Najlepsze i najgorsze pancerniki ww2

[stary_chinczyk]

Na wstepie przepraszam ze pozwolilem sobie na temat nie zwiazany z polityka.
W koncu Rosjanie w tej dziedzinie nie mieli nic, wiec moze sie to w polityczna pyskowke nie rozwinie :).

A teraz do rzeczy. Wg mojej oceny:
Najlepsze:
Typy: South Dakota i King George V
Najgorsze:
Typy: Yamato i Bismarck

Uzasadnienie. Czesto oceniajac okrety liniowe z okresu drugiej wojny swiatowej, porownuje sie ich uzbrojenie, pancerz, predkosc.
Jest to moim zdaniem calkowicie wadliwa metoda. W czasie ww2 pancerniki wciaz odgrywaly duza role. Jednak ich glownym zadaniem nie byla walka z innymi pancernikami. Zwykle jeden lub kilka okretow liniowych stanowilo czesc wiekszego zespolu floty, zawierajacego krazowaniki, niszczyciele, czasem lotniskowce. Wspieraly one zaspol ogniem altyrelyjskim. Z racji duzej powierzchni pokladow, co umozliwialo instalacje duzej ilosci dzial przeciwlotniczych, i stosunkowo wysokiej odpornosci zapewnialy silna obrone przeciwlotnicza dla ekortowanych lotniskowcow czy transportowcow.
Potrafily zadac duze starty flocie nawodnej przeciwnika lub sama swoja obecnoscia ograniczac jego ruchy.
Jako przyklady mozna podac to rozstrzelanie w jednej akcji pod Narwikiem 10 niemieckich niszczecieli przez HMS Warspite, czy zniszczenie eskadry wlaoskich krazownikow pod Matapanem.
Wreszcie, pancerniki stanowily nieocenione wsparcie artyleryjskie podczas desantow.
Do bezposrednich starc miedzy pancernikami dochodzilo jednak sporadycznie. W czasach gdy nowym krolem morz zostal lotniskowiec, nie bylo juz potrzeby ryzykowania bezposredniego starcia z okretami liniowymi przeciwnika. Budowa wiec monstrow majacych koniecznie gorowac we wszystkim nad przeciwnikiem byla pozbawina sensu.
Patrzac na okrety kotre wymienilem, wlasnie KGV i SD wydaja sie byc najlepiej przystosowane do specyfiki wojny w ktorej przyszlo im operowac. Dobrze tez pasuja do taktyki przyjetej we flotach ktore je uzywaly.
Okrety mialy ograniczone rozmiary. Wynikalo to glownie z ograniczen traktatowych. Ale wlasnie na ww2 nic wiekszego nie bylo potrzeba. 40 tonowy pancernik byl wystarczajacy zeby zapewnic sile ognia, predkosc i odpornosc potrzebna do wypelnienia zadan ktore wymienilem wczesniej.
Na okretach tych zreszta nie marnowano tonazu na instalacje niepotrzebnych rzeczy jak artyleria przeciwokretowa sredniego kalibru. Cala artylerie srednia stanowily dziala uniwersalne.
A teraz Yamato. Najpotezniejszy pancernik swiata. Tylko co z tego skoro jego potega do niczego sie nie sprzydala. Japonczycy na budowe okretow tego typu zmarnowali mase srodkow i czasu. Podczas gdy w czasie wojny bardziej uzyteczne okazaly sie znacznie mniejsze ciezkie krazownik i pancerniki typu Kongo. Nie wspominajac o niszczycielach, lotniskowcach czy transportowcach, ktorych zawsze mieli zbyt malo.
Mysle ze dla Japonii pod koniec lat 30 budowa nowych pancernikow wciaz miala sens. Ale znacznie bardziej sprzydalyby im sie szybkie 35 - 40 tys okrety niz prawie 70tys kolosy.
Jeszcze bardziej bezuzyteczny byl Bismarck i jego blizniak Tirpitz. Japonczycy mieli przynajmniej flote w ramach ktorej Yamato mogly jakos dzialac.
Bismarcki mogly co najwyzej prowadzic dzialania korsarskie. Tylko jaki sens mialy takie dzialania w latach 40, gdy alianci wprowadzali coraz wiecej lotniskowcow ? Ile taki korsarz mogl "brykac" po oceanie pokazal los Bismarcka. Tirpitza juz nawet nie probowali wysylac w dluzszy rejs.
Co wiecej, brytyjskie okrety linowe rowniez stanowily dla Bismarckow zagrozenie. Co z tego ze Bismarck zatopil (zreszta fuksem) Hooda skoro celna salwa z PoW zmusila go do przerwana akcji. Zreszta, gdyby na PoW nie zaciely sie dwie wieze zawierajace 8 z 10 jego dzial 356 mm, Bismarck z tego pojedynku najpewniej wyszedlby znacznie bardziej zdemolowany. O ile wogole by wyszedl. Tak wiec podobnie jak w przypadku Yamato, okrety te byly pozbawione sensu. Totalna strata srodkow i czasu.
Jest jeszcze jeden typ, ktory czesto jest uwazany za najlepszy pancernik ww2. Iowa. Moim zdaniem te okrety byly zupelnie zbedne. USA moglo wyprodukowac zamaist nich 4 South Dakoty i wyszlo by na to samo.

[gregorxix2]

Co do negatywnych typów pełna zgoda, Niemcom pancerniki były potrzebne jak kwiatek do kożucha. Japończyków z ich ograniczonymi zasobami przemysłowymi też mocno poniosło. Natomiast nie zgodzę się z opinią że pancerniki typu SD były lepsze niż Iowa. Przecież to powiększony projekt bazujący na poprzednim typie ale lepiej dostosowany do współczesnych realiów, gdzie rdzeniem zespołów uderzeniowych przestały być pancerniki a rolę tę przejęły lotniskowce. Iowa z większą prędkością i mocniejszą artylerią przeciwlotniczą lepiej się do roli okrętu wspierającego lotniskowce nadawała.

[stary_chinczyk]

> o poniosło. Natomiast nie zgodzę się z opinią że pancerniki typu SD były lepsze
> niż Iowa. Przecież to powiększony projekt bazujący na poprzednim typie ale lep
> iej dostosowany do współczesnych realiów, gdzie rdzeniem zespołów uderzeniowych
> przestały być pancerniki a rolę tę przejęły lotniskowce. Iowa z większą prędko
> ścią i mocniejszą artylerią przeciwlotniczą lepiej się do roli okrętu wspierają
> cego lotniskowce nadawała.

Jak juz pisalem, uwazam ze typ Iowa byl zupelnie zbedny. Nie bylo potrzeby budowania pancernikow o az tak wysokich parametrach. USA zbudowalo dosc szybkich krozownikow zeby zapewnic eskorte zespolom lotniskowcow. Do wszystkicj innych zadan SD byl wystarczajacy. Iowa bylo wiec tez, podobnie jak Yamato, marnotrawstwem srodkow i czasu. Amerykanow usprawiedliwia tylko to ze mogli sobie na to pozwalic a same okrety sprzydaly sie jeszcze az do lat 90.

[cojestdoktorku]

pl.wikipedia.org/wiki/Tirpitz#Efekt_psychologiczny_i_militarny_dzia.C5.82alno.C5.9Bci_.22Tirpitza.22

[gregorxix2]

Jaki procent strat alianckich w czasie Bitwy o Atlantyk spowodowały niemieckie ciężkie jednostki? I do czego na Atlantyku miałby się przydać aliantom wiązane przez niemieckie pancerniki brytyjskie ciężkie okręty? Bo przecież nie do zwalczania U-bootów...

[cojestdoktorku]

a choćby do walki z japończykami mogłyby sie przydać, ale niestety trzeba było trzymać na północnym atlantyku cięzkie okręty bo niemcy mieli jeden (sic!) ciężki

[gregorxix2]

Konkretnie gdzie miałyby się "przydać"? Po upadku Malajów Brytyjczycy walczyli ino w Birmie. Amerykanom okrętów liniowych nie brakowało, nie zapominając o pewnej niechęci z jaką patrzyli na pomoc RN w walkach na Pacyfiku.

[stary_chinczyk]

> Konkretnie gdzie miałyby się "przydać"? Po upadku Malajów Brytyjczycy walczyli
> ino w Birmie. Amerykanom okrętów liniowych nie brakowało, nie zapominając o pew
> nej niechęci z jaką patrzyli na pomoc RN w walkach na Pacyfiku.

Moze i patrzyli. Ale w pewnym momencie skorzystali z pomocy w postaci HMS Victorious, bo wlasnych lotniskowcow braklo.

[gregorxix2]

Bo Churchillowi bardzo zależało. O tym jak istotny był wkład brytyjskich lotniskowców wiele mówi wybór celów i zadań. Zablokowanie lotnisk na wyspach Sakishima, czyli zabezpieczenie Okinawy od południa (od strony Tajwanu) podczas gdy gros ataków japońskich nad Okinawę kierowano od północy. Przy czym ograniczone możliwości zespołu brytyjskiego tak z powodu szczupłej liczby samolotów na pokładach jak i ograniczonych zapasów powodowały że regularnie Brytyjczyków wspierały amerykańskie lotniskowce eskortowe.

[maxikasek]

"Jeszcze bardziej bezuzyteczny byl Bismarck i jego blizniak Tirpitz. Japonczycy mieli przynajmniej flote w ramach ktorej Yamato mogly jakos dzialac."
Przy takim stawianiu sprawy to źle zatytułowałes wątek. Nie najllepszy czy najgorszy tylko czy ich posiadanie prze dany kraj miało sens czy nie? ;-)
"Co z tego ze Bismarck zatopil (zreszta fuksem) Hooda skoro celna salwa z PoW zmusila go do przerwana akcji. Zreszta, gdyby na PoW nie zaciely sie dwie wieze zawierajace 8 z 10 jego dzial 356 mm, Bismarck z tego pojedynku najpewniej wyszedlby znacznie bardziej zdemolowany."
A nei było wręcz odwrotnie? ;-) D-ca Bismarcka chciał ścigac i zatopić PoW, ale Lutjens bał się innych pancerników brytyjskich, które mogły byc w pobliżu. Gdyby nie niewybuchy pocisków B, PoW miał spore szanse dołączyć do Hooda.

[stary_chinczyk]

> Przy takim stawianiu sprawy to źle zatytułowałes wątek. Nie najllepszy czy najg
> orszy tylko czy ich posiadanie prze dany kraj miało sens czy nie? ;-)

Jesli cos jest bezuzyteczne, trudno nazwac to dobrym. Zreszta busowanie okretu jak Yamato nie mialo sensu dla zadnego kraju. A Bismarck nawet gdyby wcielic go do RN czy US NAVY, w realiach ww2 byl okretem gorszym niz KGV i SD. Dzuy, szybki, ale kiepska obrona przeciwlotnicza. I wbrew pozorom wcale nie tak odporny na uszkodzenia. Tak naprawde zalatwila go jedna torpeda lotnicza i:). Pozniej to juz tylko egzekucja.

> A nei było wręcz odwrotnie? ;-) D-ca Bismarcka chciał ścigac i zatopić PoW, ale
> Lutjens bał się innych pancerników brytyjskich, które mogły byc w pobliżu. Gdy
> by nie niewybuchy pocisków B, PoW miał spore szanse dołączyć do Hooda.

Chcial scigac ? Z przechylem na dziob i zalana czesca kotlow ?
Watpie zeby trzy trafienia byly w stanie zatopic PoW. Natomiast trudno powiedziec co staloby sie z Bismarckiem gdyby PoW dluzej dysponwal cala swoja artyleria. Obydwa okrety sie wstrzelaly. Obydwa otrzymywaly trafienia. Doswiadczenia bityw jutlandziej mowia ze pancerniki tak latwo nie tona od ognia artylerii. Najprawdopodobniej obydwa trafilyby wielokrotnie i obydwa odniosly powazne uszkodzenia. Tyle ze w takiej sytuacji uszkodzenia dla PoW oznaczalyby koniecznsc wycofania sie do bazy. Dla Bismarcka, pewnosc przechwycenia przez inne okrety RN i zaglade.
Jest tez spora roznica miedzy checiami a czynami. Po doblokowaniu wierz A i Y to PoW kontynuowal poscig za Bismarckiem :)

[cojestdoktorku]

Prince of wales miał taką swietna obronę przeciwlotnicza i go samoloty zatopiły
to po co mu ona była :P

[stary_chinczyk]

> Prince of wales miał taką swietna obronę przeciwlotnicza i go samoloty zatopiły
> to po co mu ona była :P

Kazdy pancernik w konfrontacji z lotnictwem stal na straconej pozycji.
Ale w przeciwienstwie do Bismarcka KG V byly znacznie lepiej przystosowane do dzialania w ramach wlasych zespolow floty. Dziala kalibru 133 miliemtry pozwlaly na obrone eskortowanych lotniskowcow przed tym co przedostanie sie przez wlasne mysliwce.

[cojestdoktorku]

i właśnie dlatego brak silnego plot cięzko uznać to za istotną wadę, ale niech będzie ze to była wada Bismarcka
innych wad w zasadzie nie było, reszta to zalety

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> i właśnie dlatego brak silnego plot cięzko uznać to za istotną wadę, ale niech
> będzie ze to była wada Bismarcka
> innych wad w zasadzie nie było, reszta to zalety


Brak silnego pokładowego plot był raczej bardzo istotną wadą. Bo zwłaszcza w poczatkowym okresie wojny w ogole, a Brytyjczycy przez całą wojnnę dysponowali takim lotnictwem torpedowym, ze gdyby Swordfishe działały na Pacyfiku, nie zdiołałyby zatopic ani jednego okrętu. Ich wadą była mała prędkośc, a już największą z najwiekszych mała prędkość zrzutu. Gdyby to Swordfishe a nie Avengery atakowały Yamato, zostałyby rozstrzelane wszystkie, nie zależnie od tego ile by ich atakowało japoński okret.

[stary_chinczyk]

Obrona plot Yamato tez do pierwszej ligi nie nalezala, wiec roznie by to moglo byc :)

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> cojestdoktorku napisał:
>
> > i właśnie dlatego brak silnego plot cięzko uznać to za istotną wadę, ale
> niech
> > będzie ze to była wada Bismarcka
> > innych wad w zasadzie nie było, reszta to zalety
>
>
> Brak silnego pokładowego plot był raczej bardzo istotną wadą. Bo zwłaszcza w po
> czatkowym okresie wojny w ogole, a Brytyjczycy przez całą wojnnę dysponowali ta
> kim lotnictwem torpedowym, ze gdyby Swordfishe działały na Pacyfiku, nie zdioła
> łyby zatopic ani jednego okrętu. Ich wadą była mała prędkośc, a już największą
> z najwiekszych mała prędkość zrzutu. Gdyby to Swordfishe a nie Avengery atakowa
> ły Yamato, zostałyby rozstrzelane wszystkie, nie zależnie od tego ile by ich at
> akowało japoński okret.

Jamato rozłożyły dwie rzeczy - szczęśliwe dla amerykanów trafienie w radar kierowania ogniem plot zaraz na samym pocżatku, w pierwszej fali ataku, oraz ogień broni pokładowej samolotów robiących rzeźnię wśród nieosłonietych w dużej mierze obsług działek plot. Zgodnie zeszta z obowiązującą amerykańską techniką ataków torpedowych, nakazującą samolotom osłony walić ile się da po tych ludziach.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Prince of wales miał taką swietna obronę przeciwlotnicza i go samoloty za
> topiły
> > to po co mu ona była :P
>
> Kazdy pancernik w konfrontacji z lotnictwem stal na straconej pozycji.


Ale może nie każdy pancernik zatonie od trafienia pojedynczą torpeda, jak wykazały badania wraku HMS Prince of Wales w latach 2007-2008

> Ale w przeciwienstwie do Bismarcka KG V byly znacznie lepiej przystosowane do d
> zialania w ramach wlasych zespolow floty. Dziala kalibru 133 miliemtry pozwlaly
> na obrone eskortowanych lotniskowcow przed tym co przedostanie sie przez wlasn
> e mysliwce.

[wespazjan]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > > Prince of wales miał taką swietna obronę przeciwlotnicza i go samol
> oty za
> > topiły
> > > to po co mu ona była :P
> >
> > Kazdy pancernik w konfrontacji z lotnictwem stal na straconej pozycji.
>
>
> Ale może nie każdy pancernik zatonie od trafienia pojedynczą torpeda, jak wyka
> zały badania wraku HMS Prince of Wales w latach 2007-2008

Prince of Wales zatopiony został po trafieniu czterema torpedami, nie jedną.
W tym jedno trafienie było faktycznie szczególnie fatalne, spowodowało wygięcie wału napędowego, który obracając się zrywał poszycie na rufie.
Co nadal nie zmienia faktu, że te okręty były jednymi z najlepiej zaprojektowanych pancerników wchodzących do służby w latach 40.
Utrata PoW była wynikiem braku przygotowania okrętów liniowych do konfrontacji z lotnictwem. I w tym okresie dotyczyło to kompletnie wszystkich flot świata. US Navy też. Już w 1942 sytuacja ta zaczęła szybko się zmieniać. Pancerniki dostawały znacznie więcej dział przeciwlotniczych, modernizowano systemy kierowania ognia plot. Poprawiano też obronę bierną. Po zatopieniu PoW pancerniki typu KGV dostały więcej grodzi wodoszczelnych, pomp, urządzeń przeciwpożarowych itp.

"Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie"

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
> > stary_chinczyk napisał:
> >
> > > > Prince of wales miał taką swietna obronę przeciwlotnicza i go
> samol
> > oty za
> > > topiły
> > > > to po co mu ona była :P

> > > Kazdy pancernik w konfrontacji z lotnictwem stal na straconej pozyc
> ji.

> > Ale może nie każdy pancernik zatonie od trafienia pojedynczą torpeda, ja
> k wyka
> > zały badania wraku HMS Prince of Wales w latach 2007-2008
>
> Prince of Wales zatopiony został po trafieniu czterema torpedami, nie jedną.
> W tym jedno trafienie było faktycznie szczególnie fatalne, spowodowało wygięci
> e wału napędowego, który obracając się zrywał poszycie na rufie.

Wszystko można przedstawić w różny sposób. Brytyjczycy przez dziesięciolecia twierdzili o zmasowanym ataku torpedowym który przeciążył system obrony. Przez lata była tez dyskutowana liczba trafień. Ale w 2007 roku okazało się że tylko jedno trafienie miało znaczenie. Które nie tylko zniszczyło wał i poszycie, ale i - co gorsza - wewnętrzną strukturę okrętu, co umożliwiło zalewanie innych części jednostki. Normalnie pancerniki tego czasu, po otrzymaniu jednej torpedy, otrzepują się z kurzu i płyną dalej.

[wespazjan]

> Wszystko można przedstawić w różny sposób. Brytyjczycy przez dziesięciolecia tw
> ierdzili o zmasowanym ataku torpedowym który przeciążył system obrony. Przez la
> ta była tez dyskutowana liczba trafień. Ale w 2007 roku okazało się że tylko je
> dno trafienie miało znaczenie. Które nie tylko zniszczyło wał i poszycie, ale i
> - co gorsza - wewnętrzną strukturę okrętu, co umożliwiło zalewanie innych czę
> ści jednostki. Normalnie pancerniki tego czasu, po otrzymaniu jednej torpedy, o
> trzepują się z kurzu i płyną dalej.

Przedstawiać wszystko trzeba tak jak się wydarzyło.
Skoro tylko jedno trafieni miało znaczenie, to 3 pozostałe nie miały. Albo miały niewielkie. A to oznacza, że system przeciwtorpedowy działał prawidłowo.
Pierwsze trafienie nie zniszczyło wału, bo to byłby mały problem. Ono go wygięło, tak że obracając się niszczył i rozszczelniał grodzie przez które przechodził. A że wał idzie z maszynowni na śródokręciu do samej rufy, woda uzyskała dostęp do sporej objętości okrętu.
Na domiar złego siadło zasilanie a okręt miał niedostateczną ilość zapasowych generatorów i pomp. Co było w owym czasie standardem.
Cóż, USS Pennsylvania po jednej lotniczej torpedzie w 1945 o mały włos nie zatonęła. Okręt starszy i mniejszy od PoW. Ale w 1945 systemy kontroli uszkodzeń były mocno rozwinięte do tych z 1941.

[speedy13]

wespazjan napisał(a):

> Cóż, USS Pennsylvania po jednej lotniczej torpedzie w 1945 o mały włos nie zato
> nęła. Okręt starszy i mniejszy od PoW. Ale w 1945 systemy kontroli uszkodzeń by
> ły mocno rozwinięte do tych z 1941.

Z kronikarskiego obowiązku dodam jednak, że japońska torpeda lotnicza z 1945 mogła mieć nawet 2x większy ładunek niż torpeda z 1941. Przekłada się to na o ok. 30% większy promień rażenia fali uderzeniowej.

[wespazjan]

> Z kronikarskiego obowiązku dodam jednak, że japońska torpeda lotnicza z 1945 mo
> gła mieć nawet 2x większy ładunek niż torpeda z 1941. Przekłada się to na o ok.
> 30% większy promień rażenia fali uderzeniowej.

Może. Ale torpeda, która przesądziła los PoW dokonała tego nie dzięki sile eksplozji a miejscu trafienia.
Eksplozja u zasady wału spowodowała jego odkształcenie. A największą destrukcję okrętu dokonał sam obracający się wał a nie torpeda.
Pod Matapanem podobne trafienie otrzymał Vittorio Veneto. Okręt chwilowo utracił napęd i nabierał wodę. Szczęśliwie dla niego nie nastąpiły kolejne ataki, więc Włosi mieli szansę opanowaċ równie niebezpieczną sytuację.
PoW nie miał takiego komfortu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Przy takim stawianiu sprawy to źle zatytułowałes wątek. Nie najllepszy cz
> y najg
> > orszy tylko czy ich posiadanie prze dany kraj miało sens czy nie? ;-)
>
> Jesli cos jest bezuzyteczne, trudno nazwac to dobrym. Zreszta busowanie okretu
> jak Yamato nie mialo sensu dla zadnego kraju.


Weź Ty się zastanów co piszesz czasami. Okręty buduje się realizując określoną doktrynę, a nie patrząc ślepo na porównania parametrów taktyczno-technicznych.
Budowę jednostek typu Yamato Japończycy mieli bardzo dobrze przemyślana i wiedzieli co robią budując je. Wszystko jednak w świetle doktryny którą sobie przyjeli - walnej bitwy z Flotą Pacyfiku, drugiej Cuszimy. Podobnej doktrynie w tym samym czasie hołdowali zresztą - choć z innych powodów - również Amerykanie.

Japończycy zdawali sobie sprawę z tego że nie mają szans z US Navy w liczbie budowanych okrętów cięzkich, postanowili więc przewyższyć ich wypornością, siłą ognia oraz opancerzeniem. Stąd budowa właśnie takich mastodontów, jak Yamato, którym Amerykanie nie mogli dorównać z uwagi na ograniczenia śluz Kanału Panamskiego. Japońska koncepcja, mam nadzieję ze jest znana na rym forum - nie będe jej więc rozwijał, ale można się z nią zgadzać lub nie - taką sobie przyjeli i w jej świetle Yamaty miały jak najbardziej sens.
Jakbyś nie wiedział, to jednak Japończycy byli tymi ktorzy zmodyfikowali ją doceniając znaczenie lotniskowców i lotnictwa pokładowego. Na długo przed tym znaim zrobili to Amerykanie, w Ameryce w ktorej pomysł lotnictwa pokładowego budził pocżatkowo spore opory, a DoD kilkakrotnie odmawiał pieniędzy na rozwój lotnictwa pokładowego adm. Fiske który był w swoim czasie osamotnionym rycerzem, Don Kichotem, w walce o wprowadzenie samolotów na pokłady.

[stary_chinczyk]

Przedwojenna doktryna Japonii nie ma znaczenia. W realiach ww2 byla nie do zrealizowanania. Byla niewypalem tak jak i same Yamato.
Co wiecej, nawet pomijajac lotniskowce, USA zbudowalao 4 pancerniki typu Iowa, ktore mogly podjac rownorzedna walke z Yamato. Dwa kolejne byly w planach. W planach byly tez jeszcze silniejsze pancerniki typu Montana, przy ktorych zrezygnwano juz z wymogu mieszczenia sie w sluzach kanalu panamskiego. Nie zaczeli ich budowac bo w przeciwienstwie do Japonczykow na czas pukneli sie w glowe.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Przedwojenna doktryna Japonii nie ma znaczenia. W realiach ww2 byla nie do zrea
> lizowanania. Byla niewypalem tak jak i same Yamato.

W trakcie ww2 Yamaty już istaniały, wiec rozwazanie po co powstaly skoro nie odegraly wiekszej roli, nie ma najmnjeszego sensu. Powstaly w mysl przedwojennej koncepcji i zostały skrojone na potrzeby realizacji tej doktryny, w której Japończycy jako jedynej upatrywali swojej szansy. I tylko przez przymat tej koncepcji, nalezy patrzeć na te najwieksze okręty w histori.


> Co wiecej, nawet pomijajac lotniskowce, USA zbudowalao 4 pancerniki typu Iowa,
> ktore mogly podjac rownorzedna walke z Yamato. Dwa kolejne byly w planach. W pl
> anach byly tez jeszcze silniejsze pancerniki typu Montana, przy ktorych zrezygn
> wano juz z wymogu mieszczenia sie w sluzach kanalu panamskiego. Nie zaczeli ich
> budowac bo w przeciwienstwie do Japonczykow na czas pukneli sie w glowe.


Ale to już jest inna sprawa i dyskusja na innych watek, niż zaczałeś. Japonczycy nie zaczeli budowac yamatów pod wylywem wydarzen wojennych lecz duzo wczesniej niz ta wojna wybuchala.

[maxikasek]

"Tak naprawde zalatwila go jedna torpeda lotnicza i:). Pozniej to juz tylko egzekucja."
Jak każdy okręt ;-)
"Dzuy, szybki, ale kiepska obrona przeciwlotnicza."
A KGV miał lepszą w tym okresie? O ile ciężka artyleria to 8x2 133mm przeciw 8x2 105mm. Ale za to lekkie to w momencie projektowania 4x4 12,7mm, potem zamienione w 1939 na 2x2 40mm i 4 wyrzutnie rakiet plot (o dość dyskusyjnej skuteczności). Dopiero w czasie wojny dozbrajano go- az doszli do 64x2 40mm. Zaś Bismarck mial od początku 8x2 37mm i 12x1 20mm.
Tak więc w tym momencie obstawiałbym że "lufowo" to jednak Bismarck mial lepszą opelotkę.

"Chcial scigac ? Z przechylem na dziob i zalana czesca kotlow ?"
Z tymi uszkodzeniami i tak dysponował prędkością równą "nowemu" PoW ;-) DO tego ten również nabrał trochę wody- więc mu prędkość spadła. No i najważniejsze- tego przechyłu nie dostał w ciągu minut tylko raczej godzin ;-) Pomieszczenie generatorów wyłączono zgodnie z procedurami, zaś samą kotłownię ewakuowano dopiero wieczorem- do tego czasu napływającą wodę wypompowywano. Na zdjęciach owego przegłębienia nie widac za bardzo
www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/gallbismdenmarkstrait.html
"Watpie zeby trzy trafienia byly w stanie zatopic PoW. Natomiast trudno powiedziec co staloby sie z Bismarckiem gdyby PoW dluzej dysponwal cala swoja artyleria. Obydwa okrety sie wstrzelaly. Obydwa otrzymywaly trafienia. Doswiadczenia bityw jutlandziej mowia ze pancerniki tak latwo nie tona od ognia artylerii. Najprawdopodobniej obydwa trafilyby wielokrotnie i obydwa odniosly powazne uszkodzenia. Tyle ze w takiej sytuacji uszkodzenia dla PoW oznaczalyby koniecznsc wycofania sie do bazy. Dla Bismarcka, pewnosc przechwycenia przez inne okrety RN i zaglade."
Zapominasz, że Niemcy mieli przewagę i PoE miał wykonać atak torpedowy gdyby zbliżył się na odpowiednią odległość. Po drugie wszystkie trzy okręty się wstrzelały ;-)
"Jest tez spora roznica miedzy checiami a czynami. Po doblokowaniu wierz A i Y to PoW kontynuowal poscig za Bismarckiem :)"
I gdyby nie "fuksiarskie" trafienie w ster goniłyby go do końca wojny ;-)

[stary_chinczyk]

> 2 105mm. Ale za to lekkie to w momencie projektowania 4x4 12,7mm, potem zamieni
> one w 1939 na 2x2 40mm i 4 wyrzutnie rakiet plot (o dość dyskusyjnej skutecznoś
> ci). Dopiero w czasie wojny dozbrajano go- az doszli do 64x2 40mm. Zaś Bismarck
> mial od początku 8x2 37mm i 12x1 20mm.
> Tak więc w tym momencie obstawiałbym że "lufowo" to jednak Bismarck mial lepszą
> opelotkę.

KGV od poczatku mialy po 4 osmiolufowe pom-pomy. To daje 32 lufy. Przy czym caly czas dodawano nowe uzbrojenie.
W 1941 PoW skonczyl juz 49 lufami kalibru 40mm i 7 lufami 20 mil.
Tak wiec obrona byla znacznie silniejsza niz na Bismarcku. Na dodatek Niemcy poszli w totalnie juz przstarzale rozwiazanie z rozdzieleniem artylerii sredniego kalibru na przeciwokretowa i przeciwlotnicza. Zreszta nie tylko oni.

>
> "Chcial scigac ? Z przechylem na dziob i zalana czesca kotlow ?"
> Z tymi uszkodzeniami i tak dysponował prędkością równą "nowemu" PoW ;-) DO tego
> ten również nabrał trochę wody- więc mu prędkość spadła. No i najważniejsze- t
> ego przechyłu nie dostał w ciągu minut tylko raczej godzin ;-)

Myslisz ze nie nabieralby wody gdyby zaczal gnac z predkoscia 28w majac ponad metrowe dziury po obu burtach na dziobie ?
Pozniej gdy usilowal wymanewrowac torpedy samolotow z zalalo mu dwa kotly i predkosc spadla do 20w. Skad wiec Twoj optymizm ?

> Zapominasz, że Niemcy mieli przewagę i PoE miał wykonać atak torpedowy gdyby zb
> liżył się na odpowiednią odległość. Po drugie wszystkie trzy okręty się wstrzel
> ały ;-)

Brytyjczycy tez mieli jeszcze dwa krazowniki w poblizu, a awarie wiez PoW nie byly nienaprawialne.

> I gdyby nie "fuksiarskie" trafienie w ster goniłyby go do końca wojny ;-)

Nie bylo trafienia w ster. Bylo trafienie w rufe. Stery zablokowaly sie przez wade konstrukcyjna okretu.

[speedy13]

Hej

maxikasek napisał:

> "Dzuy, szybki, ale kiepska obrona przeciwlotnicza."
> A KGV miał lepszą w tym okresie? O ile ciężka artyleria to 8x2 133mm przeciw 8x
> 2 105mm. Ale za to lekkie to w momencie projektowania 4x4 12,7mm, potem zamieni
> one w 1939 na 2x2 40mm i 4 wyrzutnie rakiet plot (o dość dyskusyjnej skutecznoś
> ci). Dopiero w czasie wojny dozbrajano go- az doszli do 64x2 40mm. Zaś Bismarck
> mial od początku 8x2 37mm i 12x1 20mm.
> Tak więc w tym momencie obstawiałbym że "lufowo" to jednak Bismarck mial lepszą
> opelotkę.

A skąd.
Ja mam w ogóle przemyślenia zupełnie odmienne od twoich.
Właśnie jeśli chodzi o ciężką artylerię plot. to można się zastanawiać który okręt miał lepszą. Bismarck miał 105 mm armaty w zdwojonych stabilizowanych wieżach, KGV uniwersalne armaty 5,25-calowe. Brytyjskie armaty miały większą donośność, ale mniejszą szybkostrzelność, cięższe pociski, ale mniejszą prędkość początkową od niemieckich. Można sobie dyskutować w jakich okolicznościach kto będzie miał przewagę i które z tych parametrów okażą się ważniejsze.

Ale co do małych kalibrów to sorry. Typ KGV miał 2-funtowe (40 mm) pom-pomy sprzężone po 8 w elektrycznie obracanych wieżach. Bismarck - 37 mm armaty SK C/30 w 2-działowych stabilizowanych wieżach. Tyle że pom-pomy to broń automatyczna, trochę stara i na słabe naboje 40x158 ale jednak, strzelająca ogniem ciągłym w tempie ok. 100/min i zasilana z taśmy. A armaty niemieckie to 1-strzałowe półautomaty, ręcznie ładowane pojedynczymi nabojami przez obsługę, w tempie ze 30/min chyba że obsługa się zmęczy, albo przydzielą do niej nowych niewyszkolonych ludzi itd. itp. - no to wtedy wolniej.

[maxikasek]

"A skąd.
Ja mam w ogóle przemyślenia zupełnie odmienne od twoich."
Speedy- ale KGV w tym okresie wojny praktycznie nie miał lekkiej artylerii plot. To dopiero podczas wojny dorzucano im coraz więcej luf. W dodatku ja trafiłem na opis że miał MkVII a nie MkVIII w tym okresie wojny- ale żadnej porządnej monografii ich nie mam.

"Można sobie dyskutować w jakich okolicznościach kto będzie miał przewagę i które z tych parametrów okażą się ważniejsze."
Akurat chyba do czasu wynalezienia zapalników zbliżeniowych przez Amerykanów w drugiej połowie wojny- ich skuteczność była dość dyskusyjna.

[speedy13]

Hej

maxikasek napisał:

> Speedy- ale KGV w tym okresie wojny praktycznie nie miał lekkiej artylerii plot
> . To dopiero podczas wojny dorzucano im coraz więcej luf. W dodatku ja trafiłem
> na opis że miał MkVII a nie MkVIII w tym okresie wojny- ale żadnej porządnej m
> onografii ich nie mam.

No właśnie ja też nie mam teraz pod ręką. Ale tak na szybko w necie znalazłem, że "when comissioned" czyli w momencie przyjęcia do służby KGV miał 32 pom-pomy: 4 wieże Mk.VI po 8 sprzężonych działek.

>
> "Można sobie dyskutować w jakich okolicznościach kto będzie miał przewagę i któ
> re z tych parametrów okażą się ważniejsze."
> Akurat chyba do czasu wynalezienia zapalników zbliżeniowych przez Amerykanów w
> drugiej połowie wojny- ich skuteczność była dość dyskusyjna.

To dotyczy w ogóle ciężkiej artylerii plot. czyli także 105 mm armat Bismarcka.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Tak naprawde zalatwila go jedna torpeda lotnicza i:). Pozniej to juz tylko egz
> ekucja."
> Jak każdy okręt ;-)
> "Dzuy, szybki, ale kiepska obrona przeciwlotnicza."
> A KGV miał lepszą w tym okresie? O ile ciężka artyleria to 8x2 133mm przeciw 8x
> 2 105mm. Ale za to lekkie to w momencie projektowania 4x4 12,7mm, potem zamieni
> one w 1939 na 2x2 40mm i 4 wyrzutnie rakiet plot (o dość dyskusyjnej skutecznoś
> ci). Dopiero w czasie wojny dozbrajano go- az doszli do 64x2 40mm. Zaś Bismarck
> mial od początku 8x2 37mm i 12x1 20mm.
> Tak więc w tym momencie obstawiałbym że "lufowo" to jednak Bismarck mial lepszą
> opelotkę.
>

Liczba luf nie ma praktycznego znaczenia w walce. Wygląda dobrze na papierze jedynie. Wazna jest jakość.
Przede wszystkim Bismarck nie miał dział uniwersalnych. Jego działa 150 mm (5,9") były armatami do walki z celami nawodnymi, były kompletnie nieefektywne przeciw celom powietrznym - zupełnie nie dającymi się porównać z amerykańskimi uniwersalnymi armatami 127 mm (5"), skonstruowanymi zarówno do walki z celami nawodnymi jak i powietrznymi. Swa różne systemy kierowania ogniem, jedynie powiększały jego problemy. W konsekwencji, działa 105 mm nie były w stanie skupić ognia na wolno i nisko poruszających się samolotach, jak atakujące go Swordfishe - nie były w stanie podążać za ich zbyt powolnym dla nich ruchem samolotów na zbyt niskim pułapie. Dziala przeciwlotnicze 37 milimetrów Bismarcka, to była kompletna porażka, podobnie jak japońskie 25 mm. Wystarczy porównać ich szybkostrzelność 30 pocisków na minutę, w zestawieniu do współczesnych im dział 40 mm Boforsa z szybkostrzelnością 120/min.

Inna sprawa, że Bismarck miał w ogóle archaiczną konstrukcję opartą na konstrukcjach z pierwszej wojny światowej. Archaiczny system przeciwtorpedowy, archaiczny napęd oparty na 3 śrubach który uniemożliwił mu manewrowanie po zablokowaniu steru. Archaiczny kształt kajaka w rzucie pionowym z góry, który ograniczał efektywność jego napędu - najbardziej hydrodynamicznie efektywnym jest w tym przypadku kształt pancerników typu Iowa, z szeroką częścią rufową i kadłubem stopniowo zwężającym się ku dziobowi. Umieszczenie samolotu pokładowego w strukturze nadbudówki, czynilo z niego z jego bombę niszczącą nadbudówkę w razie trafienia pociskiem w zbiorniki paliwa dla samolotu pokładowego.

Jedynymi dobrymi rzeczami w Konstrukcji Bismarcka, był ładny wygląd w rzucie z boku, i pancerny pokład który bo obu burtach schodził pod kątem w dół do poniżej pasa pancernego, co czyniło go praktycznie nie przebijanym po przebiciu pasa pancernego nawet przez pociski 406 mm (16") Rodneya, czy pancerników typu Iowa. Oczywiście niemiecka optyka, była najlepsza w tym czasie na świecie.

Jedyne z czym można porównać Bismarcki, to amerykańskie pancerniki typu South Dakota, tylko że South Dakoty były lżejsze o 10 000 ton od Bismarcków. Wiesz ile czołgów mogli Niemcy wybudować korzystając z zaoszczędzonych 10 000 ton stali?

[speedy13]

bmc3i napisał:

> ły jego problemy. W konsekwencji, działa 105 mm nie były w stanie skupić ognia
> na wolno i nisko poruszających się samolotach, jak atakujące go Swordfishe - ni
> e były w stanie podążać za ich zbyt powolnym dla nich ruchem samolotów na zbyt
> niskim pułapie.

Po prostu te działa nie do tego służyły - ciężka artyleria plot. miała zwalczać bombowce atakujące ze średniej i dużej wysokości. Przeciwko atakującym z bliska samolotom torpedowym czy bombowcom nurkującym jej skuteczność była niewielka (zmieniło to dopiero wprowadzenie zapalników zbliżeniowych). Natomiast to, że niemieckie 105 mm działa plot. "nie były w stanie podążać za ich zbyt powolnym dla nich ruchem samolotów" raczej nie jest prawdą - jeśli mogły strzelać do celów lecących na wys. powiedzmy 10 km to wtedy prędkość kątowa celu była jeszcze znacznie mniejsza. Już raczej te Swordfishe będąc zbyt blisko poruszały się dla nich za szybko.

> Dziala przeciwlotnicze 37 milimetrów Bismarcka, to była kompletna porażka,

A tej broni to ja w ogóle nie ogarniam. Skoro Niemcy wysilili się i skonstruowali taką skomplikowaną wieżę, z 2 sprzężonymi działkami i mechanizmem stabilizacji - to czemu miała ona ręczny mechanizm naprowadzania na cel w pionie i poziomie? Przecież tam już był niejako mechanizm zmiany kąta, automatycznie korygujący położenie działek o kąt przechyłu okrętu. Jaki byłby problem dodać napędy owych mechanizmów podniesienia i kierunku?

Oczywiście takie działka, ręcznie ładowane 1-strzałowe półautomaty w tej roli to kalectwo, nie ma o czym gadać. Na usprawiedliwienie Niemców można dodać jedynie, że analogiczną broń mieli w swym arsenale także Francuzi (37 mm Model 1925 i Model 1933) i Rosjanie (45 mm 21-K)


podobnie jak japońskie 25 mm. Wystarczy porównać ich szybkostrzelno
> ść 30 pocisków na minutę, w zestawieniu do współczesnych im dział 40 mm Boforsa
> z szybkostrzelnością 120/min.
>
> Inna sprawa, że Bismarck miał w ogóle archaiczną konstrukcję opartą na konstruk
> cjach z pierwszej wojny światowej. Archaiczny system przeciwtorpedowy, archaicz
> ny napęd oparty na 3 śrubach który uniemożliwił mu manewrowanie po zablokowaniu
> steru. Archaiczny kształt kajaka w rzucie pionowym z góry, który ograniczał ef
> ektywność jego napędu - najbardziej hydrodynamicznie efektywnym jest w tym przy
> padku kształt pancerników typu Iowa, z szeroką częścią rufową i kadłubem stopni
> owo zwężającym się ku dziobowi. Umieszczenie samolotu pokładowego w strukturze
> nadbudówki, czynilo z niego z jego bombę niszczącą nadbudówkę w razie trafienia
> pociskiem w zbiorniki paliwa dla samolotu pokładowego.
>
> Jedynymi dobrymi rzeczami w Konstrukcji Bismarcka, był ładny wygląd w rzucie z
> boku, i pancerny pokład który bo obu burtach schodził pod kątem w dół do poniże
> j pasa pancernego, co czyniło go praktycznie nie przebijanym po przebiciu pasa
> pancernego nawet przez pociski 406 mm (16") Rodneya, czy pancerników typu Iowa.
> Oczywiście niemiecka optyka, była najlepsza w tym czasie na świecie.
>
> Jedyne z czym można porównać Bismarcki, to amerykańskie pancerniki typu South D
> akota, tylko że South Dakoty były lżejsze o 10 000 ton od Bismarcków. Wiesz ile
> czołgów mogli Niemcy wybudować korzystając z zaoszczędzonych 10 000 ton stali?

[stary_chinczyk]

Niemniej jednak, mimo wszystkich wad obrony płot na Bismarcku, przeciwnik też nie był z górnej pułki. Swordfish, mimo że generalnie okazał się świetnym samolotem, jako jeden z niewielu typów przesłużył całą ww2 i był produkowany do 1944, to jednak w starciu z ciężkimi, silnie uzbrojonymi okrętami wypadał znacznie gorzej niż będące wówczas w służbie Devastatory, Kate czy inne samoloty torpedowe.
Tym bardziej należy właśnie docenić umiejętności pilotów FAA na nich latających.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Niemniej jednak, mimo wszystkich wad obrony płot na Bismarcku, przeciwnik też n
> ie był z górnej pułki. Swordfish, mimo że generalnie okazał się świetnym samolo
> tem, jako jeden z niewielu typów przesłużył całą ww2 i był produkowany do 1944,
> to jednak w starciu z ciężkimi, silnie uzbrojonymi okrętami wypadał znacznie g
> orzej niż będące wówczas w służbie Devastatory, Kate czy inne samoloty torpedow
> e.
> Tym bardziej należy właśnie docenić umiejętności pilotów FAA na nich latających
> .

Nie wiem czy w ogóle można wypaść jeszcze gorzej niż Devastatory.

[stary_chinczyk]

> Nie wiem czy w ogóle można wypaść jeszcze gorzej niż Devastatory.

Marnej baletnicy ....
Avangery też wypadły pod Midway słabo. Amerykanie po prostu jeszcze wtedy nie potrafili walczyć.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie wiem czy w ogóle można wypaść jeszcze gorzej niż Devastatory.
>
> Marnej baletnicy ....
> Avangery też wypadły pod Midway słabo. Amerykanie po prostu jeszcze wtedy nie p
> otrafili walczyć.


Devastatory w każdej bitwie wypadały słabo. Ba, nawet atakując bezbronne statki niezbyt się popisywały.

[stary_chinczyk]

Jednak w Shoho Devastatory kilka torped wkleiły.
Brytyjczycy Swordfisha, który miał wszystkie niemal osiągi słabsze, uczynili jednym z najefektywniejszych samolotów morskich. Potrafili zmaleźć dla niego odpowiednią niszę. Używali go w sytuacjach gdy miał on przewagę nad teoretycznie silniejszym przeciwnikiem.
Amerykanie użyli Devastatorów jak ruską piechotę w szturmie ma ckm-y. Czego więc oczekujesz ?
Avangery w 1942 wcale nie wypadały skuteczniej.
Gdzieś dopiero w 1943 nieśmiało zaczęła im przebłyskiwać myśl, że może by tak samoloty torpedowe wyposażyć w radar i atakować pod osłoną nocy, gdy opl przeciwnika jest najsłabsza.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jednak w Shoho Devastatory kilka torped wkleiły.

5, zgłosili 9. Nie należy jednak zapominać, że wówczas gdy Shoho był już rozrywany na strzępy przez eksplozje bomb zrzucanych przez Dauntlessy Lexingtona. No i gdy do dyspozycji miały jeszcze torpedy Mark 13 Mod 0, których cały zapas został wyczerpany na Morzu Koralowym. Od Mod 1 zastosowanych pod Midway aż po Mod 5, Mk. 13 były tragiczne, prawdopodobnie najgorsze ówcześnie torpedy lotnicze świata.

Atakując natomiast Shokaku nie potrafiły za nim nawet nadążyć, gdy ten chcąc uniknąć ataku zaczął wchodzić w ostry zwrot. A pod Midway sprawiły się tak tragicznie, że po bitwie USN dosłownie natychmiast zdjęła je z wszystkich pokładów i rdzewiały na uboczu lotniska Hickam. Od razu w dniu w którym ich resztki przypłynęły do Perl.


> Brytyjczycy Swordfisha, który miał wszystkie niemal osiągi słabsze, uczynili je
> dnym z najefektywniejszych samolotów morskich. Potrafili zmaleźć dla niego odpo
> wiednią niszę. Używali go w sytuacjach gdy miał on przewagę nad teoretycznie si
> lniejszym przeciwnikiem.
> Amerykanie użyli Devastatorów jak ruską piechotę w szturmie ma ckm-y. Czego wię
> c oczekujesz ?
> Avangery w 1942 wcale nie wypadały skuteczniej.

W 1942 Avengery liczyło się jeszcze na sztuki. Te 7 które 4 czerwca zaatakowały Kido Butai z Midway, były wszystkim co marynarka wówczas posiadała, a piloci którzy niemi atakwoali, po raz pierwszy siedzieli za ich sterami.

> Gdzieś dopiero w 1943 nieśmiało zaczęła im przebłyskiwać myśl, że może by tak s
> amoloty torpedowe wyposażyć w radar i atakować pod osłoną nocy, gdy opl przeciw
> nika jest najsłabsza.


Tymczasem w 1944 bez radaru zatopiły Musashiego, a w 1945 niemal bez strat własnych rozwaliły Yamato.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Po prostu te działa nie do tego służyły - ciężka artyleria plot. miała zwalczać
> bombowce atakujące ze średniej i dużej wysokości. Przeciwko atakującym z blisk
> a samolotom torpedowym czy bombowcom nurkującym jej skuteczność była niewielka
> (zmieniło to dopiero wprowadzenie zapalników zbliżeniowych). Natomiast to, że n
> iemieckie 105 mm działa plot. "nie były w stanie podążać za ich zbyt powolnym d
> la nich ruchem samolotów" raczej nie jest prawdą - jeśli mogły strzelać do celó
> w lecących na wys. powiedzmy 10 km to wtedy prędkość kątowa celu była jeszcze z
> nacznie mniejsza. Już raczej te Swordfishe będąc zbyt blisko poruszały się dla
> nich za szybko.

Ano nie służyły, bo nie były to działa uniwersalne, czy jak mówią Anglosasi dual-purpose, lecz działa do zwalczania celów nawodnych jedynie. Z tą prędkością problem polegał na tym, że nie były w stanie śledzić wolno i nisko lecącego celu. Nie wiem czy śledzić to najlepsze określenie, po angielsku nazywa się to track. Nie na tym ze nie mogły nadążyć za celem, ale utrzymać skupienie na nim.


> > Dziala przeciwlotnicze 37 milimetrów Bismarcka, to była kompletna porażka
> ,
>
> A tej broni to ja w ogóle nie ogarniam. Skoro Niemcy wysilili się i skonstruowa
> li taką skomplikowaną wieżę, z 2 sprzężonymi działkami i mechanizmem stabilizac
> ji - to czemu miała ona ręczny mechanizm naprowadzania na cel w pionie i poziom
> ie? Przecież tam już był niejako mechanizm zmiany kąta, automatycznie korygują
> cy położenie działek o kąt przechyłu okrętu. Jaki byłby problem dodać napędy ow
> ych mechanizmów podniesienia i kierunku?
>
> Oczywiście takie działka, ręcznie ładowane 1-strzałowe półautomaty w tej roli t
> o kalectwo, nie ma o czym gadać. Na usprawiedliwienie Niemców można dodać jedyn
> ie, że analogiczną broń mieli w swym arsenale także Francuzi (37 mm Model 1925
> i Model 1933) i Rosjanie (45 mm 21-K)

Nie wiem czy można uważać za czyjeś usprawiedliwienie fakt że inni mieli jakieś podobne. Ostra walka nie wybacza i nie ma żadnych usprawiedliwień. Ludzie giną.

[stary_chinczyk]

> Ano nie służyły, bo nie były to działa uniwersalne, czy jak mówią Anglosasi
> dual-purpose, lecz działa do zwalczania celów nawodnych jedynie.

Absolutnie nie. 105mm SK C/33 to były dedykowane działa przeciwlotnicze. Na Bismarcku zastosowano przestarzałe już wówczas rozwiązanie polegające na rozdzieleniu średniej artylerii na przeciwokrętową i przeciwlotniczą. Przeciwokrętowe były 150mm SK C/28.


> Nie wiem czy można uważać za czyjeś usprawiedliwienie fakt że inni mieli jakieś
> podobne. Ostra walka nie wybacza i nie ma żadnych usprawiedliwień. Ludzie giną
> .

Usprawiedliwienie jest takie, że w późniejszym okresie Niemcy wprowadzili znacznie lepsze działa tego kalibru. np Flak M42. W 1941 generalnie okręty wszystkich flot były jeszcze słabo wyposażone w broń plot.

[stary_chinczyk]

> Liczba luf nie ma praktycznego znaczenia w walce. Wygląda dobrze na papierze je
> dynie. Wazna jest jakość.

Jakość jak na 1941 rok była przeciętna. Amerykanie czy Japończycy wcale jeszcze nie wypadali wtedy lepiej.

> Przede wszystkim Bismarck nie miał dział uniwersalnych. Jego działa 150 mm (5,9
> ") były armatami do walki z celami nawodnymi, były kompletnie nieefektywne prze
> ciw celom powietrznym.

Bo to nie były działa do walki z samolotami. Rozdzielenie artylerii średniej nie było nowoczesnym rozwiązaniem. Ale to samo zrobili Włosi, Francuzi i Japończycy. Jedynie Amerykanie i Brytyjczycy stosowali uniwersalne działa w artylerii średniego kalibru. Przy czym amerykańskie 5" / 38 raczej były działami plot. W praktyce jedyne naprawdę uniwersalne to QF 5.25 na typie KGV.

- zupełnie nie dającymi się porównać z amerykańskimi uniw
> ersalnymi armatami 127 mm (5"),

Których w pierwszej połowie 1941 nie miał żadne amerykański pancernik znajdujący się w służbie.


> na porażka, podobnie jak japońskie 25 mm. Wystarczy porównać ich szybkostrzelno
> ść 30 pocisków na minutę, w zestawieniu do współczesnych im dział 40 mm Boforsa
> z szybkostrzelnością 120/min.

A teraz, które okręty w tym czasie miały działa Boforsa ?

> Inna sprawa, że Bismarck miał w ogóle archaiczną konstrukcję opartą na konstruk
> cjach z pierwszej wojny światowej. Archaiczny system przeciwtorpedowy, archaicz
> ny napęd oparty na 3 śrubach który uniemożliwił mu manewrowanie po zablokowaniu
> steru.

Co ma wspólnego ilość wałów z nowoczesnością ? Wiele okrętów miało 3 wałowy system napędowy, inne miały 2 wałowy, jeszcze inne 4 wałowy.

> Archaiczny kształt kajaka w rzucie pionowym z góry, który ograniczał ef
> ektywność jego napędu -

Mimo wszystko, jednak Bismarck był jednym z najszybszych pancerników. Amerykańską North Carolinę, która weszła do służby zaraz po jego zatonięciu, bił na głowę. Co prawda NC teoretycznie była w stanie pływać 27w. Ale jak to ktoś poetycko określił, "przy takiej prędkości wibracje były tak duże, że okręt sam się rozmontowywał".
W praktyce pływała więc znacznie wolniej.

>najbardziej hydrodynamicznie efektywnym jest w tym przy
> padku kształt pancerników typu Iowa, z szeroką częścią rufową i kadłubem stopni

Jeśli już nie dbamy o chronologie i porównujemy okręty które nawet jednocześnie nie istniały, to najbardziej hydro-dynamicznie efektywnym był HMS Vanguard z rufą krążowniczą.

> owo zwężającym się ku dziobowi. Umieszczenie samolotu pokładowego w strukturze
> nadbudówki, czynilo z niego z jego bombę niszczącą nadbudówkę w razie trafienia
> pociskiem w zbiorniki paliwa dla samolotu pokładowego.

To już akurat, pozwolisz, że użyję twojego ulubionego wyrażenia, "twoja własna wydumka"
Nadbudówki pancernika musiały być wytrzymałe na znacznie większe problemy niż eksplodujący samolot.
NA Pacyfiku kamikaze, nawet przenoszące bombę, pancernikom nie czyniły większych szkód.

> Jedynymi dobrymi rzeczami w Konstrukcji Bismarcka, był ładny wygląd w rzucie z

Kwestia gustu.

> boku, i pancerny pokład który bo obu burtach schodził pod kątem w dół do poniże
> j pasa pancernego, co czyniło go praktycznie nie przebijanym po przebiciu pasa
> pancernego nawet przez pociski 406 mm (16") Rodneya, czy pancerników typu Iowa.

Tu się nie zgodzę. Niemcy spieprzyli pancerz totalnie. NA takiej wyporności mogli zrobić najlepiej opancerzony okręt świata. A ustępował on znacznie KGV, a nawet pancernikom amerykańskim.
Powykładali kupę dziwnych pancerzy w różnych miejscach, zamiast skupić się na burtowym głównym pasie pancernym. W efekcie nic nie było porządnie zabezpieczone.

System przeciwtorpedowy nie był taki zły skoro przynajmniej dwa trafienia torpedami w burty nie spowodowały większych szkód.

> Jedyne z czym można porównać Bismarcki, to amerykańskie pancerniki typu South D
> akota, tylko że South Dakoty były lżejsze o 10 000 ton od Bismarcków. Wiesz ile
> czołgów mogli Niemcy wybudować korzystając z zaoszczędzonych 10 000 ton stali?

To że masz 10 000 stali, nie jest równoznaczne temu że masz ileś tam czołgów. Trzeba je jeszcze zrobić.
Ale to fakt. South Dakoty a zwłaszcza KGV, które mieściły się w traktatowych limitach, przewyższały Bismarcka niemal pod każdym względem.

[bmc3i]

Tytuł wątku, to najlepsze i najgorsze pancerniki II wojny światowej. A wiec porównanie najlepszości i najgorszości pancerników 2 wś. Jesli będziesz się posługiwał argumentem, ze w 1940 amerykańskie pancerniki też nie miały dział Boforsa, to cały wątek będzie bezprzedmiotowy. Bo co chcesz wówczas porównywać? Pancerniki typu Pennsylvania z 1916 roku do pancerników typu Bismarck?

Postawiłeś kiedyś twarde kryterium - nalepsze i najgorsze pancerniki 2 wojny swiatowej, a wiec postanowiles porównać "najlepszość" m.in. Bismarcka z USS Iowa.

[stary_chinczyk]

Sorry, ale nie przyjmuję takiej argumentacji. Jest ona obarczona poważnym błędem. To tak jakby w wyścigu na 1000m jednemu zawodnikowi mierzyć czas na 200 metrze a drugiemu na 1000 i na tej podstawie oceniać ktobwygrał.
Wyposażenie i lekkie uzbrojenie okrętów zmieniało się dynamicznie w czasie wojny.
Możesz porównać opancerzenie czy napęd, albo uzbrojenie główne Bismarcka i Iowy. Ale jak chcesz porównać uzbrojenie plot, to musisz interpolować co Bismarck mógł mieć na pokładzie gdy Iowa weszła do służby. A zapewne tak jak Tirpitz, miałby już jednolity system kierowania ognia dla dział 105mm.
A zamiast dział 37mm mógł mieć nawet również używane przez KM 40mm Boforsy.
To że w 1941 okręt miał słabe uzbrojenie plot, nie oznacza jeszcze że był zły. Bo wtedy niemal wszystkie okręty były w tej dziedzinie niedozbrojone.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Sorry, ale nie przyjmuję takiej argumentacji. Jest ona obarczona poważnym błęde
> m. To tak jakby w wyścigu na 1000m jednemu zawodnikowi mierzyć czas na 200 metr
> ze a drugiemu na 1000 i na tej podstawie oceniać ktobwygrał.
> Wyposażenie i lekkie uzbrojenie okrętów zmieniało się dynamicznie w czasie wojn
> y.
> Możesz porównać opancerzenie czy napęd, albo uzbrojenie główne Bismarcka i Iowy
> . Ale jak chcesz porównać uzbrojenie plot, to musisz interpolować co Bismarck m
> ógł mieć na pokładzie gdy Iowa weszła do służby. A zapewne tak jak Tirpitz, mia
> łby już jednolity system kierowania ognia dla dział 105mm.
> A zamiast dział 37mm mógł mieć nawet również używane przez KM 40mm Boforsy.
> To że w 1941 okręt miał słabe uzbrojenie plot, nie oznacza jeszcze że był zły.
> Bo wtedy niemal wszystkie okręty były w tej dziedzinie niedozbrojone.


To nie trzba było zadawac takiego pytania. Jak oceniac przy pytaniu "najgorszy i nalepszy okręt 2 wojny światowej"? Sprecyzuj jakies kryteria, aby bylo wiadomo jakie okrety mozna ze sobą porównywac, a jakich nie.

[stary_chinczyk]

Można porównać każdy okręt. Tylko, tak jak przy wszystkim, trzeba przy tym myśleć.
Sorry, ale jak ktoś wyskakuje z komentarzem, że okręt był do bani, bo nie miał jakiegoś systemu, który został wprowadzony na innych okrętach po jego zatopieniu, to ręce opadają.

Symatryczność wałów napędowych

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Co ma wspólnego ilość wałów z nowoczesnością ? Wiele okrętów miało 3 wałowy sys
> tem napędowy, inne miały 2 wałowy, jeszcze inne 4 wałowy.


To że system z trzema wałami, uniemożliwiał bądź ograniczał manewrowanie po uszkodzeniu steru. Gdy masz wały symetryczne, nawet po zablokowaniu steru w pozycji wychylonej, możesz manewrować okrętem za pomocą odpowiedniej pracy wałami napędowymi. Przy trzech wałach, możesz tylko kręcić się w kółko tam gdzie Cię wychylony ster zaprowadzi.



> > Archaiczny kształt kajaka w rzucie pionowym z góry, który ograniczał ef
> > ektywność jego napędu -
>
> Mimo wszystko, jednak Bismarck był jednym z najszybszych pancerników. Amerykańs
> ką North Carolinę, która weszła do służby zaraz po jego zatonięciu, bił na głow
> ę. Co prawda NC teoretycznie była w stanie pływać 27w. Ale jak to ktoś poetycko
> określił, "przy takiej prędkości wibracje były tak duże, że okręt sam się rozm
> ontowywał".
> W praktyce pływała więc znacznie wolniej.

Bismark tez w praktyce pływał znacnzie wolniej niz nominalne 30 węzłów, ktore jak na "fast battleship", do imponujących nie należało.

> >najbardziej hydrodynamicznie efektywnym jest w tym przy
> > padku kształt pancerników typu Iowa, z szeroką częścią rufową i kadłubem
> stopni
>
> Jeśli już nie dbamy o chronologie i porównujemy okręty które nawet jednocześnie
> nie istniały, to najbardziej hydro-dynamicznie efektywnym był HMS Vanguard z r
> ufą krążowniczą.

Nie dbamy, bo założyłeś wątek o najlepszych i najgorszych pancernikach 2 wojny swiatowej.


> > owo zwężającym się ku dziobowi. Umieszczenie samolotu pokładowego w struk
> turze
> > nadbudówki, czynilo z niego z jego bombę niszczącą nadbudówkę w razie tra
> fienia
> > pociskiem w zbiorniki paliwa dla samolotu pokładowego.
>
> To już akurat, pozwolisz, że użyję twojego ulubionego wyrażenia, "twoja własna
> wydumka"
> Nadbudówki pancernika musiały być wytrzymałe na znacznie większe problemy niż e
> ksplodujący samolot.
> NA Pacyfiku kamikaze, nawet przenoszące bombę, pancernikom nie czyniły większyc
> h szkód.


Nie moja wlasna wydumka, lecz Twoje niezrozumienie tekstu. Mowa o okrętowych zbiornikach paliwa dla samolotu pokladowego, ktore były umieszczone tuz obok katapulty, a nie o zbiorniku samego samolotu.


> > boku, i pancerny pokład który bo obu burtach schodził pod kątem w dół do
> poniże
> > j pasa pancernego, co czyniło go praktycznie nie przebijanym po przebiciu
> pasa
> > pancernego nawet przez pociski 406 mm (16") Rodneya, czy pancerników typu
> Iowa.
>
> Tu się nie zgodzę. Niemcy spieprzyli pancerz totalnie. NA takiej wyporności mog
> li zrobić najlepiej opancerzony okręt świata. A ustępował on znacznie KGV, a na
> wet pancernikom amerykańskim.
> Powykładali kupę dziwnych pancerzy w różnych miejscach, zamiast skupić się na b
> urtowym głównym pasie pancernym. W efekcie nic nie było porządnie zabezpieczone

Pancerny pokład Bismarcka schodził po bokach pod katem w dół po wewnętrznej stronie pasa pancernego. Przy trafieniu pociskiem 406 mm w pas pancerny i przebiciu go, taki pocisk nie mial juz najmniejszej szansy na przebicie drugiej płyty pancernej


> System przeciwtorpedowy nie był taki zły skoro przynajmniej dwa trafienia torpe
> dami w burty nie spowodowały większych szkód.


Mimo wszystko mial sie nijak do systemu przeciwtorpedowego amerykanskich szybkich pancerników.

> > Jedyne z czym można porównać Bismarcki, to amerykańskie pancerniki typu S
> outh D
> > akota, tylko że South Dakoty były lżejsze o 10 000 ton od Bismarcków. Wie
> sz ile
> > czołgów mogli Niemcy wybudować korzystając z zaoszczędzonych 10 000 ton
> stali?
>
> To że masz 10 000 stali, nie jest równoznaczne temu że masz ileś tam czołgów. T
> rzeba je jeszcze zrobić.
> Ale to fakt. South Dakoty a zwłaszcza KGV, które mieściły się w traktatowych li
> mitach, przewyższały Bismarcka niemal pod każdym względem.

Ale jest równoznaczne z marnowaniem zasobów.

[stary_chinczyk]

> To że system z trzema wałami, uniemożliwiał bądź ograniczał manewrowanie po us
> zkodzeniu steru. Gdy masz wały symetryczne, nawet po zablokowaniu steru w pozyc
> ji wychylonej, możesz manewrować okrętem za pomocą odpowiedniej pracy wałami na
> pędowymi. Przy trzech wałach, możesz tylko kręcić się w kółko tam gdzie Cię wyc
> hylony ster zaprowadzi.

W systemie z trzema wałami wciąż masz 2 wały po bokach. Wciąż możesz więc manewrować za pomocą napędu.
Ilość wałów nie ma nic wspólnego z nowoczesnością. Wynika po prostu z architektury okrętu i układu maszynowni. Można oczywiście dyskutować czy 4 wały są lepszym rozwiązaniem.

> Bismark tez w praktyce pływał znacnzie wolniej niz nominalne 30 węzłów, ktore j
> ak na "fast battleship", do imponujących nie należało.

Pływał nieco wolniej wtedy, gdy PoW wybił mu dziurę w dziobie. Sprawny bez problemu utrzymywał prędkość w granicach 30w.
W 1941 roku żaden pancernik nie pływał szybciej niż 30w. Później tylko Richelieu, Iowa i Vanguard.
I to niewiele szybciej. Góra 33w Iowa.

> Nie dbamy, bo założyłeś wątek o najlepszych i najgorszych pancernikach 2 wojny
> swiatowej.

Vanguard to okręt projektowany i budowany w czasie ww2. Wszedł do służby później niż Iowa jedynie przez zmianę priorytetów w RN.
Czepiasz się tytułu wątku, że dotyczy pancerników ww2. Ok, ale Ty porównujesz wyposażenie okrętów z różnych lat. Gdyby Bismarck przetrwał, już rok później byłby znacznie lepiej wyposażony.
Przedstawianie jako wady tego, że uzbrojenie plot jednego okrętu z roku 1941 było gorsze niż innego okrętu rok czy dwa później, jest manipulacją.
Bo to w czasie ww2 zmieniało się bardzo szybko.

> Nie moja wlasna wydumka, lecz Twoje niezrozumienie tekstu. Mowa o okrętowych zb
> iornikach paliwa dla samolotu pokladowego, ktore były umieszczone tuz obok kata
> pulty, a nie o zbiorniku samego samolotu.

Kompletnie nie potwierdziło się to w praktyce.
Na śródokręciu były inne rzeczy groźniejsze niż benzyna. Np magazyny amunicji do dział średniego kalibru. Mimo silnego ostrzału Bismarcka to nie benzyna lotnicza była przyczyną zdemolowania jego nadbudówek.
Umieszczenie katapult na rufie też ma swoje wady. Ogranicza pole ostrzału artylerii rufowej i naraża samoloty na uszkodzenia podczas prowadzenia ognia.


> Pancerny pokład Bismarcka schodził po bokach pod katem w dół po wewnętrznej str
> onie pasa pancernego. Przy trafieniu pociskiem 406 mm w pas pancerny i przebici
> u go, taki pocisk nie mial juz najmniejszej szansy na przebicie drugiej płyty p
> ancernej

Pas pancerny Bismarcka z bliskiej odległości został przebity pociskami 14”. Wg niektórych relacji pocisk przeniknął do maszynowni. Czyli przebił i pancerz skośny pokładu.
Ten skośny pancerz pokładu nie był rozwiązaniem nowym. To samo można było spotkać np na HMS Hood czy na amerykańskich standardach. Tych o których udajesz, że nie wiesz.
I było to rozwiązanie przestarzałe i w realiach ww2 nieefektywne. Wymagało rozdzielenia pancerza pokładu, co go osłabiało. A walki pancerników w tym czasie mogły odbywać się na dużych odległościach. A wtedy pociski trafiał właśnie od góry, w pokład. Brytyjczycy czy Amerykanie nie stosowali już takich rozwiązań na nowych okrętach.

> Mimo wszystko mial sie nijak do systemu przeciwtorpedowego amerykanskich szybki
> ch pancerników.

Amerykański przetestowany został tylko raz. Gdy trafiona została North Carolina.
Bismarck wytrzymał jednak bez większego uszczerbku więcej torped.
Swoją drogą, przestarzałe rozwiązania można znaleźć na niemal każdym pancerniku.
Choćby na amerykańskich szybkich pancernikach, pancerna wieża dowodzenia była kompletnym bezsensem i anachronizmem.
Przy pociskach ważących tonę, załoga ginęła tam od odłamków nawet przy braku penetracji.
Z drugiej strony przez nieopancerzone stanowisko, pociski przechodziły nie eksplodując. Co powodowało mniejsze straty.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> W systemie z trzema wałami wciąż masz 2 wały po bokach. Wciąż możesz więc manew
> rować za pomocą napędu.
> Ilość wałów nie ma nic wspólnego z nowoczesnością. Wynika po prostu z architekt
> ury okrętu i układu maszynowni. Można oczywiście dyskutować czy 4 wały są lepsz
> ym rozwiązaniem.


Najwyraźniej nie mógł, bo kręcił się w kółko.
]


>
> > Nie dbamy, bo założyłeś wątek o najlepszych i najgorszych pancernikach 2
> wojny
> > swiatowej.
>
> Vanguard to okręt projektowany i budowany w czasie ww2. Wszedł do służby późnie
> j niż Iowa jedynie przez zmianę priorytetów w RN.
> Czepiasz się tytułu wątku, że dotyczy pancerników ww2. Ok, ale Ty porównujesz w
> yposażenie okrętów z różnych lat. Gdyby Bismarck przetrwał, już rok później był
> by znacznie lepiej wyposażony.

Tytuł watku to jego przedmiot. Założyłeś wątek o najlepszym i najgorszym pancerniku 2 wś. Wiec masz to o co Ci chodziło. Bismarck był gorszym pancernikiem od Tirpitza, bo Tirpitz otrzymał już lepsze wyposażenie, mimo ze było jednostkmi tego samego typu. I dlatego Tirpitz byl lepszym pancerniukiem od Bismarcka.
Jak chciales oceniac najlepsze i najgorsze w poszczególnych latach, czy w jakichkolwiek innych kategoriach, to powinienes to wprost powiedzieć. Wiąz masz na to szanse, ale musisz wprost napisac wg jakich kryteriów chcesz mieć oceny, a nie żalić się że ktoś odczytuje Twoje pytanie tak jak je sformułowałeś.

> Przedstawianie jako wady tego, że uzbrojenie plot jednego okrętu z roku 1941 by
> ło gorsze niż innego okrętu rok czy dwa później, jest manipulacją.
> Bo to w czasie ww2 zmieniało się bardzo szybko.

Najpierw zadałeś pytanie o najlepszy pancerniek 2ws a potem masz pretensje ze ludzie Ci tak odpowiadaja.


> Kompletnie nie potwierdziło się to w praktyce.
> Na śródokręciu były inne rzeczy groźniejsze niż benzyna. Np magazyny amunicji d
> o dział średniego kalibru. Mimo silnego ostrzału Bismarcka to nie benzyna lotni
> cza była przyczyną zdemolowania jego nadbudówek.

Ale mogła być.

> Umieszczenie katapult na rufie też ma swoje wady. Ogranicza pole ostrzału artyl
> erii rufowej i naraża samoloty na uszkodzenia podczas prowadzenia ognia.


Tak samo naraża samoloty na uszkodzenie podczas prowadzenia ognia jak na śródokrętciu. Natomaist ewentualna eksplozja paliwa lotniczego na rufie okrętu tam gdzie umieszczona była np. na Iowach, nie mogła wyrzadzić wiekszych szkód okretowi.

> > Pancerny pokład Bismarcka schodził po bokach pod katem w dół po wewnętrzn
> ej str
> > onie pasa pancernego. Przy trafieniu pociskiem 406 mm w pas pancerny i pr
> zebici
> > u go, taki pocisk nie mial juz najmniejszej szansy na przebicie drugiej p
> łyty p
> > ancernej
>
> Pas pancerny Bismarcka z bliskiej odległości został przebity pociskami 14”. Wg
> niektórych relacji pocisk przeniknął do maszynowni. Czyli przebił i pancerz sko
> śny pokładu.
> Ten skośny pancerz pokładu nie był rozwiązaniem nowym. To samo można było spotk
> ać np na HMS Hood czy na amerykańskich standardach. Tych o których udajesz, że
> nie wiesz.

Wtedy nie wiedziałem o Standardach. Bo to nie jest typ sam w sobie, lecz raczej rodzina typów, podobnie jak nie ma okrętów podwodnych typu S, za to była seria róznych typów określanych zbiorczo jako S, mimo nawet ze nie tylko były to calkowicie inne okręty, ale nawet wg konkurencyjnych projektów konkurencyjnych firm. Teraz juz doczytałem w miedzyczasie. Nie wiem czy był to nowy pomysł, a nie ma to znaczenia. Przeciez nie oceniamy nowości, lecz dobre rozwiazania. Wracajac do Bismarcka, trzeba by ustalic czy na pewno tak było, i czy pocisk na pewno uderzył w miejsce chronione zarówno pasem pancernym jak i pancerzem pokładu. Z tego co piszesz, wynika ze sam nie jestes tego pewny.

A zobacz co tu jest napisane

The wreck was located in June 1989 by Robert Ballard, and has since been further surveyed by several other expeditions. A detailed underwater survey of the wreck in 2002 showed that the sustained close-range shelling was largely ineffective in the effort to sink the ship, the many torpedoes launched at Bismarck were also almost completely ineffective, and the plating of the armour deck was also found to be virtually intact.

Z tego wynika, że cały ogien artyleryjski z bliskiego dystansu, nie wyrzadził wiekszych szkód kadłubowi Bismarcka. Czyli jego opancerzenie sprawdziło się bardzo dobrze.

> > Mimo wszystko mial sie nijak do systemu przeciwtorpedowego amerykanskich
> szybki
> > ch pancerników.
>
> Amerykański przetestowany został tylko raz. Gdy trafiona została North Carolina

Amerykański torpedo defence system (TDS) na okretach liniowych od lat 30-tych nie miał sobie równych., Japonczycy trochę mu ustepowali, ale wynikało to z przyjęcia innej koncepcji. O ile amerykanski TDS był w połowie wypełniony wodą, w celu jak najwiekszej amortyzacji fali uderzeniowej, o tyle japonski był pusty w srodku. Mniej amortyzował uderzenie fali uderzeniowej, ale za to pozostawiał więcej przestrzeni do celowego zalewania w przypadku konieczności wyważenia okrętu po trafieniu torpedą. Jest rzeczą dyskusyjną co było lepszym pomysłem. W okrętach traktatowych TDS też miał oczywiście swoje ograniczenia, co wynikało z konieczności zmieszczenia sie w różnych limitach. Ale gdy już limity przestały obowiązywać, amerykański TDS był klasą dla siebie. Cho nie istniaa i do dzi nie istnieje idealna pasywna obrona przeciwtorpedowa.


> Bismarck wytrzymał jednak bez większego uszczerbku więcej torped.
> Swoją drogą, przestarzałe rozwiązania można znaleźć na niemal każdym pancerniku
> .
> Choćby na amerykańskich szybkich pancernikach, pancerna wieża dowodzenia była k
> ompletnym bezsensem i anachronizmem.
> Przy pociskach ważących tonę, załoga ginęła tam od odłamków nawet przy braku pe
> netracji.
> Z drugiej strony przez nieopancerzone stanowisko, pociski przechodziły nie eksp
> lodując. Co powodowało mniejsze straty.

Natomaist pociski o mniejszej wadze nie czyniły szkody ludziom zgromadzonym na opancerzonym pomoscie bojowym. Wyobraż sobie ORP Pioruna zabijającego w ten sposob Lütjensa.

[stary_chinczyk]

> Najwyraźniej nie mógł, bo kręcił się w kółko.
> ]

A skąd przeświadczenie że z czterema wałami by się nie kręcił ?
Kwestia tego w jakim położeniu zablokowały się stery.

> Tytuł watku to jego przedmiot. Założyłeś wątek o najlepszym i najgorszym pancer
> niku 2 wś. Wiec masz to o co Ci chodziło. Bismarck był gorszym pancernikiem od
> Tirpitza, bo Tirpitz otrzymał już lepsze wyposażenie, mimo ze było jednostkmi t
> ego samego typu. I dlatego Tirpitz byl lepszym pancerniukiem od Bismarcka.
> Jak chciales oceniac najlepsze i najgorsze w poszczególnych latach, czy w jakic
> hkolwiek innych kategoriach, to powinienes to wprost powiedzieć. Wiąz masz na t
> o szanse, ale musisz wprost napisac wg jakich kryteriów chcesz mieć oceny, a ni
> e żalić się że ktoś odczytuje Twoje pytanie tak jak je sformułowałeś.


Ja szanuję swoich rozmówców i staram się nie tłumaczyć inteligentnym ludziom rzeczy oczywistych, jak jakimś idiotom. A Ty się po prostu bezpodstawnie czepiasz. Tirpitz był lepszym pancernikiem, bo usunięto na nim szereg wad, które posiadał Bismarck. Np poprawiono ochronę lini telekomunikacyjnych między centralami kierowania ogniem a artylerią.
Uzbrojenie obydwa okręty miały podobne i należy domniemywać że gdyby Bismarck służył dłużej, byłoby ono modernizowane w podobny sposób na obu jednostkach.

> Najpierw zadałeś pytanie o najlepszy pancerniek 2ws a potem masz pretensje ze l
> udzie Ci tak odpowiadaja.

Przypadkiem nie jesteś prawnikiem ?

>
> Tak samo naraża samoloty na uszkodzenie podczas prowadzenia ognia jak na śródok
> rętciu.

Nie. Śródokręcie nie jest narażone na uszkodzenia podczas strzelania artylerii głównej. No może za wyjątkiem sytuacji gdy okręt ma działa artylerii głównej na śródokręciu. Ale Bismarck takowych nie miał.


, lecz dobre rozwiazania. Wracaja
> c do Bismarcka, trzeba by ustalic czy na pewno tak było, i czy pocisk na pewno
> uderzył w miejsce chronione zarówno pasem pancernym jak i pancerzem pokładu. Z
> tego co piszesz, wynika ze sam nie jestes tego pewny.

Jest pewne że jedno z pierwszych trafień od PoW przeszło pod pasem pancernym i spowodowało włączenie jednej z kotłowni.
W takiej sytuacji cały pancerz okazał się psu na budę, bo pocisk był w stanie go ominąć i wciąż zagrozić żywotnym elementom okrętu.
Gdyby te skośne pokłady miały sens, to inni by się z nich niecwycofali.


> A zobacz co tu jest napisane
>
> The wreck was located in June 1989 by Robert Ballard, and has since been furthe
> r surveyed by several other expeditions. A detailed underwater survey of the wr
> eck in 2002 showed that the sustained close-range shelling was largely ineffect
> ive in the effort to sink the ship, the many torpedoes launched at Bismarck wer
> e also almost completely ineffective, and the plating of the armour deck was al
> so found to be virtually intact.
>
> Z tego wynika, że cały ogien artyleryjski z bliskiego dystansu, nie wyrzadził w
> iekszych szkód kadłubowi Bismarcka. Czyli jego opancerzenie sprawdziło się bard
> zo dobrze.

Nie. Nic takiego. Tylko Ty kolejny raz przywiązujesz zbyt dużą rolę do zatopienia.
Bismarck po kilkudziesięciu minutach walki był martwy. Nie tonął, ale stracił możliwość prowadzenia walki i manewrowania. Gdyby Niemcy nie podłożyli ładunków w celu ssmozatopienia, gdyby nie obawa przed ubotami, Brytyjczycy mogliby go wsiąść na hol i zaciągnąć do jednego ze swoich portów.
Sprawdziło to się np opancerzenie HMS Warspite i pizostałych okrętów 5tego dywizjonu, które walcząc z całą niemiecką flotą otrzymały wiele trafień, ale przetrwały i o własnych siłach wróciły do bazy.

> Amerykański torpedo defence system (TDS) na okretach liniowych od lat 30-tych n
> ie miał sobie równych., Japonczycy trochę mu ustepowali, ale wynikało to z przy
> jęcia innej koncepcji. O ile amerykanski TDS był w połowie wypełniony wodą, w c
> elu jak najwiekszej amortyzacji fali uderzeniowej, o tyle japonski był pusty w
> srodku. Mniej amortyzował uderzenie fali uderzeniowej, ale za to pozostawiał wi
> ęcej przestrzeni do celowego zalewania w przypadku konieczności wyważenia okręt
> u po trafieniu torpedą. Jest rzeczą dyskusyjną co było lepszym pomysłem. W okrę
> tach traktatowych TDS też miał oczywiście swoje ograniczenia, co wynikało z kon
> ieczności zmieszczenia sie w różnych limitach. Ale gdy już limity przestały obo
> wiązywać, amerykański TDS był klasą dla siebie. Cho nie istniaa i do dzi nie is
> tnieje idealna pasywna obrona przeciwtorpedowa.


Po pierwsze Amerykanie nie zbudowali żadnych pancerników niepodlegających Traktatowi. Nawet Iowy były wciąż ograniczone traktatem. Ze względu na zerwanie gi przez Japonię ograniczenie zostałonpodniesione do 45tys ton.
Po drugie, już Brytyjczycy wprowadzili wodę i paliwo jako ciecz w systemach TDS. Co ciekawe wcześniej wynegocjowali aby woda kotłowa nie była liczona do wyporności ograniczonej traktatem. Argumentowali, że ich okręty pływają daleko więc dużo jej potrzebują. Więc byliby pokrzywdzeni gdyby była liczona.
Po trzecie, w większości opisów z jakimi się spotkałem stało, że najlepszy system TDS był na francuskich typach Richelieu i Dunkerkue.
Miał znacznie większą głębokość niż na Iowa.

> Natomaist pociski o mniejszej wadze nie czyniły szkody ludziom zgromadzonym na
> opancerzonym pomoscie bojowym. Wyobraż sobie ORP Pioruna zabijającego w ten spo
> sob Lütjensa.

Do ochrony przed lekkimi pociskami nie potrzeba pancerza rzędu 0. 5 m.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> A skąd przeświadczenie że z czterema wałami by się nie kręcił ?
> Kwestia tego w jakim położeniu zablokowały się stery.

W ktorąś stronę były skierowane, tak? Wtedy konieczne byloby uruchomienie wałów wyłacznie z przeciwnej strony, tak aby silny strumień wody nie miał szansy wpadać na ścianę steru po stronie kierunku wychylenia.


> Ja szanuję swoich rozmówców i staram się nie tłumaczyć inteligentnym ludziom rz
> eczy oczywistych, jak jakimś idiotom. A Ty się po prostu bezpodstawnie czepiasz
> . Tirpitz był lepszym pancernikiem, bo usunięto na nim szereg wad, które posiad
> ał Bismarck. Np poprawiono ochronę lini telekomunikacyjnych między centralami k
> ierowania ogniem a artylerią.
> Uzbrojenie obydwa okręty miały podobne i należy domniemywać że gdyby Bismarck s
> łużył dłużej, byłoby ono modernizowane w podobny sposób na obu jednostkach.

Nalezy. Nalezy stwierdzić że Raeder wysłał Bismarcka zbyt wcześnie na Atlantyk. Gdyby troche poczekał Bismarck byłyby uzbrojony jak Tirpitz i oba okręty mogły popłynąć razem. Tym niemniej nigdy nie został uzbrojony jak Tirpitz i zatonął w takim stanie w jakim zatonął. Gdyby jednak ktoś skupił się na porównaniu tylko Bismarcka z Tirpitzem i napisałby ze Bismarck był gorszym okrętem od Tirpitza, to stosując tą samą retorykę jaką stosujesz w przypadku innych okrętów, napisałbyś że nie prawda - bo Tirpitz był późniejszym okrętem.



> >
> > Z tego wynika, że cały ogien artyleryjski z bliskiego dystansu, nie wyrza
> dził w
> > iekszych szkód kadłubowi Bismarcka. Czyli jego opancerzenie sprawdziło si
> ę bard
> > zo dobrze.
>
> Nie. Nic takiego. Tylko Ty kolejny raz przywiązujesz zbyt dużą rolę do zatopien
> ia.

Nie, zwróciłem uwagę tylko na to że ostrzał artyleryjski i torpedowy z bliskiego dystansu był całkowicie nieefektywny, i "pozostawił pancerz praktycznie nietkniętym".


> > Amerykański torpedo defence system (TDS) na okretach liniowych od lat 30-
> tych n
> > ie miał sobie równych., Japonczycy trochę mu ustepowali, ale wynikało to
> z przy
> > jęcia innej koncepcji. O ile amerykanski TDS był w połowie wypełniony wod
> ą, w c
> > elu jak najwiekszej amortyzacji fali uderzeniowej, o tyle japonski był pu
> sty w
> > srodku. Mniej amortyzował uderzenie fali uderzeniowej, ale za to pozostaw
> iał wi
> > ęcej przestrzeni do celowego zalewania w przypadku konieczności wyważenia
> okręt
> > u po trafieniu torpedą. Jest rzeczą dyskusyjną co było lepszym pomysłem.
> W okrę
> > tach traktatowych TDS też miał oczywiście swoje ograniczenia, co wynikało
> z kon
> > ieczności zmieszczenia sie w różnych limitach. Ale gdy już limity przesta
> ły obo
> > wiązywać, amerykański TDS był klasą dla siebie. Cho nie istniaa i do dzi
> nie is
> > tnieje idealna pasywna obrona przeciwtorpedowa.
>
>
> Po pierwsze Amerykanie nie zbudowali żadnych pancerników niepodlegających Trakt
> atowi. Nawet Iowy były wciąż ograniczone traktatem. Ze względu na zerwanie gi p
> rzez Japonię ograniczenie zostało podniesione do 45tys ton.

Japonia wystąpiła z traktatu waszyngtońskiego w 1934 roku, natomiast sam traktat wygasł w 1936 roku, a wiec i jego graniczenia. Iowa nie podlegała więc temu traktatowi. W 1936 roku natomiast, USA przystąpiły do zawartego wówczas drugiego traktatu londyńskiego, bez udziału Japonii, Niemiec i Włoch - to całkowicie inny traktat, zawarty wyłącznie miedzy UK, USA i Francją. I to ten traktat ustanowił limit 45 000 ton. Japonia nie miela z tym nic wspólnego, nie zerwała go i nigdy nie była jego sygnatariuszem. Stany samoograniczyły się w tym momencie absurdalnym traktatem zawartym wyłącznie miedzy 3 krajami sojuszniczymi, nie majacym żadnego wpływu na państwa potencjalnie wrogie. Ten traktat ma takie samo znaczenie, jak odmowa ze strony Kongresu zgody na budowę lotniskowców wyporności ponad limity traktatu waszyngtońskiego, w sytuacji gdy po wystąpieniu z niego Japonii traktat był już martwy.

> Po drugie, już Brytyjczycy wprowadzili wodę i paliwo jako ciecz w systemach TDS
> . Co ciekawe wcześniej wynegocjowali aby woda kotłowa nie była liczona do wypor
> ności ograniczonej traktatem. Argumentowali, że ich okręty pływają daleko więc
> dużo jej potrzebują. Więc byliby pokrzywdzeni gdyby była liczona.
> Po trzecie, w większości opisów z jakimi się spotkałem stało, że najlepszy syst
> em TDS był na francuskich typach Richelieu i Dunkerkue.
> Miał znacznie większą głębokość niż na Iowa.

Trudno tu dyskutować. Amerykańskie Iowy mają TDS złożony z pięciu warstw jedna za drugą. Aby dyskutować na ten temat, potrzebna byłaby dyskusja czysto inżynierska o budowie i strukturze każdej z warstw. A i tak na końcu pozostanie otwartym pytanie czysto filozoficzne - czy lepsza jest większa ochrona wypełnionych w połowie wodą warstw, czy pozostawienie tych warstw pustymi, aby dać sobie większą przestrzeń do zalewania w celu zapobieżenia przewrócenia się okrętu do gory stępką.

[stary_chinczyk]

> W ktorąś stronę były skierowane, tak? Wtedy konieczne byloby uruchomienie wałów
> wyłacznie z przeciwnej strony, tak aby silny strumień wody nie miał szansy wpa
> dać na ścianę steru po stronie kierunku wychylenia.


Bismarck maił dwa stery równoległe po obu stronach rufy. Czy włączyłbyś lewe wały czy prawe wały, strumień wody i tak wpadałby w któryś ster. Więc nic z tego. Jedynie można było próbować włączyć przeciwbieżne obroty po obydwu stronach. Ale to samo można robić i z trzema wałami.
Być może z nieco słabszym efektem.


> Nalezy. Nalezy stwierdzić że Raeder wysłał Bismarcka zbyt wcześnie na Atlantyk.
> Gdyby troche poczekał Bismarck byłyby uzbrojony jak Tirpitz i oba okręty mogły
> popłynąć razem. Tym niemniej nigdy nie został uzbrojony jak Tirpitz i zatonął
> w takim stanie w jakim zatonął.

Jakby trochę dłużej poczekał, to Brytyjczycy mieli by już doszkoloną załogę na PoW a może i w linii Duke of York.
Załoga Victoriousa też byłaby lepiej doszkolona. Hood mógłby być już w doku rozpoczynając oczekiwaną modernizację. Sytuacja byłaby kompletnie inna. A Brytyjczycy zawsze mogli ściągnąć więcej pancerników niż Niemcy byli w stanie wystawić.


> Gdyby jednak ktoś skupił się na porównaniu tylk
> o Bismarcka z Tirpitzem i napisałby ze Bismarck był gorszym okrętem od Tirpitza
> , to stosując tą samą retorykę jaką stosujesz w przypadku innych okrętów, napis
> ałbyś że nie prawda - bo Tirpitz był późniejszym okrętem.

Przeczytaj pierwszy post tego wątku. Tam dokładnie objaśniłem kryterium porównawcze. Jest nim użyteczność i celowość danego projektu. Bismarck wypadł mi słabo przede wszystkim ze względu na to kryterium. Zresztą Yamato a nawet Iowa też.


> Nie, zwróciłem uwagę tylko na to że ostrzał artyleryjski i torpedowy z bliskieg
> o dystansu był całkowicie nieefektywny, i "pozostawił pancerz praktycznie niet
> kniętym".

Co kompletnie mija się z faktami. Jak można nazwać ostrzał artyleryjski nieefektywnym, jeśli po pół godzinie przeciwnik był "trupem", nie potrafiącym ani walczyć ani się poruszać ???
Jak można nazwać ostrzał artyleryjski nieefektywnym, skoro już pierwsze 3 trafienia z PoW zmusiły Bismarcka do przerwania operacji ?
Według aktualnych badań, główny pas pancerny został przebity co najmniej w czterech miejscach.
A że Bismarck od tego nie zatonął ? Co w tym dziwnego ? Pancerniki bardzo rzadko tonęły od pocisków artyleryjskich. Pod Jutlandią nie zatonął żaden, miło że wile z nich o obydwu stronach otrzymało wiele trafień i było poważnie zdewastowane.
Zatonęły jedynie krążowniki liniowe, głównie przez zaniedbania w dziedzinie bezpieczeństwa i jeden predreadnougth. Żaden dreadnought.


> Japonia wystąpiła z traktatu waszyngtońskiego w 1934 roku, natomiast sam trakta
> t wygasł w 1936 roku, a wiec i jego graniczenia. Iowa nie podlegała więc temu t
> raktatowi. W 1936 roku natomiast, USA przystąpiły do zawartego wówczas drugiego
> traktatu londyńskiego, bez udziału Japonii, Niemiec i Włoch - to całkowicie in
> ny traktat, zawarty wyłącznie miedzy UK, USA i Francją. I to ten traktat ustano
> wił limit 45 000 ton. Japonia nie miela z tym nic wspólnego,

Owszem miała. Traktat londyński ograniczał wyporność pancerników do 35 tyś ton. Z sąd wzięła się właśnie wyporność takich okrętów jak South Dakota, North Carolina czy KGV.
Posiadał natomiast klauzulę pozwalającą na podniesienie wyporności do 45tyś ton, jeśli pojawią się okręty państw trzecich o większej wyporności i któryś z sygnatariuszy poczuje się zagrożony. Rozpoczęcie prac nad Yamato właśnie uruchomiło tą klauzulę.

> nie zerwała go i n
> igdy nie była jego sygnatariuszem. Stany samoograniczyły się w tym momencie abs
> urdalnym traktatem zawartym wyłącznie miedzy 3 krajami sojuszniczymi, nie majac
> ym żadnego wpływu na państwa potencjalnie wrogie. Ten traktat ma takie samo zna
> czenie, jak odmowa ze strony Kongresu zgody na budowę lotniskowców wyporności p
> onad limity traktatu waszyngtońskiego, w sytuacji gdy po wystąpieniu z niego Ja
> ponii traktat był już martwy.

USA, WB i Francja nie były wtedy państwami sojuszniczymi. Głównymi "przeciwnikami" w traktatach były właśnie WB i USA. Włoch vs Francja to była druga liga. Japonia gdzieś po środku.
W dwudziestoleciu międzywojennym WB była największym światowym imperium a USA dążyły do zajęcia tej pozycji. Konflikt interesów między tymi państwami był oczywisty.


> Trudno tu dyskutować. Amerykańskie Iowy mają TDS złożony z pięciu warstw jedna
> za drugą. Aby dyskutować na ten temat, potrzebna byłaby dyskusja czysto inżynie
> rska o budowie i strukturze każdej z warstw. A i tak na końcu pozostanie otwart
> ym pytanie czysto filozoficzne - czy lepsza jest większa ochrona wypełnionych w
> połowie wodą warstw, czy pozostawienie tych warstw pustymi, aby dać sobie więk
> szą przestrzeń do zalewania w celu zapobieżenia przewrócenia się okrętu do gory
> stępką.

Nic nie rozumiem. Pierwsze piszesz że amerykański TDS był zdecydowanie najlepszy a teraz że trudno dyskutować, bo nie wiadomo ?
Ja w żadnych źródłach nie znalazłem niczego wskazującego aby amerykański TDS był jakoś specjalnie wybitny. Spotkałem się nawet z jego ostrą krytyką. Podobno testy modelu TDS z Iowy w 1939 nie wypadły dobrze.
Z drugiej strony zawsze widziałem dobre opinie o systemie francuskim. Witalne elementy okrętu chronne były 23' przestrzenią systemu TDS. Na Iowa było to tylko 17'.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Bismarck maił dwa stery równoległe po obu stronach rufy. Czy włączyłbyś lewe wa
> ły czy prawe wały, strumień wody i tak wpadałby w któryś ster. Więc nic z tego.
> Jedynie można było próbować włączyć przeciwbieżne obroty po obydwu stronach. A
> le to samo można robić i z trzema wałami.
> Być może z nieco słabszym efektem.

A jakie jest prawdopodobieństwo uszkodzenia i zablokowania obu powierzchni sterowych?

> > Nalezy. Nalezy stwierdzić że Raeder wysłał Bismarcka zbyt wcześnie na Atl
> antyk.
> > Gdyby troche poczekał Bismarck byłyby uzbrojony jak Tirpitz i oba okręty
> mogły
> > popłynąć razem. Tym niemniej nigdy nie został uzbrojony jak Tirpitz i za
> tonął
> > w takim stanie w jakim zatonął.
>
> Jakby trochę dłużej poczekał, to Brytyjczycy mieli by już doszkoloną załogę na
> PoW a może i w linii Duke of York.
> Załoga Victoriousa też byłaby lepiej doszkolona. Hood mógłby być już w doku roz
> poczynając oczekiwaną modernizację. Sytuacja byłaby kompletnie inna. A Brytyjcz
> ycy zawsze mogli ściągnąć więcej pancerników niż Niemcy byli w stanie wystawić.


E tam. I byc może żaden z nich nie miałby szansy walczyć z Bismarckiem i Tirpitzem, a Prince of Wales może byłby już na Pacyfiku, albo w sierpniu 41 oba niemce być może zabiłyby Roosevelta z Churchillem podczas konferencji na środku Atlantyku.

> > Gdyby jednak ktoś skupił się na porównaniu tylk
> > o Bismarcka z Tirpitzem i napisałby ze Bismarck był gorszym okrętem od Ti
> rpitza
> > , to stosując tą samą retorykę jaką stosujesz w przypadku innych okrętów,
> napis
> > ałbyś że nie prawda - bo Tirpitz był późniejszym okrętem.
>
> Przeczytaj pierwszy post tego wątku. Tam dokładnie objaśniłem kryterium porówna
> wcze. Jest nim użyteczność i celowość danego projektu. Bismarck wypadł mi słabo
> przede wszystkim ze względu na to kryterium. Zresztą Yamato a nawet Iowa też.

W świetle przebiegu 2 wojny, żaden pancernik nie był celowy,. użyteczny, i można byłoby się bez niego obejść.
Gdy jednak każdy z nich projektowano w latach 30., nic nie wiedziano jeszcze na ten temat.

> > Nie, zwróciłem uwagę tylko na to że ostrzał artyleryjski i torpedowy z bl
> iskieg
> > o dystansu był całkowicie nieefektywny, i "pozostawił pancerz praktyczni
> e niet
> > kniętym".
>
> Co kompletnie mija się z faktami. Jak można nazwać ostrzał artyleryjski nieefek
> tywnym, jeśli po pół godzinie przeciwnik był "trupem", nie potrafiącym ani walc
> zyć ani się poruszać ???

Jeszcze raz. Przeczytaj ponownie. Chodzi o nieefektywnosc ostrzału kadłuba, a nie o rozbiajanie Bismarckowi wierz artyleryjskich i nadbudówek.



> Według aktualnych badań, główny pas pancerny został przebity co najmniej w czte
> rech miejscach.

Wg jakich badań, skoro oględziny wraku na dnie oceanu nie wykazały żadnych zniszczeń kadłuba, wiec i pasa pancernego? Pancerz "virtually intact"


>
> > Japonia wystąpiła z traktatu waszyngtońskiego w 1934 roku, natomiast sam
> trakta
> > t wygasł w 1936 roku, a wiec i jego graniczenia. Iowa nie podlegała więc
> temu t
> > raktatowi. W 1936 roku natomiast, USA przystąpiły do zawartego wówczas dr
> ugiego
> > traktatu londyńskiego, bez udziału Japonii, Niemiec i Włoch - to całkowi
> cie in
> > ny traktat, zawarty wyłącznie miedzy UK, USA i Francją. I to ten traktat
> ustano
> > wił limit 45 000 ton. Japonia nie miela z tym nic wspólnego,
>
> Owszem miała. Traktat londyński ograniczał wyporność pancerników do 35 tyś ton.
> Z sąd wzięła się właśnie wyporność takich okrętów jak South Dakota, North Caro
> lina czy KGV.
> Posiadał natomiast klauzulę pozwalającą na podniesienie wyporności do 45tyś ton
> , jeśli pojawią się okręty państw trzecich o większej wyporności i któryś z syg
> natariuszy poczuje się zagrożony. Rozpoczęcie prac nad Yamato właśnie uruchomił
> o tą klauzulę.

Cztery Iowy zostały zamówione w odpowiedzi na japońskie pancerniki typu Kongo, a nie Yamato o którego wyporności jeszcze nic nie wiedziano. Prace nad projektem Iowa rozpoczęto w 1935 roku, podczas stępkę pod Yamato Japończycy położyli dopiero 2 lata później, w 1937.

> > nie zerwała go i n
> > igdy nie była jego sygnatariuszem. Stany samoograniczyły się w tym momenc
> ie abs
> > urdalnym traktatem zawartym wyłącznie miedzy 3 krajami sojuszniczymi, nie
> majac
> > ym żadnego wpływu na państwa potencjalnie wrogie. Ten traktat ma takie sa
> mo zna
> > czenie, jak odmowa ze strony Kongresu zgody na budowę lotniskowców wyporn
> ości p
> > onad limity traktatu waszyngtońskiego, w sytuacji gdy po wystąpieniu z ni
> ego Ja
> > ponii traktat był już martwy.
>
> USA, WB i Francja nie były wtedy państwami sojuszniczymi. Głównymi "przeciwnika
> mi" w traktatach były właśnie WB i USA. Włoch vs Francja to była druga liga. Ja
> ponia gdzieś po środku.
> W dwudziestoleciu międzywojennym WB była największym światowym imperium a USA d
> ążyły do zajęcia tej pozycji. Konflikt interesów między tymi państwami był oczy
> wisty.

W drugiej połowie lat 30. zarówno UK jak i USA, miały już jednego potencjalnego przeciwnika na morzu - Japonię. A wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.



> Nic nie rozumiem. Pierwsze piszesz że amerykański TDS był zdecydowanie najlepsz
> y a teraz że trudno dyskutować, bo nie wiadomo ?

Trudno dyskutować o szczegółach.

> Ja w żadnych źródłach nie znalazłem niczego wskazującego aby amerykański TDS by
> ł jakoś specjalnie wybitny. Spotkałem się nawet z jego ostrą krytyką. Podobno t
> esty modelu TDS z Iowy w 1939 nie wypadły dobrze.

Testy modelu.... Dopiero w 1940 położono stępkę pod Iowę. Owszem, TDS Iowy miał swoje problemy - pas pancerny tworzył formę systemu obrony przeciwtorpedowej i jako taki, jako część TDSu, był zbyt sztywny, co ułatwiało przebicie w pewnym miejscu TDSu, wstrząs mógł być transmitowany bezpośrednio na jedną z grodzi pancernych, stanowiącej ostatnią linię obrony przed zalaniem maszynowni. Gdy jednak to stwierdzono, było już zbyt późno na zmiany, bo South Dakoty i Iowy były już w budowie, i jedyne co USN mogła z tym zrobić, to zmienić położenie części zbiorników paliwa - przenosząc je z wnętrza na zewnątrz kadłuba.

Z drugiej strony, amerykański TDS był zupełnie nie połączony z wewnętrznymi grodziami, co utrudniało przenoszenie na nie wstrząsów. Grodzie natomiast wykonane zostały nie ze sztywnej stali pancernej STS, lecz ze stali HTS o bardzo wysokiej ciągliwosci, co miało spowodować że przy bardzo wysokim ciśnieniu wody, gródź wygnie się, lecz nie pęknie.

Inną słabością typiu Iowa, była jej budowa przez nitowanie, a nie przez spawanie. Bo amerykanie nie ufali jeszcze wówczas łączeniom przez spawanie. Dopiero Illinois i Kentucky były robione przez spawanie, a i to nie w całości.

> Z drugiej strony zawsze widziałem dobre opinie o systemie francuskim. Witalne e
> lementy okrętu chronne były 23' przestrzenią systemu TDS. Na Iowa było to tylko
> 17'.
>

Cóż, przeczytaj Freidmana - U.S. Battleships: An Illustrated Design History. Wszystkie jego ksiazki z serii Illustrated Design History. cieżko się czyta, bo nie umieszcza informacji chronologicznie lecz wplata miedzy siebie najróżniejsze koncepcje prowadzące i nie prowadzące (odrzucone) do konstrukcji każdego z typów danej klasy okretow, którą akurat w danym tomie sie zajmuje, ale na pewno stanowia najbardziej kompletne źródło wiedzy o amerykanskich okretach roznych klas. Btw, TDS to nie pancerz, jego odporności nie mierzy się grubością lecz strukturą.

[stary_chinczyk]

> A jakie jest prawdopodobieństwo uszkodzenia i zablokowania obu powierzchni ster
> owych?
>

Na Bismarcku zablokowały się obydwa.

> W świetle przebiegu 2 wojny, żaden pancernik nie był celowy,. użyteczny, i możn
> a byłoby się bez niego obejść.

To akurat nie jest prawdą. Zwłaszcza w pierwszym okresie wojny lotniskowce wcale nie były efektywną bronią. Po Atlantyku grasowały niemieckie Dutchlandy i Schranhorsty siejąc pogrom w brytyjskiej żegludze. A jedynym sposobem na ich powstrzymanie było przydzielenie pancernika do konwoju.
Na MŚ pancerniki stanowiły główną siłę obydwu walczących ze sobą flot aż do kapitulacji Włoch.
Na Pacyfiku trudno sobie bez nich wyobrazić jakąkolwiek większą operację desantową.

> Jeszcze raz. Przeczytaj ponownie. Chodzi o nieefektywnosc ostrzału kadłuba, a n
> ie o rozbiajanie Bismarckowi wierz artyleryjskich i nadbudówek.

Co mija się z faktami. Właśnie trafienia w kadłub zmusiły Bismarcka do przerwania operacji.
W czasie walki z Rodneyem i KGV nie zatrzymał się on zexwzględu na rozbite wieże.

>
> Wg jakich badań, skoro oględziny wraku na dnie oceanu nie wykazały żadnych znis
> zczeń kadłuba, wiec i pasa pancernego? Pancerz "virtually intact"

To nie jest prawdą. Pas pancerny został przebity. Potwierdzają to zarówno zeznania załogi jak i badania wraki. Byłoby dziwne gdyby nie został przebity, skoro penetracji uległa nawet silniej opancerzona wieża dowodzenia.

> Cztery Iowy zostały zamówione w odpowiedzi na japońskie pancerniki typu Kongo,

Nie w odpowiedzi bo byłaby to 30 lat spóźniona odpowiedź.

> a nie Yamato o którego wyporności jeszcze nic nie wiedziano. Prace nad projekte
> m Iowa rozpoczęto w 1935 roku, podczas stępkę pod Yamato Japończycy położyli do
> piero 2 lata później, w 1937.

Dopiero pojawienie się przecieków o Yamato dało pretekst do zwiększenia wyporności
>

> W drugiej połowie lat 30. zarówno UK jak i USA, miały już jednego potencjalnego
> przeciwnika na morzu - Japonię. A wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.

Niestety to tak nie działa.ZSRR też był przyjacielem USA w czasie ww2. Taki przyjaciel zaraz po ustaniu wspólnego zagrożenia zmienia się we wroga.

>
>

[kaczkodan]

>> Cztery Iowy zostały zamówione w odpowiedzi na japońskie pancerniki typu Kongo,
>Nie w odpowiedzi bo byłaby to 30 lat spóźniona odpowiedź.
Zostały bardzo poważnie zmodernizowane, stając się szybszymi okrętami od wszystkich pancerników amerykańskich.

[stary_chinczyk]

kaczkodan napisał:

> >> Cztery Iowy zostały zamówione w odpowiedzi na japońskie pancerniki t
> ypu Kongo,
> >Nie w odpowiedzi bo byłaby to 30 lat spóźniona odpowiedź.
> Zostały bardzo poważnie zmodernizowane, stając się szybszymi okrętami od wszyst
> kich pancerników amerykańskich.

Akurat od amerykańskich standardów prawie wszystkie okręty liniowe ww2 były szybsze.
Kongo miały natomiast jeden poważny mankament. Nie były pancernikami. Ich opancerzenie nigdy nie zostało zmodernizowane.
Pozostawały krążownikami liniowymi. I to kiepsko chronionymi. Wciąż stanowiły poważne zagrożenie dla wszelkich innych mniejszych okrętów, ale w spotkaniu z przeciętnym pancernikiem USA czy GB, praktycznie pozostawało im tylko wiać.

[stary_chinczyk]

> Jeszcze raz. Przeczytaj ponownie. Chodzi o nieefektywnosc ostrzału kadłuba, a n
> ie o rozbiajanie Bismarckowi wierz artyleryjskich i nadbudówek.

A te dziury w burtach, w tym w najgrubszym miejscu pasa pancernego to rybki głębinowe wygryzły ?
Co za oszołomy te książki piszą ?

[clw]

Ale przecież II wojna światowa była konfliktem w którym okazało się że pancerniki tak naprawdę przechodzą do lamusa. Mogą służyć co najwyżej za pływające baterie artylerii. Zresztą do tego służyły podczas "Pustynnej Burzy".
Posłuchajcie tutaj na ten temat:

open.spotify.com/episode/71R4E8nSGnPEARR5ges0Ow?si=E6Vjn32-QeWt3jKL7nvnTg&utm_source=copy-link

[stary_chinczyk]

> Ale przecież II wojna światowa była konfliktem w którym okazało się że pancerni
> ki tak naprawdę przechodzą do lamusa. Mogą służyć co najwyżej za pływające bate
> rie artylerii. Zresztą do tego służyły podczas "Pustynnej Burzy".
> Posłuchajcie tutaj na ten temat:

To zbyt duże uproszczenie. Przez pierwsze dwa lata wojny w zasadzie nadal były królami mórz. Zdarzyło im się nawet zatopić lotniskowiec :).
Później stopniowo pola lotnictwu. Ale bitwa pancerników zdarzyła się jeszcze i w 1944.
Po wojnie do lamusa odeszły nie tylko pancerniki, ale wszelkie okręty artyleryjskie

[stary_chinczyk]

> Najwyraźniej nie mógł, bo kręcił się w kółko.
> ]

A skąd przeświadczenie że z czterema wałami by się nie kręcił ?
Kwestia tego w jakim położeniu zablokowały się stery.

> Tytuł watku to jego przedmiot. Założyłeś wątek o najlepszym i najgorszym pancer
> niku 2 wś. Wiec masz to o co Ci chodziło. Bismarck był gorszym pancernikiem od
> Tirpitza, bo Tirpitz otrzymał już lepsze wyposażenie, mimo ze było jednostkmi t
> ego samego typu. I dlatego Tirpitz byl lepszym pancerniukiem od Bismarcka.
> Jak chciales oceniac najlepsze i najgorsze w poszczególnych latach, czy w jakic
> hkolwiek innych kategoriach, to powinienes to wprost powiedzieć. Wiąz masz na t
> o szanse, ale musisz wprost napisac wg jakich kryteriów chcesz mieć oceny, a ni
> e żalić się że ktoś odczytuje Twoje pytanie tak jak je sformułowałeś.


Ja szanuję swoich rozmówców i staram się nie tłumaczyć inteligentnym ludziom rzeczy oczywistych, jak jakimś idiotom. A Ty się po prostu bezpodstawnie czepiasz. Tirpitz był lepszym pancernikiem, bo usunięto na nim szereg wad, które posiadał Bismarck. Np poprawiono ochronę lini telekomunikacyjnych między centralami kierowania ogniem a artylerią.
Uzbrojenie obydwa okręty miały podobne i należy domniemywać że gdyby Bismarck służył dłużej, byłoby ono modernizowane w podobny sposób na obu jednostkach.

> Najpierw zadałeś pytanie o najlepszy pancerniek 2ws a potem masz pretensje ze l
> udzie Ci tak odpowiadaja.

Przypadkiem nie jesteś prawnikiem ?

>
> Tak samo naraża samoloty na uszkodzenie podczas prowadzenia ognia jak na śródok
> rętciu.

Nie. Śródokręcie nie jest narażone na uszkodzenia podczas strzelania artylerii głównej. No może za wyjątkiem sytuacji gdy okręt ma działa artylerii głównej na śródokręciu. Ale Bismarck takowych nie miał.


, lecz dobre rozwiazania. Wracaja
> c do Bismarcka, trzeba by ustalic czy na pewno tak było, i czy pocisk na pewno
> uderzył w miejsce chronione zarówno pasem pancernym jak i pancerzem pokładu. Z
> tego co piszesz, wynika ze sam nie jestes tego pewny.

Jest pewne że jedno z pierwszych trafień od PoW przeszło pod pasem pancernym i spowodowało włączenie jednej z kotłowni.
W takiej sytuacji cały pancerz okazał się psu na budę, bo pocisk był w stanie go ominąć i wciąż zagrozić żywotnym elementom okrętu.
Gdyby te skośne pokłady miały sens, to inni by się z nich niecwycofali.


> A zobacz co tu jest napisane
>
> The wreck was located in June 1989 by Robert Ballard, and has since been furthe
> r surveyed by several other expeditions. A detailed underwater survey of the wr
> eck in 2002 showed that the sustained close-range shelling was largely ineffect
> ive in the effort to sink the ship, the many torpedoes launched at Bismarck wer
> e also almost completely ineffective, and the plating of the armour deck was al
> so found to be virtually intact.
>
> Z tego wynika, że cały ogien artyleryjski z bliskiego dystansu, nie wyrzadził w
> iekszych szkód kadłubowi Bismarcka. Czyli jego opancerzenie sprawdziło się bard
> zo dobrze.

Nie. Nic takiego. Tylko Ty kolejny raz przywiązujesz zbyt dużą rolę do zatopienia.
Bismarck po kilkudziesięciu minutach walki był martwy. Nie tonął, ale stracił możliwość prowadzenia walki i manewrowania. Gdyby Niemcy nie podłożyli ładunków w celu ssmozatopienia, gdyby nie obawa przed ubotami, Brytyjczycy mogliby go wsiąść na hol i zaciągnąć do jednego ze swoich portów.
Sprawdziło to się np opancerzenie HMS Warspite i pizostałych okrętów 5tego dywizjonu, które walcząc z całą niemiecką flotą otrzymały wiele trafień, ale przetrwały i o własnych siłach wróciły do bazy.

> Amerykański torpedo defence system (TDS) na okretach liniowych od lat 30-tych n
> ie miał sobie równych., Japonczycy trochę mu ustepowali, ale wynikało to z przy
> jęcia innej koncepcji. O ile amerykanski TDS był w połowie wypełniony wodą, w c
> elu jak najwiekszej amortyzacji fali uderzeniowej, o tyle japonski był pusty w
> srodku. Mniej amortyzował uderzenie fali uderzeniowej, ale za to pozostawiał wi
> ęcej przestrzeni do celowego zalewania w przypadku konieczności wyważenia okręt
> u po trafieniu torpedą. Jest rzeczą dyskusyjną co było lepszym pomysłem. W okrę
> tach traktatowych TDS też miał oczywiście swoje ograniczenia, co wynikało z kon
> ieczności zmieszczenia sie w różnych limitach. Ale gdy już limity przestały obo
> wiązywać, amerykański TDS był klasą dla siebie. Cho nie istniaa i do dzi nie is
> tnieje idealna pasywna obrona przeciwtorpedowa.


Po pierwsze Amerykanie nie zbudowali żadnych pancerników niepodlegających Traktatowi. Nawet Iowy były wciąż ograniczone traktatem. Ze względu na zerwanie gi przez Japonię ograniczenie zostałonpodniesione do 45tys ton.
Po drugie, już Brytyjczycy wprowadzili wodę i paliwo jako ciecz w systemach TDS. Co ciekawe wcześniej wynegocjowali aby woda kotłowa nie była liczona do wyporności ograniczonej traktatem. Argumentowali, że ich okręty pływają daleko więc dużo jej potrzebują. Więc byliby pokrzywdzeni gdyby była liczona.
Po trzecie, w większości opisów z jakimi się spotkałem stało, że najlepszy system TDS był na francuskich typach Richelieu i Dunkerkue.
Miał znacznie większą głębokość niż na Iowa.

> Natomaist pociski o mniejszej wadze nie czyniły szkody ludziom zgromadzonym na
> opancerzonym pomoscie bojowym. Wyobraż sobie ORP Pioruna zabijającego w ten spo
> sob Lütjensa.

Do ochrony przed lekkimi pociskami nie potrzeba pancerza rzędu 0. 5 m.

[stary_chinczyk]

> Liczba luf nie ma praktycznego znaczenia w walce. Wygląda dobrze na papierze je
> dynie. Wazna jest jakość.

Jakość jak na 1941 rok była przeciętna. Amerykanie czy Japończycy wcale jeszcze nie wypadali wtedy lepiej.

> Przede wszystkim Bismarck nie miał dział uniwersalnych. Jego działa 150 mm (5,9
> ") były armatami do walki z celami nawodnymi, były kompletnie nieefektywne prze
> ciw celom powietrznym.

Bo to nie były działa do walki z samolotami. Rozdzielenie artylerii średniej nie było nowoczesnym rozwiązaniem. Ale to samo zrobili Włosi, Francuzi i Japończycy. Jedynie Amerykanie i Brytyjczycy stosowali uniwersalne działa w artylerii średniego kalibru. Przy czym amerykańskie 5" / 38 raczej były działami plot. W praktyce jedyne naprawdę uniwersalne to QF 5.25 na typie KGV.

- zupełnie nie dającymi się porównać z amerykańskimi uniw
> ersalnymi armatami 127 mm (5"),

Których w pierwszej połowie 1941 nie miał żadne amerykański pancernik znajdujący się w służbie.


> na porażka, podobnie jak japońskie 25 mm. Wystarczy porównać ich szybkostrzelno
> ść 30 pocisków na minutę, w zestawieniu do współczesnych im dział 40 mm Boforsa
> z szybkostrzelnością 120/min.

A teraz, które okręty w tym czasie miały działa Boforsa ?

> Inna sprawa, że Bismarck miał w ogóle archaiczną konstrukcję opartą na konstruk
> cjach z pierwszej wojny światowej. Archaiczny system przeciwtorpedowy, archaicz
> ny napęd oparty na 3 śrubach który uniemożliwił mu manewrowanie po zablokowaniu
> steru.

Co ma wspólnego ilość wałów z nowoczesnością ? Wiele okrętów miało 3 wałowy system napędowy, inne miały 2 wałowy, jeszcze inne 4 wałowy.

> Archaiczny kształt kajaka w rzucie pionowym z góry, który ograniczał ef
> ektywność jego napędu -

Mimo wszystko, jednak Bismarck był jednym z najszybszych pancerników. Amerykańską North Carolinę, która weszła do służby zaraz po jego zatonięciu, bił na głowę. Co prawda NC teoretycznie była w stanie pływać 27w. Ale jak to ktoś poetycko określił, "przy takiej prędkości wibracje były tak duże, że okręt sam się rozmontowywał".
W praktyce pływała więc znacznie wolniej.

>najbardziej hydrodynamicznie efektywnym jest w tym przy
> padku kształt pancerników typu Iowa, z szeroką częścią rufową i kadłubem stopni

Jeśli już nie dbamy o chronologie i porównujemy okręty które nawet jednocześnie nie istniały, to najbardziej hydro-dynamicznie efektywnym był HMS Vanguard z rufą krążowniczą.

> owo zwężającym się ku dziobowi. Umieszczenie samolotu pokładowego w strukturze
> nadbudówki, czynilo z niego z jego bombę niszczącą nadbudówkę w razie trafienia
> pociskiem w zbiorniki paliwa dla samolotu pokładowego.

To już akurat, pozwolisz, że użyję twojego ulubionego wyrażenia, "twoja własna wydumka"
Nadbudówki pancernika musiały być wytrzymałe na znacznie większe problemy niż eksplodujący samolot.
NA Pacyfiku kamikaze, nawet przenoszące bombę, pancernikom nie czyniły większych szkód.

> Jedynymi dobrymi rzeczami w Konstrukcji Bismarcka, był ładny wygląd w rzucie z

Kwestia gustu.

> boku, i pancerny pokład który bo obu burtach schodził pod kątem w dół do poniże
> j pasa pancernego, co czyniło go praktycznie nie przebijanym po przebiciu pasa
> pancernego nawet przez pociski 406 mm (16") Rodneya, czy pancerników typu Iowa.

Tu się nie zgodzę. Niemcy spieprzyli pancerz totalnie. NA takiej wyporności mogli zrobić najlepiej opancerzony okręt świata. A ustępował on znacznie KGV, a nawet pancernikom amerykańskim.
Powykładali kupę dziwnych pancerzy w różnych miejscach, zamiast skupić się na burtowym głównym pasie pancernym. W efekcie nic nie było porządnie zabezpieczone.

System przeciwtorpedowy nie był taki zły skoro przynajmniej dwa trafienia torpedami w burty nie spowodowały większych szkód.

> Jedyne z czym można porównać Bismarcki, to amerykańskie pancerniki typu South D
> akota, tylko że South Dakoty były lżejsze o 10 000 ton od Bismarcków. Wiesz ile
> czołgów mogli Niemcy wybudować korzystając z zaoszczędzonych 10 000 ton stali?

To że masz 10 000 stali, nie jest równoznaczne temu że masz ileś tam czołgów. Trzeba je jeszcze zrobić.
Ale to fakt. South Dakoty a zwłaszcza KGV, które mieściły się w traktatowych limitach, przewyższały Bismarcka niemal pod każdym względem.

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:


>
> A teraz, które okręty w tym czasie miały działa Boforsa ?

He, niekoniecznie może akurat Boforsa, ale przynajmniej trzy z wiodących flot miały do dyspozycji automatyczne działka zbliżonej klasy: Amerykanie swoje 1,1" (28 mm), Brytyjczycy 2-funtowe (40 mm) pom-pomy, Włosi 37 mm Model 1932 (1938, 1939).

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
>
> >
> > A teraz, które okręty w tym czasie miały działa Boforsa ?
>
> He, niekoniecznie może akurat Boforsa, ale przynajmniej trzy z wiodących flot m
> iały do dyspozycji automatyczne działka zbliżonej klasy: Amerykanie swoje 1,1"
> (28 mm), Brytyjczycy 2-funtowe (40 mm) pom-pomy, Włosi 37 mm Model 1932 (1938,
> 1939).
>

Nie wiem nic o tych brytyjskich, ale amerykańskie Naval Gun Factory 1.1" do najlepszych też nie należały. Amerykanie usuwali je z pokładów najszybciej jak się dało. Z powodu niskiej efektywności właśnie zastępowali 1,1" działami Boforsa 40 mm, a karabiny Browninga 0.5" Oerlikonami 20 mm.

[speedy13]

bmc3i napisał:

>
> Nie wiem nic o tych brytyjskich, ale amerykańskie Naval Gun Factory 1.1" do naj
> lepszych też nie należały. Amerykanie usuwali je z pokładów najszybciej jak się
> dało. Z powodu niskiej efektywności właśnie zastępowali 1,1" działami Boforsa
> 40 mm, a karabiny Browninga 0.5" Oerlikonami 20 mm.

Ja niewiele wiem o włoskich z kolei (tyle co na Naval Weapons). Ale nie szkodzi, bo chodziło mi o to że to automaty, strzelające ogniem ciągłym, a nie 1-strzałowe półautomaty ładowane przez obsługę pojedynczymi nabojami.

Pom-pomy korzystały z dosyć archaicznej armaty Mk.VIII będącej kolejną wersją rozwojową 1-funtowej armaty automatycznej Maxima skonstruowanej jeszcze w 1884 czy coś koło tego. W Mk.VIII wprowadzono oczywiście wiele zmian i ulepszeń, niemniej nowoczesna się od tego nie zrobiła. Broń strzelała stosunkowo słabym nabojem 40x158R o prędkości początkowej pocisku 1920 fps (585 m/s). W 1938 Brytyjczycy wprowadzili trochę mocniejszą elaborację tej amunicji i lżejsze pociski (Vo=2300 fps czyli 701 m/s). Nowe naboje i dostosowane do nich działka zaczęto oznaczać HV (High Velocity - chociaż szczerze mówiąc 700 m/s to nie jest jakoś specjalnie "high"), starsze zaś działka i naboje - LV. Szybkostrzelność była niezbyt duża, koło 100/min i dlatego działko najczęściej występowało w sprzężonych zestawach po 4 lub 8 - ale były też stanowiska pojedyncze, przede wszystkim dla małych okrętów. 8-działowe wieże naprowadzane były za pomocą napędów hydraulicznych (elektrohydraulicznych), pozostałe występowały zarówno w wersjach hydraulicznych, jak i naprowadzanych ręcznie. Działko zasilane było z metalowej taśmy na 14 naboi, przy czym takie 14-nabojowe odcinki można było łączyć ze sobą w dłuższe taśmy. Skrzynka amunicyjna przy pojedynczym stanowisku mieściła standardowo 4 takie odcinki (56 naboi), w poczwórnym - 8 odcinków (112 naboi) przy każdym działku, a w wieży 8-działowej - po 10 odcinków (140 naboi na działko).

Z jednej więc strony broń stara, skomplikowana, wymagająca dobrego wyszkolenia i starannej obsługi i balistycznie słaba, raczej tylko do obrony z bliska. Z drugiej strony pocisk HE o przyzwoitej masie (0,91 kg; zaw. 71 g m.w). No i broń ze słabą balistyką, o niezbyt dużej szybkostrzelności i chłodzona wodą, zasilana z taśmy o dużej pojemności mogła strzelać bardzo intensywnie i długo, nie przegrzewając się.

[stary_chinczyk]

Z tą szybkostrzelnością Pom-poma to sprawa dyskusyjna.
Teoretycznie strzelał 115 r/s. Bofors L/60 strzelał teoretycznie 120 r/s. To nie jest różnica pozwalająca na nazwanie szybkostrzelności pom-poma niską.
Była też kwestia całości systemu. Ośmio lufowy wariant miał magazyn o pojemności 140x8 naboi. To oznacza że w nieco ponad minutę potrafił wypluć niemal tonę amunicji.
W tej klasie żadna inna wieża tego nie potrafiła.
Podobno kamikaze trafiony przez Boforsy, choć zestrzelony, miał jeszcze szansę trafić w okręt. Po trafieniu z pom-poma takie ryzyko nie istniało. Samolot ulegał całkowitej dezintegracji.

[cojestdoktorku]

jak rozumiem największa winą Bismarcka było to że pozostała częśc niemieckiej floty była słaba :)
Bismarck był tak słaby że w swojej ułomności pokonał w pojedynkę Hooda i Prince od wales - no ten drugi ratował się ucieczką
no i przykładem słabosci pancernika typu Bismarck jest to że zaledwie informacja o tym że wyszedł z portu doprowadziła do rozpuszczenia a w konsekwencji zniszczenia PQ-17

może inaczej
wymień konkretne cechy które powodowały ze okręt King George V jest najlepszy i porównaj te najlepsze cechy z okrętem typu Bismarck w którym one maja okazac się najgorsze :)
konkretne :)

[stary_chinczyk]

> jak rozumiem największa winą Bismarcka było to że pozostała częśc niemieckiej f
> loty była słaba :)

Okret zbudowano wobec zupelnie juz bezsensownej w latach 40 koncepcji okretu korsarskiego.
Pojedynczy okret nawodny nie ma zadnego sensu. Liczy sie zespol okretow uzupelniajacychsie wzajemnie swoimi zdolnosciami.

> Bismarck był tak słaby że w swojej ułomności pokonał w pojedynkę Hooda i Prince
> od wales - no ten drugi ratował się ucieczką

Hood byl okretem budowanym wg zalozen z pierwszej wojny swiatowej. Nie mozna go porownywac z okretami z lat 40.
Co wiecej, jego zatopienie bardziej nalezy przypisac szczsciu niz szczegolnej jakosci Bismarcka.
PoW nie zostal pokonany. Wycofal sie ze wzgledu na awarie wiez artyleryjskich. Po naprawie podjal ponownie poscig i dwukrotnie ostrzeliwal uciekajacego Bismarcka.
To Bismarcj zaczal uciekac po pierwszym starciu a nie PoW.

> no i przykładem słabosci pancernika typu Bismarck jest to że zaledwie informacj
> a o tym że wyszedł z portu doprowadziła do rozpuszczenia a w konsekwencji znisz
> czenia PQ-17

A co to ma do rzeczy. Kazdy ciezki okret byl zagrozeniem dla konwoju eskortowanego jedynie przez jednostki lekkie.

> może inaczej
> wymień konkretne cechy które powodowały ze okręt King George V jest najlepszy i
> porównaj te najlepsze cechy z okrętem typu Bismarck w którym one maja okazac s
> ię najgorsze :)
> konkretne :)

Konkretnie to juz pisalem. Bezposrednie porownanie pancernikow jest bez sensu bo te walczyly ze soba sporadycznie. Do ich zwalcznia uzywano glownie lotnictwa. Liczy sie ich oglona przydatnosc w prowadzeniu wojny. A przydatnosc Bismarcka i Tirpitza byly minimalne w porownaniu z okretami typu KGV.

[cojestdoktorku]

>Okret zbudowano wobec zupelnie juz bezsensownej w latach 40 koncepcji okretu korsarskiego.

przeciez on mógł wypełniac wszystkie role które wypełniały ciezkie okręty aliantów plus zostac korsarzem to nie jest wada, tylko zaleta ze mół wykonać wiecej zadań
jak się okazło koncepcja korsarza nie była bez sensu bo Tirpitz terroryzowął północ i największy konwój został zniszczony dzieki temu ze podobno podniósł kotwicę
do tego wiązał ogromne siły nawodne
czyli się sprawdził skoro do szachowania jednego okrętu trzeba było używac własnych kilkunastu

>To Bismarcj zaczal uciekac po pierwszym starciu a nie PoW.

Bismarck chciał ścigac PoW który jako pierwszy wyszedł z walki ale uznano ze to bez sensu w obliczu zadąń jakie miał do wykonania i w obliczu tego ze moze napotkac kolejne alianckie pancerniki w czasie gdy onił PoW
jego zadanie polegało na tym by być jak najdłuyżej niewidzialnym a nie by się ostrzeliwac z pancernikami

>A co to ma do rzeczy. Kazdy ciezki okret byl zagrozeniem dla konwoju eskortowanego jedynie przez jednostki lekkie.

tam były również HMS „Duke of York” i USS „Washington”, dwa krążowniki, osiem niszczycieli i lotniskowiec HMS „Victorious”
uważasz ze to siły lekkie?
przeciez one powinny zdmuchnąc najgorszy pancernik

[stary_chinczyk]

> przeciez on mógł wypełniac wszystkie role które wypełniały ciezkie okręty alian
> tów plus zostac korsarzem to nie jest wada, tylko zaleta ze mół wykonać wiecej
> zadań
jakie zadania mogl jeszcze wykonywac ? Eskortowac lotniskowce ktorych nie bylo ? Wspierac desanty sil desantowych ktore nie istnaily ? Tirpitz pozostal bialym sloniem. Totalnie bezuzytecznym poza rajdami korsarskimi.

> jak się okazło koncepcja korsarza nie była bez sensu bo Tirpitz terroryzowął pó
> łnoc i największy konwój został zniszczony dzieki temu ze podobno podniósł kotw
> icę
> do tego wiązał ogromne siły nawodne
> czyli się sprawdził skoro do szachowania jednego okrętu trzeba było używac włas
> nych kilkunastu

Zaraz, zaraz. Odnalezienie i osaczenie korsarza wymaga dzialania wilu zespolow okretow. Nimcy posiadali poza Tirpitzem rowniez pancerniki typu Schranhorst, pancerniki kieszonkowe, cieskie krazowniki.
Te okrety byly zupelnie wystarczajace do niszczenia statkow. Jednoczesnie podobnie jak w przypadku Bismarckow nie mialy szans w otwartym starciu z RN. I tak samo jak Tirpitz wymuszaly przydzielenie pancernikow i lotniskowcow do ich pilnowania. Jednoczesnie byly mniejsze i tansze.
Jednym zdaniem, Bismarck byl znacznie przerosniety w stosunku do zadan jakie mial wypelniac.


> Bismarck chciał ścigac PoW który jako pierwszy wyszedł z walki ale uznano ze to

Bismarck niczego nie chcial bo w 1941 juz dawno nie zyl :)

> bez sensu w obliczu zadąń jakie miał do wykonania i w obliczu tego ze moze nap
> otkac kolejne alianckie pancerniki w czasie gdy onił PoW

Bismarck po pierwszym starciu z PoW mial dwa merty przechylu na dziob, zalana czesc kotlow i zredukowana predkosc. Nie wiem czy by PoW dogonil. W poblizu byly brytyjskie krazowniki a usterki wiez PoW dalo sie naprawic. Nie trzeba bylo nawet inncyh brytyjskich pancernikow zeby ewentualny poscig dla Bismarcka skonczyl sie zle.

> jego zadanie polegało na tym by być jak najdłuyżej niewidzialnym a nie by się o
> strzeliwac z pancernikami

I tu jest walsnie caly problem. Bycie niewidzialny w tym czasie nie bylo juz mozliwe. Akcja Bismarcka musiala sie skonczyc tak jak skonczyla. Jedynie RN nie musiala stracic Hooda.


> tam były również HMS „Duke of York” i USS „Washington”, dwa krążowniki, osiem n
> iszczycieli i lotniskowiec HMS „Victorious”
> uważasz ze to siły lekkie?
> przeciez one powinny zdmuchnąc najgorszy pancernik

Powinny, ale zostaly odwolane. Decyzja zostala podjeta z przyczyn politycznych i oglonie uwazana jest za bledna. O ile z samym DoY Tirpitz moglby podjac rownorzedna walke, o tyle z para DoY Washington wsparta lotnictwem nie mual najmniejszych szans.
To zostalo juz przeciwiczone na przykladzie Bismarck vs Ark Royal, KG V + Rodney.

[cojestdoktorku]

>jakie zadania mogl jeszcze wykonywac ? Eskortowac lotniskowce ktorych nie bylo ? Wspierac desanty sil desantowych ktore >nie istnaily ?

mogły wspierac siły desantowe i mogły eskortować lotniskowce ze względu na swoja prędkośc nawet lepiej
oceniając okręt możliwości okrętu oceniaj mozliwości okrętu a nie to czym dysponowała III rzesza

> Zaraz, zaraz. Odnalezienie i osaczenie korsarza wymaga dzialania wilu zespolow
> okretow.

osłona konwoju tego nie wymaga, a mimo to angole uznali że ich duża przewaga jest za mała by zmierzyć się z Tirpitzem

> > Bismarck chciał ścigac PoW który jako pierwszy wyszedł z walki ale uznano
> ze to
> Bismarck niczego nie chcial bo w 1941 juz dawno nie zyl :)

PoW wyszedł z walki stawiajac zasłonę dymną, wtedy to " Dowódca pancernika, komandor Ernst Lindemann, chciał ścigać i spróbować zatopić HMS „Prince of Wales”, lecz admirał Lütjens sprzeciwił się temu z uwagi na uszkodzenia i wytyczne dowództwa unikania niepotrzebnych starć"
Mirosław Skwiot, Operacja Rheinübung: polowanie na Bismarcka.

>Nie trzeba bylo na
> wet inncyh brytyjskich pancernikow zeby ewentualny poscig dla Bismarcka skonczy
> l sie zle.

to nie rozumiem czemu ten PoW sam nie rozstrzelał Bismarcka :)

> Powinny, ale zostaly odwolane. Decyzja zostala podjeta z przyczyn politycznych
> i oglonie uwazana jest za bledna.

przegiołeś teraz :)
jakich przyczyn poliytycznych???
PoW próbował kilka razy starcia 1 na 1, ale po kazdym starciu przeprowadza się analizy i te analizy doprowadziły do tego że nikt już o starciu 1 na 1 nie myślał nawet
skoro reakcja na wyjście Tirpitza była 100% paniką to nie dlatego ze tak zdecydowała polityka tylko dlatego że uzano iż dwa pancerniki, lotniskowec i kupa innej drobnicy to za mało by się zmierzyć z Tirpitzem
dlatego siły jakie trzymano na północy były później sporo większe niz dwa pancerniki żeby sie taka sytuacja nie powtórzyła i nie trzeba było rozpuszczac konwoju

a decyzja byłą uważana za błedną po fakcie jak konwój i tak został zniszczony
zanim jednak do tego doszło za wieksze zagrożenie uważano Tirpitza

[maxikasek]

"Bismarck po pierwszym starciu z PoW mial dwa merty przechylu na dziob, zalana czesc kotlow i zredukowana predkosc. Nie wiem czy by PoW dogonil"
Nie. Bismarck miał to po kilkunastu godzinach od walki. A i tak prędkość równą PoW ;-) Bo PoW nawet uciekając na pełnej prędkości mógł zrobić owe 27-28 w, zaś Bismarck po utracie dwóch kotłów mógł wciąż wyciągnąc 28 w (z 30 pierwotnych).

[cojestdoktorku]

>Zaraz, zaraz. Odnalezienie i osaczenie korsarza wymaga dzialania wilu zespolow okretow

nie wymaga jeśli pancernik byłby słaby, wystarczy go znaleźć, dogonić i zniszczyć i gdyby bismarck był taki najgorszy to można by to zrobić jednym okretem, skoro chcesz go osaczać to tak naprawdę sam go cenisz bardziej niż się tu przyznajesz

>pancerniki typu Schranhorst,

to można uznać za nieudane pancerniki bo one też były duże i cięzkie a w odróżnieniu od bismarcka nie miały szans w starciu z pojedynczym brytyjskim pancernikiem

[maxikasek]

"Okret zbudowano wobec zupelnie juz bezsensownej w latach 40 koncepcji okretu korsarskiego.
Pojedynczy okret nawodny nie ma zadnego sensu. Liczy sie zespol okretow uzupelniajacychsie wzajemnie swoimi zdolnosciami."
A to skąd wytrzasnąłeś? Plan rozbudowy do 1945 o 4 lotniskowce , 13 okrętów liniowych, ponad 40 krązowników - to też wg koncepcji okrętu korsarskiego? Wg tej koncepcji budowano/miano zbudować 15 pancerników kieszonkowych.

"Co wiecej, jego zatopienie bardziej nalezy przypisac szczsciu niz szczegolnej jakosci Bismarcka."
Tak jak uszkodzenie Bismarcka torpedą ;-)

"PoW nie zostal pokonany. Wycofal sie ze wzgledu na awarie wiez artyleryjskich. Po naprawie podjal ponownie poscig i dwukrotnie ostrzeliwal uciekajacego Bismarcka.
To Bismarcj zaczal uciekac po pierwszym starciu a nie PoW."
Nie wiem jaką masz definicję, ale jak ktoś pierwszy ucieka z pola walki- to chyba zostaje pokonany? ;-) D-ca Bismarcka chciał go ścigać i dobić- mając przewagę liczebną i jakościową. Ale został powstrzymany przez Lutjemannsa, niektórzy podejrzewają że przed rejsem wpadł w depresję.

[stary_chinczyk]

> A to skąd wytrzasnąłeś? Plan rozbudowy do 1945 o 4 lotniskowce , 13 okrętów lin
> iowych, ponad 40 krązowników - to też wg koncepcji okrętu korsarskiego? Wg tej
> koncepcji budowano/miano zbudować 15 pancerników kieszonkowych.

Jasne, mieli zbudowac. Zaraz po tym jak podbija caly swiat i wyladuja na Marsie :)
Plany X, Y, Z byly nierealne. To raz. Dwa, wszystkie zakladaly ze flota niemiecka odetnie WB od zaopatrzenia przez blokade morska i zwalczanie zeglugi. Dokladnie w tym celu zbudowano Bismarcki.

> "Co wiecej, jego zatopienie bardziej nalezy przypisac szczsciu niz szczegolnej
> jakosci Bismarcka."
> Tak jak uszkodzenie Bismarcka torpedą ;-)

Bez jaj. Trafienie w takie pudlo jak Bismarck torpeda specjalnym wyczynem nie bylo. Zwlaszcza ze Brytyjczycy uzyli do tego dwoch lotniskowcow. Gdyby to byli Japonczycy prawdopodobnie dostalby duzo wiecej trafien. To ze od trafienia torpeda w rufe stracil sterownosc, wynikalo juz wylacznie z konstrukcji tego rzekomo najlepszego pancernika swiata :)
Natomiast zatopienie okretu liniowego druga celna salwa bylo dosc nieprawdopodobnym zdarzeniem. O ile przestrzegano podstawowych regul bezpieczenstwa, o wiele slabsze okrety od Hooda wytrzymywaly znacznie wiecej trafien.

> Nie wiem jaką masz definicję, ale jak ktoś pierwszy ucieka z pola walki- to chy
> ba zostaje pokonany? ;-)

Pokonany jest ten kto nie osiaga swojego celu. Celem Bismarcka bylo przedarcie sie na Atlantyk. Celem Brytyjczykow niedopuszczenie do tego.

> D-ca Bismarcka chciał go ścigać i dobić- mając przewag
> ę liczebną i jakościową. Ale został powstrzymany przez Lutjemannsa, niektórzy p
> odejrzewają że przed rejsem wpadł w depresję.

A niektorzy sadza ze byl swiadom slabosci wlasnych okretow. Poza tym mial wyrazne rozkazy, one nie przewidywaly gonienia brytyjskich pancernikow.

[stasi1]

A to takie dziwne że jeśli dostanie się w rufę traci się sterowność?

[stary_chinczyk]

stasi1 napisał:

> A to takie dziwne że jeśli dostanie się w rufę traci się sterowność?

Nie mowimy o jakims niszczycielu czy nawet krazowniku ale o 50 tys pancerniku. Najwiekszym okrecie zbudowanym w tamtych czasach w Europie.
Na temat jego bledow konstrukcyjnych jest troche w literaturze. Na tej klasy okretach dziura od torpedy nie powinna powodowac zalania i wylaczenia silinkow maszyny sterowej.
Trzy walowy uklad napedowy takze nie ulatwial kompensowania zablokowanego steru.

[stasi1]

Każdy pancernik jak dostawał torpedą to kilkaset metrów wody w niego wpływało. kwestia tego gdzie ta woda się rozlała.
przypuśćmy że wlała się 200 metrów, pancernik ma zanurzenie 5 metrów więc powierzchnia zalana wynosi 20*20 metrów, więc tak w zasadzie do całego wnętrza okrętu

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Każdy pancernik jak dostawał torpedą to kilkaset metrów wody w niego wpływało.
> kwestia tego gdzie ta woda się rozlała.
> przypuśćmy że wlała się 200 metrów, pancernik ma zanurzenie 5 metrów więc powi
> erzchnia zalana wynosi 20*20 metrów, więc tak w zasadzie do całego wnętrza okrę
> tu

Nie bardzo. Po pierwsze, chodzi Ci chyba o metry sześcienne, nie o kwadratowe.
Po drugie, kazdy okręt - pancernik zwłaszcza - ma okresloną strukturę wewnętrzną. Nie jest pustą przestrzenią wewnątrz, lecz architekci okrętowi zadbali o to aby aby szkody były w takim przypadku jak najmniejsze. Zastosowali więc przedziały i grodzie wodoszczelne, a także strukturę plastra miodu, ograniczające przestrzeń którą może zalać woda. Jesli więc mowa i tym ktory okręt był lepszy a który gorszy, damage control jest jednym z czynników który nalezy brac pod uwagę.

[stasi1]

Rzeczywiście się trochę rąbnąłem ale to moje 200metrów i tak było minimalne. Czasami to było 6tys metrów sześciennych. Więc tak mniej więcej 30*40. Ciekawe ile warstw tych plastrów robili w poprzek okrętu? Kotłownia zajmowała całą przestrzeń pomiędzy burtami, dołożyć można było bąble przeciwtorpedowe

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Rzeczywiście się trochę rąbnąłem ale to moje 200metrów i tak było minimalne. Cz
> asami to było 6tys metrów sześciennych. Więc tak mniej więcej 30*40. Ciekawe il
> e warstw tych plastrów robili w poprzek okrętu? Kotłownia zajmowała całą przest
> rzeń pomiędzy burtami, dołożyć można było bąble przeciwtorpedowe


6 tys m3 to jesli sie nie mylę około 6 tys ton wody. Nie przelewki, ale jesli okręt wypiera 30 tysiecy ton, to przy odpowiedniej strukturze okrętu, nie jest to ilosc wody ktora moze go zatopić. Pomijając przypadki gdy woda bedzie przyczyną innych katastrofalnych szkód, np. w instalacji eleketrycznej.

[stasi1]

Sam Bismarck dostał tak że nabrał 2000ton a jednak podobno mógł gonić PoW.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Okret zbudowano wobec zupelnie juz bezsensownej w latach 40 koncepcji okretu ko
> rsarskiego.

[...]

> PoW nie zostal pokonany. Wycofal sie ze wzgledu na awarie wiez artyleryjskich.
> Po naprawie podjal ponownie poscig i dwukrotnie ostrzeliwal uciekajacego Bismar
> cka.
> To Bismarcj zaczal uciekac po pierwszym starciu a nie PoW.
>
> > no i przykładem słabosci pancernika typu Bismarck jest to że zaledwie inf
> ormacj
> > a o tym że wyszedł z portu doprowadziła do rozpuszczenia a w konsekwencji
> znisz
> > czenia PQ-17
>
> A co to ma do rzeczy. Kazdy ciezki okret byl zagrozeniem dla konwoju eskortowan
> ego jedynie przez jednostki lekkie.
>
> > może inaczej
> > wymień konkretne cechy które powodowały ze okręt King George V jest najle
> pszy i
> > porównaj te najlepsze cechy [...]

> Konkretnie to juz pisalem. Bezposrednie porownanie pancernikow jest bez sensu b
> o te walczyly ze soba sporadycznie. [...]. A przydatnosc Bismarcka
> i Tirpitza byly minimalne w porownaniu z okretami typu KGV.


Typ King George Vi zbudowano zaś w bezsensownej koncepcji dział 14" (356 mm), zamiast dominującej już wśród pancerników post-traktatowych 15" (381 mm), a nawet 16" (406 mm), co stało się przyczyną dla której Brytyjczycy byli tak paranoiczni w stosunku do Tirpitza.

Bismarcki zostały zoptymalizowane do starć na krótkim dystansie, z relatywnie płaskim torem lotu pocisków, tymczasem aby KGV mógł zwiększyć swoje szanse przeciw Bismarckom, potrzebował strzelać z do niego dużego dystansu. Dlatego ze swoją paranoją Tirpitzową, Brytyjczycy ściągnęli z drugiej strony Atlantyku Washingtona, i trzymali go w Scapa Flow przeciw Tirpitzowi przez wiele miesięcy. I gdyby doszło do walki sam na sam USS Washington vs. Tirpitz, niemiecki schlachtschiff, zostałby zdmuchnięty z powierzchni wody.

King George V były bardzo dobrze opancerzone, ale ich artyleria była poniżej ówczesnych standardów.
Podobnie jak brak klimatyzacji, co w konstrukcji mającej operować także na wodach tropikalnych, było zmorą dla załogi. Wystarczy posiedzieć w metalowym pomieszczeniu w upale na zewnątrz, aby wyobrazić sobie czym było życie pod pokładem tych okrętów, gdy miały operować na wodach Azji Południowej i południowo-wschodniej.

[wespazjan]

>
> Typ King George Vi zbudowano zaś w bezsensownej koncepcji dział 14" (356 mm), z
> amiast dominującej już wśród pancerników post-traktatowych 15" (381 mm), a nawe
> t 16" (406 mm), co stało się przyczyną dla której Brytyjczycy byli tak paranoic
> zni w stosunku do Tirpitza.

Ta koncepcja wcale nie była bezsensowna. Wynikała z dąźenia do ograniczeñ zbrojeń morskich i wstępnie zaakceptowali ją teź Amerykanie. Wycofali się jednak po doniesieniach o konstrukcjach japońskich, przeprojekowując North Caroliny na działa 16”.
Brytyjczycy byli w tym momencie już zbyt zaawansowani w pracach aby zmienić kaliber.
Te 14” działa były wystarczające w walce z każdym potencjalnym przeciwnikiem, pa za Yamato.

> Bismarcki zostały zoptymalizowane do starć na krótkim dystansie, z relatywnie p
> łaskim torem lotu pocisków, tymczasem aby KGV mógł zwiększyć swoje szanse przec

Nie prawda. Bismarcki miały działa o dużej prędkości wylotowej. Czyli zoptymalizowane do atakowania powierzchni pionowych okrętów przeciwnika. Zarówno na krótszych jak i dalekich dystansach.

> iw Bismarckom, potrzebował strzelać z do niego dużego dystansu. Dlatego ze swoj

Znowu nie prawda. Owszem na dalszych dystansach, wolniejsze pociski KGV raziły pokłady, które są zwykle zsłabiej opancerzone niż burty, ale jak pokazała praktyka, na mniejszych dystansach pociski 14” z KGV nie moały problemu z penetracją pancerzy pionowych niemieckich pancerników.

> ą paranoją Tirpitzową, Brytyjczycy ściągnęli z drugiej strony Atlantyku Washing
> tona, i trzymali go w Scapa Flow przeciw Tirpitzowi przez wiele miesięcy. I gdy
> by doszło do walki sam na sam USS Washington vs. Tirpitz, niemiecki schlacht
> schiff, zostałby zdmuchnięty z powierzchni wody.

Jedyną osobą, która wbrew admirałom, cierpiała na paranoję Tirpitzową był Churchill.
I nie miało to nic wspólnego z mankamentami okrętów KGV, po te były niemal pod każdym względem lepsze. Silniej opancerzone, silniej uzbrojone, niewiele wolniejsze.
Wyposażone w bardziej zaawansowane systemy kontroli ognia i radary.
Washington przebywał na Atlantyku, bo do pilnowania Tirpitza i pozostałych okrętów pancernych Niemiec, trzeba było mieć kilka pancerników.
Nie ma też żadnych przesłanek potwierdzających że Washington łatwo pokonałby Tirpitza. Nie wiemy jak ten okręt walczyłby w trudnych arktycznych warunkach.
Jego pancerz, w przeciwieństwie do KGV, miał bardzo ograniczony zakres odporności przed pociskami Tirpitza.
A systemy kierowania ogniem były zbliżone jakościowo do niemieckich. Radar dawał pewną przewagę. Ale w 1942 , to jeszcze bywało z nim u Amerykanów różnie.

> King George V były bardzo dobrze opancerzone, ale ich artyleria była poniżej ów
> czesnych standardów.

Salwa burtowa znacznie przewyższała wagę salwy Bismarcka czy Richelieu i dorównywała Littorio.
A pociski miały zdolność do penetracji wszystkich wyżej wymienionych okrętów. Gdzie więc to poniżej ?
Do tego jeszcze najdokładniejszy na świecie system kierowania ogniem.

> Podobnie jak brak klimatyzacji, co w konstrukcji mającej operować także na woda
> ch tropikalnych, było zmorą dla załogi. Wystarczy posiedzieć w metalowym pomies
> zczeniu w upale na zewnątrz, aby wyobrazić sobie czym było życie pod pokładem t
> ych okrętów, gdy miały operować na wodach Azji Południowej i południowo-wschodn
> iej.

Nie miały przez większą część wojny. Bo i na Atlantyku, który był dla nich priorytetem nie była ona konieczna.
Od 1943 zaczęto montować na nich klimatyzację. Pierwsze na HMS Howe by.
Zresztą podobnie było u Amerykanów. Tam NC dostały AC dopiero w 1944

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> >
> > Typ King George Vi zbudowano zaś w bezsensownej koncepcji dział 14" (356
> mm), z
> > amiast dominującej już wśród pancerników post-traktatowych 15" (381 mm),
> a nawe
> > t 16" (406 mm), co stało się przyczyną dla której Brytyjczycy byli tak pa
> ranoic
> > zni w stosunku do Tirpitza.
>
> Ta koncepcja wcale nie była bezsensowna. Wynikała z dąźenia do ograniczeñ zbroj
> eń morskich i wstępnie zaakceptowali ją teź Amerykanie. Wycofali się jednak po
> doniesieniach o konstrukcjach japońskich, przeprojekowując North Caroliny na dz
> iała 16”.
> Brytyjczycy byli w tym momencie już zbyt zaawansowani w pracach aby zmienić kal
> iber.

No patrz. Tymczasem Amerykanie zmieni koncepcję 14" na 16" gdy North Carolina była już budowana na pochylni.

> Te 14” działa były wystarczające w walce z każdym potencjalnym przeciwnikiem, p
> a za Yamato.

> > iw Bismarckom, potrzebował strzelać z do niego dużego dystansu. Dlatego z
> e swoj
>
> Znowu nie prawda. Owszem na dalszych dystansach, wolniejsze pociski KGV raziły
> pokłady, które są zwykle zsłabiej opancerzone niż burty, ale jak pokazała prakt
> yka, na mniejszych dystansach pociski 14” z KGV nie moały problemu z penetracją
> pancerzy pionowych niemieckich pancerników.


To ile pocisków 14" PoW przebiło pancerz Bismarcka w krytycznych miejscach na drodze duńskiej?

> Jedyną osobą, która wbrew admirałom, cierpiała na paranoję Tirpitzową był Churc
> hill.
> I nie miało to nic wspólnego z mankamentami okrętów KGV, po te były niemal pod
> każdym względem lepsze. Silniej opancerzone, silniej uzbrojone, niewiele wolnie
> jsze.
> Wyposażone w bardziej zaawansowane systemy kontroli ognia i radary.

To pewno dlatego radary na Prince of Wales o teoretycznym zasięgu 100 mil, wykryły japońskie samoloty Kuantanamem, dopiero z 10 mil.


> Washington przebywał na Atlantyku, bo do pilnowania Tirpitza i pozostałych okrę
> tów pancernych Niemiec, trzeba było mieć kilka pancerników.


Nie, pływał tam bo Brytyjczycy nie chcieli powtórki z drogi duńskiej.

> Nie ma też żadnych przesłanek potwierdzających że Washington łatwo pokonałby Ti
> rpitza. Nie wiemy jak ten okręt walczyłby w trudnych arktycznych warunkach.
> Jego pancerz, w przeciwieństwie do KGV, miał bardzo ograniczony zakres odpornoś
> ci przed pociskami Tirpitza.


Ze szklanej kuli to wiesz? Od krążowników typu Northampton już, amerykanie zrezygnowali z tradycyjnej metody obliczania odporności pancerza "milimetry przeciw milimetrom", tworząc zupełnie nową "koncepcję stref odporności", i tak też były projektowane wszystkie potraktatowe pancerniki. A jak skuteczna to była koncepcja pokazała Ii bitwa pod Giadalcanalem, gdy z morderczej odległości, 14" cała Kirishimy były zupełnie bezużyteczne przeciw pancerzowi South Dakoty. To samo byłoby z pojedynku 15" Tirpitza z Washingtonem.

> A systemy kierowania ogniem były zbliżone jakościowo do niemieckich. Radar dawa
> ł pewną przewagę. Ale w 1942 , to jeszcze bywało z nim u Amerykanów różnie.

To pewno dlatego właśnie, pod Guadalcanalem Washington rozstrzelał Kirishimę wyłącznie przy użyciu radaru.
I to w ciasnej kilkumilowej cieśninie, w której echo radarowe odbijało się od pobliskich wysp, zakłócając obraz radarowy.


> > King George V były bardzo dobrze opancerzone, ale ich artyleria była poni
> żej ów
> > czesnych standardów.
>
> Salwa burtowa znacznie przewyższała wagę salwy Bismarcka czy Richelieu i dorówn
> ywała Littorio.
> A pociski miały zdolność do penetracji wszystkich wyżej wymienionych okrętów. G
> dzie więc to poniżej ?

Waga salwy burtowej to daleko nie wszystko.

> Do tego jeszcze najdokładniejszy na świecie system kierowania ogniem.

Co o tym świadczyło? Jak wypada w konkretach porównanie tego systemu z innymi najlepszymi systemami na świecie?

> Nie miały przez większą część wojny. Bo i na Atlantyku, który był dla nich prio
> rytetem nie była ona konieczna.


Royal Navy jako mocarstwo kolonialne z koloniami w tropikach, nie projektowała okrętów tylko na Atlantyk. A nawet głównie nie na Atlantyk.

[wespazjan]

> No patrz. Tymczasem Amerykanie zmieni koncepcję 14" na 16" gdy North Carolina b
> yła już budowana na pochylni.

Był rok 1937. Amerykanie byli w innej sytuacji. Im nie groziło wysokie ryzyko wybuchu wojny za rok czy dwa. Brytyjczycy byli tego pewni. Amerykanie mogli sobie pozwolić na opóźnienia, RN nie mogła.
Amerykanie zdołali jedynie ponieść koliber artylerii, ale odporności okrętów już nie. Więc i tak było to rozwiązanie połowiczne.



>
> To ile pocisków 14" PoW przebiło pancerz Bismarcka w krytycznych miejscach na d
> rodze duńskiej?

Co za głupie pytanie. A ile pocisków South Dakoty przebiło pancerz Kirishimy ?
Na drodze duńskiej PoW trafił Bismarcka 3 razy. Dwa trafienia były krytyczne i zmusiły Niemców dobprzerwania operacji. Przy czym żadne z nich nie przeszło przez pancerz. Jedno trafienie przeszło pod pasem pancernym i spowodowało zalanie jednej z kotłownii. Drugie przebiło Bismarcka na wylot powodując zalanie zbiorników paliwa i nabranie do 2000 ton wody przez okręt.
W kolejnej bitwie KgV wielokrotnie penetrował pancerz Bismarcka. W tym przebił wierzę dowodzenia eleminując dowództwo okrętu.
Pod Przylądkiem północnym DoY nie miał żadnego problemu z przebijaniem pancerza nawet silniej opancerzonego Schranhorsta.
To chyba wystarcza na potwierdzenie skutecznościbtych dział. Te niemieckie pancerniki to nie były cienkie puszki jak Kirishima,


> To pewno dlatego radary na Prince of Wales o teoretycznym zasięgu 100 mil, wykr
> yły japońskie samoloty Kuantanamem, dopiero z 10 mil.

Znowu czyste oszołomstwo i ignorancja. Rok 1941, wiesz jaki był wtedy czas bezawaryjnej pracy skomplikowanych systemów elektronicznych ?
Radar kontroli powierzchni na PoW uległ awarii, prawdopodobnie przyczyniła się wysoka wilgotność. Technicy RAF nie zdążyli z naprawą przed alarmowym wyjściem zespołu. Zdarza się. Z drogiej strony radar Repulse działał bez zarzutów, wykrywając Japończyków z dużej odległości.


> Nie, pływał tam bo Brytyjczycy nie chcieli powtórki z drogi duńskiej.

Między 1942 a 1944 wszystkie 4 pancerniki typu KGV aktywnie polowały na Tirpitza, albo płynąć w dalekiej osłonie konwojów albo prowokując Niemców do wyjścia rajdami pod norweskie fiordy.
Przykład to PQ-12 gdzie KGV i DoY puściły się w pogoń za Tirpitzem usiłującym przechwycić konwój.
Jedyny przypadek gdy się wycofali to PQ-17. I jedna z kilku teorii mówi że zrobili to właśnie ze względu na obecność Amerykanów, którym nie ufali. Bali się że skończy się jatką i wielkimi stratami, co w tym czasie u Amerykanów było standardem.


>
> Ze szklanej kuli to wiesz? Od krążowników typu Northampton już, amerykanie zrez
> ygnowali z tradycyjnej metody obliczania odporności pancerza "milimetry przeciw
> milimetrom", tworząc zupełnie nową "koncepcję stref odporności", i tak też był
> y projektowane wszystkie potraktatowe pancerniki. A jak skuteczna to była konce

Lejesz wodę. Wszystkie okręty pancerne miały strefy odporności. Żaden nie był opancerzony od stępki po szczyty nadbudówek równo. A tecstrefy odporności miały wytrzymywać trafienia konkretnymi pociskami na konkretnych dystansach. Washington był projektowany na wytrzymanie pocisków 14”. KGV był projektowany na wytrzymanie trafień z dział 16”. Oczywiście wszystko na konkretnych dystansach starcia.

> pcja pokazała Ii bitwa pod Giadalcanalem, gdy z morderczej odległości, 14" cała
> Kirishimy były zupełnie bezużyteczne przeciw pancerzowi South Dakoty. To samo
> byłoby z pojedynku 15" Tirpitza z Washingtonem.

South Dakota to zupełnie inny okręt, znacznie lepiej opancerzono niż Washington. No i Kirishima strzelała ze starego typu dział, pociskami HE, do tego o ponad 100 kg lżejszymi od pocisków KGV.

>
>
> To pewno dlatego właśnie, pod Guadalcanalem Washington rozstrzelał Kirishimę wy
> łącznie przy użyciu radaru.
> I to w ciasnej kilkumilowej cieśninie, w której echo radarowe odbijało się od p
> obliskich wysp, zakłócając obraz radarowy.

Już i tym piałem. Pod koniec 1942 radary alianckie potrafiły wykrywać cele na tle brzegu. Rozwój szedł szybko. Bitwę Amerykanie spieprzyli, ponieśli wysokie straty, zdołali zatopić tylko Kirishimę. Gdy mieli wszystkie atuty aby zrobić drugi Matapan.
Prawda jest taka, że Amerykanów uratował tam adm Lee, który potrafił sprawnie dowodzić pancernikiem, znał się na artylerii i radarach.
Ale na Atlantyk Amerykanie nie wysłali adm Lee.Tam wysłali idiotę, który w spokojnym rejsie potrafił sam wypaść za burtę i się utopić.


>
> Waga salwy burtowej to daleko nie wszystko.

Oczywiście, liczy się też celność, szybkostrzelność i zdolności penetracyjne. A KGV miał wszystkie te parametry bardzo wysokie.

>
> > Do tego jeszcze najdokładniejszy na świecie system kierowania ogniem.
>
> Co o tym świadczyło? Jak wypada w konkretach porównanie tego systemu z innymi n
> ajlepszymi systemami na świecie?

Potrafił szybciej uzyskać trafienie celu. Także trudnych warunkach.

>

>
> Royal Navy jako mocarstwo kolonialne z koloniami w tropikach, nie projektowała
> okrętów tylko na Atlantyk. A nawet głównie nie na Atlantyk.

W 1937 gdy budowano okręty typu KGV było już jasne że główne zagrożenie to Niemcy i Włochy.
Na dodatek wctym okresie nikt nie instalował klimatyzacji na pancernikach. Nawet później budowane Iowa miały klimatyzowane jedynie krytyczne pomieszczenia. A załoga w gorące noce spała na kilkadziesiąt pod gołym niebem. Więc nie czepiaj się o problem, który dotyczył wszystkich.

[marek_boa]

Ale w czerwcu 1942 roku kiedy to rozpoczęła się tragedia konwoju PQ-17 "Bismarck" nikogo już nie mógł przestraszyć - no chyba ,że wierzących w duchy - od praktycznie roku leżał już na dnie Atlantyku!
Myślę ,że raczej chodziło Ci o bliźniaka czyli "Tirpitza"!
-Pozdrawiam!

Yamato zgoda ale typ Bismarck co innego

[cojestdoktorku]

anglicy początkowo nie uważali Bismarcka za cos wyjątkowego, ot duży okręt który oni doświadczeni na może brytole rozniosą przy pierwszej okazji
stad gdy nadażyła sie mozliwośc starcia Hooda (największy krazownik liniowy świata) i Prince of Wales z Bismarckiem i Prinz Eugenem wzięli tą szanse w ciemno

na papierze wygląda ze zdecydowaną przewagę mieli anglicy, dwa ciezkie okręty a więc podwojna siła ognia, Prinz Eugen i jego działa 203mm się nie licza bo pociski mają około 6 krotnie mniejszą mase niż kaliber w który wyposażone były pancerniki
wiec w zasadzie to był pojedynek 2:1
co prawda Hood początkowo się pomylił i zaczął strzelać w Prinz Eugen ale szybko naprawił swój bład, a Prinz oif Wales (czyli ten najlepszy pancernik) nie niepokojony przez nikogo od początku mogł walić w Bismarcka jak w tarcze ponieważ niemcy skupiali ogień na liniowcu Hood - wymarzona sytuacja
niestety dla anglików niemcy strzelali celnie i po 5 salwach Hood poszedł na dno
teraz więc już may pojedynek 1:1
Prinz of Wales zdązył oddac w kierunku Bismarcka aż 18 salw, a Bismarck odwdzięczył się o ile pamiętam 7
mimo takiej róznicy i faktu że pierwsza i druga salwa są w zasadzie dla określenia parametrów dla kolejnych to oba okręty zanotowały po 3 celne pociski przy czym Prince of Wales miał to szczęscie że tylko jeden pocisk wybuchł, pozostałe dwa to niewybuchy a jeden z nich przedziurawił Prince of Wales na wylot (gdzie jest pancerz kurka!)
widząc ze niemiecka artyleria wypada lepiej angole wyszli z walki (dopiero wtedy im sie zablokowała) choć dalej nie doceniajac Bismarcka i uważajac że miał szczęscie w pierwszym starciu jeszcze dwa razy doprowadzili do krótkotrwałej wymiany ognia z której nic nie wynikło
po zatopieniu Bismarcka angole przeanalizowali całe starcie i to co im z tej analizy wyszło miało ogromne konsekwencje dla wojny na atlantyku
zaczęli się obawiac bliźniaka Bismarcka czyli Tirpitza jak ognia
nawet im do głowy nie przyszło by próbowac wchodzić z nim w walkę bo zrozumieli że tylko Bismarckowe niewybuchy spowodowały że niemiec nie zatopił wtedy obu ich okrętów
dlatego gdy w drogę wyruszł największy w historii konwój PQ-17 gdy do angoli dotarła informacja ze Tirpitz wychodzi z portu by go przechwycić to mimo że mieli tam wtedy dwa świetne nowoczesne pancerniki + LOTNISKOWIEC woleli odwołac cała eskortę i go rozpuścić konwój niż zaryzykowac kolejny pojedynek artyleryjski z okrętem klasy Bismarck mimo że wcześniej PoW do takich pojedynków bez obaw dążył
Tirpitz robił robotę sama swoją obecnością w porcie i wiązał ogromne siły nawodne zgromadzone tylko po to by móc stawić mu czoło gdyby jednak zaczął sie bawić w korsarza, te siły to 7 pancerników i wiele innych cięzkich jednostek - całkiem sporo jak ewentualną koniecznosc starcia z najgorszym pancernikiem
pomyślałbym raczej ze to jakieś UFO akoro szykowano na niego takie siły :P
Tirpitz był też taki najgorszy ze nadano mu przydomek "samotny król północy" i przez 2,5 roku wciąz i wciąz kombinowano jak go wyeliminowąc by w końcu przestac sie bac ze moze ten najgorszy pancernik wypłynie kiedys pohasać po oceanie

[stary_chinczyk]

cojestdoktorku napisał:

> anglicy początkowo nie uważali Bismarcka za cos wyjątkowego, ot duży okręt któr
> y oni doświadczeni na może brytole rozniosą przy pierwszej okazji
> stad gdy nadażyła sie mozliwośc starcia Hooda (największy krazownik liniowy świ
> ata) i Prince of Wales z Bismarckiem i Prinz Eugenem wzięli tą szanse w ciemno

I mieli racje. Gdyby nie szczescie Niemcow i lepsze wyszkolenie zalog Hooda i PoW, Bismarck mialby powazne klopoty juz w ty starciu.

>
> na papierze wygląda ze zdecydowaną przewagę mieli anglicy, dwa ciezkie okręty a
> więc podwojna siła ognia, Prinz Eugen i jego działa 203mm się nie licza bo poc
> iski mają około 6 krotnie mniejszą mase niż kaliber w który wyposażone były pan
> cerniki
> wiec w zasadzie to był pojedynek 2:1
> co prawda Hood początkowo się pomylił i zaczął strzelać w Prinz Eugen ale szybk
> o naprawił swój bład, a Prinz oif Wales (czyli ten najlepszy pancernik) nie nie
> pokojony przez nikogo od początku mogł walić w Bismarcka jak w tarcze ponieważ
> niemcy skupiali ogień na liniowcu Hood - wymarzona sytuacja

No i trafil Bismarcka 3 razy.

> niestety dla anglików niemcy strzelali celnie i po 5 salwach Hood poszedł na dn
> o
> teraz więc już may pojedynek 1:1

Nie. Po pierwsze PoW nagle musial wymanewrowac tonacy wrak Hooda co postawilo go w niedogodnej pozycji wobec obu niemieckich okretow. A co wazniejsze w tym momencie mial juz sprawna jedynie wieze B z dwoma dzialami 356 mm. Pozostale dwoe ulegly awarii przez bledy obslugi.
Trudno nawac to wiec pojedynkiem 1 x 1. Zwlaszcza ze PoW byl juz w zasiegu dzial 203 a nawet 150mm.

> Prinz of Wales zdązył oddac w kierunku Bismarcka aż 18 salw, a Bismarck odwdzię
> czył się o ile pamiętam 7
> mimo takiej róznicy i faktu że pierwsza i druga salwa są w zasadzie dla określe
> nia parametrów dla kolejnych to oba okręty zanotowały po 3 celne pociski przy c
> zym Prince of Wales miał to szczęscie że tylko jeden pocisk wybuchł, pozostałe
> dwa to niewybuchy a jeden z nich przedziurawił Prince of Wales na wylot (gdzie
> jest pancerz kurka!)

Zaraz zaraz. PoW po pierwszej salwie mogl srzelac tylko z 6ciu dzial, zaciela sie wieza A. Wkrotce potem zaciela sie i wieza Y. Zostaly wiec dwa dziala.
Tylko jeden z pociskow 380 mm Bismarcka niewybuchl. Zatrzymal sie na grodzi przeciwtorpedowej. Newet jej nie przbil.
Pozostale 2 pociski 380 mm zniszcycly platforme kompasu i bom wodnosamolotow.
Pozostale niewybuchy pochodzily z dzial kal 203mm.

Przestrzelony na wylot zostal wlasnie Bismarck. Pancerniki, w tym tez i Bismarck, ne posiadaly wszedzie pancerza, a tam gdzie go posiadaly nie zawsze mial te sama maksymalna grubosc.

> widząc ze niemiecka artyleria wypada lepiej angole wyszli z walki (dopiero wted
> y im sie zablokowała)

Jak juz pisalem, wiza A zaciela sie po pierwszej salwie.

> choć dalej nie doceniajac Bismarcka i uważajac że miał s
> zczęscie w pierwszym starciu jeszcze dwa razy doprowadzili do krótkotrwałej wym
> iany ognia z której nic nie wynikło

Ciekawe, "lepszy" Bismarck ucaiekal a gorszy PoW go gonil. Czemuz to "swietna" niemiecka artyleria nie uzyskala trafien na PoW w kolejnych starciach ?

> po zatopieniu Bismarcka angole przeanalizowali całe starcie i to co im z tej an
> alizy wyszło miało ogromne konsekwencje dla wojny na atlantyku
> zaczęli się obawiac bliźniaka Bismarcka czyli Tirpitza jak ognia
> nawet im do głowy nie przyszło by próbowac wchodzić z nim w walkę bo zrozumieli
> że tylko Bismarckowe niewybuchy spowodowały że niemiec nie zatopił wtedy obu i
> ch okrętów

Zaraz, zaraz. W drugim podejsciu Bismarck zostal rozwalony przez KG V i Rodneya jak mloda foczka. Czego wiec takiego strasznego Brytyjczycy sie dowiedzieli z analizy bitwy ?
Ze ich pancerniki sa jednak w stanie poradzic sobie z Bismarckiem ? A moze ze rufa Bismarcka jest tak fatalnie zaprojektowana ze pojedyncze trafinie lekka torpeda lotnicza calkowicie pojawia go sterownosci ?
Faktycznie, strach sie bac takiego okretu :)

> dlatego gdy w drogę wyruszł największy w historii konwój PQ-17 gdy do angoli
> dotarła informacja ze Tirpitz wychodzi z portu by go przechwycić to mimo że mi
> eli tam wtedy dwa świetne nowoczesne pancerniki + LOTNISKOWIEC woleli odwołac c
> ała eskortę i go rozpuścić konwój niż zaryzykowac kolejny pojedynek artyleryjsk
> i z okrętem klasy Bismarck mimo że wcześniej PoW do takich pojedynków bez o
> baw dążył

Po pierwsze PQ-17 nie byl najwiekszy w historii. Wczesniejsze konwoje atlantyckie bywaly znacznie wieksze. Nawet poprzedni konwoj do Rosji PQ-17 nie byl duzo mniejszy.
Po drugie, decyzja o rozproszeniu konwoju byla bledna. I zgadzaja sie z tym wszyscy znani mi historycy wojny na Atlantyku. W starciu z DoY i Washingtonem, zespol niemiecki byl znacznie slabszy. Do tego alainci posiadali lotniskowiec i sporo lzejszych jednostek.

> Tirpitz robił robotę sama swoją obecnością w porcie i wiązał ogromne siły nawod
> ne zgromadzone tylko po to by móc stawić mu czoło gdyby jednak zaczął sie bawić
> w korsarza, te siły to 7 pancerników i wiele innych cięzkich jednostek - całki
> em sporo jak ewentualną koniecznosc starcia z najgorszym pancernikiem
> pomyślałbym raczej ze to jakieś UFO akoro szykowano na niego takie siły :P

Nie wiem skad wziales 7 pancernikow ? Do pilnowania Tyrpitza odciagnietych bylo jedynie 3 -4. Okrety nie mogly przeciez caly czas byc w gotowosci bojowej. Musialo ich wiec byc wiecej.
A i zeby znalezc korsarza grasujacego gdzies po morzu Norweskim czy Atlantyku, jeden zespol okretow nie wystarczy.

> Tirpitz był też taki najgorszy ze nadano mu przydomek "samotny król północy" i
> przez 2,5 roku wciąz i wciąz kombinowano jak go wyeliminowąc by w końcu przesta
> c sie bac ze moze ten najgorszy pancernik wypłynie kiedys pohasać po oceanie

Gdyby wyplynal, skonczylby jak Bismarck. Z tego tylko powodu nie wyplywal :).

I jeszcze jedno, najwazniejsze. KG V i SD nie uznaje za najlepsze z tego powodu ze gorowaly ogniem nad Bismarckiem. Gdybym gral takie kryterium to wybralbym zdecydowanie Iowe.
KG V i SD byly okretami optymalnymi. Wystarczajaco silne zeby podjac walke z dziwnymi wynalazkami typu Bismarck. Jednoczesnie zapewnialy wystarczajaca sile ognie, wsparcie plot i odpornosc ale nie "przeplacono" przy ich projektowaniu i budowie ze malo uzyteczne w czasie ww2 funkcje, jak przewaga nad pancernikami przeciwnika.
Bismarck, mimo ze byl budowany aby gorowac nad okretami aliantow, wcale takiej przewagi nie mial. Co wiecej mial powazne mankamenty jak chocby wspomniana juz slaba obrona plot i ogolne niedopasowanie koncepcji do realiow ww2.

[cojestdoktorku]

> I mieli racje. Gdyby nie szczescie Niemcow i lepsze wyszkolenie zalog Hooda i P
> oW, Bismarck mialby powazne klopoty juz w ty starciu.

wartośc okrętu to w dużej mierze załogi, jeśli niemcy mieli lepsze załogi to fatalnie swiadczy o brytolach którzy mieli doswiadczenie i tradycje i w zaden sposób nie rozgrzesza ich z wyniku tego starcia

> Nie. Po pierwsze PoW nagle musial wymanewrowac tonacy wrak Hooda co postawilo g
> o w niedogodnej pozycji wobec obu niemieckich okretow. A co wazniejsze w tym mo
> mencie mial juz sprawna jedynie wieze B z dwoma dzialami 356 mm. Pozostale dwoe
> ulegly awarii przez bledy obslugi.

ta, miał zła pozycję, blokowały mu się działa i mimo to oddał w kierunki Bismarcka 18 salw a Bismarck tylko kilka? toi jakim cudem pytam
M. Skwiot podawał ze wieże zablokowały się po utraceniu kontaktu a zasłona dymna i samo wyjscie z akcji było spowodwane coraz lepszym obramowaniem celu przez Bismarcka



> Tylko jeden z pociskow 380 mm Bismarcka niewybuchl. Zatrzymal sie na grodzi prz
> eciwtorpedowej. Newet jej nie przbil.
> Pozostale 2 pociski 380 mm zniszcycly platforme kompasu i bom wodnosamolotow.
> Pozostale niewybuchy pochodzily z dzial kal 203mm.
> Przestrzelony na wylot zostal wlasnie Bismarck. Pancerniki, w tym tez i Bismarc
> k, ne posiadaly wszedzie pancerza, a tam gdzie go posiadaly nie zawsze mial te
> sama maksymalna grubosc.

widze ze coś źle pamiętasz albo mamy zupełnie inne źródła
ksiązek zeskanowanych nie mam, ale moją wersję popiera choćby wiki z odnośnikami do źródeł
" Zginęła lub odniosła rany większość jego obsady, raniony został między innymi oficer nawigacyjny, jedynie komandor Leach i podoficer sygnalizacyjny szczęśliwie uniknęli obrażeń. W dalszej drodze pocisk przeszedł na ukos przez kolejne pomieszczenia, nie eksplodując, lecz niszcząc wszystko na swej drodze i wychodząc po przeciwległej burcie"
Grzegorz Bukała: Brytyjskie pancerniki. s. 62.

skąd Ty czerpiesz swoje rewelacje?


> Jak juz pisalem, wiza A zaciela sie po pierwszej salwie.

no to jak po pierwszej salwie wieża się sama zacina to chyba argument na to że PoW był najgorszym pancernikiem a nie najlepszym?

> Ciekawe, "lepszy" Bismarck ucaiekal a gorszy PoW go gonil. Czemuz to "swietna"
> niemiecka artyleria nie uzyskala trafien na PoW w kolejnych starciach ?

ani jedna ani druga strona nie uzyskała trafień widac warunki cięższe i za trudne dla obu stron
zreszta jedno ze starć to ledwie dwie salwy a akurat tyle potrzeba by wprowadzic korekty wynikajace z warunków atmosferycznych i dopiero kolejne salwy moga iśc z maksymalną możliwą celnością


> Zaraz, zaraz. W drugim podejsciu Bismarck zostal rozwalony przez KG V i Rodneya
> jak mloda foczka. Czego wiec takiego strasznego Brytyjczycy sie dowiedzieli z
> analizy bitwy ?

no przciez tam już byłą ogromna przewaga, bismarck był niesterowny i nie miał prędkości, w takich warunkach pewnie by przegrał i 1 na 1 z PoW

> Ze ich pancerniki sa jednak w stanie poradzic sobie z Bismarckiem ? A moze ze r
> ufa Bismarcka jest tak fatalnie zaprojektowana ze pojedyncze trafinie lekka tor
> peda lotnicza calkowicie pojawia go sterownosci ?
> Faktycznie, strach sie bac takiego okretu :)

dla Ciebie jak Hood eksplodowął to niemcy mieli szceście, a jak torpeda uszkodziłą ster to niemcy źle zaprojektowali opkręt?
czmemu nie odwrotnie? czemu to nie angole źle zaprojektowali okręt i czemu to nie oni mieli szczescie blokując bismarkowi ster? :)

fakty są takie że po walce z Bismarckiem nikt nie miał ochoty na artyleryjskie starcie z Tirpitzem nawet dysponując duża przewaga i lotniskowcem


> Po pierwsze PQ-17 nie byl najwiekszy w historii.
> Nawet poprzedni konwoj do Rosji PQ-17 nie byl duzo
> mniejszy.

w sumie to mało wazne czy był najwiekszy czy nie ale jak już to mi nie pisz które były mniejsze tylko napisz o tym który był większy :)


> Po drugie, decyzja o rozproszeniu konwoju byla bledna. I zgadzaja sie z tym wsz
> yscy znani mi historycy wojny na Atlantyku. W starciu z DoY i Washingtonem, zes
> pol niemiecki byl znacznie slabszy. Do tego alainci posiadali lotniskowiec i sp
> oro lzejszych jednostek.

ależ oni wiedzieli jaka maja przewagę i podjęli śwadomie decyzje o rozproszeniu konwoju i nie wchodzeniu w walkę z Tirpitzem
dlaczego nawet nie pomysleli by go upolowac jak Bismarcka i woleli kombinowac latami by go dostać w fiordzie?
przeciez nadażała sie wspaniałą okazja a oni majac taka przewage spanikowali
to jest najlepszy argument na to jak anglicy oceniali siłe Tirpitza
i oczywiste sie staje ze cenili go dużo wyzej niż własne okręty

> Nie wiem skad wziales 7 pancernikow ?

"Obecność pancernika powodowała, że jeden pancernik wiązał aż 7 pancerników i inne ciężkie jednostki. Zyskał też nazwę "Samotny władca północy". Pobyt pancernika w Norwegii sprawiał, że alianci mieli mniej ciężkich okrętów na Atlantyku i powodowała duże straty."

> Gdyby wyplynal, skonczylby jak Bismarck. Z tego tylko powodu nie wyplywal :).

zgadza się, niemcy sie bali utraty okrętu szczególnie dlatego ze w porówanniu z anglikami byli ślepi na morzu, wiedzieli też ze Tirpitz trzyma w szachu duże siły aliantów więc takie status quo było również ich sukcesem i na wiekszy liczyć nie mogli, a tak Tirpitz robił swoje nie ryzykując

> I jeszcze jedno, najwazniejsze. KG V i SD nie uznaje za najlepsze z tego powodu
> ze gorowaly ogniem nad Bismarckiem. Gdybym gral takie kryterium to wybralbym z
> decydowanie Iowe.

też uważam że Iowa najlepsza, ale na atlantyku najlepszy była klasa "Bismarck" a nazywanie najsłabszym pancernikiem okrętu który wygrał starcie z Hood i PoW, który samym podniesieniem kotwicy rozbił PQ-17 i zmuszał aliantów do trzymania ogromnych rezerw na północy to jakiś złośliwy zart z Twojej strony

[stary_chinczyk]

> wartośc okrętu to w dużej mierze załogi, jeśli niemcy mieli lepsze załogi to fa
> talnie swiadczy o brytolach którzy mieli doswiadczenie i tradycje i w zaden spo
> sób nie rozgrzesza ich z wyniku tego starcia

Poziom wyszkolenia zalogi okretu zmienia sie w zaleznosci od jego stanu aktywanosci. W maju 1941 Prince of Wales byl okretem dopiero co oddanym do sluzby. W poscig za Bismarckiem ruszyl wciaz ze stoczniowcami na pokladzie. Zaloga nie miala szans przejsc calego cyklu szkolen nie wspominajac o jej zgraniu. Podobnie Hood, ktory dopiero co wrocil z remontu.
Zaloga Bismarcka przygotowywala sie do rajdu na Atlantyk miesiacami.

> ta, miał zła pozycję, blokowały mu się działa i mimo to oddał w kierunki Bismar
> cka 18 salw a Bismarck tylko kilka? toi jakim cudem pytam

Za: www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-HMS_Prince_of_Wales.htm

At 0553 hours the PRINCE OF WALES opened fire on the BISMARCK at a range of approximately 25000 yards. Almost immediately A turret's No.1 gun had a problem and didn't fire again in the action.

At 0600 hours the HOOD and PRINCE OF WALES were about to turn 20 degrees to port to open their A arcs, when a 15in shell from BISMARCK's fifth salvo hit the HOOD between her after funnel and mainmast causing a huge explosion and she sank in three to four minutes.

At 0613 hours Captain Leach decided to break off the action and turned hard to port. This manoeuvre caused Y turret to jam as it trained round to compensate for the change of course. The PRINCE OF WALES then ceased fire.

The PRINCE OF WALES was severely disadvantaged in the action by the mechanical failures of her main armament. Both A and Y-turrets failed at various times only the twin gun B turret performed without problems. The PRINCE OF WALES fired 18 salvoes in which 74 guns should have fired but only 55 actually fired. The 18 salvos achieved three straddles and three hits on BISMARCK:

In the action BISMARCK fired 93 x 15in shells and PRINZ EUGEN fired 178 x 8in shells)
BISMARCK fired four gun salvos throughout the action.

Czyli od poczatku PoW mial dostepne jedynie 6 dzial. Przy manewrze oderwania sie od przeciwnika zablokowala sie jedynie wieza Y.
Bismarck zatopil Hooda piata sawa. Przy czym strzelal salwy czteropociskowe. Zuzyl wiec 20 pociskow na Hooda i 73 pociski na PoW.
PoW wystrzelil 55 pociski do Bismarcka. Obydwa okrety osiagnely po 3 trafienia. Jakim wiec cudem wychdzi Ci ze Bismarcj mial lepsza celnosc ?????


> widze ze coś źle pamiętasz albo mamy zupełnie inne źródła
> ksiązek zeskanowanych nie mam, ale moją wersję popiera choćby wiki z odnośnikam
> i do źródeł

Platforma kompasu jest na nadbudowce dziobowej. To nie jest chronine glownym pancerzem. Calego okretu nie dalo sie tak opancerzyc bo stracilby plywalnosc.
Nowoczesne pancerniki posiadaly wiec system opancerzenia wszystko albo nic. Wlasnie chodzilo o to zeby pociski przeciwnika nie dostaly sie do systemow o kluczowym znaczeniu dla zywotnosci i wartosci bojowej okretu. Inne czesci okretu byly pozbawione opancerzenia. wlasnie po to zeby pociski przechodzily na wylot. Pancerz o mniejszej grubosci i tak nie zapobieglby penetracji a dodatkowo spowodowalby inicjacje zapalnika pocisku i eksplozje.
wlasnie w przypadku PoW zadzialalo to tak jak powinno zadzialac.

A teraz co stalo sie na Bismarcku:
"Hit two - hit the bow in section XX-XXI, just above the waterline. This shell entered the port side, passed through the ship above the 20mm upper platform deck without exploding, and exited the starboard side leaving a hole of 1.5 meters in diameter. A considerable amount of water entered the forecastle, and as a consequence of this several hundred tons of fuel oil was unavailable in the lower tanks. Oil from the ruptured tanks flowed out causing a broad oil slick in her wake."

Podobnie jak na PoW, pocisk przeszadl przez nieopancerzony obszar na wylot. Ale na PoW nie spowodowalo to uszczerbku na operacyjnosci okretu.
W przypadku Bismarcka uszkodzenia praktycznie uniemozliwialy kontynuacje operacji.

CD w kolejnym poscie...

[stary_chinczyk]

> no przciez tam już byłą ogromna przewaga, bismarck był niesterowny i nie miał p
> rędkości, w takich warunkach pewnie by przegrał i 1 na 1 z PoW

Ale strzelac mogl. Nawet dosc celnie zaczal. Do poki nie spadly na niego pierwsze salwy Rodneya i KGV.
Co ciekawe. Podobne jak na PoW trafienie w pomost bojowy skonczylo sie smiercia calej obsady wlacznie z admiralem i dowodca okretu. W tym przypadku pocisk eksplodowal. "Lepszy" pancerz zadzialal :)


> dla Ciebie jak Hood eksplodowął to niemcy mieli szceście, a jak torpeda uszkodz
> iłą ster to niemcy źle zaprojektowali opkręt?

Hood byl okretem 20 lat starszym. Na dodatek byl krazownikiem liniowym. Bitwa jutlandzka wykazala ze ta klasa okretow ogolnie jest do bani. Hood choc poprawiony w stosunku do okretow z ww1, nie mogl rownac sie odpornoscia z pancernikami z lat 40.

> czmemu nie odwrotnie? czemu to nie angole źle zaprojektowali okręt i czemu to n
> ie oni mieli szczescie blokując bismarkowi ster? :)

Gdyby brytyjskie lotniskowce w 1941 mialy potencjal jakonskich czy amerykanskich z poczatku wojny na Pacyfiku, Bismarck nie przetrwalby ich atakow. Nie mow wiec o szczesci Brytyjczykow. Raczej wykazali sie nieudolnoscia pakujac w niego tak malo torped.

> fakty są takie że po walce z Bismarckiem nikt nie miał ochoty na artyleryjskie
> starcie z Tirpitzem nawet dysponując duża przewaga i lotniskowcem

Fakty sa takie ze zestaw lotniskowiec + dwa pancerniki poslal Bismarcka na dno bez wiekszych problemow.
I wszyscy zdawali sobie sprawe ze to samo wystarczy na Tirpitza.
Problemem nie byl brak ochoty tylko brak osoby chcacej/mogacej wydac rozkaz ataku mieszanemu brytyjsko amerykanskiemu zespolowi. Problem identyczny jak mamy dzis w NATO. Najprostsze decyzje wymagaja wielonarodowych konsultacji na najwyzszym szczeblu, a czas leci.


> "Obecność pancernika powodowała, że jeden pancernik wiązał aż 7 pancerników i i
> nne ciężkie jednostki. Zyskał też nazwę "Samotny władca północy". Pobyt pancern
> ika w Norwegii sprawiał, że alianci mieli mniej ciężkich okrętów na Atlantyku i
> powodowała duże straty."

W pewnym momencie Tirpitz byl jedynym sprawnym niemieckim pancernikiem. Alianci mieli sprawnych pancernikow ze 30 z czego czesc stacjonowala na wyspach brytyjskich. Ale manipulacja jest twierdzenie ze wszystkie byly wiazane przez Tirpitza.
I co niby pancerniki mialy robic na Atlantyku ? esportowac konwoje przed okretami podwodnymi ?
Owszem byly potrzebne przy desantach na Morzu Srodziemnym czy w Normandii. Ale na Atlantyku ???

[stary_chinczyk]

> też uważam że Iowa najlepsza, ale na atlantyku najlepszy była klasa "Bismarck"
> a nazywanie najsłabszym pancernikiem okrętu który wygrał starcie z Hood i PoW,

Klasa Bismarck zostala stworzona do niszczenia brytyjskich konwojow. Wiec pytam, ile statkow zatopily Bismarcj i Tirpitz ? Przeciez te okrety okazaly sie totalna porazka.
Nawet w czysto technicznym porownaniu Bismarck wypada slabiej niz KGV.
slabszy pancerz, mniej dzial glownego kalibru, zlabsza obrona plot.
Praktycznie ma jedynie przewage w zasiegu i predkosci.
I jeszcze jedno. Iowa tez operowala na Atlantyku.

[maxikasek]

"Klasa Bismarck zostala stworzona do niszczenia brytyjskich konwojow. "
W żadnym wypadku ;-)

"Nawet w czysto technicznym porownaniu Bismarck wypada slabiej niz KGV."
A możesz przytoczyć te "czysto techniczne porównanie"? Bo to co przytoczyłeś to Twoje chciejstwo (poza pancerzem burtowym- ale ten niewiele pomógł w walce PoW).

[stary_chinczyk]

> A możesz przytoczyć te "czysto techniczne porównanie"? Bo to co przytoczyłeś to
> Twoje chciejstwo (poza pancerzem burtowym- ale ten niewiele pomógł w walce PoW
> ).

Nie zostal ani raz trafiony wiec jak mial pomoc.
Pisalem juz. grubszy pancerz. Nie tylko belt. Poklad tez. Lepsza obrona plot. Wiecej dzial glownego kalibru (o ile sie nie zaciely ;) ).
Do tego mozna dodac bogatsze wyposazenie radarowe. I to wszystko na okrecie o 20% mniejszym.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > też uważam że Iowa najlepsza, ale na atlantyku najlepszy była klasa "Bis
> marck"
> > a nazywanie najsłabszym pancernikiem okrętu który wygrał starcie z Hood i
> PoW,
>
> Klasa Bismarck zostala stworzona do niszczenia brytyjskich konwojow. Wiec pytam
> , ile statkow zatopily Bismarcj i Tirpitz ? Przeciez te okrety okazaly sie tota
> lna porazka.
> Nawet w czysto technicznym porownaniu Bismarck wypada slabiej niz KGV.
> slabszy pancerz, mniej dzial glownego kalibru, zlabsza obrona plot.


Nie porównałeś w ogóle "czysto technicznego". Wspomniałeś jedynie o sile ognia, co jest dalekie od pełni, a nawet choćby małej części charakterystyk technicznych okrętów, na co składa się wiele, wiele więcej aspektów.


> Praktycznie ma jedynie przewage w zasiegu i predkosci.
> I jeszcze jedno. Iowa tez operowala na Atlantyku.


A może o dobroći czy najlepszości okretu stanowią warunki socjalne stwarzane załodze, a więc wpływające na jej morale bojowe?

[maxikasek]

"Tylko jeden z pociskow 380 mm Bismarcka niewybuchl. Zatrzymal sie na grodzi przeciwtorpedowej. Newet jej nie przbil.
Pozostale 2 pociski 380 mm zniszcycly platforme kompasu i bom wodnosamolotow"
Aha- a ten co zniszczył kompas , wybił prawie cały mostek dowodzenia , przeleciał przez kadłub i wyszedł burtą - to niby eksplodował?
"A co wazniejsze w tym momencie mial juz sprawna jedynie wieze B z dwoma dzialami 356 mm. Pozostale dwoe ulegly awarii przez bledy obslugi."
Nie. druga wieża "odpadła" podczas zwrotu wykonanego po celnych salwach niemieckich okrętów, kiedy PoW próbowal wyjśc spod ich ognia.

"Przestrzelony na wylot zostal wlasnie Bismarck. Pancerniki, w tym tez i Bismarck, ne posiadaly wszedzie pancerza, a tam gdzie go posiadaly nie zawsze mial te sama maksymalna grubosc."
Oczywiście. PoW przebił pocisk 203mm- uszkodził tunel wału napędowego i spowodował wdarcie się 600 ton wody.
"Ciekawe, "lepszy" Bismarck ucaiekal a gorszy PoW go gonil. Czemuz to "swietna" niemiecka artyleria nie uzyskala trafien na PoW w kolejnych starciach ?"
Gonił razem w innymi:-) A Bismarck uciekał sam. Takie "ruskie solo" ;-) A nie uzyskał trafień bo był już niesterowny.

"Zaraz, zaraz. W drugim podejsciu Bismarck zostal rozwalony przez KG V i Rodneya jak mloda foczka. Czego wiec takiego strasznego Brytyjczycy sie dowiedzieli z analizy bitwy ?"
Że jeśli nie zostanie wcześniej pozbawiony manewrowości to mają średnie szanse na wygraną. Ale jak trafią na etap- dobijanie wraku z dużą przewagą liczebną- to jak najbardziej. ;-)
"A moze ze rufa Bismarcka jest tak fatalnie zaprojektowana ze pojedyncze trafinie lekka torpeda lotnicza calkowicie pojawia go sterownosci ?
Faktycznie, strach sie bac takiego okretu :)"
Tak samo jak pojedynczy pocisk 203 mm o mało nie zrobił tego samego z PoW ;-) A gdyby ów niewybuch wyciągnięty w stoczni eksplodował- PoW straciłby połowę maszynowni. Inny pocisk przeleciał nad ładunkami miotającymi.
Wojna składa się z fuksów ;-)
Na koniec może efekty ekspedycji Ballarda na wrak Bismarcka. Wg źródeł otrzymał on ok. 400 trafień. Ballard odnalazł 8 przebić burt- wszystkie ponad linią wodną, 1 przebicie w pokładzie dziobowych i 6 na śródokręciu. A okręt ładnie stoi na stępce, więc większość kadłuba widoczna i swietnie zachowana.

[stary_chinczyk]

maxikasek napisał:

> Aha- a ten co zniszczył kompas , wybił prawie cały mostek dowodzenia , przeleci
> ał przez kadłub i wyszedł burtą - to niby eksplodował?

Nie. I co w zwiazku z tym ? Przeciwpancerne pociski przechodzace przez nieopancerzone fragmenty okretu nie wybuchaly. Nie ma w tym niczego nadzwyczajnego. Po to zreszta wymyslono zasade "wszytko albo nic".

> Nie. druga wieża "odpadła" podczas zwrotu wykonanego po celnych salwach niemiec
> kich okrętów, kiedy PoW próbowal wyjśc spod ich ognia.

Tak. Ale nawet z czynna wieza Y PoW wystrzelil do Bismarcka mneij pociskow niz ten do niego.


> Gonił razem w innymi:-) A Bismarck uciekał sam. Takie "ruskie solo" ;-) A nie u
> zyskał trafień bo był już niesterowny.

Gonil z HMS Suffolk i HMS Norfolk. Z czterome sprawnymi dzialami. Bismarck byl wtedy sterowny. To bylo zaraz po wycofaniu sie PoW z pojedynku z niemieckimi okretami.

> Że jeśli nie zostanie wcześniej pozbawiony manewrowości to mają średnie szanse
> na wygraną. Ale jak trafią na etap- dobijanie wraku z dużą przewagą liczebną- t
> o jak najbardziej. ;-)

Bismarck zostal zmuszony do odwrotu po otrzymaniu trzech trafien :) I dokonal tego niedotarty okret z nedoszkolona zaloga. Kto ma tu srednie szanse na wygrana ???


> Na koniec może efekty ekspedycji Ballarda na wrak Bismarcka. Wg źródeł otrzymał
> on ok. 400 trafień. Ballard odnalazł 8 przebić burt- wszystkie ponad linią wod
> ną, 1 przebicie w pokładzie dziobowych i 6 na śródokręciu. A okręt ładnie stoi
> na stępce, więc większość kadłuba widoczna i swietnie zachowana.

Ciekawe. Torpedy tez przebily burty nad linia wodna :)
Poza przebiciami burt Bismarckowi rozbili wszystkie wieze artyeryjskie i zmasakrowali nadbudowki.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Nie. I co w zwiazku z tym ? Przeciwpancerne pociski przechodzace przez nieopanc
> erzone fragmenty okretu nie wybuchaly.

tak się składa że jeden z tych pociskòw spowodował zassanie spalin z komina przez wentylację co wyłączyło obsługę dalocelownoka dla rufowej wieży która musiała strzelać korzystając z lokalnego. I może dlatego oddała tylko 3 salwya w tym niczego nadzwyczajnego.

> Tak. Ale nawet z czynna wieza Y PoW wystrzelil do Bismarcka mneij pociskow niz
> ten do niego.

patrz wyżej.
poxa tym wyjaśnijmy co to za awarie tych wież PoW
Angole sami piszą że kłopoty były z jednym działem A1. Okręt szedł pod falę i niska wolna burta była powodem zalewania dział dziobowych i obsługi. Niska wolna burta wzięła sie z wymogu Admiralicji możliwości strzelania przez dziób na minimalnej elewacji dział. Był to problem całej serii tych okrętòw. Podobny miały Scharnhorst i Gneisenau -dlatego w 1940 otrzymały tzw stewy atlantyckie.

Tak więc obliczono że PoW powinien oddać 74 strzały w kirunku Bismarcka a nie tylko 55. i nie było to winą jedynie zacięć i awarii nowego okrętu ale wypadkowa sytuacji, wadliwego designu i wyszkolenia.

> > Gonił razem w innymi:-) A Bismarck uciekał sam.

gonił Bismarcka ale miał jedynie sprawdzić jego potencjał bojowy. To że strzelał na granicy zasięgu to nie znaczyło ze był zdolny do pojedynku.

> Gonil z HMS Suffolk i HMS Norfolk. Z czterome sprawnymi dzialami.

Nie gonił a śledził bo miał radary. Pojedynek B+PE vs PoW+N+S raczej by Angolom na zdrowie nie wyszedł

> Bismarck zostal zmuszony do odwrotu po otrzymaniu trzech trafien :) I dokonal t
> ego niedotarty okret z nedoszkolona zaloga. Kto ma tu srednie szanse na wygrana
> ???

o czym dyskutujemy? po drodze B zatopił Hooda, a niewiele brakowało żeby wyłączył część napędu PoW. Wtedy Prince nie zwiałby. Przy takim obrocie sprawy B+PE miałby szansę na zgubienie N i S. Po oderwaniu się od pogoni można byłoby pobrać paliwo w morzu i załatać dziób. Kluczowa sprawa paliwo z dziobowych zbiorników na spokojnie można by było częściowo odzyskać separując wodę w zbiornikach osadczych i na wirówkach.

pzdr

[stary_chinczyk]

> poxa tym wyjaśnijmy co to za awarie tych wież PoW
> Angole sami piszą że kłopoty były z jednym działem A1. Okręt szedł pod falę i n
> iska wolna burta była powodem zalewania dział dziobowych i obsługi. Niska wolna
> burta wzięła sie z wymogu Admiralicji możliwości strzelania przez dziób na min
> imalnej elewacji dział.

Nie tylko. Dziala Mark VII w poczatkowym okresie uzywania mialy problemy techniczne. Zwlaszcza przy niedoswiadczonej obsludze latwo bylo je zaciac. Problemy usunieto dopiero w dalszych latach wojny. Choc nawet DoY rozstrzeliwujac Schranhorsta mial jeszcze pewne problemy. Choc znacznie miniejsze niz PoW w 1941. Wystrzelil 77 salw z czego 52 nakryly cel. Srednio mogl uzyc 7 dzial na salwe.

[maxikasek]

"Nie. I co w zwiazku z tym ? Przeciwpancerne pociski przechodzace przez nieopancerzone fragmenty okretu nie wybuchaly. Nie ma w tym niczego nadzwyczajnego. Po to zreszta wymyslono zasade "wszytko albo nic"."
Ano w związku z tym, że ""Tylko jeden z pociskow 380 mm Bismarcka niewybuchl. Zatrzymal sie na grodzi przeciwtorpedowej. Newet jej nie przbil.
Pozostale 2 pociski 380 mm zniszcycly platforme kompasu i bom wodnosamolotow"
Dziwne, przeleciał przez kilka warstw stali i nie wybuchł"bo przeciwpancerny", a kolejny trafił w komin i eksplodował- mieli opancerzone kominy? ;-)
"Gonil z HMS Suffolk i HMS Norfolk. Z czterome sprawnymi dzialami. Bismarck byl wtedy sterowny. To bylo zaraz po wycofaniu sie PoW z pojedynku z niemieckimi okretami."
Gonił? To jakim cudem okręty oddaliły sie od siebie o 125 mil ? ;-) Gonił jak Sowieci w 1941 Niemców? Przecież o tylko śledził trzymając się poza zasięgiem artylerii. Gdyby Niemcy wykonali zwrot- on też wycofałby się na z góry upatrzone pozycje.
"Tak. Ale nawet z czynna wieza Y PoW wystrzelil do Bismarcka mneij pociskow niz ten do niego."
Ale co w tym dziwnego? Kiepsko wyszkolona załoga, działa z szybkostrzelnością o połowę niższą (1,5- 2 strz./min) niż Bismarcka (2,5- 3 strz./min)
"Bismarck zostal zmuszony do odwrotu po otrzymaniu trzech trafien :)"
Nie- bo taki rozkaz wydał Lutjens. Dlatego jest podejrzewany o depresję. Nikt go do niczego nie zmusił- bo nie miał jak.Hood na dnie, PoW uciekał z niesprawną artylerią.

"Poza przebiciami burt Bismarckowi rozbili wszystkie wieze artyeryjskie i zmasakrowali nadbudowki."
www.bismarck-class.dk/bismarck/wreck/bismarck_wreck_3.html
nie wyglądają na rozbite. Główna artyleria cięzko stwierdzić, bo podczas tonięcia wypadły z kadłuba i leżą do góry nogami.
Masakrowanie nadbudówek raczej nie powoduje zatopienia okrętu. ;-)

[stary_chinczyk]

> Dziwne, przeleciał przez kilka warstw stali i nie wybuchł"bo przeciwpancerny",
> a kolejny trafił w komin i eksplodował- mieli opancerzone kominy? ;-)

Nic nie jest dziwne. Pocisk ktory nie eksplodowal trafil w platforme kompasu. Chroniona jedynie pancerzem przeciwodlamkowym. Wszedl jedna strona i wyszedl druga. To wszystko. Nie bylo zadnych kilku warstw stali na jego drodze.
Pocisk ktory eksplodowal, zanim uszkodzil komin, trafil w dzwig. To najprawdopodobniej zainicjowalo zapalnik.

www.hmshood.com/history/denmarkstrait/pofw_damage1.htm
> Gonił? To jakim cudem okręty oddaliły sie od siebie o 125 mil ? ;-)

Bo Bismarck tak szybko uciekal :)


> "Tak. Ale nawet z czynna wieza Y PoW wystrzelil do Bismarcka mneij pociskow niz
> ten do niego."
> Ale co w tym dziwnego? Kiepsko wyszkolona załoga, działa z szybkostrzelnością o
> połowę niższą (1,5- 2 strz./min) niż Bismarcka (2,5- 3 strz./min)

No wlasnie. To wlasnie potwierdza moja opinie ze gdyby Bismarck trafil na brytyjski pancernik o wyzszym stponiu gotowosci, juz w pierwszym starciu odnioslby znacznie wieksze uszkodzenia.

> "Bismarck zostal zmuszony do odwrotu po otrzymaniu trzech trafien :)"
> Nie- bo taki rozkaz wydał Lutjens. Dlatego jest podejrzewany o depresję. Nikt g
> o do niczego nie zmusił- bo nie miał jak.Hood na dnie, PoW uciekał z niesprawną
> artylerią.

Trudno nie wpasc w depresje gdy ma sie swiadomosc ze wysylaja cie w misje samobojcza. Bismarck nie mial prawa przetrwac na Atlantyku. Niemcy zrozumieli to dopiero po jego utracie.
Hitler nawet chcial pozniej rozebrac i przetopic pozostale ciezkie okrety.

>
> "Poza przebiciami burt Bismarckowi rozbili wszystkie wieze artyeryjskie i zmasa
> krowali nadbudowki."
> www.bismarck-class.dk/bismarck/wreck/bismarck_wreck_3.html
> nie wyglądają na rozbite. Główna artyleria cięzko stwierdzić, bo podczas tonięc
> ia wypadły z kadłuba i leżą do góry nogami.

Wg relacji wszystkie wieze dzial glownego kalibru zostaly w czasie bitwy wyeliminowane.
Mysle ze jednak odbylo sie to za przyczyna trafien brytyjskich pociskow.

> Masakrowanie nadbudówek raczej nie powoduje zatopienia okrętu. ;-)

Pancerniki generalnie latwo od odnia artylerii nie tonely. Ale zniszczenie systemow celowniczych czy wybicie obsady mostka z dowdodca okretu i admiralem wlacznie ma powazne konsekwencje.
Gdyby zaloga uwazala ze uszkodzenia sa niewielkie i mozna walczyc dalej, nie zatopila by okretu.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> > "Tak. Ale nawet z czynna wieza Y PoW wystrzelil do Bismarcka mneij pocisk
> ow niz
> > ten do niego."
> > Ale co w tym dziwnego? Kiepsko wyszkolona załoga, działa z szybkostrzelno
> ścią o
> > połowę niższą (1,5- 2 strz./min) niż Bismarcka (2,5- 3 strz./min)
>
> No wlasnie. To wlasnie potwierdza moja opinie ze gdyby Bismarck trafil na bryty
> jski pancernik o wyzszym stponiu gotowosci, juz w pierwszym starciu odnioslby z
> nacznie wieksze uszkodzenia.

A więc dlaczego Bismarck wystrzelił 93 pociski od 05:55 do 06:09?
Przy szybkostrzelności 2strz/min powinien wystrzlić co najmniej 112-120 w 14-15 salwach
Przypomnę z innego mojego postu, ze policzono PoW - powinien był wystrzelić 74 razy, co przy awarii A1 dziwnie zgadza się z ilością wystrzelonych 55 pociskach. 18 salw w ciągu 05:53 do 06:05 - w powiedzmy 12 minut (12*2/1,5=24/18 salw max)

Odpowiedż jest prosta - obserwacja upadków, korygowanie ognia.


> Trudno nie wpasc w depresje gdy ma sie swiadomosc ze wysylaja cie w misje samob
> ojcza. Bismarck nie mial prawa przetrwac na Atlantyku.

Z Lutjensem była trochę inna sprawa. Przed wyprawą w prywatnych rozmowach stwierdził, ze nie będzie następnym dowódcą dużego zespołu (czyli trzecim po Marschallu za Weserubung i Bohme za La Platę)) który po rajdzie zostanie zdegradowany przez Readera za nieprzestrzeganie rozkazów (angażowania się w pojedynki z ciężkimi okrętami RN).
Ponadto Lutjens naciskał aby poczekać na gotowość Tirpitza i bliźniaków z Brestu.

>Niemcy zrozumieli to dop
> iero po jego utracie.

Chyba wszyscy w SKL poza Readerem to wiedzieli.

> Hitler nawet chcial pozniej rozebrac i przetopic pozostale ciezkie okrety.

I wystarczyła jedna dyskusja z Donitzem aby zmienić zapatrywania.

Pzdr

[menel13]

>>>rozstrzelanie w jednej akcji pod Narwikiem 10 niemieckich niszczecieli przez HMS Warspite<<<

Kiedy pod Narvikiem pojawił się Warspite niemieckie niszczyciele były już dawno rozstrzelane. Akcję Warspita można raczej określić jako dożynanie watahy.

[stary_chinczyk]

> Kiedy pod Narvikiem pojawił się Warspite niemieckie niszczyciele były już dawno
> rozstrzelane. Akcję Warspita można raczej określić jako dożynanie watahy.

Mimo wszystko jego ciezkie dziala sprzydaly sie w tej bitwie.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> A teraz do rzeczy. Wg mojej oceny:
> Najlepsze:
> Typy: South Dakota i King George V

Oba typy projektowano pod traktatowy limit tonażowy, a więc oba były kompromisami. PoW przede wszystkim kalibrem uzbrojenia głównego a i niezbyt szczęśliwym podziałem wewnętrznym kadłuba co wyszło pod Kuantanem.
SD z kolei to próba dopancerzenia poprzedniego typu okrętów w ramach tego samego tonażu, co zaowocowało osłabieniem odporności przeciw torpedom. Ponadto okręty były ciaśniejsze, a więc trudniejsze w obsłudze, czego na szczęście nie zweryfikowały uszkodzenia bojowe. No i pewnie tak jak i następne Iowy kiepskie własności morskie.

> Najgorsze:
> Typy: Yamato i Bismarck

Owszem, typ Yamato był chyba jedynym typem okrętu liniowego, który był budowany bez kompromisów i jakościowo rewelacyjnie nie wypadł, jednak takich ilości torped lotniczych jakie przyjęły oba - żaden inny by nie wytrzymał.
Bismarck z kolei był także pewnym kompromisem - kształty kadłuba pozwalające na przebycie Kanału Kilońskiego i płycizn Zatoki Jade mocno odbiły się na manewrowości okrętów. Do tego nieszczęśliwe zaniechanie opancerzenia górnego pokładu kadłuba przyśpieszyło obezwładnienie okrętu.
Co do braku artylerii uniwersalnej - zgoda, ale na Atlantyku kaliber 15cm przydałby się do niszczenia żeglugi handlowej. A podczas obrony przed Swordfishami bardziej przydałaby się większa ilość dział 3,7cm i 2cm.

> Jest to moim zdaniem calkowicie wadliwa metoda. W czasie ww2 pancerniki wciaz o
> dgrywaly duza role. Jednak ich glownym zadaniem nie byla walka z innymi pancern
> ikami.

O czym nie wiedzieli ani Angole z Niemcami w Cieśninie Duńskiej, ani Amerykanie w Zatoce Surigao. ;-)

>Zwykle jeden lub kilka okretow liniowych stanowilo czesc wiekszego zespo
> lu floty, zawierajacego krazowaniki, niszczyciele, czasem lotniskowce. Wspieral
> y one zaspol ogniem altyrelyjskim.

To jest opis działań jednej ze stron po osiagnięciu przewagi powietrznej na danym TDW.


Z racji duzej powierzchni pokladow, co umozl
> iwialo instalacje duzej ilosci dzial przeciwlotniczych, i stosunkowo wysokiej o
> dpornosci zapewnialy silna obrone przeciwlotnicza dla ekortowanych lotniskowcow
> czy transportowcow.
> Potrafily zadac duze starty flocie nawodnej przeciwnika lub sama swoja obecnosc
> ia ograniczac jego ruchy.
> Jako przyklady mozna podac to rozstrzelanie w jednej akcji pod Narwikiem 10 nie
> mieckich niszczecieli przez HMS Warspite, czy zniszczenie eskadry wlaoskich kra
> zownikow pod Matapanem.
> Wreszcie, pancerniki stanowily nieocenione wsparcie artyleryjskie podczas desan
> tow.
> Do bezposrednich starc miedzy pancernikami dochodzilo jednak sporadycznie. W cz
> asach gdy nowym krolem morz zostal lotniskowiec, nie bylo juz potrzeby ryzykowa
> nia bezposredniego starcia z okretami liniowymi przeciwnika. Budowa wiec monstr
> ow majacych koniecznie gorowac we wszystkim nad przeciwnikiem byla pozbawina se
> nsu.
> Patrzac na okrety kotre wymienilem, wlasnie KGV i SD wydaja sie byc najlepiej
> przystosowane do specyfiki wojny w ktorej przyszlo im operowac. Dobrze tez pasu
> ja do taktyki przyjetej we flotach ktore je uzywaly.
> Okrety mialy ograniczone rozmiary. Wynikalo to glownie z ograniczen traktatowyc
> h. Ale wlasnie na ww2 nic wiekszego nie bylo potrzeba. 40 tonowy pancernik byl
> wystarczajacy zeby zapewnic sile ognia, predkosc i odpornosc potrzebna do wypel
> nienia zadan ktore wymienilem wczesniej.
> Na okretach tych zreszta nie marnowano tonazu na instalacje niepotrzebnych rzec
> zy jak artyleria przeciwokretowa sredniego kalibru. Cala artylerie srednia stan
> owily dziala uniwersalne.
> A teraz Yamato. Najpotezniejszy pancernik swiata. Tylko co z tego skoro jego po
> tega do niczego sie nie sprzydala. Japonczycy na budowe okretow tego typu zmarn
> owali mase srodkow i czasu. Podczas gdy w czasie wojny bardziej uzyteczne okaza
> ly sie znacznie mniejsze ciezkie krazownik i pancerniki typu Kongo. Nie wspomin
> ajac o niszczycielach, lotniskowcach czy transportowcach, ktorych zawsze mieli
> zbyt malo.
> Mysle ze dla Japonii pod koniec lat 30 budowa nowych pancernikow wciaz miala se
> ns. Ale znacznie bardziej sprzydalyby im sie szybkie 35 - 40 tys okrety niz pra
> wie 70tys kolosy.
> Jeszcze bardziej bezuzyteczny byl Bismarck i jego blizniak Tirpitz. Japonczycy
> mieli przynajmniej flote w ramach ktorej Yamato mogly jakos dzialac.
> Bismarcki mogly co najwyzej prowadzic dzialania korsarskie. Tylko jaki sens mia
> ly takie dzialania w latach 40, gdy alianci wprowadzali coraz wiecej lotniskowc
> ow ?

Miały taki sens jak wyprawa Scharnhorsta i Gneisenaua - które w trakcie "Berlina" dość namieszały na Atlanyku i gdzie ani lotniskowce, czy inne siły specjalnie nie przeszkodziły. A swoją drogą ciekawe jak by się skończyła potyczka z Ramillesem, gdyby nie stanowczy zakaz angażowania się w takie pojedynki.


> Ile taki korsarz mogl "brykac" po oceanie pokazal los Bismarcka. Tirpitza
> juz nawet nie probowali wysylac w dluzszy rejs.

Niemcom po zajęciu Norwegii zwyczajnie zabrakło dużych okrętów, bo gdyby ukończyli Grafa Zeppelina, obecność na Atlantyku zespołu, powiedzmy: T/B+GZ+PE, to nie byłoby tak różowo - ganialiby się z RN dezorganizując ruch konwojowy.

> Co wiecej, brytyjskie okrety linowe rowniez stanowily dla Bismarckow zagrozenie
> . Co z tego ze Bismarck zatopil (zreszta fuksem) Hooda skoro celna salwa z PoW
> zmusila go do przerwana akcji.

RN w Cieśninie Duńskiej to stare wtopy jeszcze z czasów Jutlandu - błędny rozdział celów, kawaleryjska jazda w stylu Beatty'ego. No i co to za rewelacja - trzy trafienia w B, gdy podobną ilość "zaliczył" PoW (pomijam trafienia z PE) - tyle, ze miał więcej szczęścia. Gdyby Lutjens przypilnował sprawy - ustrzeliłby pewnie dublet - a z takim sukcesem mógłby spokojnie nawet zawrócić do Norwegii. Nie można bagatelizować PE z jego 203mm. Ten sam kaliber zaszedł też za skórę South Dakocie podczas dugiej bitwy pod Guadalcanalem (vs Kirishima i krążowniki)


>Zreszta, gdyby na PoW nie zaciely sie dwie wieze
> zawierajace 8 z 10 jego dzial 356 mm, Bismarck z tego pojedynku najpewniej wys
> zedlby znacznie bardziej zdemolowany.

Dodajmy zalewanie bryzgami fal dziobowych - dział PoW - a wystarczyło na dziobie ustawić 2xIII zamiast 1xIV+1xII

pzdr

[stary_chinczyk]

> Oba typy projektowano pod traktatowy limit tonażowy, a więc oba były kompromis
> ami. PoW przede wszystkim kalibrem uzbrojenia głównego a i niezbyt szczęśliwym
> podziałem wewnętrznym kadłuba co wyszło pod Kuantanem.
> SD z kolei to próba dopancerzenia poprzedniego typu okrętów w ramach tego same
> go tonażu, co zaowocowało osłabieniem odporności przeciw torpedom. Ponadto okrę
> ty były ciaśniejsze, a więc trudniejsze w obsłudze, czego na szczęście nie zwer
> yfikowały uszkodzenia bojowe. No i pewnie tak jak i następne Iowy kiepskie włas
> ności morskie.

No. Tylko ze ja nie pisze o okretach idealnych a najlepszych :) A jako kryterium biore ich ogolna przydatnosc.


> O czym nie wiedzieli ani Angole z Niemcami w Cieśninie Duńskiej, ani Amerykani
> e w Zatoce Surigao. ;-)

Ile bylo takich sparingow w czasie calej wojny ? 5 ?
Zarowno KGV jak i SD byly wystarczajaco silne zeby podjac walke z kazdym pancernikiem przeciwnika. Zwlaszcza ze zwykle mialy przewage ilosciowa swojej floty i wsparcie lotnictwa.

> Miały taki sens jak wyprawa Scharnhorsta i Gneisenaua - które w trakcie "Berlin
> a" dość namieszały na Atlanyku i gdzie ani lotniskowce, czy inne siły specjalni
> e nie przeszkodziły. A swoją drogą ciekawe jak by się skończyła potyczka z Rami
> llesem, gdyby nie stanowczy zakaz angażowania się w takie pojedynki.

No i Scharnhorsty byly zupelnie wystarczajace do takich akcji. Starcie z Ramilesem ? Anglicy w przypadku uszkodzen milei gdzie uciec. Dla Niemcow wieksze uszkodzenia oznaczaly zaglade okretu. Przy czym anglicy miali znacznie ciezsze pociski. Nie dziwie sie ze Niemcy nie ryzykowali.


> Niemcom po zajęciu Norwegii zwyczajnie zabrakło dużych okrętów, bo gdyby ukońc
> zyli Grafa Zeppelina, obecność na Atlantyku zespołu, powiedzmy: T/B+GZ+PE, to n
> ie byłoby tak różowo - ganialiby się z RN dezorganizując ruch konwojowy.

W historii alternatywnej rowniez Brytjczycy mogliby miec wiecej lotniskowcow floty na Atlantyku :)


> RN w Cieśninie Duńskiej to stare wtopy jeszcze z czasów Jutlandu - błędny rozd
> ział celów, kawaleryjska jazda w stylu Beatty'ego. No i co to za rewelacja - tr
> zy trafienia w B, gdy podobną ilość "zaliczył" PoW (pomijam trafienia z PE) -
> tyle, ze miał więcej szczęścia. Gdyby Lutjens przypilnował sprawy - ustrzeliłby
> pewnie dublet - a z takim sukcesem mógłby spokojnie nawet zawrócić do Norwegii
> . Nie można bagatelizować PE z jego 203mm. Ten sam kaliber zaszedł też za skórę
> South Dakocie podczas dugiej bitwy pod Guadalcanalem (vs Kirishima i krążownik
> i)

Zaraz, zaraz. Rownie dobrze mozna powiedzec ze gdyby Brytyjczycy przypilnowali sprawy to Lutjens niczego by nie zaliczyl a sam poszedlby na dno.
Nie wiem jakby sonczyla sie ta bitwa gdyby nie problemy z dzialami nowego PoW albo nieszczesliwe trafienie w Hooda


> Dodajmy zalewanie bryzgami fal dziobowych - dział PoW - a wystarczyło na dziob
> ie ustawić 2xIII zamiast 1xIV+1xII

No. Tak mialo byc juz na ich nastepcach, typie Lion. I rowniez przy tym typie Brytyjczykom chwali sie ze nie poszli w gigantomanie. W przeciwienstwie do Niemcow, ktorych kolejne projekty byly jeszcze gorsze niz Bismarck.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> No. Tylko ze ja nie pisze o okretach idealnych a najlepszych :) A jako kryteriu
> m biore ich ogolna przydatnosc.

Raczej określiłbym nie przydatność, ale szczęście. Głównym zadaniem tych jednostek było sprawne dostarczenie paru ton materiałów wybuchowych na dużą odległość, z czym żaden nie miał większych problemów. O efektywności tych okrętów zadecydowała ogólna sytuacja taktyczna i strategiczna, a w drugiej kolejności wyposażenie (np radar), czy sprawność załogi (np ekipy awaryjne).

> Ile bylo takich sparingow w czasie calej ? 5 ?
> Zarowno KGV jak i SD byly wystarczajaco silne zeby podjac walke z kazdym pancer
> nikiem przeciwnika. Zwlaszcza ze zwykle mialy przewage ilosciowa swojej floty i
> wsparcie lotnictwa.

A więc równie dobrze można napisać o Yamato i Bismarcku, że też były wystarczająco silne....

> No i Scharnhorsty byly zupelnie wystarczajace do takich akcji. Starcie z Ramile
> sem ? Anglicy w przypadku uszkodzen milei gdzie uciec. Dla Niemcow wieksze uszk
> odzenia oznaczaly zaglade okretu. Przy czym anglicy miali znacznie ciezsze poci
> ski.

Tak samo cięższe pociski mieli w Bitwie Jutlandzkiej i nic z tego nie wynikło. A nawet nie potrafili tego wykorzystać. W boju S+G vs R atut prędkości i szybkostrzelności powinien rozstrzygnąć pojedynek na korzyść bliźniaków. Kaliber 28cm "obojętny" dla Brytola by nie był.

> W historii alternatywnej rowniez Brytjczycy mogliby miec wiecej lotniskowcow fl
> oty na Atlantyku :)

W historii rzeczywistej Kriegsmarine odniosła duże straty w Norwegii w kategorii lekkich jednostek (nie wspomnę o storpedowaniu Lutzowa, uszkodzeniach Hippera itd) - więc dokończenie Graf Zeppelina musieli odłożyć.

> Zaraz, zaraz. Rownie dobrze mozna powiedzec ze gdyby Brytyjczycy przypilnowali
> sprawy to Lutjens niczego by nie zaliczyl a sam poszedlby na dno.

Brytole niczego by nie przypilnowali. Bismarck zdążył zatopić Hooda i osiągnął tyle samo trafień w PoW co PoW w B. PoW w ciągu następnych kilkunastu minut z czynnymi 2 działami głównego kalibru był co najwyżej wdziecznym celem dla dwójki Niemców.

> Nie wiem jakby sonczyla sie ta bitwa gdyby nie problemy z dzialami nowego PoW a
> lbo nieszczesliwe trafienie w Hooda

Tak samo można napisać, że Bismarck dostał "nieszczęsliwe" trafienie. A prawda była o wiele prostsza. Niemcy strzelali fantastycznie, i to niedoszkolona załoga PoW mogła mówić o szczęściu.

Pzdr

[stary_chinczyk]

patmate napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > No. Tylko ze ja nie pisze o okretach idealnych a najlepszych :) A jako kr
> yteriu
> > m biore ich ogolna przydatnosc.
>
> Raczej określiłbym nie przydatność, ale szczęście. Głównym zadaniem tych jednos
> tek było sprawne dostarczenie paru ton materiałów wybuchowych na dużą odległość
> , z czym żaden nie miał większych problemów. O efektywności tych okrętów zadecy
> dowała ogólna sytuacja taktyczna i strategiczna, a w drugiej kolejności wyposaż
> enie (np radar), czy sprawność załogi (np ekipy awaryjne).


No wlasnie ze nie. W czasie ww2 glownym zadaniem pancernikow aliantow bylo wsparcie desantow, oslona konwojow i to zwykle przed lzejszymi niemieckimi korsarzami oraz dzialania w ramach TF stworzonych wokol lotniskowcow. Walka z pancernikami przeciwnika to byly sporadyczne incydenty.

>
> > Ile bylo takich sparingow w czasie calej ? 5 ?
> > Zarowno KGV jak i SD byly wystarczajaco silne zeby podjac walke z kazdym
> pancer
> > nikiem przeciwnika. Zwlaszcza ze zwykle mialy przewage ilosciowa swojej f
> loty i
> > wsparcie lotnictwa.
>
> A więc równie dobrze można napisać o Yamato i Bismarcku, że też były wystarcza
> jąco silne....
>

Wystarczajaco silne do czego? One w przeciwienstwie do okretow aliantow nie byly w stanie skutecznie wykonac zadnych zlecanych im zadan.

> > No i Scharnhorsty byly zupelnie wystarczajace do takich akcji. Starcie z
> Ramile
> > sem ? Anglicy w przypadku uszkodzen milei gdzie uciec. Dla Niemcow wieksz
> e uszk
> > odzenia oznaczaly zaglade okretu. Przy czym anglicy miali znacznie ciezsz
> e poci
> > ski.
>
> Tak samo cięższe pociski mieli w Bitwie Jutlandzkiej i nic z tego nie wynikło.
> A nawet nie potrafili tego wykorzystać.

Wyniklo to ze to flota nimiecka a nie RN stracila po tej bitwie zdolnosc operacyjna. A tylko dzieki zachowawczej postawie Jellicoe Niemcy unikneli calkowitej zaglady..

W boju S+G vs R atut prędkości i szybk
> ostrzelności powinien rozstrzygnąć pojedynek na korzyść bliźniaków. Kaliber 28c
> m "obojętny" dla Brytola by nie był.

W pojedynku z DoY Schranhorst nie zdolal nawet sie wycofac. Pancerniki tak latwo nie tona od artylerii.
Jak juz pisalem,mawet powaznie zdemolowany Ramiles mialby duze szanse wrocic do jakiejs bazy. Kazde powazniejsze uszkodzenie Niemieckich okretow oznaczalo ich koniec. Atlantyk to byl backyard Brytyjczykow.

>
> > W historii alternatywnej rowniez Brytjczycy mogliby miec wiecej lotniskow
> cow fl
> > oty na Atlantyku :)
>
> W historii rzeczywistej Kriegsmarine odniosła duże straty w Norwegii w kategori
> i lekkich jednostek (nie wspomnę o storpedowaniu Lutzowa, uszkodzeniach Hippera
> itd) - więc dokończenie Graf Zeppelina musieli odłożyć.
>
> > Zaraz, zaraz. Rownie dobrze mozna powiedzec ze gdyby Brytyjczycy przypiln
> owali
> > sprawy to Lutjens niczego by nie zaliczyl a sam poszedlby na dno.
>
> Brytole niczego by nie przypilnowali. Bismarck zdążył zatopić Hooda i osiągnął
> tyle samo trafień w PoW co PoW w B. PoW w ciągu następnych kilkunastu minut z c
> zynnymi 2 działami głównego kalibru był co najwyżej wdziecznym celem dla dwójki
> Niemców.
> > Nie wiem jakby sonczyla sie ta bitwa gdyby nie problemy z dzialami nowego
> PoW a
> > lbo nieszczesliwe trafienie w Hooda
>
> Tak samo można napisać, że Bismarck dostał "nieszczęsliwe" trafienie. A prawd
> a była o wiele prostsza. Niemcy strzelali fantastycznie, i to niedoszkolona zał
> oga PoW mogła mówić o szczęściu.
>

Zaraz, zaraz. Niemcy gorowali wyszkoleniem. Ale to ze PoW mial niedoszkona zaloge nie oznacza ze typ KG V byl slabym okretem. Co by bylo z Bismarckiem gdyby wszystkie 10 dzial PoW dzialalo? Pewnie zanim skonczylby z Hoodem dostalby kolejnych kilka trafien.
Byc moze nawet nie bylby w stanie skonczyc z Hoodem.
Jakos dziwnie trafienia ktore Bismarck otrzymywal czesto okazaly sie bardzo nieszczesliwe.
I mocno przesadzasz z tym swietnym strzelaniem Niemcow. Trafili komory amunicyjne Hooda fuksem a nie kunsztem artyleryjskim. Az takiej dokladnosci ich dziala nie mialy. Zreszta w pozniejszych walkach ze starymi Swordfishami czy kolejnymi okretami RN artyleria Bismarcka juz sie zbyt nie wykazala.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> No wlasnie ze nie. W czasie ww2 glownym zadaniem pancernikow aliantow bylo wspa
> rcie desantow, oslona konwojow i to zwykle przed lzejszymi niemieckimi korsarza
> mi oraz dzialania w ramach TF stworzonych wokol lotniskowcow. Walka z pancernik
> ami przeciwnika to byly sporadyczne incydenty.

No włąśnie, zdcyduj się o czym piszesz, czy o pancernikach , czy o pancernikach alianckich?

> Wystarczajaco silne do czego? One w przeciwienstwie do okretow aliantow nie byl
> y w stanie skutecznie wykonac zadnych zlecanych im zadan.

Co było pochodną sytuacji strategicznej a nie jakości okrętów.

> Wyniklo to ze to flota nimiecka a nie RN stracila po tej bitwie zdolnosc operac
> yjna.

Jeżeli ją miała - porównując ogólny potencjał "capital ships"

> A tylko dzieki zachowawczej postawie Jellicoe Niemcy unikneli calkowitej
> zaglady..

Ani faza starcia sił rozpoznawczych ani później głównych nie dowiodła jakichś zdecydowanych przewag w kunszcie RN nad KM. A nie zdała się na nic brawura Beatty'ego czy Arbuthnota.

> W pojedynku z DoY Schranhorst nie zdolal nawet sie wycofac. Pancerniki tak latw
> o nie tona od artylerii.

To był pojedynek? Bo myślałem, że najpierw Norfolk rozbił jego radar, a dopiero później się nadział na DoY i niszczyciele. Czyżby IPN odkrył prawdę? ;-)

> Jak juz pisalem,mawet powaznie zdemolowany Ramiles mialby duze szanse wrocic do
> jakiejs bazy.

Warspite podczas bitwy jutlandzkiej został 15 trafiony przez niemieckie 30cm i 28cm po trafieniu w maszynkę sterową. A na Atlantyku taki Ramilles mógł zostać wykończony przez U-booty. Pozycję by miały od S i G.

> Zaraz, zaraz. Niemcy gorowali wyszkoleniem. Ale to ze PoW mial niedoszkona zalo
> ge nie oznacza ze typ KG V byl slabym okretem. Co by bylo z Bismarckiem gdyby w
> szystkie 10 dzial PoW dzialalo?

A co by było, nie był ostrzeliwany do momentu wykończenia Hooda, a więc był o kilka salw "do przodu" i co? Były jakieś efekty? Zdołał trafić tyle razy ile w niego Bismarck po przeniesieniu ognia. Przypomnę, ze awaria wieży X to po zwrocie do ucieczki. Ostatnie salwy w bitwie padły na dystansie 14 km co pozwalało w ewentualnym rozstrzelaniu PoW użyć dział 15cm któe miałyby wiekszą siłę razenia niż brytyjskie 5.25" czyli uniwersalne 133mm. Do tego 8x203mm Prince Eugena.... Po rozstrzelaniu Prince of Wales spokojnie mógłby zawrócić do Norwegii, zamiast się pchać do Brestu.

> Pewnie zanim skonczylby z Hoodem dostalby kolej
> nych kilka trafien.

Gdy PoW nieostrzeliwany - ile razy trafił Bismarcka?

> Byc moze nawet nie bylby w stanie skonczyc z Hoodem.

> Jakos dziwnie trafienia ktore Bismarck otrzymywal czesto okazaly sie bardzo nie
> szczesliwe.

Rozmawiamy o jednym trafieniu - w dziobowe zbiorniki, które w trakcie bitwy miało znaczenie marginalne.

> I mocno przesadzasz z tym swietnym strzelaniem Niemcow. Trafili komory amunicyj
> ne Hooda fuksem a nie kunsztem artyleryjskim.

A to nie obramowali Hooda??? A to nie weszły przynajmniej ze 2 piguły?

> Az takiej dokladnosci ich dziala
> nie mialy. Zreszta w pozniejszych walkach ze starymi Swordfishami

O tym już napisałem, że mógł mieć wiecej lekkiej pelotki. Ale na kilka ataków z różnych stron każdy okręt miałby kłopot.

> czy kolejnymi
> okretami RN artyleria Bismarcka juz sie zbyt nie wykazala.

Strzelanie z niesterowalnego okrętu nie jest proste, o czym pisał Muhlheim.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> No włąśnie, zdcyduj się o czym piszesz, czy o pancernikach , czy o pancernikach
> alianckich?

Wszystko jedno. Zadaniem pancernikow niemieckich tez nie byla walka z pancernikami tylko topienie statkow.




> To był pojedynek? Bo myślałem, że najpierw Norfolk rozbił jego radar, a dopiero
> później się nadział na DoY i niszczyciele. Czyżby IPN odkrył prawdę? ;-)

No i co ? Doszlo do wymiany ognia miedzy tymi okretami. Czyli byl pojedynek. IPNu nie trzeba zeby to wiedziec.


> A co by było, nie był ostrzeliwany do momentu wykończenia Hooda, a więc był o
> kilka salw "do przodu" i co? Były jakieś efekty? Zdołał trafić tyle razy ile w
> niego Bismarck po przeniesieniu ognia. Przypomnę, ze awaria wieży X to po zwroc
> ie do ucieczki.

Wciaz Bismarck wystrzelil do PoW wiecej pociskow glownego kalibru niz PoW do Bismarcka.
Generalne jesli sie to policzy to jakos ta niemiecka celnosc wcale nie wychodzi lepiej niz brytyjska.
Bismarck 93 pociski, 3 trafinie na PoW, 2(?) na Hood.
PoW 55 pociskow, 3 trafienia na Bismarcku.

> Gdy PoW nieostrzeliwany - ile razy trafił Bismarcka?

Wez jeszcze pod uwage poziom wyszkolenia i stopien gotowosci na PoW i na Bismarcku.
Ciekawe co by sie dzialo gdyby Bismarck trafil wtedy na inna pare okretow. Np KGV i Rodneya.

> Strzelanie z niesterowalnego okrętu nie jest proste, o czym pisał Muhlheim.

Jasne. Niemcy na tej wojnie to wszystko mieli najlepsze. Tylko zawsze jakos pod gorke. Nawet na morzu :)

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> > No włąśnie, zdcyduj się o czym piszesz, czy o pancernikach , czy o pancer
> nikach
> > alianckich?
>
> Wszystko jedno. Zadaniem pancernikow niemieckich tez nie byla walka z pancernik
> ami tylko topienie statkow.

więc np. pretensje o brak artylerii uniwersalnej nieuzasadniony.... Poza tym jednak do powiedzmy grudniu 1941 jednak wszystkim walczącym wydawało się, że pancernik jest potrzebny do walki z innym pancernikiem. Dlatego m.in. urosły pancerniki francuskie,, czy niezrealizowane brytyjskie. Do ostrzeliwania btzegu najtaniej wychodziły monitory, ale jakoś nikt nie myślał o ich budowie w tym okresie.

> No i co ? Doszlo do wymiany ognia miedzy tymi okretami. Czyli byl pojedynek.

Owszem, tyle że Scharnhorst mimowolnie się nadział na DoYi nie mógł zrobić prawidłowego użytku ze swojej artylerii.

> Wciaz Bismarck wystrzelil do PoW wiecej pociskow glownego kalibru niz PoW do Bi
> smarcka.

Nieprawda.

> Generalne jesli sie to policzy to jakos ta niemiecka celnosc wcale nie wychodzi
> lepiej niz brytyjska.
> Bismarck 93 pociski, 3 trafinie na PoW, 2(?) na Hood.
> PoW 55 pociskow, 3 trafienia na Bismarcku.

Czyli pierwsze 40 pocisków- 5 salw w Hooda zaliczamy jako niecelne w stronę PoW????? Do tego PoW od zwrotu po unicestwieniu Hooda mógł strzelać 6 działami. Poza tym Bismarck po trafieniu Hooda musiał się wstrzelieać w PoW pod jego ogniem.

>
> > Strzelanie z niesterowalnego okrętu nie jest proste, o czym pisał Muhlhei
> m.
>
> Jasne. Niemcy na tej wojnie to wszystko mieli najlepsze. Tylko zawsze jakos pod
> gorke. Nawet na morzu :)

do strzelania potrzebujesz danych własnego kursu i prędkości, które na Bismatcku były przypadkowe i nieprzewidywalne.


pzdr

[stary_chinczyk]

> więc np. pretensje o brak artylerii uniwersalnej nieuzasadniony....

A to czemu nie ? Artyleria uniwersalna rownie dobrze nadaje sie do topienia statkow jak dedykowana artyleria sredniego kalibru.

> Poza tym je
> dnak do powiedzmy grudniu 1941 jednak wszystkim walczącym wydawało się, że panc
> ernik jest potrzebny do walki z innym pancernikiem. Dlatego m.in. urosły pancer
> niki francuskie,, czy niezrealizowane brytyjskie. Do ostrzeliwania btzegu najta
> niej wychodziły monitory, ale jakoś nikt nie myślał o ich budowie w tym okresie

Jest i bylo na swiecie wiele wiele wynalazkow tkore zaskoczyly wszystkich, lacznie z ich tworcami, droga swojego rozwoju :)
Nie ma znaczenia co myslano o pancernikach przed grudniem 41. Znaczenie ma ktore konstrukcje sie sprawdzily a ktore nie.

> Owszem, tyle że Scharnhorst mimowolnie się nadział na DoYi nie mógł zrobić praw
> idłowego użytku ze swojej artylerii.

No z jedenastocalowymi pukafkami Niemcy musieliby byc wariatami celowo szukajc DoY.
Z artylerii Schranhorst uzytek robil. Nawet cost tam przstrzelil na DoY.
Problem nie lezal w zniszczonym radarze. Problem lezal w tym ze pierwsze salwy DoY wylaczyly z akcji wszstkie dziobowe dziala Schranhorsta. Pozniej w diably poszla nawet artyleria sredniego kalibru.
A swoja droga, szwaby troche slabo z tymi radarami stali. Na KGV radar artyleryjski byl na kazdym glownym dalocelowniku (razem 4 sztuki). Podobnie bylo na jednostkach amerykanskich.

> > Generalne jesli sie to policzy to jakos ta niemiecka celnosc wcale nie wy
> chodzi
> > lepiej niz brytyjska.
> > Bismarck 93 pociski, 3 trafinie na PoW, 2(?) na Hood.
> > PoW 55 pociskow, 3 trafienia na Bismarcku.
>
> Czyli pierwsze 40 pocisków- 5 salw w Hooda zaliczamy jako niecelne w stronę Po
> W????? Do tego PoW od zwrotu po unicestwieniu Hooda mógł strzelać 6 działami.
> Poza tym Bismarck po trafieniu Hooda musiał się wstrzelieać w PoW pod jego ogni
> em.

5 salw Bismarcka to bylo 20 pociskow. Bismack strzelal czteropociskowymi salwami na zmiane z czterech dzial. Wystrzelil do PoW wiec ponad 70 pociskow.
PoW strzelal z szesciu dzial od poczatku. Wieza A zaciela sie po pierwszej salwie.
Na dodatek artylerzysci Bismarcka przeszli przed rajdem pelny cykl szkolenia. PoW zostal wyslany "z lapanki". W bitwie mial jeszcze stoczniowcow na pokladzie.
Wiec "fenomenalna" celnosc Niemcow mozna miedzy bajki wlozyc. Co wiecej wlasnie Brytyjczycy niedoszkolenie obslugi zrekompensowali jakoscia okretu. Celnosc porawili dublujac pomiary z dalocelownikow namiarami z radaru.

> do strzelania potrzebujesz danych własnego kursu i prędkości, które na Bismatc
> ku były przypadkowe i nieprzewidywalne.

Stery zostaly zablokowane w stalej pozycji. Co wiec bylo nieprzewidywalne ?
Zreszta Bismarck na poczatku dosc groznie sie odgryzal, zdolal nawet trafic blisko Rodneya. Zanim zostal zasypany pociskami z pancernikow brytyjskich.

Tak wiec podsumowujac, zeby nie odbiec zbyt daleko od mojej tezy.
Bismarck koncepcyjnie byl totalnym bledem. Te okrety w zaden sposob nie zdolaly przeszkodzic brytyjskim liniom zaopatrzeniowym.
A nawet technicznie, mimo wiekszych rozmiarow, nie mialy zdecydowanej przewagi nad okretami brytyjskimi. W pojdynku jeden na jeden z KGV wynik mogl byc w zasadzie kazdy.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> A to czemu nie ? Artyleria uniwersalna rownie dobrze nadaje sie do topienia sta
> tkow jak dedykowana artyleria sredniego kalibru.

Pewnie tak ale np podczas bitwy w Cieśninie Duńskiej Bismarck zaczął używać nawet artylerii p-lot 10,5 cm. Więc 16x133mm PoW kontra 12x15cm+16x10,5cm Bismarcka. Brytyjskie 5,25 in QF były mało udane, szybkostrzelność była taka jak niemieckich 15cm (przy pocisku lżejszym o 10kg!), a dwa razy mniejsza niż 10,5cm plot.

> Jest i bylo na swiecie wiele wiele wynalazkow tkore zaskoczyly wszystkich, lacz
> nie z ich tworcami, droga swojego rozwoju :)
> Nie ma znaczenia co myslano o pancernikach przed grudniem 41. Znaczenie ma ktor
> e konstrukcje sie sprawdzily a ktore nie.

Jednak do grudnia 1941 walki z udziałem pancerników toczyły się raczej zgodnie z przewidywaniami przedwojennymi.

> No z jedenastocalowymi pukafkami Niemcy musieliby byc wariatami celowo szukajc
> DoY.

A kto napisał, że szukał DoY? Scharnhorst wracał do domu, a że nie miał przeglądu sytuacji radarowej od strony dziobu - nie wykrył przeciwnika nawet na odległości 11 km, a to już jest odległość prawie strzału z przyłożenia ;-) .

> Z artylerii Schranhorst uzytek robil. Nawet cost tam przstrzelil na DoY.
> Problem nie lezal w zniszczonym radarze. Problem lezal w tym ze pierwsze salwy
> DoY wylaczyly z akcji wszstkie dziobowe dziala Scharnhorsta. Pozniej w diably p
> oszla nawet artyleria sredniego kalibru.

W ten sposób nie potrafię dyskutować...
Scharnhorst przez brak dziobowego radaru nie mógł prawidłowo ani wykryć wroga ani strzelać do niego, a że ten strzelał z niewielkiego dystansu - szybko wyłączył Bruno i Antona (wieże) - jednak Niemcy przywrócili sprawność Antona.

> A swoja droga, szwaby troche slabo z tymi radarami stali.

Tu zgoda, jeżeli w 1939/40 niemiecki Seetakt i pochodne były górą, to od powiedzmy 1940 Brytole wyprzedzili ich w technologii (magnetron).
Dużą słabością niemieckich okrętów były nieudane technologicznie maszynownie - poszli w instalacje wysokociśnieniową, co generowało nadmierną masę i dużą ilość awarii.

>Na KGV radar artylery
> jski byl na kazdym glownym dalocelowniku (razem 4 sztuki). Podobnie bylo na jed
> nostkach amerykanskich.

Co jest dowodem na przewagę technologiczną (magnetron), a nie sposób konstrukcji okrętów.

> 5 salw Bismarcka to bylo 20 pociskow. Bismack strzelal czteropociskowymi salwam
> i na zmiane z czterech dzial. Wystrzelil do PoW wiec ponad 70 pociskow.

Teoria bez poparcia w faktach. Jeszcze 2 posty temu twierdziłeś, że nawet 93 :-)...
Ale po kolei. Niemcy postawili kreskę nad T (sam Holland im to ułatwił) - sytuację wymażoną dla każdego zespołu okrętów w I WŚ i II WŚ. I mieliby nie strzelać wszystkimi działami od początku? Dlaczego?
Podejrzewam brak zrozumienia w necie i literaturze tego co napisał Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg w swoich wspomnieniach. Napisał o strzelaniu salwami 4 hektometrowymi dla złapania prawidłowej odległości.

Ale dobrze, niech będzie, zaczęli niby od salw 4 pociskowych, ale po złapaniu odległości przeszli na pełne salwy (czyli nastawy wszystkich dział na jedną odległość-elewacja działa). No i w literaturze zdania są też podzielone - czy to była 2 czy 3 salwa. Więc co najmniej 2-3 salwy z ogółem 5 oddanych w kierunku Hooda. Czyli 28-32 pociski.
Jak napisałem wcześniej - zakładam Twój sposób narracji.
Ja uważam, że od początku szły salwy 8 pociskowe (o różnych elewacjach dział dla złapania odległości). Czyli te 40 pocisków.

> PoW strzelal z szesciu dzial od poczatku. Wieza A zaciela sie po pierwszej salw
> ie.

Nikt tego nie napisał. Pisze się o awariach. Definitywnie wyłączone zostało działo 1A (nr 1 w dziobowej wieży czterodziałowej). Jeżeli faktycznie PoW wystrzelił 55 pocisków w 18 salwach, to brak działa 1A to jest 17 pocisków mniej. 74-17=57, a więc 2 wystrzały więcej niż w rzeczywistości, biorąc to pod uwagę i fakt, że wieża X zacięła się po zwrocie, gdy PoW wychodził już z akcji stawiając zasłonę dymną - sprawa awarii wież wygląda raczej na przereklamowaną.

> Na dodatek artylerzysci Bismarcka przeszli przed rajdem pelny cykl szkolenia. P
> oW zostal wyslany "z lapanki". W bitwie mial jeszcze stoczniowcow na pokladzie.
> Wiec "fenomenalna" celnosc Niemcow mozna miedzy bajki wlozyc.

Z powiedzmy 93-40=53 ewentualnie wg Twojej wersji - 73 pocisków wystrzelonych przez Bismarcka do PoW, część wystrzelona pomiędzy 06:04 a 06:09, a więc w trakcie zwrotu zespołu niemieckiego dla uniknięcia spodziewanych torped i zwrotu PoW do wyjścia z akcji o 06:05 nie mogła być celna z racji zwrotów wykonanych przez przeciwników. Przyjmując szybkostrzelność 2 strz/min dla B to mogłobyć nawet +/-30 pocisków.

>Co wiecej wlasnie
> Brytyjczycy niedoszkolenie obslugi zrekompensowali jakoscia okretu. Celnosc po
> rawili dublujac pomiary z dalocelownikow namiarami z radaru.

Użycie radaru nie było do końca pewne - jako, że Holland zabronił jego używania.

> Stery zostaly zablokowane w stalej pozycji. Co wiec bylo nieprzewidywalne ?

W skrócie - czy masz jakiekolwiek doświadczenie, choćby amatorskie w nawigacji, albo sterowaniu?
Sądzę, że nie. A jak nie wierzysz, to polecam ponownie von Müllenheim-Rechberga. Niekontrolowane zmiany kursu (myszkowanie) wymuszały korekty położenia dział.

> Zreszta Bismarck na poczatku dosc groznie sie odgryzal, zdolal nawet trafic bli
> sko Rodneya. Zanim zostal zasypany pociskami z pancernikow brytyjskich.

Żeby tylko. Sytuacja mogła by wcześniej wyglądać podobnie, gdyby Holland ze swoim Hoodem zaczekałby na Norfolka i Suffolka. Bismarcka dobijały też krążowniki pospołu z KGV i R.

> Tak wiec podsumowujac, zeby nie odbiec zbyt daleko od mojej tezy.
> Bismarck koncepcyjnie byl totalnym bledem. Te okrety w zaden sposob nie zdolaly
> przeszkodzic brytyjskim liniom zaopatrzeniowym.

Mylisz aspekty strategiczne z problemami konstrukcji okrętów.

> A nawet technicznie, mimo wiekszych rozmiarow, nie mialy zdecydowanej przewagi
> nad okretami brytyjskimi. W pojdynku jeden na jeden z KGV wynik mogl byc w zasa
> dzie kazdy.

I tu zgoda - nowoczesne okręty liniowe II WŚ były na tyle złożonymi konstrukcjami, że o sukcesie, czy klęsce decydowały przypadkowe trafienia w słabe punkty.

Epistoły autorów biorących się za ustawianie top list nie biorą wielu czynników pod uwagę. Konstruktorzy okrętów budowanymi zgodnie z limitami traktatowymi nieodmiennie wpadali w krąg kompromisów. Upakowanie nadmiernej ilości luf czy kompromisy w wielkości pomieszczeń, nadbudówek może ładnie wyglądały na papierze, ale nie musiały się sprawdzać w walce - po prostu niektóre okręty miały wiecej szczęścia podczas wojny.
Ciekawym przykładem jest Dunkerque - niby przymały pancerniczek - jednak jego system biernej ochrony kadłuba sprawdził się w Mers-el-Kebir, gdy przy burcie w okolicy wieży artylerii głownej detonowała zatopiona barka z 14 bombami głębinowymi + brytyjska torpeda.
Innym ciekawym przykładem jest porównanie dzielności morskiej - HMS Vanguard i USS Iowa na Pacyfiku przy spotkaniu - okazał się, ze Brytol kołysze się nie więcej jak 15 stopni, gdy "ultimate battleship" kołysze sie po 25 stopni. Z kolei amerykańskie okręty były dużo zwrotniejsze (średnica cyrkulacji).
Niby wychwalane South Caroliny przez chęć zabezpieczenia przed pociskami nurkującymi osłabiły swoją ochronę przeciwtorpedową.

Ciekawe, ze po "uwolnieniu się" z limitów traktatowych - pancerniki dorastały gdzieś do tonażu (wyporność całkowita) 45-50 tys ton.

Konkludując pancernik II WŚ był na tyle skomplikowany, że nie można było go całkowicie zabezpieczyć przed akcją wroga. Decydujące znaczenie miał sposób użycia - a więc taktyka, wyszkolenie załogi, czy jakość zainstalowanego sprzętu i maszyn.

Pzdr

Nowe otwarcie dyskusji

[bmc3i]

Dyskusja zeszla chyba na manowce, wzgledem zamierzenia ogarka.


stary_chinczyk napisał:

> Na wstepie przepraszam ze pozwolilem sobie na temat nie zwiazany z polityka.
> W koncu Rosjanie w tej dziedzinie nie mieli nic, wiec moze sie to w polityczna
> pyskowke nie rozwinie :).
>
> A teraz do rzeczy. Wg mojej oceny:
> Najlepsze:
> Typy: South Dakota i King George V
> Najgorsze:
> Typy: Yamato i Bismarck
>
> Uzasadnienie. Czesto oceniajac okrety liniowe z okresu drugiej wojny swiatowej,
> porownuje sie ich uzbrojenie, pancerz, predkosc.
> Jest to moim zdaniem calkowicie wadliwa metoda.


No i w końcu nigdzie nie napisałeś jaka powinna być prawidłowa metoda.
Gdyby na Yamato nie skupiło się 300 samolotów i przetrwałby wojnę - niewiele mu do tego w koncu zabrakło - to czy uczestnik paru bitew morskich byłby dobrym okrętem? A gdyby na Iowę rzuciło się 300 samolotów japońskich? Przetrwałby to? Okazałby się dobrym okrętem?

Co to w ogóle znaczy dobry czy tez najlepszy okręt? To okręt z najsilniejszym uzbrojeniem artyleryjskim? Czy okręt o doskonałym damage control, który jest w stanie przetrwać bezpośrednie trafnie 20 torped? Po Pearl Harbor, Hyman Rickover - pozniejszy father of nuclear Navy - wraz ze zwoim zespolem ludzi z Bureau of Ships badał uszkodzenia wsyzstkich okrętów nawodnych poniesione podczas japonskiego ataku? I co stwierdził, że żaden z nich jeszcze przed atakiem nie nadawał się na wojnę, bo ich układy elektryczne miały karygodną konstrukcje. W efekcie wszystkie odtąd budowane okrety, miały zmodyfikowaną konstrukcje systemu elektrycznego. Modyfikacji pod tym kątem podległy także wspomniane przez Ciebie jeszcze nie ukończone w tym czasie South Dakoty. Rickover stwierdził że standardowa aranżacja systemu elektrycznego amerykańskich okrętów nawodnych naraża je na ryzyko łatwego zatopienia, w skutek duzej podatności na pożary instalacji elektrycznej i łatwości przenoszenia się ognia między sekcjami okretów w krytych kanałach instalacji elektrycznej.

Damage control, czyli jeden z elementów zapobiegania utracie okrętów to tylko jeden z elementów "dobrości okrętów", a i ten system damage control ma wiele aspektów.
A co jest Marek ważniejsze na polu walki - zdolność do zadawania śmiertelnych zniszczeń, czy zdolność do przetrwania śmiertelnych uderzeń? Co decyduje o "dobroci okrętu"? Jest jakiś najważniejszy decydujący pojedynczy czynnik? MOim zdaniem jest ich tak wiele, że nie jest w ogóle możliwa taka ocena - ten najlepszy, a ten najgorszy. Każdy okręt bowiem należy rozpatrywać z osobna, i tylko i wyłącznie pod kątem jego zdolności do wykonania strategii danej floty i postanowionych przed nim zadań operacyjnych. Ten sam okręt przy jednej strategii będzie najgorszy z możliwych, przy zupełnie zaś innej, najlepszym w historii.

[stary_chinczyk]

A czy Bismarck posiadal dobry damage control ? Jednot trafienie w rufe lekka torpeda lotnicza przesadzilo o jego losie.
Zalana maszyna sterowa. Zablokowane stery. Zalodze nie udalo sie z tego wybrnac mimo ze okret przes dluzszy czas nie byl atakowany.
Juz pisalem. Przy ocenie okretu glownie biore pod uwage jego przydatnosc. Okrety typu Bismarck okazly sie totalnie bezuzyteczne. Wyjsecie na Atlantyk oznaczalo ze zostana dopadniete przez alianckie lotniskowce. Przewaga techniczna nad brytyjskimi pancernikami nic im nie dawala. Zwlascza ze nie byla na tyle duza zeby byc pewnym wygrania pojedynku z nimi.
To samo w przypadku Yamato. Nie ma znaczenia ilu samolotow potrzebiwali Amerykanie zeby go zatopic. Mieli duzo wiecej niz uzyli. Obydwa typy byly czystym marnowaniem srodkow i czasu. W przypadku Japonczykow najbardziej uzyteczne okazaly sie wcale nie ogromne Yamato a stare ale szybkie Kongo i ciezkie krazowniki. Swiadomie czy nie ale Niemcy i Japonczycy zupelnie nie trafili ze swoimi okretami w realia ww2. W przeciwienstwie fo Brytyjczykow i Amerykanow, ktorym udalo sie zrobic pkrety moze i slabsze, ale znacznie bardziej uzyteczne w sytuacji strategicznej w jakiej sie znalezli.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A czy Bismarck posiadal dobry damage control ? Jednot trafienie w rufe lekka to
> rpeda lotnicza przesadzilo o jego losie.
> Zalana maszyna sterowa. Zablokowane stery. Zalodze nie udalo sie z tego wybrnac
> mimo ze okret przes dluzszy czas nie byl atakowany.
> Juz pisalem. Przy ocenie okretu glownie biore pod uwage jego przydatnosc. Okret
> y typu Bismarck okazly sie totalnie bezuzyteczne. Wyjsecie na Atlantyk oznaczal
> o ze zostana dopadniete przez alianckie lotniskowce. Przewaga techniczna nad br
> ytyjskimi pancernikami nic im nie dawala. Zwlascza ze nie byla na tyle duza zeb
> y byc pewnym wygrania pojedynku z nimi.
> To samo w przypadku Yamato. Nie ma znaczenia ilu samolotow potrzebiwali Ameryka
> nie zeby go zatopic. Mieli duzo wiecej niz uzyli. Obydwa typy byly czystym marn
> owaniem srodkow i czasu. W przypadku Japonczykow najbardziej uzyteczne okazaly
> sie wcale nie ogromne Yamato a stare ale szybkie Kongo i ciezkie krazowniki. Sw
> iadomie czy nie ale Niemcy i Japonczycy zupelnie nie trafili ze swoimi okretami
> w realia ww2. W przeciwienstwie fo Brytyjczykow i Amerykanow, ktorym udalo sie
> zrobic pkrety moze i slabsze, ale znacznie bardziej uzyteczne w sytuacji strat
> egicznej w jakiej sie znalezli.

Ja bym powiedział raczej ze Amerykanie i Brytyjczycy dostosowali strategie do środków którymi dysponowali, w tym do okrętów jakie mieli do dyspozycji.l Oni reagowali na rozwój sytuacji, a nie ją tworzyli. Gdyby Amerykanie mieli okręty mogące równać się z Yamato, zapewne nie porzuciliby swojej opartej na doktrynie Mahana przedwojennej strategii wielkiego starcia, lecz podobnie jak Japończycy hołdowaliby jej do końca wojny. Tzn., Amerykanie w przeciwieństwie do Japończyków pewno by do niej doprowadzili. Pearl Harbor jednak pozbawiło ich ciężkiej floty, a przebieg wojny i - jak się podczas wojny dopiero okazało - decydująca rolę odgrywa w niej lotnictwo pokładowe - spowodował że zrezygnowali z budowy pancerników typu Montana mających stanowić przeciwwagę dla jednostek typu Yamato.

Japończycy już je jednak mieli, wiec je mieli, ale z budowy kolejnych zrezygnowali. Podobnie jak Amerykanie z Montan. W kazdym razie Amerykanie do pewnego momentu hołdowali tej samej strategii co Japończycy, dopiero wojna ją zdezaktualizowała. Tak Amerykanie z Montanami, jak i Japończycy z Yamatami, wydawali w tym przypadku pieniądze oraz angażowali zasoby ludzkie i materiałowe, w określonym celu. Temu celowi miały służyć oba typy pancerników. I tylko pod tym kątem można je oceniać.

I oczywiście w każdej bitwie morskiej, ogromne znaczenie ma - wbrew temu co twierdzisz - ile okręt może przetrwać, i przy jakiej skali zniszczeń może zachować pływalność. Gdyby nie to, Yorktowna nie byłoby pod Midway, bo leżałby na dnie Morza Koralowego.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> A czy Bismarck posiadal dobry damage control ?

Skąd takie pytanie? Że nie udało się założyć plastrów na dziury po torpedzie? Coś co wychodzi na ćwiczeniach na spokojnej wodzie (zakładałem coś takiego na ćwiczeniach awaryjnych) wcale nie musi wyjść na atlantyckiej martwej fali ani przy stanie morza 6B.

> Jednot trafienie w rufe lekka to
> rpeda lotnicza przesadzilo o jego losie.

Jesteś w stanie wykazać, że jakikolwiek inny okręt liniowy przy podobnym trafieniu i stanie morza poradził by sobie? Zawiodły próby wyrzucenia wrót od hangaru jako improwizowanego steru.

> Zalana maszyna sterowa. Zablokowane stery. Zalodze nie udalo sie z tego wybrnac
> mimo ze okret przes dluzszy czas nie byl atakowany.

> Juz pisalem. Przy ocenie okretu glownie biore pod uwage jego przydatnosc. Okret
> y typu Bismarck okazly sie totalnie bezuzyteczne.

Powtarzam, mylisz aspekty konstrukcyjne ze strategicznymi.

> Przewaga techniczna nad br
> ytyjskimi pancernikami nic im nie dawala. Zwlascza ze nie byla na tyle duza zeb
> y byc pewnym wygrania pojedynku z nimi.

> W przeciwienstwie fo Brytyjczykow i Amerykanow, ktorym udalo sie
> zrobic pkrety moze i slabsze, ale znacznie bardziej uzyteczne w sytuacji strat
> egicznej w jakiej sie znalezli.

Ponownie. Powyższe nie ma nic wspólnego z aspektami technicznymi konstrukcji pancerników.


Pzdr

[stary_chinczyk]

Co do sterow to po pierwsze wiekszosc alianckich (o ile nie wszystkie) pancernikow miala cztery lub dwa waly napedowe. Troche latwiej wtedy sterowac za pomoca walow i srub napedowych niz gdy ma sie trzy waly jak Bismarck.
Po drugie. Czy na okrecie tej klasy co Bismarck maszyna staerowa nie powinna byc chroniona dodatkowymi grodziami ?
I wreszcie pancerniki alianckie nie byly przewidziane do korsarskich dzialan na akwenach zdominowanych przez flote przeciwnika. Nie plywaly samotnie. W przypadku nawet powaznych uszkodzen zawsze byly inne okrety ktore mogly pomoc.

> Powtarzam, mylisz aspekty konstrukcyjne ze strategicznymi.

Absolutnie nie. Powtarzalem to wiele razy w wielu postach. Jako glowne kryterium biore przydatnosc danego okretu.
Okret udany, to taki ktory byl uzyteczny dla swojego wlasciciela. Okret nieudany to taki ktory uzytaczny nie byl.
Aspekty techniczne to watek zupelnie poboczny i malo istotny.
Niemieckie okrety mialy zupelnie inne zadania niz brytyjskie. I w przeciwienstwie do brytyjskich nie byly w stanie tych zadan skutecznie wykonywac.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Absolutnie nie. Powtarzalem to wiele razy w wielu postach. Jako glowne kryteriu
> m biore przydatnosc danego okretu.
> Okret udany, to taki ktory byl uzyteczny dla swojego wlasciciela. Okret nieudan
> y to taki ktory uzytaczny nie byl.


I to jest podstawowy blad. Kazdy okret jest uzyteczny dla swojego wlasciela. Co powinienes rozpatrywac, to przydatnosc dla wykonania wybranej przez niego strategii. Sam w sobie zaden okret nie jest nic warty - to tylko lufa z cynglem. Zawsze wszystko zalezy od tego jak sie go uzywa.

[stary_chinczyk]

> tegii. Sam w sobie zaden okret nie jest nic warty - to tylko lufa z cynglem. Za
> wsze wszystko zalezy od tego jak sie go uzywa.

To jak powinni Niemcy uzyc Bisnarcka albo jak Japonczycy powinni uzyc Yamato zeby mieli z tych okretow jakikolwiek uzytek ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > tegii. Sam w sobie zaden okret nie jest nic warty - to tylko lufa z cyngl
> em. Za
> > wsze wszystko zalezy od tego jak sie go uzywa.
>
> To jak powinni Niemcy uzyc Bisnarcka albo jak Japonczycy powinni uzyc Yamato ze
> by mieli z tych okretow jakikolwiek uzytek ?


Niemcy w ogóle nie powinni okrętów tej wielkości budować. Aby walczyć z pancernikami Royal Navy, musieli by ich wybudować z 10, albo ze 4 Yamato. Bo nec Hercules contra plures. Albo budujemy siłe pancerną zdolną postawić się sile pancernej, albo nie budujemy niczego takiego. Budowa okretow tej wielkosci do zwalczania statków handlowych to paranoja, a co miały zrobić dwa duże pancerniki przeciwko calej Home Fleet? 180 tys ton w okrętach liniowych Kriegsmarine przeciwko 520 tys ton okrętów liniowych Royal Navy. To nie mogło niczemu służyć tylko rojeniom Hitlera o dumie i wielkości tysiącletniej Rzeszy. Ale to nie wina Bismarka, czy Tirpitza, ani ich projektantów, lecz chorych pomysłów Fuhrera. Zupełnie inna sprawa, że Hitler całą Kriegsmarinę wepchnął w wojnę kompletnie do niej nieprzygotowaną.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > tegii. Sam w sobie zaden okret nie jest nic warty - to tylko lufa z cyngl
> em. Za
> > wsze wszystko zalezy od tego jak sie go uzywa.
>
> To jak powinni Niemcy uzyc Bisnarcka albo jak Japonczycy powinni uzyc Yamato ze
> by mieli z tych okretow jakikolwiek uzytek ?

Złomując, wtedy mieliby przynajmniej zlom i zachowane zalogi:)))

[cojestdoktorku]

a alianci zachowaliby dużą część PQ-17
Tirpitz to jedna z najlepszych niemieckich broni biorąc pod uwagę jak duża częśc potencjału przeciwnika musiała zostać zaangażowana by neutralizować zagrożenie z jego strony

[cojestdoktorku]

przecież z Tirpitza robili użytek doskonały po prostu trzymając go w porcie
samo rozpuszczenie konwoju PQ-17 było na tyle istotne jeśli chodzi o efekt w postaci strat że już z naddatkiem pokrywa zbudowanie Tirpitza

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Co do sterow to po pierwsze wiekszosc alianckich (o ile nie wszystkie) pancerni
> kow miala cztery lub dwa waly napedowe.

Czy jesteś więc w stanie udowodnić że były lepsze od Bismarcka w sterowaniu przy nieczynnym sterze? Masz dane odległości tych śrub od osi symetrii okrętów i mocy na wale, w funkcji szerokosci kadłuba i zanurzenia okrętu? Bo te wszystkie czynniki wraz z kształtem podwodzia mają znaczenie.

> Po drugie. Czy na okrecie tej klasy co Bismarck maszyna staerowa nie powinna by
> c chroniona dodatkowymi grodziami ?

Co to znaczy grodziami???
Detonacja torpedy w okolicy sterów, obojętnie - 2 Bismarcka, czy jednego w przypadku PoW - ciśnienie hydrauliczne, jeśli ich nie zerwie to powygina trzpień sterowy, uniemożliwiając jego obrót.

> I wreszcie pancerniki alianckie nie byly przewidziane do korsarskich dzialan na
> akwenach zdominowanych przez flote przeciwnika. Nie plywaly samotnie. W przypa
> dku nawet powaznych uszkodzen zawsze byly inne okrety ktore mogly pomoc.

Oczywiście, wymownym przykładem jest Kuantan :-D.
Wiec co? Biorąc pod uwagę Kuantan, to całą seria KGV była do dupy???

> > Powtarzam, mylisz aspekty konstrukcyjne ze strategicznymi.
>
> Absolutnie nie. Powtarzalem to wiele razy w wielu postach. Jako glowne kryteriu
> m biore przydatnosc danego okretu.

Niestety nie zgadzam się z taką wykłądnią.

> Okret udany, to taki ktory byl uzyteczny dla swojego wlasciciela. Okret nieudan
> y to taki ktory uzytaczny nie byl.

Czyli jak rozumiem, przydatność Tirpitza jako "fleet in beeing" także ;-)

> Aspekty techniczne to watek zupelnie poboczny i malo istotny.

Nie w momencie, gdy się klasyfikuje "najlepszy/gorszy pancernik".
Posługując się Twoim sposobem rozumowania, dla USN najlepsze były stare superdrednoty od USS Texas do USS New Mexico - bo spełniły zadania wyznaczone w trakcie walk na Pacyfiku.

> Niemieckie okrety mialy zupelnie inne zadania niz brytyjskie. I w przeciwienstw
> ie do brytyjskich nie byly w stanie tych zadan skutecznie wykonywac.

Że nie wykonały w trakcie ostatniej wyprawy to fakt. Gdyby 2-3 miesiące później wysłano B+T+PE a z Brestu S+G+AH sytuacja byłaby dużo bardziej interesująca.
Każdy z tych hipotetycznych zespołów dysponowałby pewną ilością Ar 196 (powiedzmy 4+4+3=11 i 3+3+3=9, w sumie 20), co mogło kompletnie sparaliżować torpedowe ataki "worków na pchły"

Pzdr

[stasi1]

,,> I wreszcie pancerniki alianckie nie byly przewidziane do korsarskich dzialan na
> akwenach zdominowanych przez flote przeciwnika. Nie plywaly samotnie. W przypa
> dku nawet powaznych uszkodzen zawsze byly inne okrety ktore mogly pomoc.

Oczywiście, wymownym przykładem jest Kuantan :-D.
Wiec co? Biorąc pod uwagę Kuantan, to całą seria KGV była do dupy???"

Ale ten akwen był w dominacji Brytyjczyków!

[stary_chinczyk]

> Czy jesteś więc w stanie udowodnić że były lepsze od Bismarcka w sterowaniu pr
> zy nieczynnym sterze? Masz dane odległości tych śrub od osi symetrii okrętów i
> mocy na wale, w funkcji szerokosci kadłuba i zanurzenia okrętu? Bo te wszystkie
> czynniki wraz z kształtem podwodzia mają znaczenie.

Nie mam zamiaru pisac na ten temat pracy doktorskiej. Ale to ze sruba znajdujaca sie w osi okretu, w przeciwienstwie do srub znajdujacych sie po bokach, nie jest przydatna do starowania jest dosc oczywiste.
Dlugosc jednostki tez robi swoje.

> Co to znaczy grodziami???
> Detonacja torpedy w okolicy sterów, obojętnie - 2 Bismarcka, czy jednego w prz
> ypadku PoW - ciśnienie hydrauliczne, jeśli ich nie zerwie to powygina trzpień s
> terowy, uniemożliwiając jego obrót.

Bismarck mial dwa rownolegle stery. Czy cisniene moglo wygiac star po przeciwnej burcie ?
Czy raczej obracane sterami zostalo uniemozliwione po zalaniu silnikow maszyny sterowej ?

> Oczywiście, wymownym przykładem jest Kuantan :-D.
> Wiec co? Biorąc pod uwagę Kuantan, to całą seria KGV była do dupy???

Zaraz, zaraz. Pod Kuantanem Brytyjczycy wpakowali sie w obszar gdzie Japonczycy mieli totalna dominacje w powietrzu. Tam zaden okret by nie przetrwal.

> Niestety nie zgadzam się z taką wykłądnią.
No i dobrze. Forum nie jest dla ludzi, ktorzy sie ze wszystkim zgadzaja :)
A ja dalej bede jednak sie upieral ze okret powinien zostac skrojony pod konkretne potrzeby.
Jesli ich nie spelnia, to jest do bani.


> Czyli jak rozumiem, przydatność Tirpitza jako "fleet in beeing" także ;-)

Tirpitz mial szczescie ze Alianci przez dluzszy czas mieli powazniejsze sprawy na glowie.
Gdyby naprawde byl priorytetem, nie przetrwalby w Norwegii ani miesiaca.

> Posługując się Twoim sposobem rozumowania, dla USN najlepsze były stare superdr
> ednoty od USS Texas do USS New Mexico - bo spełniły zadania wyznaczone w trakci
> e walk na Pacyfiku.

Nie da sie ukryc ze wypadaja lepiej niz Bismarck.


> Że nie wykonały w trakcie ostatniej wyprawy to fakt. Gdyby 2-3 miesiące późnie
> j wysłano B+T+PE a z Brestu S+G+AH sytuacja byłaby dużo bardziej interesująca.

No fakt. Ciekawa bylaby konfrontacja B +T+PE z para Ark Royal + Victorius oraz S+G+AH z Hoodem i Renownem. Trzeba by bylo jeszcze sciagac pancerniki do dobicia Szkopow czy juz nie ?

> Każdy z tych hipotetycznych zespołów dysponowałby pewną ilością Ar 196 (powied
> zmy 4+4+3=11 i 3+3+3=9, w sumie 20), co mogło kompletnie sparaliżować torpedowe
> ataki "worków na pchły"

Jasne. Podczas katapultowania wodnosamolotow okrety niemieckie musialyby wstrzymac ogien plot, zeby swoich nie zestrzelic. Niewatpliwie ulatwiloby to podejscie Swordfishom.
A pozniej Fulmary mialyby ucieche :)

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Nie mam zamiaru pisac na ten temat pracy doktorskiej. Ale to ze sruba znajdujac
> a sie w osi okretu, w przeciwienstwie do srub znajdujacych sie po bokach, nie j
> est przydatna do starowania jest dosc oczywiste.
> Dlugosc jednostki tez robi swoje.

A szerokość to nie????

> Bismarck mial dwa rownolegle stery. Czy cisniene moglo wygiac star po przeciwne
> j burcie ?

Słyszałeś z fizyki coś o ramieniu działania siły? Poza tym polecam zdjęcia tych sterów.

> Czy raczej obracane sterami zostalo uniemozliwione po zalaniu silnikow maszyny
> sterowej ?

Jeżeli wybuch wyrwał dziurę która uniemożliwiła uszczelnienie i osuszenie przedziału, to jakie ciśnienia powstały kilka metrów dalej, w okolicy płetw sterowych, że ich nie uszkodziły w Twoim mniemaniu?

> > Oczywiście, wymownym przykładem jest Kuantan :-D.
> > Wiec co? Biorąc pod uwagę Kuantan, to całą seria KGV była do bani???
>
> Zaraz, zaraz. Pod Kuantanem Brytyjczycy wpakowali sie w obszar gdzie Japonczycy
> mieli totalna dominacje w powietrzu. Tam zaden okret by nie przetrwal.

Totalną? A co to nadleciało 40 minut po zatopieniu PoW+R? Japońskie Brewster Bufallo?

A poza tym, PoW nie spełnił nadziei brytyjskich na powstrzymanie Japończyków, więc podkreślę jeszcze raz - był do bani ;-). Mało tego, cała seria pancerników brytyjskich nie uchroniłą Imperium przed utratą przedwojennej dominacji. To są wnioski w podobnym tonie co Twoje w stosunku do Bismarcka....

> A ja dalej bede jednak sie upieral ze okret powinien zostac skrojony pod konkre
> tne potrzeby.
> Jesli ich nie spelnia, to jest do bani.

Patrz wyżej w odniesieniu do PoW. ;-)

> Tirpitz mial szczescie ze Alianci przez dluzszy czas mieli powazniejsze sprawy
> na glowie.
> Gdyby naprawde byl priorytetem, nie przetrwalby w Norwegii ani miesiaca.

Tak jakby nie próbowano Chariotów, albo submaryn typu X?
Ile bombardowań było dla zneutralizowania Tirpitza? Czy może były one tak ot dla zabicia czasu ;-)

> Nie da sie ukryc ze wypadaja lepiej niz Bismarck.[(USS Texas USS new Mexico)]

Czyli więc i ta South Dakota była też do bani.

> No fakt. Ciekawa bylaby konfrontacja B +T+PE z para Ark Royal + Victorius oraz
> S+G+AH z Hoodem i Renownem. Trzeba by bylo jeszcze sciagac pancerniki do dobici
> a Szkopow czy juz nie ?

> Jasne. Podczas katapultowania wodnosamolotow okrety niemieckie musialyby wstrzy
> mac ogien plot, zeby swoich nie zestrzelic.

Jak mniemam, Swordfishe pojawiły by się znikąd, że nie byłoby czasu na wcześniejsze wypuszczenie kilku Arado?

> A pozniej Fulmary mialyby ucieche :)

Najpierw Ar196 ponmieszałyby szyki Swordfishom....
I jeszcze proszę o rozwiązanie zagadki, jak miałyby eskortować samoloty ponad 2 razy wolniejsze?

pzdr

[stary_chinczyk]

> A szerokość to nie????

Oczywiscie. Sruby szerzej rozstawione beda bardziej efektywne w sterowaniu. Systemy czeterowalowe byly z reguly "szersze" niz trzywalowy Bismarcka.

> Słyszałeś z fizyki coś o ramieniu działania siły? Poza tym polecam zdjęcia tyc
> h sterów.
>

Torpeda wybuchla przy burcie. Ster po przeciwnej stronie byl wiec zasloniety kadlubem i pletwa drugiego steru.
Ze zdjec wynika tylko tyle ze zostaly powaznie zniszczone podczas zderzenia rufy z dnem morskim. Jedenego nie ma juz wcale drugi w strzepach.


> Totalną? A co to nadleciało 40 minut po zatopieniu PoW+R? Japońskie Brewster B
> ufallo?

A co to ma do rzeczy ?

> A poza tym, PoW nie spełnił nadziei brytyjskich na powstrzymanie Japończyków, w
> ięc podkreślę jeszcze raz - był do bani ;-). Mało tego, cała seria pancerników
> brytyjskich nie uchroniłą Imperium przed utratą przedwojennej dominacji. To są
> wnioski w podobnym tonie co Twoje w stosunku do Bismarcka....

Nie wiem gdzie tu jest podobienstwo. Brytyjczycy stracili 1 z pieciu pancernikow tego typu. W wiekszosci akcji w ktrych braly udzial, okrety te byly w stanie spelnic swoje zadania.
W przypadku Bismarckow jedyna udana operacja to ostrzelanie instalacji na Szpicbergenie.

>
> Tak jakby nie próbowano Chariotów, albo submaryn typu X?
> Ile bombardowań było dla zneutralizowania Tirpitza? Czy może były one tak ot dl
> a zabicia czasu ;-)

Kwestia uzycia odpowiednich sil. Ile samolotow alianci wysylali na te bombardowania ? Gora kilkadziesiat. To byly promile sil jakimi dysponowali, tyle ze te sily mialy inne priorytety.



> Jak mniemam, Swordfishe pojawiły by się znikąd, że nie byłoby czasu na wcześnie
> jsze wypuszczenie kilku Arado?

Pozwole sobie objasnic ze systemu AEGIS to Bismarck nie mial. W zasadzie mogli wykryc nadlatujace samoloty torpedowe gdy te byly juz na horyzoncie.
Katapultowanie samoloty trwa. A ustawienie na katapulcie kolejnego trwa jeszcze dluzej.


> Najpierw Ar196 ponmieszałyby szyki Swordfishom....
> I jeszcze proszę o rozwiązanie zagadki, jak miałyby eskortować samoloty ponad 2
> razy wolniejsze?

Eskortowac ? Po co ? Wystarczyloby zeby pojawily sie nad Niemcami pare minut przed torpedowcemi i przypilnowaly zeby nie wypuscili niczego w powietrze.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> > A szerokość to nie????
>
> Oczywiscie. Sruby szerzej rozstawione beda bardziej efektywne w sterowaniu. Sys
> temy czeterowalowe byly z reguly "szersze" niz trzywalowy Bismarcka.

Jak to powiążesz z większą szerokością Bismarcka a wiec okrętu ze swoich proporcji mającego gorszą stateczność kursową niż smuklejsze okręty???
Oczywiście przypisuje się Bismarckowi złe własności manewrowe po utracie steru, tyle, ze jakoś nie są specjalnie dostępne podobne dane dla innych typów okrętów liniowych tego okresu. A w konkretnej sytuacji pogodowej prawdopodobnie żadna jednostka pływająca bez sprawnego steru nie miałaby szans utrzymania porządanego kursu. Zwłaszcza przy fali od rufy i wietrze, który jest dodatkowym utrudnieniem.

> Torpeda wybuchla przy burcie. Ster po przeciwnej stronie byl wiec zasloniety ka
> dlubem i pletwa drugiego steru.

No więc poproszę o lokalizację tego feralnego trafienia. Ster jest delikatną konstrukcją, a uderzenie hydrauliczne wody po prostu może zaciąć nawet teoretycznie zasłonięty ster przez zgięcie trzpienia. Do tego mamy solidny wstrząs w okolicy maszynki sterowej.

> Ze zdjec wynika tylko tyle ze zostaly powaznie zniszczone podczas zderzenia ruf
> y z dnem morskim. Jedenego nie ma juz wcale drugi w strzepach.

Z opisu tychże zdjęć wynika jedynie przypuszczenie takiego przebiegu zdarzeń.
Wracając do tego co juz wcześniej pisałem -

> > Totalną? A co to nadleciało 40 minut po zatopieniu PoW+R? Japońskie Bre
> wster B
> > ufallo?
>
> A co to ma do rzeczy ?

A to, że dominacja w powietrzu Japończyków była chwilowa.

> Nie wiem gdzie tu jest podobienstwo.

W Twoim podejściu do tematu.

>Brytyjczycy stracili 1 z pieciu pancerniko
> w tego typu. W wiekszosci akcji w ktrych braly udzial, okrety te byly w stanie
> spelnic swoje zadania.

Ale to nie ma związku z jakością konstrukcji, a z sytuacją taktyczną.

> W przypadku Bismarckow jedyna udana operacja to ostrzelanie instalacji na Szpic
> bergenie.

Druga to zatopienie Hooda i zmuszenie PoW do wyjścia z akcji. ;-)

> Kwestia uzycia odpowiednich sil. Ile samolotow alianci wysylali na te bombardow
> ania ? Gora kilkadziesiat. To byly promile sil jakimi dysponowali, tyle ze te s
> ily mialy inne priorytety.

Promile? 19 akcji od 1942? Angażowanie lotniskowców, pancerników, tankowców floty, niszczycieli i RAF-u to promile?

> Pozwole sobie objasnic ze systemu AEGIS to Bismarck nie mial. W zasadzie mogli
> wykryc nadlatujace samoloty torpedowe gdy te byly juz na horyzoncie.

Nie rozróżniasz zasięgu celów morskich od lotniczych na pewnej wysokości. Tzw horyzont radarowy.. Freya - zbliżony radar miał zasięg 200 km, węc Fumo dla grupy samolotów mógł mieć zasięg powiedzmy 50 km. Oczywiście w przypadku ustawienia anteny w prawidłowym sektorze.

> Katapultowanie samoloty trwa. A ustawienie na katapulcie kolejnego trwa jeszcze
> dluzej.

Zwykle pierwszy już stoi na katapulcie i powinien być zdolny i gotowy do lotu.

> Eskortowac ? Po co ? Wystarczyloby zeby pojawily sie nad Niemcami pare minut pr
> zed torpedowcemi i przypilnowaly zeby nie wypuscili niczego w powietrze.

Po pierwsze musiałyby znać pozycje niemieckiego zespołu. W innym przypadku powinny trzymać się Swordfishów.
Po drugie - wcześniejsze zaalarmowanie Flaku na okrętach.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> No więc poproszę o lokalizację tego feralnego trafienia. Ster jest delikatną k
> onstrukcją, a uderzenie hydrauliczne wody po prostu może zaciąć nawet teoretycz
> nie zasłonięty ster przez zgięcie trzpienia. Do tego mamy solidny wstrząs w oko
> licy maszynki sterowej.

Byc moze.

> > > Totalną? A co to nadleciało 40 minut po zatopieniu PoW+R? Japońsk
> ie Bre
> > wster B
> > > ufallo?
> >
> > A co to ma do rzeczy ?
>
> A to, że dominacja w powietrzu Japończyków była chwilowa.

Utrata Singapuru tez byla chwilowa ? Powiedzmy ze te Buffalo przylecialyby na czas i przegonily japonskie Nell i Betty. Za pare godzin wrocilyby pod eskorta mysliwcow.
Buffalo w starciu z przecietnym japonskim mysliwcem z konca 1941 roku stal raczej na straconej pozycji.

> Ale to nie ma związku z jakością konstrukcji, a z sytuacją taktyczną.

Raczej z sytuacji strategicznej. Niemcy budowali swoja flote po to zeby zablokowac WB.
Skoro tak to powinni brac pod uwage ze aby skutecznie niszczyc brytyjskie konwoje, zwykly pancernik nie wystarcza. Bismarcki najzwyczajniej nie nadawaly sie do zadan jeki im postawiono. A rodzaj tych zadan byl wiadomy juz w momencie ich projektowania. Jak mozna wiec mowic o nich jako o udanej broni ?
To ze byly technicznie silniejsze od wiekszosci wspolczesnych im okretow, nie ma znacznia. Wojna to nie sport gdzie ustawia sie bitwy na "sprawiedliwych" zasadach niczym mecze pilkarskie. Udana bron musi nadawac sie do wykonywania postawionych przed armia zadan.

> Druga to zatopienie Hooda i zmuszenie PoW do wyjścia z akcji. ;-)

Jakby jeszcze Bismarck byl w stanie do bazy po tym wrocic. Zreszta ten sukces byl tylko wynikiem szczesliwego dla Niemcow zbiegu okolicznosci. Akurat trafili na pare okretow z ktorych jeden dopier co wyszedl ze stoczni z niedoszkolona zaloga a drugi byl w stosunku do dzial Bismarcka cienka puszka, ktora na dodatek udalo sie na samym poczatku trafic w magazyn amunicji.
Mogli przeciez pierwsze naziac sie na lotniskowiec ze Swordfishami :)


> Promile? 19 akcji od 1942? Angażowanie lotniskowców, pancerników, tankowców flo
> ty, niszczycieli i RAF-u to promile?

W porownaniu do calosci sil, to byly promile.
Porownaj to z flotami bombowcow ktore rownaly z ziemia niemieckie miasta. Albo z flotami desantowymi na Morzu Srodziemnym, Normandii czy Pacyfiku.

> Nie rozróżniasz zasięgu celów morskich od lotniczych na pewnej wysokości. Tzw
> horyzont radarowy.. Freya - zbliżony radar miał zasięg 200 km, węc Fumo dla gru
> py samolotów mógł mieć zasięg powiedzmy 50 km. Oczywiście w przypadku ustawieni
> a anteny w prawidłowym sektorze.

Torpedowce podchodza do ataku raczej nisko. Watpie tez zeby Niemcy na Atlantyku pozwalali sobie na swiecenie radarami we wszystkie strony. Brytjczycy potrafili emisje radarowe wykrywac :)

> Po pierwsze musiałyby znać pozycje niemieckiego zespołu. W innym przypadku powi
> nny trzymać się Swordfishów.

Jasne, zalogi Swordfishy zostalyby poinformowane o pozycji Niemcw a zalogi Fulmarow juz nie ?

> Po drugie - wcześniejsze zaalarmowanie Flaku na okrętach.

Mogly by tez torche je "popiescic" z KMow. Przy okazji wychodzi kolejny minus bismarcka. Otwarte wieze dzial 102mm.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Utrata Singapuru tez byla chwilowa ? Powiedzmy ze te Buffalo przylecialyby na c
> zas i przegonily japonskie Nell i Betty. Za pare godzin wrocilyby pod eskorta m
> ysliwcow.

Za parę godzin byłby zmierzch, jak to w tropikach.

> Buffalo w starciu z przecietnym japonskim mysliwcem z konca 1941 roku stal racz
> ej na straconej pozycji.

Jeżeli byłyby w rejonie te Zera.

> > Ale to nie ma związku z jakością konstrukcji, a z sytuacją taktyczną.
>
> Raczej z sytuacji strategicznej. Niemcy budowali swoja flote po to zeby zabloko
> wac WB.

> Skoro tak to powinni brac pod uwage ze aby skutecznie niszczyc brytyjskie konwo
> je, zwykly pancernik nie wystarcza.

No z różnych przyczyn komponent lotniczy nie został ukończony i nigdy nie wszedł w skład zespołow raiderów. Obecność GZ czy nawet ewentualnie późniejszego dziwadła na kadłubie Seydlitza dość wydatnie skomplikowałoby Brytolom życie.

> Bismarcki najzwyczajniej nie nadawaly sie d
> o zadan jeki im postawiono.

Bismarck był jednym ze składników tej strategii - stanowił swoisty szczyt piramidy, gdzie podstawę stanowiły U-booty, dalej były krążowniki pomocnicze i na górze cięzkie okręty artyleryjskie. Jeżeli na początku wojny pancerniki "kieszonkowe" działały na południu - cel był jasny - odciągnięcie brytyjskich/alaianckich krążowników od Europy, z kolei obecność na Północnym Atlantyku pary S+G i AH, czy potem B+PE miało swój sens - angażowało capital ships RN do eskorty konwojów - co w sprzyjających okolicznościach mogło je wystawić na atak U-bootów.


> Jakby jeszcze Bismarck byl w stanie do bazy po tym wrocic. Zreszta ten sukces b
> yl tylko wynikiem szczesliwego dla Niemcow zbiegu okolicznosci.

Tzw fart rozłożył się równomiernie po obu stronach. Tu trafienie w komory amunicyjne, a po drugiej stronie szczęśliwe uszkodzenie sterów.


Akurat trafili >
> na pare okretow z ktorych jeden dopier co wyszedl ze stoczni z niedoszkolona za
> loga a drugi byl w stosunku do dzial Bismarcka cienka puszka, ktora na dodatek
> udalo sie na samym poczatku trafic w magazyn amunicji.

Ta puszka mogła starcie rozegrać w inny sposób, a rezultat bitwy mógł być inny,

> Mogli przeciez pierwsze naziac sie na lotniskowiec ze Swordfishami :)
>
>
> > Promile? 19 akcji od 1942? Angażowanie lotniskowców, pancerników, tankowc
> ów flo
> > ty, niszczycieli i RAF-u to promile?
>
> W porownaniu do calosci sil, to byly promile.

Jednak przy dyslokacji Tirpitza nawet te "promile" musiały opierać się na znacznym wysiłku logistycznym.

> Porownaj to z flotami bombowcow ktore rownaly z ziemia niemieckie miasta.

Altafjord był dobrze broniony i zwykłe bombardowanie powierzchniowe nie dałoby rezultatów.

> Albo
> z flotami desantowymi na Morzu Srodziemnym, Normandii czy Pacyfiku.


> Torpedowce podchodza do ataku raczej nisko.

Z poziomu morza nie znajdziesz okrętu. Dolecieć musisz na pułapie.

> Watpie tez zeby Niemcy na Atlantyku
> pozwalali sobie na swiecenie radarami we wszystkie strony. Brytjczycy potrafil
> i emisje radarowe wykrywac :)

Więc to wykrycie funkcjonowałoby na stosunkowo niewielkim dystansie. To nie huff-duff.

>
> > Po pierwsze musiałyby znać pozycje niemieckiego zespołu. W innym przypadk
> u powi
> > nny trzymać się Swordfishów.
>
> Jasne, zalogi Swordfishy zostalyby poinformowane o pozycji Niemcw a zalogi Fulm
> arow juz nie ?

Tak, czy siak na dany okręt należało się "nadziać" GPS-u wtedy nie było. A wiec Fulmary musiały by naprowadzić Swordfisze

> Mogly by tez torche je "popiescic" z KMow. Przy okazji wychodzi kolejny minus b
> ismarcka. Otwarte wieze dzial 102mm.
Otwarte od tyłu.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Za parę godzin byłby zmierzch, jak to w tropikach.

Byc moze. Niemniej jednak na Malajach japonskie lotnictwo generalnie robilo co chcialo a Kuantan nie byl odosobnionym wypadkiem. Jesli Brytyjczycy byli w stanie przyslac mysliwce 40 minut po ataku znaczy ze nie dotrzymywali kroku Japonczykom.
Zreszta w sklad force Z mial wejsc i lotniskowiec typu Ilustrious. Szczesliwie nie zdolal wejsc, bo przy poziomie brytyjskiego lotnictwa pokladowego z tamtego okresu najpewniej tez zostalby zatopiony.

> > Buffalo w starciu z przecietnym japonskim mysliwcem z konca 1941 roku sta
> l racz
> > ej na straconej pozycji.
>
> Jeżeli byłyby w rejonie te Zera.
>

Nie tylko Zera gorowaly wtedy nad Buffalo.


> No z różnych przyczyn komponent lotniczy nie został ukończony i nigdy nie wsze
> dł w skład zespołow raiderów. Obecność GZ czy nawet ewentualnie późniejszego dz
> iwadła na kadłubie Seydlitza dość wydatnie skomplikowałoby Brytolom życie.

Nie koniecznie. Zycie to Brytyjczykom skomplikowaly uboty. No przynajmniej na jakis czas. Gdyby Niemcy budowali lotniskowce czy kolejne pancerniki, musialoby odbyc sie to kosztem ubotow. Ich stocznie mialy ograniczona moc przerobowa. To nie Ameryka:)
Wtedy Brytyjczycy zamiast w eskortowce musialoby zainwestowac w lotnictwo pokladowe. To wszystko. Co wiecej. O ile uboty budowalo sie szybko, to lotniskowce juz nie. A wrazliwe byly znacznie bardziej niz pancerniki. Kazde trafienie wieksza bomba moze wylaczyc lotniskowiec z akcji a nawet go zniszczyc,
Mysle ze kontynuacja planu Z bardzo ulatwilaby Brytyjczykom zycie.

>
> Tzw fart rozłożył się równomiernie po obu stronach. Tu trafienie w komory amuni
> cyjne, a po drugiej stronie szczęśliwe uszkodzenie sterów.
>
>
> Akurat trafili >
> > na pare okretow z ktorych jeden dopier co wyszedl ze stoczni z niedoszkol
> ona za
> > loga a drugi byl w stosunku do dzial Bismarcka cienka puszka, ktora na do
> datek
> > udalo sie na samym poczatku trafic w magazyn amunicji.
>
> Ta puszka mogła starcie rozegrać w inny sposób, a rezultat bitwy mógł być inny

Plan Holanda nie byl zly. Hood mial kiepski pancerz pokladu. Zwlaszcza na rufie. Zblizyl sie wiec do niemcow zeby przyjmowac trafienia na burte. Okazalo sie ze pancerz burtowy tez nie wytrzymal.
Gdyby byl jasnowidzem pewnie trzymalby Hooda poza zasiegiem Niemcow i sprobowal po walczyc na wiekszym dystansie z PoW. Ten pozacinalby wiekszosc dzial i by sie rozjechali.
Z Bismarckiem trzeba bylo zrobic to co ostatecznie zrobiono. Oslabic atakami lotniskowcow i dobic pancernikami.
Hooda zachowawczej na lzejsze rajdery.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Byc moze. Niemniej jednak na Malajach japonskie lotnictwo generalnie robilo co
> chcialo a Kuantan nie byl odosobnionym wypadkiem. Jesli Brytyjczycy byli w stan
> ie przyslac mysliwce 40 minut po ataku znaczy ze nie dotrzymywali kroku Japoncz
> ykom.

Możliwość osłony była, ale Tomcio Paluch zlekceważył pomoc RAF-u - nie wierzył w skuteczność myśliwców i tak samo nie spodziewał się obecności japońskich bombowców tak daleko od baz w Indochinach.
A do dyspozycji był 453 i 488 Dywizjony myśliwskie RAF-u.
Myśliwce wezwał dowódca Repulse po godzinie walki, tak więc japońska przewaga w powietrzu powstała na wyraźnie "życzenie" Philipsa.

> Zreszta w sklad force Z mial wejsc i typu Ilustrious. Szczesliwie
> nie zdolal wejsc, bo przy poziomie brytyjskiego lotnictwa pokladowego z tamtego
> okresu najpewniej tez zostalby zatopiony.

Niekoniecznie, Illustrious wtedy miał oprócz Fulmarów już Seahurricane.

> Nie koniecznie. Zycie to Brytyjczykom skomplikowaly uboty.

Przecież napisałem, że podstawą były U-booty. Wprowadzenie ciężkich okrętów artyleryjskich komplikowało sytuację na Atlantyku, bo dla równowagi RN musiało dodawać podobne do osłony konwojów.

>No przynajmniej na j
> akis czas. Gdyby Niemcy budowali lotniskowce czy kolejne pancerniki, musialoby
> odbyc sie to kosztem ubotow. Ich stocznie mialy ograniczona moc przerobowa.

Jednak Graf Zeppelin był prawie gotowy. Dokończenie okrętu zmieniłoby charakter wojny na Atlantyku, a tak, zamrożono tysiące ton stali.

> Wtedy Brytyjczycy zamiast w eskortowce musialoby zainwestowac w lotnictwo pokla
> dowe. To wszystko. Co wiecej. O ile uboty budowalo sie szybko, to lotniskowce j
> uz nie. A wrazliwe byly znacznie bardziej niz pancerniki. Kazde trafienie wieks
> za bomba moze wylaczyc z akcji a nawet go zniszczyc,
> Mysle ze kontynuacja planu Z bardzo ulatwilaby Brytyjczykom zycie.

Jak powyżej napisałem - Niemcy i tak zmarnowali wysiłek odstawiając GZ ukończony w 85% (1940)

> Plan Holanda nie byl zly. Hood mial kiepski pancerz pokladu. Zwlaszcza na rufie
> . Zblizyl sie wiec do niemcow zeby przyjmowac trafienia na burte. Okazalo sie z
> e pancerz burtowy tez nie wytrzymal.
> Gdyby byl jasnowidzem pewnie trzymalby Hooda poza zasiegiem Niemcow i sprobowal
> po walczyc na wiekszym dystansie z PoW.

Obecnie podkreśla się, że mógł poczekać na krążowniki ciężkie, któe zajęłyby się Prinz Eugenem.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Możliwość osłony była, ale Tomcio Paluch zlekceważył pomoc RAF-u - nie wierzył
> w skuteczność myśliwców

Co do skutecznosci Buffalo mial duzo racji. Zreszta piloci tez nie nalezeli do doswiadczonych.

> i tak samo nie spodziewał się obecności japońskich bom
> bowców tak daleko od baz w Indochinach.

Niedocenianie Jaopinczykow bylo generalnym grzechem Aliantow. Do grudnia 1941 nikt nie zdawal sobie sprawy co potrafia.
Oslona mysliwska by nie zaszkodzila. Ale nie ma gwarancji ze uchronilaby force Z przed powaznmi stratami. Japonczycy mieli druga fale bombowcow w odwodzie.
Wczesniej atakowali sam Singapur i mysliwce zbyt im w tym nie przeszkodzily.

> A do dyspozycji był 453 i 488 Dywizjony myśliwskie RAF-u.

488 byl nowozelandzki. Zreszta na 4 dywizjony Buffalo, tylko jeden byl z RAFu.

> Niekoniecznie, Illustrious wtedy miał oprócz Fulmarów już Seahurricane.

W kampanii na Malajach uzywano Hurricanow. I nadal Japonczycy byli gora. Mieli zarowno przewage jakosciowa jak i ilosciowa. Na dodatek tez czesto przewage w wyszkoleniu. Metody walki ktore sprawdzaly sie z BF-109, w walce z Oscarami juz sie nie sprawdzaly. A czasu na nauke alianci nie mieli.
Podsumowujac, Japonczycy na Malajach dominowali w powietrzu. Nawet gdyby feralnego 10 grudnia udalo sie uniknac zagaldy force Z, to wczesniej czy pozniej okrety te i tak musialyby sie poddac japonskiemu lotnictwu. O ile Brytyjczycy nie wycofaliby ich gdzies do Indii czy na Cejlon.

> Przecież napisałem, że podstawą były U-booty. Wprowadzenie ciężkich okrętów ar
> tyleryjskich komplikowało sytuację na Atlantyku, bo dla równowagi RN musiało do
> dawać podobne do osłony konwojów.

A co mialy one innego do roboty ? Od tego byly zeby walczyc z niemieckimi ciezkimi okretami. Trudno bylo z nimi walczyc gdy staly w portach czy pozniej w fiordach.


> Jednak Graf Zeppelin był prawie gotowy. Dokończenie okrętu zmieniłoby charakte
> r wojny na Atlantyku, a tak, zamrożono tysiące ton stali.

Graf Zeppelin nie byl nawet ukonczony. A gdzie jego skrzydlo lotnicze ?
To byl pierwszy niemiecki lotniskowec. Skad taka pewnosc ze bylby wiele wart ?
USA, WB, Japonia rozwijaly lotniskowce przez ponad dwie dekady. Brytyjczycy zanim nauczyli sie nimi efektywnie walczyc, zaliczyli pare bolesnych lekcji.
Myslisz ze "narod panow" ot tak zbudowalby lotniskowiec, zaladowal na niego kilkadziesiat BF-109 i Ju-87 i tym zestawem "zmienil sytuacje" na Atlantyku ?
Jak mawial moj kolega, "10 is 10 and 1 is none". I swietnie pasuje to do lotniskowcow. Pojedynczy lotniskowiec wiele nie znaczy.
To okrety wrazliwe na uszkodzenia. Komponent lotniczy latwo stracic w akcji bojowej. Chocby przyklad pamietnego ataku Ark Royala na Schranhorsta. I bez wiekszych bitew samoloty czesto ulegaly uszkodzniom i kotastrofom podczas operacji z pokladu. A Niemcy nie miali zadnych doswiadczen w tej dziedzinie. Bardzo wiele niewiadomych. Czy GZ sprawdzilby sie jako okret. Czy BF-109 i Ju-87 sprawdzilyby sie jako samoloty pokladow ? Co z zapewnieniem eskorty przeciw alianckim OP ?


> Jak powyżej napisałem - Niemcy i tak zmarnowali wysiłek odstawiając GZ ukończo
> ny w 85% (1940)

Ostatnie 10% jest zawsza najtrudniejsze :). To byl dla Niemcow prototyp nowego rodzaju broni. Trzeba bylo do tego dolozyc jeszcze komponent lotniczy, zaloge. No i to wszystko wyszkolic, a wczesniej wogole nauczyc sie jak to wszystko powinno dzialac.

Pozd,

[speedy13]

Hej

stary_chinczyk napisał:

> Co do skutecznosci Buffalo mial duzo racji. Zreszta piloci tez nie nalezeli do
> doswiadczonych.

Bez przesady. Może w walce ze zwrotnymi japońskimi myśliwcami były problemy, ale z bombowcami torpedowymi, lecącymi na małej wysokości z ograniczoną prędkością poradziłyby sobie spokojnie.

[stary_chinczyk]

> Bez przesady. Może w walce ze zwrotnymi japońskimi myśliwcami były problemy, al
> e z bombowcami torpedowymi, lecącymi na małej wysokości z ograniczoną prędkości
> ą poradziłyby sobie spokojnie.

Moze. Tylko ze Japonczycy dosc szybko zdobyli lotnisko w Kota Bharu. Nawet gdyby Buffalo przegonily Nell i Betty 10 grudnia to w nastepnych dniach Brytyjczycy musieliby odpierac ataki tych bombowcow oslanianych przez mysliwce.
Singapur tez byl juz bombardowany. Wiec albo wycofaliby force Z, albo wczesniej czy pozniej zostalby zniszczony.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Co do skutecznosci Buffalo mial duzo racji. Zreszta piloci tez nie nalezeli do
> doswiadczonych.

Na ww odpowiedział już speedy

> Oslona mysliwska by nie zaszkodzila. Ale nie ma gwarancji ze uchronilaby force
> Z przed powaznmi stratami.

Japończycy z powodu operowania na skraju zasięgu wchodzili do akcji małymi grupami, co ułatwiłoby robotę myśliwcom.

> Japonczycy mieli druga fale bombowcow w odwodzie.

A kiedy by dolecieli? W nocy? RAF by czekał z założonymi rękami na drugą falę? Poza tym drugiej fali nie poderwano, mimo, ze pierwsza odleciała przed zatonięciem okrętów.

> 488 byl nowozelandzki. Zreszta na 4 dywizjony Buffalo, tylko jeden byl z RAFu.

To akurat na powolne samoloty torpedowe nie ma spcjalnego znaczenia.

> W kampanii na Malajach uzywano Hurricanow. I nadal Japonczycy byli gora. Mieli
> zarowno przewage jakosciowa jak i ilosciowa. Na dodatek tez czesto przewage w w
> yszkoleniu. Metody walki ktore sprawdzaly sie z BF-109, w walce z Oscarami juz
> sie nie sprawdzaly. A czasu na nauke alianci nie mieli.

Jakakolwiek obecność mysliwców dezorganizuje ataki bombowców.

> Podsumowujac, Japonczycy na Malajach dominowali w powietrzu.

Zdarzyło się, ale nie musiało, akurat w rozpatrywanym przypadku.

>Nawet gdyby feraln
> ego 10 grudnia udalo sie uniknac zagaldy force Z, to wczesniej czy pozniej okre
> ty te i tak musialyby sie poddac japonskiemu lotnictwu.

O ile Brytyjczycy nie w
> ycofaliby ich gdzies do Indii czy na Cejlon.



> A co mialy one innego do roboty ? Od tego byly zeby walczyc z niemieckimi ciezk
> imi okretami. Trudno bylo z nimi walczyc gdy staly w portach czy pozniej w fior
> dach.

Ile było na raz na Atlantyku brytyjskich konwojów? Pewnie ze 2 do UK i ze dwa puste do USA/Kanady, do tego 1 do i z Gibraltaru. To już z 6 ciężkich zespołów. Do tego większa ilość niszczycieli floty do towarzystwa. No i logistyka. Pomijam lotniskowce, które też by musiały towarzyszyć przynajmniej ze 2 zespołom.

> Graf Zeppelin nie byl nawet ukonczony.

Przecież napisałem że pod koniec 1939 było 85%, a później (1943) nawet 90%.

> A gdzie jego skrzydlo lotnicze ?

70 Bf 109 T1 i 2 weszło do użytku w czerwcu 1941 w Norwegii - I./JG77 i na Helgolandzie. Ju-87 V10 (wersja C) do maja 1940 wykonał 15 startów z katapulty Deutsche Werke Kiel FL24 z bombami o masie 700kg. Gdyby nie kontredans z wstrzymywaniem i reaktywacją prac nad Graffem, w połowie 1941 byłoby więcej niż kilka sztuk wersji C-0 i C-1. Podobnie ze szkoleniem pilotów do lądowania na pokładzie GZ, któego pokład lotniczy był dłuższy niż okrętów brytyjskich (to z wynurzeń Erica Browna oblatywacza RN - latał na Bf 109T).

> To byl pierwszy niemiecki lotniskowec. Skad taka pewnosc ze bylby wiele wart ?

na pewno byłby więcej wart niż Arado 196 z katapult okrętowych.

> USA, WB, Japonia rozwijaly lotniskowce przez ponad dwie dekady. Brytyjczycy zan
> im nauczyli sie nimi efektywnie walczyc, zaliczyli pare bolesnych lekcji.
> Myslisz ze "narod panow" ot tak zbudowalby lotniskowiec, zaladowal na niego kil
> kadziesiat BF-109 i Ju-87 i tym zestawem "zmienil sytuacje" na Atlantyku ?

A czemu nie? Niemiecke katapulty po wojnie powielono w USA i UK. Poza tym, gdyby faktycznie w 1940 kontynuwano budowę Zeppelina - przyłożono by się do treningu lotników. Choćby nad Bałtykiem.

> Jak mawial moj kolega, "10 is 10 and 1 is none". I swietnie pasuje to do lotnis
> kowcow. Pojedynczy lotniskowiec wiele nie znaczy.

Nie znaczy "wcale". Okręt mógłby być gotowy na początku 1941 i dołączyć do Rheinubung-a.

> To okrety wrazliwe na uszkodzenia.

Owszem, ale ani brytyjskie, ani GZ nie były zapalniczkami w stylu japońskich czy amerykańskich lotniskowców.

>Komponent lotniczy latwo stracic w akcji boj
> owej.

Co dotyczy obu stron.

>A Niemcy nie miali zadnych doswiadczen w tej dziedzinie. Bardzo wiele
> niewiadomych. Czy GZ sprawdzilby sie jako okret.

>Czy BF-109 i Ju-87 sprawdzilyb
> y sie jako samoloty pokladow ?

A dlaczego nie? Skoro Spitfire sprawdził się w takim charakterze?

> Co z zapewnieniem eskorty przeciw alianckim OP ?

To jak, na Atkantyku było więcej U-bootów, czy submarin?

> Ostatnie 10% jest zawsza najtrudniejsze :). To byl dla Niemcow prototyp nowego
> rodzaju broni. Trzeba bylo do tego dolozyc jeszcze komponent lotniczy, zaloge.
> No i to wszystko wyszkolic, a wczesniej wogole nauczyc sie jak to wszystko powi
> nno dzialac.

Jakby nie patrzeć - lepiej, żeby był - taki nieudany, jak żaden.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Zdarzyło się, ale nie musiało, akurat w rozpatrywanym przypadku.

Zdarzylo sie bo Japonczycy dominowali w powietrzu.
Buffalo mogly nadleciec ale nie nadlecialy. Okrety walczyly same.

> Ile było na raz na Atlantyku brytyjskich konwojów? Pewnie ze 2 do UK i ze dwa
> puste do USA/Kanady, do tego 1 do i z Gibraltaru. To już z 6 ciężkich zespołów.
> Do tego większa ilość niszczycieli floty do towarzystwa. No i logistyka. Pomij
> am lotniskowce, które też by musiały towarzyszyć przynajmniej ze 2 zespołom.

Zaraz, zaraz. W reakcji na wyjscie Bismarcka i PE Brytyjczycy wcale nie rozdzielili pancernikow i lotniskowcow po konwojach a uzyli ich do tropienia i unieszkodliwenia przeciwnika.
I to byl ostatni niemiecki rajd na Atlantyk.
Posiadane przez Niemcow lotniskowca niewiele by zmienilo. Brytyjczycy byli w stanie wystawic kilka. A dla lotnskowcow Polnocny Atlantyk az tak wielki nie jest zeby nie mogly odnalezc niemieckiego zespolu.


> 70 Bf 109 T1 i 2 weszło do użytku w czerwcu 1941 w Norwegii - I./JG77 i na Hel

T1 bylo 7 sztuk. A T2 wogole nie byla juz przystosowana do operowania z lotniskowca.

> A czemu nie? Niemiecke katapulty po wojnie powielono w USA i UK. Poza tym, gdy
> by faktycznie w 1940 kontynuwano budowę Zeppelina - przyłożono by się do trenin
> gu lotników. Choćby nad Bałtykiem.

A niby kto mial ich szkolic ? Czy w rzeszy byl ktokolwiek z doswiadczeniem w operacjach lotniskowcow ?
GZ byl prototypem. Pierwszym lotniskowcem w historii Niemiec. To nie kolejny Essex US Navy gdzie z gory wiadomo bylo jak ma wszystko dzialac i wystarczalo tylko przekazac wiedze i umiejetnosci nowej zalodze.
Tu trzeba bylo wpierw odkryc jak to wszystko zorganizowac zeby jako tako dzialalo. Zanim nadawlby sie do walki, minelyby lata.

> Owszem, ale ani brytyjskie, ani GZ nie były zapalniczkami w stylu japońskich c
> zy amerykańskich lotniskowców.

Brytyjskie w przeciwienstwie do GZ mialy przynajmniej dobrze opancerzony poklad lotniczy. GZ mial zaledwie 45mm pancerza na pokladzie lotniczym. Do tego zamkniete hangary.
To nie byla zapalniczka, tylko beczka z prochem.
U Japonczykow bylo roznie. Taiho czy Shinano byly znacznie solidniejsze od Zeppelina.
Inne duze lotniskowce moze i byly zapalniczkami, choc taki Shokaku czy Zuikaku tez potrafily duzo przetrwac, ale mialy one znacznie silniejsze grupy lotnicze od Zeppelina. A o bezpieczenstwie lotniskowca glownie stanowi sila jego mysliwcow.
Podobnie u Amerykanow. Essexy zabieraly dwa razy tyle samolotow co GZ.

> >Komponent lotniczy latwo stracic w akcji boj
> > owej.
>
> Co dotyczy obu stron.

Ale druga strona miala lotniskowcow kilka. Do tego zawsze miala sie gdzie wycofac.

> A dlaczego nie? Skoro Spitfire sprawdził się w takim charakterze?

Seafire byl tylko jednym z kilku mysliwcow pokladowych uzywanych przez RN rownolegle.
BF-109 nie byl w stanie wystartowac bez katapulty. Nie skladaly mu sie skrzydla. Zdaje sie ze podwozia tez specjalnie nie wzmocniono. Nie wiem jak z widocznoscia z kabiny podczas ladowania.

>
> > Co z zapewnieniem eskorty przeciw alianckim OP ?
>
> To jak, na Atkantyku było więcej U-bootów, czy submarin?

A jekie to mialo znaczenie. To ze szwaby mialy woje ubooty nie oznaczalo ze niemusieli sie przejmowac OP aliantow.

> Jakby nie patrzeć - lepiej, żeby był - taki nieudany, jak żaden.
Nie chodzi o to ze byl nieudany. Tego nie bylo okazji zweryfikowac. Problem w tym ze nie widze aby pojedyncza, prototypowa jednostka mogla w istotny sposob skomplikowac zycie Brytyjczykom. Zreszta zanim osiagnalby gotowosc bojowa, w wojnie byliby juz i Amerykanie.

Pozdr,

[speedy13]

Hej

stary_chinczyk napisał:

> Posiadane przez Niemcow lotniskowca niewiele by zmienilo. Brytyjczycy byli w st
> anie wystawic kilka. A dla lotnskowcow Polnocny Atlantyk az tak wielki nie jest
> zeby nie mogly odnalezc niemieckiego zespolu.

Ponadto 1 lotniskowiec to tak jakby nie mieć żadnego. Niemcy zapewne baliby się go wypuszczać, no bo przecież może zatonie, ponadto zapewne w praktyce stałby większość czasu w doku, uszkodzony po kolejnych brytyjskich nalotach.

>
> > 70 Bf 109 T1 i 2 weszło do użytku w czerwcu 1941 w Norwegii - I./JG77 i
> na Hel
>
> T1 bylo 7 sztuk. A T2 wogole nie byla juz przystosowana do operowania z lotnisk
> owca.

No ale to już powiedzmy szczegół, nie był przystosowany bo i nie było lotniskowca w linii. Tę kluczową zmianę miał, skrzydła o zwiększonej rozpiętości i rozbudowanej mechanizacji (klapy, sloty itd.). Nie miał tych typowo okrętowych przystosowań, haka do lądowania i zaczepów do katapulty, które miały T1. Jedno i drugie przetestowano wcześniej z powodzeniem.

>
> Brytyjskie w przeciwienstwie do GZ mialy przynajmniej dobrze opancerzony poklad
> lotniczy. GZ mial zaledwie 45mm pancerza na pokladzie lotniczym. Do tego zamkn
> iete hangary.

No bez przesady. 45 mm to nie jest moim zdaniem "zaledwie", wiele lotniskowców w ogóle nie miało opancerzonego pokładu. Wg niemieckich standardów powstrzymałoby to ichnią bombę SD 250, więc może i z brytyjską standardową 500 lb SAP też by dało rady. A może i nie, brytyjska jednak bardziej "pancerna" była. Ale burzące bomby to spokojnie, może i większe nawet.

Do zamkniętych hangarów mam ambiwalentny stosunek. Nie ulega wątpliwości że taka konstrukcja była kluczowym czynnikiem utraty Taiho. A z drugiej strony niemiecki lotniskowiec zapewne musiałby operować na wodach północnego Atlantyku albo w rejonie Norwegii, gdzie być może zamknięty hangar zapewniłby skokowo lepsze warunki obsługi samolotów, a z wysokowydajną wentylacją być może by sobie Niemcy poradzili od Japończyków.

> BF-109 nie byl w stanie wystartowac bez katapulty. Nie skladaly mu sie skrzydla

Co do tej katapulty to nie miałbym pewności. Skrzydła się owszem nie składały, ale Graf Zeppelin był projektowany dokładnie pod ten samolot i miał takie wymiary wind, że Bf 109 mieścił się na nich wraz ze skrzydłami.

[speedy13]

Hej

stary_chinczyk napisał:

> Posiadane przez Niemcow lotniskowca niewiele by zmienilo. Brytyjczycy byli w st
> anie wystawic kilka. A dla lotnskowcow Polnocny Atlantyk az tak wielki nie jest
> zeby nie mogly odnalezc niemieckiego zespolu.

Ponadto 1 lotniskowiec to tak jakby nie mieć żadnego. Niemcy zapewne baliby się go wypuszczać, no bo przecież może zatonie, ponadto zapewne w praktyce stałby większość czasu w doku, uszkodzony po kolejnych brytyjskich nalotach.

>
> > 70 Bf 109 T1 i 2 weszło do użytku w czerwcu 1941 w Norwegii - I./JG77 i
> na Hel
>
> T1 bylo 7 sztuk. A T2 wogole nie byla juz przystosowana do operowania z lotnisk
> owca.

No ale to już powiedzmy szczegół, nie był przystosowany bo i nie było lotniskowca w linii. Tę kluczową zmianę miał, skrzydła o zwiększonej rozpiętości i rozbudowanej mechanizacji (klapy, sloty itd.). Nie miał tych typowo okrętowych przystosowań, haka do lądowania i zaczepów do katapulty, które miały T1. Jedno i drugie przetestowano wcześniej z powodzeniem.

>
> Brytyjskie w przeciwienstwie do GZ mialy przynajmniej dobrze opancerzony poklad
> lotniczy. GZ mial zaledwie 45mm pancerza na pokladzie lotniczym. Do tego zamkn
> iete hangary.

No bez przesady. 45 mm to nie jest moim zdaniem "zaledwie", wiele lotniskowców w ogóle nie miało opancerzonego pokładu. Wg niemieckich standardów powstrzymałoby to ichnią bombę SD 250, więc może i z brytyjską standardową 500 lb SAP też by dało rady. A może i nie, brytyjska jednak bardziej "pancerna" była. Ale burzące bomby to spokojnie, może i większe nawet.

Do zamkniętych hangarów mam ambiwalentny stosunek. Nie ulega wątpliwości że taka konstrukcja była kluczowym czynnikiem utraty Taiho. A z drugiej strony niemiecki lotniskowiec zapewne musiałby operować na wodach północnego Atlantyku albo w rejonie Norwegii, gdzie być może zamknięty hangar zapewniłby skokowo lepsze warunki obsługi samolotów, a z wysokowydajną wentylacją być może by sobie Niemcy poradzili od Japończyków.

> BF-109 nie byl w stanie wystartowac bez katapulty. Nie skladaly mu sie skrzydla

Co do tej katapulty to nie miałbym pewności. Skrzydła się owszem nie składały, ale Graf Zeppelin był projektowany dokładnie pod ten samolot i miał takie wymiary wind, że Bf 109 mieścił się na nich wraz ze skrzydłami.

[stary_chinczyk]

> No bez przesady. 45 mm to nie jest moim zdaniem "zaledwie", wiele lotniskowców
> w ogóle nie miało opancerzonego pokładu.

Tak. Ale zwykle lotniskowce tej wielkosci, przy braku opancerzenia pokladu, zabieraly znacznie wieksze grupy lotnicze. Mysliwce byly ich pancerzem.

> Wg niemieckich standardów powstrzymał
> oby to ichnią bombę SD 250, więc może i z brytyjską standardową 500 lb SAP też
> by dało rady. A może i nie, brytyjska jednak bardziej "pancerna" była. Ale burz
> ące bomby to spokojnie, może i większe nawet.

Illustrious mial poklad lotniczy opancerzony plytami o grubosci ponad 70mm. Na Malcie 1000kg bomba przebila go.
W pozniejszych latach wojny Alianci wprowadzali bombowce pokladowe o coraz wiekszym udzwigu. Tak wiec wczesniej czy pozniej GZ mialby szanse zetknac sie z bombami ciezszymi niz 1000 lb. Jego 45mm na pokladzie raczej by mu juz wiele nie pomoglo.

> Do zamkniętych hangarów mam ambiwalentny stosunek. Nie ulega wątpliwości że tak
> a konstrukcja była kluczowym czynnikiem utraty Taiho. A z drugiej strony niemie
> cki lotniskowiec zapewne musiałby operować na wodach północnego Atlantyku albo
> w rejonie Norwegii, gdzie być może zamknięty hangar zapewniłby skokowo lepsze w

Taiho zostal utracony raczej przez caly szereg czynnikow. Moim zdaniem glownie przez bledy zalogi.
Otwarte hangary i tak mialy mozliwosc zamykania scian, wiec zla pogoda az takim problemem nie musiala byc.

> arunki obsługi samolotów, a z wysokowydajną wentylacją być może by sobie Niemcy
> poradzili od Japończyków.

Byc moze. Jednak Taiho to byla juz ktoras z kolei generacja japonskich lotniskowcow. Budujac go bazowali na doswiadczeniach z 20 lat uzywania innych jednostek.
GZ byl pierwsza niemiecka jednostka tej klasy. Mysle ze to jednak Niemcy mieliby znacznie wiecej bledew i zlych rozwiazan na swoim okrecie. Frycowe trzeba zaplacic :)

> ale Graf Zeppelin był projektowany dokładnie pod ten samolot i miał takie wymia
> ry wind, że Bf 109 mieścił się na nich wraz ze skrzydłami.

Tu nie chodzi wylacznie o mozliwosc transportu miedzy pokladami. Samolot bez skaldanych skrzydel jest trudniejszy w przemieszczaniu na waskich pokladach lotniczym i hangarowym. Zajmuje tez znacznie wiecej miejsca, co ogranicza liczebnosc grupy lotniczej.

[speedy13]

Hej

stary_chinczyk napisał:

>
>
> Illustrious mial poklad lotniczy opancerzony plytami o grubosci ponad 70mm. Na
> Malcie 1000kg bomba przebila go.

Tak, ale on właśnie oberwał pepancem. Bomba PC 1000 w jakichś tam warunkach przebijała pancerz 100 mm.

Brytyjczycy też mieli coś tego formatu, 900 kg bombę ppanc. (2000 lb AP), a w zasadzie nawet lepsze ("bardziej przeciwpancerna" była, dłuższa i z grubszymi ścianami). Tyle że w tym powiedzmy 1941 nie zabierał jej żaden samolot pokładowy. A i później nie za strasznie, Barracudy, które w tych okolicach udźwig miały, przenosiły raczej amerykańskie bomby 1600 lb (726 kg) Mk.I.

> W pozniejszych latach wojny Alianci wprowadzali bombowce pokladowe o coraz wiek
> szym udzwigu. Tak wiec wczesniej czy pozniej GZ mialby szanse zetknac sie z bom
> bami ciezszymi niz 1000 lb. Jego 45mm na pokladzie raczej by mu juz wiele nie p
> omoglo.

W końcu pewnie tak. Ale przynajmniej od tych mniejszych bomb by nie ucierpiał. Kojarzysz zapewne operację Tungsten - nalot FAA na Tirpitza? Zrzucono wtedy wszystko, od tych 1600-funtowych pepanców po zwykłe bomby burzące a nawet bomby głębinowe celem uszkodzenia podwodnej części kadłuba. Mimo że pokład pancerny nie został przebity, były rozległe uszkodzenia w obrębie pomieszczeń nad nim i nadbudówek, kilkuset zabitych i rannych itp. A w przypadku lotniskowca ten pokład pancerny jest od razu górnym.
>
> Taiho zostal utracony raczej przez caly szereg czynnikow. Moim zdaniem glownie
> przez bledy zalogi.

Owszem, ale moim zdaniem także i owe błędy wynikały z problemów z wentylacją, jak się już wszyscy poddusili i podtruli oparami ropy to trudno było podejmować racjonalne decyzje.

>
> Tu nie chodzi wylacznie o mozliwosc transportu miedzy pokladami. Samolot bez sk
> aldanych skrzydel jest trudniejszy w przemieszczaniu na waskich pokladach lotni
> czym i hangarowym. Zajmuje tez znacznie wiecej miejsca, co ogranicza liczebnosc
> grupy lotniczej.

To już powiedziałbym że nie są czynniki krytyczne GZ miał mieć 42 samoloty, nie tak źle jak na opancerzony okręt. I jak już patmate dalej napisał, w historii lotnictwa pokładowego były maszyny o nieskładanych skrzydłach, nawet nie tak mało.

[stary_chinczyk]

> Tak, ale on właśnie oberwał pepancem. Bomba PC 1000 w jakichś tam warunkach prz
> ebijała pancerz 100 mm.
>
> Brytyjczycy też mieli coś tego formatu, 900 kg bombę ppanc. (2000 lb AP), a w z
> asadzie nawet lepsze ("bardziej przeciwpancerna" była, dłuższa i z grubszymi śc
> ianami). Tyle że w tym powiedzmy 1941 nie zabierał jej żaden samolot pokładowy.
> A i później nie za strasznie, Barracudy, które w tych okolicach udźwig miały,
> przenosiły raczej amerykańskie bomby 1600 lb (726 kg) Mk.I.

Tylko ze GZ nie mial 75 mm stali na pokladzie lotniczym a 45mm. Nie mozna tez zakladac ze wprowadzenie przez Niemcy lotniskowca do sluzby nie spowodowaloby stosownej reakcji ze strony Brytyjczykow.
Mogli np nabyc od USA bombowce Vindicator, a te juz 500kg bombe potrafily przenosic.


> W końcu pewnie tak. Ale przynajmniej od tych mniejszych bomb by nie ucierpiał.

Nie koniecznie. Illustrious ucierpial takze od bomb 500 i 250kg. Nie przebily pokladu, ale przeszy przez podnosnik samolotow. Uszkodzily tez inne czesci okretu.


> Owszem, ale moim zdaniem także i owe błędy wynikały z problemów z wentylacją, j
> ak się już wszyscy poddusili i podtruli oparami ropy to trudno było podejmować
> racjonalne decyzje.

Byc moze gdyby nie pootwierali tylu przejsc dopuszczjac do rozejscia sie oparow po calym okrecie, unikneliby eksplozji.

> To już powiedziałbym że nie są czynniki krytyczne GZ miał mieć 42 samoloty, nie
> tak źle jak na opancerzony okręt. I jak już patmate dalej napisał, w historii
> lotnictwa pokładowego były maszyny o nieskładanych skrzydłach, nawet nie tak ma
> ło.

GZ byl wiekszy od Taiho a mial przenosci jedynie polowe grupy lotnczej Japonczyka. Biorac pod uwage rozmiary, uwazam ze to slabo.
Owszem, bylo sporo samolotow pokladowych o stalych skrzydlach. Ale nikt nie uwazal tego za ideal rozwiazania.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Zdarzylo sie bo Japonczycy dominowali w powietrzu.
> Buffalo mogly nadleciec ale nie nadlecialy. Okrety walczyly same.

jak wspomniałem, na własne życzenie.

> Zaraz, zaraz. W reakcji na wyjscie Bismarcka i PE Brytyjczycy wcale nie rozdzie
> lili pancernikow i lotniskowcow po konwojach a uzyli ich do tropienia i unieszk
> odliwenia przeciwnika.

Zgoda, dzięki temu, że Suffolk wykrył Niemców.
A jak by wyglądał poscig Rodneya za Bismarckiem? Żaden z okrętów liniowych RN nie dorównywał prędkościom Niemcom. Nawet Hood ze starymi maszynami nie wiem czy dawał radę więcej jak 29 w.

> Posiadane przez Niemcow lotniskowca niewiele by zmienilo. Brytyjczycy byli w st
> anie wystawic kilka.

Co nie znaczy, ze byliby w stanie użyć ich jednocześnie, o czym świadczy udział w 1 tylko akcji Illustiousa podczas pościgu za Lutjensem.

A dla lotnskowcow Polnocny Atlantyk az tak wielki nie jest
> zeby nie mogly odnalezc niemieckiego zespolu.

Znależć, to jedno, drugie to skutecznie zaatakować - w przypadku gdyby dysponował komponentem lotniczym - wątpliwe.

> T1 bylo 7 sztuk. A T2 wogole nie byla juz przystosowana do operowania z lotnisk
> owca.

Tylko dlatego, że w momencie przekazywania do linii sprawa lotniskowca była zawieszona.

> A niby kto mial ich szkolic ? Czy w rzeszy byl ktokolwiek z doswiadczeniem w op
> eracjach lotniskowcow ?

To jak, nie wiedzieli, że z lotniskowca startuje się pod wiatr? ;-)
Na poważnie - owszem, pewne procedury mogły stanowić problem, ale od czego mieli Japończyków?
W ogóle nic nie działo się w próżni - podczas projektowania wzorowano się na planach HMS Courageusa, szczególy konstrukcji opracowano na podstawie posiadanych rysunków detali amerykańskiego USS Lexington, ponadto mieli okazję z zapoznaniem się z HMS Furious. A jesienią 1935 byli na Akagi. Po przekazaniu przez Japończyków planów wyposażenia - zdecydowano się na dołożenie 3 windy na Zeppelinie.
I taka ciekawostka -podczas I WŚ zaprojektowano okret lotniczy z ciągłym pokładem i hangarami pod pokładem - Ausonia. Mógł być pierwszym prawdziwym lotniskowcem - wyprzedzić Hermesa.
en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_carrier_I_(1915)
> GZ byl prototypem. Pierwszym lotniskowcem w historii Niemiec. To nie kolejny Es
> sex US Navy gdzie z gory wiadomo bylo jak ma wszystko dzialac i wystarczalo tyl
> ko przekazac wiedze i umiejetnosci nowej zalodze.
> Tu trzeba bylo wpierw odkryc jak to wszystko zorganizowac zeby jako tako dziala
> lo. Zanim nadawlby sie do walki, minelyby lata.

Patrz wyżej. Podczas wojny wszelkie programy rozwojowe zostałyby okrojone do minimum.


> Inne duze lotniskowce moze i byly zapalniczkami, choc taki Shokaku czy Zuikaku
> tez potrafily duzo przetrwac, ale mialy one znacznie silniejsze grupy lotnicze
> od Zeppelina. A o bezpieczenstwie lotniskowca glownie stanowi sila jego mysliwc
> ow.

Po Atlantyku nie szlajało się tyle lotniskowców, co po Pacyfiku. Ilości myśliwców mogłyby być mniejsze.

> Ale druga strona miala lotniskowcow kilka. Do tego zawsze miala sie gdzie wycof
> ac.

Jak napisałem wyżej na przykładzie pościgu za Bismarckiem - działały oddzielnie.

> Seafire byl tylko jednym z kilku mysliwcow pokladowych uzywanych przez RN rowno
> legle.

Jednak był i w stajni RN miał najlepsze parametry lotne.

> BF-109 nie byl w stanie wystartowac bez katapulty.

Bo założono taki sposób wysyłania samolotów. Katapulty miały zapas sprężonego powietrza na 9 "strzałów", a uzupełnianie miało trwać 50 minut, więc możliwość startu bez katapulty musiała istnieć. Pokład startowy GZ był dłuższy od tego na Brytolach i okręt miał być generalnie szybszy o 4-5 w.

>Nie skladaly mu sie skrzydla

Tak jak Sea Gladiatorowi, Sea Hurricane'owi, czy Seafire Mk I i MK II

> . Zdaje sie ze podwozia tez specjalnie nie wzmocniono.

Co przy starcie ma mniejsze znaczenie niż przy lądowaniu.

> Nie wiem jak z widocznos
> cia z kabiny podczas ladowania.

Pewnie podobnie jak w każdym samolocie z kółkiem ogonowym...

> A jekie to mialo znaczenie. To ze szwaby mialy woje ubooty nie oznaczalo ze nie
> musieli sie przejmowac OP aliantow.

A ile tych alianckich OP operowało na Płn Atlantyku? Nie licząc Zatoki Biskajskiej.

> Problem w t
> ym ze nie widze aby pojedyncza, prototypowa jednostka mogla w istotny sposob sk
> omplikowac zycie Brytyjczykom. Zreszta zanim osiagnalby gotowosc bojowa, w wojn
> ie byliby juz i Amerykanie.

Jeżeli okręt był pod koniec 1939 ukończony w 85%, było 1.5 roku do Rheinubung. Wystarczająco dużo czasu.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Zgoda, dzięki temu, że Suffolk wykrył Niemców.
> A jak by wyglądał poscig Rodneya za Bismarckiem? Żaden z okrętów liniowych RN
> nie dorównywał prędkościom Niemcom. Nawet Hood ze starymi maszynami nie wiem cz
> y dawał radę więcej jak 29 w.

Niemcy mieli pancernik. Ale Brytyjczycy mieli flote. Co z tego ze pancerniki RN nie mogly dogonic Bismarcka, skoro "zalatwily" go lotniskowce ?



> Znależć, to jedno, drugie to skutecznie zaatakować - w przypadku gdyby dyspono
> wał komponentem lotniczym - wątpliwe.

Watpliwe bo ? Nagumo pod Midway tez dysponowal komponentem lotniczym, i co ?



> W ogóle nic nie działo się w próżni - podczas projektowania wzorowano się na p
> lanach HMS Courageusa, szczególy konstrukcji opracowano na podstawie posiadanyc
> h rysunków detali amerykańskiego USS Lexington, ponadto mieli okazję z zapoznan
> iem się z HMS Furious. A jesienią 1935 byli na Akagi. Po przekazaniu przez Japo

Ogladajac mecze hockeja jezdzic na lyzwach sie nie nauczysz ? Na dodatek jak piszesz, Neimcy ogladali okrety z lat 20stych.

> ńczyków planów wyposażenia - zdecydowano się na dołożenie 3 windy na Zeppelinie
> .

I Japnce nie powiedzieli im ze na pancernych lotniskowcach maja zamiar zainstalowac tylko dwie windy ? A to swinie :).

> Po Atlantyku nie szlajało się tyle lotniskowców, co po Pacyfiku. Ilości myśliw
> ców mogłyby być mniejsze.
> Jak napisałem wyżej na przykładzie pościgu za Bismarckiem - działały oddzielni

Akcja rodzi reakcje. Nie mozna zakladac ze po wprowadzeniu przez DKM lotniskowcow, Brytyjczycy niczego by nie zmienili w swoich dzialaniach.
Na Atlantyku lotniskowce RN dzialaly tak jak dzialaly bo nie mialy konkurencji. W momencie pojawinia sie jej, najprawdopodbniej zaczelyby dzialac tak jak okrety US Navy na Pacyfiku. Na bank pozyskano by tez wczesniej nowoczesniejsze maszyny pokladowe.
Zreszta na morzu Srodziemnym, gdzie RN mialo powazniejszego przeciwnika na wodzie, lotniskowce plywaly i w wiekszych zespolach.

> Jednak był i w stajni RN miał najlepsze parametry lotne.

F-4U tez mial swietne parametry lotne. Tylko ze wyladowanie nim na lotniskowcu i nie zabicie sie bylo niezlym osiagnieciem.


> >Nie skladaly mu sie skrzydla
>
> Tak jak Sea Gladiatorowi, Sea Hurricane'owi, czy Seafire Mk I i MK II

Generalna wada przerobek mysliwcow ladaowych.

> Pewnie podobnie jak w każdym samolocie z kółkiem ogonowym...

Hellcat i Corsair mialy kolka ogonowe. A jednak podobnie w nich nto nie wygladalo.

> A ile tych alianckich OP operowało na Płn Atlantyku? Nie licząc Zatoki Biskajs
> kiej.

Znowu zakladasz ze Niemcy wychodza na Atlantyk flota nawodna a Brytyjczycy nie reaguja.
Co mialy robic brytyjskie OP na Atlantyku ? Topic Ubooty ? Gdbyby byly tam dla nich jakies cele, niewatpliwie je by tam skierowano.

Pozdr

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Niemcy mieli pancernik. Ale Brytyjczycy mieli flote. Co z tego ze pancerniki RN
> nie mogly dogonic Bismarcka, skoro "zalatwily" go lotniskowce ?

Ale przecież cały ten poboczny wątek jest o ewentualności wsparcia lotniczego dla Bismarcka.

> Watpliwe bo ? Nagumo pod Midway tez dysponowal komponentem lotniczym, i co ?

Tyle, ze cele Nagumo różniły się od celów Lutjensa.

> Ogladajac mecze hockeja jezdzic na lyzwach sie nie nauczysz ?

Zapytaj chiński przemysł stoczniowy.

> Na dodatek jak pi
> szesz, Neimcy ogladali okrety z lat 20stych.

czyli co? Te lotniskowce z lat 20-tych nie funkcjonowały?

> I Japnce nie powiedzieli im ze na pancernych lotniskowcach maja zamiar zainstal
> owac tylko dwie windy ? A to swinie :).

A wiedzieli o tym w 1935?

> Akcja rodzi reakcje. Nie mozna zakladac ze po wprowadzeniu przez DKM lotniskowc
> ow, Brytyjczycy niczego by nie zmienili w swoich dzialaniach.

Musieliby np odkryć się na Morzu Śródziemnym. Co mogłoby skomplikować sytuację Malty. A dyskutujemy o roku 1941, kiedy to 8 Armia ganiała się z Rommlem po Afryce i daleko było do likwidacji Afrika Korps.

> Na Atlantyku lotniskowce RN dzialaly tak jak dzialaly bo nie mialy konkurencji.
> W momencie pojawinia sie jej, najprawdopodbniej zaczelyby dzialac tak jak okre
> ty US Navy na Pacyfiku. Na bank pozyskano by tez wczesniej nowoczesniejsze masz
> yny pokladowe.
> Zreszta na morzu Srodziemnym, gdzie RN mialo powazniejszego przeciwnika na wodz
> ie, lotniskowce plywaly i w wiekszych zespolach.

> F-4U tez mial swietne parametry lotne. Tylko ze wyladowanie nim na lotniskowcu
> i nie zabicie sie bylo niezlym osiagnieciem.

Jednak dano radę. Seafire miał podobne problemy i mimo to używano go na lotniskowcach

> > >Nie skladaly mu sie skrzydla
> >
> > Tak jak Sea Gladiatorowi, Sea Hurricane'owi, czy Seafire Mk I i MK II
>
> Generalna wada przerobek mysliwcow ladaowych.

Odniosłem wrażenie, ze Twoim zdaniem to wada tylko w przypadku Bf109T ;-)

> Hellcat i Corsair mialy kolka ogonowe. A jednak podobnie w nich nto nie wyglada
> lo.

Tylko, ze to już inna liga już choćby przez 2 razy mocniejszy silnik i rok konstrukcji.

> Znowu zakladasz ze Niemcy wychodza na Atlantyk flota nawodna a Brytyjczycy nie
> reaguja.
> Co mialy robic brytyjskie OP na Atlantyku ? Topic Ubooty ? Gdbyby byly tam dla
> nich jakies cele, niewatpliwie je by tam skierowano.

No ciekawe, Niemcy U-bootami mieli kłopoty żeby zlokalizować powolne konwoje, a Angole mieli ganiać za pancernikami? Mało realne. Nawet nie wysłano patroli OP w Cieśninę Duńską. Albo nie mieli nic pod ręką, albo nie liczyli na efekty. No i nie mieli niczego podobnego do pierwszowojennej klasy K

-----------------------------

I drobne podsumowanie z mojej strony:

- przerwanie budowy GZ w 1939 na etapie 85% ukończenie było błędem z kilku powodów - oczywistym było pozbawienie wsparcia lotniczego dla niemieckich pancerników na Atlantyku, kolejny wydaje się dziwnym - zwolnienie siły roboczej dla rozbudowy sił lekkich (to w 1940) - w momencie, gdy okręt jest wykańczany - monterzy kadłubowi, spawacze nie są tam potrzebni, okręt zostaje zamrożony i nic z niego nie wykorzystano

- kwestia komponentu lotniczego - mimo, ze adaptowano samoloty lądowe, powinien spełnić stawiane zadania.

- lotnicy - obyci w lotach morskich byli w Rzeszy do dyspozycji, wyszkolić w startach i lądowaniach też można, skoro Doolitle z Mitchelami dali radę.

- Owszem, GZ był prototypową jednostą, ale HMS Eage, czy Hermes też i jakoś to im nie przeszkodziło w udziału w II WŚ.

- udzial myśliwców Bf109 w osłonie zespołu dość mocno skomplikowałby ataki Swordfishów na okręty niemieckie. W 1941 RN nie miała myśliwca pokładowego który mógłby się równać osiągami z Bf109T.

- obawa dołączania lotniskowca do zespołu raiderów? No bez przesady. To w takim układzie Kriegsmarine nie powinno wysyłać żadnych pancerników na Atlantyk.

- możliwości "wyłączenia" GZ przez bombardowanie w porcie? Dość iluzoryczna do 1942, zwłaszcza biorąc pod uwagę celność bombardowań dywanowych. No chyba, ze w Breśie, po udanym rajdzie. Po wyposażeniu RAF BC w Lancastery możliwa ale szanse nikłe (o czym dowodzi bombardowanie tegoż w Gdyni, chyba w 1943).

Pzdr

[speedy13]

Hej

Generalnie się zgadzam, chociaż muszę wtrącić oczywiście swoje 3 gr.

patmate napisał:

> - udzial myśliwców Bf109 w osłonie zespołu dość mocno skomplikowałby ataki Swo
> rdfishów na okręty niemieckie. W 1941 RN nie miała myśliwca pokładowego który m
> ógłby się równać osiągami z Bf109T.

Ale znowuż, nawracamy do tematu przyczyn i skutków, o których sam już wcześniej pisałeś. Gdyby Niemcy w 1941 kończyli lotniskowiec i wprowadzali go do służby, Brytyjczycy pewnie zintensyfikowaliby prace nad nowymi myśliwcami pokładowymi dorównującymi Bf 109.

>
> - możliwości "wyłączenia" GZ przez bombardowanie w porcie? Dość iluzoryczna do
> 1942, zwłaszcza biorąc pod uwagę celność bombardowań dywanowych. No chyba, ze w
> Breśie, po udanym rajdzie. Po wyposażeniu RAF BC w Lancastery możliwa ale szan
> se nikłe (o czym dowodzi bombardowanie tegoż w Gdyni, chyba w 1943).

No, tu bym nie był takim optymistą. Kilka razy niemieckie ciężkie okręty miały sporo szczęścia w tych nalotach.

1.VI.1941 Prinz Eugen w Breście oberwał pepancem (nie wiem jakim, zapewne 500 lb = 227 kg?) w stanowisko dowodzenia i miał 60 zabitych. Naprawiał się do końca 1941.

6.IV.1941 również w Breście Gneisenau oberwał lotniczą torpedą, a parę dni później 4 bombami 500 lb (227 kg) AP (2 nie eksplodowały, żadna nie przebiła pokładu panc.). Miał koło 90 zabitych, w naprawie do lutego 1942.

24.VI.1941 w nalocie na La Pallice Scharnhorst został trafiony 2 bombami ppanc. 500 lb AP (227 kg) i 3 bombami 1000 lb (454 kg - pepance chyba amerykańskie, bo brytyjskich tej wielkości nie kojarzę tak na szybko). Bomby 227 kg przeszły przez górne pokłady i eksplodowały na pancernym, robiąc szkody ale nie zagrażając jednak pływalności. Bomby 450 kg przebiły okręt na wylot nie eksplodując.

Fakt że takie przypadki miały miejsce głównie w Breście, ale co z tego? Lotniskowiec by wygodnie operować na Atlantyku też pewnie musiałby tam bazować.

[stary_chinczyk]

> Fakt że takie przypadki miały miejsce głównie w Breście, ale co z tego? Lotnisk
> owiec by wygodnie operować na Atlantyku też pewnie musiałby tam bazować.

No nie tylko w Brescie. W lutym 42 Gneisenau zostal zbombardowany w Kilonii. Zreszta nie zdolal juz nigdy wrocic do sluzby.

[patmate]

speedy13 napisał:

> Ale znowuż, nawracamy do tematu przyczyn i skutków, o których sam już wcześniej
> pisałeś. Gdyby Niemcy w 1941 kończyli i wprowadzali go do służby,
> Brytyjczycy pewnie zintensyfikowaliby prace nad nowymi myśliwcami pokładowymi
> dorównującymi Bf 109.

Co najwyzej mogliby przyśpieszyć prace nad Seafire.

> No, tu bym nie był takim optymistą. Kilka razy niemieckie ciężkie okręty miały
> sporo szczęścia w tych nalotach.
> 1.VI.1941 Prinz Eugen w Breście oberwał pepancem (nie wiem jakim, zapewne 500 l
> b = 227 kg?) w stanowisko dowodzenia i miał 60 zabitych. Naprawiał się do końca
> 1941.

No przecież napisałem, ze poza Brestem, gdzie Angolom było blisko nawet myśliwcom. W rejonie Szczecina, czy Gdyni nie było tak różowo - wtedy do dyspozycji były Wellingtony, Stirlingi i Halifaxy (1941), wcześniej, w powiedzmy 1940 co najwyżej Wellingtony. Oczywiście nie dawało to pewności (vide trafienie Gneisenau bombą w Kilonii na początku 1942), niemniej dość mocno ograniczyłoby prawdopodobieństwo uskodzeń.

> Fakt że takie przypadki miały miejsce głównie w Breście, ale co z tego? Lotnisk
> owiec by wygodnie operować na Atlantyku też pewnie musiałby tam bazować.

Zgoda, ale Graf Zeppelin jako dziecko Goringa miałby pewnie dodatkowe zabezpieczenie w postaci którejś z Gruppe Jagdflieger, jak Tirpitz w Norwegii. Przeprowadzenie okrętów G+S+AH w trakcie operacji Cerberus otrzymało dostateczne zabezpieczenie lotnicze.


Pzdr

[stary_chinczyk]

> Zapytaj chiński przemysł stoczniowy.

Jakby nie kupili Varjaga to nie wiem czy byliby w stanie juz zbudowac jakikolwiek lotniskowiec.
A to co zbudowali i tak do pierwszej ligi nie nalezy.
To troche bardziej skomplikowana jednostka niz kontenerowiec :)

> czyli co? Te lotniskowce z lat 20-tych nie funkcjonowały?

Funkcjonowaly. No przynajmniej do pierwszej bitwy :). Przypomnij, jak skonczyly Lexington, Courageous czy Akagi.

> > I Japnce nie powiedzieli im ze na pancernych lotniskowcach maja zamiar za
> instal
> > owac tylko dwie windy ? A to swinie :).
>
> A wiedzieli o tym w 1935?

A nie uwzasz ze opancerzenie pokladu lotniczego i robienie w nim co 50m otworu na winde to dwa sprzeczne posuniecia ?

> Musieliby np odkryć się na Morzu Śródziemnym. Co mogłoby skomplikować sytuację
> Malty. A dyskutujemy o roku 1941, kiedy to 8 Armia ganiała się z Rommlem po Af
> ryce i daleko było do likwidacji Afrika Korps.

Musieli ? Wojny na Pacyfiku jeszcze nie bylo. Po rajdzie na Tarent i Matapanie Wlochom tez przeszla chec do akcji ofensywnych. A w maju 1941 RN miala juz 3 nowe lotniskowce typu Illustrious, Ark Royal tez wciaz plywal. Wcielenie do sluzby GZ mogloby tez przyspieszyc prace na kolejnych nwych lotniskowcach.
No i wreszcie, rozlicznie sie z pojedynczym niemieckim lotniskowcem na Atlantyku nie zajeloby zbyt duzo czasu. Ile trwala oblawa na Bismarcka ?

> Odniosłem wrażenie, ze Twoim zdaniem to wada tylko w przypadku Bf109T ;-)

Bo to on byl planowany dla GZ. Trudno wiec zebym pisal o Seafire.

> No ciekawe, Niemcy U-bootami mieli kłopoty żeby zlokalizować powolne konwoje,
> a Angole mieli ganiać za pancernikami?

Problem Niemcow byl taki ze chcieli wygrac wojne na skroty. Nie da sie floty takiej ajk RN pokonac samymi ubootami czy rajdami pancernikow.
Na Pacyfiku zarowno japonskie jak i amerykanskie OP odnosily jednak spore sukcesy w zwalczniu lotniskowcow przeciwnika. Nawet i ubootom udalo sie pare brytyjskich zatopic.
Czemu wiec podobnych sukcesow nie mialy odnosci okrety brytyjskie gdyby mialy do czego strzelac ?


> - lotnicy - obyci w lotach morskich byli w Rzeszy do dyspozycji, wyszkolić w
> startach i lądowaniach też można, skoro Doolitle z Mitchelami dali radę.

Samoloty Doolitla nie ladowaly na lotniskowcu.

> - Owszem, GZ był prototypową jednostą, ale HMS Eage, czy Hermes też i jakoś to
> im nie przeszkodziło w udziału w II WŚ.

Ale RN miala 20 lat doswiadczenia w uzywaniu lotniskowcow. Niemcy mieli "0".
Victorious mogl atakowac Bismarcka dwa tygodnie po wejsciu do sluzby bo zostal obsadzony ludzmi, ktory wczesniej sluzyli na innych lotniskowcach i kozystali z 20 lat doswiadczen swojej floty. Niemcy musieliby te doswiadczenia pierwsze zebrac.
Przykladowo, zey wypracowac optymalna metode ladowania i wylapywania samolotow HMS Courageous prowadzil proby przez caly rok.


> - możliwości "wyłączenia" GZ przez bombardowanie w porcie? Dość iluzoryczna do
> 1942, zwłaszcza biorąc pod uwagę celność bombardowań dywanowych. No chyba, ze w
> Breśie, po udanym rajdzie. Po wyposażeniu RAF BC w Lancastery możliwa ale szan
> se nikłe (o czym dowodzi bombardowanie tegoż w Gdyni, chyba w 1943).

Speedy juz o tym pisal. Ja sie tylko zastanawiam czy byl wogole jakis wiekszy okret DKM, ktory uniknalby uszkodzen od bombardowan.
I nie byly do tego potrzebne Lancastery. Halifaxy tez potrafily przykaldowo "zalatwic" takiego Schranhorsta. Nieszczesliwie bomby, ktore przebily poklad pancerny nie wybuchly, ale okret i tak niezle oberwal.
> Pzdr

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> > Zapytaj chiński przemysł stoczniowy.
>
> Jakby nie kupili Varjaga to nie wiem czy byliby w stanie juz zbudowac jakikolwi
> ek lotniskowiec.
> A to co zbudowali i tak do pierwszej ligi nie nalezy.
> To troche bardziej skomplikowana jednostka niz kontenerowiec :)

Wracając do GZ - nie ma znaczenia, jednostka gdyby została ukończona - funkcjonowała by w miarę sprawnie. Przeznaczeniem była obrona zespołu floty, stąd planowano wyposażyć go w 2/3 myśliwców.

> Funkcjonowaly. No przynajmniej do pierwszej bitwy :). Przypomnij, jak skonczyly
> Lexington, Courageous czy Akagi.

Przypominam sobie, też jak skończył HMS Ark Royal, mimo, ze był powiedzmy 2 generacją brytyjskich lotniskowców.

> A nie uwzasz ze opancerzenie pokladu lotniczego i robienie w nim co 50m otworu
> na winde to dwa sprzeczne posuniecia ?

Niekoniecznie. 3 winda zwieksza szybkość obsługi samolotu na pokładzie, co przekłada się na ilość samolotozadań. Poza tym pora na korektę - pokłąd lotniczy GZ był zabezpieczony pancerzem 20mm, tylko w rejonie wind miał 40mm, do tego główny pokład pancerny miał 40mm (ale to nie był pokład lotniczy). A w 1935 jak wspomniałem nikt nie budował okretów z opancerzonym hangarem.

> Musieli ? Wojny na Pacyfiku jeszcze nie bylo. Po rajdzie na Tarent i Matapanie
> Wlochom tez przeszla chec do akcji ofensywnych.

A czy pisałem o Włochach? To właśnie Illustrious w styczniu 1941 na Śródziemnym oberwał od Stukasów.
Do tego utrata Ark Royala, czy Eagle na Śródziemnym od torped U-boota.

>A w maju 1941 RN miala juz 3 no
> we lotniskowce typu Illustrious,
> Ark Royal tez wciaz plywal. Wcielenie do sluzb
> y GZ mogloby tez przyspieszyc prace na kolejnych nwych lotniskowcach.

Których? W 1941 potrzebowano lotniskowców eskortowych, a nie floty i takie zaczęto budować.

> No i wreszcie, rozlicznie sie z pojedynczym niemieckim lotniskowcem na Atlantyk
> u nie zajeloby zbyt duzo czasu. Ile trwala oblawa na Bismarcka ?

Najpierw należało trzymać te lotniskowce razem i mieć pewność, że Niemcy zostaną wystarczająco wcześnie wykryci.

> > Odniosłem wrażenie, ze Twoim zdaniem to wada tylko w przypadku Bf109T ;-
> Bo to on byl planowany dla GZ. Trudno wiec zebym pisal o Seafire.

No ale to jak, Seafire i Seahurricane dobre bo nie składają sobie skrzydeł, a Bf 109 be bo nie składa skrzydeł ;-)

> Problem Niemcow byl taki ze chcieli wygrac wojne na skroty. Nie da sie floty ta
> kiej ajk RN pokonac samymi ubootami czy rajdami pancernikow.

Tak krawiec kraje jak mu materii staje. W przypadku Kriegsmarine takie były możliwości.
Niemniej np. atak na Norwegię odbył się wbrew jakiejkolwiek logice, czy współczesnym kanonom wojowania.

> Na Pacyfiku zarowno japonskie jak i amerykanskie OP odnosily jednak spore sukce
> sy w zwalczniu lotniskowcow przeciwnika. Nawet i ubootom udalo sie pare brytyjs
> kich zatopic.
> Czemu wiec podobnych sukcesow nie mialy odnosci okrety brytyjskie gdyby mialy d
> o czego strzelac ?

Z prostej przyczyny - ilości operacyjnych OP i rozległości akwenu. Jedynym logicznym wyjściem było pilnowanie Brestu i Morza Północnego.

> Samoloty Doolitla nie ladowaly na lotniskowcu.

Niemniej sam start był wyczynem i pilotów przygotowano w krókim czasie.

> Ale RN miala 20 lat doswiadczenia w uzywaniu lotniskowcow. Niemcy mieli "0".

są rózne zera, a jak pisałem, Niemcy jak mogli - to podglądali Angoli i Japończyków. Na początek powinno było wystarczyć.
Jeżeli w październiku 1939 okręt był ukompletowany w 85% (podaje się nawet 90% na 1 września 1939) i planowo miał zostać przekazany do służby pod koniec 1940 roku, to było prawie 2 lata na dokończenie i szkolenie.

> Przykladowo, zey wypracowac optymalna metode ladowania i wylapywania samolotow
> HMS Courageous prowadzil proby przez caly rok.

Robił to w czasie pokoju i parę lat wcześniej. Japończyków można było podpytać o gotowe rozwiązania. A tak czy siak Niemcy prowadzili studia nad użyciem okrętów lotniczych od 1925 roku. Zeby było śmieszniej to Niemcy zaprojektowali Japończykom Aichi D1A1(He50) - bombowiec nurkujacy.
W Travemunde testowano aerofinishery i wszystko co można było zrobić bez posiadania lotniskowca. Tak więc to niemieckie "0" nie było takim zerem absolutnym.

> Speedy juz o tym pisal. Ja sie tylko zastanawiam czy byl wogole jakis wiekszy o
> kret DKM, ktory uniknalby uszkodzen od bombardowan.

Aj, napisałem, że w Breście była inna sytuacja niż w portach Centralnego Bałtyku - tam można było GZ spokojnie dokończyć i opływać.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Wracając do GZ - nie ma znaczenia, jednostka gdyby została ukończona - funkcjo
> nowała by w miarę sprawnie. Przeznaczeniem była obrona zespołu floty, stąd plan
> owano wyposażyć go w 2/3 myśliwców.

Cala koncepcja kupy sie nie trzyma. Niemcy zbudowali okret, ktory mogl wykryc i zaatakowac konwoj z odleglosci 200 mil i postanowili go uzyc do eskorty okretow bedacych w stanie zaatakowac tenze konwoj z odleglosci zaledwie kilkunastu mil.
Normalnie to nie lotniskowce sluzyly do eskortowania pancernikow. To dzialalo wrecz odwrotnie.
Mysliwce, ktore dla niego przygotowano to morska wersja BF-109E. Czyli samolotu w 1941 roku juz takiego sobie.
Przypomane ze w tym czasie FAA wprowadzalo juz F-4F (Wprowadzili Wildcaty wczesniej od Amerykanow). Posiadali tez Vindicatory. Gdyby Niemcy powaznie podeszli do problemu lotniskowcow, Brytyjczycy na bank przyspieszyliby zakupy i zwikszyli ilosc tych samolotow.
Czyli na Atlantyku GZ mogl latwo natknac sie na zespol lotniskowcow RN, z ktorych kazdy mial silniejsza od niego grupe lotnicza, byl odporniejszy (75mm pancerza na pokladzie lotniczym). O przewadze w doswiadczeniu Brytyjczykow juz mowilem.

> Przypominam sobie, też jak skończył HMS Ark Royal, mimo, ze był powiedzmy 2 ge
> neracją brytyjskich lotniskowców.

No wlasnie. Tylko ze to nie jest argument na poparcie Twojej tezy. Wrecz odwrotnie.
Nawet nowoczesny okret mozna bylo stracic jesli popelnilo sie bledy (Ark Royal byl do uratowania gdyby mial rozgarnietego dowodce).


> Niekoniecznie. 3 winda zwieksza szybkość obsługi samolotu na pokładzie, co prz
> ekłada się na ilość samolotozadań.

No, jesli mamy samoloty z nieskladanymi skrzydlami to przemieszcznie ich w hangarze moze byc bardzo trudne. Praktycznie zeby latwo wydobyc te co sa sprawne i akurat potrzebne, nalezy miec wiecej podnosnikow. Do tego duzych. Tyle ze wytrzymalosci okretu to nie poprawia. Zobacz jakie byly podnosniki na Illustriousach.

> Poza tym pora na korektę - pokłąd lotniczy G
> Z był zabezpieczony pancerzem 20mm, tylko w rejonie wind miał 40mm, do tego głó
> wny pokład pancerny miał 40mm (ale to nie był pokład lotniczy). A w 1935 jak w
> spomniałem nikt nie budował okretów z opancerzonym hangarem.

Te 20mm to tez nie argument na korzysc GZ. Illustriousa i GZ projektowano praktycznie rownolegle. Wiec w 1935 takie okrety juz projektowano.

> A czy pisałem o Włochach? To właśnie Illustrious w styczniu 1941 na Śródziemny
> m oberwał od Stukasów.
I w maju 1941 juz byl w USA na remoncie. W razie naglej potrzeby mozna bylo go zamiast tego poslac do akcji (podobnie jak Yorktowna pod Midway).

> Do tego utrata Ark Royala, czy Eagle na Śródziemnym od torped U-boota.

To bylo pozniej. Ark Royal jeszcze walczyl z Bismarckiem a zatopienie Eagla to operacja Pedestal (1942).

> > y GZ mogloby tez przyspieszyc prace na kolejnych nwych lotniskowcach.
>
> Których? W 1941 potrzebowano lotniskowców eskortowych, a nie floty i takie zac
> zęto budować.

A Indomitable. W maju 1941 okret byl juz na ukonczeniu. Wszedl do sluzby w pazdzierniku.

> Najpierw należało trzymać te lotniskowce razem i mieć pewność, że Niemcy zosta
> ną wystarczająco wcześnie wykryci.

RN potrafilo w tym czasie budowac operacje z udzialem nawet 3 - 4 lotniskowcow (chocby wspomniany Pedestal), myslisz ze pary okretow by nie znalezli ?
A co do wykrycia, Niemcy mieliby malo samolotow. Nawet gdyby to Niemcy wykryli Brytyjczykow wczesniej, to co ?

> > > Odniosłem wrażenie, ze Twoim zdaniem to wada tylko w przypadku Bf1
> 09T ;-
> > Bo to on byl planowany dla GZ. Trudno wiec zebym pisal o Seafire.
>
> No ale to jak, Seafire i Seahurricane dobre bo nie składają sobie skrzydeł, a
> Bf 109 be bo nie składa skrzydeł ;-)

A gdzie ja pisalem ze byly dobre ??? Wydawalo mi sie ze to twoje twierdzenie.
Jakby byly dobre to FAA nie nabywalaby w setkach F-4F i F4U.

> Z prostej przyczyny - ilości operacyjnych OP i rozległości akwenu. Jedynym log
> icznym wyjściem było pilnowanie Brestu i Morza Północnego.

Wydawalo mi sie ze Pacyfik jednak jest wiekszy. A tylko w 1942 Japonczycy storpedowali Saratoge, Yorktowna i Waspa.


> Robił to w czasie pokoju i parę lat wcześniej. Japończyków można było podpytać
> o gotowe rozwiązania. A tak czy siak Niemcy prowadzili studia nad użyciem okrę
> tów lotniczych od 1925 roku. Zeby było śmieszniej to Niemcy zaprojektowali Japo
> ńczykom Aichi D1A1(He50) - bombowiec nurkujacy.
> W Travemunde testowano aerofinishery i wszystko co można było zrobić bez posia
> dania lotniskowca. Tak więc to niemieckie "0" nie było takim zerem absolutnym.

Padpatrywali. Tylko ze w pierwszych latach wojny USA, Japonia i UK same werifikowaly to czego nauczyly sie przed wojna. I dla wszystkich trzech ta weryfikacja byla bardzo bolesna.
Z tego tez powodu nie kupuje teorii ze Niemcy buduja sobie jeden lotniskowiec, wyplywaja nim na Atlantyk i paralizuja caly ruch konwojowy.

Pozdr

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Cala koncepcja kupy sie nie trzyma. Niemcy zbudowali okret, ktory mogl wykryc i
> zaatakowac konwoj z odleglosci 200 mil i postanowili go uzyc do eskorty okreto
> w bedacych w stanie zaatakowac tenze konwoj z odleglosci zaledwie kilkunastu mi
> l.

Koncepcja na tyle chybiona, że po wojnie w Korei i w Wietnamie Amerykanie chętnie korzystali z wsparcia pancerników, jako tańszego niż lotnictwo sposobu dostarczania (ostrzeliwania) materiałow wybuchowych na ląd? :-)

> Normalnie to nie lotniskowce sluzyly do eskortowania pancernikow.

Stwierdzenie prawidłowe od czasu bitwy na Morzu Koralowym.

> Mysliwce, ktore dla niego przygotowano to morska wersja BF-109E. Czyli samolotu
> w 1941 roku juz takiego sobie.

Przypomnę, że w 1941 na pokładach lotniskowców RN pojawiły się Seahurricane (odpowiednik Hurricane IB), które wtedy były jeszcze bardziej takie sobie.

> Przypomane ze w tym czasie FAA wprowadzalo juz F-4F (Wprowadzili Wildcaty wczes
> niej od Amerykanow).

Jednak jako samoloty zaokretowane F-4F to dopiero od połowy 1941. No i sam fakt zakupu Wildcatów to byłoprzejęcie zamówienia francuskiego po upadku Francji. Co do porównania Bf109T i F4F - Wildcat był cięższy o 1 tonę co przy prwie identycznym silniku miało przełożenie na osiągi. Przewagą Wildcata był zasięg i siła ognia.

> Posiadali tez Vindicatory.

Któych nawet nie wprowadzili na lotniskowce ze względu na słaby silnik.

>Gdyby Niemcy powaznie podeszli
> do problemu lotniskowcow, Brytyjczycy na bank przyspieszyliby zakupy i zwikszyl
> i ilosc tych samolotow.

Wątpię. Przemysł USA dopiero się rozkręcał. A Vindicatorów nie produkowano już od 3-4 lat.

> Czyli na Atlantyku GZ mogl latwo natknac sie na zespol lotniskowcow RN, z ktory
> ch kazdy mial silniejsza od niego grupe lotnicza, byl odporniejszy (75mm pancer
> za na pokladzie lotniczym). O przewadze w doswiadczeniu Brytyjczykow juz mowile
> m.
>
> > Przypominam sobie, też jak skończył HMS Ark Royal, mimo, ze był powiedzm
> y 2 ge
> > neracją brytyjskich lotniskowców.
>
> No wlasnie. Tylko ze to nie jest argument na poparcie Twojej tezy. Wrecz odwrot
> nie.

Przypomnienie o Ark Royalu miało za zadanie uświadomić, że na Śródziemnym nie walczyli tylko Włosi.

> No, jesli mamy samoloty z nieskladanymi skrzydlami to przemieszcznie ich w hang
> arze moze byc bardzo trudne. Praktycznie zeby latwo wydobyc te co sa sprawne i
> akurat potrzebne, nalezy miec wiecej podnosnikow.

Czyli jak? Dobrze czy źle? Brytole mieli 2 dźwigi i myśliwce bez składanych skrzydeł. ;-)

> Do tego duzych. Tyle ze wytrz
> ymalosci okretu to nie poprawia.

A to już kwestia odpowiedniego wzmocnienia zrębnic wokół podnośnika.

> > Z był zabezpieczony pancerzem 20mm, tylko w rejonie wind miał 40mm, do te
> go głó
> > wny pokład pancerny miał 40mm (ale to nie był pokład lotniczy). A w 1935
> jak w
> > spomniałem nikt nie budował okretów z opancerzonym hangarem.
>
> Te 20mm to tez nie argument na korzysc GZ.

Wcale tego nie napisałem w tym znaczeniu. A Niemcy prawdopodobnie swiadomi możliwości bombowców nurkujących nie poszli tym tropem.

>Wiec w 1935 takie okrety juz projektowano.

Jeśli już, to GZ mieści się między Ark Royalem a Illostriusami i do Ark Royala nikt nie ma pretensji, że miał nieopancerzony hangar.

Nadal porównując GZ i inne lotniskowce - unikalny system pozwalał katapultować samoloty bez kłopotliwego ustawiania się pod wiatr, do tego użycie katapult pozwalało na prowadzenie jednoczesnych startów i lądowań, czego nie zapewniał żaden lotniskowiec tamtej ery. Na dodatek - 7 samolotów trzymanych w hangarze były gotowe cały czas do lotu dzięki instalacjom podgrzewania silników. W ten sposób mniejszą ilość samolotów GZ mógł nadrobić sprawniejszą ich obsługą na pokładzie.

> > A czy pisałem o Włochach? To właśnie Illustrious w styczniu 1941 na Śród
> ziemny
> > m oberwał od Stukasów.
> I w maju 1941 juz byl w USA na remoncie. W razie naglej potrzeby mozna bylo go
> zamiast tego poslac do akcji (podobnie jak Yorktowna pod Midway).

Z USA szedłby sam, bez eskorty. Ryzyko nadziania się na U-booty.

> > Do tego utrata Ark Royala, czy Eagle na Śródziemnym od torped U-boota.
>
> To bylo pozniej. Ark Royal jeszcze walczyl z Bismarckiem a zatopienie Eagla to
> operacja Pedestal (1942).

Zgoda, ale nadal to był teatr działań, na któym RN nie mogła odpuszczać.

> RN potrafilo w tym czasie budowac operacje z udzialem nawet 3 - 4 lotniskowcow
> (chocby wspomniany Pedestal), myslisz ze pary okretow by nie znalezli ?

Przy pościgu za Bismarckiem lotniskowce działały oddzielnie. Zgrupowanie eskadry zawsze trwa i w nagłych sytacjach jest niemożliwe.

> A co do wykrycia, Niemcy mieliby malo samolotow. Nawet gdyby to Niemcy wykryli
> Brytyjczykow wczesniej, to co ?

To dwadzieścia Bf109T miałoby używanie. I przyśpieszone procedury startów i lądowań, bez ustawiania się pod wiatr.

> Wydawalo mi sie ze Pacyfik jednak jest wiekszy. A tylko w 1942 Japonczycy storp
> edowali Saratoge, Yorktowna i Waspa.

co odbyło się przy okazji operacji floty w konkretnym miejscu/lokalizacji gdzie można było zwczasu ściągnąć OP, a nie rajdów na otwartym oceanie z prędkościami powyżej 20 w.

> Padpatrywali. Tylko ze w pierwszych latach wojny USA, Japonia i UK same werifik
> owaly to czego nauczyly sie przed wojna. I dla wszystkich trzech ta weryfikacja
> byla bardzo bolesna.

Weryfikacja odbywała się głównie w 1941 roku i później.

> Z tego tez powodu nie kupuje teorii ze Niemcy buduja sobie jeden lotniskowiec,
> wyplywaja nim na Atlantyk i paralizuja caly ruch konwojowy.

Tego nikt nie napisał. Niemniej zamieszanie wywołane przez taki zespół byłoby skuteczniejsze niż np pary bliźniaków podczas operacji Berlin.


Pzdr

[stary_chinczyk]

> Koncepcja na tyle chybiona, że po wojnie w Korei i w Wietnamie Amerykanie chęt
> nie korzystali z wsparcia pancerników, jako tańszego niż lotnictwo sposobu dost
> arczania (ostrzeliwania) materiałow wybuchowych na ląd? :-)

Co to ma wspolnego ze zwalczniem statkow/okretow. Pancernik w latach drugiej wojny swiatowej stal sie wlasnie duza kanonierka i jednoczesnie plywajaca bateria dzial plot. Inne jego zastosowania byly drugorzedne. Glownym orezem sluzacym do zwalczania okretow stalo sie zas lotnictwo.

> Stwierdzenie prawidłowe od czasu bitwy na Morzu Koralowym.

Nie. Ponad rok wczesnie byla bitwa pod Matapanem. Decydujace ciosy zadaly samoloty z Formidable. Pancerniki jedynie dokonaly egzekucji na wloskich krazownikach.
Byl tez Torent, bylo polownaie na Bismarcka, gdzie o sukcesie RN zadecydowal atak lotnictwa z Ark Royala.
Tak wiec lotniskowce zdecydowanie wyszly na pozycje glownej sily uderzeniowj floty jeszcze przed Pearl Harbor, Morzem Koralowym i Midway.

> Przypomnę, że w 1941 na pokładach lotniskowców RN pojawiły się Seahurricane (o
> dpowiednik Hurricane IB), które wtedy były jeszcze bardziej takie sobie.

Zgadza sie. Tylko jak juz mowilem, po co Brytyjczycy mieli sie spieszyc z modernizacja FAA skoro nie bylo konkurencji ? Mieli przeciez inne priorytetowe zadania.

> Jednak jako samoloty zaokretowane F-4F to dopiero od połowy 1941. No i sam fak
> t zakupu Wildcatów to byłoprzejęcie zamówienia francuskiego po upadku Francji.

Francuskie by;y tylko MK I. MK II i kolejne to juz zamowienia brytyjskie. Gdyby im sie spieszylo, to zamowiliby wersje nieskladanymi skrzydlami, jak Francuzi, i dostaliby je wczesniej.

> Co do porównania Bf109T i F4F - Wildcat był cięższy o 1 tonę co przy prwie iden
> tycznym silniku miało przełożenie na osiągi. Przewagą Wildcata był zasięg i sił
> a ognia.

Przy przewadze liczebnej dali by rade. Zreszta Wildcaty zestrzeliwaly BF-109 jeszcze w 1945.

> > Posiadali tez Vindicatory.
>
> Któych nawet nie wprowadzili na lotniskowce ze względu na słaby silnik.

Wprowadzili na HMS Archer. Silnik byl zbyt slaby zeby wystartowac z ladunkiem bomb glebinowychz krotkiego pokladu lotniskowca eskortowego. Na duzych lotniskowcach nie byloby problemu.

> >Gdyby Niemcy powaznie podeszli
> > do problemu lotniskowcow, Brytyjczycy na bank przyspieszyliby zakupy i zw
> ikszyl
> > i ilosc tych samolotow.
>
> Wątpię. Przemysł USA dopiero się rozkręcał. A Vindicatorów nie produkowano już
> od 3-4 lat.

Alez produkowano. Francuzi zamowili je w 1940 z dostawa na poczatek 41. Przejeli to zamowienie Brytyjczycy.

> Przypomnienie o Ark Royalu miało za zadanie uświadomić, że na Śródziemnym nie
> walczyli tylko Włosi.

Ale na Niemcow lotniskowce tam potrzebne nie byly. Oni mieli tam tylko lotnictwo, ubooty, sc
igacze i inna drobnice.


> > Czyli jak? Dobrze czy źle? Brytole mieli 2 dźwigi i myśliwce bez składanych sk
> rzydeł. ;-)

Wcielonego doraznie do FAA Huricana i Spitfire. Wiekszosc brytyjskich maszyn pokladowych mala skladane skrzydla.

> Wcale tego nie napisałem w tym znaczeniu. A Niemcy prawdopodobnie swiadomi moż
> liwości bombowców nurkujących nie poszli tym tropem.
>
> >Wiec w 1935 takie okrety juz projektowano.
>
> Jeśli już, to GZ mieści się między Ark Royalem a Illostriusami i do Ark Royala
> nikt nie ma pretensji, że miał nieopancerzony hangar.

Ark Royal przenosil ponad 60 samolotow. To byl jego mocny punkt. GZ ledwie 40 kilka.

> Nadal porównując GZ i inne lotniskowce - unikalny system pozwalał katapultować
> samoloty bez kłopotliwego ustawiania się pod wiatr, do tego użycie katapult poz
> walało na prowadzenie jednoczesnych startów i lądowań, czego nie zapewniał żade
> n lotniskowiec tamtej ery.
> Na dodatek - 7 samolotów trzymanych w hangarze były
> gotowe cały czas do lotu dzięki instalacjom podgrzewania silników. W ten sposób
> mniejszą ilość samolotów GZ mógł nadrobić sprawniejszą ich obsługą na pokładzi
> e.

Mylisz sie. Yorktowny mogly katapultowac samoloty bezposrednio z hangaru. Podobnie Essexy. W tym czasie na glownym pokladzie lotniczym mogly ladowac samoloty.
A grzac silinki w hangarach mogly bez zadnych specjalnych instalacji :).

> Z USA szedłby sam, bez eskorty. Ryzyko nadziania się na U-booty.

Szedlby ? Skoro bawimy sie w alternatywna historie, to i tu mozna cos zmenic :)


> Przy pościgu za Bismarckiem lotniskowce działały oddzielnie. Zgrupowanie eskad
> ry zawsze trwa i w nagłych sytacjach jest niemożliwe.

Generalnie to z Bismarckiem zbyt bardzo sie spieszyli. Trzeba bylo go wpuscic na Atlantyk i tam caly zespol zalatwic lotniskowcami.
Po zatopieniu Hooda, sprawa stala sie prestizowa, wiec palil sie Brytyjczykom grunt pod nogami bo Bismarck wial do Brestu.

> Tego nikt nie napisał. Niemniej zamieszanie wywołane przez taki zespół byłoby
> skuteczniejsze niż np pary bliźniaków podczas operacji Berlin.

Gdyby Brytyjczycy byli tylko troche bardziej rozgarnieci, to mieli srodki i mozliwosci zeby zniszczyc praktycznie cala KM podczas kampanii norweskiej. Nie byloby wtedy zadnej operacji Berlin.

Pzdr

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Co to ma wspolnego ze zwalczniem statkow/okretow. Pancernik w latach drugiej wo
> jny swiatowej stal sie wlasnie duza kanonierka i jednoczesnie plywajaca bateria
> dzial plot. Inne jego zastosowania byly drugorzedne. Glownym orezem sluzacym d
> o zwalczania okretow stalo sie zas lotnictwo.

Ano nie bardzo. Ataki na słabo chroniony konwój przez ciężki okręt nawodny lub możliwość takiego ataku (Admiral Sheer vs Jervis Bay i konwój HX-84, czy możliwość ataku Tirpitza na PQ-17) prowadziła do decyzji rozproszenia konwojów. Ataki lotnicze nie.

> > Stwierdzenie prawidłowe od czasu bitwy na Morzu Koralowym.
>
> Nie. Ponad rok wczesnie byla bitwa pod Matapanem. Decydujace ciosy zadaly samol
> oty z Formidable. Pancerniki jedynie dokonaly egzekucji na wloskich krazownikac
> h.

Sprawa zaistniała dzięki zbiegowi okoliczności (unieruchomienie Poli) i posiadaniu radarów artyleryjskich.

> Byl tez Torent, bylo polownaie na Bismarcka, gdzie o sukcesie RN zadecydowal at
> ak lotnictwa z Ark Royala.

Nadal jednak w przeciwieństwie do Morza Koralowego to były specyficzne sytuacje.

> Zgadza sie. Tylko jak juz mowilem, po co Brytyjczycy mieli sie spieszyc z moder
> nizacja FAA skoro nie bylo konkurencji ? Mieli przeciez inne priorytetowe zadan
> ia.
>
> Francuskie by;y tylko MK I. MK II i kolejne to juz zamowienia brytyjskie. Gdyby
> im sie spieszylo, to zamowiliby wersje nieskladanymi skrzydlami, jak Francuzi
> , i dostaliby je wczesniej.

Mieli je wcześniej (MK I) z własnego, nie francuskiego zamówienia. Pierwsze operacyjne zestrzelenie Ju88 nad Scapa Flow to grudzień 1940. A mimo to nie wsadzili ich na lotniskowce.

> Przy przewadze liczebnej dali by rade.

Gdyby udało się takową zapewnić.

> Wprowadzili na HMS Archer. Silnik byl zbyt slaby zeby wystartowac z ladunkiem b
> omb glebinowychz krotkiego pokladu lotniskowca eskortowego. Na duzych lotniskow
> cach nie byloby problemu.

Skoro były tak dobre jak piszesz, to dlaczego nie użyto ich na tych dużych lotniskowcach?

> Ale na Niemcow lotniskowce tam potrzebne nie byly. Oni mieli tam tylko lotnictw
> o, ubooty, sc
> igacze i inna drobnice.

To skoro nie były potrzebne, dlaczego dwa lotniskowce RN zatopiono wtedy kiedy Twoim zdaniem nie były potrzebne na Śródziemnym?

> Wcielonego doraznie do FAA Huricana i Spitfire. Wiekszosc brytyjskich maszyn po
> kladowych mala skladane skrzydla.

Ale z myśliwców pokładowych tylko Fulmary...

> Ark Royal przenosil ponad 60 samolotow. To byl jego mocny punkt. GZ ledwie 40 k
> ilka.

GZ miał wiekszy hangar niż AR. Ilosć samolotów zależy od właśnie składania skrzydeł.

> Mylisz sie. Yorktowny mogly katapultowac samoloty bezposrednio z hangaru. Podob
> nie Essexy.

Racja, złapałeś mnie, nawet dwa dni temu oglądałem zdjęcia z takich startów ;-( .
Tyle, że nie do końca. Tylko myśliwce.

> A grzac silinki w hangarach mogly bez zadnych specjalnych instalacji :).

Pracujące śmigło i spaliny w hangarze. Długo tak można? Cały dzień? Co z resursem silnika?

> > Z USA szedłby sam, bez eskorty. Ryzyko nadziania się na U-booty.
>
> Szedlby ? Skoro bawimy sie w alternatywna historie, to i tu mozna cos zmenic :)

No, odesłać kilka niszczycieli eskorty i może jakiś pancernik, żeby w Nowym Yorku czekały na Niemców i na Illustriousa.

> Generalnie to z Bismarckiem zbyt bardzo sie spieszyli. Trzeba bylo go wpuscic n
> a Atlantyk i tam caly zespol zalatwic lotniskowcami.

Tylko, że należało go najpierw wytropić, co było najtrudniejsze. Do tego zebrać te przeważające siły w jednym miejscu.

> Po zatopieniu Hooda, sprawa stala sie prestizowa, wiec palil sie Brytyjczykom g
> runt pod nogami bo Bismarck wial do Brestu.

Prestiż prestiżem, ale jak wyżej, Niemcy po przejściu Islandii mieli szansę rozpłynąć się we mgle i przestrzeniach Atlantyku. W 1941 przykrycie lotnicze z baz lądowych i lotniskowców eskortowych było słabe. Co było jedyną szansą Kriegsmarine.

> Gdyby Brytyjczycy byli tylko troche bardziej rozgarnieci, to mieli srodki i moz
> liwosci zeby zniszczyc praktycznie cala KM podczas kampanii norweskiej.

Rzeczwywistość to nie matematyka. Glorious też nie powinien paść ofiarą bliźniaków.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Ano nie bardzo. Ataki na słabo chroniony konwój przez ciężki okręt nawodny lub
> możliwość takiego ataku (Admiral Sheer vs Jervis Bay i konwój HX-84, czy możli
> wość ataku Tirpitza na PQ-17) prowadziła do decyzji rozproszenia konwojów. Atak
> i lotnicze nie.

Sprawa oczywista. Po rozpuszczeniu konwoju ciezki okret wszystkich stakow nie polapie.
Ale pojedyncze statki to latwa zdobycz dla samolotow, a nawet przy tak marnym zasiegu jak mialy Ju-87, i tak moblyby wiekszosc stakow odnalezc i zatopic.

> Sprawa zaistniała dzięki zbiegowi okoliczności (unieruchomienie Poli) i posiad
> aniu radarów artyleryjskich.

Wszystko jasne, jak trafiaja Niemcy to "swietnie strzelaja". Jak trafiaja Brytyjczycy to "zbieg okolicznosci" :)

> Nadal jednak w przeciwieństwie do Morza Koralowego to były specyficzne sytuacj
> e.

Zawsze jest specyficzna sytuacja. Przed Morzem Koralowym byl tez rajd na Ocean Indyjski i zatopienie min HMS Hermes. Tak naprawde to byla pierwsza bitwa lotniskowcow.

> Mieli je wcześniej (MK I) z własnego, nie francuskiego zamówienia. Pierwsze op
> eracyjne zestrzelenie Ju88 nad Scapa Flow to grudzień 1940. A mimo to nie wsadz
> ili ich na lotniskowce.

Bo nie musieli. MK I nie mialy skladanych skrzydel wiec a Fulmar w tych czasach wystarczal.

> Skoro były tak dobre jak piszesz, to dlaczego nie użyto ich na tych dużych lotn
> iskowcach?

Nie byly dobre. ALe byl to wtedy dostepny bombowiec nurkujacy. Gdyby Niemcy powaznie podeszli do sprawy lotniskowcow, mysle ze Brytyjczycy raczej nie ograniczyliby lotnictwa pokladowego do mysliwcow i torpedowcow.
Na pancerniki Sworfishe byly wystarczajace, na lotniskowce nie koniecznie. Trudno tak wolnym samolotem byloby przebic sie przez oslone mysliwcow.

> To skoro nie były potrzebne, dlaczego dwa lotniskowce RN zatopiono wtedy kiedy
> Twoim zdaniem nie były potrzebne na Śródziemnym?

Plynely w eskorcie konwojow na Malte. Te operacje nie odbywaly sie non stop.

> Tyle, że nie do końca. Tylko myśliwce.

To bylo "awaryjne" rozwiazanie. Na wypadek gdyby nagle trzeba bylo odeprzec atak a poklad lotniczy byl nieczynny.
A i tak z tych katapult korzystano rzadko. Na Yorktownach w koncu je zdemontowano. Na Essexach chyba tez.

> Pracujące śmigło i spaliny w hangarze. Długo tak można? Cały dzień? Co z resurs
> em silnika?

A musieli dlugo ???
amerykanska grupa lotniskowcowa to bylo 3 - 4 lotniskowce i 200 - 250 samolotow.
W obszarze dzialania przeciwnika jakies mysliwce byly non stop na patrolach lub w gotowosci. Jak ma sie 120 mysliwcow to nie wszystkie musza miec non stop cieple silinki.


> Tylko, że należało go najpierw wytropić, co było najtrudniejsze. Do tego zebrać
> te przeważające siły w jednym miejscu.

Nosil wilk razy kilka ...
Wszedlby Bismarck na Atlantyk, zatopil troche statkow i co ? W koncu by go dostali. Jak nie w tym rejsie to w nastepnym.

Pozdr

[stasi1]

,,Gdyby na Yamato nie skupiło się 300 samolotów i przetrwałby wojnę - niewiele mu do tego w koncu zabrakło - to czy uczestnik paru bitew morskich byłby dobrym okrętem? A gdyby na Iowę rzuciło się 300 samolotów japońskich? Przetrwałby to? Okazałby się dobrym okrętem?"
Ale Yamato tak dużo nie miał tych bitew. Była jedna zresztą bardzo nie udana dla niego i jedna w której go zatopili. I kilka asyst że nikt by nie zauważył że go nie było.
Z tymi 300samolotami to też w zasadzie przesada. Bliźniaka zatopiło znacznie mniej samolotów

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> ,,Gdyby na Yamato nie skupiło się 300 samolotów i przetrwałby wojnę - niewiele
> mu do tego w koncu zabrakło - to czy uczestnik paru bitew morskich byłby dobrym
> okrętem? A gdyby na Iowę rzuciło się 300 samolotów japońskich? Przetrwałby to?
> Okazałby się dobrym okrętem?"
> Ale Yamato tak dużo nie miał tych bitew. Była jedna zresztą bardzo nie udana
> dla niego i jedna w której go zatopili. I kilka asyst że nikt by nie zauważył ż
> e go nie było.
> Z tymi 300samolotami to też w zasadzie przesada. Bliźniaka zatopiło znacznie m
> niej samolotów


To nie jest zadna przesada. Tyle samolotow bralo udzial w ataku na Yamato w jego drodze na Okinawe, eskadry lotnicze z 6 lotniskowcow.

[stasi1]

Musashi wyłuskało z zespołu i zatopiło 260samolotów. W ataku na Yamato zatopiono krążownik i 4 niszczyciele więc na sam pancernik też trochę iekawy jest stosunek poległych. Na jednego amerykańskiego lotnika przypada 300 marynarzy japońskich

[patmate]

stasi1 napisał:

> Musashi wyłuskało z zespołu i zatopiło 260samolotów. W ataku na Yamato zatopion
> o krążownik i 4 niszczyciele więc na sam pancernik też trochę iekawy jest stosu
> nek poległych. Na jednego amerykańskiego lotnika przypada 300 marynarzy japońsk
> ich

Natomiast ciekawe byłoby odwrócenie sytuacj. Czy South Dakota albo Iowa w asyście Brooklyna i 4 Fletherów przetrwałaby atak takich 200-300 samolotów japońskich. Mam podejrzenie graniczące z pewnością, ze nie.
Prince of Wales pospołu z Repulse nie dał rady osiemdziesięciu...

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Natomiast ciekawe byłoby odwrócenie sytuacj. Czy South Dakota albo Iowa w asyś
> cie Brooklyna i 4 Fletherów przetrwałaby atak takich 200-300 samolotów japoński
> ch. Mam podejrzenie graniczące z pewnością, ze nie.

To jest jak wytlumaczenie dla goscia ktory skoczyl z dziesiatego pietra na glowe i sie zabil.
"Wszystko bylo z nim w OK, przeciez nikt nie przezylby takiego upadku".
Amerykanie i owszem zmarnowali kupe srodkow i czasu na pancerniki typu Iowa. Ale ich w przeciwienstwie do Japonczykow bylo na to stac.
Iowy, Soth Dacoty czy nawet wspomniane przez Ciebie Brooklyny mialy tez znacznie skuteczniejsza obrone plot niz okrety japonskie.

> Prince of Wales pospołu z Repulse nie dał rady osiemdziesięciu...

Japonczycy w 1941 byli swietni w atakach torpedowych. Te 80 maszyn daloby rade kazdemu pancernikowi. Na dodatek obrona plot okretow w 1941 byla znacznie slabsza niz w 1945.
Yamato w swojej ostatniej misjii mial wiecej luf artylerii plot niz caly force Z razem wziety.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> > Natomiast ciekawe byłoby odwrócenie sytuacj. Czy South Dakota albo Iowa
> w asyś
> > cie Brooklyna i 4 Fletherów przetrwałaby atak takich 200-300 samolotów ja
> poński
> > ch. Mam podejrzenie graniczące z pewnością, ze nie.
>
> To jest jak wytlumaczenie dla goscia ktory skoczyl z dziesiatego pietra na glow
> e i sie zabil.
> "Wszystko bylo z nim w OK, przeciez nikt nie przezylby takiego upadku".

O co chodzi? Podjąłem Twój sposób argumentacji. Tyle że zamieniłem strony...

> Amerykanie i owszem zmarnowali kupe srodkow i czasu na pancerniki typu Iowa. Al
> e ich w przeciwienstwie do Japonczykow bylo na to stac.

A ktoś w tym wątku miał do nich o to pretensje? No może poza Tobą.

> Iowy, Soth Dacoty czy nawet wspomniane przez Ciebie Brooklyny mialy tez znaczni
> e skuteczniejsza obrone plot niz okrety japonskie.

Czy to znaczy, ze poradziłyby sobie w analogicznej sytuacji??? Czyli przypomnę: SD+Brooklyn+ kilka Fletcherów??

> > Prince of Wales pospołu z Repulse nie dał rady osiemdziesięciu...

> Japonczycy w 1941 byli swietni w atakach torpedowych. Te 80 maszyn daloby rade
> kazdemu pancernikowi. Na dodatek obrona plot okretow w 1941 byla znacznie slabs
> za niz w 1945.

No jak to, sam chwaliłeś 5.25 QF-y??? no i zakładamy atak 2-3 krotnie większej ilości samolotów.....


Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:


> Czy to znaczy, ze poradziłyby sobie w analogicznej sytuacji??? Czyli przypomnę
> : SD+Brooklyn+ kilka Fletcherów??

Matematycznie rzecz biorąc nie poradziłyby sobie. Choć z drugiej strony, z zawartych w ksiażce Yoshidy Mitsuru Requiem for Battleship Yamato wspomnień ocalałych marynarzy Yamato z ostatniego rejsu, wynika niezwykła umiejętność amerykańskich pilotów unikania ognia przeciwlotniczego. Tym autor tłumaczy tak niewielką liczbę strat po amerykańskiej stronie.

[patmate]

bmc3i napisał:

> patmate napisał:
>
>
> > Czy to znaczy, ze poradziłyby sobie w analogicznej sytuacji??? Czyli prz
> ypomnę
> > : SD+Brooklyn+ kilka Fletcherów??
>
> Matematycznie rzecz biorąc nie poradziłyby sobie. Choć z drugiej strony, z zawa
> rtych w ksiażce Yoshidy Mitsuru Requiem for Battleship Yamato wspomnień ocalały
> ch marynarzy Yamato z ostatniego rejsu, wynika niezwykła umiejętność amerykańsk
> ich pilotów unikania ognia przeciwlotniczego.

Na czym miałoby to polegać? Jakoś nie obiło mi się o oczy żeby Amerykanie mieli jakąś nadzwyczajną taktykę unikania ognia p-lot. Wiadomo, że samoloty amerykańskie były solidniej budowane i odporniejsze od japońskich, ale skąd miałby porównanie młodszy oficer z pancernika?
Generalnie odporność samolotów amerykańskich w połączeniu z relatywną słabością japońskiej małokalibrowej artylerii p-lot w porównaniu do poczwórnych Boforsów amerykańskich ciężkich okrętow + lekka konstrukcja samolotów japońskich wskazuje na większą skuteczność lotnictwa USN, ale w rozpatrywanym przypadku kilkuset samolotów vs niewielki zespół okrętów artyleryjskich wielkiego znaczenia by nie miał.

>Tym autor tłumaczy tak niewielką
> liczbę strat po amerykańskiej stronie.

Trochę to trąci mistycyzmem.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > patmate napisał:
> >
> >
> > > Czy to znaczy, ze poradziłyby sobie w analogicznej sytuacji??? Czy
> li prz
> > ypomnę
> > > : SD+Brooklyn+ kilka Fletcherów??
> >
> > Matematycznie rzecz biorąc nie poradziłyby sobie. Choć z drugiej strony,
> z zawa
> > rtych w ksiażce Yoshidy Mitsuru Requiem for Battleship Yamato wspomnień o
> calały
> > ch marynarzy Yamato z ostatniego rejsu, wynika niezwykła umiejętność amer
> ykańsk
> > ich pilotów unikania ognia przeciwlotniczego.
>
> Na czym miałoby to polegać? Jakoś nie obiło mi się o oczy żeby Amerykanie miel
> i jakąś nadzwyczajną taktykę unikania ognia p-lot.


Na unikach, na amerykańskiej taktyce i na wyposażeniu Amerykanów w późne wersje Mk XIII przenoszonych przez Avengery. Same Mk.13 - w wersjach od Mod 10 w górę, najlepsze torpedy lotnicze 2wś.


Wiadomo, że samoloty ameryka
> ńskie były solidniej budowane i odporniejsze od japońskich, ale skąd miałby por
> ównanie młodszy oficer z pancernika?
> Generalnie odporność samolotów amerykańskich w połączeniu z relatywną słabości
> ą japońskiej małokalibrowej artylerii p-lot w porównaniu do poczwórnych Boforsó
> w amerykańskich ciężkich okrętow + lekka konstrukcja samolotów japońskich wskaz
> uje na większą skuteczność lotnictwa USN, ale w rozpatrywanym przypadku kilkuse
> t samolotów vs niewielki zespół okrętów artyleryjskich wielkiego znaczenia by n
> ie miał.
>
> >Tym autor tłumaczy tak niewielką
> > liczbę strat po amerykańskiej stronie.
>
> Trochę to trąci mistycyzmem.


Faktem jest, że okręt uzbrojony w 205 luf artylerii przeciwlotniczej rożnych kalibrów, z 300 atakujących maszyn zestrzelił jedynie 10 samolotów.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> Na unikach, na amerykańskiej taktyce i na wyposażeniu Amerykanów w późne wersje
> Mk XIII przenoszonych przez Avengery. Same Mk.13 - w wersjach od Mod 10 w górę
> , najlepsze torpedy lotnicze 2wś.

Tu bym się kłócił. Wyżej oceniam japońskie Typ 31 (konkretnie późne wersje) czy brytyjskie Mk.XV, Mk.XVII. W amerykańskiej torpedzie nie podoba mi się konkretnie ustawienie napędu: zasięg 3660 m przy prędkości 33,5 w (a w starszej wersji było to kompletnie już absurdalne 5200 m przy 30 w). PO CO?? Nie kojarzę w ogóle żadnego przypadku lotniczego ataku torpedą prostoidącą z odległości 3000 m. Ani samoloty nie miały takich skomplikowanych przyrządów celowniczych żeby z tej odległości niezawodnie trafić w ruchomy cel, ani atakowane okręty nie były (zazwyczaj :) ) prowadzone przez idiotów, którzy widząc atak torpedowy przez 3 minuty nie wykonaliby żadnego uniku. Ogromna większość udanych ataków torpedowych odbywała się z odległości rzędu 1000 m lub mniejszej. Znacznie lepiej byłoby zwiększyć prędkość torpedy kosztem zasięgu. Wspomniana torpeda japońska miała prędkość 41-43 w przy przebiegu 2000 m (w ostatniej wersji nawet tylko 1500 m, za to głowicę powiększono do 420 kg m.w.), a brytyjskie 39-40 w na dystansie 2300 m.

Ciekawym rozwiązaniem były nietypowe proporcje Mk.13 - duży kaliber (569 mm) i relatywnie niewielka długość (ok. 4,2 m). Z pewnością ułatwiało to jej podwieszanie w komorze bombowej (o ile dany samolot takową posiadał). Wspomniane torpedy brytyjskie miały przy kalibrze 450 mm długość ok. 5,3 m, a japońska (również 450-ka) w najcięższej wersji nawet 5,7 m. Za to takie "pękate" kształty negatywnie wpływały z pewnością na maksymalną prędkość torpedy.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > Na unikach, na amerykańskiej taktyce i na wyposażeniu Amerykanów w późne
> wersje
> > Mk XIII przenoszonych przez Avengery. Same Mk.13 - w wersjach od Mod 10
> w górę
> > , najlepsze torpedy lotnicze 2wś.
>
> Tu bym się kłócił. Wyżej oceniam japońskie Typ 31 (konkretnie późne wersje) czy
> brytyjskie Mk.XV, Mk.XVII. W amerykańskiej torpedzie nie podoba mi się konkret
> nie ustawienie napędu: zasięg 3660 m przy prędkości 33,5 w (a w starszej wersji
> było to kompletnie już absurdalne 5200 m przy 30 w). PO CO?? Nie kojarzę w og
> óle żadnego przypadku lotniczego ataku torpedą prostoidącą z odległości 3000 m.
> Ani samoloty nie miały takich skomplikowanych przyrządów celowniczych żeby z t
> ej odległości niezawodnie trafić w ruchomy cel, ani atakowane okręty nie były
> (zazwyczaj :) ) prowadzone przez idiotów, którzy widząc atak torpedowy przez 3
> minuty nie wykonaliby żadnego uniku. Ogromna większość udanych ataków torpedow
> ych odbywała się z odległości rzędu 1000 m lub mniejszej. Znacznie lepiej byłob
> y zwiększyć prędkość torpedy kosztem zasięgu. Wspomniana torpeda japońska miała
> prędkość 41-43 w przy przebiegu 2000 m (w ostatniej wersji nawet tylko 1500 m,
> za to głowicę powiększono do 420 kg m.w.), a brytyjskie 39-40 w na dystansie 2
> 300 m.
>

W przypadku ataków lotniczych predkośc maksymalna torpedy ma nie najwazniejsze znaczenie. Dlatego program Mk. 13 Mod 2 rozwijającej prędkość 40 węzłow, został anulowany.

Znacznie wazniejszymi parametrami sa predkość i wysokość zrzutu. i tu o ile Mk XIII Mod 1 mogła być zrzucana z zaledwie 50 stóp, czyli nieco ponad 15 metrów, przy prędkosci nie wiekszej niż 110 węzłów, o tyle torpedy dostarczone tuż przed Leyte mogły być zrzucane przy dowolnej, nawet maksymalnej predkości Avengera - 270 mph - 433 km/h z wysokości 850 stóp czyli 260 metrów.

Predkość lotu takiej torpedy więc, z nawiązką rekompensuje małą predkość pływania i ułatwia przezycie zrzucającym ją pilotom, podobnie jak wysokośc zrzutu. TymczAsem najlepsza japońska torpeda lotnicza Typ 91 wersja Kai 7 rozwijała wprawdzie pod woda prędkość 42 węzłow, ale zrzucana mogła być z prędkością jedynie 160 węzłów (przypomnę 260 węzłów Mk XIII na przelomie 44/45), czyli zaledwie 300 km/h z wysokosci 100 metrów. O "Brytyjczykach" nawet szkoda gadać.


> Ciekawym rozwiązaniem były nietypowe proporcje Mk.13 - duży kaliber (569 mm) i
> relatywnie niewielka długość (ok. 4,2 m). Z pewnością ułatwiało to jej podwiesz
> anie w komorze bombowej (o ile dany samolot takową posiadał). Wspomniane torped
> y brytyjskie miały przy kalibrze 450 mm długość ok. 5,3 m, a japońska (również
> 450-ka) w najcięższej wersji nawet 5,7 m. Za to takie "pękate" kształty negatyw
> nie wpływały z pewnością na maksymalną prędkość torpedy.
>

Krótkość torpedy nie pomagała, lecz w ogóle umożliwiała. Tyle ze nie w komorze bombowej, a na podwiasach Devastatorów i Avengerów. Dłuższej torpedy prawdopodobnie w ogóle nie dałoby się podwiesic pod Devastatorami i Avengerami. Początkowo i przy takiej długości, aby podwiesic ją pod Avengerem, na czas podwieszania trzeba było podnieść ogon samolotu.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> W przypadku ataków lotniczych predkośc maksymalna torpedy ma nie najwazniejsze
> znaczenie.

Tym mniejsze znaczenie ma 3-kilometrowy zasięg, nie sądzisz? A duża prędkość może się przydać o tyle, że krótsze czas przebiegu torpedy do celu daje temu celowi mniej czasu na manewr uniku.

>
> Znacznie wazniejszymi parametrami sa predkość i wysokość zrzutu. i tu o ile Mk
> XIII Mod 1 mogła być zrzucana z zaledwie 50 stóp, czyli nieco ponad 15 metrów,
> przy prędkosci nie wiekszej niż 110 węzłów, o tyle torpedy dostarczone tuż prze
> d Leyte mogły być zrzucane przy dowolnej, nawet maksymalnej predkości Avengera
> - 270 mph - 433 km/h z wysokości 850 stóp czyli 260 metrów.

Nawet więcej - pisałeś o późnych wersjach, a z tego co wiem ostatnie "mody" Mk.XIII dostosowane były do zrzutu z prędkością ponad 400 w, większą nawet niż były w stanie rozwijać będące na uzbrojeniu samoloty.

> TymczAsem najlepsza japońska torpeda lotnicza Typ 91 wersja Kai 7 rozwijała wpraw
> dzie pod woda prędkość 42 węzłow, ale zrzucana mogła być z prędkością jedynie 1
> 60 węzłów (przypomnę 260 węzłów Mk XIII na przelomie 44/45), czyli zaledwie 300
> km/h z wysokosci 100 metrów.

Hmm i tu mam zagwozdkę. Bo strona Naval Weapons opisuje dość szczegółowo wersję Typ 91 określaną jako "Mod.3 Improved" (1942-43) w której konstrukcję wzmocniono wbudowanym teownikiem (T-bar) w górnej części kadłuba. Dopuszczalna prędkość zrzutu wzrosła wówczas do 300 w. Zaś w kolejnej "Mod.3 Strong" zamiast T-bar wstawiono I-bar (nie wiem jak to po naszemu) cieńszy ale za to dwa, w górnej i dolnej części i owa dopuszczalna prędkość wzrosła do 350 w - mniej niż torpedy amerykańskiej, ale też nieźle i powiedziałbym że wystarczająco.

> O "Brytyjczykach" nawet szkoda gadać.

Nie no, nie było tak tragicznie chyba? Wspomniana Mk.XV miała zdaje się dopuszczalną prędkość zrzutu 200 czy 250 w, mniej niż tamte, ale wciąż jeszcze nieźle. Ponadto na szybkich samolotach w rodzaju Beaufightera Brytyjczycy stosowali torpedy wyposażone w takie dziwne ustrojstwo MAT (Monoplane Air Tail) - moduł dość dużego statecznika i to z autopilotem można powiedzieć :) oddzielający się przy upadku w wodę. MAT pozwalał zrzucać torpedy z prędkością do 300 w i z wysokości do 300 m.

(dzięki za info o podwieszaniu torped, już nie cytuję).

[patmate]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > W przypadku ataków lotniczych predkośc maksymalna torpedy ma nie najwazni
> ejsze
> > znaczenie.
>
> Tym mniejsze znaczenie ma 3-kilometrowy zasięg, nie sądzisz? A duża prędkość mo
> że się przydać o tyle, że krótsze czas przebiegu torpedy do celu daje temu celo
> wi mniej czasu na manewr uniku.

Prędkość zrzutu torpedy będzie miała znaczenie dla bezpieczeństwa samolotu. Torpeda dość gwałtownie zwolni w wodzie do prędkości zapewnianej przez napęd.

> Zaś w kolejnej "Mod.3 Strong" zamiast
> T-bar wstawiono I-bar (nie wiem jak to po naszemu)

Dwuteownik

Pzdr

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > W przypadku ataków lotniczych predkośc maksymalna torpedy ma nie najwazni
> ejsze
> > znaczenie.
>
> Tym mniejsze znaczenie ma 3-kilometrowy zasięg, nie sądzisz? A duża prędkość mo
> że się przydać o tyle, że krótsze czas przebiegu torpedy do celu daje temu celo
> wi mniej czasu na manewr uniku.


W stylu marka boa - i tak, i nie. Fajnie jest miec szybkie torpedy - na Morzu Koralowym Okinoshima i Shokaku nie zostały ani razu trafione własnie z powodu malej prędkości torped. Ten ostatni zdązył nawet wykonać podwójny zwrot o 180 stopni przy ataku VT-4 i VT-2.
Z drugiej strony, Naval Torpedo Station podjeła wówczas szereg nie wyjaśnionych do dzis decyzji. Pierwszą z nich było wprowadzenie do produkcji i w konsekwencji słuzby, Mk XIII mod 1 - gorszej pod kazdym wzgledem od Mod 0. O ile Mod 0 miała nominalną prędkość zrzutu 125 węzłow, o tyle Mod 1 juz tylko 110 węzłow (sruba umieszczona przed plaszczyznami kontrolnymi sterów vs. śruba za sterami, odpowiednio). Tymczasem praktycznie cały zapas Mod 0 został wykorzystany na Coral Sea, później juz było tylko gorzej.

Ale. Jesli torpeda ma małą prędkośc pływania, to duża wysokość i prędkośc zrzutu, oznaczają dużą prędkość i długi czas lotu torpedy - i róznica prędkości jest tu znacznie wieksza niż te 10 węzłów różnicy prędkości podwodnej miedzy torpedami japonskimi, a amerykanskimi. Prędkość w locie nadrabia tu częściowo malą predkość w wodzie. Oczywiscie najlepiej byloby mieć torpedy szybkie i w wodzie i w powietrzu.


> > TymczAsem najlepsza japońska torpeda lotnicza Typ 91 wersja Kai 7 rozwija
> ła wpraw
> > dzie pod woda prędkość 42 węzłow, ale zrzucana mogła być z prędkością jed
> ynie 1
> > 60 węzłów (przypomnę 260 węzłów Mk XIII na przelomie 44/45), czyli zaledw
> ie 300
> > km/h z wysokosci 100 metrów.
>
> Hmm i tu mam zagwozdkę. Bo strona Naval Weapons opisuje dość szczegółowo wersję
> Typ 91 określaną jako "Mod.3 Improved" (1942-43) w której konstrukcję wzmocnio
> no wbudowanym teownikiem (T-bar) w górnej części kadłuba. Dopuszczalna p
> rędkość zrzutu wzrosła wówczas do 300 w. Zaś w kolejnej "Mod.3 Strong" zamiast
> T-bar wstawiono I-bar (nie wiem jak to po naszemu) cieńszy ale za to dwa, w gór
> nej i dolnej części i owa dopuszczalna prędkość wzrosła do 350 w - mniej niż to
> rpedy amerykańskiej, ale też nieźle i powiedziałbym że wystarczająco.
>


Lubię tę stronę, ale moje inne źródła nie potwierdzają tego. W nomenklaturze japonskiej, kolejne modyfikacje oznaczane były jako Kai, odpowiednik amerykańskiego Mod. Najwyższy kai, zastosowany pod Leyte Kai 7 o masie 1050 kg i zasięgu 1500 metrów, "latała" z prędkością 260 w.



> > O "Brytyjczykach" nawet szkoda gadać.
>
> Nie no, nie było tak tragicznie chyba? Wspomniana Mk.XV miała zdaje się dopuszc
> zalną prędkość zrzutu 200 czy 250 w, mniej niż tamte, ale wciąż jeszcze nieźle.
> Ponadto na szybkich samolotach w rodzaju Beaufightera Brytyjczycy stosowali to
> rpedy wyposażone w takie dziwne ustrojstwo MAT (Monoplane Air Tail) - moduł doś
> ć dużego statecznika i to z autopilotem można powiedzieć :) oddzielający się pr
> zy upadku w wodę. MAT pozwalał zrzucać torpedy z prędkością do 300 w i z wysoko
> ści do 300 m.
>


Myślę że tego typu konstrukcje możemy odłozyć na oddzielny tor, bo w innym razie trzeba by wprowadzic do dyskusji amerykańska GT-1, (Glide Torpedo), czyli Mk XIII podwieszoną na aparacie ze skrzydłami, który zrzucany z odległości 40 km od celu zrzucał torpede do wody po obnizeniu wysokości do 6 metrów nad jej lustrem. To jakby zupelnie inna kategoria.


> (dzięki za info o podwieszaniu torped, już nie cytuję).

Ogon samolotu trzeba bylo podniesc o około 0,5 metra w celu podczepienia torpedy, a po podwieszeniu, dolna krawedz stabilizatora znajdowala sie zaledwie 9 cm nad pokładem, gdy tymczasem na takim Rengerze liny hamujace znajdowaly sie na wysokosci 14 cm nad pokladem. Co oczywiscie powoduje zagrozenie przy koniecznosci lądowania z niezrzuconą torpedą. Z koniecznosci wiec, obsluga pokładowa piłowała stabilizatory.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

>
> Lubię tę stronę, ale moje inne źródła nie potwierdzają tego. W nomenklaturze ja
> ponskiej, kolejne modyfikacje oznaczane były jako Kai, odpowiednik amerykańskie
> go Mod. Najwyższy kai, zastosowany pod Leyte Kai 7 o masie 1050 kg i zasięgu 15
> 00 metrów, "latała" z prędkością 260 w.

Dostrzegam jeszcze takie możliwe wyjaśnienie, że ta ostatnia "kai" z uwagi na zastosowanie super-ciężkiej i długiej głowicy straciła trochę na wytrzymałości i ta dopuszczalna prędkość jej spadła w porównaniu z wcześniejszymi wersjami. Ale z drugiej strony 260 w to jest 481 km/h - czy japońskie samoloty torpedowe tego okresu w ogóle rozwijały nawet taką prędkość?

> Myślę że tego typu konstrukcje możemy odłozyć na oddzielny tor, bo w innym razi
> e trzeba by wprowadzic do dyskusji amerykańska GT-1, (Glide Torpedo), czyli Mk
> XIII podwieszoną na aparacie ze skrzydłami, który zrzucany z odległości 40 km o
> d celu zrzucał torpede do wody po obnizeniu wysokości do 6 metrów nad jej lustr
> em. To jakby zupelnie inna kategoria.

No nie wiem, że zacytuję samego ciebie i tak i nie :) Bo jednak wg mnie to nie to samo, GT-1 to prawdziwy szybowiec z wielkim płatem, o dużym zasięgu, kierowany programowo (autopilot). Coś podobnego jak niemiecki L10 Fredensengel. A MAT to w zasadzie taki większy statecznik, niby też z jakimś żyroskopowym układem, ale jego rolą było tylko pilnowanie właściwego kąta upadku do wody. Zasięg lotu w powietrzu, jeśli w ogóle wzrósł to w relatywnie niewielkim stopniu w porównaniu z klasyczną torpedą.

[stary_chinczyk]

Co do trzykilometrowego zasiegu torped, to moze i nie byl taki bezsensowny.
Amerykanie od 44 roku uzywali lotniskowcow na skale masowa.
Bitwa na Morzu Filipinskim to 7 duzych i 8 lekkich lotniskowcow floty.
Mozna sobie wyobrazic ze taka flota moze wyslac np 200 samolotow torpedowych w jednej fail. Tyle torped trudno wymanewrowac, zwlaszcza gdy nadchodza z roznych kierunkow. Celnosc ma male znaczenie bo zawsze kilka powinno trafic. A szanse przetrwania samolotow zrzucajacych torpedy z wiekszego dystansu wzrastaja.
Fakt ze Japonczycy byli juz zbyt slabi zeby az tak trzeba bylo kombinowac. Ale mozliwosc byla.

[stasi1]

Ale większość tych luf to takie małokalibrowe straszaki

[speedy13]

stasi1 napisał:

> Ale większość tych luf to takie małokalibrowe straszaki

To już nawet nie o sam kaliber chodzi. 25 mm armata Typ 96 strzelała w miarę mocnym nabojem 25x163 wyrzucającym 0,25 kg pocisk z prędkością 900 m/s. Nie waliła też jakoś szczególnie wolno, w sensie szybkostrzelności teoretycznej czyli pracy samego automatu - 260/min. Tyle że:

- zasilana była ze stosunkowo małego magazynka - 15 naboi. No i niby dobrze, nabój ważył 0,68 kg, większy magazynek byłby trudny w manipulowaniu, tyle że szybkostrzelność praktyczna wyszła przez to dosyć mała rzędu 110-120/min - na poziomie znacznie większej przecież i potężniejszej 40 mm armaty Boforsa.

- lufa chłodzona była powietrzem, co też nie sprzyjało prowadzeniu intensywnego ognia (oczywiście można też złośliwie dodać, że przy 110/min pewnie się ta lufa za szybko nie nagrzewała). Wymiana lufy wymagała 2 ludzi i około 5 minut.

- występowała w wersji pojedynczej, podwójnej i potrójnej, a więc siła ognia całej instalacji też była taka sobie. Ponadto ogromna większość tych wieżyczek była naprowadzana ręcznie, jedynie część stanowisk potrójnych miała naprowadzanie elektryczne, ale i tak niezbyt szybkie jak na potrzeby strzelania do nowoczesnych samolotów z tamtego okresu: 12°/s w pionie i 18 w poziomie; dla porównania amerykańska armata 1,1" (28 mm) generalnie uważana za nieudaną i wadliwą miała 24°/s w pionie i 30°/s w poziomie.

- nie było systemu centralnego kierowania ogniem, wieżyczki korzystały z własnych celowników, 3-działowe zwykle miały taki prosty tachometryczny, pojedyncze i podwójne różnie ale najczęściej chyba tylko muszkę kołową

Fakt, że marynarka japońska jako chyba jedyna podczas II wojny nie zafundowała sobie większego działka plot. kal. około 40 mm.

[ignorant11]

Wreszcie mam inne zdanie z chińczykiem, więc nie przepuszczę okazji:))) SD vs Iowa. SD były powolne i nie nadążały za lotniskowcami, gdy zaczęły być używane jako eskortowce. Sami Amerykanie jak widać nie mają chińskiego poglądu na Iowa, skoro tak długo od zwodowania ich używali i nadal myślą o przywróceniu ich do służby. I oczywiście można polemizować, że owszem bogatemu wolno:)) Ale o sukcesie Iowa świadczy fakt, że mimo 70 lat NADAL PŁYWAJA, co jest rekordem dla jakiegokolwiek typu statków i okrętów. Już to samo mówi, że jest to konstrukcja na 70 lat, a nie na jednorazową wojnę jak tysiące innych statków.
Na marginesie warto przypomnieć, że Japończycy tez się puknęli w głowę i Shinano przerobili na lotniskowiec. Niemcy natomiast nigdy nie zrozumieli co w wodzie i w powietrzu piszczy. Na szczęście!

[stasi1]

Tylko akurat te amerykańskie pancerniki żyją dzięki cywilom. Wojskowi dawno by je przerobili na żyletki. Im bardziej opłacałby się nowy okręt za cenę remontów tych trupów

[ignorant11]

Jednak jakieś funkcje spełniaja więc sa uzyteczne...

[stasi1]

Ale funkcję cywilne, nie wojskowe

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Ale funkcję cywilne, nie wojskowe

Cos tam ostrzeliwały, coś zabezpieczały, kogos tam straszyły:)))

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Tylko akurat te amerykańskie pancerniki żyją dzięki cywilom. Wojskowi dawno by
> je przerobili na żyletki. Im bardziej opłacałby się nowy okręt za cenę remontów
> tych trupów

Te okręty muzea finansowane są z prywatnych datków i bilety turystów.
W Ameryce jest duża liczba okrętów muzeów. Zawsze warunkiem przyznania wycofanego z linii okrętu, jest zapewnienie o jego samodzielnym utrzymaniu.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Te okręty muzea finansowane są z prywatnych datków i bilety turystów.
> W Ameryce jest duża liczba okrętów muzeów. Zawsze warunkiem przyznania wycofane
> go z linii okrętu, jest zapewnienie o jego samodzielnym utrzymaniu.
>
>
>
>

A USN nie uczestniczy w kultywowaniu swoich tradycji? I budowie promocji swojego wizerunku?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Te okręty muzea finansowane są z prywatnych datków i bilety turystów.
> > W Ameryce jest duża liczba okrętów muzeów. Zawsze warunkiem przyznania wy
> cofane
> > go z linii okrętu, jest zapewnienie o jego samodzielnym utrzymaniu.


> A USN nie uczestniczy w kultywowaniu swoich tradycji? I budowie promocji swojeg
> o wizerunku?

Amerykanie sa bardzo patriotyczni, totez chętnych na wycofywane z linii okręty jest wiecej niz marynarka czesto chciala by dac tych okretów. To nie jest takie proste dostac okręt na muzeum. Tymczasem budzet Pentagonu sluzy obronie a nie róznym innym ciekawym zajęciom, jak wykopki czy cywilne ratownictwo morskie.

[mariner4]

Głupie pytanie. Pancerniki budowano dla konkretnych potrzeb. Czasem koncepcja była zła. Im bardziej miały być uniwersalne, tym większe ryzyko wpadki. Niemcy chcieli mieć "all in one" w rezultacie "Bismarck" miał małe szanse np z "Rodneyem", zbudowanym dla obrony wód brytyjskich w walce artyleryjskiej. Był szybszy i mógł uciec. 16" działa Anglika miały zasięg o kilka tysięcy metrów większy od 380 mm Niemca. "Rodney" mógł otworzyć ogień o około 20 minut wcześniej i oddać wiele salw, zanim Niemiec mógł otworzyć swój
W tych okrętach szczególnie tzw "waszyngtońskich" czyli ograniczonych tonażowo okręt był wynikiem kompromisu pomiędzy opancerzeniem, mocą maszyn i uzbrojeniem artyleryjskim. Czyli prościej 3 ciężarami co oznacza konieczność wyboru pomiędzy tymi ciężarami. Nie można było mieć wszystkiego jednocześnie. Klasa "Iowa" i typ rozwojowy, a już tym bardziej "Yamato" nie miały ograniczeń tonażowych. "Yamato" nie mógł się już wykazać, bo bez wsparcia lotniczego nie miał szans. W brytyjskich bliźniakach zgrupowano wszystkie newralgiczne rzeczy (artylerię) przed pomostem bojowym co pozwoliło na potężny pancerz o stosunkowo umiarkowanej masie. Ale okręty te rozwijały tylko 23 w.
Które były najlepsze? Odpowiedź tak samo niemożliwa, jak odpowiedź jaki samochód jest najlepszy.
M.

[patmate]

mariner4 napisał:

> w rezultacie "Bismarck" miał małe szanse np z "Rodneye
> m", zbudowanym dla obrony wód brytyjskich w walce artyleryjskiej. Był szybszy i
> mógł uciec.

Tu zgoda

>16" działa Anglika miały zasięg o kilka tysięcy metrów większy od
> 380 mm Niemca.

Niestety nie. Było na odwrót (efektywny zasięg 36 km vs 32 km Rodneya)
Generalnie brytyjskie BL 16" MK I były uważane za nieudane. W niezbudowanych "Lionach" miano zainstalować inne 16".

>"Rodney" mógł otworzyć ogień o około 20 minut wcześniej i oddać
> wiele salw, zanim Niemiec mógł otworzyć swój

Nie, patrz wyżej.

> Które były najlepsze? Odpowiedź tak samo niemożliwa, jak odpowiedź jaki samochó
> d jest najlepszy.

A tu pełna zgoda.

Pzdr

[sopocianin]

Zasieg dzial byl prawie taki sam, z mala przewaga Bismarck'a - 36.5 versus 34.3 km. Pocisk z Rodney'a mial nieco (15%) wieksza enerie, no i spadal pod wiekszym katem, wiec byl bardziej efektywny o ile chodzi o penetracje pancerza poziomego.
Dane wszystkich armat morskich wraz z historia mozna znalezc tutaj: www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.php

[speedy13]

sopocianin napisał:

> Zasieg dzial byl prawie taki sam, z mala przewaga Bismarck'a - 36.5 versus 34.3
> km.

Myślę że na tym poziomie to już nie miało wielkiego znaczenia. Na ile się orientuję, maksymalna odległość sensownej wymiany ognia między takimi okrętami wynosiła około 30 km lub niewiele więcej. Zbiegały się wówczas różne czynniki, wzajemnie wzmagające swą kłopotliwość:
- przestawały być dobrze widoczne rozpryski wody po upadkach pocisków, co utrudniało korygowanie ognia
- przestawał być dobrze widoczny sam cel, częściowo chowający się już za krzywizną planety, nawet uwzględniając potężne przyrządy optyczne ulokowane wysoko na masztach
- czas lotu pocisku na taką odległość grubo przekraczał minutę, co nawet niezbyt ruchliwym pancernikom dawało czas na wykonanie uniku.
- rozrzut rosnący wszak wraz z odległością robił się już za duży i szansa trafienia spadała także i z jego powodu

Więc jeśli tylko donośność jako tako przekraczała te 30 km (żeby to nie była maksymalna, graniczna donośność pod względem balistycznym) to w zasadzie czy to było 34 czy 44 km różnica z czysto "okrętowego" punktu widzenia nie była wg mnie zbyt istotna.

Bo jeszcze była druga strona medalu. Pancerniki w czasie II wojny szeroko wykorzystywano do ostrzału celów lądowych, np. podczas wspierania desantów. A tutaj taka ekstremalna donośność robiła się bardzo korzystna. Ostrzeliwano najczęściej cele stałe: fortyfikacje nadbrzeżne, obiekty portowe, węzły drogowe czy kolejowe, zakłady przem. itp. Więc cel nigdzie nie uciekał, ani przez minutę ani dwie ani wcale. Cel był zwykle większy od okrętu, więc kompensowało to ów duży rozrzut. Cel może nie zawsze był widoczny z pokładu okrętu, ale z reguły była możliwość korygowania ognia przez obserwatorów np. będących w składzie owych walczących na lądzie oddziałów albo przez samoloty. A duża donośność pozwalała prowadzić ostrzał bez zbytniego zbliżania się do brzegu i narażania na ogień wrogiej artylerii, miny czy wejście na nierozpoznaną mieliznę.

[stasi1]

,,ajdłuższy potwierdzony celny strzał z pancernika podczas II wojny światowej to strzał oddany przez japoński pancernik
Kongō z odległości około 36 km (22,4 mili) do amerykańskiego krążownika USS William P. Rogers"
Nominalnie ten pocisk który może polecieć na 44 km będzie miał większą prędkośc od tego który doleci tylko na 34 km. Chyba że będzie jeszcze różnica w kącie podniesienia lufy

[wespazjan]

> ,,ajdłuższy potwierdzony celny strzał z pancernika podczas II wojny światowej t
> o strzał oddany przez japoński pancernik
> Kongō z odległości około 36 km (22,4 mili) do amerykańskiego krążownika USS Wil
> liam P. Rogers"

To z jakiejś gry komputerowej ?

[speedy13]

wespazjan napisał(a):

>
> > ,,ajdłuższy potwierdzony celny strzał z pancernika podczas II wojny świat
> owej t
> > o strzał oddany przez japoński pancernik
> > Kongō z odległości około 36 km (22,4 mili) do amerykańskiego krążownika U
> SS Wil
> > liam P. Rogers"
>
> To z jakiejś gry komputerowej ?
>
Może to tak zwane halucynacje AI?

Dla niezorientowanych: amerykańskie krążowniki nosiły generalnie nazwy miast lub terytoriów (np. Alaska). Natomiast niszczyciele owszem nazywano nazwiskami bohaterskich marynarzy i Marines. Ale niszczyciela o takiej nazwie również nie znalazłem. Był USS Rogers, nazwany tak na cześć trzech braci o tym nazwisku, poległych na krążowniku USS New Orleans w bitwie pod Tassafaronga w 1942. Ale wszedł on do służby w marcu 1945 i w działaniach wojennych nie zdążył wziąć udziału.

[wespazjan]

> > > ,,ajdłuższy potwierdzony celny strzał z pancernika podczas II wojny
> świat
> > owej t
> > > o strzał oddany przez japoński pancernik
> > > Kongō z odległości około 36 km (22,4 mili) do amerykańskiego krążow
> nika U
> > SS Wil
> > > liam P. Rogers"
> >
> > To z jakiejś gry komputerowej ?
> >
> Może to tak zwane halucynacje AI?
>
> Dla niezorientowanych: amerykańskie krążowniki nosiły generalnie nazwy miast lu
> b terytoriów (np. Alaska). Natomiast niszczyciele owszem nazywano nazwiskami bo
> haterskich marynarzy i Marines. Ale niszczyciela o takiej nazwie również nie zn
> alazłem. Był USS Rogers, nazwany tak na cześć trzech braci o tym nazwisku, pole
> głych na krążowniku USS New Orleans w bitwie pod Tassafaronga w 1942. Ale wszed
> ł on do służby w marcu 1945 i w działaniach wojennych nie zdążył wziąć udziału.

Pod Samar Kongo strzelał do Tafy 3 z 32tys yardów, ale nie trafił. Z 28tys yardów trafił jednak niszczyciel Heermann. Nie bezpośrednio, ale eksplozje pocisków były na tyle bliskie, że spowodowały poważne uszkodzenia okrętu. Później trafił eskortowiec USS Samuel B. Roberts, ale to było na znacznie krótszym dystansie i z dział 6".

[stasi1]

Na pewno z 26 km dostał glorius.

[wespazjan]

Julek Cezar też oberwał od Warspite z niewiele mniejszej odległości.
Na marginesie, HMS Warspite to chyba najbardziej doświadczony pancernik w historii. Bitwa Jutlandzka, pogrom niemieckich niszczycieli pod Narwikiem, Matapan, bitwa pod Calabria. Trudno znaleźć w nowożytnych czasach inny okręt liniowy, który tyle by się nastrzelał do okrętów przeciwnika.

[stasi1]

Radzieckie pancerniki oddały najwięcej strzałów ale do celów lądowych, one praktycznie na linni frontu stacjonowały

[speedy13]

Masz na myśli te dwa nieszczęsne Ganguty zablokowane w Kronsztadzie?
Hm, w jakim sensie najwięcej? W takim, że do żadnych innych celów niż lądowe nie strzelały, to się zgodzę, z pewnością oddały najwięcej strzałów do celów lądowych. Natomiast obiektywnie z pewnością nie była to duża liczba. Oba okręty oberwały potężnie we wrześniu '41 od niemieckiego lotnictwa (Marat zatopiony, Oktiabrskaja Rewolucja ciężko uszkodzony) oba spędziły kilkanaście miesięcy w remontach, po których nie odzyskały pełnej sprawności (po 2-3 aktywne wieże pozostały). Marat nie miał też własnego systemu kierowania ogniem (stracił go wraz z dziobem) i przez dłuższy czas nie miał własnego zasilania (w miarę możliwości dostawał prąd z sieci miejskiej). Oktiabrskaja Rewolucja tu nie mam pewności. Wszystko razem nie sprzyja prowadzeniu intensywnego ognia.

[stasi1]

Raczej dużo strzelały bo miały strasznie rozkalibrowane lufy. To zresztą wiem od Marka BOA. On to pisał

[wespazjan]

> Raczej dużo strzelały bo miały strasznie rozkalibrowane lufy. To zresztą wiem o
> d Marka BOA. On to pisał

Z tego to znalazłem, to Oktyabrskaya Revolyutsiya wystrzeliła przez całą wojnę 1140 pocisków artylerii głównej.
Dla porównania, ust North Carolina wystrzeliła 2,396 pocisków.
USS Iowa 11000 pocisków w ciągu całego życia.
HMS Duke of York - tylko do Scharnhorsta 446 pocisków.
HMS Rodney - 1345 pocisków tylko w czasie wsparcia desantu w Normandii.
HMS King George V - 1181 pocisków przez całą wojnę.

No więc te ruskie pancerniki zdecydowanie nie strzelały najwięcej.

[wespazjan]

Marat wystrzelił prawie 2000 pocisków 12”. Ale to też nie rekord świata.
A biorąc pod uwagę ciężar pocisków, to jeszcze sporo dalej do rekordu.

[stary_chinczyk]

Polecam serię „epopeja Bismarcka” na YouTube .
Autor naprawdę się postarał. 12 odcinków po około 45 minut każdy. Przedstawia ze szczegółami losy okrętu jak i genezę jego powstania. Obszernie omawia także jego przeciwników.
youtu.be/hKTY9JcMveM

Potwierdza także i uzasadnia ze szczegółami moją tezę, że Bismarck był bardzo złym okrętem. Projekt spartaczony niemal od a do z.
Również wykazuje, że KGV był jedny jednymi z najlepiej zaprojektowanych okrętów liniowych swoich czasów.

[herr7]

Odkąd pojawiły się lotniskowce pancerniki były bronią przestarzałą. Przy tym były bardzo kosztowne. W historii wojskowości były już wcześniej podobne przypadki np. zbroje rycerzy pod koniec średniowiecza - ich koszt był zawrotny, a znaczenie na polu bitwy minimalne. Gdyby Rzymianie kierowali się logiką średniowiecznych rycerzy to nigdy nie stworzyliby swojego imperium.

[stary_chinczyk]

herr7 napisał:

> Odkąd pojawiły się lotniskowce pancerniki były bronią przestarzałą. Przy tym by

Nie zupełnie. Lotniskowce pojawiły się gdzieś w okolicach początku drugiej dekady XX wieku. W tym okresie lotnictwo miało jeszcze zbyt słabe osiągi taktyczno techniczne aby w poważny sposób zagrozić okrętom. Lotniskowce jeszcze przez wiele lat stanowiły pomocniczy rodzaj okrętów. Główna siła uderzeniowa to wciąż były okręty liniowe. Gdy lotniskowce faktycznie uzyskały możliwość zadawania decydujących uderzeń, budowy pancerników zaprzestano stosunkowo szybko.