nastepcy su-22

[marek_ogarek]

Skrzypczak mowi o zastapieniu leciwych su-22 przez bsl. Data 2018 sugeruje ze mysli raczej o czyms w rodzaju predatora niz x-47b. Z jednej strony maszyny te w tzw pierwszym dniu wojny sa malo przydatne. Z dugiej zas su-22 tez nie koniecznie na wspolczesnym polu walki przy silnej obronie plot przeciwnika bedzie mial czego szukac. A w standardowej sytuacji taktycznej jaka mamy chocby w Afganistanie czy mielismy w Iraku jednak predator jest duzo bardziej uzyteczny.

[tanebo]

A ja znowu pojadę po bandzie. I powiem tak A 10 i F111. Oba to w zasadzie już staruszki. Ale nadal broń to zacna. A 10 udowodnił swoją przydatność w Iraku. I nie tylko tam. W zasadzie współcześnie nie ma podobnego samolotu. Ideał do walki z czołgami. A jeśli będziemy mieli z czymś kłopot to właśnie z czołgami. A F111? Wiem że nie jest stealh i tak dalej ale ma swoje zalety. Na prawdziwy bombowiec nas nie stać, zresztą taki nie jest nam potrzebny. Ale ma spory zasięg i udźwig prawie 15 ton. Po modernizacji mógłby być niezły.

[marek_ogarek]

E tam nie stac. Tydzien temu rozmawialem z gosciem ktory remontuje i przywraca do stanu lotnego B-17. Wrak ponoc mozna kupic za 3mln$ (tyel ze jest ich ograniczona ilosc). Potem troche pracy i masz bardzo zacny ciezki bombowiec. Model stosunkowo niewiele starszy niz Tu-95 czy B-52.

[tanebo]

Su 17 to samolot szturmowo-bombowy. Więc jeśli takowego mielibyśmy szukać to jakie współczesne samoloty szturmowo-bombowe się produkuje? F35? Typhoon? Tornado? Generalnie poza USA i Rosją bombowców nikt nie produkuje. Królują myśliwce wielozadaniowe. Niektóre są produkowane w wersjach mniej lub bardziej szturmowych ale czy F16 nie wystarczy?

[tanebo]

Zresztą całkiem realne jest że a10 będzie w linii jeszcze w 2040 www.infolotnicze.pl/2012/02/17/nowe-skrzydla-dla-a-10-thunderbolt-ii/

[ignorant11]

tanebo napisał:

> Zresztą całkiem realne jest że a10 będzie w linii jeszcze w 2040 www.infolotnicze.pl/2012/02/17/nowe-skrzydla-dla-a-10-thunderbolt-ii/

a moze w 2140 tym?

[eshelon]

Nareszcie jakiś wojskowy myśli przyszłościowo, a nie jak ich większość promuje zacofanie. Dobry kierunek, ale za szybko naprzód. Predatory to za drogo, biorąc pod uwagę jego małą żywotność podczas pełnoskalowego konfliktu. Zamiast nich coś tańszego i też przenoszącego jakąś małogabarytową amunicję np: 4 rakiety naprowadzane laserowo kal. 70mm lub samobójcze drony takie jak Harop. Byłaby to idealna okazja do przuczenia się żołnierzy do kierowania UCAV-ami, a to się przyda, bo czymś trzeba będzie zastąpić nasze leciwe śmigłowce szturmowe.
- - - - - - -
Fire-At-Will - ciekawe artykuły militarne, jakich nie znajdziesz nigdzie indziej

[tanebo]

Drony mają jedną zasadniczą wadę. Cenę - polish.ruvr.ru/2012_05_15/74850388/

[eshelon]

Cena (poza pewnymi wyjątkami jak Global Hawk) to zaleta bezzałogowców, nie wada.

[tanebo]

A dlaczego uważasz że drony są tańsze od samolotów? W linku masz porównanie 5 Global Hawk kosztuje tyle co 12 Eurofighter Typhoon.

[eshelon]

Bo ogólnie są tańsze, porównaj sobie ceny.
Global Hawk to jeden z nielicznych wyjątków, dużo kosztuje bo to wyspecjalizowana maszyna i jego wyposażenie elektroniczne jest drogie.

[tanebo]

A dlaczego myślisz że dron-bombowiec będzie tani? Wysyłasz maszynę mogącą zabić masę cywilów. Musisz mieć niezawodny, odporny na zakłócenia system komunikacji. Musisz mieć lepszy system celowania. To wszystko kosztuje. www.infolotnicze.pl/2012/03/15/global-hawk-wart-211-milionow-dolarow/

[eshelon]

Co się uczepiłeś Global Hawka? Jest masa innych latających bezzałogowców.
Jaki dron-bombowiec? USA może coś takiego będzie miało, bo tylko oni coś takiego będą potrzebować, nikt inny.

[tanebo]

A rozważasz zastosowanie dronów jako myśliwców? Predator kosztuje 20 - 50 mln dolarów. Za F 16 zapłaciliśmy 35 milionów. Z uzbrojeniem i logistyką jakieś 70. Więc ta oszczędność jest taka sobie...

[eshelon]

tanebo napisał:
> A rozważasz zastosowanie dronów jako myśliwców?
W Polsce nie. Na świecie X-47B/Neuron/Taranis też będą zwalczać wrogie samoloty. W końcu będą mieć ku temu predyspozycje: wysoką manewrowość - znacznie łatwiej będzie im wymanewrować pocisk p-p niż maszynom załogowym, trudną wykrywalność, wytrzymywać większe przeciążenia no i po ewentualnym zestrzeleniu nie trzeba będzie ratować pilota :) Nie dość, że seryjne będą tańsze od F-35, F-15SE, F-16V, czy propozycji ulepszonego Horneta, to będą nad nimi górować właśnie tymi zaletami, które przed chwilą wymieniłem.

[marek_boa]

Kolejny raz (niestety) nie za bardzo jestem w stanie uwierzyć zapowiedziom Polskiego MON-u! Z wrodzoną podejrzliwością czytam o planach wprowadzenia do służby do 2018 roku 205 bsl-i wszystkich możliwych typów!

[d.mar-r]

nie żebym się czepiał ale ileż to ton bomb rakiet i innego orużja zabierają takie bezpilotowce ?

No i technika chyba jeszcze tak daleko nie poszła do przodu żeby rezygnować z pilotowanych aeroplanów na rzecz takich zabaweczek. Owszem ładniusie to, można sobie pooglądać np. co jakiś tam bambus robi kucając w krzakach z podkasanym burnusem, ba może i nawet odpalić jakąś niezbyt dużą rakietę ( oczywiście pod warunkiem że obserwowani nie posiadają jakiegoś sprawngo działka plot. bo taki bezpilotowiec to cel wręcz wymarzony ) ale mówienie że przy ich pomocy można zastąpić klasyczny samolot bojowy to moim zdaniem pieprzenie w bambus i uwłaczanie inteligencji słuchacza.

[tanebo]

Bezpilotowce NIGDY nie zastąpią pilotów. Z jednego zasadniczego powodu. Problemem jest łączność. Zawsze będzie istnieć ryzyko że ją ktoś zakłóci. Łączność jest potrzebna nie do pilotowania, to jest do przeskoczenia. Jest coś ważniejszego. Wybór celu.

[eshelon]

BZDURA. Nikt w nieskończoność nie będzie budował załogowych samolotów bojowych, w pewnym momencie (po F-22 przykładowo) bezzałogowce je zastąpią. A zakłócenie czy utrata łączności to nie tak duży problem - X-47B ma być mniej lub bardziej autonomiczny, a to na początek wystarczy.

[tanebo]

Ale nie wybiera celów. Nie chodzi o to jak dolecieć do celu. To można załatwić. Trzeba tam polecieć i zdecydować: walić czy nie. Na razie mamy opcje: decyduje operator 1000 km dalej albo wysyłamy drona, wpisujemy mu drogę i cel i liczymy że trafi albo wysyłamy i niech wali do czego popadnie. Ale żaden dron nie podejmuje decyzji samodzielnie i jesteśmy lata świetlne od tego etapu. I na tym polega przewaga lotnictwa załogowego. Na tym że jakiś frajer w samolocie i od pocisku dzieli go dziesięć metrów światłowodu. A nie pół obwodu Ziemi.

[jack79]

pl.wikipedia.org/wiki/Technologiczna_osobliwo%C5%9B%C4%87

[jack79]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/PPTExponentialGrowthof_Computing_pl.jpg

[tanebo]

Więc na razie w najlepszym razie jesteśmy na poziomie... bakterii? A po drugiej stronie siedzy facet może z 20-letnim doświadczeniem. Zauważ że jakoś nie ma dronów do wypracowania przewagi powietrznej. Bo w tej dziedzinie strzał to małe piwo. Trzeba walczyć, użyć inteligencji i doświadczenia.

[jack79]

zbliżamy się do mózgu myszy, w końcu już rok 2012...

[tanebo]

OK. Posadź mysz za sterami.

[jack79]

jeśli wykres się sprawdzi, a na razie się sprawdza to za 20-30 lat nie będzie pilotów
w zasadzie jak się sprawdzi to za 30 lat nie tylko nie będzie pilotów ale w ogóle nie wiadomo co będzie :)

[adam_al]

Ponieważ jeszcze trwa sezon ogórkowy pozwolę sobie powybierać następcę Su-22 z oferty "dronów".
Maszyny typowo bojowe czyli X-45/47, Barracuda, Taranis, Neuron to na razie różne stadia demonstratorów i do roku 2018 nie będą to raczej jeszcze dostępne konstrukcje. Predator, Reaper idealne do konfliktów asymetrycznych, do zadań uderzeniowych w klasycznym konflikcie nie nadają się zbytnio, więc z tego co może być dostępne do 2018 zostaje mi ... General Atomics Avenger czyli Predator C. Prędkość ponad 700 km/h, ponad 1,5t ładunku w komorze wewnętrznej (całkiem duży wybór przenoszonego uzbrojenia), obniżona wykrywalność - spłycając może przeżyć na współczesnym polu walki i ukąsić tylko niestety tani nie jest (a raczej nie będzie). Generalnie jestem za ;).

[marek_ogarek]

Tylko ze dzisiejsze pole walki czesto wyglada wlasnie tak jak w Afganistanie gdzie predatory i predatoropodobne sa wrecz idealnymi maszynami. Moim zdaniem my tam jeszcze wrocimy. Na dzien dzisiejszy nie ma mowy o pokonaniu Alkaidy. Dajemy z tamtad dyla bo Obama i inni politycy chca zarobic punkty w sondazach. Alkaida za jakis czas sie odbuduje, zorganizuje pare zamachow na skale WTC i tak w kolo Macieju. Tak wiec przynajmniej jedna eskadra dronow optymalizowana do dzialan typu "afganskiego" bardzo by sie sprzdala. W praktyce na dzien dzisiejszy Polska nie posiada samolotow ktore by sie do tego nadawaly.

[adam_al]

ciąg dalszy promocji Avengera ;)
www.youtube.com/watch?v=v0dHKWjXn-E

Predator C Avenger

[adam_al]

i46.tinypic.com/2lnk01h.jpg

MON rozważa 3 warianty

[adam_al]

fakty.interia.pl/raport/armia_zawodowa/news/wojsko-szuka-nastepcow-samolotow-szturmowych-su-22,1834500
"Rozważamy dalszą modernizację tych maszyn, a więc także przedłużenie ich resursów, zastąpienie ich innymi samolotami, a także przejęcie części zadań przez bezzałogowe statki powietrzne. "

i tu budująca informacja:

"Dwa nieoficjalne źródła PAP w wojsku mówią jednak o innej opcji. Następcami Su-22 miałyby zostać samoloty F-16. Do trzech eskadr tych maszyn miałaby dołączyć czwarta. Rozważane jest zarówno pozyskanie samolotów nowych, jak i używanych, co w istotny sposób wpłynęłoby na cenę całego przedsięwzięcia. W razie wyboru tego wariantu konieczne byłyby też inwestycje na świdwińskim lotnisku, choć ich zakres miałby być mniejszy niż prac w Poznaniu-Krzesinach i Łasku koło Łodzi, gdzie obecnie stacjonują polskie "Jastrzębie"."

W obecnej sytuacji taki scenariusz jak: kolejne 16 sztuk F-16 + jakieś bezpilotowce które i tak zaczną pojawiać się w armii, wydaje się być całkiem sympatyczny ( w przeciwieństwie do I wariantu z dalszym podtrzymywaniem przy życiu Su-22)

[say69mat]

@adam_al napisał:

W obecnej sytuacji taki scenariusz jak: kolejne 16 sztuk F-16 + jakieś bezpilot
> owce które i tak zaczną pojawiać się w armii, wydaje się być całkiem sympatyczn
> y ( w przeciwieństwie do I wariantu z dalszym podtrzymywaniem przy życiu Su-22)
>

say69mat:

Powiem Ci, że paradoksalnie ... mając trzecią eskadrę nowych F-16 dopiero jest sens zmodernizować Su22. Trzy eskadry nowych maszyn w linii, Suczki do modernizacji. Pozwoliłoby to np. wykorzystać te maszyny jako zmodernizowane bombowce taktyczne, WRE i właśnie jako nośniki dronów/uav-ów. Gdzie spoza zasięgu oplotki, 25 - 55 km, mogłyby atakować cele dronami. Mając przy tym eskortę F-16, dopiero taki układ sprzętowy mógłby mieć sens. Bowiem, przy dwóch eskadrach F-16 to nasza kołderka jest ciut przykrótka. Nie są w stanie ogarnąć wszystkich stawianych im zadań. A nie sądzę abyśmy w najbliższej przyszłości mieli szanse porwać na nowy system uzbrojenia jakim jest np. F35. Z kolei mamy doskonale wyszkolonych na Su22 pilotów, i o tym atrybucie należy również pamiętać.

[adam_al]

> mając trzecią eskadrę nowych F-16 dopiero jest
> sens zmodernizować Su22.

Sens modernizacji Su-22 był, ale dobrą dekadę temu - teraz każda złotówka wydana na ten złom jest stracona, zresztą albo rybki albo akwarium (patrz -> pieniądze).

i jeszcze drobna korekta

[adam_al]

> mając trzecią eskadrę nowych F-16

Czwartą, trzy mamy w tej chwili.

[marek_ogarek]

Su-22 mozna by ewentualnie jeszcze wykorzystac jako latajace cele. Wariant z nosicielami dronow nie ma sensu. Latwiej taniej i skuteczniej kupic JSOW czy JASSM dla f-16. Na obecnym etapie rozwoju role dronow ograniczylbym raczej do wsparcia wojsk ladowych, rozpoznania, monitoringu, dzialan przeciw partyzanckich itp a nie probowal nimi przelamywac obrony plot.

[say69mat]

@marek_ogarek napisał:

> Su-22 mozna by ewentualnie jeszcze wykorzystac jako latajace cele. Wariant z no
> sicielami dronow nie ma sensu. Latwiej taniej i skuteczniej kupic JSOW czy JASS
> M dla f-16. Na obecnym etapie rozwoju role dronow ograniczylbym raczej do wspar
> cia wojsk ladowych, rozpoznania, monitoringu, dzialan przeciw partyzanckich itp
> a nie probowal nimi przelamywac obrony plot.

say69mat:

... dronów, myślałem o bezzałogowych nosicielach uzbrojenia, bezzałogowych pojazdach WRE. A także integracji z RBSami lub NMS-ami vide samoloty lotnictwa morskiego.

[say69mat]

Sformułowany z charakterystyczną dla resortów siłowych prostotą. Wszak ociekający merytoryczną treścią:

- MON nie rozważa zastąpienia Su-22 eskadrą F-16;
- MON nie rozważa również modernizacji Su-22.

LINK:dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,2162,aktualnosci-z-polski,odpowiedz-mon-w-sprawie-tarczy-i-f-16

[marek_ogarek]

Tylko do czego ci jest su-22 potrzebny? ?? Chcesz pod suczke podczepic drona z rbs-em? ??

[say69mat]

@marek_ogarek napisał:

> Tylko do czego ci jest su-22 potrzebny? ?? Chcesz pod suczke podczepic drona z
> rbs-em? ??

say69mat:
Podczepić pod Suczkę 'drona' jako nosiciele WRE, a RBS/NSM całkowicie wystarczy. No, ale jak już wiadomo wszelkie rozważania w tej materii są całkowicie bezprzedmiotowe i stanowią ilustrację naszej gdybologii. MON jak wiadomo stoi na baczność i prężąc muskuły ... czeka na ... Siemionowy dla kompanii reprezentacyjnej.

[browiec1]

Nastepne F-16 to byloby cos o czym mowimy(niektorzy) od dawna,bardzo dobre rozwiazanie,bsle jeszcze sa za cienkie na realizowanie samodzielnie takich zadan.
Przy okazji lotnictwa
wiadomosci.onet.pl/kraj/wojsko-oficjalnie-przyjelo-ostatniego-herculesa,1,5224643,wiadomosc.html

[marek_ogarek]

To zalezy jakie f-16. Jesli generacyjnie odpowiadajace tym oferowanym dla Indii to owszem. Jesli jakies zalatane mlu to juz lepiej przedluzyc resursy su-22. Co do mozliwosci dronow to chcialbym zauwazyc ze w USAF wymieniono na nie czesc ze swoich F-16. Wlasnie ze wzgledu na w wielu aspektach wieksze mozliwosci dronow na wspolczesnym polu walki.

[wiarusik]

f-16 to samolot który jest bliżej końca. nie ma sensu inwestycji w ten typ, bo zrobimy jak z mig-21 kupionymi w latach 80tych.

Minister Siemoniak dementuje

[adam_al]

Minister Tomasz Siemoniak w trakcie uroczystości przekazania ostatniego Herkulesa powiedział: "nie ma takiej opcji, aby zamiast wycofywanych Su-22 kupować samoloty F-16".