F-35B w Australii

[stary_chinczyk]

Czyli jak z dużego wielozadaniowego okrętu desantowego zrobić lotniskowiec. Wygląda na to że F-35B może okazać się sporym sukcesem eksportowym. Japonia, Korea, Australia, Włochy, Hiszpania a krajów zaiteresowanych dużymi uniwersalnymi jednostkami lotniczymi wciąż przybywa. Na sytuacji takiej może przegrać Francja. Mistrale nie są przystosowane do bazowania samolotów. Więc parę przyszłych zamówień może im umknąć.
No i tworzy się kolejna trudność dla próbujących wyjść na wody oceaniczne Chin i Rosji. W konfrontacji z lotnictwem okręty nawodne pozbawione własnego parasola są w dość nieciekawej sytuacji. Maszyny STOVL lub podobnej kraje te nie posiadajna i szybko posiadać nie będą. A klasycznych lotniskowców mają po jednej sztuce i to jeszcze o dość mizernym potencjale jak na klasyki. Budowa nowych kosztuje masę kasy i trwa długie lata.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Wyg
> ląda na to że F-35B może okazać się sporym sukcesem eksportowym.

B jest jeszcze droższy niż A. A co do ceny F-35A:
Under the worst-case scenario, the report by University of British Columbia academic Michael Byers predicts, the full lifetime bill for F-35 Lightning jets would hit $126-billion – about $81-billion higher than Ottawa’s working estimate of $45.8-billion.
www.theglobeandmail.com/news/politics/f-35-costs-could-double-over-programs-life-expert-says/article18325378/
> Maszyny STOVL lub podobnej kraje te nie posia
> dajna i szybko posiadać nie będą.

Miga 21 dało się zmodernizować (dla Indii) o nowoczesny radar, rakiety BVR, celownik nahełmowy i kierowane uzbrojenie powietrze-ziemia. Więc tym bardziej można to zrobić z Jakiem-38 (lub odkopać projekt Jaka-141).

[antyk-acap]

Tyle że to ruskie gó... nie ma ani stealth ani supercruise.

[stary_chinczyk]

Tyle że koszty generuje R&D a nie produkcja. Przy wzroście zamówień cena jednostkowa będzie spadać.
Jak-38 miał marne możliwości modernizacyjne. Pod tym względem mig-21 to zupełnie inna bajka.
Jak-141 nigdy nie wszedł na uzbrojenie. Owszem mogłaby to być jakaś alternatywa, tyle że wskrzeszenie go po ponad 20tu latach wcale nie byłoby szybsze niż nowy projekt. A i jedni i drudzy zajęci są projektami maszyn piątej generacji. Najwcześniej jakiś VSTOL mogliby zrobić gdzieś na trzecią dekadę tego wieku.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tyle że koszty generuje R&D a nie produkcja. Przy wzroście zamówień cena jednos
> tkowa będzie spadać.
> Jak-38 miał marne możliwości modernizacyjne.


Mial marne mozliwosci w ogole. Gdyby z Hariera wyszesdl samolot o takich wlasciwosciach, Brytyjczycy nie skierowaliby go w ogole do produkcji.


Pod tym względem mig-21 to zupełni
> e inna bajka.
> Jak-141 nigdy nie wszedł na uzbrojenie. Owszem mogłaby to być jakaś alternatywa
> , tyle że wskrzeszenie go po ponad 20tu latach wcale nie byłoby szybsze niż now
> y projekt. A i jedni i drudzy zajęci są projektami maszyn piątej generacji. Naj
> wcześniej jakiś VSTOL mogliby zrobić gdzieś na trzecią dekadę tego wieku.

A raczej dluzsze i truudniejsze, zwlaszcza bioorac pod uwage fakt, ze Rosjanie nie maja juz wielu technologii ktore wowczas zastosowano,.

[marek_boa]

Nic bardziej mylnego Matrek! Raz ,że mnóstwo cytrynowa siła technologii wykorzystanych przy budowie Jaka-141 jest tożsame z MiG-29 a dwa ,że Rosjanie bardzo dbają o takie rzeczy! Na przykład teraz trwają prace przy modernizacji silnika rakietowego RD-180 ,który zaopatrzony został w nową komorę spalania wymyśloną i przetestowaną przez Jakowa Zeldowicza kole roku 1960! Silnik z taką komorą ma większą moc startową o 10% przy mniejszej masie i mniejszej wielkości!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Raz ,że mnóstwo cytrynowa siła technologii wykorzystanych przy budowie Jaka-141 jest
> tożsame z MiG-29

Kluczowe dla samolotu V/STOL są dwie: silnik startowo-marszowy oraz układy sterowania, zwłaszcza w czasie startu/lądowania - a tych na MIGu-29 nie używają, nieprawdaż?
Realnie obie nie istnieją w postaci przetestowanych i wdrożonych do produkcji rozwiązań - co oznacza, że taniej i sprawniej byłoby w tej chwili zrobić wszystko od początku, posługując się co najwyżej wynikami badań sprzed 20 lat niż reanimować trupa Jaka-41. To jest kwestia praktyczna - jeśli nawet u Jakowlewa pracują jacyś kolesie którzy cokolwiek robili przy Jaku-41, to i tak nic nie pamiętają ze szczegółów. Samolot trzeba by odtwarzać z planów, co chwila się zastanawiając, czym zastąpić wycofany dawno temu agregat i od początku przeliczając całą konstrukcję. Parę razy droższe niż projekt od podstaw.

> a dwa ,że Rosjanie bardzo dbają o takie rzeczy!

gdzie używali/testowali przez te lata R-79?

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiolku akurat nie chodziło mnie o silniki i sterowanie nimi tylko o całą resztę! Płatowiec z tych samych materiałów, radar ten sam,uzbrojenie to samo! Jeśli chodzi o silniki to przecież były to rozwinięcia silników ,które używali przez 30 lat?! Ostatni Jak-38M został wycofany z eksploatacji w 2004 roku a jestem pewien ,że jak by dobrze poszukać to jeszcze kilka silników R27W-300/R28W-300/RD-36-35FB/RD-36-35FBR/RD-38/R79W-300/RD-41 by po magazynach WWS albo WMF znalazł! Tym bardziej ,że R79W-300 był już w trakcie rozwijania w R179-300 jako silnik dla planowanej produkcji seryjnej Su-47 "Berkut"!
-Pozdrawiam!

[sowietolog1]

To Berkut miał być PRODUKOWANY SERYJNIE, czyli wejść do linii?! Jako co/kto? Następca linii Su-27 czy MiG'ów-25/-31? Pierwsze słyszę...

[marek_boa]

Najpierw miał to być samolot myśliwski dla WWS i prace prowadzone były w temacie "Modernizacja samolotu Su-27 - temat S-37" ! W 1988 roku projekt zamknięto ale zainteresowało się nim lotnictwo morskie WMF! Chcieli zrobić samolot pokładowy! Pierwsza nazwa Su-47 to Su-27KM ("Korabielnyj Modificirowannyj" czyli "Okrętowy-zmodyfikowany")! W 1990 roku ze względu na kolaps państwa prace przestały być finansowane przez MON i utrzymywano je tylko z finansowania biura konstrukcyjnego OKB "Suchoj"! W 1997 roku zbudowano prototyp i forsa się skończyła! Aby jakoś odbić koszty nadano mu status eksperymentalnego!
- Ot i cała historia!
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> akurat nie chodziło mnie o silniki i sterowanie nimi tylko o całą resztę!

Ale cała reszta nie jest nawet warta wzmianki. Budowa działających i mających zastosowanie pionowzlotów ewidentnie przekroczyła możliwości sowieckiego przemysłu i tyle. Jak-38 miał możliwości 1/4 staruteńkiego Skyhawka*, Jak-141 nie został ukończony, zresztą to imo była odpowiedź co najwyżej na Harriera, bo z jakimkolwiek konwencjonalnym myśliwcem szans by nie miał - wówczas. Teraz...
Wysłałbyś w tym kogoś na SuperBuga czy F-35? Szkoda ludzi.

Jeśli Rosji znowu zachce się pionowzlotów - bo przypominam, że gaduła wzięła się od stwierdzenia kstmrv, ze Rosja od ręki może reaktywować któryś ze starych projektów - to musi wszystko istotne (tzn płatowiec i silnik/silniki, a dokładniej ich system wylotowy, esztę faktycznie można wziąć z jakiegoś MiGa czy Su) zrobić od początku, żeby to miało ręce i nogi. Dla tego rodzaju pojazdu - sądząc po proporcjach cen F-35A i C - jakieś 50% kosztów programu. Tyle, że Rosja jest jednak racjonalniejsza od Sowietów, więc imo jeszcze długo nie...

* tak naprawdę, to we wszystkim prócz Vmax i pionowego startu był gorszy od samolotów z końcówki IIwśw - się zastanawiam, czy jakby Sowieci zrobili coś w stylu A-1, może turbośmigłowego to nie byłoby to w komplecie z Mińskiem efektywniejsze niż ten biały słoń.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

No nie tak do końca Jasiolku!:) Chciałbym deczko przypomnieć ,że możliwości Jaka-141 ,gdyby został ukończony w tej konfiguracji jakiej był planowany byłyby tylko trochę mniejsze od obecnego MiG-29K/KUB! Więc porównywanie samolotu z radarem N010 "Żuk", przenoszącego 3 tony uzbrojenia na odległość 1000 kilometrów z prędkością 2000 km/h z "Harrierem" chyba nie bardzo ma sens?!
O samolocie "wsparcia moralnego" czyli Jak-38 to raczej nie ma co mówić!:)
Były projekty i to od metra - ale na projektach lub prototypach się skończyło!
www.airwar.ru/enc/bomber/tu91.html
Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

> A raczej dluzsze i truudniejsze, zwlaszcza bioorac pod uwage fakt, ze Rosjanie
> nie maja juz wielu technologii ktore wowczas zastosowano

Nie chodzi nawet o to czy maja technologie czy nie. Problem jest w tym, ze nigdy nie ukonczyli projektu i nie wdrozyli go do produkcji. A w rozwijaniu zaawansowanych, innowacyjnych projektow zawsze najtrudniejsza jest ostatnia "mila" i wiekszoszc z nich, z roznych przyczyn, konczy swoj zywot wlasnie na takim etapie jak skoczyl go Jak-41. Zobacz kiedy lately pierwsze prototypy F-35 a ile czasu i kasy potrzeba zeby samolot byl gotowy do wprowadzenia na uzbrojenie.

[marek_boa]

Projekt jak najbardziej został ukończony ale faktycznie ze względu na brak zainteresowania samolotem pionowego startu i lądowania zakończono jego finansowanie i program zamknięto podczas końcowego etapu prób! Biuro konstrukcyjne Jakowlewa prowadziło w połowie lat 90-tych prace nad następcą czyli Jak-201 (na własny koszt) ale skończyło się na projekcie!

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Jak-38 miał marne możliwości modernizacyjne. Pod tym względem mig-21 to zupełni
> e inna bajka.


Jak-38 jest sporo młodszy od Miga-21, co za tym idzie bardziej podatny na modernizację. Pozatym ma boczne wloty powietrza co umożliwia wstawienie anteny radaru o większej średnicy niż w Migu-21 (który ma wlot dziobowy i na antenę zostaje niewiele miejsca w tym małym stożku).


> Jak-141 nigdy nie wszedł na uzbrojenie. Owszem mogłaby to być jakaś alternatywa
> , tyle że wskrzeszenie go po ponad 20tu latach wcale nie byłoby szybsze niż now
> y projekt.


Jak-141 był na poziomie rozwoju mniej więcej Miga MFI (1.44). A z Miga MFI częściowo wywodzi się chiński J-20. Zresztą Chińczycy mają doświadczenie w wykorzystanie takich niedokończonych projektów (np. izraelskiego Lavi).


> A i jedni i drudzy zajęci są projektami maszyn piątej generacji. Naj
> wcześniej jakiś VSTOL mogliby zrobić gdzieś na trzecią dekadę tego wieku.


bumcek pisał kilka tygodni temu że Chińczycy skopiowali awionikę F-35 w swoim J-31. Więc skoro wstawiają "obce" komponenty (które musieli wcześniej ukraść) to tym bardziej mogą wykorzystać projekty do których mają dostęp (a Rosjanie pewnie by im sprzedali plany konstrukcyjne Jaka-141).

[cie778]

kstmrv napisał:

> Miga 21 dało się zmodernizować (...) Więc tym bardziej można to zrobić z Jakiem-38 (lub
> odkopać projekt Jaka-141).

Rosja nie dysponuje silnikami do żadnego z Jakowlewów

pozdrawiam
jasiol

P.S. przyznaj się - w życiu nie byłeś w żadnej fabryce, choćby żeby ją zwiedzić, co? Rozziew pomiędzy realiami produkcji dowolnego metalowego produktu (może być gałka meblowa) i twoimi wypowiedziami jest przerażający.

j.

[marek_boa]

Oj z tym nie posiadaniem silników to byłbym Jasiolku ostrożny!:) Jak się ostatnio okazało ,że w magazynach znaleźli 1200 silników D-30F6
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Oj z tym nie posiadaniem silników to byłbym Jasiolku ostrożny!:) Jak się ostatnio okazało
> w magazynach znaleźli 1200 silników D-30F6

Widać za mało jednoznacznie napisałem, więc się poprawiam: Rosja nie dysponuje możliwością wprowadzenia do użytku żadnego z silników wykorzystywanych na tych Jakach. Dla wyjaśnienia: Ten z Jaka-38, choć był wersją całkiem popularnego, to jednak mocno przerobiony w obszarze dyszy. Ten z Jaka-41 bodaj w ogóle do produkcji nie wszedł.
I teraz dochodzimy do clou - jak coś lotniczego przeleży 10 lat w magazynie, to zwykle trzeba poddać toto generalnemu remontowi, albo będzie latanie na wariackich papierach i duża możliwość wtopy. A imo, zwłaszcza kluczowych elementów (przekręcane dysze) nikt w Rosji nigdy nie robił i nie pamięta jak je robić. To jak niby taki silnik przejdzie przegląd? Skąd części zamienne?

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

To jest oczywista racja - ale jak to mówią Rosjanie jak by co to "zadieł" jest!:)
-Pozdrawiam!

Ogarek, Boa, Matrek, Kmstrv i inni; przypominam

[sowietolog1]

Wam dyskusję na temat podobieństw i różnic amer., bryt. i ros. konstrukcji pionowzlotów z 2006 r., z tegoż właśnie forum:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,35623261,35640936,Re_Jak_141_a_F_35.html?v=2
Natrafiłem na to przypadkowo, szukając w internecie zdjęć i grafik Jak'a-41/-141 (dla odświeżenia wiedzy) i tego koncepcyjnego Jak'a-201 (dla zapoznania się).
Płatowiec/kadłub 41-ki wygląda rzeczywiście solidnie, sensownie i nie sprawia wrażenia archaicznego, tak jak już wyglądają 38-ka i Harrier. Kwestia silnika i awioniki. Ale z tym, przy uratowaniu i utrzymaniu potencjału postsowieckiego przemysłu lotniczego w Rosji przez ekipę Putina raczej nie byłoby większego problemu. Kwestia odpowiedniego finansowania, wielkości zamówień i czasu.

[marek_boa]

Sęk w tym ,że Rosjanom taki samolot nie jest do niczego potrzebny i nie zamierzają ani wracać do starego ani robić nowego!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

MIGa-141!!! Niewykrywalnego nie tylko przez radary ale i przez zmysły ludzkie!!!

[marek_boa]

A co to jest "MiG-141"??! A powtarzałem Ignorantowi - nie Chlej jak Piszesz!