Kamizelka kuloodporna - polski wynalazek?

[patmate]

Wychodzi że tak.
Pzdr

Nie.

[misza_kazak]

Nie jest polskim wynalazkiem.

Byl by polskim gdyby jego wymyslono i zapatentoano w POlsce. A tak jest amerykanskim wynalazkem, ktorego dokonal Amerykanin polskiego pochodzenia.

[patmate]

Uff, bo jakby opatentował w Rosjii, to byłby to rosyjski wynalazek ;)

Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Uff, bo jakby opatentował w Rosjii, to byłby to rosyjski wynalazek ;)

Oczywisie. Tak samo w USA, IZraelu, Niemczech sa wynalazli ktore zrobili obywatele majace pocjhodzenie chinskie, rosyjskie, induskie. Ale to nie znaczy ze to sa wynalazki chinskie, rosyjskie czy indyskie.

[adam_al]

> to byłby to rosyjski wynalazek ;)

To nie wiesz, że kamizelkę wynalazł rosyjski uczony Kamizelkow?

[speedy13]

Tak, prawdopodobnie była to pierwsza miękka kamizelka (z tkaniny) produkowana i dostępna komercyjnie. Nie były to pierwsze eksperymenty z jedwabiem (ponoć w średniowiecznej Japonii już próbowano; a z bardziej współczesnych czasów jedwabną kamizelkę zrobił jakiś Irlandczyk w 1847 i niejaki George Emery Goodfellow w latach 80.; wynalazek tego ostatniego rozwinął właśnie K.Żegleń) ani też pierwsze pancerze z tkaniny: pomijając średniowieczne przeszywanice, które powiedzmy sobie wiele by na pocisk nie pomogły, to w latach 1860-tych wojska koreańskie walczące z Francuzami i Amerykanami używały kamizelek z 13 warstw tkaniny bawełnianej. Celuloza to nie jedwab oczywiście, to włókno o wiele bardziej dziadowskie, więc mam wątpliwości czy to coś w ogóle dawało; szczególnie że chodziłoby w zasadzie o ochronę przed ogniem karabinowym. No ale kto wie, może z jakiejś dużej odległości...?

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> redniowiecznej Japonii już próbowano; a z bardziej współczesnych czasów jedwabn
> ą kamizelkę zrobił jakiś Irlandczyk w 1847 i niejaki George Emery Goodfellow w
> latach 80.;

paparfrazując dowcip z czasów komuny:
- kto pierwszy wymyślił żarówkę ???
- żarówkę wymyślił rosyjski uczony Łodygin,
Edison wymyślił żarówkę, która działa...
:-)))

można powiedzieć:
- kto pierwszy wymyślił kamizelkę kuloodporną ???
- kamizelkę kuloodporną pierwszy wymyślił Amerykanin Goodfellow
Jan Szczepanik wymyślił kamizelkę kuloodporną,
która JEST kuloodporna...

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> pomijając średniowieczne przeszywanice, które powiedzmy
> sobie wiele by na pocisk nie pomogły,

średniowieczne i starozytne kaftany pikowane surową bawełną
miały chronić przed strzałami z łuków
włókna surowej bawełny miały się zbijać i dawać ochronę

koczowników z takimi kaftanami spotkały wojska Aleksandra Macedońskiego
w okolicach Morza Czarnego

Aztekowie w dzisiejszym Meksyku też takich używali

pierwsza lekka kawaleria husaria u Serbów/Chorwatów
miała za całe uzbrojenie ochronne
drewniane tarcze i pikowane kaftany

jeszcze polscy pancerni w XVII wieku pod kolczugami
uzywali pikowanych watą/bawełną kaftanów
choć uzasadnienie czytałem, że to miało chronić przed uderzeniami

[speedy13]

hej

wladca_pierscienii napisał:

>
> średniowieczne i starozytne kaftany pikowane surową bawełną
> miały chronić przed strzałami z łuków
> włókna surowej bawełny miały się zbijać i dawać ochronę

I co, pomagało to? Mam takie dziwne wrażenie że niespecjalnie...

Ta sztuczka z włóknami słabo działa na wszelkie ostrza i szpice, a jeszcze jak się nie poruszają za szybko... Bo są one w stanie rozpychać włókna na boki i przeciskać się między nimi, nie muszą ich zrywać wytracając energię. Klasyczne kamizelki z samych włókiem (kevlar czy nylon) słabo np. chroniły przed pchnięciem nożem czy podobnymi zagrożeniami. W tym celu musiały być zaopatrzone w jakieś dodatkowe warstwy ochronne (np. płyty stalowe czy ceramiczne, a jeśli chodziło tylko o ochronę przed samymi ostrzami to np. siatki w rodzaju kolczugi).

Dopiero parę lat temu udało się wymyślić coś fajniejszego, w oparciu o tzw. ciecze nienewtonowskie. Są to substancje, które zachowują się jak ciecz (zwykle taka dosyć lepka i "glutowata"), gdy nie działa na nie duża siła; a gdy zadziała taka siła, to zamieniają się w ciało stałe. Jednym z takich sztandarowych glutów jest zawiesina nanocząstek tlenku glinu w glikolu etylenowym. Nasycenie nią tkaniny kevlarowej zwiększa 3-4-krotnie jej wytrzymałość i zabezpiecza przed pchnięciem ostrzami.

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> wladca_pierscienii napisał:
> >
> > średniowieczne i starozytne kaftany pikowane surową bawełną
> > miały chronić przed strzałami z łuków
> > włókna surowej bawełny miały się zbijać i dawać ochronę
>
> I co, pomagało to? Mam takie dziwne wrażenie że niespecjalnie...
>

wyjąłem kawałek WATY kosmetyczno-higienicznej
złożyłem dwa razy = 4 warstwy
naciskając czubkiem noża kuchennego - ostrze nie przechodzi

z jedne jstrony - nóż jest niezbyt ostry
a ja nie mam warunków, aby przeprowadzić próby bardziej "kinetyczne"

ale z drugiej strony
włókna waty są fabrycznie jakoś ułożone

GDYBY pojdyńcze włókna bawełny zbiły się
w coś w rodzaju FILCU
pl.wikipedia.org/wiki/Filc
czy DREDÓW
pl.wikipedia.org/wiki/Dredy
to wytrzymałość byłaby wielokrotnie większa...

[speedy13]

Hej

wladca_pierscienii napisał:

> wyjąłem kawałek WATY kosmetyczno-higienicznej
> złożyłem dwa razy = 4 warstwy
> naciskając czubkiem noża kuchennego - ostrze nie przechodzi

No no, czyli może nie jest tak tragicznie...
Może by napisać na jakimś forum rekonstruktorów historycznych, czy któryś by poświęcił zbędny kaftan-przeszywanicę do takich testów. Pamiętam skądinąd parę lat temu dyskusję na jakimś forum (a może to grupy newsowe jeszcze były) na temat tego czy kolczuga powstrzymałaby pocisk z broni palnej. I dwóch gości poświęciło po kawałku materiału, jeden z kółek plecionych z drutu (bardziej elastyczny), drugi z tych lepszych kutych (twardszych), celem ostrzelania ich z broni różnego kalibru. Ale już najsłabszy sprzęt jaki wzięli, pistolet .22LR, przebił tę i tę kolczugę (z 5 czy 10 m) więc dalej nie było sensu próbować.

[patmate]

Wyważanie otwartych drzwi - gdyby zbroje chroniły przed bronią palną, to jej (broni palnej) kariera zakończyłaby się w średniowieczu.
a przecież to przez jej rozwój przestano stosowanie pancerzy i zbroi.
Pzdr

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Tak, prawdopodobnie była to pierwsza miękka kamizelka (z tkaniny) produkowana i
> dostępna komercyjnie. Nie były to pierwsze eksperymenty z jedwabiem (ponoć w ś
> redniowiecznej Japonii już próbowano;

niedawno oglądałem na Discovery odcinek
"Penn i teller wbrew logice"
przypadkiem włączyłem w trakcie programu
więc nie wszystko usłyszałem
ale jakiś naukowiec dla nich demonstrował
działanie napierśnika z dwunastu warstw klejonego jedwabiu

w teście był bardziej odporny na uderzenie strzały z łuku
niż blacha (miedziana ?)

tzn, wystrzelony z bardzo bliska grot strzały
i tu i tu przebił, ale pancerz z klejonego jedwabiu wyraźnie płycej

[speedy13]

Hej

Nie chcę być złośliwy, ale...

wladca_pierscienii napisał:

> działanie napierśnika z dwunastu warstw klejonego jedwabiu
>
> w teście był bardziej odporny na uderzenie strzały z łuku
> niż blacha (miedziana ?)

Ale dlaczego miedziana?? Robił ktoś zbroje z miedzi? Co prawda bardziej interesuję się współczesnymi militariami niż starożytnością/średniowieczem, ale wydaje mi się że pancerze z brązu czy miedzi to starożytność właśnie.

>
> tzn, wystrzelony z bardzo bliska grot strzały
> i tu i tu przebił, ale pancerz z klejonego jedwabiu wyraźnie płycej

A ogólnie kompozyty wszelkie są z reguły bardzo mocne i faktycznie 12 warstw jedwabiu to na oko mogłaby być osłona całkiem przyzwoita. Może i jakiś bardzo słaby pocisk z broni palnej by wyłapała, kto wie.

[strateg_x]

Taki pocisk jak strzała lub bełt nie posiada zbyt dużej energii kinetycznej i musi być jakiś sposób na wytłumienie energii uderzenia np: strzały .
Jakby tak dać płytkę stalową, a za nią warstwę jakiegoś materiału tłumiącego np: włókno kokosowe, musi być coś bardzo sprężystego, to powinno wytłumić energię uderzenia bez problemów.
Jedyne co trzeba ustalić to grubość warstwy tłumiącej.

[strateg_x]

www.youtube.com/watch?v=om_0A3EB0vM&feature=relatedTekst linka

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Ale dlaczego miedziana?? Robił ktoś zbroje z miedzi? Co prawda bardziej interes
> uję się współczesnymi militariami niż starożytnością/średniowieczem, ale wydaje
> mi się że pancerze z brązu czy miedzi to starożytność właśnie.
>
obejrzałem jeszcze raz ten program
tym razem od początku

Greg Aldrete - profesor historii z Uniwersytetu Wisconsin
od 6 lat bada starożytną grecką zbroję "linothorax"

są błędy w tłumaczeniu
(jak się domyślam - nie słychać spod dubbingu oryginlnego tekstu)

raz pada:
12 warstw jedwabiu sklejonych "klejem króliczym"

innym razem pada zwrot "zbroja lniana"
len wydaje mi się bardziej realistyczny ze względów ekonomicznych
w czasach starożytnej Grecji chyba nie było kontaktów handlowych z Chinami
ale jeśli nawet były - to tańsza byłaby zbroja z brązu
- a nie z importowanego jedwabiu

w Wikipedii
en.wikipedia.org/wiki/Linothorax
podają, że linothorax był z tkaniny lnianej


drugi raz nieścisłość:
strzelali do blachy "miedzianej" o grubości 1 mm
blacha byłą koloru złotego
więc musiała być mosiężna


grot strzały użytej w teście
sądząc po kolorze był żelazny lub stalowy
anachronizm jeśli o czasy starożytnej Grecji
żelazo było wtedy tak drogie - że grotów strzał by z nich nie robili



PS.
w filmie dokumentalnym
"Trzystu walecznych" ("Last Stand of the 300")
www.filmweb.pl/film/Trzystu+walecznych-2007-391690
też podają, że
większość hoplitów miała nie brązowy napierśnik
lecz "linothorax" klejony z warstw płótna żaglowego
na wierzchu skóra (i ewentualnie płytki z brązu)


a Persowie pod Termopilami mieli łuczników z różnych krain
"Etiopowie używali łuków z bambusa i stzrał z kamiennymi grotami"

[o333]

patmate napisał:

> Wychodzi że tak.
> Pzdr
Sikorsky United Technologies Company to rosyjski producent helikopterów. Tak?

[misza_kazak]

o333 napisał:

> patmate napisał:
>
> > Wychodzi że tak.
> > Pzdr
> Sikorsky United Technologies Company to rosyjski producent helikopterów. Tak?

No wlasnie :)
Igor Sikorskij urodzil sie w Kijowie, studiowal w Peterburgu, pochodzenie mial polskie i russkie. POlowe zycia spedzil w USA.

CZy jego wynalazek - smiglowiec - jest polskim, amerykanskim, ukrainskim czy rosyjskim wynalazkiem?

Prawidlowa odpowiedz - rosyjskim - bo zapatentowal go w Rosji.

A pierwszy smieglowiec bojowy zrobil w USA - wiec wynalazek jest amerykanski.

[patmate]

misza_kazak napisał:


> No wlasnie :)
> Igor Sikorskij urodzil sie w Kijowie, studiowal w Peterburgu, pochodzenie mial
> polskie i russkie. POlowe zycia spedzil w USA.
>
> CZy jego wynalazek - smiglowiec - jest polskim, amerykanskim, ukrainskim czy ro
> syjskim wynalazkiem?
>
> Prawidlowa odpowiedz - rosyjskim - bo zapatentowal go w Rosji.


Nic nie "zapatentował" w Rosji - zbudował w Rosji H01 i H02 (1909-1910) które nawet nie podniosły pilota a o jego patencie nie wiedzą na jego oficjalnej stronie.
W 1906 we Francji latano czymś co od biedy można było nazwać helikopterami.

>
> A pierwszy smieglowiec bojowy zrobil w USA - wiec wynalazek jest amerykanski.
>
>

Rozumiem ze pierwszy amerykański, bo chyba nie jest tajemnicą co w roku 1938 wyprawiała Hanna Reitsch, co pływało po Adriatyku w 1942

Sikorsy nie był pierwszym, ale w latach 40-tych i później najsprawniejszym konstruktorem śmigłowców.

Pzdr

[o333]

patmate napisał:

Nie chce mi się tam niczego szukać ale helikoptery Sikorskiego zbudowane w Rosji latały. Po drugie to jego konstrukcja jest uważana za "klasyczną" po trzecie w USA wyprodukował on "pierwszy na świcie helikopter seryjny" . Jest on Henrym Fordem przemysłu śmigłowcowego. I tak jego konstrukcja została opatentowana w Rosji , nie pamiętam która część . Czy układ czy system przenoszenia napędu. I tak patent działa tylko na kraj w którym za niego zapłacono. Co prawda i tak można pozywać do sądu i zazwyczaj się wygrywa.

[patmate]

Coś sie kolegom zaczytującym rosyjką wikipedię ;) pokręciło.
Patent jest tylko zastrzeżeniem wyłączności w danym kraju, a nie świadectwem kraju pochodzenia wynalazku.
I jakoś tak śmiesznie, ale Szczepanik nie miał nic wspólnego z USA, co najwyżej z c.k. monarchią Austro-Węgierską, od 1902 r. Szczepanik był związany z Tarnowem. Posiadał swoje pracownie m.in. w Wiedniu, Berlinie i w Dreźnie. Zmarł 18 kwietnia 1926 r. w Tarnowie. Nie to co Sikorsky.
Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Coś sie kolegom zaczytującym rosyjką wikipedię ;) pokręciło.
> Patent jest tylko zastrzeżeniem wyłączności w danym kraju, a nie świadectwem k
> raju pochodzenia wynalazku.

Tak, ale zeby cos zapatentowac trzeba to cos (dormule, rysunek, schemat, przyrzad) przestawic do biura patentowego tegoz panstwa. Najczesciej to sie robi w panstwu w ktorym wymyslono.

W kazdym razie - kamizelka kuloodporna wymyslono w USA i zapatentowane tamze. Wiec to nijak nie moze byc polskim wynalazkiem.

> I jakoś tak śmiesznie, ale Szczepanik nie miał nic wspólnego z USA, co najwyże
> j z c.k. monarchią Austro-Węgierską, od 1902 r. Szczepanik był związany z Tarno
> wem. Posiadał swoje pracownie m.in. w Wiedniu, Berlinie i w Dreźnie. Zmarł 18 k
> wietnia 1926 r. w Tarnowie.

Jakie znaczenie ma to kto z kim mial powiazania i gdzie zmarl?
Wazne jest to gdzie zrobil swoja konstrukcje, gdzie ja przetestowal i gdzie zapatentowal.

[patmate]

misza_kazak napisał:

> Jakie znaczenie ma to kto z kim mial powiazania i gdzie zmarl?
> Wazne jest to gdzie zrobil swoja konstrukcje, gdzie ja przetestowal i gdzie zap
> atentowal.
>

Czytaj uważnie. Patent - na byle zabawce możesz mieć wypisane patenty kilku krajów - czyt to znaczy że jest to wspólny wynalazek kilku krajów? - Nie.
Wracając do kamizelki - podaj gdzie wyczytałeś, że Szczepanik był kiedykolwiek w USA?
a jak nie był to jakim cudem jest to wynalazek amerykański? Przefaksował go, czy jak ;) ?

Pzdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

> Wracając do kamizelki - podaj gdzie wyczytałeś, że Szczepanik był kiedykolwiek
> w USA?
> a jak nie był to jakim cudem jest to wynalazek amerykański? Przefaksował go, c
> zy jak ;) ?

Wynalazcą tej jedwabnej kamizelki był Kazimierz Żegleń, taki można powiedzieć mnich-samouk. Opatentował ją w USA w 1893. Miał jednak trudności z produkcją, bo nie bardzo mógł znaleźć w USA fabrykę która by toto robiła w odpowiedniej jakości (przypuszczalnie tkanina jedwabna grubości cala przerastała trochę ich możliwości). Stąd nawiązał kontakty ze Szczepanikiem, który konstruował m.in. różne zaawansowane maszyny tkackie i urządzenia pomocnicze do nich i bardzo był z tego znany. Szczepanik zrobił swoje modyfikacje, trudno powiedzieć jakie - przypuszczam że lepiej zrozumiał mechanizm działania tego ustrojstwa i zastosował taki splot, coby się nici mocniej poprzecznie trzymały, był może też to on właśnie wymyślił pancerz kompozytowy, z warstwy tkaniny wzmocnionej stalową płytką.
Zmodyfikowany patent Żeglenia jest z 1897 (USA), patent Szczepanika z 1901 roku (nie wiem gdzie zgłoszony, przypuszczalnie Austro -Węgry, których był obywatelem) .

[patmate]

> Wynalazcą tej jedwabnej kamizelki był Kazimierz Żegleń, taki można powiedzieć m
> nich-samouk. Opatentował ją w USA w 1893. Miał jednak trudności z produkcją, bo
> nie bardzo mógł znaleźć w USA fabrykę która by toto robiła w odpowiedniej jako
> ści (przypuszczalnie tkanina jedwabna grubości cala przerastała trochę ich możl
> iwości). Stąd nawiązał kontakty ze Szczepanikiem, który konstruował m.in. różne
> zaawansowane maszyny tkackie i urządzenia pomocnicze do nich i bardzo był z te
> go znany. Szczepanik zrobił swoje modyfikacje, trudno powiedzieć jakie - przypu
> szczam że lepiej zrozumiał mechanizm działania tego ustrojstwa i zastosował tak
> i splot, coby się nici mocniej poprzecznie trzymały, był może też to on właśnie
> wymyślił pancerz kompozytowy, z warstwy tkaniny wzmocnionej stalową płytką.
> Zmodyfikowany patent Żeglenia jest z 1897 (USA), patent Szczepanika z 1901 roku
> (nie wiem gdzie zgłoszony, przypuszczalnie Austro -Węgry, których był obywatel
> em) .
>

Więc jakby nie patrzeć był pierwszym który opatentował(?) sprawne i funkcjonalne urządzenie ;) , które sprawdziło się w akcji.

Pzdr

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Wynalazcą tej jedwabnej kamizelki był Kazimierz Żegleń, taki można powiedzieć m
> nich-samouk. Opatentował ją w USA w 1893. Miał jednak trudności z produkcją, bo
> nie bardzo mógł znaleźć w USA fabrykę która by toto robiła w odpowiedniej jako
> ści (przypuszczalnie tkanina jedwabna grubości cala przerastała trochę ich możl
> iwości). Stąd nawiązał kontakty ze Szczepanikiem,

jak ???
Mark Twain miał się spotkać ze Szczepanikiem w Europie...


> który konstruował m.in. różne
> zaawansowane maszyny tkackie i urządzenia pomocnicze do nich i bardzo był z te
> go znany. Szczepanik zrobił swoje modyfikacje, trudno powiedzieć jakie - przypu
> szczam że lepiej zrozumiał mechanizm działania tego ustrojstwa i zastosował tak
> i splot, coby się nici mocniej poprzecznie trzymały,

no właśnie...

nici jedwabne wymysliły jedwabniki...

chińskie jedwabniki...
:-)
tysiące lat temu...


a Szczepanik pracowł intensywnie nad maszynami do tkania gobelinów


hiszpańki król z dał order Szczepanikowi

car rosyjski też
www.tarnow.pl/index.php/pol/Nauka/Szczepanik-Polski-Edison/Szczepanik-ratuje-krola
(zamieniając to później na kosztowne podarunki)

znaczy, obaj uważali szczepanika za wynalazcę...

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Czytaj uważnie. Patent - na byle zabawce możesz mieć wypisane patenty kilku kr
> ajów - czyt to znaczy że jest to wspólny wynalazek kilku krajów? - Nie.

Ale gdzies musisz zapatentowac po raz pierwszy. Moze dzis przez internet mozna zrobic w jeden dzien, ale wczesniej to zajmowalo troche czasu i ludzie najpierw patentowali w kraju w ktorym opracowali zwoj wynalazek.

> Wracając do kamizelki - podaj gdzie wyczytałeś, że Szczepanik był kiedykolwiek
> w USA?

Przepraszam. POmylilem jego z Zegleniem. Sens w tym ze pomysl o powstaniu kamizelki kuloodpornej powstal w USA.

I dlatego nie moze byc prawda ze kamizelka kuloodporna to polski wynalazek.

en.wikipedia.org/wiki/Bullet_proof_vest
"During the early 1880s, Dr. George Emery Goodfellow of Arizona began investigating silk vests resembling medieval gambesons, which used 18 to 30 layers of cloth to protect the wearers from arrow penetration. Dr. Goodfellow's interest in silk bulletproof vests arose after he learned about several cases where silk fabric slowed the impact of bullets in the bodies of people who were shot. Fr. Casimir Zeglen used Goodfellow's findings to develop a bulletproof vest made of silk fabric at the end of the 19th century, which could stop the relatively slow rounds from black powder handguns. "

[ziutekliv21]

To ta juz mi sie bardziej podoba :)
en.wikipedia.org/wiki/File:Ned_kelly_armour_library.JPG.
A tak poza tym pomysl nie byl nowy. Experymentowano juz z tym od sredniowiecza. Tak ze wiec, ani sam pomysl ani materialy nie byly nowe.
Koreanczycy w 19 wieku tez niby wynalezli taka "kamizelke kuloodporna"

[ziutekliv21]

en.wikipedia.org/wiki/File:Ned_kelly_armour_library.JPG

[speedy13]

Hej
ziutekliv21 napisała:

> To ta juz mi sie bardziej podoba :)
> rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/File:Ned_kelly_armour_library.JPG.

Owszem pancerz Neda Kelly'ego wygląda kosmicznie :) ale jednak masa 44 kg conieco go dyskwalifikuje. No i przypominam, że to rok 1880, jeszcze przed wynalezieniem pocisków ze stalowym płaszczem (Vetterli w 1887), założę się, że żadnego takiego małokalibrowego pocisku karabinowego by nie zatrzymał.

> A tak poza tym pomysl nie byl nowy. Experymentowano juz z tym od sredniowiecza.
> Tak ze wiec, ani sam pomysl ani materialy nie byly nowe.

Eksperymentować to sobie można długo i namiętnie, najważniejsze jednak jest to, czy się komuś uda wykorzystać wyniki w praktyce i stworzyć coś nadającego się do użytku. To tak samo jak z żarówką, wielu badaczy przepuszczało prąd przez cienki drucik już od początku XIX wieku, ale to zespół Edisona stworzył żarówkę nadającą się do normalnego użytku.

> Koreanczycy w 19 wieku tez niby wynalezli taka "kamizelke kuloodporna"

Już wyżej napisałem, że w tę koreańską zbroję to ja nie za mocno wierzę. Celuloza w porównaniu z jedwabiem jest o wiele słabszym włóknem i wątpię by ta "kevlarowa" sztuczka z nią wyszła.

[browiec1]

To sie teraz o tym dowiedziales? No moze ja wiedzialem od dawna bo koles z Tarnowa;)
Swoja droga facet mial wiele innowacyjnych patentow.

[patmate]

........bo moja babiczka pohodzi z Chrzanowa ;) ..................
PZdr

Galileo odc. 277

[wladca_pierscienii]

w Galileo odc. 277 jest pokazany Meksykanin (?)
który założył firmę robiącą cywilne kamizelki kuloodporne
szyte na miarę

wazą ponoć tylko 800 gram
a są zrobione z nylonu i poliestru

powtóka programu będize w TV 4 w poniedziałek o 22:00
i w niedzielę 29 kwietnia między 11:00 a 12:00