwa:
> 1) czy nasze siły zbrojne powinny się orientować na produkty krajowego przemysł
> u zbrojeniowego


Tak, dopóki to krajowy przemysl jest w stanie zapewnic zaspokojenie jego potrzeb

> 2) czy należy rozwijać model w którym "krajowy przemysł zbrojeniowy" to państwo
> we zakłady i grupy przemysłowe, zorientowane (na skutek takiej a nie innej poli
> tyki włascicielskiej) przede wszystkim na potrzeby naszego wojska.


To nieprawdziwa teza - nasz przemysl zbrojeniowy produkuje glownie na rynek wewnetrzny nie zpowodu swiadomej polityki wladz, lecz z powodu niskiej konkurencyjnosci na rynkach zagranicznych. Choc tu błedy wladz panstwa, graja któres tam skrzypce.

[gangut]

Ale własnie ta niska konkurencyjnosć stawia pod znakiem zapytania sens zarówno trwania przy modelu "krajowego koncernu zbrojeniowego" w przypadku Bumaru, jak i sens opierania na jego ofercie uzbrojenia i wyposażenia WP (oczywiscie w odpowiednich asortymentach).

[bmc3i]

gangut napisał:

> Ale własnie ta niska konkurencyjnosć stawia pod znakiem zapytania sens zarówno
> trwania przy modelu "krajowego koncernu zbrojeniowego" w przypadku Bumaru, jak
> i sens opierania na jego ofercie uzbrojenia i wyposażenia WP (oczywiscie w odpo
> wiednich asortymentach).


A to juz jest, że tak powiem, polski sposób myslenia. Nie potrafimy zrobić czegos co mozemy sprzedac za granica, wiec trzeba zliwkidowac zaklad, a nie rozwijac technologie, tak aby stworzyc produkt ktory sie sprzeda. Zupelnie odmienny od francuskiego sposobu myslenia, zgodnie z ktorym nie produkuje sie czegos co ma sie szanse wyeksportowac, tylko po to aby na bazie tego co produkujemuy, móc rozwinąc technologie ktoa pozwoli na stworzenie produktu sprzedajacego sie jak swieze bułeczki.

[gangut]

Od 22 już lat rozwijają. I co rozwinęli?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Od 22 już lat rozwijają. I co rozwinęli?

Nie od razu Kraków zbudowano. Własnie próbuja cos rozwijać, a bedacy grupie Bumaru Radwar, jest jednym z najlepszych polskich przedsiebiorstw technologicznych, robiących elektronikę, a zwąłszcza radary na bardzo przyzwoitym jak na europejskie warunki poziomie.

[gangut]

Nie mówimy o 2 latach. Mówimy o 22 latach.

[remov]

gangut napisał:

> Nie mówimy o 2 latach. Mówimy o 22 latach.
I mówimy głupio, zakładając, że poziom nakładów w tych 22 latach był taki sam, zakupy takie same, sytuacja na rynku identyczna i tak dalej? To sobie zerknij, co się działo w zachodnich koncernach, w tym Twoich cudownych amerykańskich, przez ten czas. I jakie programy zaawansowane likwidowano z prozaicznych powodów - okazały się bezsensownym, przekraczającym budżety i harmonogramy marnowaniem pieniędzy podatników. Jak chcesz być takim liberałem, to ta "wolna konkurencja" dotowana od dekad przez państwo powinna budzić Twój sprzeciw. A tutaj nie, wyznawca się znalazł ;)

ROTFL!

[remov]

gangut napisał:

> Model amerykański - to wolna konkurencja prywatnych podmiotów.
ROTFL!
ROTFL!

Chyba tylko w broszurkach miłośników Korwina-Mikke. W realnym świecie, to żadna wolna konkurencja, a raczej boje lobbistów, kongresmenów i senatorów wspierających zakłady we własnych stanach i sieci kooperantów. Co zabawne, owa wolna konkurencja jest notorycznie dotowana przez państwo, bo wszystkie programy mają nagminne opóźnienia, mimo, że często wygrywają oferty gorsze. Ale to się matołkowi w głowie nie mieści, bo musiałby poczytać coś o realiach w Stanach. A miało być to miejsce szczęśliwości i prawdziwego wolnego rynku ;)

[gangut]

Tygodnik "Nie" jest kiepskim źródłem wiedzy na temat gospodarek Zachodu, naprawdę. Możesz zacząć lektury od Bowdenów, jeżeli z mitem wszechmocnego państwa chcesz zrywać powoli.

Co Ty sobie uroiłeś!?

[remov]

gangut napisał:

> Tygodnik "Nie" jest kiepskim źródłem wiedzy na temat gospodarek Zachodu,
> naprawdę.
Wierzę na słowo, stąd nie czytam. A, czekaj, to był taki głupawy atak personalny osoby niespecjalnie wykształconej? A, rozumiem. Oj jaki straszny! Oj, jaki trafny! Oj, jaki dojrzały! I nadal się dziwisz, ze po przeczytaniu tego bełkotu traktuję Cię, jak gó...arza?

Natomiast jak widzę, uciekasz znowu do magicznego modelu, w którym wszystko działa jak sobie wymyśliłeś. Natomiast ja Ci tutaj dziecko tłumaczę, jak ten Twój wymyślony model działa w konkretnym przykładzie w określonej rzeczywistości.

> Możesz zacząć lektury od Bowdenów, jeżeli z mitem wszechmocnego państwa
> chcesz zrywać powoli.
A co ma do tego "mit wszechmogącego państwa"? Coś Ty sobie znowu uroił?

Dziecko drogie, Ty się poruszasz w świecie jakichś swoich majaków. Skup się teraz. Nikt tutaj nie polemizuje o wyższości gospodarki państwowej nad prywatną. Co prawda na pewnym poziomie i jedna i druga tak samo marnotrawi pieniądze (w jednej podatników, w drugiej udziałowców), natomiast jednak powszechna umowa i wiara jest taka, że ta druga lepsza.

Nikt też nie twierdzi, a już tym bardziej ja, matołku, że nie byłoby dobrze, gdyby w kraju był duży, prywatny koncern wojskowy. I do tego też powoli dążymy. Ba, taki jest długofalowy cel Grupy Bumar. Postawić to na nogi, zrestrukturyzować i sprywatyzować. Tyle tylko, że podobnie, jak nauka bez wsparcia państwa nie istnieje (i mowa o realnej Polsce, a nie Twoich wyssanych z palca teoretycznych modelach), tak samo samodzielnie grupa nie jest w stanie po latach zaniedbań i kompletnie bezsensowych planów modernizacyjnych wojska, stanąć na nogach. A później częściowo lub w całości zostanie sprzedana. Na razie jednak jest na to za wcześnie, bo stworzony został zbyt słaby gracz, od lat niedofinansowany, od lat nie inwestujący w nowe programy na dużą skalę. I tutaj państwo pomaga, bo mu się to po prostu bardziej... opłaca. W krótko- (zakupy nowego sprzętu) i długofalowej perspektywie (wsparcie, modernizacja). I co tego nie potrafisz ogarnąć rozumkiem, który zaciął się na dogmatycznie i bezmyślnie wyznawanej teorii liberalnej?

Dopiero od niedawna mamy przegląd obronny, dopiero od niedawna formułuje się strategiczne programy wojskowe i tak dalej. Nie można, jak Ty matołku, porównywać 22 lat do kilku ostatnich, bo wyjdą Ci absurdy. W tym i takie, że polemizujesz z twierdzeniami, których nigdy nie napisałem, że państwowe lepsze. Skąd się równie bzdurny pomysł zalęgł w Twojej łepetynie, tego nie wiem. Ale wiem, że pewnie czegoś nie doczytałeś czy nie zrozumiałeś.

Czegoś jeszcze nie pojąłeś? Coś jeszcze wyjaśniać?

Moje 5 groszy.

[misza_kazak]

>
> Czegoś jeszcze nie pojąłeś? Coś jeszcze wyjaśniać?

Remov
Czytam ta dyskusje z wielkim zainteresowaniem i musze powiedziec ze ty oczywiscie masz pelna racje - zarowno o stosunkach panstwa i przemyslu (po calym swiecie), jak rowniez o sytuacji Bumaru. Tylko jestes troche, nie wiem jak powiedziec, "rezkij" w doniesieniu swych mysli do opponentow. Moze troche lagodniej, a :)
Bo mysle ze matrek ma zdanie bardzo podobne do twojego, tylko tego nie rozumie, bo naskoczyles na niego jak wilk na zajaczka :))
Troche zdziwila mnie pozycja ganguta. Zbyt idealistyczna i naiwna. Moze on jaja sobie robi, nie wiem ? :))

Pozdrawiam!
Misza

--
Yet, while we condemn what has happened in Afghanistan, we are not without hope. To watch the courageous Afghan freedom fighters battle modern arsenals with simple hand-held weapons is an inspiration to those who love freedom. Their courage teaches us a great lesson - that there are things in this world worth defending.
Ronald Reagan (March 21, 1983)

[say69mat]

Biorąc pod uwagę skalę redukcji personelu bojowego SZRP, koncern 'Bumar' wychodzi 'na przeciw' problemom zakompleksionych lampasów. Oferując chwytliwy marketingowo pomysł na substytut armii, czyli ... zabawki bez indian.
Rozwiązanie polega na kompletnej robotyzacji pojazdu bojowego, sterowanego przy pomocy fal radiowych, bądź światłowodu. I byłoby 'git', gdyby nie nowatorstwo w skali światowej, idei zastosowania tego typu konstrukcji na wyposażeniu armii. Bo trudno jest sobie wyobrazic taką zabawkę puszczoną samopas w ogniu walki. Zakładam się o każdą kwotę, że to rozwiązanie było testowane przez wszystkich ważniejszych producentów systemów uzbrojenia na świecie. I skoro nie wprowadzono tego typu rozwiązania na wyposażenie sił zbrojnych. To znaczy, znaczy, że są jakieś istotne przeciwskazania. Powodujące, że siły zbrojne np. USA nie chcą inwestowac, jak na razie, w ten rodzaj narzędzia pola walki. Bo, co się stanie gdy np. sensory bądź komunikacja zostanie walnięta i czynnik 'wraży' przejmie kontrolę nad arcydziełem ludzkiego umysłu z 'Bumaru' rodem. Dodatkowo, na jednym z forów, jest relacja na temat jakości amunicji do czołgów produkowanej w Polsce. Pociski lufę ... Leoparda rozsadziły, i jest to ewenement na skalę światową. Co się stanie zatem, gdy automat do ładowania amunicji najzwyczajniej siądzie???

Automat do ładowania amunicji w Leopardzie 2

[remov]

say69mat napisał:

> Pociski lufę ... Leoparda rozsadziły, i jest to ewenement na skalę światową
> . Co się stanie zatem, gdy automat do ładowania amunicji najzwyczajniej
> siądzie???
Automat do ładowania amunicji w Leopardzie 2 nazywa się Heniek. Albo Jarek. Albo Tomek. Albo Jurek. I jak siądzie, to naje się, napie i później wstanie.

Pozostaje pogratulować podstawowej wiedzy na temat czołgów, jak i automatów ładujących.

Przy okazji, lufy z różnych powodów, w tym zmęczenia materiału, rozsadzają się na świecie od chwili, kiedy lufy powstały. Jeżeli jest to w Twoim tabloidowym odbiorze świata ewenement to pozostaje Ci jedynie współczuć. I gratuluję też głębokiej wiary, że wypadki nigdy się nie zdarzają, w czarodziejski sposób lufa czołgowa zachowuje pełne parametry przez tysiące lat, wady materiałowe nie występują, a amerykańska czy niemiecka amunicja jest magiczna i nigdy się z nią nic złego nie dzieje.

[misza_kazak]

Dodatkowo, na jednym z
> forów, jest relacja na temat jakości amunicji do czołgów produkowanej w Polsce.
> Pociski lufę ... Leoparda rozsadziły, i jest to ewenement na skalę światową
> .

Mowisz konkretnie o Leo2? Bo samo w sobie zjawisko reozerwania lufy czolgu jest dosc liczne, niestety. U nas w Rosji pare lat temu na poligonie rozerwalo lufe i zostal zabity dzialonowy.
A tutaj masz zdjecie Abrasma z rozerwana lufa
i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003144/3144766.jpg

Armata ta sama co w polskich Leo2. Uwazasz ze amerykanskie pociski sa zle? :)
Ile strzalow zostalo oddanych z tej lufy, ktora rozerwalo? Resurs lufy Rh-120 to okolo 1500 strzalow, a w przypadku pociskow ppanc. nawet mniej.

Co się stanie zatem, gdy automat do ładowania amunicji najzwyczajniej sią
> dzie???

W Polskich Leo2 nie ma automatow ladowania. AL jest tylko w prototypowych Leosiach i w japonskich Type-90 z ta sama armata.