Legiony Wschodnie

[odyn06]

W Polsce Zbrojnej ukazał się kolejny artykuł o jednostkach kolaboranckich formowanych z jeńców różnych narodowości - byłych żołnierzy Armii Czerwonej wziętych do niewoli przez Niemców po Barbarossie.
O RONA, Białoruskich Siłach Samoobrony, ukraińskich dywizjach SS już pisaliśmy. Warto odnotować fakt, że "egzotyczne" legiony w służbie Wehrmachtu różniły się znacznie od kolaboracyjnych jednostek złożonych z Rosjan czy Ukraińców.
W ich indoktrynacji ważną rolę odrywał islam oraz przeświadczenie, że walcząc z Niemcami przeciwko ACz walczą o wolność swoich małych narodów.
Interes Niemców był jasny: po ciężkich stratach na froncie wschodnim łatali dziury egzotycznym nieco mięsem armatnim do którego zresztą nie mieli wielkiego zaufania.
Wielki Muffi Jerozolimy przypuszczał chytrze, że zwycięstwo na wschodzie pozwoli na objęcie władzy w Palestynie i wyrżnięcie wszystkich innowierców - głównie Żydów.
A szara masa żołnierska?
Ona chciała po prostu przeżyć?
Co o tym sądzicie?

[odyn06]

Zapomiałem:

polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=14721:ostlegionen-albo-mier&catid=150:historia&Itemid=191
:-))

[maxikasek]

Parę lat temu wyszła dobra książka- "Zapomniani żołnierze Hitlera" o ostlegionach. Generalnie większośc z nich wykorzystywano albo do funkcji pomocniczych (hiwisi) albo do eksterminacji ludności cywilnej. Mało tak naprawdę walczyło o wolnośc swoich krajów (Bałtowie, Ukraińcy z 14. DYwizji)- choć i ci mają sporo za uszami. Raz ze względu na małe zaufanie Niemców co do wartości bojowej- co głównie się potwierdziło. Dwa- cI ludzie nie szli walczyć z powodów ideowych, ale aby przeżyć lub się dorobić- wszelkie Schuma.
"albowiem były de facto formacje raczej powstańcze."
I pamiętaj, że te "powstańcze" formacje stanowiły gross strażników w obozach czy kołchozach pod znakiem SS, mordowały Polaków w Ponyrach, w Powstaniu Warszawskim, podczas pacyfikacji Zamojszczyzny czy wsi podczas wszelkich akcji przeciwpartyzanckich. Dlatego AK- wszelkie te "powstańcze formacje" rozwalała na miejscu- czy to w PW czy podczas akcji BUrza.

[odyn06]

Na uwagę może zasługiwać fakt, że formacje złożone z jeńców "egzotycznych" narodowości zaczęto formować już w listopadzie 1941 roku, a co do formowania jednostek złożonych z Rosjan i Ukraińców Hitler i Himmler mieli duże obiekcje, aż do Stalingradu> jest to opisane w książkach o RONA. Szczególnie niemieckich.

[maxikasek]

> Na uwagę może zasługiwać fakt, że formacje złożone z jeńców "egzotycznych" nar
> odowości zaczęto formować już w listopadzie 1941 roku,
Oficjalnie od lutego 1942 zaczęto formować LEgiony wschodnie "nieslowiańskie". Zaś oficjalnie na froncie od sierpnia 1942 (wcześniej była to "samowola" lokalnych d-ców, którzy nie czynili wstrętu także słowiańskim narodom).
Błąd w artykule:
"15 listopada 1941 roku na Zaporożu rozpoczęło się formowanie przy 444 Dywizji Bezpieczeństwa tak zwanego pułku turkiestańskiego"
Rozpoczęto 6 października i były to kompanie policyjne. a nie pułk, W batalion zebrano je w sierpniu 1942 dopiero. 16 listopada zaczęto formować szwadrony Kozaków.
Pierwszy pułk turkmeński (kawalerii) to dopiero kwiecień 1943.
A już na początku 1942 w Bobrujsku sformowano cztery bataliony 'rosyjskie".
No i nie nalezy zapomnieć o 1.RNA SMysłowskiego, której formowanie zaczęto w lipcu 1941 (choć armia to dużo za dużo powiedziane ;-) )

[patmate]

odyn06 napisał:

> Na uwagę może zasługiwać fakt, że formacje złożone z jeńców "egzotycznych" nar
> odowości zaczęto formować już w listopadzie 1941 roku, a co do formowania jedno
> stek złożonych z Rosjan i Ukraińców Hitler i Himmler mieli duże obiekcje, aż do
> Stalingradu> jest to opisane w książkach o RONA. Szczególnie niemieckich.

Tak ale 1941-42 to nieformalnie chyba 200-400 tysięcy hiwisów na zapleczu frontu i to raczej wbrew intencjom spólłki Hitler & Co. Dopiero później sprawy te zostały sformalizowane.
Nie sądzę ze wszyscy hiwisi mieli pojecie co się dzieje na głębokim zapleczu frontu, w obozach jenieckich czy czym zajmują się Einzatzcommando. A Azjaci, zwłaszcza obrzezani dość masowo byli rozstrzeliwani jako ... Żydzi.
Sądzę że dla Turkmeńca na poziomie intelektualnym 2 klasy szkoły podstawowej dość obojętne były ideały rewolucji proletariackiej, a służba dla Wehrmachtu przynosiła atrakcje w postaci w miarę znośnego traktowania, wizyt w dużym mieście ( w "Odkrywcy" swego czasu był artykuł ze zdjęciami chłopaków bawiących w Warszawie).
Niska ocena Ostbatalionów przez Niemców? - a jaka miała być? trudności językowe, inna mentalność, niski poziom wyszkolenia, słabe wyposażenie - tylko pogłębiały dystans od początku duży dla Untermenschów.
Były przecież inne formacje jak przede wszystkim Kozacy - świadomi swoich decyzji, walczących o swoją niezależność, Ukraińcy - mający płonne nadzieje.
Ciekawą sprawą są dezercje z CA i przejścia na stronę niemiecką już w latach 1944-45 gdy ewidentnie Niemcy przegrali na wschodzie. Zdaje się że ostatnie przejścia na niemiecką stronę były w okolicy Odry przed ofensywą berlińską - czym się ci czerwonoarmiści kierowali? Kto im tak dopiekł? Politruk? A może to była np kompania podwójnych agentów? ;))
pzdr

[maxikasek]

"Nie sądzę ze wszyscy hiwisi mieli pojecie co się dzieje na głębokim zapleczu frontu, w obozach jenieckich czy czym zajmują się Einzatzcommando. "
A skąsd się tam wzięli? Z nieba ;-) Widzieli jak forntowe oddziały WH rozstrzeliwują Zydów i komunistów, a często i zwykłych sołdatów, widzieli co się dzieje w DUlagach.
Po prostu zamiast zdychac z głodu w obozie wybrali trochę dłuższe życie u boku nowego pana. WIększej ideologii wśród mas bym się nie dopatrywał

[patmate]

maxikasek napisał:
> Widzieli jak forntowe oddziały WH rozstrzel
> iwują Zydów i komunistów, a często i zwykłych sołdatów,

Na pewno widzieli rozwałki politruków. Innych rozstrzeliwań pewnie sami nie przeżyli.

>> Po prostu zamiast zdychac z głodu w obozie wybrali trochę dłuższe życie u boku
> nowego pana. WIększej ideologii wśród mas bym się nie dopatrywał.

Oczywiście, z jednej strony fronyu zatrjady i bezmyślne szafowanie życiem podwładnych, z drugiej głód i kula w łeb za byle co - rozsądnej alternatywy nie było.

Pzdr

[maxikasek]

> Na pewno widzieli rozwałki politruków. Innych rozstrzeliwań pewnie sami nie pr
> zeżyli.
Żydów- czerwonoarmistów tez najczęsciej rozwalano razem z komisarzami.
> Oczywiście, z jednej strony fronyu zatrjady
Gwoli ścislości- zatriaotriady to lato 1942 dopiero.
z drugiej głód i kula w łeb za byle co - rozsądnej alternatywy nie był
> o.
Masz rację. Albo umrzeć jako ofiara, albo jako kat. A że wychowalis ię w takim, a nie innym ustroju- mordowanie innych nie stanowiło dla nich problemu. Nie mieli hamulców moralnych.

[patmate]

Bardziej ciekawe wydają się motywy dezerterów z CA/RKKA w latach 1944/45 (o czym zacząłem wyżej) - coś mi się obiło o oczy że były to nawet znaczne grupy a nie pojedyncze decyzje.
Toż samo z naszymi z 1 Kosciuszkowskiej pod Lenino - chyba coś ponad 200 ludzi?

maxikasek napisał:
> Gwoli ścislości- zatriaotriady to lato 1942 dopiero.

-mowa jak rozumiem o rozkazie 227?
Bo зaгрoтряды NKWD to od poczatku wojny.

Pzdr

[marek_boa]

Patmate na temat rzekomych masowych dezercji w 1944/1945 to dane ,o których Piszesz pochodzą ze wspomnień członków ROA - Niemieckie dokumenty w tym temacie są bardziej powściągliwe! Tam gdzie oddziały ROA zgłaszały przejście na ich stronę 50-60 żołnierzy Radzieckich Niemcy odnotowywali ...4-5! Toż samo jak kiedyś Pytałeś o rzekomym lądowaniu klucza Radzieckich bombowców na lotnisku WWS ROA - nie ma na ten temat żadnej wzmianki ani w Niemieckich , ani w Radzieckich dokumentach!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Co do tych dezercji to raz to znalazłem w zeszycie chyba nr 189 Kielce Wyd. Militaria
a drugo w chyba o Berlinie?
Czy tam akurat meldunki nie pochodziły od ROA. Sprawdzę przy okazji.

Pzdr

[marek_boa]

Był swego czasu bardzo dobry artykuł na ten temat a bodaj w "Militariach" Kagero! Meldunki ROA o liczbie dezerterów z ACz były "przeciętnie" zawyżone o 100-150 procent w stosunku do meldunków Niemieckich! Sami Niemcy podchodzili bardziej niż sceptycznie do tego co im meldowano z ROA!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

www.youtube.com/watch?v=NRw1uPZKrXY&feature=related
Do danych liczbowych trzeba podchodzić ostrożnie.
Gordow pisząc krytycznie o Polakach ratował własną d..., a Niemcy wykorzystali dezerterów w propagandzie.
Prawdziwym dezerterem był por. Adolf Wysocki - dowódca kompanii 1 batalionu.

[patmate]

jednak ponoć w KTB 337 Dyw. Piechoty pojawiają się meldunki o 8 polskich dezerterach - jeszcze przed rozpoczęciem ataku 12 października.
Późniejsze meldunki już o jeńcach.
Pzdr

[odyn06]

Jeżeli wierzyć Niemcom, którzy potem dostali się do rosyjskiej niewoli, to już 11 października wieczorem Niemcy WIEDZIELI od dezerterów szczegóły natarcia szykowanego 12-go rano. Dezerterzy z 1. DP przekazali, że pierwsze przygotowanie artyleryjskie będzie o 8.00, a kolejne o 10.00. Resztę mogli sobie dośpiewać. Wiedzieli, że mają przed sobą "świeżą", nieostrzelaną i pośpiesznie szkoloną polską dywizję.

[maxikasek]

> Toż samo z naszymi z 1 Kosciuszkowskiej pod Lenino - chyba coś ponad 200 ludzi
Niemieckie meldunki mówia o cos ok. 25 (dokładnie nie pamiętam). Reszta to jeńcy.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Parę lat temu wyszła dobra książka- "Zapomniani żołnierze Hitlera" o ostlegiona
> ch. Generalnie większośc z nich wykorzystywano albo do funkcji pomocniczych (hi
> wisi) albo do eksterminacji ludności cywilnej. Mało tak naprawdę walczyło o wol
> nośc swoich krajów (Bałtowie, Ukraińcy z 14. DYwizji)- choć i ci mają sporo za
> uszami. Raz ze względu na małe zaufanie Niemców co do wartości bojowej- co głów
> nie się potwierdziło. Dwa- cI ludzie nie szli walczyć z powodów ideowych, ale a
> by przeżyć lub się dorobić- wszelkie Schuma.
> "albowiem były de facto formacje raczej powstańcze."
> I pamiętaj, że te "powstańcze" formacje stanowiły gross strażników w obozach cz
> y kołchozach pod znakiem SS, mordowały Polaków w Ponyrach, w Powstaniu Warszaws
> kim, podczas pacyfikacji Zamojszczyzny czy wsi podczas wszelkich akcji przeciwp
> artyzanckich. Dlatego AK- wszelkie te "powstańcze formacje" rozwalała na miejsc
> u- czy to w PW czy podczas akcji BUrza.


To nie tak. Ja nie rozwazałem zbrodni popelnionych przez niektore z tych oddziałow. Natomiast samo wystapienie zbrojnie przeciwko najbardziej odrazajacemu ludobójczemu rezymowi w historii samo w sobie jest chwalebne.

[maxikasek]

> To nie tak. Ja nie rozwazałem zbrodni popelnionych przez niektore z tych oddzia
> łow. Natomiast samo wystapienie zbrojnie przeciwko najbardziej odrazajacemu lud
> obójczemu rezymowi w historii samo w sobie jest chwalebne.
NA tej samej zasadzie można gloryfikowac siepaczy z Czeka/NKWD- wstępowali aby walczyc o świetlaną przyszłość dla robotnikó i chłopów- tak pięknie o tym mówili Lenin &Co. A że póxniej kazali im mordować- to co biedactwa winne ;-)

[maxikasek]

Ale autor nie zająknął się o tych 2-3 tys. Azerów i Turkmenów tłumiących PW ....

[odyn06]

Masz rację. We wspomnieniach mieszkańców mordowanej Woli "kałmucy" przedstawiani są jako wyjątkowe pijane bestie w niemieckich mundurach.

[ignorant11]

Sława!

Ogólnie temat bardzo ciekawy.., ale STANOWCZO nie zgadzam sie na nazywanie tych formacji KOLABORANCKIMI, albowiem były de facto formacje raczej powstańcze.

gdybym był pod okupacja zaborem rosyjskim wstapiłbym i wspołpracował z kazdym wrogiem Rosji...

Dla mnie formacje KOLABORANCKIE to była np niesławna gwardia luidowa armia ludowa czy ppr zpp.., które wspołprcowaly z jednym z najeźdźców przeciwko legalnemu polskiemu rzadowi...

Gdyby nazywac KOLABORANCKIMI jednostki ukraińskie, litewskie, łotewskie czy kaukaskie, białoruskie..., to równie dobrze KOLABORANCKIMI trzeba byłoby nazywac Polskie Wojsko walczace w sojuu z Napoleonem w tym i tak drogie nam wszystkim Legiony Dabrowskiego.., jak równiez Legiony Piłsudskiego Hallera, czy Armie Błekitna...

Trzeba zastanowic sie czy jednostki rdzennie rosyjskie mozna nazywac KOLABORANCKIMI, bo bolszweicy sprawali włądze zbrodnicza ludobojcza rowniez wobec rdzennych Rosjan, czy zatem powstanie przeciwko takiej władzy mozna nazwac kolaboranckim???

Wtedy równiez opozycje antyhitlerowska w Niemczech trzeba nazwac KOLABOANCKA.

Moim zdaniem nawet rzadu w Vichy nie mozna łatwo i prosto nazwac kolaboranckim, a co najwyzej KAPITULANCKIM, zreszta Francja wojne z Niemcami przegrała, zas Vichy była próba ratowania państwowosci francuskiej.., oczywiscie droga Wolnych Francuzów jest znacznie piekniejsza.., to jednak miedzy Petainem i Qiuslingiem jest wielka przepaść...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

WojciechJ klasyczny kolaborant

[ignorant11]

Sława!

Najpierw wspołpraca z bezpieka i zwalczanie polskiego ruchu oporu.., udział w mordowaniu Polaków w imie interesów wrogiego i okupacyjnego mocarstwa...
Potem przez kilkadziesiat lat wykonywanie rozkazów z Moskwy w tym ostatnia ZBRODNIA WojciechaJ czyli zamach na Polska Wolnośc w 1981.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[odyn06]

A może trzymajmy się tematu.
Co?

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> A może trzymajmy się tematu.
> Co?

Tematem jest kolaboracja

[odyn06]

Czy tobie wszystko musi się z d..., przepraszam - z Jaruzelskim kojarzyć?
Tematem są Legiony Wschodnie.

Vichy mialo swóje państwo

[stasi1]

okrojone ale swoje, swoją armie(marynarka była 5 na świecie,wg wielkości). A Norwergia była ca ła podbita, norwedzy dostali to co im niemcy zgodzili się dać a że nie wiele?Wyboru nie mieli. We Francji też francuzii dostali to co niemcy chcieli dać ale dla odmiany jakby malo dawali to mogli się nadal bić

[manny-jestem]

JA czekam kiedy wreszcie pojawi sie jakis tekst o kolaborantach z AL, GL i LWP.

[odyn06]

Manny. Mam propozycję. Załóz nowy wątek.

[manny-jestem]

A po co?