Pytanie do znawcow WP 2RP.

[Gość: Paul]

Ilu ludzi liczyla przedwojenna druzyna piechoty. Ilu szwadron kawalerii?
Z gory dziekuje za info. Uszanowanie,
Paul

[polishcandidate]

12

[Gość: Paul]

OK, dzieki. I rozumiem 3 druzyny w plutonie + sekcja dowodcy z UR'em i
reanatnikiem 46mm? Skad kolacze mi sie 18 zolnierzy? Czy to nie kawaleria?
Uszanowanie,
Paul

Halo, jest tam kto;-}?

[Gość: Paul]

Bardzo prosze o w miare dokladne info. Uszanowanie,
Paul

[Gość: zmęczon]

Szwadron liniowy to 4 oficerów, 31 podoficerów, 78 ułanów. Poszukaj książki
Janeja Błasińskiego "Z dziejów Kawalerii IIRzeczpospolitej" tam masz wszystko
detalicznie rozpisane.
A drużyna piechoty to 19 osób.

[Gość: zmęczon]

> Szwadron liniowy to 4 oficerów, 31 podoficerów, 78 ułanów. Poszukaj książki
> Janeja Błasińskiego "Z dziejów Kawalerii IIRzeczpospolitej" tam masz wszystko
> detalicznie rozpisane.
> A drużyna piechoty to 19 osób

[Gość: Paul]

Dziekuje za odpowiedz. Niestety ciezko mi szukac ksiazek o polskim
przedwojennym wojsku w USA. Ja tez czasem czuje sie "zmeczony", jednak staram
sie odpowiadac w miare rzetelnie i wyczerpujaco na "glupawe" pytania
forumowiczow. Pytan glupich nie ma, zwyczajnie nie posiadam tych informacji.
Jesli moge jeszcze ciebie pomeczyc/ewentualnie kogos mniej zmeczonego:
wiec druzyna piechoty to 19 ludzi - dlaczego az tylu? Pozostalosci strategii
IWW i krwawych walk pozycyjnych?
pluton to 3 druzyny+sekcja dowodzenia, karabin UR, granatnik 46mm i sekcja RKM
Czy to sie zgadza? Moze jeszcze jakies szczegoly?
Jak dzielil sie szwadron kawalerii? Jak zwykle wdzieczny bede za informacje.
Tzw. "reszte" mam na stronach podanych mi kiedys przez forumowiczow.
Uszanowanie,
Paul

[Gość: thrawn]

witam:)
- drużyna piechoty - 18 żołnierzy -
- plt piechoty 3 x dr. + sekcja URa - (granatniki 3x były sekcją na szczeblu
kompanii. Regulamin a` 1939 mówił że 1 oficer przypada na 56 żołnierzy.
co do kawalerii:
sekcja - podoficer + 5 kawalerzystów (2 konoiwodnych)
plt - 3 x sekcje liniowe, sekcja km + goniec = 27 kawalerzystów
szwadron - 4 plutony (czasami 3 - niestety nie wiem dokłądnie kiedy 3 a kiedy
4 ?? - ale zdarzały się na pewno szwadrony i 3plutonowe i 4 plutonowe), poczet
dowódcy, drużyna gospodarcza

mam nadzieje że pomogłem,
pzdr :)

Wszystkim dziekuje za pomoc. n/t

[Gość: Paul]

[Gość: zmęczon]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> Dziekuje za odpowiedz. Niestety ciezko mi szukac ksiazek o polskim
> przedwojennym wojsku w USA.

Można ściągnąć z księgarni wysyłkowej :
www.merlin.com.pl/sklep/sklep/strona.towar?oferta=107679&ret=wys52507269
> Ja tez czasem czuje sie "zmeczony", jednak staram
> sie odpowiadac w miare rzetelnie i wyczerpujaco na "glupawe" pytania
> forumowiczow. Pytan glupich nie ma, zwyczajnie nie posiadam tych informacji.
> Jesli moge jeszcze ciebie pomeczyc/ewentualnie kogos mniej zmeczonego:
> wiec druzyna piechoty to 19 ludzi - dlaczego az tylu? Pozostalosci strategii
> IWW i krwawych walk pozycyjnych?

Poborowi wtedy byli tani.

> pluton to 3 druzyny+sekcja dowodzenia, karabin UR, granatnik 46mm i sekcja RKM
> Czy to sie zgadza? Moze jeszcze jakies szczegoly?

Piechota to nie moja działka.

> Jak dzielil sie szwadron kawalerii?

Szwadron liniowy dzielił się na poczet dowódcy, druzynę dowódcy, sekcję rkm,
trzy plutony liniowe oraz tabor. W książce masz rozpisane konie, uzbrojenie
wozy taborowe.. Jak się ją ma to można potem szpanować wiedzą.

[Gość: Ułan'04]

Dłuuuugo tu nie zaglądałem. Teraz zaciekawiło mnie pytanie Paula no i - m.in. -
Twoja odpowiedź. Widać, że naprawdę byłeś „zmęczony” jej udzielając albo
rzeczywiście nie lubisz „szpanować” wiedzą, bo… trochę namieszałeś.
Piszesz: „Szwadron liniowy dzielił się na poczet dowódcy, druzynę dowódcy,
sekcję rkm,
trzy plutony liniowe oraz tabor…”.
W szwadronie nie było nic takiego. Był POCZET dowódcy w składzie: trębacz +
luzak dcy z jego zapasowym koniem + sekcja rkm (sekcyjny - czyli dca sekcji
rkm, celowniczy, amunicyjny, dwóch koniowodnych i juczny koń dźwigający
amunicję (Razem: 1 + 7 + 10 koni). Dalej były - 3 (trzy !) plutony w
składzie: dca + 2 x goniec + luzak dcy plutonu + 3 (trzy !) sekcje liniowe po
sześciu konnych (w tym dca - podoficer) + sekcja rkm (jak w poczcie dcy
szwadronu). UR był na uzbrojeniu drugiej sekcji liniowej plutonu. A tabor - to
dwa wozy amunicyjne i kuchnia polowa (głównie przy tyłach pułku).
Co do wątpliwości Thrawn’a dot. liczby plutonów w szwadronie, to TRZY plutony
miały szwadrony kawalerii liniowej a CZTERY, szwadrony kawalerii dywizyjnej
(szwadrony krakusów w DP). Ponadto „przewidywano” (!?), że - po przybyciu do
pułku pierwszego szwadronu marszowego - można będzie na bazie sekcji rkm
dowódcy szwadronu sformować czwarty (!) pluton liniowy. W praktyce, jeśli coś
przybywało do pułku z ośrodków mobilizacyjnych (zapasowych) to wykorzystywane
było przede wszystkim na uzupełnienie braków w istniejących plutonach.
Pozdrawiam

Dzieki, raz jeszcze....

[Gość: Paul]

Za wszelkie glosy w tym topicu. Diekuje panu ulanowi i innym. Wszystkie
informacje i przemyslenia sa dla mnie niezwykle cenne. Przepraszam za chwilowy
brak czasu, odpowiem na inne posty jak tylko bede mogl. Pozdrawiam wszystkich.
Uszanowanie,
Paul

[hm`]

Heh, Paul, by nie bylo, nie masz juz pani hm`. ;]]]]
pozdr. hm`

[Gość: thrawn]

:)
bardzo dziekuje koledze Ułanowi za wyjaśnienie co do ilości plt w szwadronie,
teraz się oczywście moge "klepnąć" czemu nie ujrzałem tego wcześniej ;),
przepraszam za pytanie ;) może troche nie apropose ale coś mi się jarzy??, czy
szwdron "krakusów" miał plt pppanc??, jeśli 4 plt w szwadronie to czy 2 sekcje
rkm?? (wiem oczywiście, że "ustawowowo" szwadron kawalerii nie miał oddziału
ppanc(?) z drugiej strony gdzie miał być plt ppanc (dodatkowy) w oddziale
rozpoznawczym ?? jeśli kolega ma informację na ten temat byłbym zobowiązany :)

przepraszam kolege Paula za to , ze w jakiś sposób poprawiałem, nie było moją
intencją podważanie niczego - chodzi o "czystą" wiedzę:) ja ze swej strony
przyjmuje bardzo chetnie wszelkie uwagi ;)
- oczywiście stan pp piechoty wechrmachtu to jest stan na ~39 rok :)
ps. ja też uwielbiam takie rozważnia dot. struktury:)
ps2. rozgraniczenie na plt czyli jednostki faktycznie biorące udział w walce
wydaje się mi uzasadniony;) cieszę się , że armia US ma podobne zdanie ;)cała
otaoczka od oddziałów kompanijnych wzwyż to jest już "strefa" niebojowa :)
pzdr miłego wieczora :)

[Gość: zmęczon]

Gość portalu: Ułan'04 napisał(a):

> Dłuuuugo tu nie zaglądałem. Teraz zaciekawiło mnie pytanie Paula no i -
m.in. -
>
> Twoja odpowiedź. Widać, że naprawdę byłeś „zmęczony” jej udzielając
> albo
> rzeczywiście nie lubisz „szpanować” wiedzą, bo… trochę namies
> załeś.

Trochę tylko skróciłem.

> Piszesz: „Szwadron liniowy dzielił się na poczet dowódcy, druzynę dowódcy
> ,
> sekcję rkm,
> trzy plutony liniowe oraz tabor…”.
> W szwadronie nie było nic takiego. Był POCZET dowódcy w składzie: trębacz +
> luzak dcy z jego zapasowym koniem

A pisarza, znaczkowego i 4 obserwatorów to gdzie umieścisz ?

> + sekcja rkm (sekcyjny - czyli dca sekcji
> rkm, celowniczy, amunicyjny, dwóch koniowodnych i juczny koń dźwigający
> amunicję (Razem: 1 + 7 + 10 koni).

Z obliczeń wynika że powinno być 6 koni w sekcji rkm.

> Dalej były - 3 (trzy !) plutony w
> składzie: dca + 2 x goniec + luzak dcy plutonu + 3 (trzy !) sekcje liniowe po
> sześciu konnych (w tym dca - podoficer) + sekcja rkm (jak w poczcie dcy
> szwadronu).



> UR był na uzbrojeniu drugiej sekcji liniowej plutonu. A tabor - to
> dwa wozy amunicyjne i kuchnia polowa (głównie przy tyłach pułku).
> Co do wątpliwości Thrawn’a dot. liczby plutonów w szwadronie, to TRZY pl
> utony
> miały szwadrony kawalerii liniowej a CZTERY, szwadrony kawalerii dywizyjnej
> (szwadrony krakusów w DP). Ponadto „przewidywano” (!?), że - po prz
> ybyciu do
> pułku pierwszego szwadronu marszowego - można będzie na bazie sekcji rkm
> dowódcy szwadronu sformować czwarty (!) pluton liniowy. W praktyce, jeśli coś
> przybywało do pułku z ośrodków mobilizacyjnych (zapasowych) to wykorzystywane
> było przede wszystkim na uzupełnienie braków w istniejących plutonach.
> Pozdrawiam

[Gość: Ułan]

Dalej Waść zmęczonym jest? Te - moje - 10 koni, to jak wynika z treści dot.
całego pocztu dcy a nie sekcji rkm. Poczytaj jeszcze jak odpoczniesz. A sekcja
rkm - zawsze - liczyła 5 (pięciu) ludzi i 6 (sześć) koni. Inie baw się w -
myślę, że poważnych sprawach - w jajcowanie o "znaczkowych i obserwatorach".
Nie wiesz - nie pisz. A jak śpisz - to nie udawaj mędrka, tylko śpij dalej.
Hej! Specu...

[Gość: zmęczon]

Gość portalu: Ułan napisał(a):

> Dalej Waść zmęczonym jest? Te - moje - 10 koni, to jak wynika z treści dot.
> całego pocztu dcy a nie sekcji rkm. Poczytaj jeszcze jak odpoczniesz. A
sekcja
> rkm - zawsze - liczyła 5 (pięciu) ludzi i 6 (sześć) koni. Inie baw się w -
> myślę, że poważnych sprawach - w jajcowanie o "znaczkowych i obserwatorach".
> Nie wiesz - nie pisz. A jak śpisz - to nie udawaj mędrka, tylko śpij dalej.
> Hej! Specu...

www.zurawiejki.horsesport.pl/regul/regkaw/rr.html

Ja tylko czytam i sie ucze........;-}

[Gość: Paul]

TYlko nie skoczcie sobie panowie do gardel;-}. Naprawde ciekawe info. np. o
sekcji BAR w kawalerii. Uszanowanie,
Paul

[Gość: zmęczon]

Gość portalu: Ułan'04 napisał(a):

> Dłuuuugo tu nie zaglądałem. Teraz zaciekawiło mnie pytanie Paula no i -
m.in. -
>
> Twoja odpowiedź. Widać, że naprawdę byłeś „zmęczony” jej udzielając
> albo
> rzeczywiście nie lubisz „szpanować” wiedzą, bo… trochę namies
> załeś.

Trochę tylko skróciłem.

> Piszesz: „Szwadron liniowy dzielił się na poczet dowódcy, druzynę dowódcy
> ,
> sekcję rkm,
> trzy plutony liniowe oraz tabor…”.
> W szwadronie nie było nic takiego. Był POCZET dowódcy w składzie: trębacz +
> luzak dcy z jego zapasowym koniem

A pisarza, znaczkowego i 4 obserwatorów to gdzie umieścisz ?

> + sekcja rkm (sekcyjny - czyli dca sekcji
> rkm, celowniczy, amunicyjny, dwóch koniowodnych i juczny koń dźwigający
> amunicję (Razem: 1 + 7 + 10 koni).

Chyba równa się 10 koni ?

> Dalej były - 3 (trzy !) plutony w
> składzie: dca + 2 x goniec + luzak dcy plutonu + 3 (trzy !) sekcje liniowe po
> sześciu konnych (w tym dca - podoficer) + sekcja rkm (jak w poczcie dcy
> szwadronu).

Wg rotmistrza Błasińskiego owych gońców nie było. Może to własnie owi
znaczkowi, pisarze i obserwatorzy z pocztu dowódcy ? Tyle że to mieli byc
podoficerowie, a z takich gońców się nie robi. Poza tym wszystko się zgadza.

> UR był na uzbrojeniu drugiej sekcji liniowej plutonu. A tabor - to
> dwa wozy amunicyjne i kuchnia polowa (głównie przy tyłach pułku).

Wóz kuchenny, wóz przykuchenny, wóz amunicyjny, dwa wozy furażowe. I oni
stanowili tabor bojowy. W teorii mieli dowozić zupę na pierwszą linię.

A jak jesteś taki ułan to może znasz nuty do "Ojca Atamana" ? Słowa mam, ale
moje dębowe ucho do tej pory nie chwyciło jaka melodia do nich pasuje.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> Jesli moge jeszcze ciebie pomeczyc/ewentualnie kogos mniej zmeczonego:
> wiec druzyna piechoty to 19 ludzi - dlaczego az tylu? Pozostalosci strategii
> IWW i krwawych walk pozycyjnych?

Dlatego, że poborowy był wówczas tańszy niż rkm. Dochodziło tu do sytuacji, w
której polska drużyna miała katastrofalnie małą siłę ognia w porównaniu z
ościennymi - na 18 osób przypadał zaledwie 1 rkm, który w dodatku na skutek
zbyt małej pojemności magazynka miał szybkostrzelność praktyczną, jak podają
źródła, zaledwie 60 strz./min. Tymczasem Niemcy w chyba 12-osobowej (czy może
13?) drużynie mieli lkm zasilany z taśmy (MG-34 lub starszy Maxim 08/15) o
nieporówanie większej sile ognia. Także radziecki DP miał znaxcznie większą
szybkostrzelność od naszego wz. 28, ze względu na ponaddwukrotnie pojemniejszy
magazynek, w dodatku łatwiejszy do wymiany dzięki umieszczeniu go z góry.

> pluton to 3 druzyny+sekcja dowodzenia, karabin UR, granatnik 46mm i sekcja RKM
> Czy to sie zgadza? Moze jeszcze jakies szczegoly?
> Jak dzielil sie szwadron kawalerii? Jak zwykle wdzieczny bede za informacje.
> Tzw. "reszte" mam na stronach podanych mi kiedys przez forumowiczow.
> Uszanowanie,
> Paul

Dzieki raz jeszcze za ozywienie tematu.

[Gość: Paul]

O tym sam sobie wlasnie myslalem o czym ty, kirk'u napisales. Druzyna Wermahru
to 12 zolnierzy z MG13/34/42. Po 41 (chyba) zrezygnowano z 4 plutonu liniowego
w kompanii. Wiec policzylem sobie tak (liczymy sobie rok 1941-2)- tworzymy
pluton piechoty z 4 druzyn po 12 ludzi z BAR'em. Zostaje nam oszczednosc w
postaci ok 5 szeregowcow na pluton i zostaje zwiekszona sila ognia. Rezygnuje
z sekcji granatnikow i URow. Do kompani daje sekcje 2 CKM i oczywiscie sekcje
radiostacji(!). 4 kompania w batalione, komp. broni ciezkiej to 4 mozdzierze
80mm, 6 ckm, 4 dzialka ppanc/plot20mm. Na poziomie pulku komp dowodzenia, dyw
ppanc -12 dzial i kompania dzial piechoty - stare 75tki 6 dzial, komp zaop.
75tek nie ma w pal. Pulk artylerii to 24 halbice 105 (skoda) + 12 dzial 105
Shneider. Na pozionie dywizji dyw plot 12x40 bofors i bat rozpoznawczy (3 komp
rozp + komp wsparcia). "Rewolucja" w PAC. Zostaje ich osiem, ale zostaja
zmechanizowane i przezbrojone kazdy w 27 czeskich halbic skoda 149mm model 33
(k1), ktore byly produkowane przez czechow na export. Nie wiem czy znasz ta
konstrukcje. Nowoczesna konstrukcja z "split trail", pociskiem o wadze 42
kilo, o zasiegu 15100 metrow. Nie biore pod uwage zastepcy - wersji K4 bo
weszla do sluzby w Grudniu 38 u Czechow. Halbica wozi sie w jednej czesci,
wazy malo jak na swe "wyniki" - 5000kg w akcji i 5800kg w drodze. Halbice 155
Schneider zostaja ale w 10-14 sam. dyw. halbic (12 halbic each) o ciagu konnym -
stanowia rezerwe mobilizacyjna i baze szkoleniowa/obsade garnizonow (reszte
sie sprzedaje jakims Rumunom, albo Finom. Etc, etc...;-}. Jak pisalem
czarownikowi, od jakiegos czasu ten temat niesamowicie na mnie "dziala".
Staram sie nie przesadzac, biorac pod uwade mozliwosci polskiego przemyslu i
co, od kogo i za ile mozna by bylo kupic. Uszanowanie,
Paul

[dreaded88]

Gość portalu: Paul napisał(a):

Na poziomie pulku komp dowodzenia, dyw
> ppanc -12 dzial i kompania dzial piechoty - stare 75tki 6 dzial, komp zaop.
> 75tek nie ma w pal.

Kiedyś o tym pisałeś, ale zapomniałem... Te 75-ki w pułku to wz.02/26 w jednych
a wz. 97 w innych pułkach?

Pulk artylerii to 24 halbice 105 (skoda) + 12 dzial 105
> Shneider.

Hmm, a nie lepiej dać wycofane w diabły z paców 155 mm wz.17, jako dość lekkie?
I zresztą były w dywizyjnych dacach... Ja bym to widział po staremu, ale
zmodernizowanemu - pal z 36 h 100 mm, dac 6 a 105 mm i 6 h 155 mm, a gdyby
zmieniać to raczej na korzyść haubic. Nowa haubica 100 mm miała mieć chyba
zasięg rzędu 14 000 m, więc problem donośności by odpadł...

Ta armata 105 mm wz.29 na kościach wz.13 w ogóle słaba była, tyle, że lekka.
Lepiej było chyba kupić licencję na Boforsa wz.27, z lufą 43 kalibry chyba.

> Na pozionie dywizji dyw plot 12x40 bofors i bat rozpoznawczy (3 komp
>
> rozp + komp wsparcia). "Rewolucja" w PAC. Zostaje ich osiem, ale zostaja
> zmechanizowane i przezbrojone kazdy w 27 czeskich halbic skoda 149mm model 33
> (k1), ktore byly produkowane przez czechow na export. Nie wiem czy znasz ta
> konstrukcje. Nowoczesna konstrukcja z "split trail", pociskiem o wadze 42
> kilo, o zasiegu 15100 metrow. Nie biore pod uwage zastepcy - wersji K4 bo
> weszla do sluzby w Grudniu 38 u Czechow. Halbica wozi sie w jednej czesci,
> wazy malo jak na swe "wyniki" - 5000kg w akcji i 5800kg w drodze. Halbice
155
> Schneider zostaja ale w 10-14 sam. dyw. halbic (12 halbic each) o ciagu
konnym
> -
> stanowia rezerwe mobilizacyjna i baze szkoleniowa/obsade garnizonow (reszte
> sie sprzedaje jakims Rumunom, albo Finom. Etc, etc...;-}.

Do dywizji piechoty lepiej - i opracować nową wersję do produkcji, podobna
balistyka, dwuogonowe łoże, mniejsza masa. Pocisk 40 kilo to jednak nie w kij
dmuchał.

I ciężkie armaty, 155 mm, ze 3 pułki chociaż!!!

[Gość: Paul]

dreaded88 napisał:

> Gość portalu: Paul napisał(a):
>
> Na poziomie pulku komp dowodzenia, dyw
> > ppanc -12 dzial i kompania dzial piechoty - stare 75tki 6 dzial, komp zaop
> .
> > 75tek nie ma w pal.
>
> Kiedyś o tym pisałeś, ale zapomniałem... Te 75-ki w pułku to wz.02/26 w
jednych
>
> a wz. 97 w innych pułkach?
Dziala "prawoslawne" sprzedajemy, czesc zostawiona do szkolenia, etc. Zostaja
wz97 w pulkach piechoty o ciagu konnym i w 11 brygadach kawalerii zmot. 3-4
brygady kawalerii "klasycznej" zostaja. Ale to inny temat.
> Pulk artylerii to 24 halbice 105 (skoda) + 12 dzial 105
> > Shneider.
>
> Hmm, a nie lepiej dać wycofane w diabły z paców 155 mm wz.17, jako dość
>lekkie?
Myslalem o tym. Wyszlo ze nie. 3 halbice 155 ma szczeblu dywizji maja za maly
efekt (wbrew pozorom). Poza tym liczy sie manewrowosc. 105tka schneider'a
wazy 2300 w akcji, 155tka 3300. Poza tym amunicja. Technika nie pozwalala by
na sprawne wykozystanie np. 4-6 salw 155 na linii frontu calej dywizji. To
obciazenie logistyczne.
> I zresztą były w dywizyjnych dacach... Ja bym to widział po staremu, ale
> zmodernizowanemu - pal z 36 h 100 mm, dac 6 a 105 mm i 6 h 155 mm, a gdyby
> zmieniać to raczej na korzyść haubic. Nowa haubica 100 mm miała mieć chyba
> zasięg rzędu 14 000 m, więc problem donośności by odpadł...
Przepraszam, oczywiscie mialem na mysli halbice 100mm skody14/19 w
niezmienionej wesji o trakcji konnej. Wedle schematu dywizji piechoty'39
sciagnietego ze strony ktora poleciliscie o "WP przed wojna", pal dywizyjny
skladal sie z 12 tych halbic i 24 armat 75mm (wz'97?) do tego dochodzil dac z 3
halbicami 155 i 3 armatami 105 schnider. Czy ta strona sie myli? O jaka nowa
halbice 100 mm ci chodzi, nic mi o niej nie wiadomo. U mnie schnidery 105
(zmechanizowane w miare mozliwosci) wypelnily by luke miedzy setkami skody a u
mnie korpusnymi 155 (149). Cos na ksztaut haubic 105, 122, czy 87 brytoli.
Wiem ze konty podniesienia lufy nie byly by halbicy, ale za to odpowiadaly by
24 100 skody.
> Ta armata 105 mm wz.29 na kościach wz.13 w ogóle słaba była, tyle, że lekka.
> Lepiej było chyba kupić licencję na Boforsa wz.27, z lufą 43 kalibry chyba.
Ale byla, w durzych ilosciach i nie maozna byc zbyt rozrzutnym, trzymajmy sie
tego co mamy, bo jestesmy biednym krajem, rozwijajacym sie. Tak jak
starozytnych 155 schnidera uzywaly jej (z modyfikacjami glownie do ciagu
motorowego) inne armie z powodzeniem do konca wojny.
> > Na pozionie dywizji dyw plot 12x40 bofors i bat rozpoznawczy (3 komp
> >
> > rozp + komp wsparcia). "Rewolucja" w PAC. Zostaje ich osiem, ale zostaja
>
> > zmechanizowane i przezbrojone kazdy w 27 czeskich halbic skoda 149mm model
> 33
> > (k1), ktore byly produkowane przez czechow na export. Nie wiem czy znasz
> ta
> > konstrukcje. Nowoczesna konstrukcja z "split trail", pociskiem o wadze 42
>
> > kilo, o zasiegu 15100 metrow. Nie biore pod uwage zastepcy - wersji K4 bo
>
> > weszla do sluzby w Grudniu 38 u Czechow. Halbica wozi sie w jednej czesci
> ,
> > wazy malo jak na swe "wyniki" - 5000kg w akcji i 5800kg w drodze. Halbice
>
> 155
> > Schneider zostaja ale w 10-14 sam. dyw. halbic (12 halbic each) o ciagu
> konnym
> > -
> > stanowia rezerwe mobilizacyjna i baze szkoleniowa/obsade garnizonow (resz
> te
> > sie sprzedaje jakims Rumunom, albo Finom. Etc, etc...;-}.
>
> Do dywizji piechoty lepiej - i opracować nową wersję do produkcji, podobna
> balistyka, dwuogonowe łoże, mniejsza masa. Pocisk 40 kilo to jednak nie w kij
> dmuchał.
Przewiduje na poziomie korpusu (armii) dodatek 1-2 PAC'ow i 1-2 dacow 155 w
zaleznosci od zadan strategicznych i wielkosci armii/samodzielnej grupy
operacyjnej. To wystarczy i przy zalozeniu ze pieniadze wyda sie na sprzet
komunikacyjny/radiostacje, nie jakies granatniki, takie mobilne zwiazki
artylerii zgrupowane na 1 odcinku wedle potrzeby maja niszczaca sile w
porownaniu z 3 halbicami 155 na 16to tysieczna dywizje.
> I ciężkie armaty, 155 mm, ze 3 pułki chociaż!!!
O tym mysle;-} Uszanowanie,
Paul

Jeszcze pare mysli.........

[Gość: Paul]

Wlasnie o to chodzi ze 105 schnidera sa "lekkie" i mialy zasieg 12000 metrow.
Na poziomie dywizji dywizjon 12 dzial 105 mm strzelajacy pociskami 15.74kg mial
by efekt. Zadnych dacow na szczeblu dywizji, zwyczajny dywizyjny polk
artylerii. Co do ciezkich dzial dalekonosnych 150 i wyzej. Jesli kazdy PAC
uzbrojony by byl w te czeskie skody model 33 K1 o zasiegu 15000 metrow, to po
co nam jeszcze armata dalekonosna tegoz kalibru? Ciezkie to jak cholera, malo
ruchliwe. Nie badzmy tacy zachlanni. Zobaczmy czym dysponowaly armie innych
panstw. K1 rekompensuje wszystkie niedobory, jesli zaczniemy patrzec sie na
innych, ich potencjaly, etc. Rosyjska haubico-armata model 37, jena z
najlepszych konstrukcji WW2 przewyzsza K1 zasiegiem o 2 km, ale wazy ponad 7
ton. Rosyjska haubica 38 M10 ma zasieg 12400metrow przy wadze 4100 kilo.
Przedwojenna Polska to nie niemcy z drogami i autostradami. Wysilek przemyslu
zbrojeniowego/projektowego nie powinien wogole zajmowac sie
opracowaniem "swoich i Polskich, wiec dobrych" konstrukcji jak mozdzierz 120mm,
granatnik 46, dzialo dalekiego zasiegu 150 (?)mm, 100% polskie konstrukcje
lotnicze, polskie ckm'y, pistolety maszynowe, polskie czolgi(!), w kraju gdzie
przemysl nie produkowal wystarczajacej ilosci porzadnych samochodow, np.
cierzarowych etc. Wystarczylo wejsc w kooperacje z zagranicznymi
firmami/kupowac odpowiednie licencje, np. silnikow i modyfikowac. Przykladem
chyba jedynej udanej kooperacji z Francuzami bylo dzialo plot 75. Doskonala
baza na pozniejsze dzialo ppanc. Karabin samopowtarzalny - jak najbardziej,
nikt tego nie mial (prawie), dzialko 20mm....sam nie wiem, jesli juz to czemu
nie skopiowac paru rozwiazan i poskladac do kupy? Kupic licencje na pistolet
maczynowy Suomi (nie wiem czy dobra pisownia) w zamian za wspolprace,
technologie, dostarczenie innej broni z demobilu jak artylerii np. Projekt UR
powinien zostac projektem, zeby byc na czasie i nie wyjsc z "wprawy". Odnosze
wrazenie ze pod czas kiedy wszyscy kopiowali, kupowali, podgladali (oprucz
Francuzow oczywiscie, po tan socjalizm i lapowkarstwo bylo) my troche wzorem
Francuzow, a troche chyba z dumy narodowej klepalismy jakies swoje projekty.
To dobrze, mysl techniczna musi byc zywa, ale nie za cene obronnosci i zycia.
Jestem ciekaw ile kasy poszlo na wszystkie nieudane projekty? Uszanowanie,
Paul

Z tymi licencjami nam niezbyt wychodziło

[wielki_czarownik]

Miał być licencyjny pistolet - CZ vz.1928 ale na szczęście zamiast niego powstał VIS. Co do Suomi to używała go policja. Wojsko dopiero w 1937 uznało, że potrzeba pistoletu maszynowego i spośród testowanych MORS okazał się lepszy od Suomi.
Co prawda na licencji Boforsa wyszliśmy bardzo dobrze (np. działko 37 mm)
Ale wtedy chciano budować naszą broń, bo uznano iż nasza (i tylko nasza) zbrojeniówka będzie kołem zamachowym naszej gospodarki.
Cóż - tak to jest kiedy gospodarką rządzą pułkownicy ;)
Pozdr.

[Gość: Paul]

wielki_czarownik napisał:

> Miał być licencyjny pistolet - CZ vz.1928 ale na szczęście zamiast niego
powsta
> ł VIS.
To prawda powstal bardzo udany VIS i cale szczescie. Tylko nie rozumiem czego
zwyczajnie nie kupiono licencji FN GP 9mm high power? 13 pociskow w magazynku
+ 1 w "rurze".
> Co do Suomi to używała go policja. Wojsko dopiero w 1937 uznało, że potr
> zeba pistoletu maszynowego i spośród testowanych MORS okazał się lepszy od
Suom
> i.
Jak kiedys pisalem, widzialem Morsa w muzeum WP. Polscy wojskowi mieli swoje
wydumane wymagania, i tak nieporecznego pistoletu maszynowego ze swieca szukac,
do tego 25 nabojow w magazynku. Wiem ze zakupiono partie Suomi dla polskiej
policji, szkoda ze tyko partie i tylko dla policji. Magazynki bembnowe we
wszystkich konstrukcjach sprawialy problemy (w ppszy tez), ale jakie to ma
ogolne znaczenie? POlacy chcieli wyprodukowac pistolet maszynowy o
niezrownanej celnosci i zasiegu praktycznym i do tego z podstawa. Absurd.
> Co prawda na licencji Boforsa wyszliśmy bardzo dobrze (np. działko 37 mm)
> Ale wtedy chciano budować naszą broń, bo uznano iż nasza (i tylko nasza)
zbroje
> niówka będzie kołem zamachowym naszej gospodarki.
> Cóż - tak to jest kiedy gospodarką rządzą pułkownicy ;)
> Pozdr.
Nie jestem dobrze zorientowany w polityce przedwojennej w Polsce. Pewnie masz
racje. Uszanowanie,
Paul

[wielki_czarownik]

Gość portalu: Paul napisał(a):


> To prawda powstal bardzo udany VIS i cale szczescie. Tylko nie rozumiem czego
> zwyczajnie nie kupiono licencji FN GP 9mm high power? 13 pociskow w magazynku
> + 1 w "rurze".

To było tak, że umowę z Czechami miano podpisać na dniach i Wilniewicz (który uważał tą CZ za śmiecia) zrobił wstępny projekt VIS-a w ciągu 2 dni!! Nazwał to "Pistolet Wojskowy wz. 28". Wojsku się projekt spodobał, wstrzymano podpisanie umowy z Czechami no i po pewnym czasie powstał VIS.

> Jak kiedys pisalem, widzialem Morsa w muzeum WP. Polscy wojskowi mieli swoje
> wydumane wymagania, i tak nieporecznego pistoletu maszynowego ze swieca szukac,
>
> do tego 25 nabojow w magazynku. Wiem ze zakupiono partie Suomi dla polskiej
> policji, szkoda ze tyko partie i tylko dla policji. Magazynki bembnowe we
> wszystkich konstrukcjach sprawialy problemy (w ppszy tez), ale jakie to ma
> ogolne znaczenie? POlacy chcieli wyprodukowac pistolet maszynowy o
> niezrownanej celnosci i zasiegu praktycznym i do tego z podstawa. Absurd.

Absurd. Ale prawie nam się udało :)


> Nie jestem dobrze zorientowany w polityce przedwojennej w Polsce. Pewnie masz
> racje.

Wiesz, że pułkownicy chcieli by w Polsce budowano tylko JEDEN typ samochodu? Na szczęście wybito im to z głowy.
Szkoda tylko, że zniszczono projekt samochodu CWS T1 - samochód który można było całkowicie rozkręcić jednym dwustronnym kluczem płaskim, jednym śrubokrętem i kluczem do świec!! Do dzisiaj nikt nie powtórzył takiej sztuki choć Japończycy próbowali wiele razy.

Uszanowanie,
> Paul

Pozdr.

[Gość: Paul]

Co do samochodow. Wiekszosc samochodow ciezarowych wermahtu, te ople np. to
byly jakies fordy robione na licencji i sukcesywnie modernizowane. Lotnicze
silniki gwiazdowe w tym BMW do fw190, to ewolucja silnika kupionego na licencji
od boeinga o ile dobrze pamietam (moge sie mylic, ale to drobiazgi). Artyleria
niemiecka, prawde mowiac nie byla taka nadzwyczajna za jaka uchodzi, jesli nie
liczyc mrs18 210mm, dziala 88 ale w wersji 41, dziala 170 na podstawie mrs18 i
oczywiscie dziala 128mm. Jesli chodzi o 210tke to byla to doskonala bron,
weszla na stan w '39 ale w 42 zaprzestano jej produkcji na kozysc dziala 170
(doskonalego, to prawda) w ramach unifikacji uzbrojenia i zastapienia dzial
150mm roznych typow. Oczywiscie nigdy to nie nastapilo, a skonczylo sie tym ze
nie bylo ani 210tek, ani 170tek w odpowiednich ilosciach, a 150tki robiono do
konca wojny. Dzialo 88 '36 jako plot nie bylo wcale lepsze od amerykanskiego
odpowiednika 90mm pierwszej wersji, czy rosyjsiego 85, a bylo gorsze od
brytyjskiego 90mm. Bylo tych dzial zwyczajnie durzo i uzywano ich nie tylko do
zadan plot czerpiac z nauk pobranych jeszcze w Hiszpanii. 88semka '41, to inna
sprawa. Uznaje sie ja za najlepsza armate plot WW2, ale byla zbyt
skomplikowana a tolerancje techniczna czesci i pociskow musiala byc
przyslowiowo "niemiecka". Byla poza tym droga, wiec bylo ich malo.
Dzialo ppanc 128 na niskiej podstawie krzyzowej to juz koniec wojny. Uznaje
sie je za najlepsza konstrukcje w swojej klacie. Ale co takiego niemcy mieli w
39 -42. Nic nadzwyczajnego. Oprucz konstrukcji "smooth bore", z ktorych
musieli zrezygnowac ze wzgledu na brak surowcow i koszty to "moja konstrukcja"
niemiecka z tamtych lat jest mrs18 210mm na podstawie obrotowej, potem nic i
dzialo 88mm ze wzgledu na przyzwoite osiagi, prostote i dostepne ilosci.
Uszanowanie,
Paul

Dla ciekawych. CWS T1

[Gość: Borek]

Szkoda tylko, że zniszczono projekt samochodu CWS T1 - samochód który można był
> o całkowicie rozkręcić jednym dwustronnym kluczem płaskim, jednym śrubokrętem i
> kluczem do świec!! Do dzisiaj nikt nie powtórzył takiej sztuki choć Japończycy
> próbowali wiele razy.

www.askl.eu.org/~luchio/cws3.htm

[kapitan.kirk]

wielki_czarownik napisał:

> Gość portalu: Paul napisał(a):
>
>
> > To prawda powstal bardzo udany VIS i cale szczescie. Tylko nie rozumiem c
> zego
> > zwyczajnie nie kupiono licencji FN GP 9mm high power? 13 pociskow w magaz
> ynku
> > + 1 w "rurze".
>
> To było tak, że umowę z Czechami miano podpisać na dniach i Wilniewicz (który
u
> ważał tą CZ za śmiecia) zrobił wstępny projekt VIS-a w ciągu 2 dni!! Nazwał
to
> "Pistolet Wojskowy wz. 28". Wojsku się projekt spodobał, wstrzymano
podpisanie
> umowy z Czechami no i po pewnym czasie powstał VIS.

Bardzo możliwe, że projekt powstał w ciągu dwóch dni (w końcu przerysowanie
planów Colta wz. 11 to nie taka wielka sztuka ;-D ), tym niemniej jego
wdrożenie zajęło wszak pięć lat! Zakup licencji na HP byłby z pewnością lepszym
pomysłem, tym bardziej, że wszak HP były kupowane dla WP i użytkowane w ilości
co najmniej kilkuset sztuk jeszcze w 1939 r. (m.in. Browningi HP, oprócz
francuskich rewolwerów Lebel, były bronią boczną oficerów na Westerplatte).

> Szkoda tylko, że zniszczono projekt samochodu CWS T1 - samochód który można
był
> o całkowicie rozkręcić jednym dwustronnym kluczem płaskim, jednym śrubokrętem
i
> kluczem do świec!! Do dzisiaj nikt nie powtórzył takiej sztuki choć
Japończycy
> próbowali wiele razy.

CWS T1 poległ przede wszystkim z przyczyn ekonomicznych - była to wielka,
cięzka i droga landara, choć niewątpliwie bardzo ergonomiczna i o bardzo dużej
niezawodności. W tym okresie potrzebny był jednak samochód lżejszy, tańszy i
gotów do natychmiastowej produkcji - a takim okazał się Pf 508 i, później, 518.

[Gość: vis]

www.piechur.friko.pl/vis.htm

[Gość: vis]

czyli ze Wilniewicz zaprojektowal a nie tylko przerysowal. Poza tym to ten sam
geniusz ktory zaprojektowal (podpisal plany na lozu smierci) na RAK-a,
wspanialego pistoletu dla czolgistow i WSW, tak?

[kapitan.kirk]

Gość portalu: vis napisał(a):

> czyli ze Wilniewicz zaprojektowal a nie tylko przerysowal.

Oczywiście wprowadził pewne zmiany - oprócz usunięcia obrotowego łącznika przy
ryglowaniu wprowadził rzecz bardzo mądrą, a mianowicie zwalniacz kurka, który
potem stosowano szeroko na całym świecie. Pozostałe modyfikacje ograniczyły się
do przesunięcia bezpiecznika i kosmetycznych zmian w wyglądzie obudowy (zmiany
kalibru tu nie liczę, gdyż Colt w tym okresie sprzedawał m.in. na rynku
europejskim wersję na 9 mm Para z 8-nabojowym magazynkiem, z czego można
wnioskować, że taki właśnie egzemplarz był wzorem dla p. Wilniewczyca). Znaczna
część mechanizmów ma nawet takie same wymiary. Pozostały też wszystkie wady
oryginału, czyli m.in. przyjęty sposób ryglowania generujący silny podrzut,
bezsensowny bezpiecznik chwytowy czy brak samonapinania.

Nie zrozum mnie źle - Colt 1911 był i jest używany oraz produkowany na całym
niemal świecie, zarówno w oryginale, jak i w postaci licznych klonów (że
wspomnieć choćby Obregona, Stara czy poczciwą TT), w fakcie ścisłego wzorowania
na nim Visa nie ma zatem nic zdrożnego. Nie rozumiem jeno czego tu się wstydzić.

> Poza tym to ten sam
> geniusz ktory zaprojektowal (podpisal plany na lozu smierci) na RAK-a,
> wspanialego pistoletu dla czolgistow i WSW, tak?

Mam nadzieję, że nie piszesz tego poważnie - RAK jako "wspaniały pistolet",
hmm... :-D
Piotr Wilniewczyc był niewątpliwie zdolnym odtwórcą i kompilatorem, o czym
świadczy np. udany Vis czy wkład w konstrukcję Kb Ur. natomiast jego pozostałe
dzieła, jak Mors, Rak czy pistolet z 1957, który przegrał w konkursie z P-64
(!) nie świadczą o nim najlepiej jako o autorze konstrukcji stricte
oryginalnych.

[dzicz.germanska]

kapitan.kirk napisał:

> część mechanizmów ma nawet takie same wymiary. Pozostały też wszystkie wady
> oryginału, czyli m.in. przyjęty sposób ryglowania generujący silny podrzut,
> bezsensowny bezpiecznik chwytowy czy brak samonapinania.
>
>
> na nim Visa nie ma zatem nic zdrożnego. Nie rozumiem jeno czego tu się
wstydzić

Takie poglady na tym forum nie sa zdrowe ;-)

Patrz ten watek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=13021746&a=13437965
Zaraz Cie pewnie jakis sjs albo inny BRvon... za kalanie Pamieci, brak uznania
Mysli Technicznej tudziez za ogolny mentalny komunizm zgromi ;-)

[Gość: Paul]

Gdyby jeszcze ViS mial wiecej naboi w magazynku jak taki Browning, to byl by to
szczyt marzen. Niemcy nie byli takimi idiotami i nie produkowaliby ViS'a do
konca wojny, usuwajac "zbedne dodatki" tylko dla uproszczenia produkcji.
Niemcy ViS'a nie poprawiali, ani nie modernizowali. Uznali go jako bron
doskonala, taka jaka byl. Co do browninga z 13 nabojami, to mimo wszystko byl
on mniej celny i bardziej delikatny jak na wojsko. Uszanowanie,
Paul

[dzicz.germanska]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> Gdyby jeszcze ViS mial wiecej naboi w magazynku jak taki Browning, to byl by
to
>
> szczyt marzen. Niemcy nie byli takimi idiotami i nie produkowaliby ViS'a do
> konca wojny, usuwajac "zbedne dodatki" tylko dla uproszczenia produkcji.
> Niemcy ViS'a nie poprawiali, ani nie modernizowali. Uznali go jako bron
> doskonala, taka jaka byl.

:-)))
>Choc nie lubie, musze sam siebie zacytowac:

No coz, takie byly czasy, ze Niemcy wtedy z pocalowaniem reki brali kazdy
prawie egzemplaz broni recznej, jaki mogli dostac, o ile bron byla ladowana od
tylu nabojami zespolonymi ;-)

Krotkie zestawienie uzytych typow i liczby dostarczonych egzemplazy. Kolejnosc
wg. ilosci sztuk:
P.38 - ponad 1 200 000
C 96 - (brak danych)
P.24(t) (czeski vz. 24) - duzo (brak danych) (mimo niestandardowej amunicji)
P.27(t) (czeski vz. 27) - 480 000 (mimo niestandardowej amunicji)
P.08 - 412 000 (od poczatku wojny do zakonczenia produkcji w 11.1942. Mimo
oczywistych brakow funkcjonalnych i nietechnologicznosci tego typu)
P.35(p) (Vis) - 380 000
P.641(b) (Browning na 9mm short) - 362 000 (mimo niestandardowej amunicji)
P.640(b) (Browning HP) - 320 000
P.12(ö) (Steyerpistole 1912) - 300 000 (mimo braku magazynka i ladowania z
lodki)
P.37(u) (wegierski Pisztoly 37 M) - 106 000 (mimo niestandardowej amunicji)
Unique 7,65 - 81 000 (mimo niestandardowej amunicji)
Beretta 9 mm short - 58 800 (mimo niestandardowej amunicji)
MAB 7,65 - 53 000 (mimo niestandardowej amunicji)
P.625(f) (MAS 1935) - 40 000 (mimo niestandardowej amunicji)
Star-B - 34 800
Astra 600 - 10 500
P.657(n) (norweska kopia Colta 1911) - 7000 (mimo niestandardowej amunicji)

A jak ciezkie czasy sie skonczyly i przyszedl czas uzbrajania Bundeswehry i
kupowania tego, co sie chce, a nie tego, co sie da, to nie przyjeto na stan ani
Visa, ani zadnej na nim wzorowanej (czy chocby kozystajacej z jego rozwiazan)
konstrukcji, ale sprawdzony na tle reszty talatajstwa P.38, nazwany dla odmiany
P 1.
AFIK w dalszym ciagu na stanie.

Z powyzszego zestawienia w tej samej lidze pistoletow wojskowych graly poza
P.38 jeszcze Browning HP, Vis i 1911. Po wojnie na wyposazenie przynajmniej
jednej armii przyjeto HP i 1911. A o Visie sluch zaginal.


> Co do browninga z 13 nabojami, to mimo wszystko byl
> on mniej celny i bardziej delikatny jak na wojsko.

Innego zdania byly osoby odpowiedzialne za wprowadzenie HP na stan
coponiektorych armii po 2 wojnie.

Poza tym powyzej widac, ze Niemcy tych delikatnych Browningow lacznie prawie
dwa razy tyle uzyli, niz Visow.

A o desperacji i zapotrzebowaniu swiadcza dostarczone 300 000 szt.
austriackiego dziwolaga wz. 1912.

[Gość: Paul]

Na temat browningow:
-Fabrique Nationale d'Armes de guerre of Herstal (kolo Liege, "DWN") mialo mass
production monopoly prior to WW1. A wiec Fabryka FN to nie byla fabryka broni
w Radomiu. W Radomiu rozpoczeto z powodzeniem masowa produkcje 1 typu
pistoletu, kiedy w Belgii to samo robiono od lat kilkudziesieciu. Co za tym
idzie moce produkcyjne, zaplecze techniczne/konstrukcyjne bylo od dawna na
miejscu i mialy sie doskonale. FN przed 1918 bylo firma pozostajaca pod
kontrola niemiecka - was substantially owned.
- Od 1940 FN znowu, tym razem nie jest "substantially owned", ale jest placed
under the control od Deutsche Waffen und Munitionsfabriken AG z ktora to
organizacja ,"o ironio losu", NF had participated in the pre-1914 Mauser rifle
making cartel. W takiej formie i za sprawa takich faktow historycznych
pracujac pod nazwa DWM Werk Luttich fabryka w Herstal wyprodukowala setki
tysiecy sztuk broni krotkiej do czasu jej zajecia przez aliantow we wrzesniu
1944 roku.
- The Pistolen 626(b) and 641(b) were simple single action Mle.10/22 blowbaks
deriving directly from designs of John Browning. They chambered the 7.65mm
auto and 9mm short cartridges respectively. They offered excellent quality but
no great knockdown capability. Total Mle.10/22 prior to September 1944 -
363,200 guns. Mle.10/22 retrieved from the Royal Netherlands Army("M1925") and
Yugoslavia - 60,000. (te konstruykcje mialem na mysli. P.08 byl
tez "doskonaly", ale z zupelnie innych powodow nie nadawal sie dla armii. Byl
niezwykle celnym, "meczensko-dokladnie" wykonanym prezentem-suwenirem
dla "wojka snipera").
- The Pistole 640(b) better known as Mle.35GP(HP) developed from the US .45
colt-Browning M1911. About 69,000 High Powers made & sold to various nations
prior to 1940, 319,000 till 1944. Masowa produkcja od 1935, kiedy przyjety na
uzbrojenie armii belgijskiej. Nie te pistolety mialem na mysli piszac ze sa
delikatne i nie dla armii;-}. W kazdym razie przyznaje sie do bledu i pomylki
ktora z niego wynikla. Dlaczego Polacy chcieli kupic jakas licencje od
Czechow? Dlaczego nie zaiteresowali sie HP? Dlaczego jakis genialny facet
musial sie "zdenerwowac i zaprojektowac vis'a overnight", jak to ktos w watku
pisze? Dobrze ze znalazl sie taki genialny (tacy genialni) i powstal ViS, ale
niech ktos mi wytlumaczy czemu nie HP? Kto i komu dal lapowka za kontrakt na
ORP Gryf? Czy przedwojenna Polska byla taka sama jak dzisiejsza? Uszanowanie,
Paul

Czemu nie HP

[wielki_czarownik]

W czasach kiedy powstawał VIS HP nie istniał jako znany powszechnie pistolet. Wtedy był tylko pierwowzór HP opracowany przez Browninga w 1925 roku. Później (po śmierci Browninga) nijaki Dieudonne Saive poprawił projekt i... pistolet wylądował na półce. Czekał aż do 1935 roku kiedy w końcu został przyjęty na uzbrojenie armii belgijskiej. Więc prawdopodobnie w chwili kiedy zaczynano w Polsce wybierać nowy pistolet konstrukcja Browninga była mało znana i prawdopodobnie nie oferowana na sprzedaż. Zaś jak wiesz kiedy Wilniewicz dowiedział się o chorym pomyśle zakupu pistoletu od Czechów to jedyną szansą na zmianę tej decyzji było błyskawiczne przedstawienie krajowej konstrukcji.
Zresztą wielu oficerów lobbowało na rzecz rewolweru ale to już inna bajka. ;)
Pozdr.

[Gość: Paul]

Tak, oczywiscie, pan Browning zmarl niespodziewanie w Liege w grudniu 1925;-}.
Ale nie o to chodzi. Krasz na Wall str w 1929 mimo ukonczenia projektu przez
technikow z FN przeszkodzil.....no wlasnie w czym? Marketingu? Nie wierze.
Wielki koncern FN z nieboszczykiem Browningiem w ramkach na scianie jest
swiatowym potentatem w produkcji broni strzeleckiej, rowniez broni krotkiej.
I co sie dzieje? Polacy przebieraja w gotowych wyrobach jak w ziemniakach,
ale "lezacej na polce" konstrukcji HP nie widza. Moze mimo szalejacej recesji
ktos ta konstrukcje ukryl "na lepsze czasy"? Nie wydaje mi sie. FN to firma
zbrojeniowa, ktora sprzeda wszystko co ma, kazdemu co moze, obojetnie czy to
Chiny, Peru, czy Francja. Polscy spece widza za to jakis czeski koszmar,
bynajmniej nie rewolwer o ktorym piszesz. Nie widza czeskiej artylerii, broni
automatycznej - ckm ZB50, 52, czy "finalowego" ZB53 ktory opracowany w 1934
zostaje z powodzeniem sprzedany UK jako "Besa". O brenie nie mowie, bo
mielismy BAR'a i OK. Ja wyraznie widze zla wole u polskiej strony. Tak jak z
kontraktami francuzkimi - czego monumentalna kleska i pomnikiem stal sie ORP
Gryf. O kontraktach francuzkich wiem tylko z "3 reki", z rozmow, chetnie
dowiem sie cos jeszcze. Uszanowanie,
Paul

[kapitan.kirk]

W fakcie zostania przez HP "półkownikiem" nie ma nic tajemniczego - po śmierci
J.M.Browninga przez prawie dziesięć lat trwało ustalanie praw spadkowych do
tego modelu i dlatego "był on, a jakoby go nie było".

[Gość: Paul]

kapitan.kirk napisał:

> W fakcie zostania przez HP "półkownikiem" nie ma nic tajemniczego - po
śmierci
> J.M.Browninga przez prawie dziesięć lat trwało ustalanie praw spadkowych do
> tego modelu i dlatego "był on, a jakoby go nie było".
Hmm....rozumiem ze model HP byl jakas karta przetargowa w walce o spadek, z
powodu niefortunnego zejscia Browninga przed ukonczeniem prac i ewentualnym
niejasnym "podzialem zyskow"? W tym czasie nie sprzedawano i nie podpisywano
kontraktow? Realizowano tylko te podpisane przed 1925? Jesli tak, to trzeba
bylo kupic Colta 1911 w wersji 9mm i tyle. Skad ten ped do czeskiego
koszmaru? Nie bylo nic innego na rynku? Skad ten pospiech, tak jakby na broni
krotkiej stalo cale WP, a jak ktos pisal np. brakowalo zwyklych mauserow dla
piechoty, brakowalo wszystkiego. Czytalem w Polsce "Monte Cassino"
(ta "epopea" z 3 tomow) i jest tam opis jak Polacy nauczeni przedwojennym
zwyczajem ida do intendenta Anglika z nadpalonym kocem, spisanym raportem i
pelnymi portkami, jakby chodzilo o zgubienie radiostacji szyfrujacej. Jak to
czytalem to czulem zazenowanie i .... wstyd. Zreszta cala ksiazka jest troche
zenujaca, sorry to moje osobiste zdanie. Uszanowanie,
Paul

Kapitanie. Mała uwaga.

[wielki_czarownik]

Wilniewicz zaprojektował VIS-a z samonapinaniem ale wojsko nie było nim zainteresowane więc pomysł przepadł.
Co do Morsa to ja go bardzo lubię. Celny, niezawodny tylko czemu taki wielki i ciężki?? Normalny RKM na naboje pistoletowe ;)

[kapitan.kirk]

wielki_czarownik napisał:

> > Jak kiedys pisalem, widzialem Morsa w muzeum WP. Polscy wojskowi mieli sw
> oje
> > wydumane wymagania, i tak nieporecznego pistoletu maszynowego ze swieca sz
> ukac,
> >
> > do tego 25 nabojow w magazynku. Wiem ze zakupiono partie Suomi dla polski
> ej
> > policji, szkoda ze tyko partie i tylko dla policji. Magazynki bembnowe we
>
> > wszystkich konstrukcjach sprawialy problemy (w ppszy tez), ale jakie to ma
>
> > ogolne znaczenie? POlacy chcieli wyprodukowac pistolet maszynowy o
> > niezrownanej celnosci i zasiegu praktycznym i do tego z podstawa. Absurd.
>
> Absurd. Ale prawie nam się udało :)

Co do Suomi już się kiedyś wypowiadałem - rozumiem, że nasi chcieli opracować
własną konstrukcję, ale w sumie co szkodziło kupić wcześniej licencję? Można by
wówczas na bieżąco wykorzystywać doświadczenia z produkcji i eksploatacji i
może w rezultacie Mors wyszedłby trochę mądrzejszy. Toż samo ze wspomnianym
wyżej nkm 20 mm.

[dreaded88]

Masz trochę racji, ale trochę też przesadzasz.

Suomi był świetną bronią, ale cholernie drogą w produkcji i ciężką. Opracowanie
własnego typu było jak najbardziej usprawiedliwione, choć oczywiście nie tak
skomlikowanego jak Mors. Żeby ważył z magazynkiem 30-nab. koło 4 kilo.
Genialnie by było, gdyby opracowano coś podobnego do Beretty model 38.

Różne działka 20 mm (Oerlikon, Solothourn) badano - wychodziło, że żadne z nich
nie jest dostatecznie dobre, postanowiono opracować własne. Szkoda, że nie 5
lat wcześniej :-(

Zamiast Ura widziałbym lufę od Browninga M2 z doprawionym zamkiem
czterotaktowym, magazynkiem i kolbą ;-) Nabój 12.7x99 standardowy, wersja z
jakimś fajnym penetratorem mile widziana.

Opracowanie tego granatnika 46 mm kosztowało chyba grosze...

Konstrukcje lotnicze - to była dobra droga, niestety padła na silnikach.
Gdybyśmy polegali na licencjach, moglibyśmy chyba liczyć na produkcję
Gladiatora od 1938 i Blenheima od 1941...

Silniki lotnicze - jak się okazało, szkoda, że nie robiono w tej materii
wcześniej i więcej w kraju, gdyby było doświadczenie, może by się udało
zmodyfikować te cholerne Bristole, żeby dawały ponad 1000 KM.

[dreaded88]

Gość portalu: Paul napisał(a):


> Dziala "prawoslawne" sprzedajemy, czesc zostawiona do szkolenia, etc.
Zostaja
> wz97 w pulkach piechoty o ciagu konnym i w 11 brygadach kawalerii zmot. 3-4
> brygady kawalerii "klasycznej" zostaja. Ale to inny temat.

Aha. Kurcze, szkoda mi trochę tych 75-ek do pułków... Dajemy nowe łoże,
dwuogonowe, trakcję mechaniczną i otrzymujemy bardzo fajne działo ppanc...


> Myslalem o tym. Wyszlo ze nie. 3 halbice 155 ma szczeblu dywizji maja za
maly
>
> efekt (wbrew pozorom). Poza tym liczy sie manewrowosc. 105tka schneider'a
> wazy 2300 w akcji, 155tka 3300. Poza tym amunicja. Technika nie pozwalala
by
> na sprawne wykozystanie np. 4-6 salw 155 na linii frontu calej dywizji. To
> obciazenie logistyczne.

Haubic 155 mm mieliśmy 341 sztuk, czyli prawie 9 na DP (zakładam, że możliwe
było zamówienie pewnej liczby w Starachowicach, które je wszak produkowały).
Gdyby takich dział mieć 12 w DP - przyznasz, że efekt salwy byłby niczego
sobie ;-)

105-ka wz.29 ważyła jednak 2880 kg, czyli pozostawała prawie w tej samej
kategorii wagowej co 155-ka...

Niemiecka DP nie miała nic o większym zasięgu niż h 105 mm.


> Przepraszam, oczywiscie mialem na mysli halbice 100mm skody14/19 w
> niezmienionej wesji o trakcji konnej. Wedle schematu dywizji piechoty'39
> sciagnietego ze strony ktora poleciliscie o "WP przed wojna", pal dywizyjny
> skladal sie z 12 tych halbic i 24 armat 75mm (wz'97?) do tego dochodzil dac z
3
>
> halbicami 155 i 3 armatami 105 schnider. Czy ta strona sie myli?

Strona jest OK, ja się synąłem w kwestii paców, które podwoiłem.
Część DP miała pale 24 h i 12 a.

>O jaka nowa
> halbice 100 mm ci chodzi, nic mi o niej nie wiadomo.

"W latach trzydziestych prowadzono prace nad nową konstrukcją, trwające do
1938r., otrzymano udany prototypy (haubica 100 mm wz. 38 St.). Powołano
komisję, miającą zbadać przydatność działa pod względem balistycznym i
marszowym. Komisja po przeprowadzeniu gruntownych prac w tym zakresie
stwierdziła, że usterki konstrukcyjne nie są natury zasadniczej i przy
ewentualnej produkcji działa mogą być łatwo usunięte. Konstrukcji haubicy 100
mm wzór 38 St. postawiono zarzut, że ma małą maksymalną donośność i należy ją
zwiększyć przez wprowadzenie nowego ładunku, bez zmiany jej cech zasadniczych.
Dalsze prace nad udoskonaleniem haubicy trwały nadal w 1939r. W tym roku
poddano próbie nowy wzór o oznaczeniu 39 St. na poligonie w Rembertowie, gdzie
uzyskano donośność około 14 tys. m. Nowy model po uwzględnieniu poprawek miał
być gotowy do seryjnej produkcji w grudniu 1939 r.
Przy doświadczeniach z nowym sprzętem zwracano też uwagę na to, że powinien on
być dostosowany zarówno do ciągu konnego jak i motorowego w związku z pracami
prowadzonymi w artylerii nad przystosowaniem dział do ciągu mechanicznego."


> U mnie schnidery 105
> (zmechanizowane w miare mozliwosci) wypelnily by luke miedzy setkami skody a
u
> mnie korpusnymi 155 (149). Cos na ksztaut haubic 105, 122, czy 87 brytoli.
> Wiem ze konty podniesienia lufy nie byly by halbicy, ale za to odpowiadaly by
> 24 100 skody.
> > Ta armata 105 mm wz.29 na kościach wz.13 w ogóle słaba była, tyle, że lekk
> a.
> > Lepiej było chyba kupić licencję na Boforsa wz.27, z lufą 43 kalibry chyba
> .
> Ale byla, w durzych ilosciach i nie maozna byc zbyt rozrzutnym, trzymajmy sie
> tego co mamy, bo jestesmy biednym krajem, rozwijajacym sie. Tak jak
> starozytnych 155 schnidera uzywaly jej (z modyfikacjami glownie do ciagu
> motorowego) inne armie z powodzeniem do konca wojny.

Masz rację, że była, ale ja Boforsa 105 mm pojmuję jako zakupionego do
produkcji licencyjnej zamiast działa Schneidera, w tym samym czasie, czyli w
roku 1930. To działo ważyło 3750 kg, miało donośność ok. 17.5 km.

Motoryzacja oczywiście jak najbardziej.

BTW - Finowie zamówili dwusystemową wersję Boforsa - można było zakładać lufę
105 lub 152.4 mm i używać jako armaty lub haubicy. Miało to działo oznaczenie K
36. wariantywnie KH 36.

> Przewiduje na poziomie korpusu (armii) dodatek 1-2 PAC'ow i 1-2 dacow 155 w
> zaleznosci od zadan strategicznych i wielkosci armii/samodzielnej grupy
> operacyjnej. To wystarczy i przy zalozeniu ze pieniadze wyda sie na sprzet
> komunikacyjny/radiostacje, nie jakies granatniki, takie mobilne zwiazki
> artylerii zgrupowane na 1 odcinku wedle potrzeby maja niszczaca sile w
> porownaniu z 3 halbicami 155 na 16to tysieczna dywizje.
> > I ciężkie armaty, 155 mm, ze 3 pułki chociaż!!!
> O tym mysle;-} Uszanowanie,
> Paul

Życzę przyjemnej pracy koncepcyjnej.

[Gość: thrawn]

witam:)
gwoli drobnego sprostowania co do drużyn piechoty naszych przeciwników ;)oraz
porównania z WP :)
troszke o wehrmacht`cie:)
drużyna: 10 żoł. (dowódca + 3 strzelców obsługi km + 6 strzelców)
pluton: 4 x drużyna + grupa obsługi gr. 50 mm
- pułk piechoty - 9 x kompania a` 3 plutony,
przy 27 plutonach strzeleckich pułk posiadał 17 plutonów ciężkiej broni
piechoty:
- 6 plt km w 3 batalionowych kompaniach km,
- 3 plt moździerzy 81 mm,
- 4 plt dział ppanc w płkowej kompanii ppanc,
- 4 plt dział piechoty (3 lekkie - 75 mm, 1 ciężkich 150 mm)
do tego dochodziło 9 x grupy obsługi rusznic ppanc w komp strzeleckich (1+6
strzelców)
uzbrojenie:
- 108 rkm, 24 ckm, 27 gr. 50 mm, 18 moź. 81 mm, 12 x ppanc 37 mm, 6 x dz.
piechotu 75 mm, 2 x dz. piechoty 150 mm, 9 x rusznice ppanc (bardzo do kitu te
rusznice były),
pzdr :)

[Gość: thrawn]

jesli jeszcze mogę troszke o organizacji co do "przyszłościowego" WP a` 41-42??
- drużyna piechoty: może zostawić 18 zoł. a podzielić na 2 sekcje każda z 1
rkm?? (BAR w zasadzie w USA np nie był traktowany jako rkm - bardziej jako
kb "wsparcia" ;))
- plt: 3 dr. + sekcja URa (wydaje się że można zostawić - oczywiście może nie
do zwalczania czołgów ;) ale przeca jakiś transporter op. czy ciężarówkę z
daleka można ustrzelić ;)
- kompania: 3 x plt + plt wsparcia (np a` 2 x ckm, 3 x gr_ bardzo spodobał mi
się pomysł kolegi Paula "dołozenia" ckm na szczeblu kompanii :),
- batalion: 3 x kompania piechoty + komp. wsparcia (a `2 plt ckm + plt moź 81
mm)
- pp - 3 x bataliony, komp dział piechoty (6 x 75 mm schneiderki) komp ppanc (9-
12 ppanc), + oddziały pułkowe.
dało by to w sumie na pułk:
162 rkm (gorsze jednak od niemieckich czy rosyjskich), 30 ckm, 27 granatników,
12 moź, 9-12 ppanc, 6 dział piechoty, 27 URów - w sumie porównywalnie z pp
niemieckim z 1939r.
pzdr

[kapitan.kirk]

Gość portalu: thrawn napisał(a):

> jesli jeszcze mogę troszke o organizacji co do "przyszłościowego" WP a` 41-
42??
> - drużyna piechoty: może zostawić 18 zoł. a podzielić na 2 sekcje każda z 1
> rkm?? (BAR w zasadzie w USA np nie był traktowany jako rkm - bardziej jako
> kb "wsparcia" ;))

No czyli faktycznie byłyby to dwie drużyny, bo przecież "w boju" prawdopodobnie
zaraz taka jedna rozpadłaby się na dwie części. A Polska to niestety nie USA -
tam BAR mógł być traktowany jak trochę większy karabin tylko dlatego, że reszta
drużyny miała samopowtarzalne Garandy. Tymczasem u nas miała zwykłe kb
(samopowtarzalne miało dostac chyba tylko dwóch strzelców w plutonie, jeśli
mnie memory nie myli).

[Gość: Paul]

Thrown ma racje. BAR z chwila wprowadzenia Grand'a zostal takim.....assault
weapon. Teraz, trzeba pamietac, ze zostal wprowadzony kiedy jeszcze bolt
action mial sie doskonale w us army. Nie ma co demonizowac.....tylko
zmniejszyc druzyne piechoty do 12 ludzi, a pluton zwiekszyc do 4 drurzyn,
kropka;-}. Powstaja w druzynie 2 sekcje po 4 ludzi + sekcja BAR (strzelec+2
amunicyjnych/"zastepcow") i dowodca. Teraz......zalozmy ze polska armia nie
przespala mody na granatniki/mozdzierze 40-60mm i mamy ten granatnik46mm choc
jestem jego przeciwnikiem (tym wysilkiem mozna bylo spokojnie zwiekrzyc liczbe
mozdzierzy 81 w batalionie nawet do 6). Nawiasem mowiac armia polska przespala
wiele rzeczy i pomyslow, oprocz tych najdrozszych i najmniej efektywnych (sa
wyjatki i prosze mi ich nie wytykac;-}). Tak wiec zakladamy ze sa te 3
granatniki w kompanii. To bron szczebla plutonu i tam rozdajemy po sekcji 1
granatnika. Jedna z rzeczy ktorej polscy inzynierowie i wojskowi nie
przespali, to wyprodukowanie, calkowicie zbednie calej technologii o koncowej
nazwie UR. Zamiast poczekac, rozbic "swinke" i kupic cos na zapchanie dziury,
bez praw do produkcji. Co ciekawe, projekt powstal wbrew temu co mieli
Francuzi. Logicznie myslac Polacy powinni oprucz Gryfa (hehehe, znecam sie nad
tym ORP i znecac sie bede;-}) zamowic partie dzialek ppanc 25mm, a potem
przejsc....no wlasnie nie na boforsy tylko na swoje 47mm. Tym bardziej ze nie
musialy by to byc "swoje" w 100% ale jak w przypadku dzial plot 75mm dziala
opracowane na "doswiadczeniach braci Francuzow" vide francuzkie 47mm. Etc.,
etc., etc......;-}. Uszanowanie,
Paul

[Gość: Paul]

Nie wiem skad wzialem tych 12 w druzynie wermahtu. Moze dla tego ze wedlug
informatora dla us army z tamtych czasow druzyna momentami skladala sie z 9
ludzi, moze dlatego ze 10 ludzi desantu na halftracku + kierowca i dowodca
pojazdu to 12. Suma sumarum, bije sie w piersi, wedle rozprawy internetowej
i "po prawdzie", druzyna wermahtu miala 10 ludzi, oczywiscie. Czasem sie
zamysle i zamotam w to co wczesniej pomyslalem i wychodza takie gowna, ni
przypiol ni przylatal. Po latach siedzenia w temacie, ale "po swojemu", glowe
bym dal za tych 12 i bym swo marna glowke stracil;-}. Pan widze bardzo
dokladny jest i przygotopwal strukture dokladnie z czasow o ktorych mowimy,
doklaniej na rok '39. Taki mi sie wydaje przynajmniej, a nie spalem noc cala.
Moj Boze w oczach mi sie mieni, pan amerykanskim wojskowym sposobem oblicza i
przedstawia # plutonow w pulkach prawie pomijajac bataliony, ho, ho... pan
jest zawodowiec;-}. Sorry za sarkazmy, prosze na nie niezwazac, ja tylko
zjawie sie na forum innym razem. Delikatnie mowiac jestem "niedysponowany";-}.
Ale bardzo ucieszony ze pan sie w temacie odezwal. Pozdrawiam serdecznie,
uszanowanie kolego, do milego.....
Paul
PS Naprawde lubie takie rozwazania.....jak tylko nie myle ilosci zolnierzy w
plutonie;-}. Wstyd mi....oj wstyd to dobranoc;-}.

Słowo o rkmie

[dreaded88]

Tak się zastanawiam... Wz.28 poza tym, że był znakomitą bronią, miał obok w/w
wad oraz niewymienności lufy jeszcze jedną - wysoką cenę, wynikającą z tego, że
był wykonywany w dużej mierze drogą obróbki skrawaniem.

A zastanawiam się nad tym, czy ktoś dla obniżenia ceny nie mógłby wpaść na
pomysł, żeby zastosować, przy zachowaniu zasady działania i mechanizmów,
nitowaną komorę zamkową - czyli z zastosowaniem technologii z ckm wz.30.
Ponieważ taka komora byłaby i tak większa, można by to wykorzystać
przystosowując broń do zasilania z taśmy. W rezultacie otrzymujemy coś dość
podobnego do M1919A6, ale inaczej działające i chyba lżejsze (12 kg). Efekt
byłby dość bliski FN MAG, który jest przecież w zasadzie twórczym rozwinięciem
BARa - ta sama mechanika + szybkowymienna lufa + taśma...

[Gość: Paul]

"Łącznie wojsko zakupiło w PFK 10.700 egz. Rkm. Wz. 28. Porównując liczbę
wyprodukowanych rkm z potencjalnymi możliwościami PFK trzeba stwierdzić, że
wypada ona dość blado. Np w 1938 r kierownictwo zakładu oceniało miesięczną
zdolność produkcyjną na pierwsze półrocze 1939 r na 600 egz. - oznacza to 7.200
egz. w ciągu roku. Jak widać możliwości produkcyjne PFK były wykorzystywane
nawet nie w 1/4!" - to ze strony poleconej przez was. I oczywiscie co do ceny-
browning wz.30 byl o 1500 drozszy od wz28. Obrobka skrawaniem? Co w tym samym
czasie mieli inni i jak wygladaloo rozlozenie produkcyjne wyrobow "skrawanych"
i "stampings"? Wymiana lufy a'la Bren? OK, ale to nie byl Bren z 30nabojowym
magazynkiem (27-8 tak naprawde wsadzali). Ja pojmuje koncepcje BAR jako light
support weapon tamtych czasow, a nie m60 czsow dzisiejszych czy mg34. BAR to
bron dla 1 czlowieka. Jak by tylko dodac wymienne lufy, wieksze magazynki,
etc. to juz nie byl by BAR, a armia polska uwiklalaby sie w nastepne dlugie i
bolesne experymenty. W tamtych czasach sekcja 2 ckm'ow na poziomie
kompanii+6/8 w kompanii wsparcia zalatwialo sprawe "long & sustained fire".
Uszanowanie,
Paul

[kapitan.kirk]

W ogóle przemysł wojenny był wykorzystany w bardzo małym stopniu w stosunku do
swojej potencjalnej wydajności - kwestia mizerii finansowej niestety, jak
również bardaku organizacyjnego (zwłaszcza w przemyśle lotniczym).

[Gość: maxikasek]

Zapomnieliście o jednej rzeczy. SNAJPER. MOże nie jeden na drużynę, ale jeden
na pluton. PLEASE.

[Gość: Paul]

Z tego co wiem snajper byl na stanie plutonu piechoty w 2RP. Wlasnie snajperom
rozdano UR'y zaraz przed wojna. Uszanowanie,
Paul

[Gość: mlody]

tylko że słowo snajper nie oddaje charakteru przedwojennego snajpera. W całym
wojsku było 100-200 lunet, chyba tylko w odwodzie, nie wydane.
snajper był po prostu zwykłym strzelcem z lepszym wynikiem na strzelnicy. Nie
miał żadnego specjalnego karabinu z lunetą, tak jak dziś rozumiemy snajpera.