Dobrze, że to juz tylko historia..

[odyn06]

www.tvn24.pl/czy-dalo-sie-powstrzymac-radziecki-czolg-tajny-raport-o-wielkiej-slabosci-nato,366429,s.html
Odświeżanie starych raportów, wróżenie z fusów "co byłoby gdyby" to zajęcie dla dziennikarzy, gdy już nie ma o czym pisać, a za wierszówkę brać trzeba.
:-))
A tak poważnie. Początek lat 80-tych, to definitywny kres czynnika ilościowego w działaniach zbrojnych. Wiedzieli o tym w NATO, a w Moskwie zrozumieli to 10 lat później.

ok. ale dalczego

[panzerviii]

w różnych konfliktach w czasie zimnej wojny i tuż przed jej zakończeniem, albo tuż po jej zakończeniu (w zależności jak kto liczy, chodzi mi o I wojnę w Zatoce, przewagi liczebnej wojsk kolaicji nie było, no może poza lotnictwem). Państwa używające zachodniej broni lały jak w bęben w armie państw używających broni sowieckiej i szkolone według sowieckich wzorów.

Chodzi mi głównie o wojny żydowsko-arabskie. Ja rozumiem, że kwestia wyszkolenia - kiepskiego u Arabów, wyśmienitego u Żydów miała duże znaczenie. ale chyba nie aż takie.

no w każdym razie jak się słuchało jak Żydzi - Nasi Żydzi :) rozwalali Saddamowi reaktor. Robili rozpierduchę Syryjczykom nad Bejrutem, to była jakaś nadzieja dla środkowej Europy. Na wcześniejszych wojnach to ja pieluchy nosiłem albo mnie nie było jeszcze :)

Ja laik jestem. Może to się da jakoś wyjaśnić. tą rozbieżność w postrzeganiu świata.

[odyn06]

Może na początek: Wojnę prowadzą ludzie. Sprzęt, to tylko narzędzie do realizacji zadań wojskowych.
W wojnach na Bliskim Wschodzie nie było miażdżącej przewagi w potencjałach sprzętu, były armie "ilościowe" krajów arabskich, ale Izraelczycy byli lepiej wyszkoleni, zmotywowani i mieli dostęp do lepszych, bardziej wiarygodnych informacji wywiadowczych.
Na Europejskim Teatrze Działań Wojennych warunkiem pokoju była równowaga i obopólna obawa przed użyciem broni masowego rażenia.
Może w czołgach Rosjanie byli lepsi, ale to jeden z tysięcy faktorów wpływających na ocenę potencjału wojennego.
Dwie polskie armie, dwie dywizje i całe ogromne zaplecze miały uczestniczyć w wojnie Kremla z Zachodem. Dopiero po 1985 roku powstało pojęcie Polskiego Frontu, który miał realizować zadania obronne na własnym terytorium.

[marek_boa]

1) Przewaga technologiczna i ilościowa była w 1991 roku po stronie koalicji Panzer! Po za tym koalicja miała mnóstwo cytrynowej siła przewagi....propagandowej! Czyli setki zniszczonych Irackich T-54/55, Type-59 i.....zero Abramsów?! Ostatnio czytałem jakieś opracowanie z USA ,że jednak po "Pustynnej Burzy" około 50 "Abramsów" po tej wojnie poszło bezpośrednio do hut bo nie nadawało się do remontu - albo zniszczone ,albo tak ciężko uszkodzone przez Irackie T-72 i środki pepanc ,że nie nadawały się do remontu!
2)Wojny Żydowsko-Arabskie to też mnóstwo propagandy - prawdziwych strat Izraela do do tej pory nie podano, słabość wyszkolenia oczywista no i jednak Arabski sprzęt multum bene słabszy od oryginalnego Radzieckiego!
3) Kłamstwa i półprawdy wywiadów wszelkiej maści! Przypomnę tylko taką słynną sprawę CIA a pro po bombowca z napędem atomowym! Aby uzyskać budżety nakłamali ,że w ZSRR taki samolot powstaje a nic takiego nie miało miejsca! Po tym jak już zaczęli taki samolot tworzyć Radziecki wywiad się o tym dowiedział i dopiero wtedy ZSRR rozpoczął pracę nad takim projektem!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> 1) Przewaga technologiczna i ilościowa była w 1991 roku po stronie koalicji Pan
> zer! Po za tym koalicja miała mnóstwo cytrynowej siła przewagi....propagandowej
> ! Czyli setki zniszczonych Irackich T-54/55, Type-59 i.....zero Abramsów?! Osta
> tnio czytałem jakieś opracowanie z USA ,że jednak po "Pustynnej Burzy" około 50
> "Abramsów" po tej wojnie poszło bezpośrednio do hut bo nie nadawało się do rem
> ontu - albo zniszczone ,albo tak ciężko uszkodzone przez Irackie T-72 i środki
> pepanc ,że nie nadawały się do remontu!


Nie wiem dzie czytałes te informacje o braku zniszczonych Abramsów, skoro informacji o ich utracie jest ich pełno.


> 3) Kłamstwa i półprawdy wywiadów wszelkiej maści! Przypomnę tylko taką słynną s
> prawę CIA a pro po bombowca z napędem atomowym! Aby uzyskać budżety nakłamali ,
> że w ZSRR taki samolot powstaje a nic takiego nie miało miejsca!


Jesłi taki fakt miał miejsce, to na forum Kongresu, bo to kongres musieli przekonać do sfinansowania, a w takim razie to nie propaganda, lecz wewnątrzkrajowy wybieg polityczny.

[marek_boa]

Matrek działania CIA jako "wewnątrz krajowy wybieg"???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek działania CIA jako "wewnątrz krajowy wybieg"???!

Przeciez to nie dla prasy informacje zbierała CIA, lecz dla USAF, i to USAF powolywal sie przed komisjami budżetowymi kongresu na informacje wywiadowacze. To jest własnie polityka krajowa.

[kstmrv]

panzerviii napisał:

> Chodzi mi głównie o wojny żydowsko-arabskie. Ja rozumiem, że kwestia wyszkoleni
> a - kiepskiego u Arabów, wyśmienitego u Żydów miała duże znaczenie. ale chyba n
> ie aż takie.

Już o tym niżej pisałem. Żydzi na Shermanach radzili sobie bardzo sprawnie z jordańskimi M48 w 1973 (oba czołgi produkcji amerykańskiej). A przecież to maszyny z różnych generacji. Więc jak widać od przewagi technicznej sprzętu ważniejsza jest przewaga jakości jego operatorów.

[bmc3i]

Nie wiem jak było w tej dziedzinie, ale jęsli tak samo jak w zakresie op, to przeceniano radzieckie czołgi.

[odyn06]

Problem w tym, że tych czołgów było o wiele więcej, niż oceniały wywiady zachodnie.
Marek to potwierdzi.
Niezależnie od upływu czasu obowiązywała "drugowojenna" zasada przełamania na wąskim odcinku (2-4 km) i wpakowania w tą lukę takiej ilości wojsk kolejnych rzutów ile się tylko zmieści. Potem wyście na swoje kierunki i do przodu, a potem się zobaczy.
Początek lat 80-tych to wprowadzenie przez zachód nowych, zaawansowanych broni przeciwpancernych. To A-10 z rakietami i armatą GAU, to miny narzutowe z powietrza, to minowanie artyleryjskie i lepsza amunicja artyleryjska do czołgów.
Ciekawe jest to, że obie strony nie zwracały uwagi na to, że na Teatrze żyją dziesiątki milionów ludzi, którzy w wyniku działań zostali by przez wojnę przemieleni na proszek.

[bmc3i]

ja tego nie kwestionuję, interesuje mnie tylko na ile prawdziwe sa te opinie o wiekszym zaawansowaniu radzieckich czołgów. W przypadku op zdawano sobie sprawe ze radzieckie sa glosniejsze, i mają gorsze systmy elektroniczne, ale poza tym "ich przewody torped sie nie urywają", a przeważnie mogły zanurzać się płyciej niż pierwotnie na zachodzie uważano, i nie były tak szybkie jak poczatkowo sadzono. I to też były szacunki CIA, wywiadu marynarki, czy tez innych slużb. Dlatego nei wiem ile jest prawdy w ocenach wywiadu radzieckiego sprzetu lądowego.

[odyn06]

Ja też tego nie wiem.

[odyn06]

Już trochę wiem.
Wśród podstawowych zasad pacy sztabów jest ocena przeciwnika. Do tego służy przeliczanie potencjałów sprzętu. Oznacza to w praktyce, że zlicza się właśności techniczne i bojowe konkretnego rodzaju uzbrojenia, jako bazę wyjściową przyjmując wartość 1 (jeden).
W praktyce oznacza to konieczność odpowiedzi na pytanie: ile czołgów potrzebujemy, aby pokonać ilość czołgów przeciwnika, albo ile samolotów myśliwskich potrzebujemy, aby strącić B-52 albo Tu-95 z bombami atomowymi na pokładzie.
Z tego, co ustaliłem, to czołgowi T-72 odpowiadał zmodernizowany M-60, ale wobez M-1 trzeba było 2 T-72.
Dla strącenia bombowca strategicznego potrzebny był pułk lub 2 dywizjony myśliwskie, a w artylerii samobieżnej haubica 155mm odpowiadała haubicy 152 mm.
Ten sposób analizy porównawczej przy ocenie ew. przeciwnika nie ma odniesienia do MW, a w tym do op.
W praktyce nie wolno tak na wiarę przyjmować stosunku strat w wojnie kuwejckiej 1991, albo irackiej 10 lat potem.
Czołgi irackie w zasadzie były okopane i były środkami przeciwpancernymi, czyli wykastrowanymi czołgami, pozbawionymi czynnika manewrowości. Dla lotnictwa WL były celami nieruchomymi, a ich potencjał wynosił nie więcej niż 0,5.
Nieliczne kontrataki dywizji gwardii skutecznie mieszały w szykach czołgów USA i WB, ale o tym nikt głośno nie mówi, bo po co?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> ja tego nie kwestionuję, interesuje mnie tylko na ile prawdziwe sa te opinie o
> wiekszym zaawansowaniu radzieckich czołgów.


Np. T-62 miał jako pierwszy czołg na świecie armatę gładkolufową (dziś standard, wtedy rewolucja), M60 tylko zwykłą "gwintówkę". A wprowadzony trochę później T-64 to już był kosmos w porównaniu do amerykańskich czołgów (dopiero 15 lat później Amerykanie stworzyli konkurencyjnego Abramsa).


> W przypadku op zdawano sobie sprawe
> ze radzieckie sa glosniejsze, i mają gorsze systmy elektroniczne, ale poza tym
> "ich przewody torped sie nie urywają", a przeważnie mogły zanurzać się płyciej
> niż pierwotnie na zachodzie uważano, i nie były tak szybkie jak poczatkowo sad
> zono. I to też były szacunki CIA, wywiadu marynarki, czy tez innych slużb.


Wystarczy sprawdzić jak te czołgi sprawiały się w wojnach symetrycznych. T-62 i M60 weszły na uzbrojenie praktycznie w tym samym czasie. I M60 w rękach Żydów sprawiały się dobrze walcząc przeciwko arabskim czołgistom na T-62. Ale w przypadku wojny Iran-Irak było odwrotnie. To, w przeciwieństwie do konfliktów izraelsko-arabskich, była wojna symetryczna i można porównać sprzęt obiektywnie. Podczas bitew pancernych było 5:1 dla T-62 (tzn. na każdego zniszczonego T-62 przypadało 5 zniszczonych M60). I to mimo że jak zwykle posiadacz M60 miał je w najlepszej możliwej wersji, podczas gdy posiadacz T-62 miał je w okrojonej wersji eksportowej, o obniżonych parametrach.


> Dlat
> ego nei wiem ile jest prawdy w ocenach wywiadu radzieckiego sprzetu lądowego.


W tym przypadku dużo. Kluczowe jest, jak zwykle, czy chodzi o wojnę symetryczną czy asymetryczną. Izraelskie Shermany radziły sobie bardzo dobrze z jordańskimi M48 w 1973 (oba czołgi produkcji amerykańskiej). Czy to znaczy że Sherman jest lepszy od M48? Skądże, jest starszy i gorszy, ale miał tam lepszych operatorów.
Podobnie gdyby NATO próbowało zniszczyć z powietrza rosyjskie czołgi to by im się nie udało. Krótko po wejściu do służby T-62 i T-64 pojawiły się mobilne systemy przeciwlotnicze do osłony wojsk pancernych na polu walki (Kub i Osa) uzupełniane przez rakiety termiczne Strzała-2 oraz działka ZSU-23-4. To była bariera nie do przejścia dla szturmowych i bombowych A-4, F-4, A-6, A-7, AH-1. Również w przypadku spotkania na polu walki radzieckich odpowiedników (Su-17, Su-22, Mig-27, Mi-24) w/w maszyny zostałyby przez nie zestrzelone.

[speedy13]

Hej

Chociaż w niektórych aspektach zgadzam się z twoją tezą, to tu moim zdaniem "pojechałeś":

kstmrv napisał:
> a nie do przejścia dla szturmowych i bombowych A-4, F-4, A-6, A-7, AH-1. Równi
> eż w przypadku spotkania na polu walki radzieckich odpowiedników (Su-17, Su-22,
> Mig-27, Mi-24) w/w maszyny zostałyby przez nie zestrzelone.

Akurat wypisałeś same samoloty MAJĄCE radar zdolny do wykrywania celów powietrznych (A-4, F-4, A-6, A-7) vs. NIE MAJĄCE takiego radaru ((Su-17, Su-22, Mig-27). Czy naprawdę uważasz że " maszyny zostałyby przez nie zestrzelone"? Nie twierdzę że to niemożliwe, na pewno zdarzyłoby się raz czy drugi, ale w skali masowej to po mojemu raczej wykluczone.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> kstmrv napisał:
> > a nie do przejścia dla szturmowych i bombowych A-4, F-4, A-6, A-7, AH-1.
> Równi
> > eż w przypadku spotkania na polu walki radzieckich odpowiedników (Su-17,
> Su-22,
> > Mig-27, Mi-24) w/w maszyny zostałyby przez nie zestrzelone.
>
> Akurat wypisałeś same samoloty MAJĄCE radar zdolny do wykrywania celów powietrz
> nych (A-4, F-4, A-6, A-7) vs. NIE MAJĄCE takiego radaru ((Su-17, Su-22, Mig-27
> ). Czy naprawdę uważasz że " maszyny zostałyby przez nie zestrzelone"? Nie twie
> rdzę że to niemożliwe, na pewno zdarzyłoby się raz czy drugi, ale w skali masow
> ej to po mojemu raczej wykluczone.

Owszem, miały radary, ale za to nie miały rakiet BVR, więc to byłyby walki manewrowe. Więc wystarczy że po stronie "rosyjskiej" byłyby w ugrupowaniu 1-2 samoloty z radarami powietrze-powietrze (Mig 23) i to one wykrywałyby cele dla maszyn pozbawionych radarów. Pozatym ataki na czołgi są na linii frontu, więc informacja o samolotach przeciwnika mogłaby pochodzić od radarów naziemnych po własnej stronie.
A jak już by doszło do walk manewrowych to Su-17 gładko wygra z A-4, Su-22 z A-6 lub A-7, Mig 27 z F-4, a Mi-24 z AH-1.

[marek_boa]

Na litość boga (jakiegokolwiek wyznania!!!) Opanuj się chłopie!!! Su-22 to eksportowa odmiana Su-17!!!
Su-17 ->Su-17K (wyprodukowany tylko dla Egiptu)
Su-17M - > Su-20
Su-17M2 - > Su-22
Su-17UM - > Su-22U
Su-17M3 (z awioniką od Su-17M2) - > Su-22M
Su-17UM3 - > Su-22UM3 a z innym silnikiem Su-22UM3K
Su-17M3 -> Su-22M3
Su-17M3R - > nie dopuszczony do eksportu
Su-17M4 - > Su-22M4
- Pozdrawiam!

[kstmrv]

Chodziło mi o to że z takimi "myśliwcami" jak A-4, A-6 lub A-7 poradziłaby sobie bez problemu już pierwsza wersja Su-17. Natomiast wersje późniejsze (Su-20, Su-22) poradziłyby sobie jeszcze lepiej.

[marek_boa]

I a piać to samo???! Późniejsze wersje Su-17 to Su-17M/M2/M3/M4/UM3.M3R - Su-20/22 to były ZUBOŻONE wersje eksportowe!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> Owszem, miały radary, ale za to nie miały rakiet BVR, więc to byłyby walki mane
> wrowe.

Po pierwsze, F-4 miały (Sparrow). Po drugie, samoloty które wykryłyby przeciwnika, a same pozostawały niewykryte, korzystałyby z elementu zaskoczenia; mogłyby też np. wcale nie podjąć walki lecz ominąć go. Np. A-6 mogłyby operować w nocy i w trudnych warunkach atmosferycznych, gdy żadnych Su-17 by pewnie nigdy nie spotkały. Po trzecie, z samolotów jaki wypisałeś to A-4 w walce manewrowej miałby raczej przewagę nad pozostałymi. Jest lekki i wręcz przysłowiowo zwrotny, przez lata wykorzystywany był w roli "agresora" do szkolenia pilotów myśliwskich w walce manewrowej.

Więc wystarczy że po stronie "rosyjskiej" byłyby w ugrupowaniu 1-2 samol
> oty z radarami powietrze-powietrze (Mig 23)

A owszem, ale tego wcześniej nie napisałeś i dlatego się czepiam. I w drugą stronę oczywiście też by to działało, myśliwce NATO zapewne wykonywałyby "wymiatanie" przed formacjami uderzeniowymi itd. itp.

> n pozbawionych radarów. Pozatym ataki na czołgi są na linii frontu, więc inform
> acja o samolotach przeciwnika mogłaby pochodzić od radarów naziemnych po własne
> j stronie.

Ale to jednak jest kalectwo i nie zastąpi posiadania radaru w samolocie. Radary naziemne toczyłyby własną wojnę, byłyby atakowane, zakłócane, zakłócano by też łączność. Ponadto jeśli wojna miałby charakter manewrowy to i tak trzeba by je co i raz wyłączać i przenosić w miarę przesuwania się linii frontu i instalować ponowne i znowu przemieszczać itd.

> A jak już by doszło do walk manewrowych to Su-17 gładko wygra z A-4, Su-22 z A-
> 6 lub A-7, Mig 27 z F-4, a Mi-24 z AH-1.

Co do wyliczonych przez ciebie par, to powiedziałbym, że w walce z bliska A-4 wygrywa ze wszystkimi i wszyscy wygrywają z MiG-iem 27, bombową wersją mało zwrotnego myśliwca (wg wspomnień gen. Gotowały w walce manewrowej MiG-21bis, też nie jakiś cud zwrotności przecież, był w stanie pokonać MiG-a-23, mimo jego zmiennej geometrii).

Co do kwestii Su-17/Su-22 marek_boa już o tym napisał, więc nie będę się rozpisywał szeroko. Krótko, samolot ten w ZSRR nosił oznaczenie Su-17, kolejne wersje Su-17M, -M2, M3 itd. a Su-20 i Su-22 to oznaczenie eksportowe tych kolejnych jego wersji. Na tej samej zasadzie Mi-25, Mi-35 to oznaczenie eksportowe śmigłowca Mi-24 w różnych wersjach, Mi-17 - to Mi-8M itd. itd.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> kstmrv napisał:
>
> >
> > Owszem, miały radary, ale za to nie miały rakiet BVR, więc to byłyby walk
> i mane
> > wrowe.
>
> Po pierwsze, F-4 miały (Sparrow).

Część F-4 nie miała, np. niemieckie F-4. Pozatym jak był obładowany bombami i rakietami powietrze-ziemia to nie przenosił już Sparrowów (conajwyżej Sidewindery). Ale owszem, tam gdzie groziło spotkanie z myśliwskimi F-4 tam byłyby i Migi 23.

> Po drugie, samoloty które wykryłyby przeciwni
> ka, a same pozostawały niewykryte, korzystałyby z elementu zaskoczenia; mogłyby
> też np. wcale nie podjąć walki lecz ominąć go.

Bzpośrednio nad polem walki spotkania maszyn szturmowo-bombowych miały często charakter przypadkowy. Radar widzi tylko do przodu, a samolot przeciwnika mógł znienacka wychynąć z boku, z tyłu.

> Np. A-6 mogłyby operować w nocy
> i w trudnych warunkach atmosferycznych, gdy żadnych Su-17 by pewnie nigdy nie
> spotkały.

Tam już by na nie polowały myśliwskie Migi oraz naziemna OPL. Pozatym A-6 operujący w trudnych warunkach atmosferycznych mógł atakować conajwyżej stałe cele stacjonarne (a te można zniszczyć i rakietami ziemia-ziemia), a nie małe, mobilne cele (elektrooptyczne sensory powietrze-ziemia mają duże problemy podczas złej pogody).

> Po trzecie, z samolotów jaki wypisałeś to A-4 w walce manewrowej miał
> by raczej przewagę nad pozostałymi. Jest lekki i wręcz przysłowiowo zwrotny, pr
> zez lata wykorzystywany był w roli "agresora" do szkolenia pilotów myśliwskich
> w walce manewrowej.

W Wietnamie A-4 był zestrzeliwany nawet przez Miga 17 (maszynę znacznie starszą od niego), na Falklandach przez Harriera. Tylko izraelskie A-4 radziły sobie z arabskimi Migami 17, ale izraelscy piloci są znacznie lepsi od arabskich.
Analogicznie myśliwsko-bombowy F-105. Też był znacznie młodszy od Miga 17, a często był przez niego zestrzeliwany.

> Więc wystarczy że po stronie "rosyjskiej" byłyby w ugrupowaniu 1-2 samol
> > oty z radarami powietrze-powietrze (Mig 23)
>
> A owszem, ale tego wcześniej nie napisałeś i dlatego się czepiam. I w drugą str
> onę oczywiście też by to działało, myśliwce NATO zapewne wykonywałyby "wymiatan
> ie" przed formacjami uderzeniowymi itd. itp.

Myśliwce walczyłyby z myśliwcami, szturmowce ze szturmowcami.
Choć podstawą jest oczywiście OPL. Wietnamczycy nie mieli Kubów i Os, a zestrzelili mnóstwo A-4 i F-105.

> > n pozbawionych radarów. Pozatym ataki na czołgi są na linii frontu, więc
> inform
> > acja o samolotach przeciwnika mogłaby pochodzić od radarów naziemnych po
> własne
> > j stronie.
>
> Ale to jednak jest kalectwo i nie zastąpi posiadania radaru w samolocie.

F-4 bywały zestrzeliwane przez Migi 17 (pozbawione radarów).

> Radary
> naziemne toczyłyby własną wojnę, byłyby atakowane, zakłócane, zakłócano by też
> łączność.

Informacja z zewnątrz (czy z radarów naziemnych czy z AWACS) jest często wykorzystywana przez samoloty, mimo posiadania własnych radarów.

> Ponadto jeśli wojna miałby charakter manewrowy to i tak trzeba by je
> co i raz wyłączać i przenosić w miarę przesuwania się linii frontu i instalowa
> ć ponowne i znowu przemieszczać itd.

Radary systemów przeciwlotniczych często mogą prowadzić obserwację przestrzeni powietrznej podczas ruchu.

> > A jak już by doszło do walk manewrowych to Su-17 gładko wygra z A-4, Su-2
> 2 z A-
> > 6 lub A-7, Mig 27 z F-4, a Mi-24 z AH-1.
>
> Co do wyliczonych przez ciebie par, to powiedziałbym, że w walce z bliska A-4 w
> ygrywa ze wszystkimi

A-4 przegrywa nawet ze stareńkim Migiem 17 (samolot epoki post-koreańskiej). A-4 jest poddźwiękowy, ma prędkość wznoszenia 50 m/s i niski współczynnik ciągu do ciężaru. Su-17 jest naddźwiękowy, ma prędkość wznoszenia 200 m/s i dużo wyższy ciąg do ciężaru.

> i wszyscy wygrywają z MiG-iem 27, bombową wersją mało zwro
> tnego myśliwca (wg wspomnień gen. Gotowały w walce manewrowej MiG-21bis, też ni
> e jakiś cud zwrotności przecież

Wersja bis dość zasadniczo różniła się od wcześniejszych wersji Miga 21.

> był w stanie pokonać MiG-a-23, mimo jego zmien
> nej geometrii).

Mig 23 radził sobie z Mirage F-1 (Angola). Więc tym bardziej Mig 27 poradzi sobie z F-4, nie mówiąc o A-4, A-6, A-7, F-104, F-105, F-111.

> Co do kwestii Su-17/Su-22 marek_boa już o tym napisał, więc nie będę się rozpis
> ywał szeroko. Krótko, samolot ten w ZSRR nosił oznaczenie Su-17, kolejne wersje
> Su-17M, -M2, M3 itd. a Su-20 i Su-22 to oznaczenie eksportowe tych kolejnych j
> ego wersji.

I już podstawowy Su-17 rozwala w walce manewrowej wyżej wymienione A-X oraz F-XXX.

> Na tej samej zasadzie Mi-25, Mi-35 to oznaczenie eksportowe śmigłow
> ca Mi-24 w różnych wersjach, Mi-17 - to Mi-8M itd. itd.

I tak samo Mi-24 pokonuje AH-1.

Ale podstawą do niszczenia maszyn szturmowo-bombowych byłaby jak pisałem naziemna OPL. Wietnamczycy nie mieli Kubów i Os (nie mówiąc o Krugach i Wegach, czy choćby Newach) a mimo to zniszczyli mnóstwo A-4, F-4, F-105.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> > Po pierwsze, F-4 miały (Sparrow).
>
> Część F-4 nie miała, np. niemieckie F-4.

To prawda, w 1973 Niemcy zamówiły wersję F-4F która nie miała pocisków Sparrow. Zlikwidowano też wyposażenie do nowoczesnych pocisków powietrze-ziemia (Maverick, Walleye) i możliwość tankowania w powietrzu. Uzyskano przez to zmniejszenie masy własnej o ok. 1500 kg a więc samolot o podwyższonej zwrotności. Jednak w ramach programu modernizacyjnego w latach 1980-83 wszystko to zainstalowano z powrotem (instalację do tankowania, możliwość przenoszenia Sparrow, Maverick itd. itp.).


Pozatym jak był obładowany bombami i r
> akietami powietrze-ziemia to nie przenosił już Sparrowów (conajwyżej Sidewinder
> y).

Ależ nie! Istniała możliwość przenoszenia Sparrow na wyrzutniach podkadłubowych (tych częściowo zagłębionych) wraz z innym uzbrojeniem pod skrzydłami. I nie przeszkadzał także ich ciężar, Phantom to naprawdę "kawał konia" i udźwig uzbrojenia miał bardzo duży. Typowy zestaw przenoszony przez F-4C w czasie wojny wietnamskiej obejmował np.: 4 pociski Sparrow + 4 pociski Sidewinder + 8 bomb M117 (340 kg) + 2 zbiorniki paliwa + zasobnik walki radioelektronicznej AN/ALQ-87.


>
> Bzpośrednio nad polem walki spotkania maszyn szturmowo-bombowych miały często c
> harakter przypadkowy. Radar widzi tylko do przodu, a samolot przeciwnika mógł z
> nienacka wychynąć z boku, z tyłu.

Oczywiście; ale też nie mówimy tu o jakichś armiach III świata, lecz o hipotetycznym starciu supermocarstw. Obie strony zapewne starałyby się uzyskać jak największą świadomość sytuacyjną, szeroko wykorzystywałyby wszelkie środki rozpoznania, naziemne radary o których wcześniej pisałeś, wsparcie AWACS-ów itd. I w miarę możliwości eliminować wszelkie "znienacka"...
>
> W Wietnamie A-4 był zestrzeliwany nawet przez Miga 17 (maszynę znacznie starszą
> od niego),

Owszem; i odwrotnie także się zdarzało. Nie twierdzę że A-4 jest niezniszczalny, ale że w walce z bliska jest ekstremalnie niebezpiecznym przeciwnikiem.

> F-4 bywały zestrzeliwane przez Migi 17 (pozbawione radarów).

Owszem; ale tu już przede wszystkim działała polityka a nie technika. Amerykanie mieli przez większość czasu zakaz otwierania ognia bez wzrokowej identyfikacji celu - obawiano się przypadkowego zestrzelenia maszyny chińskiej czy radzieckiej, co skomplikowałoby sytuację polityczną. Gdyby nie to MiG-17 miałby nieduże szanse dotrzeć na odległość strzału.

>
O A-4 za chwileczkę, bo muszę wyjść :)

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> kstmrv napisał:
>
> > > Po pierwsze, F-4 miały (Sparrow).
> >
> > Część F-4 nie miała, np. niemieckie F-4.
>
> To prawda, w 1973 Niemcy zamówiły wersję F-4F która nie miała pocisków Sparrow.
> Zlikwidowano też wyposażenie do nowoczesnych pocisków powietrze-ziemia (Maveri
> ck, Walleye) i możliwość tankowania w powietrzu. Uzyskano przez to zmniejszenie
> masy własnej o ok. 1500 kg a więc samolot o podwyższonej zwrotności. Jednak w
> ramach programu modernizacyjnego w latach 1980-83 wszystko to zainstalowano z
> powrotem (instalację do tankowania, możliwość przenoszenia Sparrow, Maverick it
> d. itp.).
>
>
> Pozatym jak był obładowany bombami i r
> > akietami powietrze-ziemia to nie przenosił już Sparrowów (conajwyżej Side
> winder
> > y).
>
> Ależ nie! Istniała możliwość przenoszenia Sparrow na wyrzutniach podkadłubowych
> (tych częściowo zagłębionych) wraz z innym uzbrojeniem pod skrzydłami. I nie p
> rzeszkadzał także ich ciężar, Phantom to naprawdę "kawał konia" i udźwig uzbroj
> enia miał bardzo duży. Typowy zestaw przenoszony przez F-4C w czasie wojny wiet
> namskiej obejmował np.: 4 pociski Sparrow + 4 pociski Sidewinder + 8 bomb M117
> (340 kg) + 2 zbiorniki paliwa + zasobnik walki radioelektronicznej AN/ALQ-87.

1) F-4 był jedynym nosicielem Sparrowów, F-104, F-105, F-111 oraz wszelkie A-X nie przenosiły rakiet BVR.
2) Su-17 był jednosilnikowy i przenosił połowę mniej uzbrojenia niż F-4, ale za to jego R-60 mogły być mocowane parami na jednym pylonie.
3) Sparrowem można było strzelać tylko do jednego celu naraz. Więc nawet jak F-4 trafił takiego Su-17 to potem musiał wejść w walkę manewrową. Nawet jeśli przyjąć że był równorzędnym przeciwnikiem dla Su-17 czy Miga 27 to wystarczyło że przeciwników było dwóch (niechby nawet tym drugim był Mig 17) i F-4 stał na straconej pozycji.
4) Mig 23 oprócz radaru i rakiet R-23R miał tez wbudowany termonamiernik i rakiety R-23T (F-4 tego nie miał). Co pozwalało mu w walce BVR na skryte podejście do samolotu przeciwnika, bez alarmowania go włączonym radarem.

> > Bzpośrednio nad polem walki spotkania maszyn szturmowo-bombowych miały cz
> ęsto c
> > harakter przypadkowy. Radar widzi tylko do przodu, a samolot przeciwnika
> mógł z
> > nienacka wychynąć z boku, z tyłu.
>
> Oczywiście; ale też nie mówimy tu o jakichś armiach III świata, lecz o hipotety
> cznym starciu supermocarstw. Obie strony zapewne starałyby się uzyskać jak najw
> iększą świadomość sytuacyjną, szeroko wykorzystywałyby wszelkie środki rozpozna
> nia, naziemne radary o których wcześniej pisałeś, wsparcie AWACS-ów itd. I w mi
> arę możliwości eliminować wszelkie "znienacka"...

Dlatego brak radaru w samolotach szturmowo-bombowych nie był wielkim problemem.

> > W Wietnamie A-4 był zestrzeliwany nawet przez Miga 17 (maszynę znacznie s
> tarszą
> > od niego),
>
> Owszem; i odwrotnie także się zdarzało. Nie twierdzę że A-4 jest niezniszczalny
> , ale że w walce z bliska jest ekstremalnie niebezpiecznym przeciwnikiem.

A-4 mógł być równorzędnym przeciwnikiem dla Miga 17, ale nie dla nowszych maszyn.

> > F-4 bywały zestrzeliwane przez Migi 17 (pozbawione radarów).
>
> Owszem; ale tu już przede wszystkim działała polityka a nie technika. Amerykani
> e mieli przez większość czasu zakaz otwierania ognia bez wzrokowej identyfikacj
> i celu - obawiano się przypadkowego zestrzelenia maszyny chińskiej czy radzieck
> iej, co skomplikowałoby sytuację polityczną. Gdyby nie to MiG-17 miałby nieduże
> szanse dotrzeć na odległość strzału.

F-4 był znacznie droższy od Miga 21, a od Miga 17 to już nieporównywalnie droższy. Więc, w konflikcie symetrycznym, na jednego F-4 przypadałoby kilka Migów 17/21. F-4 mógł w BVR zestrzelić jedną 17-kę, ale zanim trafiłby drugą to reszta Migów by go opadła.

> O A-4 za chwileczkę, bo muszę wyjść :)

Nic nowego nie napiszesz. W Wietnamie mógł być równorzędnym przeciwnikiem dla stareńkiego Miga 17, ale na Falklandach Harrier rozwalał go jak chciał. A przy spotkaniu z naziemną OPL to A-4 ponosił ciężkie straty wszędzie - Wietnam, Yom Kippur, Falklandy.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> 1) F-4 był jedynym nosicielem Sparrowów, F-104, F-105, F-111 oraz wszelkie A-X
> nie przenosiły rakiet BVR.

Jeśli masz na myśli samoloty amerykańskie bazujące w Europie to jest prawda (no powiedzmy jeszcze F-14 we flocie od połowy lat 70.) . Bo gwoli ścisłości włoski F-104S przenosił pociski Sparrow; jak również wyprodukowany w niewielkiej liczbie F-111D, który jednak nie był wykorzystywany w Europie.

> 2) Su-17 był jednosilnikowy i przenosił połowę mniej uzbrojenia niż F-4, ale za
> to jego R-60 mogły być mocowane parami na jednym pylonie.

Tak jest! Ale to popularna technologia. Phantom również przenosić mógł Sidewindery na dwuprowadnicowej wyrzutni na jednej belce. Była też belka pozwalająca na jednoczesne podwieszenie zbiornika paliwa i 1 Sidewindera, na takim bocznym "wyrostku".


> 3) Sparrowem można było strzelać tylko do jednego celu naraz. Więc nawet jak F-
> 4 trafił takiego Su-17 to potem musiał wejść w walkę manewrową. Nawet jeśli prz
> yjąć że był równorzędnym przeciwnikiem dla Su-17 czy Miga 27 to wystarczyło że
> przeciwników było dwóch (niechby nawet tym drugim był Mig 17) i F-4 stał na str
> aconej pozycji.

Z MiG-iem 27 to chyba nikt nie stał na straconej pozycji. Nie wiem w ogóle czemu się tak do nich przyczepiłeś. Mam wrażenie, że zbyt poważnie traktujesz określenie "samolot myśliwsko-bombowy". Su-17 czy MiG-27 to samoloty bombowe po prostu, bombowo-szturmowe jak wolisz, odpowiedniki dawnych, bo ja wiem, Stukasów, Karasi, Su-2... Owszem, w sprzyjających warunkach mogłyby nawiązać walkę z prawdziwym myśliwcem. A w niesprzyjających byłaby rzeź. A w przeciętnych coś pomiędzy, ale z przesunięciem w stronę rzezi jednak.

> 4) Mig 23 oprócz radaru i rakiet R-23R miał tez wbudowany termonamiernik i raki
> ety R-23T (F-4 tego nie miał). Co pozwalało mu w walce BVR na skryte podejście
> do samolotu przeciwnika, bez alarmowania go włączonym radarem.

Owszem; jednak w F-4 od wersji E (z tym, że nie na wszystkich) też było coś w tym stylu, TISEO - kamera TV połączona z obiektywem o jakimś ogromnym powiększeniu (20x czy 40x) która powalała wzrokowo dostrzec na monitorze myśliwiec z odległości kilkunastu km, większy samolot z kilkudziesięciu itd.

>
> Dlatego brak radaru w samolotach szturmowo-bombowych nie był wielkim problemem.

Poza tym, że przez to mogły działać tylko w dzień i w dobrych warunkach atmosferycznych...

>
> A-4 mógł być równorzędnym przeciwnikiem dla Miga 17, ale nie dla nowszych maszy
> n.

Owszem; na tej samej zasadzie jak MiG-17 zestrzelił czasem Phantoma w Wietnamie; ale z reguły bywało na odwrót.

>
> F-4 był znacznie droższy od Miga 21, a od Miga 17 to już nieporównywalnie drożs
> zy. Więc, w konflikcie symetrycznym, na jednego F-4 przypadałoby kilka Migów 17
> /21. F-4 mógł w BVR zestrzelić jedną 17-kę, ale zanim trafiłby drugą to reszta
> Migów by go opadła.

To jest o wiele bardziej skomplikowane. MiG-17 to samolot poprzedniej generacji, w latach 70.-80. to już tylko coś w rodzaju Alpha Jeta, poddźwiękowy samolot szturmowy. Z prawdziwymi myśliwcami już by się nie pobawił.
> Nic nowego nie napiszesz. W Wietnamie mógł być równorzędnym przeciwnikiem dla s
> tareńkiego Miga 17, ale na Falklandach Harrier rozwalał go jak chciał.

Owszem; zauważ jednak, że Harrier to samolot podobnej klasy, co on - tylko jeszcze lepszy bo z możliwością sterowania ciągiem.

A przy s
> potkaniu z naziemną OPL to A-4 ponosił ciężkie straty wszędzie - Wietnam, Yom K
> ippur, Falklandy.

A owszem; taka już dola samolotu szturmowego czy taktycznego bombowca, jak się z definicji pakuje w silnie bronione strefy to trudno mu uniknąć wysokich strat.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > 1) F-4 był jedynym nosicielem Sparrowów, F-104, F-105, F-111 oraz wszelki
> e A-X
> > nie przenosiły rakiet BVR.
>
> Jeśli masz na myśli samoloty amerykańskie bazujące w Europie to jest prawda (no
> powiedzmy jeszcze F-14 we flocie od połowy lat 70.) . Bo gwoli ścisłości włosk
> i F-104S przenosił pociski Sparrow; jak również wyprodukowany w niewielkiej lic
> zbie F-111D, który jednak nie był wykorzystywany w Europie.

Czyli cała reszta musiała walczyć Sidewinderami w walkach na bliskim zasięgu.
A co do F-4 to jeszcze jedna sprawa. Phantom miał duży RCS, podczas gdy taki Mig 21 czy Mig 17 znacznie mniejszy. Co oznacza że wykrył takiego Miga znacznie później niż np. innego F-4.

> > 2) Su-17 był jednosilnikowy i przenosił połowę mniej uzbrojenia niż F-4,
> ale za
> > to jego R-60 mogły być mocowane parami na jednym pylonie.
>
> Tak jest! Ale to popularna technologia. Phantom również przenosić mógł Sidewind
> ery na dwuprowadnicowej wyrzutni na jednej belce. Była też belka pozwalająca na
> jednoczesne podwieszenie zbiornika paliwa i 1 Sidewindera, na takim bocznym "w
> yrostku".

Owszem, ale to nie podwajało ilości rakiet na pylonie, jak w przypadku Su-17.

> > 3) Sparrowem można było strzelać tylko do jednego celu naraz. Więc nawet
> jak F-
> > 4 trafił takiego Su-17 to potem musiał wejść w walkę manewrową. Nawet jeś
> li prz
> > yjąć że był równorzędnym przeciwnikiem dla Su-17 czy Miga 27 to wystarczy
> ło że
> > przeciwników było dwóch (niechby nawet tym drugim był Mig 17) i F-4 stał
> na str
> > aconej pozycji.
>
> Z MiG-iem 27 to chyba nikt nie stał na straconej pozycji. Nie wiem w ogóle czem
> u się tak do nich przyczepiłeś. Mam wrażenie, że zbyt poważnie traktujesz okreś
> lenie "samolot myśliwsko-bombowy". Su-17 czy MiG-27 to samoloty bombowe po pros
> tu, bombowo-szturmowe jak wolisz, odpowiedniki dawnych, bo ja wiem, Stukasów, K
> arasi, Su-2... Owszem, w sprzyjających warunkach mogłyby nawiązać walkę z prawd
> ziwym myśliwcem. A w niesprzyjających byłaby rzeź. A w przeciętnych coś pomiędz
> y, ale z przesunięciem w stronę rzezi jednak.

Nie chodzi o walkę z F-4 (z nimi walczyłyby Migi 23, 21, 17). Mig 27 owszem ustępował klasycznym myśliwcom, ale ponieważ wywodził się z myśliwskiego Miga 23 i odziedziczył po nim wiele parametrów "myśliwskich" to dzięki temu ZNACZĄCO wyprzedzał w walce manewrowej takie maszyny jak A-6 czy A-7 (które z myśliwcami nie miały nic wspólnego).

> > 4) Mig 23 oprócz radaru i rakiet R-23R miał tez wbudowany termonamiernik
> i raki
> > ety R-23T (F-4 tego nie miał). Co pozwalało mu w walce BVR na skryte pode
> jście
> > do samolotu przeciwnika, bez alarmowania go włączonym radarem.
>
> Owszem; jednak w F-4 od wersji E (z tym, że nie na wszystkich) też było coś w t
> ym stylu, TISEO - kamera TV połączona z obiektywem o jakimś ogromnym powiększen
> iu (20x czy 40x) która powalała wzrokowo dostrzec na monitorze myśliwiec z odle
> głości kilkunastu km, większy samolot z kilkudziesięciu itd.

Tyle że to był system zakresu światła widzialnego (czyli nieprzydatny w nocy), Mig swojego termonamiernika mógł używać w nocy. Pozatym AIM-7 nie miał wersji termicznej, a R-23 tak.

> > Dlatego brak radaru w samolotach szturmowo-bombowych nie był wielkim prob
> lemem.
>
> Poza tym, że przez to mogły działać tylko w dzień i w dobrych warunkach atmosfe
> rycznych...

Do walk w nocy służyły myśliwskie Migi, wyposażone nie tylko w radar, ale nieraz i w termonamiernik.

> > A-4 mógł być równorzędnym przeciwnikiem dla Miga 17, ale nie dla nowszych
> maszy
> > n.
>
> Owszem; na tej samej zasadzie jak MiG-17 zestrzelił czasem Phantoma w Wietnamie
> ; ale z reguły bywało na odwrót.

A-4 równie często zestrzeliwał w Wietnamie Miga 17, co sam był przez niego zestrzeliwany.

> > F-4 był znacznie droższy od Miga 21, a od Miga 17 to już nieporównywalnie
> drożs
> > zy. Więc, w konflikcie symetrycznym, na jednego F-4 przypadałoby kilka Mi
> gów 17
> > /21. F-4 mógł w BVR zestrzelić jedną 17-kę, ale zanim trafiłby drugą to r
> eszta
> > Migów by go opadła.
>
> To jest o wiele bardziej skomplikowane. MiG-17 to samolot poprzedniej generacji
> , w latach 70.-80. to już tylko coś w rodzaju Alpha Jeta, poddźwiękowy samolot
> szturmowy. Z prawdziwymi myśliwcami już by się nie pobawił.

Tym niemniej cały czas działa zasada przewagi liczebnej. F-4 był znacznie droższy niż np. Mig 21. Nawet jeśli jednego Miga 21 zestrzelił Sparrowem w BVR, to z następnymi musiał walczyć już na krótkim dystansie. Więc nawet 2 Migi 21 zestrzelone kosztem jednego zestrzelonego F-4 i tak oznaczały zwycięstwo Migów.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> A co do F-4 to jeszcze jedna sprawa. Phantom miał duży RCS, podczas gdy taki Mi
> g 21 czy Mig 17 znacznie mniejszy. Co oznacza że wykrył takiego Miga znacznie p
> óźniej niż np. innego F-4.

Być może; trzeba by sobie to sprawdzić, na pewno są gdzieś dostępne takie dane. "Na czuja" to nie jest oczywiste, bo z jednej strony wymienione przez ciebie MiGi są mniejsze od Phantoma, co sprzyja uzyskaniu mniejszej powierzchni odbicia, a z drugiej generalnie samoloty w układzie "rury" (z czołowym centralnym wlotem powietrza) dają silniejsze odbicie radarowe, niż maszyny z innym układem wlotów.

>
> Owszem, ale to nie podwajało ilości rakiet na pylonie, jak w przypadku Su-17.

Znaczy coś takiego miałeś na myśli?
www.lindnerfamily.net/USS%20Midway%20-%20Aircraft/slides/f4%20SIDEWINDER.html
Jak mówię to nie jest jakaś magiczna technologia, już staruszek F-100 miewał takie dwubelkowe wyrzutnie (dla Falconów i Sidewinderów).

>
>
> Nie chodzi o walkę z F-4 (z nimi walczyłyby Migi 23, 21, 17). Mig 27 owszem ust
> ępował klasycznym myśliwcom, ale ponieważ wywodził się z myśliwskiego Miga 23 i
> odziedziczył po nim wiele parametrów "myśliwskich" to dzięki temu ZNACZĄCO wyp
> rzedzał w walce manewrowej takie maszyny jak A-6 czy A-7 (które z myśliwcami ni
> e miały nic wspólnego).

Na tej zasadzie, to A-7 też się wywodził z myśliwca, F-8 Crusader. Wątpię, by MiG-27 wyprzedzał w walce manewrowej kogokolwiek; w szczególności A-6, który ma mniejsze obciążenie pow. nośnej. Ale powtarzam, one akurat miałyby małe szanse się spotkać, bo A-6 zapewne działałyby głównie w nocy a MiG-27 raczej tylko w dzień.

>
> Tyle że to był system zakresu światła widzialnego (czyli nieprzydatny w nocy),
> Mig swojego termonamiernika mógł używać w nocy. Pozatym AIM-7 nie miał wersji t
> ermicznej, a R-23 tak.

Owszem; jakoś Amerykanie mieli mniej zaufania do tej podczerwieni. Nie wiem, może uważali, że najważniejszy jest ten pierwszy atak z przedniej półsfery, gdzie takie urządzenie jest mało przydatne, a w dalszej fazie walki i tak już wszyscy wiedzą o obecności przeciwnika i nie ma sensu się czaić...? A może jakaś inna przyczyna była...? W każdym razie wczesne wersje Phantoma (F-4B, -C, część -D) - miały termonamiernik Texas Instruments AAA-4, później go zlikwidowano (od wersji F-4D). I był też testowany pocisk Sparrow na podczerwień o ile wiem, ale jakoś z niego zrezygnowano.
>
>
> Tym niemniej cały czas działa zasada przewagi liczebnej. F-4 był znacznie drożs
> zy niż np. Mig 21. Nawet jeśli jednego Miga 21 zestrzelił Sparrowem w BVR, to z
> następnymi musiał walczyć już na krótkim dystansie. Więc nawet 2 Migi 21 zest
> rzelone kosztem jednego zestrzelonego F-4 i tak oznaczały zwycięstwo Migów.

Ale jakoś nie wyprodukowano 10 razy tyle Migów-21 co Phantomów; tylko mniej więcej 2x tyle. A biorąc pod uwagę mniejszy zasięg MiG-a, stworzenie sobie przez nie takiej lokalnej przewagi nawet 2:1 wcale nie byłoby takie łatwe.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > A co do F-4 to jeszcze jedna sprawa. Phantom miał duży RCS, podczas gdy t
> aki Mi
> > g 21 czy Mig 17 znacznie mniejszy. Co oznacza że wykrył takiego Miga znac
> znie p
> > óźniej niż np. innego F-4.
>
> Być może; trzeba by sobie to sprawdzić, na pewno są gdzieś dostępne takie dane.

Kiedyś czytałem wypowiedź naszego operatora radaru na lotnisku, który mówił że startujący Mig 21 zawsze wcześniej znikał z radaru niż F-16. A F-4 jest większy od F-16.

> "Na czuja" to nie jest oczywiste, bo z jednej strony wymienione przez ciebie M
> iGi są mniejsze od Phantoma, co sprzyja uzyskaniu mniejszej powierzchni odbicia
> , a z drugiej generalnie samoloty w układzie "rury" (z czołowym centralnym wlot
> em powietrza) dają silniejsze odbicie radarowe, niż maszyny z innym układem wlo
> tów.

A nie odwrotnie? Oba samoloty mają (oczywiście) kadłuby, ale Mig ma wlot powietrza w nim więc nic już więcej nie potrzebuje (w temacie pobierania powietrza). A samolot bez dziobowego wlotu musi mieć wloty po bokach lub pod kadłubem, więc jego objętość (a co za tym idzie RCS) rośnie. Pozatym to mogło mieć znaczenie tylko przy widoku od frontu, przy pozostałych pozycjach przeciwnika (z boku, z tyłu) liczyły się już tylko wymiary zewnętrzne, a te Mig 21 miał zdecydowanie mniejsze niż F-4.

> F-100

Poza tematem, ale jak teraz czytam o F-100 to te samoloty miały jakieś kosmiczne statystyki wypadkowe. Na 2300 wyprodukowanych F-100 rozbiło się ich... 900.

> > Nie chodzi o walkę z F-4 (z nimi walczyłyby Migi 23, 21, 17). Mig 27 owsz
> em ust
> > ępował klasycznym myśliwcom, ale ponieważ wywodził się z myśliwskiego Mig
> a 23 i
> > odziedziczył po nim wiele parametrów "myśliwskich" to dzięki temu ZNACZĄ
> CO wyp
> > rzedzał w walce manewrowej takie maszyny jak A-6 czy A-7 (które z myśliwc
> ami ni
> > e miały nic wspólnego).
>
> Na tej zasadzie, to A-7 też się wywodził z myśliwca, F-8 Crusader. Wątpię, by M
> iG-27 wyprzedzał w walce manewrowej kogokolwiek; w szczególności A-6, który ma
> mniejsze obciążenie pow. nośnej. Ale powtarzam, one akurat miałyby małe szanse
> się spotkać, bo A-6 zapewne działałyby głównie w nocy a MiG-27 raczej tylko w d
> zień.

A-7 z myśliwca wywodzić się mógł, ale wogóle nie miał parametrów myśliwskich. A-6, A-7 były poddźwiękowe, miały prędkość wznoszenia rzędu 50 m/s i niski ciąg do ciężaru. Su-17 i Mig 27 były naddźwiękowe, miały prędkości wznoszenia 200 m/s i zdecydowanie wyższy ciąg do ciężaru.
Zresztą zamiast rozpatrywać teoretycznie wystarczy popatrzyć jak szło w walkach powietrznych myśliwsko-bombowemu F-105. On miał znacznie lepsze parametry myśliwskie od A-6 i A-7, a mimo to stary Mig 17 zestrzeliwał go równie często co sam był zestrzeliwany przez F-105.

> > Tyle że to był system zakresu światła widzialnego (czyli nieprzydatny w n
> ocy),
> > Mig swojego termonamiernika mógł używać w nocy. Pozatym AIM-7 nie miał we
> rsji t
> > ermicznej, a R-23 tak.
>
> Owszem; jakoś Amerykanie mieli mniej zaufania do tej podczerwieni. Nie wiem, mo
> że uważali, że najważniejszy jest ten pierwszy atak z przedniej półsfery, gdzie
> takie urządzenie jest mało przydatne, a w dalszej fazie walki i tak już wszysc
> y wiedzą o obecności przeciwnika i nie ma sensu się czaić...? A może jakaś inna
> przyczyna była...? W każdym razie wczesne wersje Phantoma (F-4B, -C, część -D)
> - miały termonamiernik Texas Instruments AAA-4, później go zlikwidowano (od we
> rsji F-4D). I był też testowany pocisk Sparrow na podczerwień o ile wiem, ale j
> akoś z niego zrezygnowano.

Fakt faktem że mało który F-4 miał temonamiernik, a termicznych Sparrowów żaden.

> > Tym niemniej cały czas działa zasada przewagi liczebnej. F-4 był znacznie
> drożs
> > zy niż np. Mig 21. Nawet jeśli jednego Miga 21 zestrzelił Sparrowem w BVR
> , to z
> > następnymi musiał walczyć już na krótkim dystansie. Więc nawet 2 Migi 2
> 1 zest
> > rzelone kosztem jednego zestrzelonego F-4 i tak oznaczały zwycięstwo Migó
> w.
>
> Ale jakoś nie wyprodukowano 10 razy tyle Migów-21 co Phantomów; tylko mniej wię
> cej 2x tyle. A biorąc pod uwagę mniejszy zasięg MiG-a, stworzenie sobie przez n
> ie takiej lokalnej przewagi nawet 2:1 wcale nie byłoby takie łatwe.

Bo Rosjanie stawiali przede wszystkim na naziemną OPL. Po co do niszczenia samolotów wroga wysyłać własne samoloty skoro z ziemi można je niszczyć bardzo skutecznie. A wojna wietnamska pokazała że był to bardzo dobry wybór. Mimo że nie mieli Kubów, Krugów, Os to zestrzelili mnóstwo samolotów i śmigłowców USA.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> A nie odwrotnie?

Postaram się poszukać jakichś danych o parametrach RCS; wydaje mi się że o tych "rurach" gdzieś wyczytałem

> Poza tematem, ale jak teraz czytam o F-100 to te samoloty miały jakieś kosmiczn
> e statystyki wypadkowe. Na 2300 wyprodukowanych F-100 rozbiło się ich... 900.

Owszem, ja też się kiedyś spotkałem z takim stwierdzeniem, że miał wypadkowość gorszą niż Starfighter. Po części wynikało to pewnie i z bardzo agresywnego trybu szkolenia, gdzie duży nacisk kładziono na loty na bardzo małej wysokości, gdzie każda usterka kończyła się kraksą.

>
> A-7 z myśliwca wywodzić się mógł, ale wogóle nie miał parametrów myśliwskich. A
> -6, A-7 były poddźwiękowe, miały prędkość wznoszenia rzędu 50 m/s i niski ciąg
> do ciężaru. Su-17 i Mig 27 były naddźwiękowe, miały prędkości wznoszenia 200 m/
> s i zdecydowanie wyższy ciąg do ciężaru.
> Zresztą zamiast rozpatrywać teoretycznie wystarczy popatrzyć jak szło w walkach
> powietrznych myśliwsko-bombowemu F-105. On miał znacznie lepsze parametry myśl
> iwskie od A-6 i A-7, a mimo to stary Mig 17 zestrzeliwał go równie często co sa
> m był zestrzeliwany przez F-105.

Owszem; czyli nie zawsze ratowało go lepsze wznoszenie i większy ciąg jednostkowy, bo zwrotniejszy w poziomie MiG-17 czasami dawał radę jednak go dopaść. I pewnie tak samo byłoby z owymi Su-17 itd. - nie zawsze uratowałoby ich szybsze wznoszenie i ciąg jednostkowy, bo samolot słabszy ale zwrotniejszy w poziomie od czasu do czasu zdołałby dopaść ofiarę.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > Poza tematem, ale jak teraz czytam o F-100 to te samoloty miały jakieś ko
> smiczn
> > e statystyki wypadkowe. Na 2300 wyprodukowanych F-100 rozbiło się ich...
> 900.
>
> Owszem, ja też się kiedyś spotkałem z takim stwierdzeniem, że miał wypadkowość
> gorszą niż Starfighter. Po części wynikało to pewnie i z bardzo agresywnego try
> bu szkolenia, gdzie duży nacisk kładziono na loty na bardzo małej wysokości, gd
> zie każda usterka kończyła się kraksą.


F-105 też latał w Wietnamie na niskim pułapie, a mimo to Amerykanie stracili tam prawie połowę z 800 wyprodukowanych Thunderchiefów.


> > A-7 z myśliwca wywodzić się mógł, ale wogóle nie miał parametrów myśliwsk
> ich. A
> > -6, A-7 były poddźwiękowe, miały prędkość wznoszenia rzędu 50 m/s i niski
> ciąg
> > do ciężaru. Su-17 i Mig 27 były naddźwiękowe, miały prędkości wznoszenia
> 200 m/
> > s i zdecydowanie wyższy ciąg do ciężaru.
> > Zresztą zamiast rozpatrywać teoretycznie wystarczy popatrzyć jak szło w w
> alkach
> > powietrznych myśliwsko-bombowemu F-105. On miał znacznie lepsze parametr
> y myśl
> > iwskie od A-6 i A-7, a mimo to stary Mig 17 zestrzeliwał go równie często
> co sa
> > m był zestrzeliwany przez F-105.
>
> Owszem; czyli nie zawsze ratowało go lepsze wznoszenie i większy ciąg jednostko
> wy, bo zwrotniejszy w poziomie MiG-17 czasami dawał radę jednak go dopaść.


Tyle że różnica np. prędkości wznoszenia między F-105 a Migiem 17 była tylko 3-krotna, a między Su-17 a A-6 aż 6-krotna.
Nie zapominajmy też że Su-17 i Mig 27 miały zmienną geometrię skrzydeł.


> I pe
> wnie tak samo byłoby z owymi Su-17 itd. - nie zawsze uratowałoby ich szybsze wz
> noszenie i ciąg jednostkowy, bo samolot słabszy ale zwrotniejszy w poziomie od
> czasu do czasu zdołałby dopaść ofiarę.


Tyle że co innego stracić skomplikowany (nieraz dwusilnikowy), zelektronicyzowany (m.in. radar) A-6, A-7, F-105, a co innego stracić dosć prostego w sumie, jednosilnikowego, pozbawionego radaru Su-17, Miga 27 (nie mówiąc o Migu 17).

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> F-105 też latał w Wietnamie na niskim pułapie, a mimo to Amerykanie stracili ta
> m prawie połowę z 800 wyprodukowanych Thunderchiefów.

Owszem 362 szt. o ile dobrze pamiętam. Ale też wykonały one jakąś absurdalną liczbę lotów bojowych, ponad 300 tys. czy coś koło tego. Czyli daje to 1 stratę na ok. 1000 lotów, niewiele gorzej niż w czasie pokojowego szkolenia.

>
> Tyle że różnica np. prędkości wznoszenia między F-105 a Migiem 17 była tylko 3-
> krotna, a między Su-17 a A-6 aż 6-krotna.

Nie wiem co się tak do tego A-6 przyczepiłeś. To wyspecjalizowany samolot uderzeniowy marynarki, przystosowany do działania w nocy i w trudnych warunkach. Małą miałby szansę spotkać jakiegoś Su-17, który w nocy ani w trudnych warunkach nie operował.

> Nie zapominajmy też że Su-17 i Mig 27 miały zmienną geometrię skrzydeł.

Jakoś to jednak ani jednemu ani drugiemu nie pomagało. Osiągi miały oba na poziomie Jaguara powiedzmy, czyli samolotu bez zmiennej geometrii płata. W obu przypadkach była to powiedzmy zaszłość, a nie założona od początku decyzja konstruktorów. Su-17 powstał jako rozwinięcie Su-7, w którym uznano, że jedyną drogą poprawy osiągów jest zastosowanie zmiennej geometrii płata. MiG-27 to przeróbka MiG-23, samolotu o zmiennej geometrii - więc i -27 ją zachował.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> kstmrv napisał:
>
> > F-105 też latał w Wietnamie na niskim pułapie, a mimo to Amerykanie strac
> ili ta
> > m prawie połowę z 800 wyprodukowanych Thunderchiefów.
>
> Owszem 362 szt. o ile dobrze pamiętam. Ale też wykonały one jakąś absurdalną li
> czbę lotów bojowych, ponad 300 tys. czy coś koło tego. Czyli daje to 1 stratę n
> a ok. 1000 lotów, niewiele gorzej niż w czasie pokojowego szkolenia.

395, z czego 334 zestrzelono a 61 utracono w wypadkach.

> > Tyle że różnica np. prędkości wznoszenia między F-105 a Migiem 17 była ty
> lko 3-
> > krotna, a między Su-17 a A-6 aż 6-krotna.
>
> Nie wiem co się tak do tego A-6 przyczepiłeś.

A-4 tak jak A-6 miał prędkość wznoszenia 40 m/s. To nawet Mig 17 je pod tym względem wyprzedzał (65 m/s)

> To wyspecjalizowany samolot uderz
> eniowy marynarki, przystosowany do działania w nocy i w trudnych warunkach. Mał
> ą miałby szansę spotkać jakiegoś Su-17, który w nocy ani w trudnych warunkach n
> ie operował.

Realizm. Gdyby doszły wtedy do wojny to M60 zostałyby zmiażdżone przez T-62. Doktryna NATO przewiduje priorytetową rolę lotnictwa (zarówno w zwalczaniu samolotów przeciwnika, jak i jego oddziałów naziemnych), ale amerykańskie samoloty i śmigłowce zostałby zmasakrowane przez Kuby, Krugi, Osy, Strzały-2, ZSU-23-4, itd. O głębokich nocnych rajdach A-6 na zaplecze przeciwnika nie ma mowy, zostałyby zestrzelone wraz z eskortą krótko po przekroczeniu linii frontu. Więc jedyne zadanie jakie mogłyby wykonywać A-6 (z szansami na sukces większymi od zera) to walki ze szturmowo-bombowymi Su-17 czy Migami 27 (bo myśliwce walczyłyby z myśliwcami).

> > Nie zapominajmy też że Su-17 i Mig 27 miały zmienną geometrię skrzydeł.
>
> Jakoś to jednak ani jednemu ani drugiemu nie pomagało. Osiągi miały oba na pozi
> omie Jaguara powiedzmy, czyli samolotu bez zmiennej geometrii płata. W obu przy
> padkach była to powiedzmy zaszłość, a nie założona od początku decyzja konstruk
> torów. Su-17 powstał jako rozwinięcie Su-7, w którym uznano, że jedyną drogą po
> prawy osiągów jest zastosowanie zmiennej geometrii płata. MiG-27 to przeróbka M
> iG-23, samolotu o zmiennej geometrii - więc i -27 ją zachował.

No i sporo im ona dawała, zwłaszcza w walce z takimi samolotami jak A-6, A-7, F-105.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> Realizm. Gdyby doszły wtedy do wojny to M60 zostałyby zmiażdżone przez T-62.

Chyba T-64 miałeś na myśli? T-62 raczej niespecjalnie M60 przewyższa. Po raz pierwszy zastosowano w nim armatę gładkolufową i pociski APFSDS; ale jak to mówią pierwsze koty za płoty, nie była to konstrukcja udana, zdolność przebijania była na poziomie dobrej amunicji APDS albo i słabsza. A co do reszty parametrów jest dosyć podobny. Grubszy ma pancerz wieży ale też nie tak, by mu to wiele pomogło.

Do
> ktryna NATO przewiduje priorytetową rolę lotnictwa (zarówno w zwalczaniu samolo
> tów przeciwnika, jak i jego oddziałów naziemnych), ale amerykańskie samoloty i
> śmigłowce zostałby zmasakrowane przez Kuby, Krugi, Osy, Strzały-2, ZSU-23-4, it
> d.

Rozumiem, że Osy, Krugi itd. są całkowicie niezniszczalne, niemożliwe do zakłócenia, a w razie potrzeby kolejne egzemplarze wyciąga się po prostu z rękawa, wraz z nieskończonym zapasem amunicji.

O głębokich nocnych rajdach A-6 na zaplecze przeciwnika nie ma mowy, zostały
> by zestrzelone wraz z eskortą krótko po przekroczeniu linii frontu.

To tak nie działa. To nie druga wojna: "eskorta" nie lata zazwyczaj wraz z eskortowanymi samolotami. Raczej bardziej złożonej taktyki się używa. Nie wiem czy jest tu sens się rozpisywać jakoś szeroko. Bo bywa i tak jak napisałeś także, bliską eskortę też się stosuje czasem.

W Wietnamie A-6 zwykle operowały pojedynczo lub w małych formacjach. Przenikały na zaplecze przeciwnika, lecąc poniżej minimalnej wysokości wykrywania radarów, omijając je, korzystając z przeszkód terenowych itd.

Więc jedyne
> zadanie jakie mogłyby wykonywać A-6 (z szansami na sukces większymi od zera) t
> o walki ze szturmowo-bombowymi Su-17 czy Migami 27

Tego akurat z całą pewnością nie mogłyby wykonywać, bo z całego uzbrojenia powietrze-powietrze A-6 zwykle przenosił 1-2 pociski Sidewinder na wszelki wypadek, do samoobrony. To jest, powtarzam, bombowiec. Z Su-17 walczyłby najskuteczniej, bombardując i minując ich lotniska.

>
> No i sporo im ona dawała, zwłaszcza w walce z takimi samolotami jak A-6, A-7, F
> -105.

Czy ja wiem... zmienna geometria płata przede wszystkim ułatwia start z dużym obciążeniem, skraca rozbieg i dobieg przy lądowaniu. W walce manewrowej zapewne pozwala "zniżyć się" do poziomu przeciwnika o mniejszym obciążeniu powierzchni nośnej i kręcić podobnie ciasne zakręty. Ale przypuszczam, że myśliwiec wolałby raczej wykorzystać przewagę prędkości i wznoszenia, a nie zwalniać do poziomu przeciwnika, rozkładając skrzydła.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> kstmrv napisał:
>
> >
> > Realizm. Gdyby doszły wtedy do wojny to M60 zostałyby zmiażdżone przez T-
> 62.
>
> Chyba T-64 miałeś na myśli?

T-64 tym bardziej.

> T-62 raczej niespecjalnie M60 przewyższa. Po raz pi
> erwszy zastosowano w nim armatę gładkolufową i pociski APFSDS; ale jak to mówią
> pierwsze koty za płoty, nie była to konstrukcja udana, zdolność przebijania by
> ła na poziomie dobrej amunicji APDS albo i słabsza. A co do reszty parametrów j
> est dosyć podobny. Grubszy ma pancerz wieży ale też nie tak, by mu to wiele pom
> ogło.

Wystarczy popatrzeć na walki irackich T-62 z irańskimi M60 i Chieftainami. T-62 zdecydowanie górowały.

> Do
> > ktryna NATO przewiduje priorytetową rolę lotnictwa (zarówno w zwalczaniu
> samolo
> > tów przeciwnika, jak i jego oddziałów naziemnych), ale amerykańskie samol
> oty i
> > śmigłowce zostałby zmasakrowane przez Kuby, Krugi, Osy, Strzały-2, ZSU-23
> -4, it
> > d.
>
> Rozumiem, że Osy, Krugi itd. są całkowicie niezniszczalne, niemożliwe do zakłóc
> enia, a w razie potrzeby kolejne egzemplarze wyciąga się po prostu z rękawa, wr
> az z nieskończonym zapasem amunicji.

Czasem którąś baterię by może zniszczyli. Ale pozatym byłaby to bariera nie do przejścia dla samolotów i śmigłowców NATO.

> O głębokich nocnych rajdach A-6 na zaplecze przeciwnika nie ma mowy, zostały
> > by zestrzelone wraz z eskortą krótko po przekroczeniu linii frontu.
>
> To tak nie działa. To nie druga wojna: "eskorta" nie lata zazwyczaj wraz z esko
> rtowanymi samolotami. Raczej bardziej złożonej taktyki się używa. Nie wiem czy
> jest tu sens się rozpisywać jakoś szeroko. Bo bywa i tak jak napisałeś także, b
> liską eskortę też się stosuje czasem.

Jeśli w defensywie stawia się przede wszystkim na naziemną OPL to eskortę w zasadzie można "olać". Wystarczyć zniszczyć te A-6, A-7, F-105, F-111, a eskortujące je myśliwce już nie stanowią zagrożenia, mogą sobie latać (co innego jeśli w defensywie stawiamy głównie na lotnictwo, wtedy trzeba najpierw pokonać eskortę, a dopiero potem można się dobrać do bombowców).

> W Wietnamie A-6 zwykle operowały pojedynczo lub w małych formacjach. Przenikały
> na zaplecze przeciwnika, lecąc poniżej minimalnej wysokości wykrywania radarów
> , omijając je, korzystając z przeszkód terenowych itd.

Dobrze napisałeś - w Wietnamie. To była wojna asymetryczna (trudno porównywać siły Północy ze zjednoczonymi siłami Południa i USA), najnowszym systemem plot Północy to był S-75, a Migów 23 nie mieli wogóle. Wojna w Europie to zupełnie co innego (pomijając już że dochodził jeszcze sam obszar walk, w Europie żeby dotrzeć do kluczowych celi to A-6 musiałby latać znacznie dalej niż na terenie małego Wietnamu Północnego).

> Więc jedyne
> > zadanie jakie mogłyby wykonywać A-6 (z szansami na sukces większymi od z
> era) t
> > o walki ze szturmowo-bombowymi Su-17 czy Migami 27
>
> Tego akurat z całą pewnością nie mogłyby wykonywać, bo z całego uzbrojenia powi
> etrze-powietrze A-6 zwykle przenosił 1-2 pociski Sidewinder na wszelki wypadek,
> do samoobrony. To jest, powtarzam, bombowiec. Z Su-17 walczyłby najskuteczniej
> , bombardując i minując ich lotniska.

Na wykonanie tego zadania nie miałby szans, to nie Wietnam ani tym bardziej Bliski Wschód. Zostałby zniszczony wcześniej, a najpóźniej w czasie powrotu do bazy.

> > No i sporo im ona dawała, zwłaszcza w walce z takimi samolotami jak A-6,
> A-7, F
> > -105.
>
> Czy ja wiem... zmienna geometria płata przede wszystkim ułatwia start z dużym o
> bciążeniem, skraca rozbieg i dobieg przy lądowaniu. W walce manewrowej zapewne
> pozwala "zniżyć się" do poziomu przeciwnika o mniejszym obciążeniu powierzchni
> nośnej i kręcić podobnie ciasne zakręty. Ale przypuszczam, że myśliwiec wolałby
> raczej wykorzystać przewagę prędkości i wznoszenia, a nie zwalniać do poziomu
> przeciwnika, rozkładając skrzydła.

Tak czy inaczej wygrałby gładko z w/w amerykańskimi maszynami.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> Czasem którąś baterię by może zniszczyli. Ale pozatym byłaby to bariera nie do
> przejścia dla samolotów i śmigłowców NATO.

No widzisz, i tu się różnimy. Bo ja nie wierzę w takie rzeczy. Nie ma niezniszczalnych czołgów, niezwyciężonych samolotów ani obrony przeciwlotniczej nie do przełamania. To kwestia zaangażowania odpowiednich sił i środków.

[cie778]

> Czy ja wiem... zmienna geometria płata przede wszystkim ułatwia start z dużym
> obciążeniem, skraca rozbieg i dobieg przy lądowaniu. W walce manewrowej zapewne
> pozwala "zniżyć się" do poziomu przeciwnika o mniejszym obciążeniu powierzchni nośnej i
> kręcić podobnie ciasne zakręty. Ale przypuszczam, że myśliwiec wolałby raczej wykorzystać
> przewagę prędkości i wznoszenia, a nie zwalniać do poziomu przeciwnika, rozkładając
> skrzydła.

Wszelakie przewagi zmiennego skosu _mogą_ się pojawić dopiero jeśli podłączy się machanie skrzydłami pod jakiś w miarę rozsądny system sterowania. ztcp to taki miał F-14 i na tym koniec. MiG-23 i pochodne miał skrzydło ustawiane do startu, prędkości przelotowej i prędkości max - i tyle. W Su-17 i pochodne teoretycznie skos można sobie było ustawiać dowolnie, ale to był sterowane ręcznie, więc nijak nikt nie był w stanie zmieniać kąta skosu w czasie walki.

P. S. rozpatrywać pomysł walki A-6 z Su-22 może tylko osoba żyjąca w swoim własnym matrixie.

pozdrawiam
jasiol

w kwestii formalnej

[cie778]

speedy13 napisał:

> ...samoloty MAJĄCE radar zdolny do wykrywania celów powietrznych (A-4, F-4, A-6, A-7)

Speedy, ale jakie radary wykrywania celów powietrznych miały A-4, A-6 i A-7?
Dwa ostatnie latały przynajmniej z radarami wykrywania celów, choć w ich przypadku były to wyłącznie cele naziemne. Ale Skyhawk w większości swoich wariantów miał co najwyżej radiowysokościomierz.

pozdrawiam
jasiol

[speedy13]

Hej

Późno już i nie mam czasu szukać; ale z tego co wiem:

cie778 napisał:

> Speedy, ale jakie radary wykrywania celów powietrznych miały A-4, A-6 i A-7?

A-7D jeśli dobrze kojarzę radar AN/APG-126 miał ograniczoną zdolność wykrywania celów powietrznych na odległość do 37 km. A-6 nie jestem pewien ale AN/APG-148 od wersji A-6E określany jest jako "multi-mode radar" czyli w zasadzie też powinien mieć . A-4 od wersji A-4C miał radar AN/APQ-53 do atakowania celów naziemnych, czy miał też tryb powietrze-powietrze tego w tej chwili nie potrafię powiedzieć. Może i nie.


> Dwa ostatnie latały przynajmniej z radarami wykrywania celów, choć w ich przypa
> dku były to wyłącznie cele naziemne. Ale Skyhawk w większości swoich wariantów
> miał co najwyżej radiowysokościomierz.
>
> pozdrawiam
> jasiol

[brmtvungernsternberg]

Akurat przed Reganem USA byly na dnie . To wiadomo . Dopiero Regan doprowadzil do przelomu . Balans sil sie zmienial .

[kstmrv]

odyn06 napisał:

> A tak poważnie. Początek lat 80-tych, to definitywny kres czynnika ilościowego
> w działaniach zbrojnych. Wiedzieli o tym w NATO, a w Moskwie zrozumieli to 10 l
> at później.

Zależy gdzie. Weźmy takiego F-15. Miał silny radar, ale był tak drogi że przez pierwsze ćwierć wieku służby praktycznie nikogo nie było na niego stać (AS dostała je za ropę, Izrael w ramach pomocy z USA). 5-krotnie od niego tańszy Mig 23 miał słabszy radar, ale już jego rakiety (R-23, a później R-24) miały podobny zasięg co rakiety F-15 (AIM-7 Sparrow). Dodatkowo F-15 miał znacznie większy RCS niż Mig 23. Więc w wojnie symetrycznej F-15 zdążyłby (może) zestrzelić jednego Miga 23, zanim jego nie dosięgnęłyby R-23 R/T z pozostałych Migów. A w walce manewrowej, choć F-15 był lepszy od Miga 23, to dzięki przewadze liczebnej Migów zostałby szybko zestrzelony.

W 1979 to - co widzialem w NRD...

[j-k]

to Rosjanie spokojnie dotarliby czolgami do Renu w trzy dni...
NATO mialo przewage lotnicza - wiec mogloby zaczac ich przeganiac.

jesli by sie to nie udalo...
to NATO pierwsze uzyloby broni atomowej.

J.K.

[odyn06]

wiadomosci.onet.pl/prasa/lucznik-ktory-przerazil-kreml/dbw83
To takie praktyczne rozwiniecie wątku.

[tanebo]

To nie takie proste. Idąc twoim tokiem myślenia Wermacht powinien wygrać z Armią Czerwoną. Przewaga technologiczna nie zapewnia zwycięstwa. Podobnie było i w tym przypadku. ZSRR miało dużo czołgów. Za to NATO miało A10. I informację o słabych punktach czerwonych. Takim słabym punktem nie były czołgi a logistyka. Czołg potrzebuje paliwa. Dużo paliwa. Sowieci w NRD umieścili wiele zakopanych głęboko zbiorników z paliwem. Nie do ruszenia. Ale o czymś zapomnieli. Zbiorniki miały wyprowadzenia na zewnątrz z których przelano by paliwo do cystern i te dostarczyłyby je na front. Sęk w tym że wyprowadzenia były pojedyńcze. Wystarczyło więc jedno bombardowanie by zbiornik był bezużyteczny lub naprawa potrwałaby długo. A co robi dowódca dywizji pancernej gdy nie dochodzą dostawy paliwa? Okopuje się i czeka aż dostawy zostaną wznowione.

[odyn06]

Zgoda. Logistyka-gdy się na to patrzy z perspektywy lat- nie była mocna stroną wojsk UW.
jeżeli chodzi i zaopatrzenie wojsk w paliwa, to było to rozwiązane dosyć zmyślnie. Każdy czoł zabierał na plecy dwie dodtakowe beczki po 200l. każda.
Oprócz tego na poziomie armii pancernej gwardii istniały bataliony rurociągów dalekosiężnych, które podełączone rurami do wspomnianych przez Ciebie przypoligonowych zbiorników paliwa mogły rozwinąć 4 punkty tankowania ( najwcześniej w lasach) . Każdy punkt mógł tankować jedną kompanię czołgów w ciągu jednej godziny.
Ale już z wymianą silników czołgowych nie było tak dobrze. Silnik w M-60 wymieniano w dwie godziny, a w T-72 cztery razy dłużej.

[tanebo]

Te punkty tankowania były zasilane przez 3 (słownie: trzy) rury. I to było wąskie gardło systemu.

[odyn06]

Coś mi się wydaje, że nie o obiektywnę ocenę tobie chodzi.
:-))
Liczmy zatem: paliwo miała kompania MPS pułku/brygady, paliwo miał batalion dywizyjny, a punkty "rozlewcze" armii organizowano 30-40 km w głębi i na głównych kierunkach.
Co było źle? W trakcie tankowania nie było wolno robić napraw. Obowiązywała zasada: zbiorniki do pełna i spieprzać!

[tanebo]

Jedno było źle. Linie zaopatrzenia się nie krzyżowały. Czyli jeśli wróg niszczy jedno oczko łańcuszka to reszta usycha.

[tanebo]

Poza tym ja nie piszę o zapasach taktycznych a o zaopatrzeniu strategicznym. To były wielkie zbiorniki zakopane głęboko między morzem a alpami.

[odyn06]

Mylisz kolego pojęcia. Na terenie NRD nie było elementów zaopatrzenia strategicznego.
Te były dopiero na Białorusi. Wzdłuż linii kolejowych i w niewielkiej od nich odległości.

[marek_boa]

Co z tego ,że USA (nie NATO) miało samoloty szturmowe A-10 skoro samych bezpośrednio związanych z dywizjami pancernymi i zmechanizowanymi środków przeciwlotniczych UW miało prawie 10 razy tyle co wszystkich A-10 i śmigłowców szturmowych NATO??! Wojny z Irakiem pokazały ,że tak Amerykańskie A-10 jak i NATO-wskie "Tornada" są bardzo wrażliwe na ogień nawet stareńkich ZSU-23x4?! To nawet nie ma co wspominać o wszelkiej maści PZR ,których UW miało mnóstwo cytrynowa siła!
To "pojedyncze" wyprowadzenie pozwalało tankować 30-40 cystern jednocześnie i zazwyczaj było w dość sporej odległości od zbiorników to raz a dwa zasięg Radzieckich czołgów to od 350 do 500 kilometrów - trzy na bazie ciężkiego śmigłowca transportowego opracowano "latającą stację benzynową" właśnie do tankowania czołgów ,która jednorazowo przewoziła 12 ton paliwa!
-Pozdrawiam!

[tanebo]

Tak, tak. Masz rację. Ruskie jest zawsze najlepsze. Tylko cały świat robi wam na złość i nie chce przegrać z wami żadnej wojny. Jedno pytanie: czy w Irak nie miał broni przeciwlotniczej?

[marek_boa]

A od 1945 roku ten "cały świat" wygrał jakąś wojnę z ZSRR albo UW??! Może trochę statystyki:
- za pomocą środków przeciwlotniczych produkcji Radzieckiej od 1945 roku w lokalnych konfliktach zestrzelono przeszło 20 000 samolotów i śmigłowców konstrukcji zachodnich
- za pomocą środków przeciwlotniczych produkcji zachodniej od 1945 roku w konfliktach lokalnych zestrzelono około 200 samolotów i śmigłowców konstrukcji ZSRR/UW
Paradoksalnie więcej samolotów i śmigłowców konstrukcji ZSRR/UW zestrzelono za pomocą środków przeciwlotniczych skonstruowanych w ZSRR - około 300 sztuk
- Irak miał broń przeciwlotniczą i w pierwszej wojnie jak na swoje możliwości dość skutecznie jej użył - tylko ,że porównywanie Iraku do ZSRR/UW to jak porównywanie Puerto Rico do USA!

[scurvy.seen]

Czy na prawdę masz taką wybiórczą pamięć?A choćby klęska w Afganie?I dlaczego sowieckich/rosyjskich czołgów nie ma już nad Łabą a są-co najwyżej-w Kaliningradzie(w zawrotnej ilość 1 batalionu)?Może dlatego,że ZSRR przegrał z Zachodem Zimną Wojnę,a nie dlatego że -z dobrego serca-wyniósł się stamtąd?

[o333]

scurvy.seen napisał:

> Czy na prawdę masz taką wybiórczą pamięć?A choćby klęska w Afganie?I dlaczego s
> owieckich/rosyjskich czołgów nie ma już nad Łabą a są-co najwyżej-w Kaliningra
> dzie(w zawrotnej ilość 1 batalionu)?Może dlatego,że ZSRR przegrał z Zachodem Zi
> mną Wojnę,a nie dlatego że -z dobrego serca-wyniósł się stamtąd?

Kolejny ciemniak. Najważniejszym czynnikiem tego że ZSRR wycofał się z wojny nie były klęski militarne bo nie przegrali żadnej bitwy. Tylko do wyboru było zabicie kolejnego miliona afgańczyków i straty. Wojna w Afganistanie tylko przedłużyła istnienie ZSRR. Co do upadku, ZSRR upadł bo nie "Zachód" wygrał wojnę , tylko narody ZSRR nie chciały już takiego państwa. No i naśmieszyłeś mnie tym "jednym batalionem" w Kaliningradzie. Po pierwsze to jest obwód. Po drugie zanim otworzysz swój ryj, sprawdź o czym chcesz mówić.

[scurvy.seen]

Kacapia w Afganistanie przegrała-nie osiągnęła celów dla których osiągnięcia tam weszli-proste.Gdyby mogli je osiągnąć zabijając kolejne miliony cywilów-znając system sowiecki-zrobili by to.Nie ośmieszaj się twierdząc,że ZSRR/Rosja liczy się z cywilami-nawet własnymi(vide wysadzone bloki-jako pretekst rozpętania drugiej wojny czeczeńskiej albo nieudolne akcje w Biesłanie i Dubrowce).

ZSRR przegrał z Zachodem Zimną Wojnę-a właściwie z USA(stąd w was ta nienawiść do "Pindosów"-którym ulegliście) praktycznie bez jednego strzału.Sun Tzu byłby zadowolony z Amerykanów,że tak dokładnie zastosowali się do jego rad.Wykończyli was w pierwszym rzędzie bronią ekonomiczną(embargo COCOM,obniżenie cen węglowodorów).

[o333]

Bla bla bla. Polaczek bez pojęcia i jego kompleksy, wyprane mózgi propagandą . Cieszy mnie mnie to.

[marek_boa]

Aj Waj to tak jak Amerykanie wysadzając sobie WTC, Pentagon i budynek FBI??!:)
Napisz może o "sukcesie" USA i NATO w Afganistanie!:) Amerykanie i NATO się wycofuje a Talibowie jak tam byli to nadal są??! No sukces pełną gębą?!

już nie chciały?

[panzerviii]

Co do upadku, ZSRR upadł bo nie "Zachód" wygrał wojnę , ty
> lko narody ZSRR nie chciały już takiego państwa.

a kiedykolwiek w ogóle chciały? żarty.

Imperium Zła padło bo nie stać go już było na trzymanie tych narodów za pysk. To zresztą racjonalna decyzja, co by tam Misza nie gadał, zgodna z rachunkiem ekonomicznym.

Zimną wojnę CCCP przewaliło, a zadecydowała o tym ekonomia. Zachód jednak tą wojnę wygrał.

[marek_boa]

Nie no oczywiście tak jak było to w Polsce - tylko my dwaj z generałem Jaruzelskim chcieliśmy socjalizmu i dla tego istniał PRL!:)
- Zadam przewrotne pytanie - Twierdzisz ,że gdyby narody ZSRR chciały aby nadal istniał to była jakaś zewnętrzna siła ,która byłaby wstanie temu przeciwdziałać??!
A czemuż to "nie stać" ich było według Ciebie??! Skoro to było "imperium zła" to co się takiego wydarzyło?! Zabrakło amunicji i bagnetów?! Czy może zabrakło WOLI?!
-Pozdrawiam!

[panzerviii]

PRL istniał dokładnie tak długo jak długo wymuszał jego istnienie ZSRR. Gdyby nie ZSRR PRL by nie powstał. Jak ZSRR nie miał siły aby wymuszać istnienie PRL to nawet Jaruzelski nie był zainteresowany istnieniem PRL i oddał władzę. To był rozsądny człowiek.

Jak sam zauważyłeś istnienie aparatu opresji kosztuje. Dużo kosztuje. Ot cała tajemnica. A amunicji było tak dużo, że pod koniec lat 80 i na początku lat 90 masowo trafiała na rynek "cywilny" również w Polsce.

[marek_boa]

Ależ tak Panzer!:) Można było kupić "Kałacha" i wiadro* amunicji do niego!:) Tylko zastanawia mnie jedno w tym MICIE - czemu NIGDY taka broń nie wypłynęła przy okazji jakiegoś przestępstwa a za to hurtowo ginęła broń i amunicja z magazynów wojskowych i na przykład straży przemysłowych?! Co by było dowcipniej troszki się tym interesowałem z racji wykonywanego zawodu!:) Przemycano broń z Czechosłowacji - i po co skoro "można było kupić za flaszkę"??!
-Pozdrawiam!
P.S.*- nieustannie śmieszyła mnie właśnie ta ilość "wiadro"!

[panzerviii]

wiesz u mnie w łodzi na placu barlickiego handlarze z Rosji urządzili sobie strzelaninę. Warto wiedzieć, że używali czeskich kałachów.

a poważnie. młodszy jestem od Ciebie, ale nie na tyle, aby nie widzieć co się działo, nie słuchać opowieści kolegów, którzy w pierwszej połowie lat 90 tych jeździli do Rosji, aby nie widzieć tłumów Rosjanek w łódzkich agencjach - wiesz obok mojego liceum była agencja o wdzięcznej nazwie Caryca - ci bogatsi z domu wyskakiwali na Rosjanki na przerwach albo na wagarach, tłumów Rosjan na polskich budowach. To się skończyło i bardzo dobrze, ale dopiero jak Putin nastał a pomogły mu w tym rosnące ceny surowców. i też dobrze, bo zachamował rozpad Rosji, co w cale dla Polski nie byłoby korzystne.
Ja również pamiętam jak na początku poprzedniej dekady rosyjscy oficiele po Biesłanie i Dubrowce mówili, aby nie krytykować Putina bo broni Rosji przed rozpadem. Pamiętam.

[marek_boa]

Panzer nie chciałem tego ale - w Niemieckich burdelach co druga "obsługująca" to Polka - czy czegoś do dowodzi według Ciebie??!
I to by było na tyle!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Panzer nie chciałem tego ale - w Niemieckich burdelach co druga "obsługująca" t
> o Polka - czy czegoś do dowodzi według Ciebie??!

marku posiadasz statystyki, czy korzystasz?

W Singapurze Rosjanki da, Polek niet. Fakt że Rosjanki to raczej należą do kategorii exclusive.

pzdr

[marek_boa]

Nigdy nie korzystałem i raczej nie zamierzam!:) Kolega nie tak dawno wrócił!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Nie mam wybiórczej pamięci! Jeśli Afganistan wpisać do "klęsk" jakie poniósł ZSRR po zakończeniu II WŚ to w takim razie Amerykanie odnieśli tak oszałamiające sukcesy jak - podbicie Panamy,podbicie Grenady i II wojna Iracka (ale już nie samemu)!
- W Korei - remis
- Wietnam - przegrana
- I wojna Iracka - w koalicji
- II wojna Iracka - w koalicji
- Afganistan - przegrana
Rozumiem ,że w Europie Amerykanie również przegrali bo Amerykańskich czołgów również nie ma nad Łabą a co najwyżej w...Pensylwanii??!
Nie myl pojęć - zimnej wojny nie przegrały siły zbrojne tylko ustroje Europy Wschodniej!

[scurvy.seen]

A czy ja pisałem coś o "sukcesach" USA w Afganistanie?Albo w pacyfikacji Iraku?I gdzie pisałem,że wojska NATO pokonały w walce Sowietów?Wręcz przeciwnie,cytowałem chińskiego stratega,którego rad pewien amerykański aktor-świadomie lub nieświadomie-przestrzegał i swój cel-pokonanie Imperium Zła-osiągnął-tak jak wskazywał Sun Tzu-bez jednego wystrzału,a jedynie naciskiem ekonomicznym,technologicznym plus ewentualnie wojny "korespondencyjne"-Afgan.

[o333]

scurvy.seen napisał:

> A czy ja pisałem coś o "sukcesach" USA w Afganistanie?Albo w pacyfikacji Iraku?
> I gdzie pisałem,że wojska NATO pokonały w walce Sowietów?Wręcz przeciwnie,cytow
> ałem chińskiego stratega,którego rad pewien amerykański aktor-świadomie lub ni
> eświadomie-przestrzegał i swój cel-pokonanie Imperium Zła-osiągnął-tak jak wska
> zywał Sun Tzu-bez jednego wystrzału,a jedynie naciskiem ekonomicznym,technologi
> cznym plus ewentualnie wojny "korespondencyjne"-Afgan.
Problem jest taki że nie pokonały. Było to wypadkową wielu czynników i "Zimna Wojna" była tylko jednym z wielu i to wcale nie decydującym. Ale ty i tak tego nie zrozumiesz bo jesteś za głupi.

[scurvy.seen]

Kacapie pozostają ci jedynie inwektywy,bo argumentów brak.Fakt pozostaje faktem.ZSRR nie istnieje,został z niego ogryzek w postaci Rosji.

[o333]

scurvy.seen napisał:

> Kacapie pozostają ci jedynie inwektywy,bo argumentów brak.Fakt pozostaje faktem
> .ZSRR nie istnieje,został z niego ogryzek w postaci Rosji.

To nie inwektywy tylko stwierdzenie faktu, im szybciej zrozumiesz że jesteś debilem tym będzie dla ciebie lepiej.

[marek_boa]

No to nadal się nie Rozumiemy?! Zadałem grzeczne pytanie - na jakiej zasadzie Twierdzisz ,iż siły zbrojne ZSRR i UW PRZEGRAŁY zimną wojnę??! Wojska ZSRR wycofały się z państw Europy Środkowej POKOJOWO na mocy umów pomiędzy tymi państwami a ZSRR a w tamtym momencie liczebność SZ ZSRR nie uległa zmianie!
Takie stawianie sprawy ma się nijak do rzeczywistości i jest mitem! Gdyby nie wewnętrzny sprzeciw narodów i obywateli ZSRR to żadna siła nie była by w stanie rozwalić tego systemu!
Tak ,tak w Polsce funkcjonuje tyle mitów ,że aż strach - przez ostatnie 20 lat dość się naczytałem kto i co "rozwaliło" ZSRR!:)
- Reagan
- Jan Paweł II
- Wałęsa
- Wojna w Afganistanie
- produkcja ciężkich myśliwców MiG-31
- konstruowanie nowych typów atomowych okrętów podwodnych
- budowa lotniskowców
- przyspawanie przez kolejarzy wagonów pociągu towarowego ,który miał zawieść Polską szynkę do ZSRR
Wypisać Ci jeszcze ze 20 innych "powodów"??!:)
Proponuję przypomnieć sobie jak się kończyły próby "rozmontowania" bloku wschodniego od zewnątrz:
- Węgry - 1956
- Czechosłowacja - 1968
- Polska 1980-81 - (na szczęście nie doszła)!

[scurvy.seen]

Jeszcze raz:nie twierdzę I NIGDY NIE TWIERDZIŁEM,że SIŁY ZBROJNE ZSRR przegrały Zimną Wojnę.Zimną wojnę przegrał ZSRR-jako państwo.Czynniki są znane:niewydolny system społeczno-gospodarczy,nacisk ekonomiczny Zachodu(sankcje,COCOM),rewolucja mikroelektroniczna,koszty Afganistanu i zbrojeń(tak,tak).Jak widać są tu czynniki wewnętrzne ale i zewnętrzne,które ktoś na Zachodzie musiał wprowadzić.ZSRR przegrał Zimną Wojnę,w następstwie czego "pokojowo"-owszem niepokonane w walce zbrojnej-wycofały się znad Łaby.

PS Mój poprzedni wpis dotyczył osobnika 0333.

[o333]

scurvy.seen napisał:

> Jeszcze raz:nie twierdzę I NIGDY NIE TWIERDZIŁEM,że SIŁY ZBROJNE ZSRR przegrały
> Zimną Wojnę.Zimną wojnę przegrał ZSRR-jako państwo.Czynniki są znane:niewydoln
> y system społeczno-gospodarczy,nacisk ekonomiczny Zachodu(sankcje,COCOM),rewolu
> cja mikroelektroniczna,koszty Afganistanu i zbrojeń(tak,tak).Jak widać są tu cz
> ynniki wewnętrzne ale i zewnętrzne,które ktoś na Zachodzie musiał wprowadzić.Z
> SRR przegrał Zimną Wojnę,w następstwie czego "pokojowo"-owszem niepokonane w wa
> lce zbrojnej-wycofały się znad Łaby.
>
> PS Mój poprzedni wpis dotyczył osobnika 0333.

Ćwoku z tego wynika że ZSRR przegrał sam ze sobą. Natomiast twoja durna pała twierdziła koby głównym czynnikiem był "Zachód" co jest gó... prawda.

[scurvy.seen]

No popatrz kacapie,ZSRR miał taką "mądrą" głowę jak ty i już go nie ma!

[o333]

scurvy.seen napisał:

> No popatrz kacapie,ZSRR miał taką "mądrą" głowę jak ty i już go nie ma!

A gdzie ja tak na pisałem polaczku zafajdany? Znajdź mi proszę. Widzisz kolejne twoje urojenia wypranego mózgu choć mózg to stwierdzenie na wyrost. Do tego nie jestem kacapem bo jestem z Syberii, kolejny pokaz twojego nieuctwa ćwoku.

[scurvy.seen]

Nie każdy Amerykanin jest homoseksualistą a wy i tak nazywacie go "Pindosem"(Pedał+Amerykanin).I wytłumacz mi KACAPIE jak niewydolna musi być rosyjska gospodarka skoro przy tak wysokich cenach węglowodorów uzyskuje wzrost w ostatnich kwartałach rzędu 1-2%???

[marek_boa]

Ło matko!:) A od kiedy "pindos" to określenie homoseksualistów???!:) Kolejny mit??!:)
translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://www.languagehat.com/archives/002639.php&prev=/search%3Fq%3DPindos%26newwindow%3D1

[o333]

marek_boa napisał:

> Ło matko!:) A od kiedy "pindos" to określenie homoseksualistów???!:) Kolejny mi
> t??!:)
> translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://www.languagehat.com/archives/002639.php&prev=/search%3Fq%3DPindos%26newwindow%3D1


Ale skąd ten miś o bardzo małym rozumku ma to wiedzieć? Kolejny kamyczek do jego ogródka. Debil, nieuk i ćwok.

[marek_boa]

Znaczy się nadal "mity i legendy"??! Sorry ale z tym COCOM-em to mnie Rozwaliłeś!:) Tak jakby ZSRR pomimo tego nie kupował praktycznie co chciał i gdzie chciał?!:)
Koszt Afganistanu?!:) A proszę Ciebie bardzo - 3 mld $ rocznie(koszt utrzymania 40.Armii w Afganistanie) - czyli praktycznie tyle samo co koszt rocznego szkolenia KAŻDEJ innej Armii na terenie ZSRR i po za jego terenem - łącznie około 47 Armii !!!
No ba! Zachód tak twierdzi - Rosja i narody byłego ZSRR już nie! Trzeba przyznać jedno - Zachód miał zawsze lepszą propagandę i był lepszy w przypisywaniu sobie sukcesów tam gdzie ich nie miał!

[scurvy.seen]

Znaczy się ZSRR wciąż istnieje???Żyję w jakimś alternatywnym świecie???

A na poważnie-mylisz się to ZSRR i teraz Rosja lepiej piorą mózgi.Za żadne skarby nie przyznają,że coś stało się z przyczyn od nich niezależnych,częściowo nawet.ZSRR upadł?.No faktycznie,ale za sprawą "narodów ZSRR,które nie chciały już w Sojuzie żyć"."Działania Zachodu nie miały tu nic do rzeczy".Zestrzelono w Gruzji Tu-22M, albo inne samoloty-no tak ale rosyjską bronią,co najwyżej obsługiwaną przez Ukraińców.W żadnym razie Gromem.Itd...

[marek_boa]

No to jeszcze raz! Jeśli chodzi o propagandę i najzwyklejsze kłamstwa to sorry ale ani ZSRR ani obecna Rosja do pięt Amerykanom nie dorastają! Niestety nie jest to obecny wymysł ale świadome działanie od początku lat 50-tych! Czy mam rzucić jakąś drobną SETKĄ przykładów czy Sam Dojdziesz do tego??!
Czy Masz jeszcze jakiś "ciekawy" przykład?! Bo ja bardzo ale to bardzo chciałbym choć kawalątek dokumentu (może być tylko urwany rożek) na to ,że Polskim PZR zestrzelono w Gruzji Tu-22M3 lecący na wysokości 7000 metrów! To by oznaczało ,że Polski MON dokonał cudu konstruując na bazie Radzieckiego zestawu "Igła" pocisk PZR mogący zestrzelić samolot lecący na takim pułapie - no ewentualnie byłby to dowód ,że Polski MON okłamuje cały świat a pro po jego maksymalnego pułapu ,który wynosi 3500 metrów!
Reasumując - działania Zachodu mają tu do rzeczy - przynajmniej tak twierdzi Zachód! Niestety dla tej teorii Rosjanie mają mało szacunku i twierdzą inaczej!

[scurvy.seen]

Pozostanę przy swojej opinii.Amerykanie mają swoje za uszami.I to całkiem niemało,ale do Sowietow/Rosjan,daleko im.Co do Gromu-ja nie pisałem o tym konkretnym Tu.Zresztą-Grom też jest właściwie ich więc ostatecznie mogliby się przyznać... :))))

[marek_boa]

Czyli to by było na tyle!

[scurvy.seen]

PS Skoro taki jesteś biegły w rachunkach policz utracone wpływy ZSRR z tytułu eksportu np ropy,w następstwie spadku jej cen za wczesnego Reagana z 30 na 10 USD.I dlaczego ta cena tak gwałtownie spadła?Sama z "siebie".A może ktoś jej pomógł???

Z tymi Pindosami to mnie "zastrzeliłeś"!Polak wiele lat mieszkający w Rosji właśnie zdefiniował to pojęcie jako zbitkę PIder+AmiericaNOS.

[o333]

scurvy.seen napisał:


> Z tymi Pindosami to mnie "zastrzeliłeś"!Polak wiele lat mieszkający w Rosji wła
> śnie zdefiniował to pojęcie jako zbitkę PIder+AmiericaNOS.

Co nie jest dziwne nawet Polacy mieszkający w Rosji potrafią być debilami i nie ogarniać rzeczywistości. Vide Radziwinowicz. Twój kolega pewnie jest debilem podobnego kalibru.

[scurvy.seen]

OK.Weź wyjaśnij co z tą ruską gospodarką.1-2% przy tych cenach ropy i gazu,to słabo.Czyż nie?

[o333]

scurvy.seen napisał:

> OK.Weź wyjaśnij co z tą ruską gospodarką.1-2% przy tych cenach ropy i gazu,to s
> łabo.Czyż nie?
Ależ to banalnie proste. Wyobraź na chwile sobie że to co czytasz w polskiej prasie lub tłumaczeń z zachodnich pism oraz różnej ilości pseudo ekspertów , gospodarka Rosji nie opiera się na ropie i gazie. Wiem to trudne ale tak jest. Znajdź sobie na stronach rosstatu ile to wpływa z tego tytułu. Do tego musiałbyś wiedzieć o wielu zagadnieniach ekonomii których nie mam ochoty tobie tłumaczyć. Sprawdź jaka jest w Rosji inflacja, sprawdź jakie bezrobocie oraz sprawdź o ile procent średnio rocznie wzrasta średnio płaca w Rosji. Te proste dane przy pewnej znajomości ekonomii, statystyki oraz struktury gospodarczej Rosji da ci dość przybliżone wnioski. Dlaczego. No ale ty jesteś na to za głupi. I tu jest jest pies pogrzebany.

[scurvy.seen]

Kacapie!Dochody budżetu RF w ponad 40% zależą od węglowodorów.Wzrost w 1 i 2 kwartale PKB RF-źródła rosyjskie-1,6 i 1,2%.Wasz fuehrer już zapowiedział sekwestr wydatków budżetowych,ograniczenia świadczeń socjalnych,wzrost podatków i akcyz.Tak Kacapie-lepiej u was już było!

[patmate]

o333 napisał:

> Ależ to banalnie proste. Wyobraź na chwile sobie że to co czytasz w polskiej p
> rasie lub tłumaczeń z zachodnich pism oraz różnej ilości pseudo ekspertów , gos
> podarka Rosji nie opiera się na ropie i gazie. Wiem to trudne ale tak jest. Zna
> jdź sobie na stronach rosstatu ile to wpływa z tego tytułu. Do tego musiałbyś
> wiedzieć o wielu zagadnieniach ekonomii których nie mam ochoty tobie tłumaczyć.
> Sprawdź jaka jest w Rosji inflacja, sprawdź jakie bezrobocie oraz sprawdź o il
> e procent średnio rocznie wzrasta średnio płaca w Rosji. Te proste dane przy pe
> wnej znajomości ekonomii, statystyki oraz struktury gospodarczej Rosji da ci do
> ść przybliżone wnioski. Dlaczego. No ale ty jesteś na to za głupi. I tu jest je
> st pies pogrzebany.

No.. otrik... dawaaaj.... jeszcze.

Przyjechałem do domu rosyjskim samochodem, rozbroiłem rosyjski alarm, zdjąłem rosyjskie buty, żeby wskoczyć w ciepłe syberyjskie kapcie, włączyłem plazmowego Rubina 747, odpaliłem laptop marki Mołnija i zrobiłem temu wszystkiemu zdjęcie cyfrową Smieną.......
A po wszystkim napiłem się Washington Vodka, zakąsiłem Berliner Wurstem..... ;-)


I jak zwykle uciekasz otriku od dyskusji wyzywając i omijając sedno......


pzdr

[patmate]

Wiedziony ciekawością:
struktura exportu FR, link ze strony rosyjskiej, ciekawe czemu nie w kolorze?
A tu trochę o rosyjskim przemyśle motoryzacyjnym. Też nie z anglosaskich gazet.

pzdr

[o333]

patmate napisał:


> No.. otrik... dawaaaj.... jeszcze.
>
> Przyjechałem do domu rosyjskim samochodem, rozbroiłem rosyjski alarm, zdjąłem
> rosyjskie buty, żeby wskoczyć w ciepłe syberyjskie kapcie, włączyłem plazmowego
> Rubina 747, odpaliłem laptop marki Mołnija i zrobiłem temu wszystkiemu zdjęcie
> cyfrową Smieną.......
> A po wszystkim napiłem się Washington Vodka, zakąsiłem Berliner Wurstem..... ;
> -)
>
>
> I jak zwykle uciekasz otriku od dyskusji wyzywając i omijając sedno......
>
>
> pzdr

Ależ nie uciekam. Nie umiem uczyć ludzi pewnie dlatego że nigdy nie mam na to ochoty. I wolę by ludzie sobie sami zaleźli odpowiedzi. Do tego państwo rosyjskie nie wspiera eksportu. Ono blokuje import, spożywczy,samochodowy i kilka innych. Blokuje bo bardziej się opłaca. Jeśli twierdzisz że główny dochód globalny przynosi RF ropa i gaz to nie masz racji jest to jak najbardziej do sprawdzenia. Jest to spora część wpływów budżetowych ale trochę inna sprawa niż wzrost gospodarczy. Ludzie często mylą te pojęcia.

[patmate]

o333 napisał:

> Ależ nie uciekam.

Przykro, ale mam inne zdanie.

>Nie umiem uczyć ludzi pewnie dlatego że nigdy nie mam na to o
> choty.

I bardzo dobitnie to zwylke podkreślasz.

> I wolę by ludzie sobie sami zaleźli odpowiedzi.

Nie będą szukali. To forum jest szansą n ajakiś tam ale jednak dialog.

> Do tego państwo rosyjski
> e nie wspiera eksportu.

Trudno się z tym zgodzić w kontekście np. Nordstreamu....

>Ono blokuje import, spożywczy,samochodowy i kilka innyc
> h. Blokuje bo bardziej się opłaca.

Jednak zezwala na montownie w Kalingradzie.
Sama FR stanowi znakomity (ogromny) rynek konsumencki, co po odrzuceniu pomysłów na komunistyczny sposób uszczęśliwienia ludzkości dobrze rokuje. pytanie, tylko czy zdążycie i czy faktycznie autarkia, lub przykręcanie śruby w XXI to dobry pomysł na współczesne społeczeństwo.

> Jeśli twierdzisz że główny dochód globalny p
> rzynosi RF ropa i gaz to nie masz racji jest to jak najbardziej do sprawdzenia.

Twierdzę że struktura eksportu (która jest pochodną struktury gospodarki) jest wybitnie surowcowa.

> Jest to spora część wpływów budżetowych ale trochę inna sprawa niż wzrost gosp
> odarczy.

Ale tylko trochę. Zwłaszcza przy takiej strukturze eksportu.

>Ludzie często mylą te pojęcia.

Więc jeżeli już udzielasz się na tut. forum, staraj się coś wytłumaczyć, inaczej pogłębiasz tylko to co określasz "rusofobią".

pzdr

[o333]

Struktura eksportu nie ma nic wspólnego ze strukturą gospodarki. Zupełnie , w przypadku RF. Dlatego że bycie największym eksporterem nie oznacza byciem największym producentem. Co do pogłębiania rusofobii nie mam nic przeciwko a nawet mnie to bawi. Co do blokowania eksportu, nie chodziło mi akurat o gaz bo to nie występuje. Ale jest on blokowany w wielu gałęziach , np. producenci zboża zarabialiby krocie na eksporcie bo obecnie w Rosji jest nadwyżka jednak spowodowałoby to wzrost cen krajowych. W innych przypadkach świadomie się powoduje wzrost cen krajowych blokując import by stymulować rynek producentów krajowych. I tak dalej. Jst to skomplikowane zagadnienie. I nawet nie mam ochoty tego tłumaczyć na pewno nie ludziom któzy tego nie zrozumieją ani ludziom którzy i tak "wiedzą" lepiej.

[odyn06]

Otriku. Czy mam przez to rozumieć, że manipulowanie kurkiem od gazu nie jest (szczególnie zima) sposobem nacisku politycznego? Praktyka wskazuje, że ....

[o333]

odyn06 napisał:

> Otriku. Czy mam przez to rozumieć, że manipulowanie kurkiem od gazu nie jest (
> szczególnie zima) sposobem nacisku politycznego? Praktyka wskazuje, że ....

Praktyka wykazuje tylko dla ludzi którzy chcą tak to widzieć. Jest ponad 100 krajów odbiorów rosyjskiego gazu. Problem jest tylko z Ukraina i Białorusią. Czyli krajami które najzwyczajniej nie chcą płacić za odebrany produkt. Czy może być to narzędziem ? Tak ale wystarczy płacić swoje długi a nie robić PR. Ruscy źli bo nie dają kraść. Taka logika wypranych mózgów.

[odyn06]

Umów trzeba dotrzymywać!
:-))
Problem zaczyna się jednak wtedy, gdy dłużnik manipuluje kurkami gazowymi na rurociągach tranzytowych.

[marko125]

Tutaj się trzeba zgodzić z o333. Rosja produkuje sporo towarow wysokoprzetworzonych z tym, że to idzie na ich wewnętrzny rynek, który jest bardzo chłonny wraz z rozwojem klasy średniej. Wystarczy popatrzeć jak wzrosla produkcja aut w ROsji i to wszystko na ich wewnętrzny rynek.

[patmate]

marko125 napisał:

> Tutaj się trzeba zgodzić z o333. Rosja produkuje sporo towarow wysokoprzetworzo
> nych z tym, że to idzie na ich wewnętrzny rynek, który jest bardzo chłonny wraz
> z rozwojem klasy średniej. Wystarczy popatrzeć jak wzrosla produkcja aut w ROs
> ji i to wszystko na ich wewnętrzny rynek.

No... montownia BMW i Meńka w Kaliningradzie....
No... Ładę tłukli do 2012

pzdr

[marek_boa]

A kto Ciebie Patmate tak oszukał?! AwtoWAZ na koniec 2012 roku miał czystego dochodu ponad 1 mld $!
- Łada Samara II - w grudniu tego roku planowane jest zakończenie produkcji
- Łada Priora - nadal produkowana - 125 000 rocznie
- Łada Granta - 12 000 sztuk miesięcznie (od kwietnia 2012 roku)
- Łada Largus - rozpoczęcie produkcji 4 kwietnia 2012 - 70 000 rocznie
- Nissan Almera - rozpoczęto produkcję w czerwcu 2012 - 70 000 rocznie
- Renault - 140 000 rocznie
- Łada 4x4
w 2012 roku wyprodukowano 537 625 samochodów!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%92%D0%90%D0%97
Pozdrawiam!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> w 2012 roku wyprodukowano 537 625 samochodów!

To mniej więcej tyle co w Polsce (koło 540 tys.). Tylko że u nas to jest wynik raczej słaby, kryzysowy, w najlepszych latach bywało i ponad 800 tys.

[marek_boa]

No ja się z Tobą zgadzam Speedy! Ino .że ja piszę o tylko JEDNYM zakładzie!:)
-Pozdrawiam!
P.S. W Rosji w 2012 roku sprzedano około 3 mln samochodów osobowych!
A tu trochę danych
petersburg.trade.gov.pl/pl/Analizy_rynku/article/detail,9868,Przemysl_samochodowy_w_Rosji_w_2013_r.html
www.obserwatorfinansowy.pl/forma/analizy/liderem-europejskiej-motoryzacji-zostanie-rosja/

[patmate]

marek_boa napisał:

> A kto Ciebie Patmate tak oszukał?!

Nikt, miało być Łada 2107

pzdr

[marek_boa]

A to do końca trochę nie tak! "Siedmiorku" AwtoWAZ przestał produkować wcześniej! Do kwietnia 2012 roku produkowali komplety do finalnego składania w Argunie i Iżewsku! Po za tym do tej pory ten samochód produkowany jest w Egipcie jako Lada Egipt!
-Pozdrawiam!

[patmate]

czyli jednak łada 2107 była produkowana w FR do 2012
pzdr

[marek_boa]

Była ale nie w AwtoBAZ! Do kwietnia 2012 roku była też produkowana na Ukrainie!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Była ale nie w AwtoBAZ! Do kwietnia 2012 roku była też produkowana na Ukrainie!

czy napisałem że w AvtoVAZ?

pzdr

[marek_boa]

A to sorry!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Ale co tu liczyć?! Może pomoże porównanie do czego to USA doprowadziło dzisiaj?! Cały pic polega na tym ,że całkowita zapaść ekonomiczna RF po upadku ZSRR nastąpiła dopiero w 1994 roku - czyli 3 lata po tym jak rozleciał się ZSRR! Czy to nie dziwne?!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Ale co tu liczyć?! Może pomoże porównanie do czego to USA doprowadziło dzisiaj?
> ! Cały pic polega na tym ,że całkowita zapaść ekonomiczna RF po upadku ZSRR nas
> tąpiła dopiero w 1994 roku - czyli 3 lata po tym jak rozleciał się ZSRR! Czy to
> nie dziwne?!

Nie. Księżycowa ekonomia ZSRS to nie Wall Street AD 1929.

pzdr

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się nadal "mity i legendy"??! Sorry ale z tym COCOM-em to mnie Rozwaliłe
> ś!:) Tak jakby ZSRR pomimo tego nie kupował praktycznie co chciał i gdzie chcia
> ł?!:)


To ile lat starał sie kupić sterowane numerycznie obrabiarki, zanim w końcu dało mu sie kupić po cichu i przez posredników? To jest "co chciał i gdzie chciał"?





> No ba! Zachód tak twierdzi - Rosja i narody byłego ZSRR już nie! Trzeba przyzn
> ać jedno - Zachód miał zawsze lepszą propagandę i był lepszy w przypisywaniu so
> bie sukcesów tam gdzie ich nie miał!

ZSRR jak wiemy tez rozleciał sie bo chciał i kiedy chciał, a Zachód nie miał z tym nic wspólnego.

[marek_boa]

Matrek ale kupił te obrabiarki czy nie?!
- Nadal uważam ,że bez chcenia samych narodów ZSRR raczej by się to nie udało!

[odyn06]

Jak nie kupił, jak kupił!
Japońskie obrabiarki do obróbki śrub napędowych kupiono w...RFN. Nawet jechały przez Polskę.
Był początkowo kłopot z rurami spawanymi spiralnie, ale Polsce pomógł pośrednik ze...Szwajcarii.

[patmate]

A jak było z zakupem technologii mikrofonów elektretowych przez ekipę Gierka?
Tak czy siak COCOM stanowił ograniczenie, już chociażby przez to że takie "zakupy" były utrudnione i stanowczo droższe niżby to wynikało z wartości rynkowej.

pzdr

[odyn06]

Wbrew temu, co się powszechnie sądzi - COCOM nie był szczelny.
Pogoń za zyskiem była silniejsza, niż obawa przed restrykcjami COCOM.
Tak naprawdę to była tylko kwestia ceny i opłacenia pośredników.

[patmate]

odyn06 napisał:

> Wbrew temu, co się powszechnie sądzi - COCOM nie był szczelny.
> Pogoń za zyskiem była silniejsza, niż obawa przed restrykcjami COCOM.
> Tak naprawdę to była tylko kwestia ceny i opłacenia pośredników.

Dokładnie, choć nie sądzę, że wyciekały technologie większego kalibru .

pzdr

[odyn06]

Od tego były wywiady.

[patmate]

odyn06 napisał:

> Od tego były wywiady.

i Rosenbergowie... ;-)

pzdr

COCOM, mrzonki i realia

[cie778]

marek_boa napisał:

> Znaczy się nadal "mity i legendy"??! Sorry ale z tym COCOM-em to mnie Rozwaliłeś!:) Tak
> jakby ZSRR pomimo tego nie kupował praktycznie co chciał i gdzie chciał?!:)

odyn06 napisał:

> Jak nie kupił, jak kupił!

Szanowni przedpiścy, już kiedyś o tym pisałem ale powtórzę: naczelnym efektem działania COMCOMu nie było ostateczne uniemożliwienie kupna - jak wiadomo, jak się Sowieci uparli, to kupili. Efektem było znaczące pogorszenie jakości produktów przemysłu UW i koszmarne podniesienie jego kosztów - jako, że jedną czy parę obrabiarek można było przemycić. Ale dziesiątków tysięcy łożysk obrabiarkowych już nie.
Jak pisałem jakiś czas temu: Dopiero porównanie cen po zniesieniu COMCOMu pokazuje jak przeraźliwe marże sobie takie Konsbergi i Toshiby nabijały. A w UW cieszyli się jak głupi z bateryjki, że udało się obejść embargo... Coby przybliżyć skalę zabawy: narzuty ponad cenę dla cywilizowanych klientów wynosiły od kilkuset (widziałem wartości od 300 do 700 %) na duperelach do paru tysięcy % na bajerach od Konsberga czy Toshiby.
Tego nie mogła wytrzymać żadna gospodarka, nawet dobrze zarządzana, a co dopiero taki bałach jak Sowiety i "gospodarka socjalistyczna".

pozdrawiam
jasiol

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> No to nadal się nie Rozumiemy?! Zadałem grzeczne pytanie - na jakiej zasadzie T
> wierdzisz ,iż siły zbrojne ZSRR i UW PRZEGRAŁY zimną wojnę??!

To zależy jak zdefiniujemy sobie cel tego konfliktu.
Myślę, że nie popełnię wielkiego błędu jeśli napiszę tak. Celem ZSRR i bloku wschodniego było rozszerzenie swej strefy wpływów przez promowanie ideologii komunistycznej i wprowadzanie komunistycznej formy rządów w kolejnych krajach. Cel USA i krajów zachodnich, jak to często bywa, był symetryczny do celu przeciwnika - czyli nie dopuścić do realizacji celów przeciwnika, do rozszerzania strefy wpływów i komunistycznej ideologii. A za to w miarę możliwości rozszerzać własną strefę wpływów.

W wyniku zimnej wojny ZSRR przestał istnieć, blok komunistycznych państw rozpadł się, komunistyczny system rządów także został zmieniony a popularność ideologii komunistycznej radykalnie spadła. Czyli ZSRR nie zrealizował swoich celów. Czyli przegrał. A USA wygrały.

[odyn06]

Temat wątku jest pochodną tego co napisałeś. Zimna wojna doprowadziła do obustronnego wzrostu potencjałów militarnych. W obu przypadkach podstawą tego ilościowego wzrostu były strategie zimnowojenne. Radziecka zakładała "wyzwolenie" świata przy pomocy czołgów,a zachodnie "przeciwdziałania wyzwoleniu? przy pomocy środków stosownych do zagrożenia.
W wyniku załamania się politycznych i ekonomicznych podstaw istnienia bloku radzieckiego, ustały podstawy do istnienia całego potencjału UW. Po prostu przestał być potrzebny i zgodnie z zasadą kostek domino się posypał.
Stąd też wycofanie AR z NRD i Polski oraz likwidacja UW zmieniło równowagę militarną w Europie.
Umożliwiło zmianę strategii USA i redukcję potencjałów armii NATO.

Pozostaje otwartym pytanie, czy armie UW przegrały? Odpowiedź nie może być "zero-jedynkowa", bo to byłoby zbyt proste.
"Wygrały", bo nie zostały użyte w celach realizacji ekspansjonistycznej wówczas polityki Kremla, celami sprzecznymi najczęściej z celami narodowymi innych uczestników Układu.
"Wygrały i przegrały" jednocześnie, bo ich rozdęte potencjały przestały być potrzebne państwom po transformacji ustrojowej.
"Przegrały", bo sytuacja ekonomiczna wymusiła szybkie i chaotyczne redukcje stanów osobowych, co wpłynęło negatywnie na rynek pracy i politykę emerytalną.

[patmate]

odyn06 napisał:

> "Przegrały", bo sytuacja ekonomiczna wymusiła szybkie i chaotyczne redukcje st
> anów osobowych, co wpłynęło negatywnie na rynek pracy i politykę emerytalną.

Ponadto satelity zostały z technologiami nieprzystającymi do realiów współczesnej gospodarki.
Tak czy siak Twój post zamyka wątek....

pzdr

Strategie zimnowojenne

[azyata]

Skupiały się na uniknięciu wojny gorącej.

Oczywiście, istniały rozmaite plany, ale "wyzwalanie" Zachodu za pomocą czołgów przestało być realne gdzieś w lecie 1941. Związek Sowiecki miał zbyt dużo kłopotów z "satelitami" i samym sobą. Zwycięstwo nad III Rzeszą kosztowało zbyt wiele, żeby porywać się na nietknięte wojną i znacznie potężniejsze od Niemiec USA.

[patmate]

marek_boa napisał:


> Rozumiem ,że w Europie Amerykanie również przegrali bo Amerykańskich czołgów
> również nie ma nad Łabą a co najwyżej w...Pensylwanii??!

A pamiętasz, kiedy i dlaczego się wyniosły?

> Nie myl pojęć - zimnej wojny nie przegrały siły zbrojne tylko ustroje Europy
> Wschodniej!

Zupełnie jak kajzerowskie Niemcy w 1918???? ;-)

pzdr

Są różnice

[azyata]

Niemcy AD 1918 stały na krawędzi katastrofy militarnej i gospodarczej, co spowodowało przewrót polityczny. Rewolucja uprzedziła nieuchronną klęskę na froncie zachodnim.

Tzw. "realny socjalizm" również zbankrutował ekonomicznie i społecznie, ale militarnego załamania (przynajmniej na polu bitwy) udało się uniknąć.

[patmate]

azyata napisał:

> Tzw. "realny socjalizm" również zbankrutował ekonomicznie i społecznie, ale mil
> itarnego załamania (przynajmniej na polu bitwy) udało się uniknąć.

Naczynia połączone, jeżeli wszystko pakowano w wojsko, było kwestią czasu, kiedy i jak komponent siłowy by się rozpadł.

pzdr

bomby atomowe: i nowa jakość i ogromna ilość

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

> A tak poważnie. Początek lat 80-tych, to definitywny kres czynnika ilościowego
> w działaniach zbrojnych. Wiedzieli o tym w NATO, a w Moskwie zrozumieli to 10 l
> at później.

nie zgadzam się z tobą

bomby atomowe wprowadziły "nową jakość"
do prowadzenia wojen światowych

ale i ogromnie ważna była ich ilość
odstraszająca decydentów
od wszczynania wojny światowej...

w latach 90-ych USA i Rosja
miały pozostałości po "zimnej wojnie"
jeden kraj miał 6 tysięcy głowic jądrowych
pozostałe mocarstwo miało 7 tysięcy głowic jądrowych...


przy takiej ilości bomb atomowych
nawet "wygranie" wojny
(wygranie pod względem politycznym)
i tak byłoby straszliwą klęską pod względem
ludnościowym i gospodarczym...