Kolejny test NSM-a

[speedy13]

5.06.2013 norweska marynarka wojenna przeprowadziła kolejny test pocisku przeciwokrętowego NSM. Tym razem wystrzelono rakietę z prawdziwą głowicą bojową. Za cel posłużyła wycofana z użytku fregata Trondheim (typ Oslo, 1700 t, w służbie od 1966). W wyniku trafienia przednia część nadbudówki rozleciała się w efektownej eksplozji; chociaż okręt nie zatonął, Norwedzy ocenili że skutki były zgodne z oczekiwaniami.

www.tvn24.pl/wybuchowy-test-nowego-obroncy-polskiego-wybrzeza,330765,s.html

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> 5.06.2013 norweska marynarka wojenna przeprowadziła kolejny test pocisku przeci
> wokrętowego NSM. Tym razem wystrzelono rakietę z prawdziwą głowicą bojową. Za c
> el posłużyła wycofana z użytku fregata Trondheim (typ Oslo, 1700 t, w służbie o
> d 1966). W wyniku trafienia przednia część nadbudówki rozleciała się w efektown
> ej eksplozji; chociaż okręt nie zatonął, Norwedzy ocenili że skutki były zgodne
> z oczekiwaniami.
>
> www.tvn24.pl/wybuchowy-test-nowego-obroncy-polskiego-wybrzeza,330765,s.html

Pieknie bedzie sytrzelac do kacapskich okretów.

Ta fregata była nieuzbrojona, ale jak pie...ie amunicja i paliwo na kacapskiej fregacie to bedzie jeszcze efektowniej:))

[eshelon]

ignorant11 napisał:
> Pieknie bedzie sytrzelac do kacapskich okretów.
Po zatopieniu ostatniego zakończy się historia Floty Bałtyckiej. Rosjanie z rozrzewieniem będą wspominać, że kiedyś mieli bojowe okręty wojenne na Bałtyku.

[ignorant11]

eshelon napisał:

> ignorant11 napisał:
> > Pieknie bedzie sytrzelac do kacapskich okretów.
> Po zatopieniu ostatniego zakończy się historia Floty Bałtyckiej. Rosjanie z roz
> rzewieniem będą wspominać, że kiedyś mieli bojowe okręty wojenne na Bałtyku.

I to zanim wyjda z Pilawy...
:))

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> W wyniku trafienia przednia część nadbudówki rozleciała się w efektown
> ej eksplozji; chociaż okręt nie zatonął

Już o tym pisałem, teraz rozszerzę na całość zagadnienia. W przypadku strzału rakietą antyokrętową nie jest wymagane żeby cel zatonął. Wystarczy że zostanie uszkodzony. Straci albo systemy bojowe albo ich operatorów. A wtedy, na symetrycznym polu walki, taki uszkodzony okręt to już tylko pływający cel, którego dobić już bardzo łatwo. Oczywiście uszkodzenie musi być wystarczająco poważne. Z reguły takie jest (z nowszych czasów przykładem może być USS Stark), choć czasem trafiają się "niezbyt udane" strzały (INS Hanit, tylko 4 trupy, choć tu przyczyną może być z jednej strony tandetność chińskich rakiet, z drugiej tandetność operatorów Hezbollahu).
To samo jest w lotnictwie. Przykładem może być R-60, najmniejsza rakieta AA na świecie. Trafienie nią F-15, F-14 (F-16 nie liczę, bo on wali się na ziemię nawet od Igły) spowoduje uszkodzenie jednego silnika, ale raczej nie zestrzelenie. Tyle że w warunkach walki symetrycznej to wystarczy. Taki uszkodzony samolot nie może prowadzić już walki manewrowej i dobić go bardzo łatwo.

Wąpliwosci

[bmc3i]

W sytuacji gdy trudno predrzec sie przez warstwowa obronę przeciwrakietową kazdego w miare nowoczesnego okretu, mam watpliwości co do sensowności posiadania pokr, nie gwarantujacych zatopienia chocby średniej wielkości okrętów. Co z tego ze taki NSM wylaczy na kilka godzin korwetę z walki, skoro za kilka godzin, najdalej dni ona wróci do lini?

Az ciśnie sie na usta historia HMS Glamorgan, który po trafieniu Exocetem nie miał pecha jak ShieSheffield, i nie tylko nie zatonął, ale i powrócił do akcji po kilkugodzinnej naprawie w morzu.
A trzeba zwrócic uwage na fakt, ze Exocet ma głowicę 160 kg, podczas gdy NSM zaledwie 120 kg, a wiec ewentualne zniszczenia będa zapewne mniejsze.

[speedy13]

bmc3i napisał:

> W sytuacji gdy trudno predrzec sie przez warstwowa obronę przeciwrakietową kazd
> ego w miare nowoczesnego okretu, mam watpliwości co do sensowności posiadania
> pokr, nie gwarantujacych zatopienia chocby średniej wielkości okrętów.

No ba, ale tak jest ogólnie ze wszystkimi rakietami przeciwokrętowymi. Obliczone są na wywołanie uszkodzeń i pożarów. Ale fizyczne zatopienie jest dla nich trudne, bo z definicji trafiają w nadwodną część kadłuba okrętu, a więc nie są bezpośrednim zagrożeniem dla pływalności. Tutaj nie ma jakby dobrego wyjścia. Można na wzór Rosjan sprzed półwiecza stosować bardzo duże głowice, np. 500-1000 kg. Ale taka głowica wymusza też odpowiednio duże wymiary całej rakiety. Co za tym idzie, cały pocisk staje się większy i łatwiejszy do wczesnego wykrycia i zniszczenia. Ponadto liczba pocisków na nosicielu (samolocie, okręcie, wyrzutni lądowej) w oczywisty sposób się zmniejsza.

Jeśli problem będzie się stawał dokuczliwy wraz ze wzrostem odporności okrętowych materiałów konstrukcyjnych, będzie można sięgnąć po niemiecki patent z II wojny - głowice nurkujące. Pocisk zaatakuje cel w taki sposób by upaść do wody w określonej odległości od burty, w tym momencie głowica oddzieli się i poruszając się pod wodą porazi podwodną część kadłuba okrętu. Przy dzisiejszej wiedzy na temat kawitacji i szybkiego poruszania się w wodzie można by z pewnością otrzymać ciekawe rezultaty. W latach 50. były przymiarki do takich rzeczy, rosyjski pocisk KSzCz-1 miał w projekcie głowicę nurkującą, Amerykanie mieli przez chwilę na uzbrojeniu pocisk Petrel, z głowicą w postaci klasycznej torpedy, ale jednak okazało się to wszystko za skomplikowane i zbyt zawodne. W seryjnych KSzCz o ile wiem sworznie wybuchowe, oddzielające głowicę, zastąpiono zwykłymi śrubami, Petrel został wkrótce wycofany z uzbrojenia i przekwalifikowany na cel latający i tyle z tego było.

> Co z tego ze taki NSM wylaczy na kilka godzin korwetę z walki, skoro za kilka godzin, n
> ajdalej dni ona wróci do lini?
>
> Az ciśnie sie na usta historia HMS Glamorgan, który po trafieniu Exocetem nie
> miał pecha jak ShieSheffield, i nie tylko nie zatonął, ale i powrócił do akcji
> po kilkugodzinnej naprawie w morzu.

Co do przykładów przytoczonych przez ciebie i wcześniej kstmrv, to:

- HMS Glamorgan ocalał dzięki szczęściu i odpowiedniemu manewrowaniu. Zdążył w porę obrócić się rufą do nadlatującego pocisku, a ten nadleciał akurat prawie dokładnie na poziomie rufowego pokładu. Ześliznął się po nim, zamiast wbić się do wnętrza okrętu, głowica eksplodowała na pokładzie demolując znajdującą się poniżej kuchnię i podpalając ją, następnie zaś część silnikowa, ślizgając się dalej, uderzyła w hangar dla śmigłowców, powodują znowuż ich eksplozję i pożar. Tak, że pożary rozległe, ale w łatwo dostępnej strefie na górnych pokładach, szybko więc zostały ugaszone.

- INS Hanit według obecnych danych raczej nie został trafiony pociskiem C-802 (chiński klon Exoceta, duży pocisk o wadze ok. 700 kg w tym głowica 165 kg) lecz innym chińskim wyrobem, C-701. To pocisk znacznie mniejszy, o masie około 100 kg (głowica 29 kg), przeznaczony do zwalczania małych jednostek pływających. Hanit to też nie jest jakiś duży okręt (koło 1000 t), ale do małych jednostek z pewnością się nie zalicza. Dużych szkód więc nie poniósł.

> A trzeba zwrócic uwage na fakt, ze Exocet ma głowicę 160 kg, podczas gdy NSM za
> ledwie 120 kg, a wiec ewentualne zniszczenia będa zapewne mniejsze.

Głowica mniejsza, za to nowocześniejsza, z tytanu i w ogóle wykonana w najnowszej technologii; przypuszczam że materiału wyb. zawiera nawet więcej. No i zauważ że w czasie testu celem był okręt wycofany ze służby, który prosto z poligonu popłynął na holu do stoczni złomowej - pozbawiony więc paliwa, amunicji, płynów hydraulicznych, wszelkiego wyposażenia itd. Gdyby okręt został trafiony w czasie działań bojowych, na pewno wybuchłby na nim olbrzymi pożar.

pomysł

[eshelon]

Kiedyś wpadł mi pomysł by pociskprzeciwokrętowy zamiast lecieć nad wodą ślizgał się po niej w celu utrudnienia wykrycia i zniszczenia. Co o tym sądzisz?

[speedy13]

Hej

eshelon napisał:

> Kiedyś wpadł mi pomysł by pociskprzeciwokrętowy zamiast lecieć nad wodą ślizgał
> się po niej w celu utrudnienia wykrycia i zniszczenia. Co o tym sądzisz?

Powiedziałbym raczej że to słaby pomysł. Ślizgając się po powierzchni wody nie można rozwinąć zbyt dużej prędkości. A różnica w odległości wykrycia czegoś co ślizga się po wodzie i czegoś co leci na wysokości kilku m nad wodą będzie pewnie niewielka.

Zresztą, żeby nie było, w czasie II wojny zakłady Gotha wymyślały coś takiego na bazie Fi 103 (V-1): www.luft46.com/oddities/v1boat.html

No i dalej wypisujesz bzdury.

[eshelon]

bmc3i napisał:
> Co z tego ze taki NSM wylaczy na kilka godzin korwetę z walki, skoro za kilka godzin, n
> ajdalej dni ona wróci do lini?
Z takimi uszkodzeniami korweta nie wróci do linii przed zakończeniem wojny.

> A trzeba zwrócic uwage na fakt, ze Exocet ma głowicę 160 kg, podczas gdy NSM za
> ledwie 120 kg, a wiec ewentualne zniszczenia będa zapewne mniejsze.
Te 120 kg w zupełności wystarczy wyłączenia okrętu z akcji (nawet o wyporności 8000 ton). Skończ więc wreszcie wypisywać swoje wymysły nijak nie mające się do rzeczywistości.

[ignorant11]

eshelon napisał:

> bmc3i napisał:
> > Co z tego ze taki NSM wylaczy na kilka godzin korwetę z walki, skoro za k
> ilka godzin, n
> > ajdalej dni ona wróci do lini?
> Z takimi uszkodzeniami korweta nie wróci do linii przed zakończeniem wojny.

A skad wiesz, że nie bedzie to kolejna wojna stuletnia?

>
> > A trzeba zwrócic uwage na fakt, ze Exocet ma głowicę 160 kg, podczas gdy
> NSM za
> > ledwie 120 kg, a wiec ewentualne zniszczenia będa zapewne mniejsze.
> Te 120 kg w zupełności wystarczy wyłączenia okrętu z akcji (nawet o wyporności
> 8000 ton). Skończ więc wreszcie wypisywać swoje wymysły nijak nie mające się do
> rzeczywistości.

No zalezy jak trafi...

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> W sytuacji gdy trudno predrzec sie przez warstwowa obronę przeciwrakietową kazd
> ego w miare nowoczesnego okretu, mam watpliwości co do sensowności posiadania
> pokr, nie gwarantujacych zatopienia chocby średniej wielkości okrętów. Co z teg
> o ze taki NSM wylaczy na kilka godzin korwetę z walki, skoro za kilka godzin, n
> ajdalej dni ona wróci do lini?
>
> Az ciśnie sie na usta historia HMS Glamorgan, który po trafieniu Exocetem nie
> miał pecha jak ShieSheffield, i nie tylko nie zatonął, ale i powrócił do akcji
> po kilkugodzinnej naprawie w morzu.
> A trzeba zwrócic uwage na fakt, ze Exocet ma głowicę 160 kg, podczas gdy NSM za
> ledwie 120 kg, a wiec ewentualne zniszczenia będa zapewne mniejsze.


1) Glamorgan to stosunkowo duży okręt (pół tysiąca ludzi załogi), a im większy okręt tym trudniej go zatopić
2) Co do tej "kilkugodzinnej" naprawy:
On the following day, repairs were made at sea and, after the Argentinian surrender on 14 June, more extensive repairs were undertaken in the sheltered bay of San Carlos Water.
3) Falklandy to była wojna asymetryczna (Royal Navy była znacznie silniejsza niż marynarka argentyńska). W wojnie symetrycznej, gdyby Argentyna miała więcej niż kilka Exocetów, Glamorgan dostałby drugą rakietą (lub torpedą) i to by go dobiło.
4) Piszesz tylko o tym jednym przypadku. A co z innymi brytyjskimi okrętami zatopionymi podczas tej wojny? Wielki Atlantic Conveyor poszedł na dno po trafieniu tylko dwoma Exocetami. Shieffield zatonął mimo że trafiono go tylko jednym Exocetem który w dodatku nie wybuchł. HMS Glasgow dostał jedną bombą która też nie wybuchła i już to wyłączyło go z walki (wyremontowali go dopiero w UK).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > W sytuacji gdy trudno predrzec sie przez warstwowa obronę przeciwrakietow
> ą kazd
> > ego w miare nowoczesnego okretu, mam watpliwości co do sensowności posia
> dania
> > pokr, nie gwarantujacych zatopienia chocby średniej wielkości okrętów. Co
> z teg
> > o ze taki NSM wylaczy na kilka godzin korwetę z walki, skoro za kilka god
> zin, n
> > ajdalej dni ona wróci do lini?
> >
> > Az ciśnie sie na usta historia HMS Glamorgan, który po trafieniu Exocete
> m nie
> > miał pecha jak ShieSheffield, i nie tylko nie zatonął, ale i powrócił do
> akcji
> > po kilkugodzinnej naprawie w morzu.
> > A trzeba zwrócic uwage na fakt, ze Exocet ma głowicę 160 kg, podczas gdy
> NSM za
> > ledwie 120 kg, a wiec ewentualne zniszczenia będa zapewne mniejsze.
>
>
> 1) Glamorgan to stosunkowo duży okręt (pół tysiąca ludzi załogi), a im większy
> okręt tym trudniej go zatopić
> 2) Co do tej "kilkugodzinnej" naprawy:
> On the following day, repairs were made at sea and, after the Argentinian su
> rrender on 14 June, more extensive repairs were undertaken in the shelte
> red bay of San Carlos Water.


kilkugodzinnej, po czym wrócił do akcji.

> 3) Falklandy to była wojna asymetryczna (Royal Navy była znacznie silniejsza ni
> ż marynarka argentyńska). W wojnie symetrycznej, gdyby Argentyna miała więcej n
> iż kilka Exocetów, Glamorgan dostałby drugą rakietą (lub torpedą) i to by go do
> biło.


Miała wiecej Exocetów. Wystrzelili do niego 3 pociski.


> 4) Piszesz tylko o tym jednym przypadku. A co z innymi brytyjskimi okrętami zat
> opionymi podczas tej wojny?


Miał pecha, jak Shiefeld, ktory zatonał, mimo ze nie ekslodowala nawet glowica Exoceta.


Wielki Atlantic Conveyor poszedł na dno po trafieni
> u tylko dwoma Exocetami. Shieffield zatonął mimo że trafiono go tylko jednym Ex
> ocetem który w dodatku nie wybuchł.


No wlasnie = amunicja jest niewybuchem, a okret tonie. Powiedz ze to nie wyjatkowy pech....


HMS Glasgow dostał jedną bombą która też ni
> e wybuchła i już to wyłączyło go z walki (wyremontowali go dopiero w UK).

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > 2) Co do tej "kilkugodzinnej" naprawy:
> > On the following day, repairs were made at sea and, after the Argentin
> ian su
> > rrender on 14 June, more extensive repairs were undertaken in the
> shelte
> > red bay of San Carlos Water.
>
>
> kilkugodzinnej, po czym wrócił do akcji.


Gdyby to była wojna symetryczna (lub choćby Argole mieli więcej Exocetów) to dobito by go w ciągu właśnie tych kilku godzin.


> > 3) Falklandy to była wojna asymetryczna (Royal Navy była znacznie silniej
> sza ni
> > ż marynarka argentyńska). W wojnie symetrycznej, gdyby Argentyna miała wi
> ęcej n
> > iż kilka Exocetów, Glamorgan dostałby drugą rakietą (lub torpedą) i to by
> go do
> > biło.
>
>
> Miała wiecej Exocetów.


Mieli bardzo niewiele Exocetów (w wersji lotniczej chyba tylko 6).


> Wystrzelili do niego 3 pociski.


Ale tylko 1 trafił.


> > 4) Piszesz tylko o tym jednym przypadku. A co z innymi brytyjskimi okręta
> mi zat
> > opionymi podczas tej wojny?
>
>
> Miał pecha, jak Shiefeld, ktory zatonał, mimo ze nie ekslodowala nawet glowica
> Exoceta.
>
>
> Wielki Atlantic Conveyor poszedł na dno po trafieni
> > u tylko dwoma Exocetami. Shieffield zatonął mimo że trafiono go tylko jed
> nym Ex
> > ocetem który w dodatku nie wybuchł.
>
>
> No wlasnie = amunicja jest niewybuchem, a okret tonie. Powiedz ze to nie wyjatk
> owy pech....


No właśnie. Na przykładzie Shieffielda i Glasgowa widać że aby zatopić / poważnie uszkodzić okręt nie trzeba nawet eksplozji głowicy, wystarczy samo trafienie jedną rakietą lub bombą.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> No właśnie. Na przykładzie Shieffielda i Glasgowa widać że aby zatopić / poważn
> ie uszkodzić okręt nie trzeba nawet eksplozji głowicy, wystarczy samo trafienie
> jedną rakietą lub bombą.


Powiem Ci wiecej - wystarczy stuknąć kombinerkami w szybkę bulaja, aby uszkodzić okret.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > No właśnie. Na przykładzie Shieffielda i Glasgowa widać że aby zatopić /
> poważn
> > ie uszkodzić okręt nie trzeba nawet eksplozji głowicy, wystarczy samo tra
> fienie
> > jedną rakietą lub bombą.
>
>
> Powiem Ci wiecej - wystarczy stuknąć kombinerkami w szybkę bulaja, aby uszkodzi
> ć okret.

A z kopa nie mozna???
:))

Albo odkrecic zawory:))

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > No właśnie. Na przykładzie Shieffielda i Glasgowa widać że aby zatopić /
> poważn
> > ie uszkodzić okręt nie trzeba nawet eksplozji głowicy, wystarczy samo tra
> fienie
> > jedną rakietą lub bombą.
>
>
> Powiem Ci wiecej - wystarczy stuknąć kombinerkami w szybkę bulaja, aby uszkodzi
> ć okret.

W mojej wypowiedzi zabrakło słowa "czasem". Tym niemniej dochodzą tu inne czynniki:
1) Sheffield i Glasgow to Type 42 czyli duże okręty (4000 ton), w przypadku mniejszych okrętów może być jeszcze gorzej.
2) Okręty można atakować również torpedami. Przykład Cheonana pokazuje że 1000-tonowy okręt można nie tylko ciężko uszkodzić ale odrazu zatopić jedną, przestarzałą torpedą.

[jorl]

ignorant11 napisał:


> Pieknie bedzie sytrzelac do kacapskich okretów.
>
> Ta fregata była nieuzbrojona, ale jak pie...ie amunicja i paliwo na kacapskiej
> fregacie to bedzie jeszcze efektowniej:))

No wlasnie, nie byla uzbrojona. A jak by byla uzbrojona? To jaka szanse mialby ten bedny NSM przejsc obrone okretu? I w niego trafic?
Przeciez to sa niewiele lepsze g.. jakie Argentynczycy pod Falklandami uzyli. Wtedy byly skuteczne a teraz? 30 lat pozniej? Przeciez od tego czasu okrety maja juz dawno bronie aby to cos lecace ponizej Macha zrabac.
Zamiast sie podniecac plomieniami na tym okrecie celu zajac sie wyposazeniem w bronie przeciw takim latadelkam ktore maja potencjalni przeciwnicy. Czyli rosyjskie okrety. I ktore beda mialy ich nowe ktore teraz buduja.
Tu potrzeba boa do pomocy ale tylko w ten sposob jak co mozna rozwazac skutecznosc tych pokr.
Ja mysle ze to poroniony pomysl byl ten zakup. Teraz jak nowe to powinny byc jakies ktore 3 Macha robia. Conajmniej w koncowej fazie lotu.
Ja wiem ze takowych na Zachodzie nie da sie kupic, najwyzej na Wschodzie. Ale to durnie by bylo, wiem.
No chyba ze sie chce strzelac do statkow handlowych. Albo lodzi rybackich. To OK, do tego sie nadaja napewno. Ale powiedziec to od razu a nie zatapiac Flote Baltycka. Wirtualnie oczywiscie.

Przypomina mi sie dyskusja o rakietach p-p. jakies amerykanskich ktore na cwiczeniach 4 polskie F16 wystrzelily do przeciwnika z 50km(?) i zaliczono im 4 zwycistwa. Tak jakby one musialy napewno trafic. Jak zaprotestowalem, to sie okazalo w dyskusjach ze te trafienia w cwiczeniach to naturalnie w praktyce byloby inaczej.
Z tymi NSM to samo.


Pozdrowienia

jorl:))

[ignorant11]

jorl napisał:

nie wazne co napisał, bo napisał same bzdury:))

Gdziez on widział przeciw okretowe 3 machowe???

I chce je kupic na wschodzie???

Czyli moze od Kima???

Na batijskijfłot w zupełnosci wystarcza:))
>
>

[jorl]

ignorant11 napisał:


> Gdziez on widział przeciw okretowe 3 machowe???

Jak to gdzie? zasmarkani Hindusi takowe nawet maja. jachonty rosyjskie, Bramos sie u nich nazywaja.
Teraz na Zachodzie koncypuje sie obrone przeciw takowym 2-3 machowcom. Nawet jedno moje urzadzenie jest w takim systemie, wiem co mowie bo z ludzmi co je konstruuja osobiscie rozmawialem.
Przeciwko < 1 Macha powstaly niedlugo po Falklandach.

Pozdrowienia

[eshelon]

jorl napisał:
> Zamiast sie podniecac plomieniami na tym okrecie celu zajac sie wyposazeniem w
> bronie przeciw takim latadelkam ktore maja potencjalni przeciwnicy. Czyli rosyj
> skie okrety. I ktore beda mialy ich nowe ktore teraz buduja.
To jest właśnie powodem dla którego jestem przeciwny posiadaniu nawodnych okrętów bojowych. Małe z racji swojej wielkości się nie obronią, a duże (powyżej 6000 ton - niszczyciele i fregaty AAW), które byłyby zdolne do tego są za drogie dla nas. Można zejść pod wodę -> SMX-25, ale tak, czy siak szkoda na nie kasę wydawać.

> Ja mysle ze to poroniony pomysl byl ten zakup. Teraz jak nowe to powinny byc ja
> kies ktore 3 Macha robia. Conajmniej w koncowej fazie lotu.
Ale nikt nie będzie wystrzeliwał pojedynczego NSM-a czy RBS-a 15 do wrogiego okrętu. Mamy ich łącznie tyle, że wychodzi coś po 8 na każdy rosyjski bojowy okręt nawodny powyżej 1000 ton wyporności. Są małe szanse, żeby obronił się on przed taką salwą, a wystarczy, żeby 1 pocisk się przedostał, by było po korwecie. Mniejsze można sobie darować, ponieważ z racji ich słabego uzbrojenia plot można je zwalczać amunicją lotniczą p-z taką jak Maverick.

[jorl]

Chlopcze, Twoja wiedza militarno wojskowa üpochodzi z gier komputerowych. A nie z wyksztalcenia technicznego a jeszcze wazniejsze z praktyki technicznej.

Jak chcesz zapewnic tymi NSM ami aby wszystkie 8 sztuk nagle z dokladnoscia do paru sekund dotarly do jednego okretu? A jak beda w odstepach kilkusekundowych to te Kasztany i inne rakietki beda je zestrzeliwaly jak zabawki. Po kolei.
Rosjanie budowali swoje Granity (?) ktore lecialy w zespole aby wlasnie wyrownywac czas ataku. Do tego byla >> Macha.
NSMy tez lataja w zespole?
A nawet sa duzo za wolne.

Pozdrowienia

[eshelon]

jorl napisał:
> Chlopcze, Twoja wiedza militarno wojskowa üpochodzi z gier komputerowych. A nie
> z wyksztalcenia technicznego a jeszcze wazniejsze z praktyki technicznej.
Daruj sobie takie idiotyczne tłumaczenia. Pojęcia to Ty nie masz, a dowodem tego są Twoje wypociny godne kanapowego znawcy tematu.

> Jak chcesz zapewnic tymi NSM ami aby wszystkie 8 sztuk nagle z dokladnoscia do
> paru sekund dotarly do jednego okretu? A jak beda w odstepach kilkusekundowych
> to te Kasztany i inne rakietki beda je zestrzeliwaly jak zabawki. Po kolei.
Chyba tylko w Twojej wybujałej fantazji. NSM-y zostaną wykryte zbyt późno, żeby Kasztany zdążyły je wszystkie zestrzelić. Zapomniałeś dyletancie techniczny, że żeby przejść do zwalczania następnego w kolei celu trzeba uzyskać potwierdzenie zniszczenia wcześniejszego, a to trwa. Bardzo krótko, ale jednak - przez ten czas NSM-y przelecą swoje.

[ignorant11]

eshelon napisał:

> jorl napisał:
> > Chlopcze, Twoja wiedza militarno wojskowa üpochodzi z gier komputerowych.
> A nie
> > z wyksztalcenia technicznego a jeszcze wazniejsze z praktyki technicznej.
> Daruj sobie takie idiotyczne tłumaczenia. Pojęcia to Ty nie masz, a dowodem teg
> o są Twoje wypociny godne kanapowego znawcy tematu.
>
> > Jak chcesz zapewnic tymi NSM ami aby wszystkie 8 sztuk nagle z dokladnosc
> ia do
> > paru sekund dotarly do jednego okretu? A jak beda w odstepach kilkusekund
> owych
> > to te Kasztany i inne rakietki beda je zestrzeliwaly jak zabawki. Po kole
> i.
> Chyba tylko w Twojej wybujałej fantazji. NSM-y zostaną wykryte zbyt późno, żeby
> Kasztany zdążyły je wszystkie zestrzelić. Zapomniałeś dyletancie techniczny, ż
> e żeby przejść do zwalczania następnego w kolei celu trzeba uzyskać potwierdzen
> ie zniszczenia wcześniejszego, a to trwa. Bardzo krótko, ale jednak - przez ten
> czas NSM-y przelecą swoje.

Tym bardziej ze maja i wiekszy zsieg niz jachonty o mniejszy RCS, wiec kacapy nawet nie beda wiedziały kto ich posłał na dno:))

[marek_boa]

Kto Ci takich bzdur Eshelon nagadał?! Nowoczesne systemy rakietowo-artyleryjskie plot/prak mogą atakować 4 pociski przeciwokrętowe JEDNOCZEŚNIE (dwoma pociskami każdy) a do tego na bliższym dystansie kolejny pocisk za pomocą działek! Na nowych Rosyjskich korwetach montowany jest obecnie system przeciwlotniczo-przeciwrakietowy 'Poliment-Riedut" ,który może zwalczać naraz kilkanaście celów!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Kto Ci takich bzdur Eshelon nagadał?! Nowoczesne systemy rakietowo-artyleryjski
> e plot/prak mogą atakować 4 pociski przeciwokrętowe JEDNOCZEŚNIE (dwoma pocisk
> ami każdy) a do tego na bliższym dystansie kolejny pocisk za pomocą działek! Na
> nowych Rosyjskich korwetach montowany jest obecnie system przeciwlotniczo-prze
> ciwrakietowy 'Poliment-Riedut" ,który może zwalczać naraz kilkanaście celów!
Bzdury to wypisujesz, ale Ty i to wyłącznie przez nieuzasadniony zachwyt na rosyjskim uzbrojeniem, który całkowicie przysłania ci zdrowy rozum. To, że mogą atakować, to wcale nie znaczy, że 4 zwalczą. Będzie 6 to już 2 przeleci. Co do rakiet to wbrew temu co uważasz rosyjskie rakiety nie mają 100% skuteczności, a jak któraś nie trafi to trzeba cennych sekund które okrętowi będzie brakowało na 2 próbę. A działka - Rosjanie dorobili się wreszcie odpowiedniej amunicji do działek, czy dalej dziadują?
Co do rakiet dalekiego zasięgu, to i tak nie pomogą one dużo rosyjskim okrętom:
1. Atak będzie dokonywany z mniejszej odległości niż ich max zasięg.
2. Nie wykryją one NSM-a na tyle wcześniej, żeby miały chociaż czas na 2 próby przechwycenia. No chyba, że Rosjanie oddelegują na każdy swój okręt jasnowidza, których to tak bardzo uwielbiasz.

[aso62]

Boa, Poliment-Redut nie jest i jeszcze długo nie będzie w stanie zestrzelić żadnego celu bo:

1. radar kierowania ogniem okazał się za słaby i będzie musiał być całkowicie przerobiony lub wymieniony na inny,

2. głowna broń tego system - rakieta 9M96 - też nie działa i nie wiadomo kiedy i czy w ogóle zadziała.

Tak więc, montowany to on nigdzie na razie nie jest, poza jedną instalacją testową na tej fregacie co się niedawno paliła.

[marek_boa]

A to bardzo ciekawe! Bo w FB pływa dwie korwety typ Projekt 20380 z zestawem przeciwlotniczym "Riedut":
531 "Stieriegiuszczij"
militaryrussia.ru/i/284/450/XG2oo.jpg
532 "Bojkij"
militaryrussia.ru/i/284/450/fkbby.jpg
Pozdrawiam!
P.S. Główną bronią systemu 3K96 "Riedut" są pociski 9M100!

[aso62]

Redut i Poliment-Redut to dwa różne systemy.

[kstmrv]

Bardzo prosto zwielokrotnić ilość zwalczanych celi - metodą z PAC-3 czyli wyposażając rakiety w głowicę aktywną a nie półaktywną / radiokomendową. Wtedy rakieta krótko po starcie (albo i jeszcze przed startem, przy strzelaniu na bliższy dystans) sama przejmuje śledzenie celu własną głowicą, zwalniając kanał celowania systemu plot dla następnej rakiety. Takie "fire & forget" ma tylko jeden minus - cena (rakieta PAC-3 kosztuje 4 mln $).

[speedy13]

Hej

jorl napisał:

> Jak chcesz zapewnic tymi NSM ami aby wszystkie 8 sztuk nagle z dokladnoscia do
> paru sekund dotarly do jednego okretu?

A co w tym magicznego? Jeśli dobrze kojarzę to Harpoon już od wersji RGM-84D albo i wcześniej (czyli połowa lat 80.) miał taką opcję. System kierowania ogniem pozwalał na zaprogramowanie bodajże do 12 rakiet (czy może 8) na jeden cel, w taki sposób, by zaatakowały jednocześnie z różnych kierunków. A to były czasy przed-GPS-owe jeszcze...

> A nawet sa duzo za wolne.

A gdzie nam się spieszy... :)?
Serio, to jest to o czym pisałem wcześniej. I naddźwiękowe i poddźwiękowe pociski mają różne swoje zalety i wady. W naszej sytuacji te poddźwiękowe są lepsze.

[ignorant11]

speedy13 napisał:


>
> A gdzie nam się spieszy... :)?
> Serio, to jest to o czym pisałem wcześniej. I naddźwiękowe i poddźwiękowe pocis
> ki mają różne swoje zalety i wady. W naszej sytuacji te poddźwiękowe są lepsze.
>

Poprosze o uzasadnienie i rozwiniecie

[adam_al]

W temacie zalet pocisku poddźwiękowych, manewrujących o obniżonej wykrywalności Speddy na pewno udzieli Ci wyczerpującej odpowiedzi, ale ja też pozwolę sobie zabrać głos w temacie. Pragnę zauważyć, że Amerykanie odpuścili rozwój naddźwiękowego LRASM-B, czyli wariantu perspektywicznego pocisku przeciwokrętowego skupiając się na rozwoju poddźwiękowego pocisku będącego dalekim rozwinięciem JASM-ER (LRASM-A).
Zarzuconą przez Amerykanów drogą poszli natomiast Japończycy, którzy tworzą bat na chińską flotę. Szkoda, że japońskie dokonania są tak mało spopularyzowane, a testują oni jedną z najbardziej zaawansowanych broni tego typu na świecie. To bardzo podobny do francuskiego ASMP pocisk ASM-3.
www.warisboring.com/wp-content/uploads/2010/05/asm-3.jpg
3.bp.blogspot.com/_fI1By0fFB5s/S1XJJVbuzkI/AAAAAAAAAUM/8GMNqJTShSg/s1600-h/Japan+ASM-3+1.jpg
Silnik strumieniowy zapewniający prędkość 3 Ma, konstrukcja o obniżonej wykrywalności, zasięg ok 200 km.

[eshelon]

adam_al napisał:
> W temacie zalet pocisku poddźwiękowych, manewrujących o obniżonej wykrywalności
> Speddy na pewno udzieli Ci wyczerpującej odpowiedzi, ale ja też pozwolę sobie
> zabrać głos w temacie. Pragnę zauważyć, że Amerykanie odpuścili rozwój naddźwi
> ękowego LRASM-B, czyli wariantu perspektywicznego pocisku przeciwokrętowego sku
> piając się na rozwoju poddźwiękowego pocisku będącego dalekim rozwinięciem JASM
> -ER (LRASM-A).
A głównym powodem tego była kasa, której Amerykanom mającym największy budżet wojskowy na świecie brakuje.
A tak www.tactical-life.com/wp-content/uploads/2007/12/rattlrs.jpg mógłby wyglądać LRASM-B.

> Zarzuconą przez Amerykanów drogą poszli natomiast Japończycy, którzy tworzą bat
> na chińską flotę. Szkoda, że japońskie dokonania są tak mało spopularyzowane,
> a testują oni jedną z najbardziej zaawansowanych broni tego typu na świecie. To
> bardzo podobny do francuskiego ASMP pocisk ASM-3.
> rel="nofollow">www.warisboring.com/wp-content/uploads/2010/05/asm-3.jpg
> rel="nofollow">3.bp.blogspot.com/_fI1By0fFB5s/S1XJJVbuzkI/AAAAAAAAAUM/8GMNqJTShSg/s1600-h/Japan+ASM-3+1.jpg
> Silnik strumieniowy zapewniający prędkość 3 Ma, konstrukcja o obniżonej wykrywa
> lności, zasięg ok 200 km.
Naddźwiękowy jest jeszcze tajwański carrier-killer "Hsiungfeng III"
defense-update.com/20120604_taiwan-deploys-cruise-missiles-with-range-to-reach-chinese-mainland.html

[ignorant11]

Sława!

Zatem sa rozwijane zarówno poddxwiekowe jak i naddxwiekowe...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

eshelon napisał:



> Naddźwiękowy jest jeszcze tajwański carrier-killer "Hsiungfeng III"
> defense-update.com/20120604_taiwan-deploys-cruise-missiles-with-range-to-reach-chinese-mainland.html


Tajwańczycy juz by swój rozmiescili jakiś czas temu, ale zostali powstrzymani przez Amerykanów, bojących sie dalszej eskalacji wyścigu zbrojeń w regionie, w zamian za dodatkowe amerykańskie gwarancje.

[eshelon]

bmc3i napisał:
> Tajwańczycy juz by swój rozmiescili jakiś czas temu, ale zostali powstrzymani p
> rzez Amerykanów, bojących sie dalszej eskalacji wyścigu zbrojeń w regionie, w z
> amian za dodatkowe amerykańskie gwarancje.

Tak się panowie właśnie robi politykę. Robi się więcej niż potrzeba, żeby później mieć z czego rezygnować za coś. Przykład tego w relacji USA-Polska - najpierw obietnice (wyrzutnia przeciwrakiet w Redzikowie, ATACMS dla Homara), a później rezygnacja z nich w zamian za ustępstwa Rosji (tranzyt, wstrzymanie sprzedaży jakiejś broni itp).

[speedy13]

Hej

ignorant11 napisał:

> speedy13 napisał:
>
>
> >
> > A gdzie nam się spieszy... :)?
> > Serio, to jest to o czym pisałem wcześniej. I naddźwiękowe i poddźwiękowe
> pocis
> > ki mają różne swoje zalety i wady. W naszej sytuacji te poddźwiękowe są l
> epsze.
> >
>
> Poprosze o uzasadnienie i rozwiniecie

Pociski o prędkości 3 Ma w rodzaju tych Brahmosów/Onyksów o których pisał tu wcześniej jorl, zapewniają krótszy czas lotu do celu - mniej go zostaje obronie plot. na reakcję. Dotyczy to w szczególności zestawów plot "ostatniej szansy" - rozmaitych Phalanx-ów itp. Poza tym w przypadku trafienia w duży okręt - np. lotniskowiec - wielka energia kinetyczna pozwoli im wniknąć bardzo głęboko w konstrukcję okrętu.

Ale nie ma nic za darmo. Takie pociski nie mogą lecieć tak nisko, jak pociski o prędkości poddźwiękowej. Nie są też zdolne do tak gwałtownego manewrowania. A rozmiary mają znacznie większe. W efekcie niemal na pewno zostaną wcześniej wykryte i z tym czasem reakcji systemu obrony nie będzie tak źle.

Trzeba wziąć pod uwagę po co Rosjanie budowali takie monstra. Nie z głupoty przecież, tylko w ich ocenie to była optymalna metoda przebicia się przez warstwowy system OPL amerykańskiej floty. Zespoły lotniskowców USNavy bronione są przez dwie "warstwy" patroli myśliwców, rakiety plot. z krążowników i niszczycieli - dalekiego, średniego i bliskiego zasięgu i na końcu zestawy ostatniej szansy - Phalanxy i rakiety RIM-116. Mają pokładowe samoloty wczesnego ostrzegania i system zarządzania polem bitwy AEGIS który pozwala koordynować ogień z wielu okrętów, automatycznie przydziela im cele itd.

Żeby w ogóle myśleć o pokonaniu czegoś takiego, trzeba mieć takie właśnie zaawansowane pociski o ekstremalnych osiągach. A i tak nie jest powiedziane, czy dadzą sobie radę. No i jak już się uda przebić przez cały ten kram, to głównym celem są ogromne lotniskowce, mające nawet ponad 100.000 ton wyporności. Więc potrzebna jest odpowiednio wielka głowica bojowa, by uzyskać jakiś efekt.

W drugą stronę nie ma tutaj że tak powiem równości. Rosyjska flota nie ma systemu odpowiadającego AEGIS, nie ma praktycznie lotniskowców i w ogóle nie ma za wielu dużych okrętów. Np. we Flocie Bałtyckiej największe jednostki to dwa niszczyciele projektu 956 (typ Sowremiennyj) mające 6500 t (oba zresztą chyba już wyszły z aktywnej służby). Nie ma więc warstwowej obrony podobnej do amerykańskiej i nie ma tak dużych celów do zniszczenia.
Nie ma więc sensu silić się na budowę ogromnych pocisków podobnych do radzieckich. Do pokonania jest z reguły 1 "warstwa" rakiet plot. i zestaw "ostatniej szansy".

No i tu nowoczesny pocisk w rodzaju NSM może się sprawdzać bardzo dobrze. Może lecieć na ekstremalnie małej wysokości, także wykonywać dłuższe loty nad lądem, manewrując zgodnie z rzeźbą terenu na podobieństwo pocisków cruise (bardzo przydatna cecha przy operacjach w strefie przybrzeżnej). Może wielokrotnie zmieniać kurs. Działa w trybie pasywnym (samonaprowadzanie termowizyjne), nie demaskuje się więc emisją własnego radaru. No i ma cechy obniżonej wykrywalności (stealth). W dodatku jest dość mały (400 kg), przez co na stosunkowo niewielkim 3-osiowym samochodzie ciężarowym zmieściła się 4-pociskowa wyrzutnia.

[ignorant11]

Sława!

Czyli NSM w zupełnosci namw wystarcza i chyba nie sa tylko pokretowe?

Moga atakowac cele np naziemne..?


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[speedy13]

Hej

ignorant11 napisał:

>
> Sława!
>
> Czyli NSM w zupełnosci namw wystarcza i chyba nie sa tylko pokretowe?
>
> Moga atakowac cele np naziemne..?

Tak, mogą. Zresztą ten drugi pocisk, RBS-15 Mk.III także może.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> ignorant11 napisał:
>
> >
> > Sława!
> >
> > Czyli NSM w zupełnosci namw wystarcza i chyba nie sa tylko pokretowe?
> >
> > Moga atakowac cele np naziemne..?
>
> Tak, mogą. Zresztą ten drugi pocisk, RBS-15 Mk.III także może.
>


Mogą, moim zdaniem przy lepszym rozpoznaniu na lądzie, moga byc tu nawet skuteczniejsze.
Niestety nie przy takiej liczbie jaką posiedliścmy. Zakłdajac standardwe 1/3 defektów na wyrzutni lub po starcie - nie biorąc pod uwage przeciwdziałania przeciwnika - 48 sztuk, to bardzo niewiele.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> Mogą, moim zdaniem przy lepszym rozpoznaniu na lądzie, moga byc tu nawet skutec
> zniejsze.
> Niestety nie przy takiej liczbie jaką posiedliścmy. Zakłdajac standardwe 1/3 de
> fektów na wyrzutni lub po starcie - nie biorąc pod uwage przeciwdziałania przec
> iwnika - 48 sztuk, to bardzo niewiele.

Nie no, skąd taki pesymizm?? 30% niewypałów to raczej nie jest normalne.

Już bardziej bym się "czepnął" tej małej głowicy. Przeciwko wielu rodzajom celów lądowych - np. co lepsze mosty, budowle hydrotechniczne, niektóre obiekty przemysłowe... - te 125 kg może się okazać za słabym ładunkiem.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Nie no, skąd taki pesymizm?? 30% niewypałów to raczej nie jest normalne.
>
> Już bardziej bym się "czepnął" tej małej głowicy. Przeciwko wielu rodzajom celó
> w lądowych - np. co lepsze mosty, budowle hydrotechniczne, niektóre obiekty prz
> emysłowe... - te 125 kg może się okazać za słabym ładunkiem.
>
>


Oparłem się na założeniach zbliżonych do tych na jakich oparł się Arleigh Burke jako CNO, szacując potrzeby USN w zakresie FBM. Co do głowicy, to tego rodzaju pocisk bardziej sprawdzi sie w zwalczaniu mobilnych celów ruchomych i nieruchomych, niż jakichs szczególnie umocnionych. Doskonale nada sie do zwalczania centów dowodzenia i łacznosci, stacji przekaźnikowych, wyrzutni, etc.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

>
> Nie no, skąd taki pesymizm?? 30% niewypałów to raczej nie jest normalne.

30% to amerykański standard faili:
Korea Płd. kwestionuje jakość kupowanych za granicą pocisków kierowanych. W czasie prób aż 3 z 9 amerykańskich przeciwrakiet SM-2 nie trafiło w cele.
www.altair.com.pl/news/view?news_id=5099

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> speedy13 napisał:
>
> >
> > Nie no, skąd taki pesymizm?? 30% niewypałów to raczej nie jest normalne.
>
> 30% to amerykański standard faili:
> Korea Płd. kwestionuje jakość kupowanych za granicą pocisków kierowanych. W
> czasie prób aż 3 z 9 amerykańskich przeciwrakiet SM-2 nie trafiło w cele.
> www.altair.com.pl/news/view?news_id=5099


Wlasnie dzieki temu amerykańskiemu standardowi, w kazdym bojowym ojedynku rakietowym miedzy sprzetem amerykańskim, a radzieckim/rosyskim, ten ostatni dostaje po dupie. Tak lotniczym, jak i naziemnym.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Wlasnie dzieki temu amerykańskiemu standardowi, w kazdym bojowym ojedynku rakie
> towym miedzy sprzetem amerykańskim, a radzieckim/rosyskim, ten ostatni dostaje
> po dupie. Tak lotniczym, jak i naziemnym.

Tyle razy już o tym pisaliśmy...
Sprzęt z USA wygrywa tylko w walkach asymetrycznych. W walkach symetrycznych dostaje łomot.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Wlasnie dzieki temu amerykańskiemu standardowi, w kazdym bojowym ojedynku
> rakie
> > towym miedzy sprzetem amerykańskim, a radzieckim/rosyskim, ten ostatni do
> staje
> > po dupie. Tak lotniczym, jak i naziemnym.
>
> Tyle razy już o tym pisaliśmy...
> Sprzęt z USA wygrywa tylko w walkach asymetrycznych. W walkach symetrycznych do
> staje łomot.

ZNowu prosze przykład tego łomotu sprawianego przez sprzęt radziecki i rosyjski.... Zapewne zestzrelenie dwóch MIG-29 przez jednego F-15 nad Serbią....

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> ZNowu prosze przykład tego łomotu sprawianego przez sprzęt radziecki i rosyjski

Choćby walki indyjskich Migów 21 z pakistańskimi F-104, walki irackich Migów 21 i 23 z irańskimi F-4 i F-5.

> .... Zapewne zestzrelenie dwóch MIG-29 przez jednego F-15 nad Serbią....

To była walka asymetryczna.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ZNowu prosze przykład tego łomotu sprawianego przez sprzęt radziecki i ro
> syjski
>
> Choćby walki indyjskich Migów 21 z pakistańskimi F-104, walki irackich Migów 21
> i 23 z irańskimi F-4 i F-5.

15 na 1 ? :)


>
> > .... Zapewne zestzrelenie dwóch MIG-29 przez jednego F-15 nad Serbią....
>
> To była walka asymetryczna.


Tak, była "asymetryczna", dwa Migi przeciw jednemu F-15....

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > ZNowu prosze przykład tego łomotu sprawianego przez sprzęt radzieck
> i i ro
> > syjski
> >
> > Choćby walki indyjskich Migów 21 z pakistańskimi F-104, walki irackich Mi
> gów 21
> > i 23 z irańskimi F-4 i F-5.
>
> 15 na 1 ? :)

1:1.
Z tą różnicą że Iran miał najnowsze, najlepiej wyposażone wersje F-4 i F-5, a Irak eksportowe, okrojone wersje Migów 21 i 23 (np. irackie Migi 23MS miały radar z Miga 21).

> > > .... Zapewne zestzrelenie dwóch MIG-29 przez jednego F-15 nad Serb
> ią....
> >
> > To była walka asymetryczna.
>
>
> Tak, była "asymetryczna", dwa Migi przeciw jednemu F-15....

Tak, asymetryczna, nie chce mi się kolejny raz pisać dlaczego.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > 15 na 1 ? :)
>
> 1:1.
> Z tą różnicą że Iran miał najnowsze, najlepiej wyposażone wersje F-4 i F-5, a I
> rak eksportowe, okrojone wersje Migów 21 i 23 (np. irackie Migi 23MS miały rada
> r z Miga 21).


tak, jasne. tak samo jak dzisiaj ma najlepiej wyposazone i nie-eksportowe wersje F-14.

>
> > > > .... Zapewne zestzrelenie dwóch MIG-29 przez jednego F-15 na
> d Serb
> > ią....
> > >
> > > To była walka asymetryczna.
> >
> >
> > Tak, była "asymetryczna", dwa Migi przeciw jednemu F-15....
>
> Tak, asymetryczna, nie chce mi się kolejny raz pisać dlaczego.

Racja, na twoim miejscu tez bym sie wstydzil powtarzac po raz kolejny te same bzdur.y.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > 1:1.
> > Z tą różnicą że Iran miał najnowsze, najlepiej wyposażone wersje F-4 i F-
> 5, a I
> > rak eksportowe, okrojone wersje Migów 21 i 23 (np. irackie Migi 23MS miał
> y rada
> > r z Miga 21).
>
>
> tak, jasne. tak samo jak dzisiaj ma najlepiej wyposazone i nie-eksportowe wersj
> e F-14.

Owszem, w wielu krajach w tym czasie zaczął się pojawiać sprzęt następnej generacji (F-16), ale F-4, F-5 były odpowiednikami irackich Migów 21 i 23.

> > > Tak, była "asymetryczna", dwa Migi przeciw jednemu F-15....
> >
> > Tak, asymetryczna, nie chce mi się kolejny raz pisać dlaczego.
>
> Racja, na twoim miejscu tez bym sie wstydzil powtarzac po raz kolejny te same b
> zdur.y.

Walka asymetryczna to też nie jest jednolity termin. Można tu rozróżnić podgrupę "walka wysoce asymetryczna" (czy, szerzej rozpatrując, podzielić wojny na kilka grup ze względu na stopień asymetrii). Ta walka F-15 z Migami 29 też się kwalifikuje nie jako zwykła walka asymetryczna, ale jako wysoce asymetryczna.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> >
> > tak, jasne. tak samo jak dzisiaj ma najlepiej wyposazone i nie-eksportowe
> wersj
> > e F-14.
>
> Owszem, w wielu krajach w tym czasie zaczął się pojawiać sprzęt następnej gener
> acji (F-16), ale F-4, F-5 były odpowiednikami irackich Migów 21 i 23.


F-14 sprzedane do Iranu, miały sie nijak do wersji na wyposażeniu US Navy. Twierdzenie ze F-4 tam eksportowane byly porownywalne z tymi na wyposazeniu usa, czy nato, jest pozbawione podstaw.


>
> > > > Tak, była "asymetryczna", dwa Migi przeciw jednemu F-15....
> > >
> > > Tak, asymetryczna, nie chce mi się kolejny raz pisać dlaczego.
> >
> > Racja, na twoim miejscu tez bym sie wstydzil powtarzac po raz kolejny te
> same b
> > zdur.y.
>
> Walka asymetryczna to też nie jest jednolity termin. Można tu rozróżnić podgrup
> ę "walka wysoce asymetryczna" (czy, szerzej rozpatrując, podzielić wojny na kil
> ka grup ze względu na stopień asymetrii). Ta walka F-15 z Migami 29 też się kwa
> lifikuje nie jako zwykła walka asymetryczna, ale jako wysoce asymetryczna.


Asymertryczna, ze Mig-29 ma przewage nad F-15 bo jest lepszy, a dwa ze było ich dwóch na jednego?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Owszem, w wielu krajach w tym czasie zaczął się pojawiać sprzęt następnej
> gener
> > acji (F-16), ale F-4, F-5 były odpowiednikami irackich Migów 21 i 23.
>
>
> F-14 sprzedane do Iranu, miały sie nijak do wersji na wyposażeniu US Navy. Twie
> rdzenie ze F-4 tam eksportowane byly porownywalne z tymi na wyposazeniu usa, cz
> y nato, jest pozbawione podstaw.


Irańskie maszyny były LEPSZE niż amerykańskie orginały. Irańskie F-4, F-14 zawierały kilka systemów które Amerykanie uznali za zbyt drogie dla swoich maszyn, ale Szach miał gest i kupił maksymalnie wypasione wersje.


> > Walka asymetryczna to też nie jest jednolity termin. Można tu rozróżnić p
> odgrup
> > ę "walka wysoce asymetryczna" (czy, szerzej rozpatrując, podzielić wojny
> na kil
> > ka grup ze względu na stopień asymetrii). Ta walka F-15 z Migami 29 też s
> ię kwa
> > lifikuje nie jako zwykła walka asymetryczna, ale jako wysoce asymetryczna
> .
>
>
> Asymertryczna, ze Mig-29 ma przewage nad F-15 bo jest lepszy, a dwa ze było ich
> dwóch na jednego?


Tak, asymetryczna, nie chce mi się kolejny raz pisać dlaczego. Jak zapominałeś dlaczego to sprawdź w archiwum moje wypowiedzi na ten temat.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Irańskie maszyny były LEPSZE niż amerykańskie orginały. Irańskie F-4, F-14 zawi
> erały kilka systemów które Amerykanie uznali za zbyt drogie dla swoich maszyn,
> ale Szach miał gest i kupił maksymalnie wypasione wersje.

Dokładne przeciwieństwo np. niemieckich F-4. Bo te nie tylko że były zubożone względem wersji dla USA, to jeszcze nie miały wielu istotnych funkcji (np. nie mogły przenosić Sparrowów, a co za tym idzie niemożność walk BVR).
No i przede wszystkim dokładne przeciwieństwo irackich maszyn. Irackie Migi 21 i 23 nie dość że to wersje eksportowe czyli ograniczone, to jeszcze eksportowe w wersji dla krajów spoza Układu Warszawskiego, czyli maksymalnie okrojone. Np. iracki Mig 23 MS (standardowa wersja dla Bliskiego Wschodu) był teoretycznym odpowiednikiem wersji MF (takiej jak nasze), tyle że kluczowy element (radar) miał z... Miga 21 (co powodowało że możliwości walki BVR miał iluzoryczne). A mimo to Irakijczycy radzili sobie okrojonymi Migami z irańskimi F-4 i F-5.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Irańskie maszyny były LEPSZE niż amerykańskie orginały. Irańskie F-4, F-14 zawi
> erały kilka systemów które Amerykanie uznali za zbyt drogie dla swoich maszyn,
> ale Szach miał gest i kupił maksymalnie wypasione wersje.
>


Trudno to nawet urban legends nazwać. Irańczycy dostali specjalna zubożoną wersję tomcatów.

>
> > > Walka asymetryczna to też nie jest jednolity termin. Można tu rozró
> żnić p
> > odgrup
> > > ę "walka wysoce asymetryczna" (czy, szerzej rozpatrując, podzielić
> wojny
> > na kil
> > > ka grup ze względu na stopień asymetrii). Ta walka F-15 z Migami 29
> też s
> > ię kwa
> > > lifikuje nie jako zwykła walka asymetryczna, ale jako wysoce asymet
> ryczna
> > .
> >
> >
> > Asymertryczna, ze Mig-29 ma przewage nad F-15 bo jest lepszy, a dwa ze by
> ło ich
> > dwóch na jednego?

> Tak, asymetryczna, nie chce mi się kolejny raz pisać dlaczego. Jak zapominałeś
> dlaczego to sprawdź w archiwum moje wypowiedzi na ten temat.

Pojecie walki asymetrycznej dotyczy sposobu prowadzenia walki, a nie przewagi liczebnej czy technologicznej jednej strony nad drugą.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Trudno to nawet urban legends nazwać. Irańczycy dostali specjalna zubożoną wers
> ję tomcatów.

Była zubożona w znacznie mniejszym stopniu niż zubożono irackie Migi. A irańskie F-4 i F-5 nie były wogóle zubożone.

> Pojecie walki asymetrycznej dotyczy sposobu prowadzenia walki, a nie przewagi l
> iczebnej czy technologicznej jednej strony nad drugą.

Tak, asymetryczna, nie chce mi się kolejny raz pisać dlaczego. Jak zapominałeś dlaczego to sprawdź w archiwum moje wypowiedzi na ten temat.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Pojecie walki asymetrycznej dotyczy sposobu prowadzenia walki, a nie prze
> wagi l
> > iczebnej czy technologicznej jednej strony nad drugą.
>
> Tak, asymetryczna, nie chce mi się kolejny raz pisać dlaczego. Jak zapominał
> eś dlaczego to sprawdź w archiwum moje wypowiedzi na ten temat.


Ja caly czas pisze to samo. Asymetrai walki nei ma nic wspolnego z przewaga. Jest najczesciej stosowana przez strony slabsze, i dlatego ludzie nie majacy o niej pojecia, kojarzą ja z niewspółiernościa sił. W rzeczywistosci, nawet strona silniejsza może prowadzić walkę asymetryczną ze strona słabszą. To bowiem sposób walki, a nie wielkośc sił.

[marek_boa]

A bardzo proszę - Indie - Pakistan!
- Styknie?!

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> speedy13 napisał:
>
> > Hej
> >
> > ignorant11 napisał:
> >
> > >
> > > Sława!
> > >
> > > Czyli NSM w zupełnosci namw wystarcza i chyba nie sa tylko pokretow
> e?
> > >
> > > Moga atakowac cele np naziemne..?
> >
> > Tak, mogą. Zresztą ten drugi pocisk, RBS-15 Mk.III także może.
> >
>
>
> Mogą, moim zdaniem przy lepszym rozpoznaniu na lądzie, moga byc tu nawet skutec
> zniejsze.
> Niestety nie przy takiej liczbie jaką posiedliścmy. Zakłdajac standardwe 1/3 de
> fektów na wyrzutni lub po starcie - nie biorąc pod uwage przeciwdziałania przec
> iwnika - 48 sztuk, to bardzo niewiele.

Zawsze mozna dokupic ze 100 lub 200

[adam_al]

> No i tu nowoczesny pocisk w rodzaju NSM może się sprawdzać bardzo dobrze................

Uzupełnię jeszcze informację o jedną cechę. Podśmiewali się co niektórzy z małych uszkodzeń okrętu/celu dla pocisku NSM. Nowoczesny system naprowadzający i precyzja uderzenia w cel umożliwia skierowanie pocisku w odpowiednie miejsce kadłuba. Pociski NSM mogą korzystać z biblioteki celów z oznaczonymi miejscami krytycznymi poszczególnych typów okrętów. Precyzja uderzenia może znakomicie zrekompensować stosunkowo niewielkie wymiary i skutecznie wyłączyć okręty z jakimi mamy do czynienia na Bałtyku. Zapewne taka baza danych będzie/jest w naszej MW budowana.
Tak przy okazji dla takiego akwenu jak Bałtyk przydatna jest cecha, że można tak zaprogramować trasę pocisku, aby zaatakował z nad lądu (oczywiście NDR strzela z lądu, ale piję planowania dalszych etapów trasy lotu).

Przypominam kolegom czepiającym się NSM-a, że mamy również RBS-y Mk2/Mk3. Niby głowica większa o 80 kg, ale nie stanowi to kolosalnej różnicy, a sam pocisk ma bardziej klasyczną konstrukcję (tj bez cech obniżonej wykrywalności).

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > No i tu nowoczesny pocisk w rodzaju NSM może się sprawdzać bardzo dobrze.
> ...............
>
> Uzupełnię jeszcze informację o jedną cechę. Podśmiewali się co niektórzy z mały
> ch uszkodzeń okrętu/celu dla pocisku NSM. Nowoczesny system naprowadzający i pr
> ecyzja uderzenia w cel umożliwia skierowanie pocisku w odpowiednie miejsce kadł
> uba. Pociski NSM mogą korzystać z biblioteki celów z oznaczonymi miejscami kryt
> ycznymi poszczególnych typów okrętów. Precyzja uderzenia może znakomicie zrekom
> pensować stosunkowo niewielkie wymiary i skutecznie wyłączyć okręty z jakimi ma
> my do czynienia na Bałtyku. Zapewne taka baza danych będzie/jest w naszej MW bu
> dowana.
> Tak przy okazji dla takiego akwenu jak Bałtyk przydatna jest cecha, że można ta
> k zaprogramować trasę pocisku, aby zaatakował z nad lądu (oczywiście NDR strzel
> a z lądu, ale piję planowania dalszych etapów trasy lotu).
>
> Przypominam kolegom czepiającym się NSM-a, że mamy również RBS-y Mk2/Mk3. Niby
> głowica większa o 80 kg, ale nie stanowi to kolosalnej różnicy, a sam pocisk ma
> bardziej klasyczną konstrukcję (tj bez cech obniżonej wykrywalności).


To ja jestem jednym z tych, którzy jak napisałes nasmiewaja się.
Można z drugiej strony jednak wyjść z założenia, że nawet jesli okret wroga nie zostanie zatopiony, to na tyle ciężko uszkodzony, że na co najmniej kilka godzin wyłączony z walki, optymalnie wycofany do swojej bazy - a wiec nie wypelni wyznaczonego mu zadania bojowego przeciwko Polsce lub jej flocie. I to jest plus.
Problemem NSM w wersji lądowej, wciaz jednak pozostaje slaba wykrywalnosc celów przez układy rozpoznania tego systemu, ograniczajaca sie do zaledwie 50 km od linii brzegowej.

[eshelon]

Nic się nie zastanawiasz bmc3i, co wypisujesz. NIC :(

1.
> Można z drugiej strony jednak wyjść z założenia, że nawet jesli okret wroga nie
> zostanie zatopiony, to na tyle ciężko uszkodzony, że na co najmniej kilka godz
> in wyłączony z walki,
Popatrz Ty sobie uważnie na to zdjęcie
dcs-188-64-85-56.atmcdn.pl/scale/o2/tvn/web-content/m/p1/i/4671aeaf49c792689533b00664a5c3ef/8133bd4a-cdf0-11e2-8456-0025b511229e.jpg?type=1&quality=90&srcmode=4&srcx=0/1&srcy=0/1&srcw=640&srch=2000&dstw=640&dsth=2000
Nadal uważasz, że przywrócenie tak uszkodzonemu okrętowi zdolności do walki to kwestia kilkunastu godzin???

2.
> Zakłdajac standardwe 1/3 defektów na wyrzutni lub po starcie - nie biorąc pod uwage > przeciwdziałania przeciwnika - 48 sztuk, to bardzo niewiele.
Z RBS-15 wychodzi ok. 8 pocisków na każdy bojowy okręt Floty Bałtyckiej o wyporności powyżej 1000 ton. To w żadnym wypadku mało.

3.
> Problemem NSM w wersji lądowej, wciaz jednak pozostaje slaba wykrywalnosc celów przez układy rozpoznania tego systemu, ograniczajaca sie do zaledwie 50 km od linii brzegowej.
To jest kolejny przykład niekompetencji naszych wojskowych. Do podania lokalizacji celów trzeba zastosować UAV-y o dużej długotrwałości lotu jak ScanEagle. Są one najlepszym rozwiązaniem.

A propo UAV-ów -> eshelon.wordpress.com/2013/06/10/nowe-mozliwosci-przenoszenia-i-wystrzeliwania-uav-ow/

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Nic się nie zastanawiasz bmc3i, co wypisujesz. NIC :(
>
> 1.
> > Można z drugiej strony jednak wyjść z założenia, że nawet jesli okret wro
> ga nie
> > zostanie zatopiony, to na tyle ciężko uszkodzony, że na co najmniej ki
> lka godz
> > in wyłączony z walki,
> Popatrz Ty sobie uważnie na to zdjęcie
> dcs-188-64-85-56.atmcdn.pl/scale/o2/tvn/web-content/m/p1/i/4671aeaf49c792689533b00664a5c3ef/8133bd4a-cdf0-11e2-8456-0025b511229e.jpg?type=1&quality=90&srcmode=4&srcx=0/1&srcy=0/1&srcw=640&srch=2000&dstw=640&dsth=2000
> Nadal uważasz, że przywrócenie tak uszkodzonemu okrętowi zdolności do walki to
> kwestia kilkunastu godzin???
>

Cięzko uszkodzone w Pearl Harbor pancerniki, Amerykanie naprawiali w pół roku. W warunkach wojennych, ten naprawiliby w kilka tygodni, a Glamourowi Brytyjczycy przywrócili zdolnośc bojową własnie w ciagu kilku godzin. W morzu.



> 2.
> > Zakłdajac standardwe 1/3 defektów na wyrzutni lub po starcie - nie biorąc
> pod uwage > przeciwdziałania przeciwnika - 48 sztuk, to bardzo niewiele.
> Z RBS-15 wychodzi ok. 8 pocisków na każdy bojowy okręt Floty Bałtyckiej
> o wyporności powyżej 1000 ton. To w żadnym wypadku mało.


No nie wiem. Ale obym się mylił.

>
> 3.
> > Problemem NSM w wersji lądowej, wciaz jednak pozostaje slaba wykrywalnosc
> celów przez układy rozpoznania tego systemu, ograniczajaca sie do zaledwie 50
> km od linii brzegowej.
> To jest kolejny przykład niekompetencji naszych wojskowych. Do podania lokaliza
> cji celów trzeba zastosować UAV-y o dużej długotrwałości lotu jak ScanEagle. Są
> one najlepszym rozwiązaniem.
>

Decyzja o całym tym zakupie, została podjeta nie przez wojskowych, lecz rpzez cywilów nie majacych wiele wspolnego z wojskiem. Wojskowi staneli przed dylematem - kupimy Wam albo to, albo nic. Decyzja o zakupie tego systemu w wersja lądowej, była wylacznie polityczna i nie miała nic wspolnego z jakakolwiek strategia obrony wybrzeża. To czysta kiełbasa polityczna.




> A propo UAV-ów -> eshelon.wordpress.com/2013/06/10/nowe-mozliwosci-przenoszenia-i-wystrzeliwania-uav-ow/
>
>
>

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

>
> Cięzko uszkodzone w Pearl Harbor pancerniki, Amerykanie naprawiali w pół roku.

Zależy co rozumiesz pod pojęciem "ciężko uszkodzone". Powiedziałbym że ciężko uszkodzonych nie naprawili wcale:

- Arizona: trafienie bombą ppanc. 800 kg, eksplozja w komorach amunicyjnych wieży nr 2. Okręt nie nadawał się do ratowania, pozostawiono go jako podwodne mauzoleum ofiar ataku

- Oklahoma: trafienie 5 torpedami (być może więcej). Okręt podniesiono, lecz uznano za nie nadający się do odbudowy i wycofano ze służby (po wojnie zatonął podczas holowania do stoczni złomowej)

- West Wirginia: trafienie 7 torpedami oraz 2 bombami ppanc. które nie eksplodowały, uszkodziły jednak wieżę nr 3 i samolot, powodując rozległy pożar. Okręt powrócił do służby w lipcu 1944 a więc po około 2,5 roku

- California: trafienie 2 torpedami i 2 bombami 250 kg; nie były one w stanie przebić głównego pokładu pancernego, spowodowały jednak zniszczenia na górnych pokładach, wybuch i pożar magazynu amunicji plot. Okręt powrócił do służby w styczniu 1944 a więc po ok. 2 latach.

- Nevada: trafienie torpedą i 5-6 bombami prawdopodobnie 250 kg; jak poprzednio nie przebiły pokładu pancernego lecz wywołały rozległe zniszczenia i pożary na górnych pokładach. Wybuch i pożar zbiornika benzyny zagrażał wieży nr 1; szczęśliwie jednak w jej magazynach nie było amunicji (trwała właśnie jej wymiana na nowszą wersję, stare pociski i ładunki miotające zostały już wyładowane, a nowych jeszcze nie pobrano). Okręt powrócił do służby w październiku 1942 a więc po ok. 10 miesiącach

- Tennessee: trafienie 2 bombami ppanc. zrzuconymi ze zbyt małej wysokości, które w dodatku nie zdetonowały prawidłowo. Jedna uderzyła w środkowe działo wieży nr 2 i wyłączyła z użytku wszystkie trzy działa tej wieży; druga przebiła strop wieży nr 3 i uszkodziła lewe jej działo. Okręt powrócił do służby już w lutym 1942 a więc po niecałych 3 miesiącach.

- Maryland: trafienie 2 bombami ppanc. w pokład dziobowy, które przebiły się w głąb okrętu i eksplodowały, powodując przebicia burt i zatopienie wielu pomieszczeń. Nic się jednak wielkiego nie zapaliło. Okręt powrócił do służby równocześnie z Tennessee, pod koniec lutego 1942.

- Pennsylvania: okręt nie zatonął gdyż znajdował się w suchym doku; oberwał trafienie 1 bombą 250 kg, ponadto uszkodzenia od pożarów i eksplozji na niszczycielach które wraz z nim były dokowane. Do służby powrócił w końcu marca 1942.

> W warunkach wojennych, ten naprawiliby w kilka tygodni, a Glamourowi Brytyjczyc
> y przywrócili zdolnośc bojową własnie w ciagu kilku godzin. W morzu.

Owszem, ale jak mówiłem szczęśliwie nie odniósł on wielkich uszkodzeń, nie wypalił się, stracił tylko helikopter wraz z hangarem i pokładem startowym i 1 wyrzutnię rakiet plot. Seacat.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > Cięzko uszkodzone w Pearl Harbor pancerniki, Amerykanie naprawiali w pół
> roku.
>
> Zależy co rozumiesz pod pojęciem "ciężko uszkodzone". Powiedziałbym że ciężko u
> szkodzonych nie naprawili wcale:


To bmc3i vel matrek vel chateau vel ramyus. Kręci, manipuluje żeby tylko nie przyznać adwersarzowi racji.


> > W warunkach wojennych, ten naprawiliby w kilka tygodni, a Glamourowi Bryt
> yjczyc
> > y przywrócili zdolnośc bojową własnie w ciagu kilku godzin. W morzu.
>
> Owszem, ale jak mówiłem szczęśliwie nie odniósł on wielkich uszkodzeń, nie wypa
> lił się, stracił tylko helikopter wraz z hangarem i pokładem startowym i 1 wyrz
> utnię rakiet plot. Seacat.


Czyli nawet to drobne, "kilkugodzinne" uszkodzenie znacząco zmniejszyło możliwości Glamorgana w zakresie przeciwlotniczym i ZOP.
Swoją drogą ciekawe co miał na myśli bmc3i - że w ciągu kilku godzin zbudowali nową wyrzutnię rakiet i nowy helikopter?

[eshelon]

kstmrv napisał:
> Swoją drogą ciekawe co miał na myśli bmc3i - że w ciągu kilku godzin zbudowali
> nową wyrzutnię rakiet i nowy helikopter?
Radar, anteny łączności, CIC, mostek i takie tam inne elementy, które każdy okręt posiada po kilka sztuk w zapasie i które z dala od doku potrafią zamontować pokładowy kucharz, lekarz i członek obsady głównego działa.
BTW w celu "uodpornienia" okrętów nawodnych na zniszczenia powstała koncepcja "dwóch wysp", która jednak nie jest stosowana ze względu na duży koszt. Słyszał ktoś o niej (to pytanie nie dotyczy ciebie Speedy :)?

[ignorant11]

eshelon napisał:

> kstmrv napisał:
> > Swoją drogą ciekawe co miał na myśli bmc3i - że w ciągu kilku godzin zbud
> owali
> > nową wyrzutnię rakiet i nowy helikopter?
> Radar, anteny łączności, CIC, mostek i takie tam inne elementy, które każdy okr
> ęt posiada po kilka sztuk w zapasie i które z dala od doku potrafią zamontować
> pokładowy kucharz, lekarz i członek obsady głównego działa.
Mysle ze to co najmniej lekka przesada:)))

> BTW w celu "uodpornienia" okrętów nawodnych na zniszczenia powstała koncepcja "
> dwóch wysp", która jednak nie jest stosowana ze względu na duży koszt. Słyszał
> ktoś o niej (to pytanie nie dotyczy ciebie Speedy :)?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> speedy13 napisał:
>
> > > Cięzko uszkodzone w Pearl Harbor pancerniki, Amerykanie naprawiali
> w pół
> > roku.
> >
> > Zależy co rozumiesz pod pojęciem "ciężko uszkodzone". Powiedziałbym że ci
> ężko u
> > szkodzonych nie naprawili wcale:
>
>
> To bmc3i vel matrek vel chateau vel ramyus. Kręci, manipuluje żeby tylko nie pr
> zyznać adwersarzowi racji.
>

No jasne. Najwyrazniej West Wirginia była jedynie lekko uszkodzona a nie cięzko, skoro ją naprawiali i naprawili, a nawet przeprowadzali w trakcie naprawy eksperymenty nad wytrzymałoscią układów elektrycznych na ekspolozje

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> No jasne. Najwyrazniej West Wirginia była jedynie lekko uszkodzona a nie cięzko
> , skoro ją naprawiali i naprawili, a nawet przeprowadzali w trakcie naprawy eks
> perymenty nad wytrzymałoscią układów elektrycznych na ekspolozje

Za speedym:
Zależy co rozumiesz pod pojęciem "ciężko uszkodzone". Powiedziałbym że ciężko uszkodzonych nie naprawili wcale

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > No jasne. Najwyrazniej West Wirginia była jedynie lekko uszkodzona a nie
> cięzko
> > , skoro ją naprawiali i naprawili, a nawet przeprowadzali w trakcie napra
> wy eks
> > perymenty nad wytrzymałoscią układów elektrycznych na ekspolozje
>
> Za speedym:
> Zależy co rozumiesz pod pojęciem "ciężko uszkodzone". Powiedziałbym że ciężk
> o uszkodzonych nie naprawili wcale


To zwróć sie do speedegpo z pytaniem w tej sprawie, zwlaszcza czy West Wirginia byla ciezko uszkodzona.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> To zwróć sie do speedegpo z pytaniem w tej sprawie, zwlaszcza czy West Wirginia
> byla ciezko uszkodzona.

Tak wyglądała naprawa West Wirginii w "pół roku":
Po podniesieniu z dna w maju 1942 okręt przeholowano do stoczni Puget Sound Navy Yard . W czasie remontu okręt poddano całkowitej przebudowie. Prace zakończyły się w lipcu 1944 po czym pancernik ponownie wszedł do czynnej służby.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To zwróć sie do speedegpo z pytaniem w tej sprawie, zwlaszcza czy West Wi
> rginia
> > byla ciezko uszkodzona.
>
> Tak wyglądała naprawa West Wirginii w "pół roku":
> Po podniesieniu z dna w maju 1942 okręt przeholowano do stoczni Puget Sound
> Navy Yard . W czasie remontu okręt poddano całkowitej przebudowie. Prace zakońc
> zyły się w lipcu 1944 po czym pancernik ponownie wszedł do czynnej służb
> y.


A rozumiesz na czym polega roznica miedzy naprawa, a cakowita przebudowa?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> A rozumiesz na czym polega roznica miedzy naprawa, a cakowita przebudowa?

No to wyremontowali 1 okręt z 10 uszkodzonych w Pearl Harbor. Inne na remont czekały znacznie dłużej.

[ignorant11]

bmc3i

> Można z drugiej strony jednak wyjść z założenia, że nawet jesli okret wroga nie
> zostanie zatopiony, to na tyle ciężko uszkodzony, że na co najmniej kilka godz
> in wyłączony z walki, optymalnie wycofany do swojej bazy - a wiec nie wypelni w
> yznaczonego mu zadania bojowego przeciwko Polsce lub jej flocie. I to jest plus

No ale po co meczyc sie z zatapianiem??.
Skoro zadanie wypelnione przeciez nie nie chozdzi o to aby zabic na smierc
Bo z rannymi wiecej problemu niz zabitymi i to samo dotyczy sprzetu...

To dlatego Rzymianie dobijali nwet swoich rannych a Amerykanie nie naprawwiali uszkodzonego sprzetu lecz porzucali...
.
> .
> Problemem NSM w wersji lądowej, wciaz jednak pozostaje slaba wykrywalnosc celów
> przez układy rozpoznania tego systemu, ograniczajaca sie do zaledwie 50 km od
> linii brzegowej.

Powiedzmy ze Ci wierze ale po co wiecej?

Tym bardziej ze ona uzupelniana przez ine systemy...

PAMIETAJ, ze nie dyskutujemy o kraju, ktory ma 700 mld usd na same zbrojenia ale 700 mld calego PKB...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> > Problemem NSM w wersji lądowej, wciaz jednak pozostaje slaba wykrywalnosc
> celów
> > przez układy rozpoznania tego systemu, ograniczajaca sie do zaledwie 50
> km od
> > linii brzegowej.
>
> Powiedzmy ze Ci wierze ale po co wiecej?
>

Dlatego ze bliżej niz te 50 km, przeciwnik podlpynie tylko w syt gdy bedzie chcial wysadzic desant na ląd. Wszystkie inne zadania przeciw Polsce i jej flocie, wykona z wiekszej odleglosci, a NSM nie bedzie mogl nic temu zaradzic, bo nie bedzie nawet wiedzial ze przeciwnik operuje w poblizu.




> Tym bardziej ze ona uzupelniana przez ine systemy...
>
> PAMIETAJ, ze nie dyskutujemy o kraju, ktory ma 700 mld usd na same zbrojenia al
> e 700 mld calego PKB...

Dyskutujemy o obronie kraju, a to ze ktos ma mniej pieniedzy nie zwieksza jego bezpieczeństwa, i nie powoduje ze systemy nieskuteczne staja sie skuteczne. Tym bardziej, ze zakup NSM to decyzja czysto propagandowa, aby pokazac wątpiącym "patrzcie jak dbamy o marynarke wojenna. Nie kupilismy jej wprawdzie okretów, ale za to kupilismy jej RAKIETY"!!! Widzicie? Cos jej kupiliśmy!

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > > Problemem NSM w wersji lądowej, wciaz jednak pozostaje slaba wykryw
> alnosc
> > celów
> > > przez układy rozpoznania tego systemu, ograniczajaca sie do zaledw
> ie 50
> > km od
> > > linii brzegowej.
> >
> > Powiedzmy ze Ci wierze ale po co wiecej?
> >
>
> Dlatego ze bliżej niz te 50 km, przeciwnik podlpynie tylko w syt gdy bedzie chc
> ial wysadzic desant na ląd. Wszystkie inne zadania przeciw Polsce i jej flocie,
> wykona z wiekszej odleglosci, a NSM nie bedzie mogl nic temu zaradzic, bo nie
> bedzie nawet wiedzial ze przeciwnik operuje w poblizu.

A to przeciwnika prawa fizyki nie obowiązują?

Te 50 km wynika z horyzontu po prostu. Mniej więcej tak daleko nawodny/naziemny radar może wykryć nawodny/naziemny obiekt. Żeby spojrzeć dalej, trzeba posłużyć się radarem umieszczonym na samolocie (np. w rodzaju patrolowej Bryzy), śmigłowcu, bezzałogowym statku powietrznym itp.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> >
> > Dlatego ze bliżej niz te 50 km, przeciwnik podlpynie tylko w syt gdy bedz
> ie chc
> > ial wysadzic desant na ląd. Wszystkie inne zadania przeciw Polsce i jej f
> locie,
> > wykona z wiekszej odleglosci, a NSM nie bedzie mogl nic temu zaradzic, b
> o nie
> > bedzie nawet wiedzial ze przeciwnik operuje w poblizu.
>
> A to przeciwnika prawa fizyki nie obowiązują?
>


Przeciwnik moze wykonywac mnóstwo zadań nie wymagajacych podplywania do polskiego brzegu. NSM ma natomiast tylko 1 zadanie, którego wykonanie bedzie niemozliwe bez podplyniecia przeciwnika na odleglosc mniejsza równa 50 km.

> Te 50 km wynika z horyzontu po prostu.


Dlaczego zakladasz ze nie wiemy z czego wynika?

>

[adam_al]

> Przeciwnik moze wykonywac mnóstwo zadań nie wymagajacych podplywania do polskie
> go brzegu. NSM ma natomiast tylko 1 zadanie, którego wykonanie bedzie niemozliw
> e bez podplyniecia przeciwnika na odleglosc mniejsza równa 50 km.

Po pierwsze mamy super Bryzy z radarami na pokładzie, za chwilę pojawią się rozpoznawcze BSL-e. Dane o celach tak nowoczesnej broni jak NSM można podawać z "zewnątrz". Tu właśnie jawi się największa korzyść zrzeszenia w takiej bandzie jak NATO - czyli systemy wymiany danych, możliwość korzystania z informacji sojuszniczych systemów rozpoznania (satelity, drony, radiolokatory i inne AGS-y). Zdecydowanie łatwiej dać komuś szybko informację niż wysłać własnych rodaków na wojnę, więc uważam, że na tej płaszczyźnie pomoc osiągalna będzie i będzie/jest bardzo dla nas wartościowa.
Poza tym NSM ma jeszcze jedno bardzo ważne zadanie - może być straszakiem na cele lądowe.

> Dlaczego zakladasz ze nie wiemy z czego wynika?

W przeciwieństwie do skuteczności wykrycia celów morskich w tym przypadku im większy dystans tym lepszy ;)

żeby nie było

[adam_al]

> mamy super Bryzy

Jest tu pewna doza ironii.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > mamy super Bryzy
>
> Jest tu pewna doza ironii.


Nawet całkiem spora....

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Przeciwnik moze wykonywac mnóstwo zadań nie wymagajacych podplywania do p
> olskie
> > go brzegu. NSM ma natomiast tylko 1 zadanie, którego wykonanie bedzie nie
> mozliw
> > e bez podplyniecia przeciwnika na odleglosc mniejsza równa 50 km.
>
> Po pierwsze mamy super Bryzy z radarami na pokładzie, za chwilę pojawią się roz
> poznawcze BSL-e. Dane o celach tak nowoczesnej broni jak NSM można podawać z "z
> ewnątrz". Tu właśnie jawi się największa korzyść zrzeszenia w takiej bandzie ja
> k NATO - czyli systemy wymiany danych, możliwość korzystania z informacji sojus
> zniczych systemów rozpoznania (satelity, drony, radiolokatory i inne AGS-y). Zd
> ecydowanie łatwiej dać komuś szybko informację niż wysłać własnych rodaków na w
> ojnę, więc uważam, że na tej płaszczyźnie pomoc osiągalna będzie i będzie/jest
> bardzo dla nas wartościowa.


Problem polega na tym, że na szczeblu taktycznym, nie mozna polegać w tym zakresie na sojusznikach. Sojusznicy maja wlasne zadania, a sytuacja bojowa jest bardzo dynamiczna zwykle. Trzeba wiec polegac na własnych srodkach rozpoznania, a środki sojuszników musza byc jedynie uzupełniajacycmi, czy też tymi o znaczeniu co najmniej operacyjnym.



> Poza tym NSM ma jeszcze jedno bardzo ważne zadanie - może być straszakiem na ce
> le lądowe.
>

I tu upatruje najwieksza i w praktyce jedyną wartośc NDR.
> > Dlaczego zakladasz ze nie wiemy z czego wynika?
>
> W przeciwieństwie do skuteczności wykrycia celów morskich w tym przypadku im wi
> ększy dystans tym lepszy ;)

[marek_boa]

Jeden jest w służbie ( 610 "Nastojcziwyj") a drugi w rezerwie (620 "Biespokojnyj")! Oba mają przejść remont generalny połączony z głęboką modernizacją!
-Pozdrawiam!

Jorl

[przyjacielameryki]

Popatrz, na FŚ ośmiesza cię mara a i tutaj kompromitujesz się całkowitą niewiedzą. Ciekawe więc, dlaczego z taką niechęcią oceniasz te norweskie bardzo dobre bo wielokrotnie przetestowane pociski rakietowe, skoro masz kiepską bądz żadną wiedzę techniczną? Martwisz się wzmocnieniem polskiej obrony? Udajesz inżyniera? Kończyłeś Wyższą Szkołę Techniczną przy Komitecie KPZR w Leningradzie i bardziej martwisz się ewentualnym losem rosyjskich okrętów niż obroną polskiej niepodległości?
Po co w ogóle zabierasz głos w sprawach których kompletnie nie znasz i nie rozumiesz co wyraznie pokazali twoi adwersarze tu na forum?

[ignorant11]

przyjacielameryki napisał:

> Popatrz, na FŚ ośmiesza cię mara a i tutaj kompromitujesz się całkowitą niewie
> dzą. Ciekawe więc, dlaczego z taką niechęcią oceniasz te norweskie bardzo dobre
> bo wielokrotnie przetestowane pociski rakietowe, skoro masz kiepską bądz żadną
> wiedzę techniczną? Martwisz się wzmocnieniem polskiej obrony? Udajesz inżynie
> ra? Kończyłeś Wyższą Szkołę Techniczną przy Komitecie KPZR w Leningradzie i bar
> dziej martwisz się ewentualnym losem rosyjskich okrętów niż obroną polskiej nie
> podległości?
> Po co w ogóle zabierasz głos w sprawach których kompletnie nie znasz i nie rozu
> miesz co wyraznie pokazali twoi adwersarze tu na forum?

On skończył co najwyzej wuml:))

I moze nawet pracuje w RFN i nawet w przemysle jako portier lub sprzatajac hale fabryczne:))


Zreszta wiele wskazuje ze to koleny nick mkiszy wielonickowca

Filmik

[aso62]

Test NSM

[przyjacielameryki]

aso62 napisał:

> Test NSM

Piękny widok!

Zdjęcie

[adam_al]

i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/06/06/article-2336822-1A2DD159000005DC-743_634x417.jpg

[ignorant11]

adam_al napisał:

> i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/06/06/article-2336822-1A2DD159000005DC-743_634x417.jpg

Piekne i po co wiecej na kacapskie pływadełka:))

[jorl]

Na moje slowa:
> jorl napisał:
> > Jak chcesz zapewnic tymi NSM ami aby wszystkie 8 sztuk nagle z dokladnosc
> ia do
> > paru sekund dotarly do jednego okretu?


speedy13 napisał:



> A co w tym magicznego? Jeśli dobrze kojarzę to Harpoon już od wersji RGM-84D al
> bo i wcześniej (czyli połowa lat 80.) miał taką opcję. System kierowania ogniem
> pozwalał na zaprogramowanie bodajże do 12 rakiet (czy może 8) na jeden cel, w
> taki sposób, by zaatakowały jednocześnie z różnych kierunków.

Widze speedy ze masz popularna tutaj "wiedze" googlowa. Czyli naczytasz sie czegos i bezmyslnie powtarzasz. Beznadziejne.
Do meritum. Jeszcze raz aby salwa pociskow byla nie do obronienie przez okretowe systemy obrony bezposredniej jak te szybkostrzelne wielolufowe dzialka musza sie pojawic praktycznie jednoczesnie w tej odleglosci paru kilometrow od okretu. Bo tylko wtedy, jak bedzie ich wiecej jak tych dzialek jakis moze nie zdazyc ich wszystkich ostrzelac i zniszczyc. Pytanie co znaczy prawie jednoczesnie. A to zalezy od szybkosci tych pociskow jak i naturalnie szybkosci systemu kierownia ogniem dzialka i mozliwosci przenoszenia przez niego ognia na nastepny cel nawet lecacy z kompletnie innego azymutu.
Sprobujmy policzyc. Te NSM leca z 250m/s. Ile potrzeba Palanxowi strzelania aby to latadelko NSM zniszczyc? 2 sekundy? niech bedzie 4sek bo czas lotu jego pociskow tez trzeba doliczyc jakos. Wtedy ten pocisk przeleci max 1km (4*250m/s). Poczatek ostrzalu 2km. Obracanie sie dzialka na nastepny cel to max 2sekundy. Uchwycenie go znowu 2 sek. W sumie czyli 8 sekund niech bedzie 10 sekund potrzebuje to dzialko na zniszczenie kompletne jednego celu i zaczcie niszczenie nastepnego. Zgadza sie? Czyli aby okret z takim dzialkiem zniszczyc musza pociski sie pojawic na odleglosci od okretu np. 2km z dokladnoscia ponizej tych 10 sekund. Nawet mniejsza.
Teraz pytanie jakie prawdopodobienstwo ma takie dzialko dla zniszczenia takiego NSMu? Przeciez Palanxy potrafia juz zestrzeliwac pociski i to pewnie z lecace 2,5 Macha a wiec systemy obserwacji celu i mechanicznego sterowania dzialkiem dla pocisku < 1Macha sa nawet za dobre. Bo taki 2,5 Macha to juz z 800m/s a to juz ogromna roznica w stosunku do tych latadelek NSM z 250m/s. Systemy reakcji dzialka musza byc duzo lepsze. Ale sa juz.
Dodam ze okrety dysponuja nie tylko jednym systemem obrony przeciw takim pociskom. Sa male rakiety ktore tez te nadlatujace pociski zwalczaja, na troche wiekszych juz odleglosciach ale i ich czas reakcji jest pojedyncza sekundy. To pracuje w systemie automatycznym czas reakcji czlowieka w tej obronie nie odgrywa dlatego roli.
Czy te moje obliczenia sa naprawde az takie trudne? Przeciez to oczywiste ze tak musi byc jak napisalem, nie trzeba tego wyczytac, zreszta tego jakos sie nie pisuje ale ja naturalnie podchodzie w ten sposob do zagadnien. Moze dlatego ze w przeciwienstwie do innych tutaj mam za sobo 40 lat konstruowania urzadzen techniczych? Wiec podchodze do tych spraw od strony konstrukcyjnej? A inni tylko googluja?
A teraz zagadnienie czy da sie tak wyslac NSMy aby dotarly do okretu tak zsynchronizowanie? Twierdze ze nie, tylko czysty przypadek moze tu pomoc. Dlaczego? Przeciez cel czyli okret sie przemieszcza. Nawet jak w momencie odpalenia system kierownia ogniem urzadzenia startowego znalby dokladnie, powiedzmy z dokladnoscia 1km czyli 4 sekundy lotu tych NSMow to i tak czas dolotu tych pociskow jest np. 15 minut (250km). Wtedy cel przeplynie np. 10km czyli to juz jest 40 sekund dla NSMa. Dlatego te NSMy musza przyleciec do tego obszaru zadanego przy starcie i musza ten okret samodzielnie szukac. A to trwa roznie dla kazdego pocisku. Do tego czas dolotu kazdego jest rozny i wyrownanie ich jak juz pociski sa w drodze jest niemozliwe bo nie maja systemu kierowania kontaktujacego sie z platforma startowa ktory zreszta tez za dobrze nie wie gdzie ten oktret jest na biezaca. Bo za daleko.
Dlatego drogi speedy to ze Harpoony mogly byc wystrzelone na ten sam cel salwa wcale nie znaczy ze pojawia sie z tolerancja paru sekund na w odleglosci np. 2km od celu. Jest to po prostu niemozliwe jedyne moze byc przypadek ale jak 2 pociski z salwy tak sie pojawia to systemy obrony okretu maja jak wyzej napisalem inne mozliwosci zestrzelenia tych zsynchronizowanych. Rakietami np. Albo 2 dzialkiem na tym samym okrecia. Albo dzialkiem z towarzyszacego okretu tego samego zespolu.

>A to były czasy przed-GPS-owe jeszcze...

nastepny beznadziejny argument speedy. Co pomoze GPS? Przeciez pozycja okretu nie jest doklanie znana on plynie przeciez. O kant d.. mozna sobie GPS w tej kwesti rozbic. Pocisk NSM celuje samodzielnie rozpoznaniem wlasnym wizualnym itp po szukaniu w ograniczonym wczesniej zaprogramowanym obszarze. Nie da sie inaczej.

Dodam do tego ze w wojnie z Rosja GPSy mozna zapomniec. Co najmniej na obszarze i w jego okolicy gdzie sa Rosjanie. Czy okrety czy wojska ladowe. Wszystko bedzie od razu zaklocone. Moze nie? Ostatnio bylo cos slychac jak Nordkorea zaklocila w glab Poludniowej Korei z 50km caly GPS. Glucho i slepo byly tam nagle.
Ale abys speedy nie myslal ze dyskusja z braku argumentow uda sie Tobie dyskutowac teraz o to czy GPS bedzie czy nie. GPS dla pociskow przeciw okretowych nic nie daje.

Przeliczenia zrobilem tuataj dla Palanxow. Naturalnie wszyscy w tym watku chca topic ruskie okrety na Baltyku wiec pytanie jakie techniczne mozliwosci maja rosyjskie odpowiedniki Palanxow. Wiem ze sa Kasztany ale ich dane techniczne nie znam za bardzo. Dlatego napisalem ze boa jest potrzebny aby tu cos powiedziec. Mysle jednak ze rosyjskie odpowiedniki palanxow moze sa obecnie gorsze od tych amerykanskich ale na latadelka < 1 Macha jak NSM jest wystarczajaco. Z zapasem. Tez sadze ze gwaltowne zbrojenia Rosji teraz zaowcuja wkotce takimi nowoczesnymi rosyjskimi okretami i na Baltyku ze ich systemy obrona beda lepsze od obecych amerykanskich. W koncu zadna sztuka jak sie ma dostep do nowoczesnej techniki. Bo w technice 20 lat to rozne Swiaty a Palanxy sa juz stare.

Pozdrowienia




> > A nawet sa duzo za wolne.
>
> A gdzie nam się spieszy... :)?

Speszyc sie trzeba bo wtedy szansa nietrafienie pocisku przez obrone sie zwieksza.

> Serio, to jest to o czym pisałem wcześniej. I naddźwiękowe i poddźwiękowe pocis
> ki mają różne swoje zalety i wady. W naszej sytuacji te poddźwiękowe są lepsze.


Jedyna zaleta pociskow < 1 Macha jest taka ze sa zdecydowanie tansze. Zadnej innej w sensie skutecznosci nie maja w stosunku do takich 2-3Macha. Cos dla looserw napinajacych watle muskuly.

[jorl]

speedy13 napisał:
> Pociski o prędkości 3 Ma w rodzaju tych Brahmosów/Onyksów o których pisał tu wc
> ześniej jorl, zapewniają krótszy czas lotu do celu - mniej go zostaje obronie p
> lot. na reakcję. Dotyczy to w szczególności zestawów plot "ostatniej szansy" -
> rozmaitych Phalanx-ów itp. Poza tym w przypadku trafienia w duży okręt - np. lo
> tniskowiec - wielka energia kinetyczna pozwoli im wniknąć bardzo głęboko w kons
> trukcję okrętu.
>
> Ale nie ma nic za darmo. Takie pociski nie mogą lecieć tak nisko, jak pociski o
> prędkości poddźwiękowej.

A to sobie z nosa wydlubales speedy??? OK jak sie ma takie same systemy sterowania dla pocisku < Macha i 2-3 Macha to moglaby byc prawda. Ale przeciez te 1 Macha maja z 30 lat (Harpoony np.). I tez nisko kiedys lataly. W technice jest postep ogromny. I tez w systemach mierzenia odlegosci do wody, szybkosci systemu sterowania i precyzji systemu kierowania aerodynamicznego pociskiem. Wszystko jest teraz o rzad wielkosci szybsze i precyzyjniejsze a wiec taki pocisk 3 Macha moze leciec tak samo niskio jak < Macha. Fizycznie nic tutaj nie stoi na przeszkodzie jedyne to poziom techniki ktorej rozwij jest przeciez ogromny. Urzydzenia ktore w pracy projektuje to w stosunku do tych sprzed lat 5 juz sa duzo precyzyjniejsze czy szybsze. Dziela je Swiaty. I tak jest wszedzie.

>Nie są też zdolne do tak gwałtownego manewrowania.

Acha, teraz manewrowanie pociskow nagle wazne speedy. Bzdura przeciez. Zastanowiles sie po co maja te pociski gwaltownie manewrowac? Ja nie wiem, oswiec mnie prosze.
Pozgaduje moze najpierw co sobie myslales uzywajac ten argument. Moze maja jak samoloty wymijac wrogie rakiety ktore chca je zestrzelic? No to musza wiedziec ze te rakiety na nie leca. Musza miec radary do ich wykrycia itd. Zgadlem? Nie? To moze Ty speedy w kolejce?


> A rozmiary mają znacznie większe. W efekcie niemal na pewno zostaną wcześniej wyk
> ryte i z tym czasem reakcji systemu obrony nie będzie tak źle.

Taki Jachont jest wiekszy od tych latadelek. Fakt. Ale jak leci nisko to praktycznie radar okretu celu wykryje go ze wzgledu na krzywizne Ziemi w tej samej odleglosci jak takiego NSMa. Kilka/ kilkanascie km. Wystarczy dla Phalanxow, one potrzebuja wykrycie nawet blizej. Tylko mi tu nie opowiadac o steahltach. Bo w odleglosci 5 km od okretu kazdy najbardziej niewidoczny pocisk bedzie wykryty. Bo impuls z radaru ma tak blisko ogromna moc wiec zawsze sie cos odbije a tutaj mierzy sie zasada Dopplera i jest natychmiast widoczny. To nie okret ktory sie "chowa" radarowo za odbiciami wiazki radaru od fali. Bo pocisk leci szybko i przesuniecie dopplerowskie jego echa jest duze, nie jak okretu.


> Trzeba wziąć pod uwagę po co Rosjanie budowali takie monstra. Nie z głupoty prz
> ecież, tylko w ich ocenie to była optymalna metoda przebicia się przez warstwow

No tak speedy w moim poscie wspomnialem o Granitach radzieckich i sie zaraz ich uczepiles. Oczywiscie nie w tym aspekcia w ktorym o nich wspomnialem bo albo jego nie
rozumiesz albo celowo. Chyba nie rozumiesz wiec jeszcze raz.
Cala sprawa jest, jak juz pojedyncze pociski < 1 Macha jak NSMy czy Harpoony sa z latwoscie przez takie Palanxy itp zestrzeliwane to pytanie czy mozna salwa spowodowac ze po prostu obrona nie zdazy wszystkie atakujace okret zestrzelic i wtedy sie jakis przedrze. Post powyzej wyjasnielem ze NSMy nie moga fizycznie tak synchonizowanie dojsc do celu aby po kolei nie byc zestrzeliwane. Nie da sie.
Ale Granity rosyjskie mialy ta mozliwosc. Ona opierala sie na tym ze lecialy w zespole, jeden pocisk wyzej ktory przez komunikacja i innymi z zespolu koordynowal szukanie celu i atak nie niego. I wlasnie ta zasade przetoczylem jako jedyna aby z dokladnoscia do paru sekund salwa pociskow znalazla sie z telerancja paru sekund w tej samej odleglosci np 2km od celu. Bo wtedy systemy jego obrony moga niezdazyc wszystkie zniszczyc i jak jeden przejdzie to juz jest OK.
NSMy przeciez tego nie maja to napisalem w przed paru dniami. Takie to trudne? Mozliwe ze dla Ciebie speedy. I dla innych tez.



> Nie ma więc sensu silić się na budowę ogromnych pocisków podobnych do radziecki
> ch.

No wlasnie znowu ta propaganda speedy. Twoja. Nie proponowalem tych duzych Granitow dla Polski proponowalem cos duzo mniejszego jak Jachonty. O Granitach wspomnialem tylko aby wyjasnic ze mozna miec system synchronicznego ataku na okrety ale nie dlatego jak twierdzisz ze jakies harpoony salwa strzelaja do jednego celu bo to nic nie daje ale system kierowanie jak w Granitach. Opisany w tym poscie wyzej.


Do pokonania jest z reguły 1 "warstwa" rakiet plot. i zestaw "ostatniej sza
> nsy".

Dal NSMow praktycznie nie do pokonania. Tez przy strzelaniu salwa 8 sztuk.

Ale jeszcze inna zaleta pociskow 3 Macha. One praktycznie robia cos takiego jak phalanxy bezuzyteczne. Bo zestrzelenia takiego 3 Machowca w odleglosci 1 km od okretu, co potrafia robic, powoduje ze okret, obrazowo mowica, zamiast dostac kula dostaje srutem. Bo odlamki 3 Machowca maja taka energie kinetyczna ze uderzaja mimo to w okret niszczac mozliwe ze tyle slabo chronionych, a waznch jego elementow, jak sensory ze jest okret z walki wylaczony. To jest powazny argument i dlatego w Niemczech opracowywuje sie system kladzenie szybko (2 sekundy) dymu nieprzenikliwego i dla radaru jak i inynch fizycznych promieniowan w razie nadlatywania takiego Jachontu. Lepsze jak
Phalanx bo moze przez ten dym cel nie trafic a zestrzelenie prze Phalanxa moze spowodowac ze okret wiecej szkod bedzie mial niz jakby Phalanx wogole jego nie zestrzelil.

Pozdrowienia

[speedy13]

Hej

jorl napisał:


> Wszystko jest teraz o rzad wielkosci szybsze i precyzyjniejsze a wiec taki poc
> isk 3 Macha moze leciec tak samo niskio jak < Macha.

Nooo w takim razie te poddźwiękowe są w stanie lecieć jeszcze niżej, zgodnie z tym co napisałeś? :)

Serio jednak mówiąc, osobiście na chwilę obecną nie wierzę w takie 3-machowe historie i mam je za marketingowe gdakanie. Jestem w stanie uwierzyć w to co NPO Maszinostrojenia podało niegdyś dla P-800 Onyks: min. wysokość lotu 10-15 m, prędkość max. 2 Ma na poziomie morza i 2,6 Ma na dużej wysokości przy profilu "aerobalistycznym". To i tak jest ogromne osiągnięcie.

> Zastanow
> iles sie po co maja te pociski gwaltownie manewrowac? Ja nie wiem, oswie
> c mnie prosze.

Np. zbliżając się do grupy okrętów wybrać sobie cel i dopiero w ostatniej chwili skręcić w jego stronę; np. jeśli pocisk został zmylony przez zakłócenia i minął cel, zawrócić i podejść do ponownego ataku. Np. podejść na małej wysokości, przed celem wykonać "górkę" i zaatakować z lotu nurkowego. Uważasz że lepiej lecieć cały czas po prostej, byle szybko?

> > A rozmiary mają znacznie większe. W efekcie niemal na pewno zostaną wcześ
> niej wyk
> > ryte i z tym czasem reakcji systemu obrony nie będzie tak źle.
>
> Taki Jachont jest wiekszy od tych latadelek. Fakt. Ale jak leci nisko to prakty
> cznie radar okretu celu wykryje go ze wzgledu na krzywizne Ziemi w tej samej od
> leglosci jak takiego NSMa. Kilka/ kilkanascie km.

Wybacz ale znowu pozwolę sobie na wątpliwości. Moim zdaniem pocisk w rodzaju NSM - zbudowany w technologii stealth (odpowiednie ukształtowanie, kompozytowa konstrukcja) ma wszelkie szanse że zostanie wykryty w znacznie bliższej odległości, niż wielokrotnie większy od niego pocisk w rodzaju Jachonta, zbudowany w układzie klasycznej "rury" czyli z czołowym okrągłym wlotem powietrza w dziobie. Ponadto sam Jachont musi się zdemaskować włączając własny radar dla namierzenia celu. Pasywny NSM nie musi.


Wystarczy dla Phalanxow, one
> potrzebuja wykrycie nawet blizej. Tylko mi tu nie opowiadac o steahltach. Bo w
> odleglosci 5 km od okretu kazdy najbardziej niewidoczny pocisk bedzie wy
> kryty.

Owszem - "niewidoczny" w odległości 5 km, a klasyczny? 15 km? 30? Przyjmując wysokość obserwatora (anteny radaru) 30 m, wys. celu 10 m, zasięg widzialności ("horyzont radarowy") to 39 km.

> Cala sprawa jest, jak juz pojedyncze pociski < 1 Macha jak NSMy czy Harpoon
> y sa z latwoscie przez takie Palanxy itp zestrzeliwane to pytanie czy mozna sal
> wa spowodowac ze po prostu obrona nie zdazy wszystkie atakujace okret zestrzeli
> c i wtedy sie jakis przedrze. Post powyzej wyjasnielem ze NSMy nie moga fizyczn
> ie tak synchonizowanie dojsc do celu aby po kolei nie byc zestrzeliwane. Nie da
> sie.

A dlaczego się nie da?? Nie rozumiem. Skoordynowane ataki z wielu stron wykonywały rutynowo samoloty w czasach II wojny. Z czasów nam bliższych, jak pamiętam opis SKO dla pocisków Harpoon to pozwalał on zaprogramować jednoczesny atak do 12 chyba pocisków na jeden cel z różnych kierunków.

> Ale Granity rosyjskie mialy ta mozliwosc. Ona opierala sie na tym ze lecialy w
> zespole, jeden pocisk wyzej ktory przez komunikacja i innymi z zespolu koordyno
> wal szukanie celu i atak nie niego.

Owszem wiem o tym. Ale Granity atakować miały wielkie zespoły floty i dlatego zaimplementowano tak skomplikowany i zaawansowany system, aby spośród kilkudziesięciu celów z jak największym prawdopodobieństwem wybrać, zaatakować i porazić te najważniejsze - lotniskowce. Przed NSM nie stoją aż tak dramatyczne wymagania. Przy odległościach w jakich się można spodziewać ich użycia i celach (pojedyncze okręty lub małe "jednocyfrowe" zespoły) myślę że wystarczające byłoby odpowiednie zaprojektowanie trasy przelotu z uwzględnieniem czasu potrzebnego na jej pokonanie. Nie jest to taka idealna i dokładna metoda jak ta przy Granitach, ale w danych warunkach myślę że dostatecznie efektywna.

> No wlasnie znowu ta propaganda speedy. Twoja. Nie proponowalem tych duzych Gran
> itow dla Polski proponowalem cos duzo mniejszego jak Jachonty.

Jachont waży ponad 3000 kg (NSM 400 kg, dla przypomnienia). To oznacza, że na standardowym 3-osiowym Jelczu nie zmieściłaby się prawdopodobnie nawet 1-pociskowa wyrzutnia, a na 4-osiowym - jednopociskowa właśnie. Oznacza to dużo większą liczbę pojazdów w baterii (aczkolwiek są i zalety takiego rozwiązania, to wady większe chyba). Jachont nie może lecieć nisko nad lądem zgodnie z rzeźbą terenu, co w operacjach przybrzeżnych jest bardzo wygodne. No i kwestie polityczne, nie wydaje mi się możliwe, by Rosja sprzedała zaawansowaną broń do kraju NATO, w dodatku sąsiadującego z nią prawie.

> Dal NSMow praktycznie nie do pokonania. Tez przy strzelaniu salwa 8 sztuk.

Aaa to już jest hipoteza; moim zdaniem nieuzasadniona. Historia pokazała że okręty z podobnym uzbrojeniem i z podobnej epoki nieraz padały ofiarą znacznie prostszych rakiet (bez cech stealth).


> Ale jeszcze inna zaleta pociskow 3 Macha. One praktycznie robia cos takiego jak
> phalanxy bezuzyteczne. Bo zestrzelenia takiego 3 Machowca w odleglosci 1 km od
> okretu, co potrafia robic, powoduje ze okret, obrazowo mowica, zamiast dostac
> kula dostaje srutem.

Owszem; większe jest za to prawdopodobieństwo zestrzelenia mega-wielkiego pocisku przez inne środki niż Phalanxy, w większej odległości od celu.

> To jest powazny argume
> nt i dlatego w Niemczech opracowywuje sie system kladzenie szybko (2 sekundy) d
> ymu nieprzenikliwego i dla radaru jak i inynch fizycznych promieniowan w razie
> nadlatywania takiego Jachontu. Lepsze jak
> Phalanx bo moze przez ten dym cel nie trafic a zestrzelenie prze Phalanxa moze
> spowodowac ze okret wiecej szkod bedzie mial niz jakby Phalanx wogole jego nie
> zestrzelil.

Ale w "phalanxowej" odległości na takie rzeczy już jest za późno; pocisk ma wektor prędkości skierowany na cel, nawet jak przestanie go widzieć to co z tego, i tak trafi. Nawet w przypadku poddźwiękowego pocisku z 1 km nie byłoby wielkich szans na unik pod osłoną dymu, a przy takim 2-3 machowym jeszcze mniej. Takie zakłócanie ma sens na kilkanaście - kilkadziesiąt s przed trafieniem.

[jorl]

Nie speedy omijasz argumenty. Nie masz wyjscia, wiem musiasz dalej brnac.
Jeszcze raz jak NSMy pojawia sie niezsynchronizowanie kilka przed celem z roznica pomiedzy nimi wieksza jak 10 sekund beda wszystkie 8 czy 12 zestrzelone. Po kolei. Moze nieprawda?
A lepiej je zsynchronizowac sie nie da. Moze nieprawda?

Co do dymu, jedno moje urzadzenie ktore skonstruowalem jest wlasnie w tym kladzeniu dymu. Oczywiscie ze polozy sie go nie jak pocisk bedzie 2km od celu a wczesniej. Widac go wczesniej napewno. Rozmawialem z kontrukorami tego urzadzenia.

Nierozumiem tych stwierdzen ze jak pocisk jest z kompozytow to juz stealth. Przeciez pod kompozytem ma metale. Mozna kombinowac pochlanianie fal radarowych warstwami ale to tylko tlumi je w jakies czesci. I blisko nadajnika z okretu ze wieloma kilowatami wystarczy echa zwlaszcza dopllerowskiego.

Inne Twoje speedy argumenty tez sa do bani, szkoda na nie czasu.

NSMy sa dla ubogich. I slusznie w koncu Polska ubogi kraj. Do tego nie bedzie potrzeba ich nigdy uzyc. Przeciw rosyjskim okretom. Bo Rosja napewno na Polske nie napadnie. No chyba ze Kaczynski bedzie szefem i napadnie za Smolensk na Rosje. Wtedy sie okaze jak nedzne sa te NSMy. Teraz mozna sie poludzic.

Pozdrowienia

[eshelon]

jorl napisał:
(...) Wtedy sie okaze jak nedzne sa te NSMy.

Nędzne to jest Twoje upieranie się, że gorsze jest lepsze.
Ponaddźwiękowe pociski przeciwokrętowe są gorsze ponieważ znacznie szybciej można je wykryć i tym samym zacząć zwalczać pociskami plot z większej odległości i tego nie da się zmienić. Zawsze będą miały większy RCS, a i czujnikami podczerwieni z powietrza będzie je można wykryć z dużo większej odległości niż poddźwiękowe stealth. Pozostałe zalety (m.in. mała masa) wymienił już Speedy.
A co do NSM-a to istnieje możliwość, żeby uderzyły w bardzo małych odstępach czasu - wystarczy, że te najwcześniej wystrzelone nadłożą trochę drogi wykonując skręt o większym promieniu.
Na nic ci Twoje 40-letnie doświadczenie którym chcesz udowodnić, że to właśnie Ty masz rację, skoro takich prostych rzeczy nie wiesz.

[speedy13]

Hej

jorl napisał:

> Jeszcze raz jak NSMy pojawia sie niezsynchronizowanie kilka przed celem z rozni
> ca pomiedzy nimi wieksza jak 10 sekund beda wszystkie 8 czy 12 zestrzelone.

Uważam, że w warunkach w jakich używa się pocisku obrony wybrzeża, taka dokładność jednoczesnego ataku (poniżej 10 s) jest do uzyskania prostymi metodami, bez takiego systemu jak ma Granit. A ty uważasz że jest nie do uzyskania. No i tyle. Póki nie przedstawię na to jakiegoś dowodu albo ty nie przedstawisz, moje "uważanie" jest tyle warte co i twoje - jedno i drugie to przypuszczenia.

> Nierozumiem tych stwierdzen ze jak pocisk jest z kompozytow to juz stealth.

Ja też nie rozumiem, bo to bzdura. Nie wystarczy sam tylko materiał, cała konstrukcja musi być zaprojektowana w oparciu zasady obniżonej wykrywalności. Materiał konstrukcyjny to tylko jeden ze składników tej technologii.

> NSMy sa dla ubogich. I slusznie w koncu Polska ubogi kraj.

To prawda, są tanie. Ale moim zdaniem wystarczająco efektywne.

A BTW jacyż to bogacze i krezusi kupują rosyjskie pociski naddźwiękowe? Syria, Wietnam, Indonezja, Indie... to nie są przypadkiem ubodzy klienci?

A serio mówiąc, ja tam nikomu w kieszeń nie zaglądam. Każdy kraj ma inne potrzeby, inaczej ocenia zagrożenia jakim jego siły zbrojne muszą sprostać i po swojemu sobie te siły zbrojne buduje. Widać oni mają takie potrzeby. A Polska ma inne.

Do tego nie bedzie p
> otrzeba ich nigdy uzyc. Przeciw rosyjskim okretom. Bo Rosja napewno na Polske n
> ie napadnie.

Obyś miał rację. A na rzecz twej teorii przemawia fakt, że Rosja we flotę nawodną mało co inwestuje, w szczególności Flota Bałtycka stopniowo kurczy się coraz bardziej.

[marek_boa]

Hm?! Sorry Speedy ale dziwnym trafem jest całkiem odwrotnie! Właśnie FB dostaje na dzień dzisiejszy najwięcej nowych okrętów!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Racja - pomyliłem się, 4 duże okręty otrzymane od połowy lat 2000-nych. Myliłem się też co do odpowiednika systemu AEGIS, Rosjanie budują taki system pod nazwą Sigma i mają go wspomniane tutaj korwety proj. 20380 (już ponoć trzy, "Bojkij" oddany do eksploatacji w maju 2013). Czyli przynajmniej one mogą wspólnie prowadzić bitwę w taki cyfrowo skoordynowany sposób.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Serio jednak mówiąc, osobiście na chwilę obecną nie wierzę w takie 3-machowe hi
> storie i mam je za marketingowe gdakanie. Jestem w stanie uwierzyć w to co NPO
> Maszinostrojenia podało niegdyś dla P-800 Onyks: min. wysokość lotu 10-15 m, pr
> ędkość max. 2 Ma na poziomie morza i 2,6 Ma na dużej wysokości przy profilu "ae
> robalistycznym". To i tak jest ogromne osiągnięcie.

A co z Brahmosem-2? On ma mieć prędkość hipersoniczną (5 Ma). Uważasz że jego producenci kłamią?

> Np. zbliżając się do grupy okrętów wybrać sobie cel i dopiero w ostatniej chwil
> i skręcić w jego stronę

Jak mniemam chodzi o dość ostry zwrot? To wymaga żeby pocisk był odporny na stosunkowo duże przeciążenie, a i jego silnik / sterowanie musi być bardziej zaawansowane niż w rakietach które lecą prosto do celu.

> np. jeśli pocisk został zmylony przez zakłócenia i min
> ął cel, zawrócić i podejść do ponownego ataku.

Są już takie które potrafią zawrócić i ponowić atak?

> Np. podejść na małej wysokości,
> przed celem wykonać "górkę" i zaatakować z lotu nurkowego.

Takie rozwiązanie ma też minusy. Niżej piszesz że nawet trafiona rakieta ma jeszcze wystarczająco dużo energii kinetycznej żeby trafić okręt. Ale jeśli zostanie trafiona akurat w trakcie robienia tej górki to już okrętu nie trafi. I, co istotne, to może być nawet zaraz po rozpoczęciu lub tuż przed zakończeniem górki - wystarczy że kurs rakiety odchyli się tylko o kilka stopni to już nie trafi kinetycznie w okręt.

> Ponadto sam Jachont musi się zdemaskować włączając własny radar dla namierzenia
> celu. Pasywny NSM nie musi.

Brahmos też nie musi. W Brahmosie podstawowym trybem wykrywania celi jest tryb pasywny radarowy (na źródło emisji elektromagnetycznej jakim jest okręt). Co prawda najnowsze okręty (Zumwalt) poza radarowym stealth są też wyciszone elektromagnetycznie (EMCON), ale nie dotyczy to lotniskowców które są dużym źródłem różnego rodzaju emisji elektromagnetycznej.
Zresztą jeśli zakładamy że Brahmos zostanie wykryty w odległości 30+ km to i tak nie ma co się kryć i można włączyć radar aktywny.

> Owszem - "niewidoczny" w odległości 5 km

> A dlaczego się nie da?? Nie rozumiem. Skoordynowane ataki z wielu stron wykonyw
> ały rutynowo samoloty w czasach II wojny. Z czasów nam bliższych, jak pamiętam
> opis SKO dla pocisków Harpoon to pozwalał on zaprogramować jednoczesny atak do
> 12 chyba pocisków na jeden cel z różnych kierunków.

5 km to całkiem dużo, a 12 rakiet da się zestrzelić. Najnowszy Tor może zwalczać 4 cele naraz. W okrętowych systemach plot można dużo mniej restrykcyjnie podejść do ograniczeń masy, objętości i zapotrzebowania na energię niż w systemach naziemnych. Można więc zamontować dwa takie systemy. To już nam daje możliwość zwalczania 8 rakiet. Pozatym nie chce mi się w tej chwili przeliczać ale jeśli rakiety przeciwokrętowe są poddźwiękowe to z 5 km chyba zdąży się jeszcze odpalić drugą salwę rakiet plot (czyli już 16 celi), ewentualnie użyć działek. Kolejna sprawa - 5 km to powyżej zasięgu minimalnego rakiet średniego zasięgu, więc dodatkowo można ostrzelać nadchodzące rakiety pociskami średniego zasięgu (choć tu oczywiście już tylko jedna salwa).
Pozatym wokół okrętu można rozstawić kilka bezpilotowców, które będą zajmować się wykrywaniem nadlatujących rakiet antyokrętowych. Nie będą uzbrojone, nie będą mieć radaru, ale będą miały zabudowaną elektrooptykę (na dobrą sprawę, na te kilka km, można do nich pociągnąć zasilanie przewodowe z okrętu). I dzięki nim np. podwoić odległość wykrywania rakiet typu NSM. Ewentualnie zamontować ta elektrooptykę na bezpilotowych "motorówkach" wokół okrętu. W tym przypadku ma to tą dodatkową zaletę że nawet nisko lecący NSM będzie już na tle nieba a nie na tle wody (co ułatwia wykrycie), gdyż sensory na motorówce będą tuż nad poziomem wody.

> Aaa to już jest hipoteza; moim zdaniem nieuzasadniona. Historia pokazała że okr
> ęty z podobnym uzbrojeniem i z podobnej epoki nieraz padały ofiarą znacznie pro
> stszych rakiet (bez cech stealth).

Amerykańskie rakiety okrętowe często pudłują nawet na ćwiczeniach, więc co dopiero w realu:
www.altair.com.pl/news/view?news_id=5099

> > To jest powazny argume
> > nt i dlatego w Niemczech opracowywuje sie system kladzenie szybko (2 seku
> ndy) d
> > ymu nieprzenikliwego i dla radaru jak i inynch fizycznych promieniowan w
> razie
> > nadlatywania takiego Jachontu. Lepsze jak
> > Phalanx bo moze przez ten dym cel nie trafic a zestrzelenie prze Phalanxa
> moze
> > spowodowac ze okret wiecej szkod bedzie mial niz jakby Phalanx wogole jeg
> o nie
> > zestrzelil.
>
> Ale w "phalanxowej" odległości na takie rzeczy już jest za późno; pocisk ma wek
> tor prędkości skierowany na cel, nawet jak przestanie go widzieć to co z tego,
> i tak trafi. Nawet w przypadku poddźwiękowego pocisku z 1 km nie byłoby wielkic
> h szans na unik pod osłoną dymu, a przy takim 2-3 machowym jeszcze mniej. Takie
> zakłócanie ma sens na kilkanaście - kilkadziesiąt s przed trafieniem.

Zawsze jest jednak szansa że pocisk nadal choć trafi to wyrządzi mniejsze szkody.

[adam_al]

> A co z Brahmosem-2? On ma mieć prędkość hipersoniczną (5 Ma). Uważasz że jego p
> roducenci kłamią?

Producenci ? Na razie marketing. Podbili do 7 Ma, łał. Ponieważ projekt ciągną Hindusi opóźnienie będzie wynosić ok. 37 lat.

>5 km to całkiem dużo, a 12 rakiet da się zestrzelić. Najnowszy Tor może zwalczać 4 cele naraz.

Mówimy o skoordynowanym, jednoczesnym ataku z rożnych kierunków.

>Pozatym wokół okrętu można rozstawić kilka bezpilotowców

Oczywiście + kilku Serbów na motolotniach z mikrofalówkami.

>Ewentualnie zamontować ta elektrooptykę na bezpilotowych "motorówkach" wokół okrętu.

Jasne, na pełnym morzu motoróweczki jak znalazł ;). Dodałbym jeszcze kilka kajaków z operatorami pocisków Igła (takie dwójki ze sternikiem).

>gdyż sensory na motorówce będą tuż nad poziomem wody.

Co z falami? Co się stanie jak mewa nasra na optykę?

>Amerykańskie rakiety okrętowe często pudłują

Nieraz. Jednak jako jedne z niewielu bywają również często skuteczne. Tym innym to zawsze "rąbek u spódnicy" i asymetria przeszkadza.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> A co z Brahmosem-2? On ma mieć prędkość hipersoniczną (5 Ma). Uważasz że jego p
> roducenci kłamią?

To zależy, co dokładnie owi producenci twierdzą. Jeśli mówią ogólnie że pocisk będzie rozwijał 5 Ma to jest to w miarę prawdopodobne. Trochę to dużo na klasyczny silnik strumieniowy ale chyba się da. A może uda im się scramjeta zbudować, kto wie, to wtedy tym bardziej jest to wykonalne.
Jeśli mówią, że pocisk będzie rozwijał 5 Ma w długotrwałym locie poziomym na wysokości kilku m nad poziomem morza - to tak, uważam że obecnie to niewykonalne i goście fantazjują.

> Jak mniemam chodzi o dość ostry zwrot? To wymaga żeby pocisk był odporny na sto
> sunkowo duże przeciążenie, a i jego silnik / sterowanie musi być bardziej zaawa
> nsowane niż w rakietach które lecą prosto do celu.

Zgadza się oczywiście. Zauważ jednak też że to przeciążenie jest tym większe im szybciej się leci. Czyli przy takim samym skręcie obiekt lecący szybciej dozna większego przeciążenia niż obiekt lecący wolniej.
>
> Są już takie które potrafią zawrócić i ponowić atak?

Ponoć Harpoon od wersji RGM-84F potrafi.

> Takie rozwiązanie ma też minusy. Niżej piszesz że nawet trafiona rakieta ma jes
> zcze wystarczająco dużo energii kinetycznej żeby trafić okręt. Ale jeśli zostan
> ie trafiona akurat w trakcie robienia tej górki to już okrętu nie trafi.

Oczywiście, zarówno atak z lotu poziomego jak i z takiej górki ma swoje wady i zalety. Dlatego moim zdaniem najlepiej zaimplementować w systemie obie opcje żeby w razie czego można było wybrać taki lub taki profil ataku, zależnie od potrzeby.

>
> Zawsze jest jednak szansa że pocisk nadal choć trafi to wyrządzi mniejsze szkod
> y.
W sensie ze zawsze opłaca się strzelać? Oczywiście że tak, moim zdaniem szkody od zderzenia ze szczątkami pocisków zawsze raczej będą mniejsze niż od trafienia całym pociskiem wraz z głowicą bojową.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Pozatym wokół okrętu można rozstawić kilka bezpilotowców, które będą zajmować s
> ię wykrywaniem nadlatujących rakiet antyokrętowych. Nie będą uzbrojone, nie będ
> ą mieć radaru, ale będą miały zabudowaną elektrooptykę (na dobrą sprawę, na te
> kilka km, można do nich pociągnąć zasilanie przewodowe z okrętu). I dzięki nim
> np. podwoić odległość wykrywania rakiet typu NSM. Ewentualnie zamontować ta ele
> ktrooptykę na bezpilotowych "motorówkach" wokół okrętu. W tym przypadku ma to t
> ą dodatkową zaletę że nawet nisko lecący NSM będzie już na tle nieba a nie na t
> le wody (co ułatwia wykrycie), gdyż sensory na motorówce będą tuż nad poziomem
> wody.


Co Ty z tą elektrooptyką? To najsłabszy i najmnije efektywny z wszystkich rodzajów rozpoznania - najmniejszy z wszystkichz asieg, i ekstremalnie uzalezniony od warunków pogodowych. A zwlaszcza nad morzem, moza wodami tropikalnymi z reguły sa złe warunki pogodowe, uniemozliwiajace stosowanie rozpoznania elektrooptycznego.

[eshelon]

bmc3i napisał:
> Co Ty z tą elektrooptyką? To najsłabszy i najmnije efektywny z wszystkich rodza
> jów rozpoznania - najmniejszy z wszystkichz asieg, i ekstremalnie uzalezniony o
> d warunków pogodowych. A zwlaszcza nad morzem, moza wodami tropikalnymi z reguł
> y sa złe warunki pogodowe, uniemozliwiajace stosowanie rozpoznania elektrooptyc
> znego.

Dobrze kstmrv pisze. DAS wykrywa pocisk balistyczny z 800 mil, więc gorący pocisk naddźwiękowy czy scramjeta wykryje z bardzo dużej odległości, ze względu na ich zasięg nawet tuż po wystrzeleniu z okrętu wroga. Dać na okręt A160T Hummingbird, który ma bardzo dużą długotrwałość lotu z 4x DAS dla pełnego pokrycia obszaru wokół okrętu i naddźwiękowe pociski przestaną być groźne. A Ty znowu pierdzielisz co sobie wymyśliłeś.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Dobrze kstmrv pisze. DAS wykrywa pocisk balistyczny z 800 mil, więc gorący poci
> sk naddźwiękowy czy scramjeta wykryje z bardzo dużej odległości, ze względu na
> ich zasięg nawet tuż po wystrzeleniu z okrętu wroga. Dać na okręt A160T Humming
> bird, który ma bardzo dużą długotrwałość lotu z 4x DAS dla pełnego pokrycia obs
> zaru wokół okrętu i naddźwiękowe pociski przestaną być groźne. A Ty znowu pierd
> zielisz co sobie wymyśliłeś.


Systemy na podczerwień, to nie elektrooptyka. Do rozpoznania elektrooptycznego umownie wlicza sie układy rozpoznające w zakresie fal widzialnych, a nie podczerwonych.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Pozatym wokół okrętu można rozstawić kilka bezpilotowców, które będą zajm
> ować s
> > ię wykrywaniem nadlatujących rakiet antyokrętowych. Nie będą uzbrojone, n
> ie będ
> > ą mieć radaru, ale będą miały zabudowaną elektrooptykę (na dobrą sprawę,
> na te
> > kilka km, można do nich pociągnąć zasilanie przewodowe z okrętu). I dzięk
> i nim
> > np. podwoić odległość wykrywania rakiet typu NSM. Ewentualnie zamontować
> ta ele
> > ktrooptykę na bezpilotowych "motorówkach" wokół okrętu. W tym przypadku m
> a to t
> > ą dodatkową zaletę że nawet nisko lecący NSM będzie już na tle nieba a ni
> e na t
> > le wody (co ułatwia wykrycie), gdyż sensory na motorówce będą tuż nad poz
> iomem
> > wody.
>
>
> Co Ty z tą elektrooptyką? To najsłabszy i najmnije efektywny z wszystkich rodza
> jów rozpoznania - najmniejszy z wszystkichz asieg,


Ale za to bardzo skuteczny w wykrywaniu obiektów stealth (IRST w Eurofighterze wykrywa F-22 z 30 km).
Oczywiście okrętowe radary również będą skanować przestrzeń w poszukiwaniu pokpr-ów.


> i ekstremalnie uzalezniony o
> d warunków pogodowych. A zwlaszcza nad morzem, moza wodami tropikalnymi z reguł
> y sa złe warunki pogodowe, uniemozliwiajace stosowanie rozpoznania elektrooptyc
> znego.


Ale to działa w obie strony. Jeśli elektrooptyka nie będzie w stanie wykryć NSM-a, to jednocześnie NSM swoją elektrooptyką nie będzie w stanie wykryć okrętu.
Pozatym okręty mają służby meteo, więc mogą pływać tak żeby omijać sztormy.


I jeszcze ciekawostka, na którą przypadkiem natrafiłem. Amerykańskie systemy dyskryminacji celu w Harpoonach są małoskuteczne. Zdarzyło się że w rejon ćwiczeń USN wpłynął cywilny statek. I Harpoon choć wycelowany w ćwiczebny cel to przechwycił właśnie tego cywila:
www.nytimes.com/1988/12/13/world/us-rocket-hits-indian-ship-accidentally-killing-crewman.html
Oczywiście samo zdarzenie nie jest nowością. Pod koniec wojny w 1973 Arabowie do "osłony" grup okrętów dodawali duże cywilne okręty transportowe. I izraelskie pokpry zawsze się na nie naprowadzały zamiast na okręty bojowe. Jak jednak widać przez 15 lat Amerykanie nie poprawili swoich systemów dyskryminacji celów wobec izraelskich.

[bmc3i]

Sensory elektrooptyczne, to nie sensory na podczerwień, i maja zupełnie rozna skuteczność. Nad Serbia, naprowadzane laserowo czyli elektrooptycznie GBU-24, stosunkowo czesto gubiły cel, z uwagi na złą pogode przez wiekszosc czasu trwania operacji Allied Force, niska podstawe chmur i deszcze, podczas gdy naprowadzane na podczerwień GBU-15 radziły sobie bardzo dobrze. Nie myl wiec IRST na podczerwień, z systemami elektrooptycznymi działajacymi w zakresie światła widzialnego.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Sensory elektrooptyczne, to nie sensory na podczerwień, i maja zupełnie rozna s
> kuteczność. Nad Serbia, naprowadzane laserowo czyli elektrooptycznie GBU-24, st
> osunkowo czesto gubiły cel, z uwagi na złą pogode przez wiekszosc czasu trwania
> operacji Allied Force, niska podstawe chmur i deszcze, podczas gdy naprowadzan
> e na podczerwień GBU-15 radziły sobie bardzo dobrze.

Chodziło mi o detektory na podczerwień.

> Nie myl wiec IRST na podcz
> erwień, z systemami elektrooptycznymi działajacymi w zakresie światła widzialn
> ego.

IRST, FLIR, laser - to wszystko elektrooptyka.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


>
> > Nie myl wiec IRST na podcz
> > erwień, z systemami elektrooptycznymi działajacymi w zakresie światła wi
> dzialn
> > ego.
>
> IRST, FLIR, laser - to wszystko elektrooptyka.


Ale standardowo mowiac o elektrooptyce, mowi sie o systemach swiatła widzialnego, a nie z zakresu 780 nm do 1 mm. Idąc dalej, przyjmuje sie ze systemy przeciwlotnicze dzialajace w oparciu o podczerwień są skutecznymi systemami, a systemy optoelektroniczne, odgrywaja role drugoplanową, z powodu badzo niskiej skutecznosci, ograniczonej do bardzo dobrej pogody i niewielkiej odległości, stąd tez ni3e znajdują szerokiego zastosowania.

[eshelon]

kstmrv napisał:
> 5 km to całkiem dużo, a 12 rakiet da się zestrzelić. Najnowszy Tor może zwalcza
> ć 4 cele naraz. W okrętowych systemach plot można dużo mniej restrykcyjnie pode
> jść do ograniczeń masy, objętości i zapotrzebowania na energię niż w systemach
> naziemnych. Można więc zamontować dwa takie systemy. To już nam daje możliwość
> zwalczania 8 rakiet. Pozatym nie chce mi się w tej chwili przeliczać ale jeśli
> rakiety przeciwokrętowe są poddźwiękowe to z 5 km chyba zdąży się jeszcze odpal
> ić drugą salwę rakiet plot (czyli już 16 celi), ewentualnie użyć działek. Kolej
> na sprawa - 5 km to powyżej zasięgu minimalnego rakiet średniego zasięgu, więc
> dodatkowo można ostrzelać nadchodzące rakiety pociskami średniego zasięgu (choć
> tu oczywiście już tylko jedna salwa).

To ci akurat nic nie da ze względu na ich martwe pole - pociski mogą zaatakować okręt z tej jego strony, który osłania jeden system.