Dodaj do ulubionych

100-lecie oredzia prez. Wilsona

10.01.18, 00:57
8 stycznia minęło dokładnie 100 lat od wygłoszenia przed Kongresem 14 punktów orędzia prez. Wilsona, ktore w punkcie 13 domagał sie powstania wolnego i niepodległego państwa polskiego.

10 miesięcy przed zakończeniem I wojny światowej, prezydent Stanów Zjednoczonych domagał się "utworzenia niezawisłego państwa polskiego, obejmującego terytoria zamieszkałe przez ludność niezaprzeczalnie polską, któremu należy zapewnić swobodny i bezpieczny dostęp do morza i którego niezawisłość polityczna i gospodarczą oraz integralność terytorialną należy zagwarantować paktem międzynarodowym".

W pozostałych punktach prezydent Stanów Zjednoczonych domagał się jawnego zawierania traktatów międzypaństwowych i niezawierania tajnych porozumień między państwami, całkowitej wolności żeglugi na morzach, zniesienia barier gospodarczych, swobodnego, szczerego i bezstronnego załatwiania wszystkich pretensji kolonialnych oraz stworzenia powszechnego zrzeszenia narodów na podstawie szczegółowych umów, celem udzielenia wszystkim państwom gwarancji niezawisłości politycznej i całości terytorialnej.


Orędzie miało kluczowy wpływ na treść traktatu wersalskiego, stało się też podstawą tzw. ultimatum Wilsona. Od uznania jego punktów, w tym od uznania niepodległości Polski przez zwycięskie i przegrane państwa I wojny światowej, Wilson uzależnił uznanie traktatu wersalskiego przez USA, zmuszając tym samym Francję i Anglię do uznania niepodległości RP.

Stany Zjednoczone były pierwszym państwem na świecie, które uznało niepodległość Polski. Nie byłoby odrodzenia Polski, w 1918 roku, bez punktów tego orędzia.

W 19919 roku Prezydent Wilson otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla, zas w 1922 roku został odznaczony Orderem Orła Białego - najwyższym polskim odznaczeniem państwowym.
Obserwuj wątek
    • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 01:36
      Mozna tylko zalowac ze podczas drugiej wojny swiatowej prezydentem by nie Wilson a ten gnojek F.D. Roosvelt
      • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 04:31
        stary_chinczyk napisał:

        > Mozna tylko zalowac ze podczas drugiej wojny swiatowej prezydentem by nie Wilso
        > n a ten gnojek F.D. Roosvelt

        Dlatego Wilsona uhonorowano jeszcze przed wojną nazwą jednego z najwazniejszych placów Warszawy. Rosevelta honorowali ulicami po wojnie komuniści.
        • krzy-czy Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 12:13
          TAK JAKOŚ SMIESZNIE MATRUŚ, TEN PLAC BYŁ RACZEJ peryferiami warszawy.
          i taki raczej po dziś dzień pozostał.
        • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 22:04
          "Dlatego Wilsona uhonorowano jeszcze przed wojną nazwą jednego z najwazniejszych placów Warszawy. Rosevelta honorowali ulicami po wojnie komuniści."
          Warto dodać, że Wilson był bardziej popularny w Polsce niż w USA. TAm po tym jak odszedł z Białego DOmu Amerykanie szybko o nim zapomnieli. A jeszcze za prezydentury Senat odrzucił traktat wersalski i jego główny zamysł- Lige NArodów. zaś OOB był chyba jedynym odznaczeniem zagranicznym które otrzymał. Za prezydentury odmiawiał odznaczeń (na ich przyjęcie zgodę musiał wyrazić Senat) a po jej skończeniu nikt o nim nie pamiętał.
          POlaków , pod względem popularności Wilsona w ich kraju przebili chyba tylko Czesi i Słowacy.
          • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 22:28
            > Warto dodać, że Wilson był bardziej popularny w Polsce niż w USA. TAm po tym ja
            > k odszedł z Białego DOmu Amerykanie szybko o nim zapomnieli.

            Prezydentow o ktorych amerykanie szybko nie zapomnieli mozna na palcach jednej reki policzyc.
            Nawet o Obamie malo kto juz dzis wspomina.
          • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 22:48
            maxikasek napisał:

            > "Dlatego Wilsona uhonorowano jeszcze przed wojną nazwą jednego z najwazniejszyc
            > h placów Warszawy. Rosevelta honorowali ulicami po wojnie komuniści."
            > Warto dodać, że Wilson był bardziej popularny w Polsce niż w USA. TAm po tym ja
            > k odszedł z Białego DOmu Amerykanie szybko o nim zapomnieli. A jeszcze za prezy
            > dentury Senat odrzucił traktat wersalski i jego główny zamysł- Lige NArodów. za
            > ś OOB był chyba jedynym odznaczeniem zagranicznym które otrzymał. Za prezydentu
            > ry odmiawiał odznaczeń (na ich przyjęcie zgodę musiał wyrazić Senat) a po jej s
            > kończeniu nikt o nim nie pamiętał.
            > POlaków , pod względem popularności Wilsona w ich kraju przebili chyba tylko Cz
            > esi i Słowacy.


            A czego się spodziewasz? Że nie będzie w Europie wschodniej popularny, skoro dał jej wolność? Przeciwnie, dla tej części świata FDR jest zdrajcą, zaprzańcem i renegatem, a w USA cieszy sie wielkim mirem, za New Deal i sposob w jakim prowadził ww2.
      • gangut Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 17:27
        Widocznie po doświadczeniach dwudziestolecia niepodległej Polski demokraci zrozumieli że nie warto na nas stawiać... (-: Oby to się nie przytrafiło po raz drugi a ku temu zmierzamy.
        • ignorant11 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 18:51
          gangut napisał:

          > Widocznie po doświadczeniach dwudziestolecia niepodległej Polski demokraci zroz
          > umieli że nie warto na nas stawiać... (-: Oby to się nie przytrafiło po raz dru
          > gi a ku temu zmierzamy.

          FD Roosevelt to nie wszyscy demokraci a już szczególnie Amerykanie.
          FDR miał w swoim otoczeniu agentów sowieckich i sam tez skłaniał sie w kierunku komunizmu.
          Popełnił ten błąd, że nadmiernie wzmacniał sowietów, którzy od koniec wiojny nie byli potrzebni do niczego i mozna byłó ich olać i odciąć od pomocy, co zapewne ograniczyłóby ich expansje w Europie i świecie.
          • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 21:40
            "Popełnił ten błąd, że nadmiernie wzmacniał sowietów, którzy od koniec wiojny nie byli potrzebni do niczego i mozna byłó ich olać i odciąć od pomocy, co zapewne ograniczyłóby ich expansje w Europie i świecie."
            Nie byli potrzebni? A wojna z Japonią? Przecież to był główny cel FDR. Mając prognozowane milion strat nic dziwnego że robił wszystko by je zmniejszyć.
            • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 22:43
              > Nie byli potrzebni? A wojna z Japonią? Przecież to był główny cel FDR. Mając pr
              > ognozowane milion strat nic dziwnego że robił wszystko by je zmniejszyć.

              I pomoglo mu to zmniejszyc starty ? chocby o jednego amerykanskiego zolnierza ?
              W lecie 1945 USA i alianci praktycznie odcieli Japonie. Opanowali okoliczne wyspy a ich flota i lotnictwo panowalo na okalajcych Japonie wodach. A ze do tego w koncu dojdzie, Amrykanie praktycznie wiedzieli od samego poczatku wojny.
              Zniszczenie lub nie japonskich wojsk na kontynencie bylo zupelnie bez znaczenia, poniewaz nie mogly byc one w zaden sposob uzyte do obrony wysp.
              Roosvelt najzwyczajniej nie liczyl sie z sojusznikami i pogardzal slabszymi. Szacunek wzbudzal u niego jedynie Stalin, bo byl silny. Slabych rolowal i wykorzystywal jak tylko mogl. Wlaczajac w to Brytyjczykow.
              • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 22:50
                stary_chinczyk napisał:

                > > Nie byli potrzebni? A wojna z Japonią? Przecież to był główny cel FDR. Ma
                > jąc pr
                > > ognozowane milion strat nic dziwnego że robił wszystko by je zmniejszyć.
                >
                > I pomoglo mu to zmniejszyc starty ? chocby o jednego amerykanskiego zolnierza ?
                > W lecie 1945 USA i alianci praktycznie odcieli Japonie. Opanowali okoliczne wys
                > py a ich flota i lotnictwo panowalo na okalajcych Japonie wodach. A ze do tego
                > w koncu dojdzie, Amrykanie praktycznie wiedzieli od samego poczatku wojny.
                > Zniszczenie lub nie japonskich wojsk na kontynencie bylo zupelnie bez znaczenia
                > , poniewaz nie mogly byc one w zaden sposob uzyte do obrony wysp.
                > Roosvelt najzwyczajniej nie liczyl sie z sojusznikami i pogardzal slabszymi. Sz
                > acunek wzbudzal u niego jedynie Stalin, bo byl silny. Slabych rolowal i wykorzy
                > stywal jak tylko mogl. Wlaczajac w to Brytyjczykow.


                Dokładnie. Nawet Churchila już w 1944 publicznie poniżał każąc mu czekać na siebie w korytarzu Białego Domu.
              • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 23:25
                "I pomoglo mu to zmniejszyc starty ? chocby o jednego amerykanskiego zolnierza ?
                W lecie 1945 USA i alianci praktycznie odcieli Japonie. Opanowali okoliczne wyspy a ich flota i lotnictwo panowalo na okalajcych Japonie wodach. A ze do tego w koncu dojdzie, Amrykanie praktycznie wiedzieli od samego poczatku wojny."
                Nie przesadzaj z ta wiarą ;-) Mimo blokady wysp- przerzucali jednostki z Mandżurii na wyspy.
                Dlatego m.in. FDR wystąpił z pomysłem "Frantic" i stacjonowania USAAF na terenie ZSRR w celu wsparcia RKKA. DLatego udostepnił Sowietom bazę we Włoszech. Liczył, że w zamian STalin zezwoli na wahadłowe loty nad Japonią.
                DO lipca 1945 nic nie było pewne, a nawet potem nie wiadomo było ile czasu zajmie spopielenie Japonii- zanim ta skapituluje.
                • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 23:51
                  > Nie przesadzaj z ta wiarą ;-) Mimo blokady wysp- przerzucali jednostki z Mandżu
                  > rii na wyspy.

                  W polwie 1945 alianci mieli wystarczajaco duzo okretow zeby szczelnie zablokowac wszystkie japonskie porty. Upadek Japonii byl kwestia czasu.
                  Calkiem niedawno byl tu watek o pancerniku Bismarck, a w nim snuto teorie jakie wielki straty mogl on zadac zaopatrzenu WB. Wyobraz sobie ze taki Bismarck stoi na redzie kazdego japonskiego portu. do tego ma wsparcie lotniskowca, kilku krazownikow i niszczycieli.
                  W tym czasie to nie Japonia byla glownym przeciwnikiem na przyszlosc dla USA a wlasie ZSRR. Roosvelt liczyl ze ustepstwami na rzecz Stalina przyspieszy koniec wojny. Natomiast wcale nie obchodzilo go to, ze wzmacnia przeciwnika z kotrym USA beda musialy sie zmierzyc juz wkrotce. Zwykly dupek bez wyobrazni i tyle.
                  • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 00:22
                    "Natomiast wcale nie obchodzilo go to, ze wzmacnia przeciwnika z kotrym USA beda musialy sie zmierzyc juz wkrotce. Zwykly dupek bez wyobrazni i tyle."
                    Jak wielu innych- kaiser i Lenin, Amerykanie i Osamai ;-)
                    "W polwie 1945 alianci mieli wystarczajaco duzo okretow zeby szczelnie zablokowac wszystkie japonskie porty. Upadek Japonii byl kwestia czasu."
                    W połowie 1945 już nie wspierano Stalina aż tak bardzo. W połowie 1945 FDR już nie żył ;-)
                    FDR wspierał STalina w latach 1941-44, a zwłaszcza kiedy zdolności bojowe US Army nie były za wysokie.

                    • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 00:40
                      > FDR wspierał STalina w latach 1941-44, a zwłaszcza kiedy zdolności bojowe US Ar
                      > my nie były za wysokie.

                      Te wszystkie okrety i samoloty w 1945 nie spadly z kosmosu. Byly zamowione i produkowane jeszcze za zycia FDR. I on dobrze zdawal sobie sprawe z mozliwosci amerykanskiego przemyslu jak i z postepow na froncie.
                      Wiele okretow budowanych na wojne z Japonia nie zdozylo nawet wejsc do sluzby przed jej zakonczeniem.
                      To czy wojna skonczy sie w 1945, czy tez bedzie sie tlila jeszcze przez rok czy dwa dluzej, mialo male znaczenie. Znacznie wieksze znacznie mialo jak bedzie wygladac swiat po wojnie. I tu FDR zawiodl na calej linii. Nie chodzi nawet o to ze europa srodkowa dostala sie Stalinowi, bo to bylo jego podworko i trzeba bylo geniusza zeby mu ja wydrzec. Ale zeby na Pacyfiku, czyli teatrze gdzie USA praktycznie dominowalo, oddac komunistom Chiny ?
                      • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 01:35
                        stary_chinczyk napisał:

                        > > FDR wspierał STalina w latach 1941-44, a zwłaszcza kiedy zdolności bojowe
                        > US Ar
                        > > my nie były za wysokie.
                        >
                        > Te wszystkie okrety i samoloty w 1945 nie spadly z kosmosu. Byly zamowione i pr
                        > odukowane jeszcze za zycia FDR. I on dobrze zdawal sobie sprawe z mozliwosci am
                        > erykanskiego przemyslu jak i z postepow na froncie.
                        > Wiele okretow budowanych na wojne z Japonia nie zdozylo nawet wejsc do sluzby p
                        > rzed jej zakonczeniem.
                        > To czy wojna skonczy sie w 1945, czy tez bedzie sie tlila jeszcze przez rok czy
                        > dwa dluzej, mialo male znaczenie. Znacznie wieksze znacznie mialo jak bedzie w
                        > ygladac swiat po wojnie. I tu FDR zawiodl na calej linii. Nie chodzi nawet o to
                        > ze europa srodkowa dostala sie Stalinowi, bo to bylo jego podworko i trzeba by
                        > lo geniusza zeby mu ja wydrzec.


                        W takim razie Churchil był geniuszem, naciskając na otwarcie drugiego frontu nie we Francji, lecz na Bałkanachh.



                        Ale zeby na Pacyfiku, czyli teatrze gdzie USA p
                        > raktycznie dominowalo, oddac komunistom Chiny ?
                        • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 04:15
                          > W takim razie Churchil był geniuszem, naciskając na otwarcie drugiego frontu ni
                          > e we Francji, lecz na Bałkanachh.

                          Gdyby byl geniuszem to by do tego doprowadzil :)
                          • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 04:38
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > W takim razie Churchil był geniuszem, naciskając na otwarcie drugiego fr
                            > ontu ni
                            > > e we Francji, lecz na Bałkanachh.
                            >
                            > Gdyby byl geniuszem to by do tego doprowadzil :)


                            Niestety miał przeciw sobie i Stalina i co gorsze FDR.
                            • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 05:41
                              > > Gdyby byl geniuszem to by do tego doprowadzil :)
                              >
                              >
                              > Niestety miał przeciw sobie i Stalina i co gorsze FDR.

                              Dlatego mowilem ze trzebaby geniusza. Kogos formatu Napoleona czy Hanibala.
                            • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 12.01.18, 21:32
                              "Niestety miał przeciw sobie i Stalina i co gorsze FDR."
                              I brak możliwości wojskowych ;-)
                              • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 14.01.18, 21:40
                                maxikasek napisał:

                                > "Niestety miał przeciw sobie i Stalina i co gorsze FDR."
                                > I brak możliwości wojskowych ;-)

                                Sprzeciw FDR nie byl spowodowany przyczynami wojskowymi lecz politycznymi.
                                • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 15.01.18, 00:39
                                  "Sprzeciw FDR nie byl spowodowany przyczynami wojskowymi lecz politycznymi."
                                  Za to sprzeciw generałów- amerykanskich i brytyjskich- wojskowymi. ;-)
                                  • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 15.01.18, 13:42
                                    maxikasek napisał:

                                    > "Sprzeciw FDR nie byl spowodowany przyczynami wojskowymi lecz politycznymi."
                                    > Za to sprzeciw generałów- amerykanskich i brytyjskich- wojskowymi. ;-)

                                    Ci nie mieli nic do gadania.
                                    • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 15.01.18, 22:21
                                      "Ci nie mieli nic do gadania."
                                      BYć może, jednak wybili z głowy Churchillowi nierealną w najbliższym czasie operację.
                                      • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 16.01.18, 03:04
                                        maxikasek napisał:

                                        > "Ci nie mieli nic do gadania."
                                        > BYć może, jednak wybili z głowy Churchillowi nierealną w najbliższym czasie ope
                                        > rację.

                                        Niczego nie wybili. Operacja na Balkanach miala byc przeprowadzona zamiast w Normandii. O jakim wiec najblizszym czasie mówisz? Pomysł nie został zrealizaowany z powodu sprzeciwu Roosevelta, ktory nie chciał stawac na drodze Stalinowi, a nie z powodu generałów. Mimo że jeszcze podczas konferencji w Casablance, FDR popierał ideę lądoania wlasnie na Bałkanach. A po pokonaniu Afrika Korps, Amerykanie i Brytyjczycy mieli dużo wojsk wlasnie w Afryce i na Bliskim wschodzie, skad latwiej atakowac niż przewozić je do południowej Anglii.
                                        • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 16.01.18, 23:30
                                          "Niczego nie wybili. Operacja na Balkanach miala byc przeprowadzona zamiast w Normandii. O jakim wiec najblizszym czasie mówisz?"
                                          Operacja na Bałkanach była możliwa gdzieś na wiosnę 1945. Najpierw należało opanować połowę WŁoch- co się udało do połowy 1944, potem zająć Kretę i kilka większych wysp greckich. A potem przedzierać się przez góry- mając przeciw sobie Niemców i miejscowe partyzantki komunistyczne.

                                          " Pomysł nie został zrealizaowany z powodu sprzeciwu Roosevelta, ktory nie chciał stawac na drodze Stalinowi, a nie z powodu generałów. "
                                          To że FDR nie chciał ulegać prowokacjom Churchilla to jedno- CHurchill chętnie "walczył" do ostatniego amerykańskiego żolnierza. Już raz amerykańscy generałowie dali się "wpakować" w dzienne naloty.
                                          Natomiast nierealnośc tego planu to dwa.

                                          "A po pokonaniu Afrika Korps, Amerykanie i Brytyjczycy mieli dużo wojsk wlasnie w Afryce i na Bliskim wschodzie, skad latwiej atakowac niż przewozić je do południowej Anglii."
                                          A konwoje z zaopatrzeniem gonić dookoła Afryki?

                                          " Mimo że jeszcze podczas konferencji w Casablance, FDR popierał ideę lądoania wlasnie na Bałkanach."
                                          Ale pod jakim warunkiem? Przystąpienia Turcji do wojny. A ta nie chciała. NAwet po bezpośrednich rozmowach między Churchillem, FDR a prezydentem Turcji w KAirzez w grudniu 1943- wobec żadań Turcji ( o ile pamiętam to akurat Churchill nie chciał zgodzić się na gwarancje bezpieczeństwa dla Turcji na wypadek ataku Stalina, do tego oddanie Turcji SYrii i Cypru (brytyjskiej strefy) i części Bułgarii), FDR uznał że wystarczy mu życzliwa neutralnośc Turcji.
                      • kstmrv Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 12.01.18, 01:14
                        stary_chinczyk napisał:

                        > Ale zeby na Pacyfiku, czyli teatrze gdzie USA praktycznie dominowalo, oddac komunistom Chiny ?

                        Mocno przeceniasz możliwości amerykańskiej armii. Najlepiej to widać było podczas wojny wietnamskiej. Z jednej strony potężna armia USA (wspierana przez armię Południowego Wietnamu), wyposażona we wszelki najnowszy, nieraz prototypowy jeszcze sprzęt. A z drugiej strony maleńki Wietnam Północny. I Północ wygrała.
                        • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 12.01.18, 01:46
                          > Mocno przeceniasz możliwości amerykańskiej armii. Najlepiej to widać było podcz
                          > as wojny wietnamskiej. Z jednej strony potężna armia USA (wspierana przez armię
                          > Południowego Wietnamu), wyposażona we wszelki najnowszy, nieraz prototypowy je
                          > szcze sprzęt. A z drugiej strony maleńki Wietnam Północny. I Północ wygrała.

                          To nie jest kwestia mozliwosci armi. Z jednej strony byl rzad USA, ktory musial powaznie sie liczyc z opinia spoleczna o ile chcial przetrwac kolejne wybory. Z drugiej komunistyczne dyktatury ZSRR i Chin, ktore mogly bez ograniczen prowadzic wojen rekoma wietnamskich zolnierzy.
                          Natomiast Chiny lat 30/40 to byla inna bajka. Kraj rozbity i zadzony przez wielu lokalnych watazkow. Nie trzeba bylo siie tam specjalnie angazowac a wystarczylo wesprzec odpowednie grupy a Chinczycy sami zrobiliby porzadek z komunistami.
                          • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 12.01.18, 21:38
                            "Natomiast Chiny lat 30/40 to byla inna bajka. Kraj rozbity i zadzony przez wielu lokalnych watazkow. Nie trzeba bylo siie tam specjalnie angazowac a wystarczylo wesprzec odpowednie grupy a Chinczycy sami zrobiliby porzadek z komunistami. "
                            Predzej wytłukliby sie między sobą. STalin wspierał Czang kaj Szeka do 1942- bronią, doradcami. Potem postawił na Mao i tu Czang niewiele by zrobił. Byłoby tak jak z Wietnamem- wielu lokalnych watażków wzbogaciło by się rozkradając amerykańską pomoc, ale bez wyników w walce z maoistami.
                            • patmate Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 15.01.18, 16:15
                              maxikasek napisał:

                              > "Natomiast Chiny lat 30/40 to byla inna bajka. Kraj rozbity i zadzony przez wie
                              > lu lokalnych watazkow. Nie trzeba bylo siie tam specjalnie angazowac a wystarcz
                              > ylo wesprzec odpowednie grupy a Chinczycy sami zrobiliby porzadek z komunistami
                              > . "
                              > Predzej wytłukliby sie między sobą. STalin wspierał Czang kaj Szeka do 1942- br
                              > onią, doradcami. Potem postawił na Mao i tu Czang niewiele by zrobił. Byłoby ta
                              > k jak z Wietnamem- wielu lokalnych watażków wzbogaciło by się rozkradając amery
                              > kańską pomoc, ale bez wyników w walce z maoistami.

                              Rozbrat Stalina z Czang Kaj Szekiem nastąpił w 1940. Stalin był mocno zawiedziony postawą "sojusznika" w sprawie Finlandii. Liga Narodów przegłosowała usunięcie ZSRS z grona członków. Czang Kaj Szek wstrzymał się od głosu czym wkurzył Stalina. Pomoc od tego momentu zaczęła wygasać.
                              Ciekawostką była produkcja I-16 w Chinach - prawie cała produkcja poszła do ZSRS.

                              Pzdr
                              • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 15.01.18, 22:20
                                "Rozbrat Stalina z Czang Kaj Szekiem nastąpił w 1940. Stalin był mocno zawiedziony postawą "sojusznika" w sprawie Finlandii. Liga Narodów przegłosowała usunięcie ZSRS z grona członków. Czang Kaj Szek wstrzymał się od głosu czym wkurzył Stalina. Pomoc od tego momentu zaczęła wygasać. "
                                Czujkow był doradcą Czanga do 1942, kiedy wycofano go i innych na żadanie Japończyków. Dostawy broni też wstrzymano gdzieś w połowie 1941, po podpisaniu paktu z Japonią.
                              • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 17.01.18, 15:35
                                No akurat ta "cała" produkcja I-16 typ 10 w Chinach ,która wyniosła AŻ 32 sztuki zebrane z komponentów dostarczonych z ZSRR i z kilkoma pseudo modernizacjami Chińskimi nigdzie nie poszła! Sami Rosjanie piszą nawet nie o zmontowaniu a, o "zbudowaniu kopii" przez Chińczyków!
                                • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 17.01.18, 18:52
                                  "No akurat ta "cała" produkcja I-16 typ 10 w Chinach ,która wyniosła AŻ 32 sztuki zebrane z komponentów dostarczonych z ZSRR i z kilkoma pseudo modernizacjami Chińskimi nigdzie nie poszła! Sami Rosjanie piszą nawet nie o zmontowaniu a, o "zbudowaniu kopii" przez Chińczyków!"
                                  ROsjanie zmontowali w Urumczi 141 sztuk (typ 5) i 2 szt. UTI-4, które wszystkie zostały po wybuchu wojny z Niemcami wyslane do ZSRR. Do 1 września odleciało 112 szt (jedna rozbiła sie w górach), pozostałe do końca roku. Oprócz jednej sztuki która w 1942 przekazano armii chińskiej. Później fabryka produkowała elementy do I-16 i ŁaGG-3 dla RKKA.
                                  Piszę Rosjanie- bo to oni zbudowali i montowali w tym zakładzie samoloty. Obok wybudowano osiedle dla 130-osobowej załogi i rodzin. Fabryka miała zostać oddana do użytku 1 listopada 1941- jak widać Sowieci montowali w niej samoloty jeszcze przed jej ukończeniem (pierwsze 10 szt. w 1940).
                                  Sami Chińczycy próbowali budować swoje kopie I-16- w Chongingu, ale zbudowali tylko dwie sztuki. Po pojawieniu się "Zer" Chińczycy uznali że I-16 nei ma sensu produkować- i tak nie dorównuje japońskim maszynom.
                                  • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 17.01.18, 21:45
                                    Oddaję honor - podrzucił Byś jakiegoś linka to bym sobie zgłębił temat!
                                    • patmate Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 17.01.18, 23:22
                                      marek_boa napisał:

                                      > Oddaję honor - podrzucił Byś jakiegoś linka to bym sobie zgłębił temat!

                                      Technika Wojskowa nr 6/2017 i wcześniejsze - jest trochę o Chinach. Można wygoglować i ściągnąć plik.

                                      PZdr
                                    • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 18.01.18, 00:05
                                      "Oddaję honor - podrzucił Byś jakiegoś linka to bym sobie zgłębił temat!"

                                      vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/CHINA.HTM
                                      WIem, autor kontrowersyjny- ale pod spodem masz sporą bibliografię.
                                      • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 18.01.18, 15:10
                                        Dzięki!
                                  • patmate Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 16:56
                                    Ciekawe, ze do tej fabryki powstał most lotniczy - zdaje się ze 2 sowieckie DC-2 latały tam regularnie z częściami.
                            • kstmrv Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 16.01.18, 23:33
                              maxikasek napisał:

                              > Byłoby tak
                              > jak z Wietnamem- wielu lokalnych watażków wzbogaciło by się rozkradając amery
                              > kańską pomoc, ale bez wyników w walce z maoistami.

                              To samo dzieje się teraz w Afganistanie:
                              Bez wsparcia Stanów Zjednoczonych Afganistan nie utrzyma swojej armii nawet przez pół roku - ocenił w wywiadzie dla stacji CBS News prezydent Afganistanu Aszraf Ghani. Nie mamy na to pieniędzy - podkreślił prezydent.
                              www.tvn24.pl/prezydent-afganistanu-prosi-usa-o-pomoc,806607,s.html
                              Amerykańska pomoc jest rozkradana, a Talibowie coraz silniejsi (a i produkcja narkotyków w Afganistanie osiąga rekordowe poziomy).
                              • kstmrv Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 25.01.18, 23:28
                                kstmrv napisał:

                                > maxikasek napisał:
                                >
                                > > Byłoby tak
                                > > jak z Wietnamem- wielu lokalnych watażków wzbogaciło by się rozkradając a
                                > mery
                                > > kańską pomoc, ale bez wyników w walce z maoistami.
                                >
                                > To samo dzieje się teraz w Afganistanie:
                                > Bez wsparcia Stanów Zjednoczonych Afganistan nie utrzyma swojej armii nawet
                                > przez pół roku - ocenił w wywiadzie dla stacji CBS News prezydent Afganistanu A
                                > szraf Ghani. Nie mamy na to pieniędzy - podkreślił prezydent.

                                > www.tvn24.pl/prezydent-afganistanu-prosi-usa-o-pomoc,806607,s.html
                                > Amerykańska pomoc jest rozkradana, a Talibowie coraz silniejsi (a i produkcja n
                                > arkotyków w Afganistanie osiąga rekordowe poziomy).


                                A tymczasem:
                                Co najmniej 40 osób zginęło w sobotnim ataku na hotel Intercontinental w stolicy Afganistanu, Kabulu - poinformowały w czwartek afgańskie władze i źródła dyplomatyczne. Wśród zabitych jest 25 Afgańczyków i 15 cudzoziemców, w tym czterech Amerykanów.
                                www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/afganistan-co-najmniej-40-osob-zginelo-w-ataku-na-hotel-w-kabulu,809321.html
                                • kstmrv Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 27.01.18, 15:26
                                  kstmrv napisał:

                                  > > > Byłoby tak
                                  > > > jak z Wietnamem- wielu lokalnych watażków wzbogaciło by się rozkrad
                                  > ając a
                                  > > mery
                                  > > > kańską pomoc, ale bez wyników w walce z maoistami.
                                  > >
                                  > > To samo dzieje się teraz w Afganistanie:
                                  > > Bez wsparcia Stanów Zjednoczonych Afganistan nie utrzyma swojej armii
                                  > nawet
                                  > > przez pół roku - ocenił w wywiadzie dla stacji CBS News prezydent Afganis
                                  > tanu A
                                  > > szraf Ghani. Nie mamy na to pieniędzy - podkreślił prezydent.

                                  > > www.tvn24.pl/prezydent-afganistanu-prosi-usa-o-pomoc,806607,s.html
                                  > > Amerykańska pomoc jest rozkradana, a Talibowie coraz silniejsi (a i produ
                                  > kcja n
                                  > > arkotyków w Afganistanie osiąga rekordowe poziomy).
                                  >
                                  >
                                  > A tymczasem:
                                  > Co najmniej 40 osób zginęło w sobotnim ataku na hotel Intercontinental w sto
                                  > licy Afganistanu, Kabulu - poinformowały w czwartek afgańskie władze i źródła d
                                  > yplomatyczne. Wśród zabitych jest 25 Afgańczyków i 15 cudzoziemców, w tym czter
                                  > ech Amerykanów.

                                  > www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/afganistan-co-najmniej-40-osob-zginelo-w-ataku-na-hotel-w-kabulu,809321.html


                                  Co najmniej 63 osoby zginęły, a 151 odniosło obrażenia w potężnej eksplozji ambulansu wyładowanego materiałami wybuchowymi w centrum stolicy Afganistanu, Kabulu - podały władze. Do zamachu przyznali się talibowie, którzy tydzień temu zaatakowali jeden z hoteli. Jak podają władze w Kabulu, bilans ofiar może jeszcze wzrosnąć.
                                  www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/afganistan-krwawy-zamach-w-kabulu-zabici-i-ranni,809961.html
                                  • kstmrv Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 29.01.18, 00:58
                                    kstmrv napisał:

                                    > Co najmniej 63 osoby zginęły, a 151 odniosło obrażenia w potężnej eksplozji
                                    > ambulansu wyładowanego materiałami wybuchowymi w centrum stolicy Afganistanu, K
                                    > abulu - podały władze. Do zamachu przyznali się talibowie, którzy tydzień temu
                                    > zaatakowali jeden z hoteli. Jak podają władze w Kabulu, bilans ofiar może jeszc
                                    > ze wzrosnąć.

                                    > www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/afganistan-krwawy-zamach-w-kabulu-zabici-i-ranni,809961.html


                                    Liczba ofiar wzrosła do 100:
                                    www.independent.co.uk/news/world/asia/kabul-bomb-ambulance-afghanistan-death-toll-explosion-taliban-blast-a8181856.html
                                    • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 29.01.18, 01:02
                                      kstmrv napisał:

                                      > kstmrv napisał:
                                      >
                                      > > Co najmniej 63 osoby zginęły, a 151 odniosło obrażenia w potężnej eksp
                                      > lozji
                                      > > ambulansu wyładowanego materiałami wybuchowymi w centrum stolicy Afganist
                                      > anu, K
                                      > > abulu - podały władze. Do zamachu przyznali się talibowie, którzy tydzień
                                      > temu
                                      > > zaatakowali jeden z hoteli. Jak podają władze w Kabulu, bilans ofiar może
                                      > jeszc
                                      > > ze wzrosnąć.

                                      > > www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/afganistan-krwawy-zamach-w-kabulu-zabici-i-ranni,809961.html
                                      >
                                      >
                                      > Liczba ofiar wzrosła do 100:
                                      > www.independent.co.uk/news/world/asia/kabul-bomb-ambulance-afghanistan-death-toll-explosion-taliban-blast-a8181856.html

                                      Kogo to interesuje w tym akurat watku?
                                      • kstmrv Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 29.01.18, 22:24
                                        bmc3i napisał:

                                        > > > Co najmniej 63 osoby zginęły, a 151 odniosło obrażenia w potężne
                                        > j eksp
                                        > > lozji
                                        > > > ambulansu wyładowanego materiałami wybuchowymi w centrum stolicy Af
                                        > ganist
                                        > > anu, K
                                        > > > abulu - podały władze. Do zamachu przyznali się talibowie, którzy t
                                        > ydzień
                                        > > temu
                                        > > > zaatakowali jeden z hoteli. Jak podają władze w Kabulu, bilans ofia
                                        > r może
                                        > > jeszc
                                        > > > ze wzrosnąć.

                                        > > > www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/afganistan-krwawy-zamach-w-kabulu-zabici-i-ranni,809961.html
                                        > >
                                        > >
                                        > > Liczba ofiar wzrosła do 100:
                                        > > www.independent.co.uk/news/world/asia/kabul-bomb-ambulance-afghanistan-death-toll-explosion-taliban-blast-a8181856.html
                                        >
                                        > Kogo to interesuje w tym akurat watku?


                                        Tak, powinno być w odpowiednim wątku, ale że akurat krótko po tym gdy tu wspomniałem o Afganistanie zaczęły stamtąd nadchodzić kolejne potwierdzające to informacje to piszę tutaj.
                                        Kolejny atak, tym razem na akademię wojskową w Kabulu, 11 zabitych:
                                        www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/afganistan-zamach-w-kabulu-i-wielogodzinna-strzelanina,810256.html
                • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 01:32
                  maxikasek napisał:

                  > "I pomoglo mu to zmniejszyc starty ? chocby o jednego amerykanskiego zolnierza
                  > ?
                  > W lecie 1945 USA i alianci praktycznie odcieli Japonie. Opanowali okoliczne wys
                  > py a ich flota i lotnictwo panowalo na okalajcych Japonie wodach. A ze do tego
                  > w koncu dojdzie, Amrykanie praktycznie wiedzieli od samego poczatku wojny."
                  > Nie przesadzaj z ta wiarą ;-) Mimo blokady wysp- przerzucali jednostki z Mandżu
                  > rii na wyspy.
                  > Dlatego m.in. FDR wystąpił z pomysłem "Frantic" i stacjonowania USAAF na tereni
                  > e ZSRR w celu wsparcia RKKA. DLatego udostepnił Sowietom bazę we Włoszech. Licz
                  > ył, że w zamian STalin zezwoli na wahadłowe loty nad Japonią.
                  > DO lipca 1945 nic nie było pewne, a nawet potem nie wiadomo było ile czasu zajm
                  > ie spopielenie Japonii- zanim ta skapituluje.


                  I dlatego damage ukartowany w Teheranie, a pozniej w Jacie, FDR potwierdził w sierpniu 45 w Poczdamie, gdy Japonia była juz na łopatkach.
                  • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 18:41
                    Znaczy się jakim to cudem Matrek zmarły 12 kwietnia 1945 roku Roosevelt cokolwiek potwierdził w sierpniu 1945 roku????! Nawiedził Trumana w snach??!
                    • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 20:14
                      marek_boa napisał:

                      > Znaczy się jakim to cudem Matrek zmarły 12 kwietnia 1945 roku Roosevelt cokolw
                      > iek potwierdził w sierpniu 1945 roku????! Nawiedził Trumana w snach??!


                      No wiedzisz? A powinien. Bandyckie yankeskie nasienie.
              • stasi1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 15.01.18, 10:05
                zeczywiście nie pomogło. Może nikt przed 45 rokiem nie sądził że tak szybko wojna na wschodzie się skończy
              • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 14:02
                >I pomoglo mu to zmniejszyc starty ? chocby o jednego amerykanskiego zolnierza ?

                pomogło zmniejszyć straty niewyobrażalnie
                japończycy poddali sie bo stracili mandżurię
                gdyby jej nie stracili to zapakowało by sie cesarza w samolot, zawiozło na kontynent i nazwano mandżurię nowa japonia
                oczywiscie to wszystko odbyło sie po wielkiej jatce na terenie japonii która i tak do końca wojny by nie doprowadziła
                • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 14:21
                  cojestdoktorku napisał:

                  > >I pomoglo mu to zmniejszyc starty ? chocby o jednego amerykanskiego zolnie
                  > rza ?
                  >
                  > pomogło zmniejszyć straty niewyobrażalnie
                  > japończycy poddali sie bo stracili mandżurię
                  > gdyby jej nie stracili to zapakowało by sie cesarza w samolot, zawiozło na kont
                  > ynent i nazwano mandżurię nowa japonia
                  > oczywiscie to wszystko odbyło sie po wielkiej jatce na terenie japonii która i
                  > tak do końca wojny by nie doprowadziła


                  Społeczeństwo japońskie również zapakowano by w samolot i wysłano na kontynent.
                  • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 14:27
                    nie mierz innych naszą europejska miarą
                    japończy potrafią byc jak owady gdzie liczy sie tylko królowa
                    dla japończyka japonia jest tam gdzie jest cesarz
                    liczy sie cesarz a nie społeczeństwo
                    gdyby powiedział ze trzeba walczyć do końca, walczyli by do końca
                    • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 14:44
                      cojestdoktorku napisał:

                      > nie mierz innych naszą europejska miarą
                      > japończy potrafią byc jak owady gdzie liczy sie tylko królowa
                      > dla japończyka japonia jest tam gdzie jest cesarz
                      > liczy sie cesarz a nie społeczeństwo
                      > gdyby powiedział ze trzeba walczyć do końca, walczyli by do końca


                      Chodzi o to, że nie może istniec państwo bez społeczeństwa, niezalezienie czy mowa o demokracji czy dyktaturze. Cesarz nie mógł rządzić samym soba i armią.
                      • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 14:51
                        mógł, bo armia potrafi walczyć ale też gwałcić, a kobiet w mandżurii nie brakowało
                        gdyby USA zdecydowało sie zakończyc wojne pozostawiajac mandżurię z cesarzem to z czasem coraz więcej japończyków po prostu przeniosłoby sie tam gdzie jest cesarz

                        p.s. taka ciekawostka, gwałt w porównaniu z klasycznym dobrowolnym stosunkiem powoduje około dwukrotnie większa szansa na spłodzenie dziecka
                        • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 02:15
                          cojestdoktorku napisał:

                          > mógł, bo armia potrafi walczyć ale też gwałcić, a kobiet w mandżurii nie brakow
                          > ało
                          > gdyby USA zdecydowało sie zakończyc wojne pozostawiajac mandżurię z cesarzem to
                          > z czasem coraz więcej japończyków po prostu przeniosłoby sie tam gdzie jest ce
                          > sarz
                          >

                          Nie mieliby szansy sie przeniść, bo juz w drugiej polowie 44 Japonia była całkowicie odcieta, a w 45 roku Morze Japońskie było morzem amerykanskim. Japonczycy mieli problemy z transportem nawet za pomoca pojedynczych kutrów rybackich, ichnich sampanów.




                          > p.s. taka ciekawostka, gwałt w porównaniu z klasycznym dobrowolnym stosunkiem p
                          > owoduje około dwukrotnie większa szansa na spłodzenie dziecka


                          Rzeczywiście ciekawe.
                          • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 12:06
                            jasne ze w czasie wojny nie mieli szans na przenosiny
                            napisałem że przenieśliby się PO WOJNIE
                            gdyby zakończono wojnę kapitulacją ale bez zaorania przez ruskich mandżurii
                            • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 18:04
                              cojestdoktorku napisał:

                              > jasne ze w czasie wojny nie mieli szans na przenosiny
                              > napisałem że przenieśliby się PO WOJNIE
                              > gdyby zakończono wojnę kapitulacją ale bez zaorania przez ruskich mandżurii

                              To brzmi jak fantasy. Dlaczego mielibysi przenosic? Caly narod mial porzucic ziemie ojcow i udac sie gdzies w nieznane, dlatego ze akurat tam jest jakas ich zdemobilizowana juz w praktyce armia i cesarz? Wolne zarty.
                              • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 21:34
                                myślisz po europejsku
                                japończycy myślą inaczej niż my
                                pooglądaj na youtube japońskie reklamy, bardzo czesto sa dla nas zupełnie niezrozumiałe
                                znam dość dobrze gościa który był na postdocu w japonii 5 czy 6 lat
                                i znam bardzo dobrze kobietę która była tam 4 lata
                                twedług nich młode pokolenie jest nam dużo bliższe, ale starsi to jest właśnie skrzyzowanie człowieka z mrówkami czy pszczołami, liczy się rój i królowa a nie jednostka
                                dawniej to było w nich jeszcze silniejsze
                                zreszta wystarczy pomyślec o kamikaze, co jest wielkiego w przenosinach do chin skoro oni byli gotowi oddawac zycie za cesarza

                                • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 21:45
                                  cojestdoktorku napisał:

                                  > myślisz po europejsku
                                  > japończycy myślą inaczej niż my
                                  > pooglądaj na youtube japońskie reklamy, bardzo czesto sa dla nas zupełnie niezr
                                  > ozumiałe
                                  > znam dość dobrze gościa który był na postdocu w japonii 5 czy 6 lat
                                  > i znam bardzo dobrze kobietę która była tam 4 lata
                                  > twedług nich młode pokolenie jest nam dużo bliższe, ale starsi to jest właśnie
                                  > skrzyzowanie człowieka z mrówkami czy pszczołami, liczy się rój i królowa a nie
                                  > jednostka
                                  > dawniej to było w nich jeszcze silniejsze
                                  > zreszta wystarczy pomyślec o kamikaze, co jest wielkiego w przenosinach do chin
                                  > skoro oni byli gotowi oddawac zycie za cesarza
                                  >


                                  Mowimy o calym narodzie, o 110 mln ludzi, a nie o jednostkach.
                                  • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 13:53
                                    Ale Potrafisz zrozumieć Matrek ,że w tamtych czasach dla Japończyków liczyło się tylko i wyłącznie przetrwanie dynastii panującej?! Znany przypadek pilota ,który przez pomyłkę przeleciał nad cesarskim pałacem i zaraz potem popełnił samobójstwo - (no przecież nie mógł być bliżej nieba niż cesarz) mówi sam za siebie!
                                    P.S.Na tej samej zasadzie jednym z kluczowych warunków kapitulacji była cesarska nietykalność - gdyby nie te gwarancje najprawdopodobnie Japończycy by nie skapitulowali!
                                    P.S.2- Po ogłoszeniu nagrania orędzia cesarskiego w radiu (z płyty gramofonowej) o tym ,że życzy sobie rozpoczęcia negocjacji kapitulacyjnej wybuchł bunt młodych oficerów ,którzy chcieli szturmować pałac cesarski twierdząc ,że to nie możliwe i widocznie cesarza ktoś do tego zmusił!
                                    • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 19:14
                                      marek_boa napisał:

                                      > Ale Potrafisz zrozumieć Matrek ,że w tamtych czasach dla Japończyków liczyło si
                                      > ę tylko i wyłącznie przetrwanie dynastii panującej?! Znany przypadek pilota ,kt
                                      > óry przez pomyłkę przeleciał nad cesarskim pałacem i zaraz potem popełnił samob
                                      > ójstwo - (no przecież nie mógł być bliżej nieba niż cesarz) mówi sam za siebie!
                                      > P.S.Na tej samej zasadzie jednym z kluczowych warunków kapitulacji była cesarsk
                                      > a nietykalność - gdyby nie te gwarancje najprawdopodobnie Japończycy by nie ska
                                      > pitulowali!
                                      > P.S.2- Po ogłoszeniu nagrania orędzia cesarskiego w radiu (z płyty gramofonowej
                                      > ) o tym ,że życzy sobie rozpoczęcia negocjacji kapitulacyjnej wybuchł bunt młod
                                      > ych oficerów ,którzy chcieli szturmować pałac cesarski twierdząc ,że to nie moż
                                      > liwe i widocznie cesarza ktoś do tego zmusił!


                                      Nie wazne co sie liczylo. 110 mln czy tam ile ich wowczas bylo, nie moglo wyniesc sie ze swoego kraju do innego.
                                      • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 22:23
                                        Ależ nie miało się nigdzie wynosić! Wynieść się miał cesarz w razie co - dla przypomnienia - analogicznie - gdyby Niemcy doprowadzili do przeprowadzenia operacji "Lew Morski" i udało by im się zająć Wielką Brytanię powstał plan przenosin rodziny królewskiej i gabinetu rządzącego do Kanady aby stamtąd kontynuować dalszą walkę z Niemcami! Czy uważasz ,że KTOKOLWIEK myślał o tym aby ludność Wielkiej Brytanii udała się do Kanady?!
                                        • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 29.01.18, 01:03
                                          marek_boa napisał:

                                          > Ależ nie miało się nigdzie wynosić! Wynieść się miał cesarz w razie co - dla pr
                                          > zypomnienia - analogicznie - gdyby Niemcy doprowadzili do przeprowadzenia oper
                                          > acji "Lew Morski" i udało by im się zająć Wielką Brytanię powstał plan przenosi
                                          > n rodziny królewskiej i gabinetu rządzącego do Kanady aby stamtąd kontynuować d
                                          > alszą walkę z Niemcami! Czy uważasz ,że KTOKOLWIEK myślał o tym aby ludność Wie
                                          > lkiej Brytanii udała się do Kanady?!


                                          No to cesarz mógł się wynieść i deklarowac utworzenie Imperium Przeniesionej Japonii, choćby na Madagaskarze. Mało kogo by to obeszło.
                                          • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 29.01.18, 15:12
                                            Czyli Twierdzisz ,że 1,5 milionowa Armia nikogo nie obchodziła?! Śmiała teza Matrek!
                  • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 17:05
                    Ale o koncepcji totalnej obrony Japonii czyli uzbrojeniu 20 milionów Japończyków w bambusowe bagnety Czytałeś?!
                    A tu ciekawa analiza:
                    www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/665902,Amerykanskie-bomby-czy-sowieckie-bagnety-Co-zmusilo-Japonie-do-kapitulacji
                    • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 17:38
                      w artykule nie ma najważniejszego argumentu
                      już wcześniej amerykanie zniszczyli 60 najwiekszych miast
                      hiroshima i nagasaki to było o wiele mniej wazne cele niż wcześniej zniszczone tokio
                      skoro wiec zniszczenie 60 miast w tym tokio nie wpłynęło na zakończenie wojny tym bardziej nie mogło zrobić tego zniszczenie jakichś dwóch kolejnych
                      • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 21:31
                        Sorry to był post do Matrka!:) Niestety system sam decyduje gdzie coś umieszcza!:)
                      • patmate Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 14:09
                        cojestdoktorku napisał:

                        > w artykule nie ma najważniejszego argumentu
                        > już wcześniej amerykanie zniszczyli 60 najwiekszych miast
                        > hiroshima i nagasaki to było o wiele mniej wazne cele niż wcześniej zniszczone
                        > tokio
                        > skoro wiec zniszczenie 60 miast w tym tokio nie wpłynęło na zakończenie wojny t
                        > ym bardziej nie mogło zrobić tego zniszczenie jakichś dwóch kolejnych

                        Ależ oczywiście nikt i nic innego jak ta przewspaniała Krasnaja Armia niosąca wolność uciemiężonym! :-)

                        Nie miało kompletnie znaczenia odcięcie przez Amerykanów Japonii od zaplecza surowcowego?
                        Za to utrata biednych niezuidustrializowanych kolonii w Mandżurii i Korei to największa klęska Cesarstwa w trakcie całej wojny :-) .

                        Zdaje się że mimo ewentualnego braku pomocy sowieckiej USAAF swoimi bombowcami stopniowo przeniosłoby Japonię w erę kamienia łupanego. Może nieśpiesznie, ale jeżeli nie chcieli ryzykować wysokich strat wojsk lądowych, to wystarczyło jeszcze parę miesięcy bombardowań w których nikt by nie przeszkodził. Biopaliwa z ryżu to wtedy był mżonka :-) .
                        Rozbicie armii kwantuńskiej było momentem psychologicznym, bo raczej w Tokio zdawano sobie sprawę ze słabości tej formacji w roku 1945.

                        Pzdr
                        • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 15:07
                          > Nie miało kompletnie znaczenia odcięcie przez Amerykanów Japonii od zaplecza su
                          > rowcowego?

                          oczywiscie ze miało ale czy zaraz po tym japonia skapitulowała? bo jeśli nie to znaczy ze to nie było powodem kapitulacji

                          > Za to utrata biednych niezuidustrializowanych kolonii w Mandżurii i Korei to na
                          > jwiększa klęska Cesarstwa w trakcie całej wojny :-)

                          spójrz jak wielkie to było terytorium
                          założmy że niemcy zajęli rosję do uralu
                          ale alianci by im zbomardowali do gołej ziemi 60 miast
                          czy niemcy by sie poddali kontrolując europę wschodnią aż po ural?
                          oczywiscie ze nie, nie byłoby ządnego powodu by to zrobić
                          co innego gdyby im zsrr odebrał te tereny (tak jak odebrał japończykom mandżurię)

                          > Zdaje się że mimo ewentualnego braku pomocy sowieckiej USAAF swoimi bombowcami
                          > stopniowo przeniosłoby Japonię w erę kamienia łupanego. Może nieśpiesznie, ale
                          > jeżeli nie chcieli ryzykować wysokich strat wojsk lądowych, to wystarczyło jesz
                          > cze parę miesięcy bombardowań w których nikt by nie przeszkodził.

                          przeciez to sie w zasadzie wydarzyło, moze nie w 100% ale było bliżej końca niż poczatku
                          ale co to zmienia?
                          hirochito do "nowej japoni" i niech sobie dalej bombardują starą, a japończycy w tym czasie będą budowąc swoją nową kolonie mrówek


                          > Ależ oczywiście nikt i nic innego jak ta przewspaniała Krasnaja Armia niosąca w
                          > olność uciemiężonym! :-)

                          mam nadzieję ze chodzi Ci o to by ustalać jak było i kierowąc się logiką ale to zdanie niesie zagrożenie że raczej wolisz w dyskusji kierowc sie sympatiami i antypatiami i zgodnie z nimi naginać rzeczywistość




                          • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 17:35
                            > przeciez to sie w zasadzie wydarzyło, moze nie w 100% ale było bliżej końca niż
                            > poczatku
                            > ale co to zmienia?
                            > hirochito do "nowej japoni" i niech sobie dalej bombardują starą, a japończycy
                            > w tym czasie będą budowąc swoją nową kolonie mrówek

                            A w jaki sposob by sie tam przeniesli ??? Przeciez Japonia byla w praktyce oblezona i zablokowana przez US Navy.
                            • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 21:28
                              tam była armia kwantuńska, ponad milion ludzi, do tego masa chińskich kobiet
                              zadekretowac wielożeństwo, każdy bierze po 3 baby, robi im po jednym dziecku i po kilkua latach masz 7 milionów, albo jeśli po dwójkę dzieci zdążą zrobić to 10 mln "nowych japończyków", i to bez zadnych emerytów

                              reszta mogłaby sie przenieśc po zakończeniu wojny jeśli by chciała
                              choc jak cesarz by powiedział ze należy przenieśc sie do chin to większosc ruszyła by wpław

                              to oczywiscie wydaje sie fantazją, ale japończycy są specyficzni :)
                        • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 13:57
                          A to w takim razie bardzo dziwnym wydają się opracowania Japońskich historyków właśnie mówiących o tym ,że strata Armii Kwantuńskiej w tak krótkim czasie zdaje się być osnową podjęcia negocjacji w sprawie kapitulacji!
                          No ale co tam Japońscy historycy wiedzą na ten temat nie?!:)
                          • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 14:23
                            "A to w takim razie bardzo dziwnym wydają się opracowania Japońskich historyków właśnie mówiących o tym ,że strata Armii Kwantuńskiej w tak krótkim czasie zdaje się być osnową podjęcia negocjacji w sprawie kapitulacji!
                            No ale co tam Japońscy historycy wiedzą na ten temat nie?!:)"
                            A mógłbyś przytoczyć te opracowania i autorów? JAkkolwiek Armia Kwantuńska w 1945 to cień dawnej armii- liczebnie wielka ale to głównie poborowi- doświadczonej jednostki już dawno wysłano na front- to jednak liczyła się w planach obrony WYsp. Jednak nie sądzę by jej strata aż tak załamała Japończyków. Raczej niemożność obrony miast i przemysłu przed nalotami amerykańskimi. W dodatku obecnie wystarczała jedna bomba a nie nalot dywanowy.
                            • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 16:36
                              Proszę bardzo
                              www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674022416&content=reviews
                              Niestety książki nie posiadam!
                              • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 22:08
                                "Proszę bardzo
                                www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674022416&content=reviews
                                Niestety książki nie posiadam!"
                                W niegracza się bawisz? ;-) Ja sie pytałem o przykłady, a nie link do niewiadomej treści ksiązki amerykańskiego historyka.
                                • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 22:26
                                  Pytałeś o przykłady Japońskich historyków - książka została napisana przez Japońskiego historyka - jest jej streszczenie - więc treść jest wiadoma! Czego jeszcze Oczekujesz?! Napisałem zgodnie z prawdą ,że książki nie posiadam i nie czytałem!
                                  • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 23.01.18, 00:23
                                    'Pytałeś o przykłady Japońskich historyków - książka została napisana przez Japońskiego historyka - jest jej streszczenie - więc treść jest wiadoma! Czego jeszcze Oczekujesz?! Napisałem zgodnie z prawdą ,że książki nie posiadam i nie czytałem!"
                                    Konkretów o tych japońskich historykach? Na razie podałeś jednego amerykańskiego historyka ;-) takiego ichniego Irvinga.
                          • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 23:52
                            > A to w takim razie bardzo dziwnym wydają się opracowania Japońskich historyków
                            > właśnie mówiących o tym ,że strata Armii Kwantuńskiej w tak krótkim czasie zdaj
                            > e się być osnową podjęcia negocjacji w sprawie kapitulacji!
                            > No ale co tam Japońscy historycy wiedzą na ten temat nie?!:)

                            Rozni histirycy roznie interpretuja historie. Owszem, strata tej armii pewnie zrobila na wladzach Japonii jakies tam wrazenie. Tylko czy cos by sie zmienilo gdyby tej armii nie utracono ?
                            W lecie 1945 Japonia byla juz niemal szczelnie izolowana przez US Navy i floty aliantow. A z Atalntyku i stoczni amerykanskich wcziaz nadchodzly nowe okrety. Przerzucenie tej armii do japoni bylo zupelnie niemozliwe. Po krotkim czasie wladze Japonii zdalyby sobie sprawe ze ich wojska na kontynencie sa bezwartosciaowe.
                            • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 23.01.18, 21:10
                              Tylko ,że nikt w tej dyskusji nie pisze o tym aby tą armię przerzucić do Japonii tylko ,że cesarz mógł by zostać przerzucony na kontynent i utworzył by "Nową Japonię"!
                              • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 23.01.18, 21:59
                                > Tylko ,że nikt w tej dyskusji nie pisze o tym aby tą armię przerzucić do Japoni
                                > i tylko ,że cesarz mógł by zostać przerzucony na kontynent i utworzył by "Nową
                                > Japonię"!

                                To juz calkowity odlot.
                                • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 25.01.18, 14:31
                                  No fakt! Jednym słowem utworzenie Polskiego rządu na obczyźnie aby kontynuować walkę z Niemcami to też był "odlot"?! No a mogli przecież dać się Niemcom zagazować!
                                  • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 26.01.18, 09:08
                                    > No fakt! Jednym słowem utworzenie Polskiego rządu na obczyźnie aby kontynuować
                                    > walkę z Niemcami to też był "odlot"?! No a mogli przecież dać się Niemcom zagaz
                                    > ować!

                                    Po pierwsze, to ne bylo jedno slowo.
                                    Po drugie, "polskiego" pisze sie z malej litery.
                                    Po trzecie jak ten biedny cesarz mial sie przedostac do tej Koreii czy Mandzurii ? Wplaw ? Flota japonska juz nie istniala. Amerykanie kontrolowali wody i przestrzen powietrzna wokol Japonii.
                                    A nawet gdyby sie przedostal, to co dalej ?
                                    Polski rzad na uchodzctwie dzialal w oparciu o sojusznikow, ktorzy dawali realne szanse
                                    a po przystapieniu do wojny USA nawet pewnosc pokonania Niemiec.
                                    A jakie szanse dawala zdemoralizowana, odcieta od kraju, zaopatrzenia, posilkow i pozbawiona jakichkolwiek sojusznikow armia japonska ? Koranczycy i Chinczycy rozniesliby ja na widlach, razem z tym cesarzem.
                                    Czy ci sie to podoba czy nie, praktycznie przystapienie ZSRR do wojny z Japonia nie mialo na przebieg wojny wielkiego znaczenia.
                                    • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 26.01.18, 15:21
                                      Lubię bajki wypisywane przez Ciebie Ogarek!:) Rozbraja mnie szczególnie ta "100 procentowa skuteczność Amerykańskiej blokady Japonii"! Tak już w 1943 roku "100 procentowa skuteczność blokady Aleutów" pozwoliła Japońskiemu garnizonowi nie tylko z wysp Aleuckich bezproblemowo odpłynąć ale w dodatku Amerykanie zauważyli to dopiero 2 tygodnie później!
                                      A tak już na serio - gdzie to piszą o tym ,że Armia Kwantuńska była "zdemoralizowana"?! Dla przypomnienia:
                                      - Armia Kwantuńska - 1 mln 320 tysięcy żołnierzy
                                      - Armia Mandżurii - 200 tyś. żołnierzy
                                      - Armia Mengijang - 12 000 żołnierzy
                                      - Grupa Armijna Xing'an - około 5000 żołnierzy
                                      No to tak przy okazji a pro po "pozbawiona sojuszników"!
                                      P.S. To "rozniesienie na widłach przez Chińczyków i Koreańczyków" jakoś przez 14 lat (od 1931 do 1945) się nie udawało - Twierdzisz więc ,że przez dwa miesiące 1945 roku by się udało?! Śmiem wątpić!
                                      • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 26.01.18, 17:02
                                        > Lubię bajki wypisywane przez Ciebie Ogarek!:) Rozbraja mnie szczególnie ta "10
                                        > 0 procentowa skuteczność Amerykańskiej blokady Japonii"! Tak już w 1943 roku "1
                                        > 00 procentowa skuteczność blokady Aleutów"

                                        A co ma wspolnego sytuacja z roku 1943 do sytuacji z roku 1945 ????

                                        pozwoliła Japońskiemu garnizonowi ni
                                        > e tylko z wysp Aleuckich bezproblemowo odpłynąć ale w dodatku Amerykanie zauwa
                                        > żyli to dopiero 2 tygodnie później!
                                        > A tak już na serio - gdzie to piszą o tym ,że Armia Kwantuńska była "zdemorali
                                        > zowana"?! Dla przypomnienia:
                                        > - Armia Kwantuńska - 1 mln 320 tysięcy żołnierzy
                                        > - Armia Mandżurii - 200 tyś. żołnierzy
                                        > - Armia Mengijang - 12 000 żołnierzy
                                        > - Grupa Armijna Xing'an - około 5000 żołnierzy

                                        Co ma wspolnego liczebnosc armii z jej moralem i wartoscia bojowa ??? Jakie moze byc morale armii ktorej kraj walsnie zostal podbity przez przeciwnika, odcietej od dostaw broni, zaopatrzenia i uzupelnien ????

                                        > No to tak przy okazji a pro po "pozbawiona sojuszników"!
                                        > P.S. To "rozniesienie na widłach przez Chińczyków i Koreańczyków" jakoś przez 1
                                        > 4 lat (od 1931 do 1945) się nie udawało - Twierdzisz więc ,że przez dwa miesiąc
                                        > e 1945 roku by się udało?! Śmiem wątpić!

                                        Jakbys potrafil myslec i znal choc na podstawowym poziomie historie, widzialbys rozncie w polozeniu Japonii i jej armii przed 1945 i w 1945 roku.
                                        • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 26.01.18, 21:48
                                          - Ta sama pewność o "100 procentowej skteczności blokady"!
                                          - Czyli analogicznie Polscy żołnierze we Francji ,w 1940 roku byli zdemoralizowani i kiepsko walczyli?! Jak zwykle - myślisz tymi samymi kategoriami co Zachód w 1940!
                                          Broń i amunicję produkowały fabryki w Mandżurii i tak samo było z żarciem! Mieli lepsze warunki niż panowały wtedy na wyspach Japońskich!
                                          - Gdybyś trochę poczytał literatury historycznej to może nie wypisywał byś głupot na temat "roznoszenia widłami przez Chińczyków i Koreańczyków"!
                                          • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 27.01.18, 20:49
                                            > - Ta sama pewność o "100 procentowej skteczności blokady"!

                                            Wyspa Kiska, bo o nia ci chodzi, nie byla blokowana przed inwazja. W sierpniu 1943 Amerykenie nie mieli sil na blokowanie czegokolwiek. Nowe lotniskowce, pancernki, krazowniki, niszczyciele i samoloty byly wciaz w produkcji. Zaczely masowo wchodzic do sluzby i osiagac gotowosc operacyjna dopiero w 1944. W 1943, wciaz bylo ich zbyt malo. A flota jaonska wciaz zachowala trzon swoich sil.

                                            > - Czyli analogicznie Polscy żołnierze we Francji ,w 1940 roku byli zdemoralizo
                                            > wani i kiepsko walczyli?! Jak zwykle - myślisz tymi samymi kategoriami co Zach
                                            > ód w 1940!

                                            To nie jest zadna analogia. Polscy zolnierze nie okupwali Francji. Francja byla krajem sojuszniczym.


                                            • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 28.01.18, 16:47
                                              Czyli teraz Twierdzisz ,że wojska okupacyjne demoralizują się poprzez samą okupację jakiegoś kraju?! Urwał nać - jednym słowem Amerykańska Armia musi być bardzo zdemoralizowana przez tyle lat okupując Afganistan i Irak......:)
                                              • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 28.01.18, 22:04
                                                Jestes niepowazny.
                                                • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 29.01.18, 15:14
                                                  Ależ jak najbardziej poważny! To Twoja teza o demoralizacji Armii Kwantuńskiej przez to ,że przez 14 lat okupowała Chiny!
                                • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 25.01.18, 14:42
                                  skoro można było założyć "Nouvelle Angoulême"
                                  pl.wikipedia.org/wiki/Angoul%C3%AAme
                                  które to Nouvelle Angoulême dziś znasz jako Nowy York to dlaczego nie mozna był tworzyć nowego tokio i nowej japonii?

                                  • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 26.01.18, 17:10
                                    cojestdoktorku napisał:

                                    > skoro można było założyć "Nouvelle Angoulême"
                                    > pl.wikipedia.org/wiki/Angoul%C3%AAme
                                    > które to Nouvelle Angoulême dziś znasz jako Nowy York to dlaczego nie mozna był
                                    > tworzyć nowego tokio i nowej japonii?
                                    >

                                    Bo Nowy Masterdam miał wsparcie z metropolii, i dzialal na rzecz metropolii, a nie był samotną wyspą. Poza tym co innego zalozyc osade, a co innego przenieść całe państwo.
                                    • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 26.01.18, 21:50
                                      Ale Przestań Matrek myśleć jak Ogarek kategoriami Zachodnimi - dla Japończyków "państwo=cesarz"! Tam gdzie był cesarz było państwo!
                                      • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 29.01.18, 01:05
                                        marek_boa napisał:

                                        > Ale Przestań Matrek myśleć jak Ogarek kategoriami Zachodnimi - dla Japończyków
                                        > "państwo=cesarz"! Tam gdzie był cesarz było państwo!

                                        Zapewne już w 1942 roku, Amerykanie możliwili by cesarzowi przeniesienie sie na Madagaskar, gdyby tylko o to poprosił. Dali bym mu jeszcze droit de passage
                                        • marek_boa Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 29.01.18, 15:15
                                          A co mają do tego Amerykanie?! Myślisz ,że Hirohito by się ich pytał?!:)
        • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 20:59
          gangut napisał:

          > Widocznie po doświadczeniach dwudziestolecia niepodległej Polski demokraci zroz
          > umieli że nie warto na nas stawiać... (-: Oby to się nie przytrafiło po raz dru
          > gi a ku temu zmierzamy.

          Bzdura. Roosevelt ktory mial w swoim najblizszym otoczeniu agentów NKWD, jeden z nich nawet obracał jego żonę, sam był zafascynowany Stalinem, oskarzany byl nawet we wlasnej partii o zapedy dyktatorskie. To osobista fascynacja Józefem, pozwoliła mu na oddanie mu połowy Europy i doprowadziła do powstania żelaznej kurtyny, śmierci tysięcy osób i 45 lat zimnej wojny.
    • czizus Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 09:01
      To było wielkie i ważne wydarzenie a miał w tym swój udział również I. Paderewski który nawiązał dość bliskie stosunki z W. Wilsonem i dzięki temu Prezydent USA miał sporą wiedzę o Polsce i tej części Europy.
    • say69mat Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 10:23
      @bmc3i napisał:
      Orędzie miało kluczowy wpływ na treść traktatu wersalskiego, stało się też podstawą tzw. ultimatum Wilsona. Od uznania jego punktów, w tym od uznania niepodległości Polski przez zwycięskie i przegrane państwa I wojny światowej, Wilson uzależnił uznanie traktatu wersalskiego przez USA, zmuszając tym samym Francję i Anglię do uznania niepodległości RP.

      Stany Zjednoczone były pierwszym państwem na świecie, które uznało niepodległość Polski. Nie byłoby odrodzenia Polski, w 1918 roku, bez punktów tego orędzia.

      W 19919 roku Prezydent Wilson otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla, zas w 1922 roku został odznaczony Orderem Orła Białego - najwyższym polskim odznaczeniem państwowym.


      say69mat:
      Jakim zatem to cudem stream inwestycji kapitałowych i intelektualnych amerykańskiego rządu i przemysłu popłynął w latach 1922 - 1941 do Republiki Weimarskiej i Rzeszy. Miast nad ... Wisłę???
      • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 17:10
        > say69mat:
        > Jakim zatem to cudem stream inwestycji kapitałowych i intelektualnych amerykańs
        > kiego rządu i przemysłu popłynął w latach 1922 - 1941 do Republiki Weimarskiej
        > i Rzeszy. Miast nad ... Wisłę???

        Wilson w tym okresie nie byl juz prezydentem. Pytanie bez sensu.
      • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 19:15
        say69mat napisał:

        > @bmc3i napisał:
        > Orędzie miało kluczowy wpływ na treść traktatu wersalskiego, stało się też p
        > odstawą tzw. ultimatum Wilsona. Od uznania jego punktów, w tym od uznania niepo
        > dległości Polski przez zwycięskie i przegrane państwa I wojny światowej, Wilson
        > uzależnił uznanie traktatu wersalskiego przez USA, zmuszając tym samym Francję
        > i Anglię do uznania niepodległości RP.
        >
        > Stany Zjednoczone były pierwszym państwem na świecie, które uznało niepodległoś
        > ć Polski. Nie byłoby odrodzenia Polski, w 1918 roku, bez punktów tego orędzia.
        >
        > W 19919 roku Prezydent Wilson otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla, zas w 1922 roku
        > został odznaczony Orderem Orła Białego - najwyższym polskim odznaczeniem państw
        > owym.

        >
        > say69mat:
        > Jakim zatem to cudem stream inwestycji kapitałowych i intelektualnych amerykańs
        > kiego rządu i przemysłu popłynął w latach 1922 - 1941 do Republiki Weimarskiej
        > i Rzeszy. Miast nad ... Wisłę???

        Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz.
        Przez wiekszosc okresu miedzywojennego, Jedynymi dopuszczalnymi pozyczkami dla Niemiec były 3-miesieczne pożyczki krotkoterminowe. Rząd amerykański nie miał natomiast wpływu na działalność prywatnych amerykanskich osób i firm, bo Republika Waimarska nie była objeta żadnym embargiem dla firm prywatnych.
        Po drugie, gubisz sie w tym co piszesz, bo uznanie niepodległości Polski, nie mało żadnego związku z polityką w latach późniejszych. O czymś takim jak izolacjonizm, zapewne nigdy nie słyszałes.
        • say69mat Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 22:31
          @bmc3i napisał:
          > Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz.
          > Przez wiekszosc okresu miedzywojennego, Jedynymi dopuszczalnymi pozyczkami dla
          > Niemiec były 3-miesieczne pożyczki krotkoterminowe. Rząd amerykański nie miał n
          > atomiast wpływu na działalność prywatnych amerykanskich osób i firm, bo Republi
          > ka Waimarska nie była objeta żadnym embargiem dla firm prywatnych.
          > Po drugie, gubisz sie w tym co piszesz, bo uznanie niepodległości Polski, nie m
          > ało żadnego związku z polityką w latach późniejszych. O czymś takim jak izolacj
          > onizm, zapewne nigdy nie słyszałes.


          say69mat:
          Izolacjonizm amerykański jest skutkiem wydarzeń międzynarodowych, w tym idiotycznej polityki państw europejskich wobec bolszewickiej Rosji. Stąd, uznano, że Republika Weimarska jest kolejnym teatrem zmagań z bolszewizmem. Stąd deklarując nawiązanie do polityki izolacjonizmu v/s neutralności skierowano strumień inwestycji kapitałowych i intelektualnych w przemysł niemiecki Republiki Weimarskiej, a później Rzeszy. Upatrując w nazizmie przeciwwagi w warunkach kontynentu europejskiego dla Rosji Stalina. Co nie wyjaśnia, jakim cudem nasz kraj nie stał się beneficjentem tego typu polityki rządu i instytucji kapitału w USA.
          • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 22:53
            say69mat napisał:

            > @bmc3i napisał:
            > > Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz.
            > > Przez wiekszosc okresu miedzywojennego, Jedynymi dopuszczalnymi pozyczkam
            > i dla
            > > Niemiec były 3-miesieczne pożyczki krotkoterminowe. Rząd amerykański nie
            > miał n
            > > atomiast wpływu na działalność prywatnych amerykanskich osób i firm, bo R
            > epubli
            > > ka Waimarska nie była objeta żadnym embargiem dla firm prywatnych.
            > > Po drugie, gubisz sie w tym co piszesz, bo uznanie niepodległości Polski,
            > nie m
            > > ało żadnego związku z polityką w latach późniejszych. O czymś takim jak i
            > zolacj
            > > onizm, zapewne nigdy nie słyszałes.

            >
            > say69mat:
            > Izolacjonizm amerykański jest skutkiem wydarzeń międzynarodowych, w tym idiotyc
            > znej polityki państw europejskich wobec bolszewickiej Rosji. Stąd, uznano, że R
            > epublika Weimarska jest kolejnym teatrem zmagań z bolszewizmem. Stąd deklarując
            > nawiązanie do polityki izolacjonizmu v/s neutralności skierowano strumień inwe
            > stycji kapitałowych i intelektualnych w przemysł niemiecki Republiki Weimarskie
            > j, a później Rzeszy. Upatrując w nazizmie przeciwwagi w warunkach kontynentu eu
            > ropejskiego dla Rosji Stalina. Co nie wyjaśnia, jakim cudem nasz kraj nie stał
            > się beneficjentem tego typu polityki rządu i instytucji kapitału w USA.


            Izolacjoniem w USA był skutkiem I wojny swiatowej, a nie komunizmu i nazizmu. Gdy Monroe forsował swoje opinie w amerykanska polityke, o nazizmie jeszcze wróbnle nawet nie ćwierkały, a Hitler jeszcze zaszczywał sie pijany w portki w wiedeńskich spelunach.
    • ignorant11 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 16:47
      pl.wikipedia.org/wiki/Czterna%C5%9Bcie_punkt%C3%B3w_Wilsona
      Tu Wilson jest głównym architektem Wersalu i głównym najważniejszym promotorem POlski.

      Jednak czy bez Wilsona nie odzysalibysmy niepodleglości nie jest pewne ale napewno byłoby znacznie trudniejsze.

      Mozna jednak powiedzieć, że tak jak do narodzin USA walnie przycznili sie Polacy tak do do odrodzenia Polski walnie przyczynili sie Amerykanie, co oznacza wyjatkowe wręcz braterstwo miedzy tymi krajami.

      Tu od razu spuszczam po schodach wszystkich, którzy podważają wartośc sojuszu polsko-amerykańskiego, który nie ma sobie równych w historii Polski.

      Nie jest to sojusz egzotyczny, przeciwnie sprawdzony wielkrotnie i już przez 100 a nawet 200 lat!
      • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 22:27
        "Mozna jednak powiedzieć, że tak jak do narodzin USA walnie przycznili sie Polacy"
        Nie przesadzaj ;-) Poza kilkoma nazwiskami trudno coś więcej wymienić. Już bardziej Francuzi "walnie przyczynili się" do narodzin USA. Hiszpania też miał duży wkład wspierając rebeliantów i walcząc z wojskami brytyjskimi.
        • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 10.01.18, 22:58
          maxikasek napisał:

          > "Mozna jednak powiedzieć, że tak jak do narodzin USA walnie przycznili sie Pola
          > cy"
          > Nie przesadzaj ;-) Poza kilkoma nazwiskami trudno coś więcej wymienić. Już bard
          > ziej Francuzi "walnie przyczynili się" do narodzin USA. Hiszpania też miał duży
          > wkład wspierając rebeliantów i walcząc z wojskami brytyjskimi.


          Niemal kazdy naród europejski miał wpływ na powstanie w USA, bo USA stworzyli Europejczycy, a nie jacyś kosmici czy inni indianie. Ignorant ma jednak na mysli bohaterów narodowych, ktorzy kładli podwaliny pod amerykanska niepodległośc. Nie bez kozery najważniejsza amerykańska uczelnia wojskowa West Point nosi imie Kosciuszki, podobnie jak jeden z najwazniejszych mostów Brooklynu. Podobnie w innych amerykanskich miastach.
          • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 00:08
            " Ignorant ma jednak na mysli bohaterów narodowych, ktorzy kładli podwaliny pod amerykanska niepodległośc. Nie bez kozery najważniejsza amerykańska uczelnia wojskowa West Point nosi imie Kosciuszki, podobnie jak jeden z najwazniejszych mostów Brooklynu. Podobnie w innych amerykanskich miastach."
            To nie ich zasługi a siła wyborcza miejscowej Polonii zdecydował że utrzymano starą nazwę (most łaczył dwie "polskie" dzielnice NY). A poprzednią nadano w 1940- kiedy tez była "potrzeba polityczna"- dlatego podczas otwarcia mówiono o "duchu polskiej wolności" i porownywano FDR d Kościuszki.
            FDR zresztą bardzo "dbał" o głosy Polonii- w Teheranie osobiście prosił Stalina by utajnić decyzje w sprawie Polski z uwagu na 8 mln wyborców polskiego pochodzenia ;-)

            "najważniejsza amerykańska uczelnia wojskowa West Point nosi imie Kosciuszki"
            A gdzie to jest napisane? Bo akurat strona główna jest nieczynna, a internet milczy o jakimkolwiek patronie USMA. Jest wprwadzie pomnik KOściuszki (obok innych znanych i zasłużonych dl aWest Point), jest ogórd jego imienia, od 14 lat jest organizowany przez Towarzystwo Przyjaciół Kościuszki w WP (w większości polskiego pochodzenia, założone przez Polaka)- Dzień Kościuszki- ale nic o nadaniu "imienia" ;-)
            NAwet Alex Storozynski- znany m.in. z tego że bronił imienia Kosciuszki, którego zasługi dla WP deprecjonował jeden z historyków tej uczelni pisze, że dziś pamięc o Kościuszce podtrzymuje głównie Polonia.
            • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 01:28
              Bo dla Amerykanow Kosciuszko to bohater tak odlegly jak dla Polakow np. hetman Tarnowski.
              Od czasow wojny o niepodleglosc wielkich generalow mieli na peczki. Trudno wiec juz Kosciuszce jakies wieksze wrazenie robic. Zeby tak przynajmniej zginal i to najlepiej w obronie niewolnikow, albo jeszcze lepiej w obronie mniejszosci seksualnych, no to byla by inna sprawa.
              Poza Kosciuszka jest jeszce Pulaski. Ongis jeden z boomerow nosil jego imie. W Illinois to bohater stanowy, ale fakt ze to "polski" stan.
              A jeszcze wczesniej bo w 1609 Polacy przybyli do Jamestown i zalozyli pierwsze zaklady rzemieslnicze w nowm swiecie.
              A dziesiec lat pozniej przeprowadzili tez pierwszy w Ameryce strajk !
              • czizus Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 12:20
                stary_chinczyk napisał:

                > A jeszcze wczesniej bo w 1609 Polacy przybyli do Jamestown i zalozyli pierwsze
                > zaklady rzemieslnicze w nowm swiecie.

                Ale przybyli tam w grupie Anglików, angielskim statkiem i reprezentowali tzw. "żywioł angielski" a nie polski. A te zakłady rzemieślnicze to również przeniesione z Anglii a nie z Polski.
                • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 16:22
                  > Ale przybyli tam w grupie Anglików, angielskim statkiem i reprezentowali tzw. "
                  > żywioł angielski" a nie polski. A te zakłady rzemieślnicze to również przeniesi
                  > one z Anglii a nie z Polski.

                  Jasne, Jesli ja przylecialem do USA Lufthansa, budynek w ktorym pracuje wybudowali Maksykanie a komputer ktorego uzywam jest made in China, to jaki zywiol reprezentuje ?
                  Niemiecki ? Meksykanski ? Czy Chinski ?
                  • czizus Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 12.01.18, 11:07
                    stary_chinczyk napisał:

                    > > Ale przybyli tam w grupie Anglików, angielskim statkiem i reprezentowali
                    > tzw. "
                    > > żywioł angielski" a nie polski. A te zakłady rzemieślnicze to również prz
                    > eniesi
                    > > one z Anglii a nie z Polski.
                    >
                    > Jasne, Jesli ja przylecialem do USA Lufthansa, budynek w ktorym pracuje wybudow
                    > ali Maksykanie a komputer ktorego uzywam jest made in China, to jaki zywiol rep
                    > rezentuje ?
                    > Niemiecki ? Meksykanski ? Czy Chinski ?

                    Generalnie anglosaski. Ci co budują wykonują tylko czyjeś pomysły i projekty. No ale obecnie mamy globalizację a w tamtych czasach nie było czegoś takiego.
              • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 12.01.18, 21:31
                "Zeby tak przynajmniej zginal i to najlepiej w obronie niewolnikow, albo jeszcze lepiej w obronie mniejszosci seksualnych, no to byla by inna sprawa."
                I obecnie ma "szansę". Niektórzy z POlonii proponuja by ustawiać go na pomnikach w miejsce likwidowanych pomników bohaterów Konfederacji. Bo KOściuszko był przeciwny niewolnictwu i nawet przeznaczył pieniądze zarobione w służbie USa na wykup i edukację grupy niewolników. Prosił też Jeffersona aby ten uwolnił swoich i walczył o abolicję. ALe ten olał testament KOściuszki - przynajmniej w drugiej części.
                KOściuszko uwolnił tez "niewolników" w swoim majątku w Siechnowiczach.
            • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 11.01.18, 05:07
              Most Kościuszki to most autostradowy, przejeżdżając przez niego, nawet nie wiesz że mijasz Greenpoint, zwłaszcza że po zjeździe z niego nad Greenpointem przejeżdżasz estakadą. A tego że po drugiej stronie jest Maspeth nawet sobie nie uświadamiałem, mimo że ostatnio przejeżdżam przez ten most niemal codziennie. Jesli jeszcze o moście Puławskiego możesz powiedziec że to most lokalny, o tyle w żadnym przypadku nie można tego powiedziec o Kosciuszko Bridge. Jest miedzy Greenpoitem i Maspeth, ale w żadnym przypadku nie łączy ich - choć oczywiście po obu stronach są wjazdy i zjazdy z niego z tych dzielnic.

              A w kontekście dyskusji, nie ma najmniejszego znaczenia co Kosciuszko Bridge łączy - faktem jest, ze Amerykanie uhonorowali polskiego generała nazwą mostu bez ktorego trudno sobie wyobrazić komunikację z Brooklynu i Queens, z Manhattanem i Westchester. Tzn., można sobie wyobrazić, ale miasto by staneło bez tego mostu.
    • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 12.01.18, 10:57
      bmc3i napisał:

      > 8 stycznia minęło dokładnie 100 lat od wygłoszenia przed Kongresem 14 punktów o
      > rędzia prez. Wilsona, ktore w punkcie 13 domagał sie powstania wolnego i niepod
      > ległego państwa polskiego.

      Ladnie, ale sie wypada temu przyjrzec dokladnie.

      > Orędzie miało kluczowy wpływ na treść traktatu wersalskiego, stało się też pods
      > tawą tzw. ultimatum Wilsona.

      Traktat wersalski. Wlasnie ten traktat byl zarzewiem nastepnej wojny. I Wilson nastepna wojne z cala swiadomoscia chcial. Dlaczego chcial? USA nawet po 1 WS jeszcze nie miala mozliwosci osiagniecia wladzy nad Swiatem. Europejskie kraje byly jeszcze dosc silne, co prawda nie tak jak przed 1WS ale wystarczajaco. Aby otworzyc droge do Wladzy nad Swiatem dla USA potrzebna byla nastepna wojna. I traktat wersalski byl jej narzedziem.
      OK, moze ktos bedzie chcial tu twierdzic ze biedny Wilson nie wiedzial a potem wyszlo jak wyszlo. Ne, Wilson nie byl Trumpem, Wilson skonczyl studia historii i politykoznawstwa, zrobil doktorat w tych dziedzinach, byl fachowcem. Wiedzial doskonale co robi.
      Ale przyjrzyjmy sie dalej.



      > prezydent Stanów Zjednoczonyc
      > h domagał się "utworzenia niezawisłego państwa polskiego, obejmującego terytori
      > a zamieszkałe przez ludność niezaprzeczalnie polską,

      Czyli Polska miala powstac tam gdzie byla ludnosc polska. Tak po prostu Wilson zarzadzil. A jesli byly obszary gdzie byla ludnosc polska ale ta ludnosc nie chciala zmienic panstwa? Wezmy Wielkopolske. Wiem dobrze z mojej historii rodzinnej od strony matki, ze poznaniacy jak zostali Polska to sie zorientowali, po niewczasie, ze wyladowali w gorszym panstwie. Bo Niemcy byly lepszym panstwem. A nagle poznaniakami zaczeli rzadzic prymitywy jak Pilsudzki, poznaniacy znali lepszych. Moj dziadek z babcia byli niezle wkur..ni jak stali sie Polska. Nic dziwnego ze jak Pilsudzki zmarl to poznanacy studenci spiewali „zdechl kanarek, zdechl“. Ale aby jakos poznaniakow doprowadzic do jakies chodzby akzeptacji Polski obrzydzano im pozostanie w Niemczech. Po to byly ogromne kontrybucje na Niemcy, Poznaniakom mowili, odlaczcie sie, placic nie bedziecie. Slazakom tez. Juz abstrahuje od militarnych poczynan. Tez dlatego zaraz po wojnie, jak panowal ogromny glod w Niemczech i Niemcy chcialy zaimportowac zywnosc z np. Argentyny, zakazano im tego. Pareset tysiecy ludzi w Niemczech zmarlo z tego powodu, zaznaczam po wojnie. To byla pomoc anglosasow aby jakos Polakow mieszkajacych w Niemczech przekonac chodz troche aby sie od Niemiec odlaczyli. A ze lud w swojej masie jest ciemny, lud kupil. A potem zalowal.

      Dla Wilsona obowiazkiem Polaka bylo zmienic kraj z Niemiec na Polske, czy chcial czy nie chcial.
      Taki zarzadca Swiatem ten Wilson.



      > któremu należy zapewnić sw
      > obodny i bezpieczny dostęp do morza

      Nastepny kwiatek tego Wilsona. Dostep do morza juz nie byl zwiazany z Polakami zyjacymi na tym terenia, mial byc nawet jak tam ludnosc Polakami stac sie nie chciala. Tez niezle, prawda? Juz nie samostanowienie ludow, nawet takie oszukanie, dostep do morza ma byc i juz. Jasne dlaczego, aby moc dostarczac bron do Polski jak co.

      I ten podpalacz Swiata, ten Wilson, dostal jeszcze pokojowa nagrode Nobla, niezle. Cos jak ten Obama ostatnio, Obama ktory wojny w Libii, w Syrii spowodowal, tez noblista pokojowy.

      Radze zwlaszcza emigrantom na forum zastanowic sie przed wrzaskami nad tym co napisalem, naprawde radze, bo odpisze.
      • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 12.01.18, 20:21
        Jorl, pomijajac inne twoje brednie z tego postu, mozesz wytlumaczyc w czym takim Niemcy lat 20/30 XX wieku byly lepsze od Polski ? Zwlasza dla slowianskich podludzi jak twoi dziadkowie.
        • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 14.01.18, 21:46
          stary_chinczyk napisał:

          > Jorl, pomijajac inne twoje brednie z tego postu, mozesz wytlumaczyc w czym taki
          > m Niemcy lat 20/30 XX wieku byly lepsze od Polski ? Zwlasza dla slowianskich po
          > dludzi jak twoi dziadkowie.

          Ty jak myslisz? Jakim cudem Jorl jeszcze za komuny dostal niemieckie papiery?
          Jego dziadkowie o ktorych to pisze, byli takimi Polakami w tej Wielkoposlce, jak Twoi Rumunami. Nic dziwnego ze im Polska po Powstaniu Wielkopolskim smierdziala.
          • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 15.01.18, 00:50
            "Ty jak myslisz? Jakim cudem Jorl jeszcze za komuny dostal niemieckie papiery?
            Jego dziadkowie o ktorych to pisze, byli takimi Polakami w tej Wielkoposlce, jak Twoi Rumunami. Nic dziwnego ze im Polska po Powstaniu Wielkopolskim smierdziala."
            Obawiam się, że dziadkowie jorla byli POlakami i w tej Polsce zostali. Wtedy było wielu takich, co próbowało wyjechać na Zachód na dziadka z Wehrmachtu czy korzystając z tego że urodzili się na ziemiach należacych przed 1937 do Niemiec. Tę "możliwość" zlikwidowano chyba dpiero w latach 90-tych.
            Sam znałem przypadek- dziadek walczył w powstaniach śląskich za Polską, a wnuczek powołał sie na swoje "niemieckie korzenie" i dostał wymarzony czerwony paszport...
            Reszta bajań jorla to typowe bajki farbowanego lisa, który stara się być bardziej niemiecki od Niemca- by być lepiej traktowany niż miejscowy Turek ;-)
            • patmate Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 15.01.18, 16:33
              Sam znam braci, którzy z matki rodowitej Rosjanki i ojca Polaka, dostali na przełomie 80/90 niemieckie paszporty. Dlaczego? Otórz ojciec urodził się w 1940 w Sztrazburgu - gdzie wywieziono zdaje się matkę i ojca. :-)

              Pzdr
      • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 14.01.18, 21:53
        jorl napisał:

        > bmc3i napisał:
        >
        > > 8 stycznia minęło dokładnie 100 lat od wygłoszenia przed Kongresem 14 pun
        > któw o
        > > rędzia prez. Wilsona, ktore w punkcie 13 domagał sie powstania wolnego i
        > niepod
        > > ległego państwa polskiego.
        >
        > Ladnie, ale sie wypada temu przyjrzec dokladnie.
        >
        > > Orędzie miało kluczowy wpływ na treść traktatu wersalskiego, stało się te
        > ż pods
        > > tawą tzw. ultimatum Wilsona.
        >
        > Traktat wersalski. Wlasnie ten traktat byl zarzewiem nastepnej wojny. I Wilson
        > nastepna wojne z cala swiadomoscia chcial. Dlaczego chcial? USA nawet po 1 WS j
        > eszcze nie miala mozliwosci osiagniecia wladzy nad Swiatem. Europejskie kraje b
        > yly jeszcze dosc silne, co prawda nie tak jak przed 1WS ale wystarczajaco. Aby
        > otworzyc droge do Wladzy nad Swiatem dla USA potrzebna byla nastepna wojna. I t
        > raktat wersalski byl jej narzedziem.


        I wlasnie z tego powodu, aby panowac nad swiatem, dopiero po I ws w Ameryce zaczal dominowac nurt izolacjonizmu - a powyzynajcie sie tam w Europie nawzajem, nasza chata skraja.
      • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 17.01.18, 22:46
        jorl napisał:


        > I ten podpalacz Swiata, ten Wilson, dostal jeszcze pokojowa nagrode Nobla, niez
        > le. Cos jak ten Obama ostatnio, Obama ktory wojny w Libii, w Syrii spowodowal,
        > tez noblista pokojowy.

        Słuchaj bracie., Wywołaliście dwie najwieksze wojny w historii świata. W imie panowania swojej "rasy panów", spowodowaliście śmierć 70 mln ludzi, w tym miliony - cywili - sami bestialsko wymordowaliście. I tu mówisz o "podżegaczach wojennych"? To kim Wy jesteście?

        Kontrybucje? Nie nie płaciliście żadnych kontrybucjie. Republika Waimarska a nastepnei III Rzesz płaciła reparacje wojenne, a nie kontrybucje. Kontybucje płaci napadniety ktory został pokonany. Tymczasem to Wy Niemcy napadliście na całą Europe - tak w pierwszej, jak i w drugiej wojnie światowej. W pierwszej napadliście i przerżnęliście. Dlatego płaciliście reparacje wojenne za straty które swoją napaścią spowodowaliście. Jak powiedział, Twoj wódz słoneczko Stalin, "jeśli Niemcy wywołają jeszcze trzecią wojnę światową, po niej nie będzie już komu mówić po niemiecku."
      • ignorant11 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 18.01.18, 00:05
        jorl napisał:



        Jorl TY jesteś głupi folxdojcz
        • jorl i11 18.01.18, 22:10
          A Ty drogi i11 jestes jak w stopce
      • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 14:16
        co do sytuacji wielkopolsce to sie nie wypowiem, ale zawsze mocno mi śmierdziała sprawa gdańska
        niby prawie polski, ale jednak niemiecki
        ot taka zawleczka od granatu przygotowana
        wystarczy pociągnac by spowodowac wybuch
        można było gdańsk przyłaczyć normalnie do niemiec skoro tam niemcy mieszkali i zawleczki by nie było
        można było Polsce dac korytarz do morza w takim miejscu by nie odłaczac prus od niemiec
        albo można było nie dawać wcale tego korytarza, czesi nie maja morza i żyją
        no ale lepiej było dac i mieć zawleczkę od granatu

        no i właśnie później ten gdańsk i ten polski korytarz stał sie pretekstem do wojny
        bez nich nie byłoby sie o co z niemcami pokłócić
        • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 14:23
          cojestdoktorku napisał:

          > co do sytuacji wielkopolsce to sie nie wypowiem, ale zawsze mocno mi śmierdzia
          > ła sprawa gdańska
          > niby prawie polski, ale jednak niemiecki
          > ot taka zawleczka od granatu przygotowana
          > wystarczy pociągnac by spowodowac wybuch
          > można było gdańsk przyłaczyć normalnie do niemiec skoro tam niemcy mieszkali i
          > zawleczki by nie było
          > można było Polsce dac korytarz do morza w takim miejscu by nie odłaczac prus od
          > niemiec
          > albo można było nie dawać wcale tego korytarza, czesi nie maja morza i żyją
          > no ale lepiej było dac i mieć zawleczkę od granatu
          >
          > no i właśnie później ten gdańsk i ten polski korytarz stał sie pretekstem do wo
          > jny
          > bez nich nie byłoby sie o co z niemcami pokłócić

          I gdyby nie sprawa Gdańska, nie byłoby 2 wojny światowej.
          • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 14:28
            to tylko jedna z kilku zawleczek od kilku granatów, nie najważniejsza ale ważna
            • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 14:46
              cojestdoktorku napisał:

              > to tylko jedna z kilku zawleczek od kilku granatów, nie najważniejsza ale ważna


              To nie jest zadna zawleczka. To jedynie pretekst. Hitler chcial miec całą Europę, chciał tysiacletniej rzeszy, chcial panowania rasy panów, a Gdańsk to był jedynie mały brzdąc dla niego.
              • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 14:54
                ten pretekst prędzej czy później musi spowodowąc "tarcia" i kraje które mieszają w polityce międzynarodowej mogą próbowąc eskalowac te tarcia za pomoca zakulisowych zagrywek, lub je łagodzić jeśli akurat taki mają interes
                nigdy nie wiadomo kiedy takie "coś" sie przyda

                z punktu widzenia krajów które dominują w polityce i gospodarce swiatowej ich interesem jest by takich punktów zapalnych na swiecie było jak najwiecej by w razie potrzeb w razie koniecznosci rozgrywania jakichś swoich interesów można było taki punkt zapalny podpalić osiagając w ten sposób jakies swoje cele
                • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 02:17
                  cojestdoktorku napisał:

                  > ten pretekst prędzej czy później musi spowodowąc "tarcia" i kraje które mieszaj
                  > ą w polityce międzynarodowej mogą próbowąc eskalowac te tarcia za pomoca zakuli
                  > sowych zagrywek, lub je łagodzić jeśli akurat taki mają interes
                  > nigdy nie wiadomo kiedy takie "coś" sie przyda
                  >
                  > z punktu widzenia krajów które dominują w polityce i gospodarce swiatowej ich i
                  > nteresem jest by takich punktów zapalnych na swiecie było jak najwiecej by w ra
                  > zie potrzeb w razie koniecznosci rozgrywania jakichś swoich interesów można by
                  > ło taki punkt zapalny podpalić osiagając w ten sposób jakies swoje cele


                  Nie byłoby Gdańska, byłby Śląsk. Nie byłoby śląska, byłyby Mazury, czy inna Wielkopolska.
                  Gdańsk nie miał żadnego znaczenia, poza symbolicznym.
                  • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 12:15
                    każdy sporny teren moze powodowac emocje, ale są sprawy które powodują większe a są takie które powodują mniejsze
                    jeśli ktoś dąży do wojny to zawsze sobie powód znajdzie tak jak napisałeś
                    jednak taki temat jak gdańsk moze doprowadzic do wojny międyz krajami które nawet nie bardzo jej chcą
                    po prostu pod wpływem emocji, tekstów o nieoddawaniu guzika, politycy i społeczeństwa moga sie tak nakręcić i zacietrzewić że wojna wybuchnie mimo ze nikt jej nie chce - a kraje które na tej wojnie hcą skorzystać jeszcze te emocje będa podsycać i gwarantowac róznorodną pomoc

                    więc prawda ze hitler nie potrzebował gdańska
                    chodzi o to ze gdańsk mógł doprowadzić do wojny nawet gdyby nie było hitlera

                    spójrz jak granice poprowadził józek stalin, prosto jasno i przejrzyście
                    poprzesiedlał na siłę ludzi tak by nie groziły jakieś starcia etniczne, oczywiscie te przesiedlenia były bolesne ale to dzis procentuje dzięki temu dziś Polska jest bardzo stabilnym krajem i jeśli chodzi o granice i społeczeństwo

                    granice po pierwszej wojnie, wymieszane róznych nacji moze było mniej bolesne, ale skutkowało takimi możliwymi tarciami jak sprawa gdańska, oraz takimi sytuacjami zdarzeniami jak te na wołyniu - bo w takich sytuacjach zawleczka predzej czy później zostaje wyciągnięta, tylko musi nadejsć odpowiedni czas i ktoś musi chcieć ją wyciągnąć


    • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 12.01.18, 11:09
      say69mat napisał:

      > say69mat:
      >Stąd deklarując
      > nawiązanie do polityki izolacjonizmu v/s neutralności skierowano strumień inwe
      > stycji kapitałowych i intelektualnych w przemysł niemiecki Republiki Weimarskie
      > j, a później Rzeszy.

      Typowo polskie rozumowanie. Inwestycje z Zachodu. Moze nawet Montownie im. Balcerowicza w Niemczech Amerykanie budowali?
      Jak juz o strumieniach kapitalowych to one byly. Ale wyplywaly netto wtedy z Niemiec w postaci kontrybucji. A dokladnie wyplywale towary ktorymi Niemcy kontrybucje splacaly.
      Niemcy i wtedy byly mocarstwem przemyslowym. Jedyne to fakt ze Wersalem zakazano budowe czolgow samolotow itd. I tego pilnowano. Wiec fakt ze Niemcy troche byly w tych dziedzinach opoznieni jak przyszlo do zbrojen na poczatku lat 30stych. Z tym ze jak wiadomo szybko te opoznienia nadrobiono.
      • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 12.01.18, 20:15
        > ly w tych dziedzinach opoznieni jak przyszlo do zbrojen na poczatku lat 30stych
        > . Z tym ze jak wiadomo szybko te opoznienia nadrobiono.

        Niczego nie nadrobiono. Niemcy do konca wojny bujali sie z kolejnymi wunderwaffe, ktore okazywaly sie niewypalami. W efekcie mieli gorsze czolgi od Rosjan i gorsze samoloty i okrety od aliantow zachodnich. Szlo tej dziczy jakos przez dwa lata zanim sie cywilizowany swiat nie ogarnal, a pozniej je dostali w pysk, to do dzis sa militarnym zerem, a gospodarcza potega jedynie z laski i za przyzwoleniem USA.
        • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 18.01.18, 22:18
          stary_chinczyk napisał:

          > Szlo tej dziczy jakos

          Dzicz? Bylem przed miesiacem na wycieczce w Nord Korei. Tam mialem dwoch tlumaczy i kierowce. Ci tlumacze mowili po niemiecku, dyskutowalem z nimi sporo. A wiec oni uwazaja ze Ty s_ch, Martek czyli Amerykanie jestescie dzicza. Wpadliscie do Koreii i wymordowaliscie 20% ludnosci tej z Polnocy. Czyli co piatego. Osiagneliscie tym rekord historyczny w % wymordowania ludnosci, zdaje sie ze starzy Rzymianie z ca. 25% byli o troche lepsi.
          I was tam za to nienawidza, maja racje.
          I jeszcze troche jak na nich napadniecie to z cala satysfakcja zrobia wam pare Hiroszym
          • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 01:36
            jorl napisał:

            > stary_chinczyk napisał:
            >
            > > Szlo tej dziczy jakos
            >
            > Dzicz? Bylem przed miesiacem na wycieczce w Nord Korei. Tam mialem dwoch tlumac
            > zy i kierowce. Ci tlumacze mowili po niemiecku, dyskutowalem z nimi sporo. A wi
            > ec oni uwazaja ze Ty s_ch, Martek czyli Amerykanie jestescie dzicza. Wpadliscie
            > do Koreii i wymordowaliscie 20% ludnosci tej z Polnocy. Czyli co piatego. Osia
            > gneliscie tym rekord historyczny w % wymordowania ludnosci, zdaje sie ze starzy
            > Rzymianie z ca. 25% byli o troche lepsi.
            > I was tam za to nienawidza, maja racje.
            > I jeszcze troche jak na nich napadniecie to z cala satysfakcja zrobia wam pare
            > Hiroszym

            Pewnie że Amerykanów nie nawidzą, bo nie pozwolili rozszerzyc plomienia rewolucji na południe, po ich ataku. Wcale sie nie dziwie. Wy też napadliscie dwa razy tylko w ubieglymn wieku na cala Europe, dwa razy dostaliscie w konsekwencji w dupe, i dlatego Ty tez nie nawidzisz.
            • ignorant11 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 15:12
              bmc3i napisał:


              > Pewnie że Amerykanów nie nawidzą, bo nie pozwolili rozszerzyc plomienia rewoluc
              > ji na południe, po ich ataku. Wcale sie nie dziwie. Wy też napadliscie dwa razy
              > tylko w ubieglymn wieku na cala Europe, dwa razy dostaliscie w konsekwencji w
              > dupe, i dlatego Ty tez nie nawidzisz.
              >
              >
              To oczywiste, że Niemcy nienawidzą Amerykanów Angoli i Polaków.

              Od tych 3 krajów dostali najbardziej w dupe.

              A folksdojcze nienawidza nawet bardziej niz prawdziwi Niemcy.
            • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 23:19
              bmc3i napisał:

              > Pewnie że Amerykanów nie nawidzą, bo nie pozwolili rozszerzyc plomienia rewoluc
              > ji na południe, po ich ataku.


              Co Koreanczycy chcieli robic to ich sprawa, wam nic do tego. Ale nie, wpadliscie amerykanskie dzikusy 10 tys km daleko od swojej nory i zabiliscie 20% ludnosci. Jak wam zabraklo chalup ludzi do bombardowania bombardowaliscie psie budy.

              Co piatego im zabilisci. Ja wiem ze dla was zolci to byli podludzie, wystarczy popatrzec na wasze gazety z czasow wojny z Japonia, ale ja ich widzialem. Naprawde sa ludzmi nie jak uwazaliscie cos pomiedzy malpami a wami.

              I oni naprawde nie zartuja, widzialem sam, jak na nich napadniecie to nawet jak ich w koncu wymordujecie, to wam Hiroszymy urzadza tez.
              • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 02:18
                jorl napisał:


                > I oni naprawde nie zartuja, widzialem sam, jak na nich napadniecie to nawet jak
                > ich w koncu wymordujecie, to wam Hiroszymy urzadza tez.

                Tak jak Wy urządziliście Hiroszimę całej Europie aż po Ural, czy jakoś inaczej>
              • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 22:18
                Jorl, przypomnij sobie kto kogo w Korei napadl. W czerwcu 1950 to Polnoc wkroczyla na terytorium Poludnia a nie na odwrot. Wojsk USA wtedy wcale tam nie bylo. Zostaly wycofane z polwyspu w 1949.
                Nie porownouj tez dzikosci Amerykanow z dzikoscia Nimcow. Okupacja Niemiec czy Japonii wygladala jednak inaczej niz okupacja Polski. Amerykanie nie zakladali Nimcomom czy Japonczykom obozow zaglady. Nie urzadzali lapanek. Nie zakazywali sie uczyc i nie ekstermnowali elit. Wreszczie nie wywozili ich na przymusowe roboty do USA.
                Nie traktuj tez kazdego swoja miara. Widzisz ja, czy Matrek, mimo ze mieszkamy na emigracji nadal czujemy sie Polakami i jestesmy z tego dumni. Zreszta w USA kazdy jest dumny ze swojego pochodzenia. Czy sam lub jego przodek przyjechal z WB, Irlandii, Niemiec, Polski, Rosji, Meksyku, Azji czy zostal zlapany jako niewolnik w Afryce, nie ma znaczenia. Wstydem jest tylko gdy ktos nie zna swoich korzeni.
                Dziala to zupelnie inaczej niz w Niemczech gdzie takich farbowanych swin srajacych na swoja pierwsza ojczyzne jest na peczki.
                I nie wreszczie nie porownuj USA 1945 i USA 2018. To dwa rozne kraje z zupelnie roznym spoleczenstwem.
                Nie probuj przypinac Amerykanom rasizmu. To typowo niemiecka cecha. Owszem, w USA tez istnieje (w koncu najwieksza grupa imigrantow przybyla z Niemiec), ale nie na taka skale. W stanach takich jak np Kalifornia biali juz dawno przestali dominowac. Elity to Azjaci a sila robocza to Latynosi. I w te strone idzie cale USA.
          • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 18:41
            > Dzicz? Bylem przed miesiacem na wycieczce w Nord Korei. Tam mialem dwoch tlumac
            > zy i kierowce. Ci tlumacze mowili po niemiecku, dyskutowalem z nimi sporo. A wi
            > ec oni uwazaja ze Ty s_ch, Martek czyli Amerykanie jestescie dzicza. Wpadliscie
            > do Koreii i wymordowaliscie 20% ludnosci tej z Polnocy. Czyli co piatego. Osia
            > gneliscie tym rekord historyczny w % wymordowania ludnosci, zdaje sie ze starzy

            Oj fanatzje jorl to ty masz. Zebys jeszcze mial jakakolwiek wiedze. W Korei ludnosc cywilna mordowali glownie sami Koranczycy. Jedni za podejrzenia zwiazku z komunistami, drudzy za przynaleznosc klasowa, religijna itp.
            Przy czym ogol strat w ludnsci cywilnej w tej wojnie byl kilka krotnie mniejszy niz liczba ludnosci jaka niemiecka dzicz wymorodwala w samej tylko Polsce.
            Jorl, to ze nimecy potrafili zrobic BF-109, Type-7C, Tigera i V2 nie czynilo z nich jeszcze cywilizacji. Bo te czyni przede wszystkim rozwoj spoleczenstwa i humanizmu a nie techniki.
            Niemcy lat 20/30/40 XX wieku to byla zwykal dzicz i nic wiecej.
            • ignorant11 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 20:03
              stary_chinczyk napisał:




              > Jorl, to ze nimecy potrafili zrobic BF-109, Type-7C, Tigera i V2 nie czynilo z
              > nich jeszcze cywilizacji. Bo te czyni przede wszystkim rozwoj spoleczenstwa i h
              > umanizmu a nie techniki.
              > Niemcy lat 20/30/40 XX wieku to byla zwykal dzicz i nic wiecej.

              Nawet ta niemiecka technika wcale nie była taka rewelacyjna skoro nie pozwoliła im wygrac wojny. Przeciwnie była albo przestarzała jak lotnictwo czy marynarka albo niedopracowana i przedwczesna i za droga i w ogole do dupy jak rakiety czy odrzutowce.
              Ziklon B to jedyna na co ich stać...
          • janptak Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 02.04.18, 19:48
            Ty psi ch...u na kaczych łapach, idź ssać pałkę swoim niemieckim panom, ale to szybko, bo cie ku... Turcy wyprzedzą. Jak ku... jestem spokojnym człowiekiem, tak ten volksdeutsch mi wszedł na nerwy. Zacznijcie kutasiarze jeszcze jedną wojne, a wreszcie na granicy polsko francuskiej zapanuje spokój. A sam osobiście będę wieszać takich ku... farbowanych niemców. A co do Hiroshim, to nie podskakuj, bo ci parę razy Drezden powtórzą.
    • rzewuski1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 17.01.18, 15:34
      Mocna przesadzona teza.
      Na odzyskanie niepodległości przez Polskę złożyło się kilka czynników i orędzie Wilsona nie było najważniejsze.
      Przede wszystkim wojna miedzy zaborcami i ich klęska do której najwalniej przyczyniła się Francja i Anglia.
      Akt 5 listopada który doprowadził do wyłomu w polityce mocarstw w sprawie polskiej która do tej pory praktycznie nie istniała. Rewolucja październikowa która pozbawiła Rosję owoców zwycięstwa w I wojnie światowej.
      • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 17.01.18, 22:49
        rzewuski1 napisał:

        > Mocna przesadzona teza.
        > Na odzyskanie niepodległości przez Polskę złożyło się kilka czynników i orędzie
        > Wilsona nie było najważniejsze.
        > Przede wszystkim wojna miedzy zaborcami i ich klęska do której najwalniej przy
        > czyniła się Francja i Anglia.
        > Akt 5 listopada który doprowadził do wyłomu w polityce mocarstw w sprawie polsk
        > iej która do tej pory praktycznie nie istniała. Rewolucja październikowa która
        > pozbawiła Rosję owoców zwycięstwa w I wojnie światowej.


        Oczywiscie że kilka czynników, problem polega na tym, że to ultimatum Wilsona przełamało opór Anglii przed uznaniem niepodleglosci Polski, która nie chciala zbytniego osłabienia Niemiec na kontynencie.
        • rzewuski1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 18.01.18, 18:02
          Uznali tylko status quo .
          Polityka Wielkiej Brytanii była wobec Polski najdelikatniej mówiąc nieprzychylna w przeciwieństwie do Francji czy Włoch które wspierały Polskę.
          • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 18.01.18, 18:37
            "Polityka Wielkiej Brytanii była wobec Polski najdelikatniej mówiąc nieprzychylna w przeciwieństwie do Francji czy Włoch które wspierały Polskę."
            Generalnie masz rację, ale ani UK nei była "osobiście" wroga Polsce, ani Francja przyjacielska ;-). Anglicy byli wierni swojej polityce równowagi na kontynencie. Jak Francuzi będa mieli silnego wroga- to nie będą szukać zwady z UK. DLatego byli przeciwni zbytniemu osłabieniu Niemiec i ew. silnemu sojuszowi "okołofrancuskiemu". Z kolei Francja wspierała Polskę- bo był to dla niej naturalny sojusznik i przeciwnik Niemiec. Widać to dobrze po jej polityce w latach 20-tych, kiedy to "miłość" do Polski osłabła, bo osłabione Niemcy nie stanowiły zagrożenia.
            • rzewuski1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 18.01.18, 20:03
              Tak masz racje.
              Wspierali Polskę nie dlatego że mają do nas jakąś słabość tylko z tych powodów co napisałeś.
              Gdyby Rosja dotrwała do końca wojny to byłoby możliwa taka sytuacja że to Francuzi by popierali Rosję i jej dominacje nad Wisłą a Anglicy Polaków jako byłych sprzymierzeńców Niemców (Rada Regencyjna , legiony Piłsudskiego, Polnische wermacht).
              Szkoda że wielu Polaków nadal wierzy w to ze takie kraje jak USA/Anglia /Francja żywią do Polski jakiś sentyment i uczucia braterstwa czy nie wiem co. Prawda jest taka ze dla nich jesteśmy takim krajem jak dla Polaków jest Bułgaria czy Portugalia.Pomogą i będą wspierać jak będą miały jakiś interes w tym.
              • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 18.01.18, 21:28
                rzewuski1 napisał:
                > Szkoda że wielu Polaków nadal wierzy w to ze takie kraje jak USA/Anglia /Francj
                > a żywią do Polski jakiś sentyment i uczucia braterstwa czy nie wiem co. Prawda
                > jest taka ze dla nich jesteśmy takim krajem jak dla Polaków jest Bułgaria czy P
                > ortugalia.Pomogą i będą wspierać jak będą miały jakiś interes w tym.


                Oc zym Ty w ogole piszesz? Juz za komuny uczyli w liceum ze Anglia nie chciala niepodleglosci Polski, bi nie chciala zbytniego islabienia pokonanych Niemiec. Na lekcjach historii grales w statki, czy kółko i krzyżyk?
                • rzewuski1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 18.01.18, 21:55
                  To Ty musiałeś grac bo nie popierali polskich roszczeń do niemieckiego terytorium , niepodległa Polska ograniczona do królestwa kongresowego i zachodniej Galicji im nie przeszkadzała.
                  • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 18.01.18, 22:07
                    rzewuski1 napisał:

                    > To Ty musiałeś grac bo nie popierali polskich roszczeń do niemieckiego terytor
                    > ium , niepodległa Polska ograniczona do królestwa kongresowego i zachodniej Ga
                    > licji im nie przeszkadzała.

                    Anglicy wiedzieli ze to co Wilson chcial i zostalo przeprowadzone czyli zabranie Niemcom sporo terenow musi doprowadzic do wojny. To dla fachowcow od polityki bylo oczywiste a Anglicy tez takowymi byli.
                    I wojny w Anglicy nie chcieli. Ale wojne w Europie chcieli Amerykanie, to byla droga do osiagniecia pozycji supermocarstwa..
                    I jakby bylo jak Anglicy chcieli wojny, tej strasznej, nie byloby. Zaden Hitler by nie doszedl do wladzy w Niemczech.
                    • rzewuski1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 18.01.18, 22:36
                      Niemcy dostały to na co zasłużyły, jak byli górą dyktowali surowe warunki pokonanym (trakt brzeski .
                      Anglicy uznali że Francja będzie zbyt potężna i może im zagrozić(zrujnowane i osłabione Niemcy , to samo Rosja , unicestwione Austr-Wegry) i na kontynencie nie ma żadnej siły która by mogła zagrozić Francji. Gdyby trakt wersalski byłby pilnowany i przestrzegany Niemcy nie miałby szansy na rewanż.
                      Przy zajmowaniu Nadrenii wystarczyło wysłać tylko parę dywizji i Hitler byłby skończony.
                      • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 14:25
                        nikt nie chciał go kończyć bo miał być mieczem przeciwko rosnacej potędze zsrr co zresztą obiecywał w main kampf
                        angole czy francuzi byli na walkę z zsrr za cieńcy i wiedzili o tym dlatego musieli tolerować zbrojenia a nawet darowac mu czechosłowację żeby miał do tego zsrr jak najbliżej
                        nas też musieli wmanewrowac w wojnę właśnie po to by hitler miał granicę ze stalinem

                        już studnicki pisął:
                        Aneksja Prus Wschodnich lub niemieckiego Śląska zmusiłaby Niemcy do przymierza z Rosją, które zakończyłoby się rozbiorem Polski i wspólną granicą rosyjsko-niemiecką, tak pożądaną dla Francji.
                        • rzewuski1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 16:22
                          To raczej wynik bezsilności i tępoty decyzyjnej polityków Francji i Anglii a nie jakiś misterny plan jaki rzekomo wymyślili .
                          ZSRR wcale potęgom zachodu tak poważnie nie zagrażał, był daleko zajęty głownie własnymi sprawami.


                          Aneksja Prus Wschodnich lub niemieckiego Śląska zmusiłaby Niemcy do przymierza z Rosją, które zakończyłoby się rozbiorem Polski i wspólną granicą rosyjsko-niemiecką, tak pożądaną dla Francji.

                          Samo istnienie niezależnej Polski ich zbliżało , knuli już w czasie wojny polsko -bolszewickie.
                          • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 17:36
                            wiadomosci.wp.pl/hitler-proponowal-polsce-sojusz-6036604060406913a

                            zsrr był uważany za najgorszego diabła, oczywiscie nie przez zwykłych ludzi ale przez zachodnie elity
                            pomijajac zagrożenie militarne istnienie zsrr dawało groźny przykład dla innych, groziło rewolucja która w razie jakichś niepokojów czy kryzysów mogła wybuchnąc i te zachodnie elity zmieść
                            zagrozenie ze strony hitlera wydawało sie czymś nieporównanie słabszym, niz to w którym nagle dziesiatki tysiecy czołgów ruszaja na zachód, reichswera by tego potopu nie zatrzymała
                            • rzewuski1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 18:25
                              Słabszym?
                              Kraj uzbrojony po zęby dużo bliższej niż daleka Rosja i w dodatku niedawny wróg upokorzony w Wersalu? T
                              Kto im mógł zagwarantować ze te bron nie skierują przeciwko nim albo że Hitler nie sprzymierzy się z Stalinem?
                              książka Mein Kamf?
                              Bez żartów kolego , tak nie było.Hitler nie był marionetka zachodnich elit.
                              • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 18:56
                                oczywiscie ze niemcy były dużo słabsze
                                nikt się nie spodziewał ze ich armia będzie miała taką jakość, ze doktryna blitzkriegu i inne tak doskonale sie sprawdzą
                                nie było gwrancji ze projekty niemieckich czołgów i samolotów beda tak udane
                                pewna była tylko orientacyjna liczebnośc ruskich sił zbrojnych

                                i nigdzie nie napisłem ze hitler był marionetką
                                po prostu pozwolono mu na remilitaryzację, pozwolono na zbrojenia, pozwolono na czechosłowacje właśnie dlatego ze bardziej obawiano sie zsrr
                                gdyby nie zagrozenie ze strony zsrr spacyfikowano by adolfa bardzo szybko
                                o ile kojarze piłsukdski coś takiego proponował

                                a tak uznano ze za mniejsze zło, wszyscy liczyli na to ze wpierw ruszy na zsrr
                                oczywiscie pewności nie było co zrobi, ale rosnąca radziecka potęga była pewnością i zagrożenie ze ona sie wybierze do europy uwazano za realne

                                co Ty byś zrobił na miejscu elit zachodnich będąc zagroznym przez zsrr?

                                • rzewuski1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 20:57

                                  co Ty byś zrobił na miejscu elit zachodnich będąc zagroznym przez zsrr?


                                  One nie były zagrożone dlatego wparły ZSRR walce z Hitlerem.
                          • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 17:40
                            >Samo istnienie niezależnej Polski ich zbliżało , knuli już w czasie wojny polsko -bolszewickie.

                            no więc właśnie dlatego istnienie Polski przestało być na rękę zachodowi
                            lepiej żeby zbrojacy sie hitler i zbrojący sie stalin stracili ten bufor bezpieczeństwa a wtedy tylko czekac kto pierwszy komu skoczy do gardła
                            • rzewuski1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 18:30
                              Gdyby tak było to po co dawali gwarancje Polsce?
                              Nie mów żeby Polska stawiła zbrojny opór bo czy byłby opór czy kapitulacja to i tak Niemcy byli panami nad Wisła i de facto graniczyli ZSRR .
                              Na dodatek wypowiedzenie wojny Hitlerowi?
                              Po co?
                              • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 18:59
                                nie wiem

                                moze w ten sposób wciągali nas wojne i ograniczali ryzyko ze hitler bedzie za silny, ze nie tylko w sojuszu z polską pokona zsrr ale później zabierze sie za francje i anglię

                                a moze juz wtedy ich wywiad dowiedział sie czego trzeba i zrozumieli ze stworzyli monstrum którego nie da sie kontrolowac a które rzuci im sie do gardła

                                pomysłów moze byc wiele, a prawda który z nich pewnie ukryta w jakichs archiwach

                                • cojestdoktorku Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 19:04
                                  myślę że dobrym pomysłem jest też np. sytuacja w której dowiadują się o coraz lepszych stosunkach między zsrr a niemcami i zaczynaja wątpić w to czy kiedykolwiek hitler ruszy na rosję
                                  a skoro nie na rosje to wiadomo na kogo te zabawki szykuje
                                • rzewuski1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 21:09


                                  "ze w ten sposób wciągali nas wojne i ograniczali ryzyko ze hitler bedzie za silny, ze nie tylko w sojuszu z polską pokona zsrr ale później zabierze sie za francje i anglię"

                                  Ale jak miał zaatakować ZSRR kiedy miał otwarta wojnę z Francją i Anglią?


                                  pomysłów moze byc wiele, a prawda który z nich pewnie ukryta w jakichs archiwach
                                  Pewnie na Atlantydzie.
                                  • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 23:02
                                    rzewuski1 napisał:


                                    > Ale jak miał zaatakować ZSRR kiedy miał otwarta wojnę z Francją i Anglią?
                                    >


                                    Zaraz, zaraz, jakby Polska poszla na zadania Hitlera czyli korytarz do Prus to przeciez wojny z Anglia i Francja chyba by nie bylo. Bo to przeciez Francja i Anglia wypowiedziala Niemcom wojne a nie odwrotnie. I te wypowiedzenia bylyb jakby byla wojna niemiecko-polska. Ktorej by nie bylo.
                                    • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 23:19
                                      jorl napisał:

                                      > rzewuski1 napisał:
                                      >
                                      >
                                      > > Ale jak miał zaatakować ZSRR kiedy miał otwarta wojnę z Francją i Anglią?
                                      > >
                                      >
                                      >
                                      > Zaraz, zaraz, jakby Polska poszla na zadania Hitlera czyli korytarz do Prus to
                                      > przeciez wojny z Anglia i Francja chyba by nie bylo. Bo to przeciez Francja i A
                                      > nglia wypowiedziala Niemcom wojne a nie odwrotnie. I te wypowiedzenia bylyb jak
                                      > by byla wojna niemiecko-polska. Ktorej by nie bylo.
                                      >


                                      Hitler zaatakowal Polske tylko dlatego, ze wiedzial ze Polska zaatakuje Niemcy, jak tylko on zaatakuje Francje. To Francja byla jego celem, a nie Polska. Przynajmniej w pierwszym rzucie.
                                      • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 23:25
                                        bmc3i napisał:

                                        > Hitler zaatakowal Polske tylko dlatego, ze wiedzial ze Polska zaatakuje Niemcy,
                                        > jak tylko on zaatakuje Francje. To Francja byla jego celem, a nie Polska. Przy
                                        > najmniej w pierwszym rzucie.

                                        dalej bzdury. Mowimy o sytuacji jak Polska zgadza sie na zadania Hitlera. Oddaje niepolskie ziemie zabrane po 1 WS. To co? Wtedy by Francja i Anglia tez wypowiedziala wojne Nimiecom? Jak to wypowiedzenie 3.IX? Pod jakim pretekstem wtedy?
                                        Przeciez nawet pare dni przed 1 IX juz ruszala inwazja na Polske i zostala odwolana. Na pare dni. Bo pojawila sie nadzieja ze Polska ustapi. Nic z tego nie wyszlo ale moglo.

                                        Zreszta nie w tym problem. Gdyby nie bylo traktatu wersalskiego nie byloby Htlera. Traktau wersalskiego z zabraniem Niemcom terenow.
                                        • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 02:21
                                          jorl napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          > > Hitler zaatakowal Polske tylko dlatego, ze wiedzial ze Polska zaatakuje N
                                          > iemcy,
                                          > > jak tylko on zaatakuje Francje. To Francja byla jego celem, a nie Polska
                                          > . Przy
                                          > > najmniej w pierwszym rzucie.
                                          >
                                          > dalej bzdury. Mowimy o sytuacji jak Polska zgadza sie na zadania Hitlera
                                          > . Oddaje niepolskie ziemie zabrane po 1 WS. To co? Wtedy by Francja i Anglia te
                                          > z wypowiedziala wojne Nimiecom? Jak to wypowiedzenie 3.IX? Pod jakim pretekstem
                                          > wtedy?
                                          > Przeciez nawet pare dni przed 1 IX juz ruszala inwazja na Polske i zostala odwo
                                          > lana. Na pare dni. Bo pojawila sie nadzieja ze Polska ustapi. Nic z tego nie wy
                                          > szlo ale moglo.
                                          >


                                          Tak, z całą pewnością - w wyniku gwarancji angielsko-francuskich, pijawila sie nadzieja ze Polska ustapi.


                                          > Zreszta nie w tym problem. Gdyby nie bylo traktatu wersalskiego nie byloby Htle
                                          > ra. Traktau wersalskiego z zabraniem Niemcom terenow.

                                          Jasne, rozlynąłby sie. Powiem Ci inaczej - gdybyście nie rozpętali I wojny światowej, nie byłoby Wersalu, a Wielkopolska nadal byłaby pruską prowincją.
                                    • rzewuski1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 21:42
                                      Zaraz, zaraz, jakby Polska poszla na zadania Hitlera czyli korytarz do Prus to przeciez wojny z Anglia i Francja chyba by nie bylo. Bo to przeciez Francja i Anglia wypowiedziala Niemcom wojne a nie odwrotnie. I te wypowiedzenia bylyb jakby byla wojna niemiecko-polska. Ktorej by nie bylo.

                                      I była granica niemiecko-rosyjska, wiec skoro zachód miał plan by napuścić Niemców na Rosjan byłby zrealizowany bez konieczności wypowiedzenia im wojny.(om czym pisze cojestdoktorku)
                                      • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 20.01.18, 21:47
                                        rzewuski1 napisał:

                                        > Zaraz, zaraz, jakby Polska poszla na zadania Hitlera czyli korytarz do Prus to
                                        > przeciez wojny z Anglia i Francja chyba by nie bylo. Bo to przeciez Francja i A
                                        > nglia wypowiedziala Niemcom wojne a nie odwrotnie. I te wypowiedzenia bylyb jak
                                        > by byla wojna niemiecko-polska. Ktorej by nie bylo.
                                        >
                                        > I była granica niemiecko-rosyjska, wiec skoro zachód miał plan by napuścić Niem
                                        > ców na Rosjan byłby zrealizowany bez konieczności wypowiedzenia im wojny.(om cz
                                        > ym pisze cojestdoktorku)
                                        >


                                        Planem Hitlera bylo przede wszystkim atak na Francje, w pierwszej kolejnosci.
                                        Na Rosje kolej miala przyjsc pozniej.
                                        • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 14:17
                                          "Planem Hitlera bylo przede wszystkim atak na Francje, w pierwszej kolejnosci.
                                          Na Rosje kolej miala przyjsc pozniej."
                                          I dlatego przygotowywano kolejne wersje ataku na ZSRR, a żadnej z Francją? A od 1938 zarzucono budowę umocnień na wschodzie i wszystkie siły rzucono na Wał Zachodni?
                                          Hitler kombinował zupełnie odwrotnie. NAjpierw chciał pokonac słabszego wroga i zdobyć zaplecze surowcowe i ludzkie. A potem ruszyć do wojny z silniejszym Zachodem. Jakkolwiek zdawał sobie sprawę że musi pokonać Francję, jesli chce zapewnić 1000 lat Rzeszy ;-).
                                          Inna sprawa że rozwój sytuacji zmienił te plany.
                                          • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 15:16
                                            maxikasek napisał:

                                            > "Planem Hitlera bylo przede wszystkim atak na Francje, w pierwszej kolejnosci.
                                            > Na Rosje kolej miala przyjsc pozniej."
                                            > I dlatego przygotowywano kolejne wersje ataku na ZSRR, a żadnej z Francją? A od
                                            > 1938 zarzucono budowę umocnień na wschodzie i wszystkie siły rzucono na Wał Za
                                            > chodni?
                                            > Hitler kombinował zupełnie odwrotnie. NAjpierw chciał pokonac słabszego wroga i
                                            > zdobyć zaplecze surowcowe i ludzkie. A potem ruszyć do wojny z silniejszym Zac
                                            > hodem. Jakkolwiek zdawał sobie sprawę że musi pokonać Francję, jesli chce zapew
                                            > nić 1000 lat Rzeszy ;-).
                                            > Inna sprawa że rozwój sytuacji zmienił te plany.


                                            To jak zmieniła się sytuacja, że po pokonaniu Polski zaatakował Norwegie i Zachód, a nie Rosję? Hitler nie był głupi, dobrze wiedział, że dysponując wsparciem surowcowym z ZSRR, latwiej bedzie mu pokonac relatywnjie małą Francję, niż ogromną Rosję bez wsparcia surowcowego z Zachodu.
                                            • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 22:04
                                              "To jak zmieniła się sytuacja, że po pokonaniu Polski zaatakował Norwegie i Zachód, a nie Rosję? Hitler nie był głupi, dobrze wiedział, że dysponując wsparciem surowcowym z ZSRR, latwiej bedzie mu pokonac relatywnjie małą Francję, niż ogromną Rosję bez wsparcia surowcowego z Zachodu."
                                              Sytuacja zmieniła się 23 sierpnia 1939 roku ;-) Do roku 1939 priorytetem była ROsja, po deklaracjach UK i Francji w obronie Polski oraz po tym jak Stalin wykorzystał moment by rzucić "kapitalistów" na siebie- Hitler nie miał wyjścia. Musiał zmienić plany.
                                              • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 22.01.18, 17:19
                                                maxikasek napisał:


                                                > Sytuacja zmieniła się 23 sierpnia 1939 roku ;-) Do roku 1939 priorytetem była R
                                                > Osja, po deklaracjach UK i Francji w obronie Polski oraz po tym jak Stalin wyko
                                                > rzystał moment by rzucić "kapitalistów" na siebie- Hitler nie miał wyjścia. Mus
                                                > iał zmienić plany.

                                                Chciał to zrobić via niemiecki Gdańsk? Czy desantem powietrznym?
                                                • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 23.01.18, 00:29
                                                  "Chciał to zrobić via niemiecki Gdańsk? Czy desantem powietrznym?"
                                                  Niemieckie naczelne dowództwo opracowywało rózne plany. M.in. z pominięciem Polski- Prusy Wsch.- przez kraje bałtyckie na Leningrad i Czechosłowacja- Węgry-Rumunia- na Ukrainę.
                                                  DO tego trwały naciski na Polskę, by przyłączyła się do Hitlera i za "niewielką" cenę (Pomorze, może kawałek ŚLąska) otrzymali.... no właśnie i tu już nie bylo wiadomo co. partyjni bonzowie z NSDAP oferowali Leningrad- wojskowi Ukrainę. ;-)
                                                  DO 1939 wszystkie opcje były na stole.
                                                  • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 23.01.18, 18:28
                                                    > DO tego trwały naciski na Polskę, by przyłączyła się do Hitlera i za "niewielką
                                                    > " cenę (Pomorze, może kawałek ŚLąska) otrzymali.... no właśnie i tu już nie byl
                                                    > o wiadomo co. partyjni bonzowie z NSDAP oferowali Leningrad- wojskowi Ukrainę.

                                                    W sklad tej "niewielkiej ceny" wochdzilaby rowniez zapewne exterminacja wszystkich polskich Zydow i ogolne podporzadkowanie sie Niemcom.
                                                  • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 23.01.18, 21:15
                                                    Stąd owa "niewielka cena" w cudzysłowiu. Zwłaszcza, że pod koniec lat 30-tych coraz głośniejsza była prawa strona sanacji. Aż do m.in. ustawy pozbawiającej obywatelstwa polskiego osób mieszkających poza granica pow. 5 lat (m.in.). Chodziło głównie o Żydów polskiego pochodzenia, których Hitler chciał przesiedlić z Austrii i Rzeszy do Polski.
                                                    Pomoc w przejmowaniu władzy w satelickich krajach przez partie faszystowskie to później ;-) Od razu nie straszyli, tak jak i ew. późniejszą dalszą korektą granic.
                    • ignorant11 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 20:07
                      jorl napisał:

                      > Anglicy wiedzieli ze to co Wilson chcial i zostalo przeprowadzone czyli zabrani
                      > e Niemcom sporo terenow musi doprowadzic do wojny. To dla fachowcow od p
                      > olityki bylo oczywiste a Anglicy tez takowymi byli.
                      > I wojny w Anglicy nie chcieli. Ale wojne w Europie chcieli Amerykanie, to byla
                      > droga do osiagniecia pozycji supermocarstwa..
                      > I jakby bylo jak Anglicy chcieli wojny, tej strasznej, nie byloby. Zaden Hitler
                      > by nie doszedl do wladzy w Niemczech.
                      >
                      >

                      TIA wszystkiemu sa winni Angole i Amerykanie:)))
                      Sa nawet tacy ruscy agenci, co twierdzą iz Katyniowi nie sa winni Rosjanie ale... Anglicy:)))
                    • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 22:23
                      > I wojny w Anglicy nie chcieli. Ale wojne w Europie chcieli Amerykanie, to byla
                      > droga do osiagniecia pozycji supermocarstwa..
                      > I jakby bylo jak Anglicy chcieli wojny, tej strasznej, nie byloby. Zaden Hitler
                      > by nie doszedl do wladzy w Niemczech.

                      Niemieckie wybielenie historii. Strzelac do cywilow, gazowac kobiety i dzieci, wyniszczac cale narody. A pozniej zwalac wine na Polakow, Amerykanow, caly zly swiat i jakichs mitycznych nazistow.
    • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 19.01.18, 22:58
      bmc3i napisał:


      > To nie jest zadna zawleczka. To jedynie pretekst. Hitler chcial miec całą Europ
      > ę, chciał tysiacletniej rzeszy, chcial panowania rasy panów, a Gdańsk to był je
      > dynie mały brzdąc dla niego.


      Typowa amerykanska propaganda. Kazdy rzad niemiecki po 1 WS mial na celu odebranie wszystkich utraconych na rzecz Polski ziem. Tylko ze kazdy z nich wiedzial ze to spowodowaloby natychmiastowa interwencje
      Fr/Anglii. Np w 1920r jak mogla Polska przegrac z bolszewikami pod Warszawa niemieccy politycy przygladali sie temu bardzo uwaznie i w razie kleski Polakow chcieli zajac tereny do granicy z 1914. Uwazali ze bylaby wtedy ta mozliwosc. I by byli witani z kwiatami.

      No i jeszcze raz, nie byloby Hitlera gdyby nie bylo takiego jak byl traktatu Wersalskiego. I zeby byl Hitler Wilson zarzadzil powstanie Polski tez z terenow niemieckich. To bylo celowe aby w Europie nastapila niszczycielska wojna ktora umozliwilaby USA dojscie do upragnionego celu czyli do roli supermocarstwa.
      Wilson byl wykszatalconym po studiach i z doktoratem w naukach politycznych i historycznych i doskonale wiedziel ze tak stworzone warunki w Europie powinny doprowadzic do wojny. To sa podstawowe kanony polityki, nic nowego, starzy Rzymianie juz to wiedzieli, na studiach gdzie byl Wilson tego uczyli. I jak widac sie nie pomylil. Co prawda musial dziadek ostatniego Twojego predzia Busha wspomoc finansowo Hitlera w jego kampani wyborczej no ale sie oplacilo dla USA. Ale nie Polsce i Europie.

      A Anglia tez miala wyksztalconych politykow, nie jak forumowicze tutaj, i wojny nie chciala. Dlatego i linia Curzona i niechec do dania Polsce terenow od Niemiec. No ale USA mial bat na Anglie, Anglia byla zadluzona w USA, musiala Anglia sie zgodzic. Do tego Anglia wiedziala ze USA zabierze jej jej kolonie. To tez bylo w tych 14 punktach Wilsonach. O koloniach. USA jakis czas przeddtem zabrala slabej juz Hiszpanii jej kolonie jak Kuba czy Filipiny, kolonie angielskie czy francuzkie to byla inna liga. A wiec nagle Wilson zaczal kochac Murzynow, walczyl o ich wolnosc. Ciekawa ta hipokryzja, moglby pojechac na Poludnie USA i tam powalczyc o wolnosc swoich Murzynow. Gdzie w tramwajach byly tabliczki Nur für Bialasy. To mu nie przeszkadzalo, takie same tabliczki w koloniach angielskich to cos innego, to bylo be...
    • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 15:18
      stary_chinczyk napisał:


      > Nie probuj przypinac Amerykanom rasizmu. To typowo niemiecka cecha. Owszem, w U
      > SA tez istnieje (w koncu najwieksza grupa imigrantow przybyla z Niemiec), ale n
      > ie na taka skale.


      Sam jestes rasista. Wraz z Martkiem. Moze nieprawda?

      A wiec co to jest rasizm. Ano jest wtedy jak sie uwaza ze jakies rasy czy narody w genach maja jakies tam zle cechy. Wyrozniajace je negatywnie od innych ras/narodow. Zgoda ze ta definicja jest prawdziwa?

      A ja uwazam, i to jest przeciwienstwo rasizmu, ze ludzie jako narody maja geny podobne a jesli w jakis sytuacjach sie "zle" zachowali to wynika to z sytuacji. I to znaczy ze inne narody/rasy jakby sie w podobnej sytuacji znalazly postapilyby podobnie zle.

      A Ty drogi ogarku i Matrek, zreszta wielu innych na tym forum tez, uwazaja ze
      1. Niemcy maja w genach okrucienstwo
      2. Zreszta Rosjanie tak samo.

      Dlatego nalezy ich najlepiej wybic jakby sie dalo.
      W cytacie z Twoje postu ktory zamiescilem na poczatku wlasnie wynika ze uwazasz ze rasizm u Amerykanow to jest dlatego, jak juz jest, ze to sa zapewne imigranci z Niemiec. I te geny rasizmu przyniesli ze swojej, niemieckiej, rasy. Ci z innych krajow, Anglia Polska itd nie maja w genach rasizmu.

      To wlasnie takie rozumowanie jest amerykanskim pogladem aby ukryc np. to ze wlasnie Amerykanie chcieli i wywolali wlasnie tymi punktami Wilsona nastepna wojne swiatowa. Bo im byla potrzebna.

      Jest to jasne i oczywiste chyba, prawda? Ze jestes, Matrek, naturalnie tez, rasista w stosunku do Niemcow. Oczywiscie podobnie jestes rasista w stosunku do Rosjan ale zostawmy to w tej chwili.
      Te akurat rasizmy wam w USA nie zakazuja tak jak prawami wybili wam z lbow okazywnie rasizmu w stosunku do waszych czarnych czy innych ktorych tam tez macie.

      • stary_chinczyk Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 21.01.18, 19:53
        Bezczelny jestes jorl. To nie Polacy, Rosjanie czy Zydzi postanowili wymorodowac wszystkich Niemcow, ale wlsnie Niemcy postanowili wymordowac wszystkich Zydow a w nastepnej kolejnosci Slowian. To jest fakt.
        Co to znaczy ze Niemcy byli w innej sytuacji ??? Bylo im gozej niz Polakom, Zydom czy Rosjanom ???
        I wreszcie to nie Hitler gazowl Zydow, pacyfikowal wsie na wschodzie i eksterminowal ludnosc miast. To robili zwykli przecietni Niemcy. Ten narod w przeszlosci pokazal beztialstwo i okrucienstwo nigdy wczsniej ani pozniej nie spotykane w nowozytnej historii swiata.
        A dzisiej niepokojace jest to ze uzurpuje sobie prawo do przwodzenia i pouczanai calej Europy a nawet swiata.
        Niemcy byly i nadal sa powaznym zagrozeniem dla Polski i slowianszczyzny. W tej chwili akurat nie jest to zagrozenie egzystencjonalne, ale zagrozenie utraty suwerennosci, zniszczenia kultury i swiadomosci narodowej jak najbardziej istnieje.
        I wypraszam sobie zeby jakas niemiecka farbowana swinia jak ty jorl posadzala mnie o rasizm.
        • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 04.02.18, 14:50
          stary_chinczyk napisał:

          > Bezczelny jestes jorl. To nie Polacy, Rosjanie czy Zydzi postanowili wymorodowa
          > c wszystkich Niemcow, ale wlsnie Niemcy postanowili wymordowac wszystkich Zydow
          > a w nastepnej kolejnosci Slowian. To jest fakt.


          W ten ciasny Twoj leb drogi Ogarku nie wlazi ze jakby nie bylo Traktatu Wersalskiego to by Hitlera nie bylo. A ten Traktat Wersalski, jego zalozenia te sprzyjajace dojsciu Hitlera do wladzy stworzylisci wy Amerykanie. I ja twierdze ze zrobiliscie to celowo aby stworzyc warunki sprzyjajace nastepnej wojnie w Europie. Bo wojna w Europie dala wam upragniony status Mocarstwa Swiatowego, bez niej mielibysie duzo gorzej. I to nie byl tylko Wilson, chociaz on wiedziel doskonale jak podlozyc lont do beczki prochu w Europie. Poprzedni wasi politycy tez te marzenia mieli. W koncu dlaczego macie Kapitol w stolicy? Z kolumnami itp? Ano wzorowaliscie sie na Starym Rzymie, pierwszym i faktycznie jedynym Mocarstwie Swiatowym. Wy macie pecha, udalo sie wam Niemcy pokonac ale wyrosla wam Rosja. I ona stoi wam na drodze do pozycji Starego Rzymu. Bo to jest jedyny kraj na Swiecie ktory moze wasz zniszczyc i nic na to poradzic nie mozecie. Stary Rzym Karthago zniszczyl, waszym Karthago jest Rosja tylko ze niedajaca sie zniszczyc. I ten wasz Kapitol stoi jak wyrzut sumienia, pozycji Rzymu nie osiagneliscie. A tak bardzo byscie chcieli.
          Ale krwi, zwlaszcza cudzej, przedewszystkiem cudzej, rozlaliscie morza w probach tego osiagniecia.
        • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 04.02.18, 15:06
          stary_chinczyk napisał:

          > I wypraszam sobie zeby jakas niemiecka farbowana swinia jak ty jorl posadzala m
          > nie o rasizm.

          Wez Tydrogi Ogarku wileki mlotek i wal sobie w leb tak dlugo azy wybijesz sobie mysli ze mozesz mi czego tam zabraniac pisac o Tobie. Dotarlo?

          Dla mnie jestes amerykanska fabowana swinia. Twoje stanowisko na forum., Martka tez, jest wybitnie proamerykanskie. I tylko sie wam wydaje ze tez propolskie. Poza tym odpier.olcie sie od Europy, USA dostatecznie duzo krwi tutaj upuscila, nawet ostanio i Jugoslawia czy Ukraina oczywiscie 2 WS tez. Wy chcecie dalej to robic. Waszym wrogiem, wrogiem USA, sa i Niemcy i Rosja, Polska jest dla was tylko pionkiem antyniemieckim i antyrosyjskim. I w rzeczywistoci tylko sie wam wydaje ze wasze rady dla Polski sa dobre, one sa dobry tylko dla USA.

          Patrze z ciekawoscia na ta ostania burze. W sprawie Zydow, ustawy itd. Tu sie juz okazuje ze jestescie pramerykanscy i bedziecie musiali byc antypolscy. Bo jak faktycznie chodzi rzadowi polskiemu o zablokowanie wielkich odszkodowan dla Izraela z Polski a przeciez Izrael sam Polsce moze nadmuchac tylko, Izrael moze wymusiac z Polski kase tylko poprzez nacisk amerykanski. I cos wyglada ze Trump zaczyna to robic, wymusic z Polski kase dla Izraela. Jest byznesmenem, mniej USA bedzie Izraelowi placic, o co chodzi, interes.
          Co dzisiaj czytam juz zajmujecia pozycje proizraelska bo jestescie pramerykanscy. Ale zobaczymy dalej jak sie to potoczy.
          • bmc3i Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 05.02.18, 23:38
            Tak tak Jorl, a w latach 50. XX wieku Ameryka napadła na Bogu ducha winną, pokój miłującą, Koreę Północną.
    • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 04.02.18, 14:38
      bmc3i napisał:

      > Powiem Ci inaczej - gdybyście nie rozpętali I wojny świa
      > towej, nie byłoby Wersalu, a Wielkopolska nadal byłaby pruską prowincją.
      >


      Ladnie, jestesmy juz blizej. A wiec zrodlem calego nieszczescia dla Europy byly 1 WS. Wiec teraz dlaczego ta wojna sie idbyla. Oczywiscie wg Ciebie drogi Martku, Ogarka i Wilsona genetycznie paskudni Niemcy napadli na spokojnie zyjacych Francuzow itd. A jak bylo naprawde? A wiec Anglia miala ogromne kolonie i dlatego potrzebowala wielkiej floty aby nastepnym konurentom nie musiec ich chodzby w czesc oddac. Mieli obowiazujaca doktryne ze musza miec flote wieksza jak suma dwoch nastepnych flot. A ze Niemcy swoim przemyslem byly juz silniejsze jak Anglia bylo dla Anglikow oczywiste ze jest kwestia czasu jak niemiecka flota bedzie porownywalna do angielskiej. A wtedy co z koloniami? A wiec Anglicy stworzyli sojusz z Francja i Rosja aby miec mozliwosc zwycieskiej wojny z Niemcami. Sztabowi oficerowie Kriegsmarine ostrzegali Kaisera ze rozbudowa floty niemieckiej skloni Anglie do wojny z Niemcami. Kaiser, akurat ten, byl ale lekkomyslny, nie bral ostrzezenien fachowcow powaznie a brakowalo mu tez odpowiedniego kanclerzy jak np. Bismarck ktory by strategicznie potrafil myslec. A Anglicy mysleli strategicznie. Nic dziwnego wlasnie tu ujawnia sie zaleta demokracji nad monarchiami, jakis krol akurat moze byc dobry ale np. nastepny, jego syn, juz moze byc palantem, w demokracji palanci nie przepchaja se do rzadu bo muszu pokonac konkurencje. Dlatego wlasnie to Rzym stal sie mocarstwem swiatowym bo troche przypadkiem ale sie pozbyl krola i mial wybieranych konsuli. Ktorzy innych krolikow pozabijali.
      Niemcy, otoczone przez silny wrogi sojusz zaczely jak najbardziej klasyczna wojne prewencyjna. Wojny prewencyjne przeciez to nic dziwnego, Twoi obecni wspolplemiency drogi Martku prowadza je ciagle. Co rosz napadaja na jakis kraj, nawet mniej wazne ale dodam, bez jakis idiotycznych wypowiedzen wojny. Ty Matrek jestes przeciez goracym zwolennikiem tak przez Ciebie nazywanego Uderzenia Wyprzedzajacego na silosy rakiet rosyjskich. Przy takim podejsciu przeciez jak Twoje drogi Martku wstydzilbys sie negatywnie oceniac atak Niemiec na Francje w 1 WS, przeciez to bylo Twoje Uderzenie Wyprzedzajace. A wlasnie fakt ataku Niemiec na Francje byl argumentem dlaczego Traktat Wersalski byl jaki byl. Wg Twoich, czyli amerykanskich metod to bylo nic zdroznego. OK, trzeba taka wojne wygrac a conajmne nie przegrac, to byl jedny blad Niemiec.
      • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 04.02.18, 19:13
        Dodam, slyszalem mysle ze z wiarygodnych zrodel, ze Anglicy dotad nie odtajnili dokumentow z narad swoich politykow bezposrednio sprzed 1 WS. Oczywiste dlaczego.
        • amunicyjny1 Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 04.02.18, 19:51
          jorl napisał:

          > Dodam, slyszalem mysle ze z wiarygodnych zrodel, ze Anglicy dotad nie odtajnili
          > dokumentow z narad swoich politykow bezposrednio sprzed 1 WS. Oczywiste dlacze
          > go.
          >
          >
          1 WS.? Parę lat temu przedłużyli klauzule ścisłe tajne o 50 lat,dla papierów wywiadu, z wojen napoleońskich.....
          • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 04.02.18, 23:09
            "1 WS.? Parę lat temu przedłużyli klauzule ścisłe tajne o 50 lat,dla papierów wywiadu, z wojen napoleońskich....."
            Przypomina to anegdotę jak jeden nasz prof. histori poleciał do NA zajrzeć do teczek kilku kupców brytyjskich, którzy byli w W-wie w 1863- podejrzewając, że mogli być brytyjskimi agentami. DYrektor NA go przyjał i grzecznie wytłumaczył , że akta swoich agentów UK chroni bezterminowo.
    • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 04.02.18, 15:26
      maxikasek napisał:


      > Niemieckie naczelne dowództwo opracowywało rózne plany. M.in. z pominięciem Pol
      > ski- Prusy Wsch.- przez kraje bałtyckie na Leningrad i Czechosłowacja- Węgry-Ru
      > munia- na Ukrainę.

      Mysle ze Finlandia tez w takich planach byla.

      To tez wyjasnia dlaczego ZSRR skasowal Baltow i odepchnal Finlandie. Mieli racje.
      Brzydko? To bylo po prostu Uderzenie Wyprzedzajace. To co Matrek i kocha
    • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 04.02.18, 20:00
      bmc3i napisał:

      > Ty jak myslisz? Jakim cudem Jorl jeszcze za komuny dostal niemieckie papiery?

      Ja wyjechalem niedlugo przed Stanem Wojennym z Polski. Z cala rodzina. Przypadkowo, wtedy byl niezly kociol w Polsce, wyladowalem w Berlinie Zachodnim, tam nie trzeba bylo miec wtedy wizy. I tam sie okazalo ze moja zona ma pochodzenie niemieckie, pochodzila z Kaszub to byly tereny wlasnie ktore Wilson kazal dac Polsce aby miala dostep do morza. U niej urzad niemiecki stwierdzil ze ma pochodzenie niemieckie, jej ojciec byl w Werhmachcie, wiec dostala bez problemu obywatelstwo niemiecki. Tzn miala je zawsze, od urodzenia, takie przepisy, zostal ten fakt po prostu potwierdzony. Mnie zapytano, jako meza ale obcokrajowca, czy chce dostac obywatelstwo niemieckie, powiedzialem ze tak wiec mi je bezposrednio nadano.

      Moi dziadkowie nie dawali mi zadnej podstwawy do pochodzenia niemieckiego, kiedys sie moj dziadek, w 1920r zadeklarowal jako Polak i tak zostalo.
      Mieszkali w Münster, 15lat, w 1920r w strachu przed zajmowaniem Nemiec przez Francuzow jak i kontrybucjami wyjechali do Wielkopolski, do Poznania. I tam sie zorientowali ze blad zrobili. Umieli doskonale po niemiecku, byli w niemieckim spoleczenstwie w pelni zintegrowani. Np. Merkel, jej przodkowie zostali w Niemczech a byli takimi samymi Polakami jak moi dziadkowie.



      > Jego dziadkowie o ktorych to pisze, byli takimi Polakami w tej Wielkoposlce, ja
      > k Twoi Rumunami. Nic dziwnego ze im Polska po Powstaniu Wielkopolskim smierdzia
      > la.

      Smierdziala bo byli przyzwyczajeni do lepszego panstwa i wpadli do gorszego. Tak jak Ty, Ogarek wyjechaliscie do USA zamiast siedziec w Polsce. Wracajcie do Polski czy wam Polska smierdzi i dlatego siedzicie jednak w USA?
      • lecavalier Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 05.02.18, 22:40
        jorl napisał:

        > Moi dziadkowie nie dawali mi zadnej podstwawy do pochodzenia niemieckiego, kied
        > ys sie moj dziadek, w 1920r zadeklarowal jako Polak i tak zostalo.
        > Mieszkali w Münster, 15lat, w 1920r w strachu przed zajmowaniem Nemiec przez Fr
        > ancuzow jak i kontrybucjami wyjechali do Wielkopolski, do Poznania. I tam sie z
        > orientowali ze blad zrobili. Umieli doskonale po niemiecku, byli w niemieckim s
        > poleczenstwie w pelni zintegrowani. Np. Merkel, jej przodkowie zostali w Niemcz
        > ech a byli takimi samymi Polakami jak moi dziadkowie.

        Coś kręcicie kolego. Wygląda na to, że Twoi dziadkowie byli obywatelami Cesarstwa Niemieckiego i wielce prawdopodobne, że Twój dziadek walczył w armii tegoż Cesarstwa.
        I to nie było podstawą to przyznania Ci obywatelstwa ?
    • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 05.02.18, 22:36
      maxikasek napisał:


      > Przypomina to anegdotę jak jeden nasz prof. histori poleciał do NA zajrzeć do t
      > eczek kilku kupców brytyjskich, którzy byli w W-wie w 1863- podejrzewając, że m
      > ogli być brytyjskimi agentami. DYrektor NA go przyjał i grzecznie wytłumaczył ,
      > że akta swoich agentów UK chroni bezterminowo.


      Ciekawe kto tu klamie. Ty maxi czy ten prof?
      Bo przeciez Anglicy przekazuja zaprzyjaznionym sluzbom wywiadowczym raporty swoich agentow. i vice-versa naturalnie. Nawet ostatnio Trump ujawnil dokument gdzie jest raport agenta angielskiego w sprawie kontaktow Trumpa z Rosjanami.

      No chyba ze to miala byc tylko anegdotka ale to moze inne forum byloby wlasciwsze drogi maxi? humorum np?
      • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 05.02.18, 23:07
        "Bo przeciez Anglicy przekazuja zaprzyjaznionym sluzbom wywiadowczym raporty swoich agentow. i vice-versa naturalnie. Nawet ostatnio Trump ujawnil dokument gdzie jest raport agenta angielskiego w sprawie kontaktow Trumpa z Rosjanami."
        A to były akta osobowe agenta brytyjskiego z NA? :-) Czy straciłes umiejętnośc czytania ze zrozumieniem? To raz.
        • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 06.02.18, 19:20

          > A to były akta osobowe agenta brytyjskiego z NA? :-) Czy straciłes umiejętnośc
          > czytania ze zrozumieniem? To raz.

          Trudno Twoje pokretne myslenie zrozumiec drogi maxi. Wiec moze po prostu napisz co rozumiesz pod pojeciem akta osobowe agenta brytyjskiego ? Wtedy zobaczymy dalej, OK?
          • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 06.02.18, 20:46
            "Trudno Twoje pokretne myslenie zrozumiec drogi maxi. Wiec moze po prostu napisz co rozumiesz pod pojeciem akta osobowe agenta brytyjskiego ? Wtedy zobaczymy dalej, OK?"
            A co w zakladzie pracy rozumie się przez "akta osobowe pracownika"?

            "Taki Tusk, jest z Kaszub jak slysze, calkiem mozliwe ze mial faktycznie dziadka w Wehrmachcie."
            Dziadek Tuska urodził się, pracował i mieszkał w Gdańsku. Przed wojną zatrudniony na PKP. Jako telegrafista prawdopodobnie pracował dla polskiego wywiadu. PO wybuchu wojny aresztowany przez Niemców trafił do KL Stuthoff (budował go wraz z pierwszą partią więxniów), potem do KL Neuengamme. Zwolniony z obozu w 1942. W 1944 powołany do WH.
            • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 06.02.18, 20:57
              maxikasek napisał:


              > A co w zakladzie pracy rozumie się przez "akta osobowe pracownika"?
              >
              Nie wiem, a chcialbym abysmy to samo wiedzieli. Wytlumacz, nie daj mi umrzec glupim drogi maxi
              • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 17.02.18, 12:55
                "Nie wiem, a chcialbym abysmy to samo wiedzieli. Wytlumacz, nie daj mi umrzec glupim drogi maxi"
                Niestety, straciłęm już dawno złudzenia że masz szansę na inny koniec ;-)
                • jorl maxi 02.03.18, 22:45
                  maxikasek napisał:

                  > "Nie wiem, a chcialbym abysmy to samo wiedzieli. Wytlumacz, nie daj mi umrzec g
                  > lupim drogi maxi"
                  > Niestety, straciłęm już dawno złudzenia że masz szansę na inny koniec

                  Widze ze nie chciales sie dac wciagnac w dyskusje. Jasne z kazdym postem bys sie dalej pograzal drogi maxi. I wiesz to dobrze.

                  A wiec podsumowywuje ta dyskusje:
                  Napisalem ze Anglia przed 1 WS byla zagrozona szybka rozbudowa floty niemieckiej. I z uwagi na potencjal Niemiec to zagrozenia by roslo. Konsekwencja byloby zadanie Niemiec dostepu do kolonii ktore Anglia wczesniej dla siebie pozdobywala. A wiec Anglia utworzyla sojusz z Francja i Rosja bo tylko wojna mogal powstrzymac Niemcy. Inne metody nie mialy szans. I sie Anglii udalo wojne spowodowac formalnie jej nie zaczynajac. Napisalem ze dokumenty z posiedzen rzadu angielskiego sa dotad utajnione. Dla mnie oczywiste ze wlasnie dlatego aby sie nie okazalo jak ministrowie angielscy wtedy rozwazali jakby dopiac swego czyli wojny.

                  Jako ze drogi maxi jestes proangielski, szerzej proanglosaski na moje zdanie o utajnieniu dokumentow przytoczyles cos tam wyssanego z palucha o jakims tam profesorze ktoremu nie dano dokumentow szpiegow angielskich. I ze nigdy nie sa dawne. Tym probowales posrednio powiedziec ze dokumenty z angielskiego rzadu przed 1 WS sa utajnione jak zwykle a nie ze cos ukrywaja.
                  Jak zaczelem Ciebie na ten temat przyciskac to zaczeles glupoty pisac. Ze moze dokumenty wywiadu tak jakies dane personalne juz nie. Chcialem Ciebie w rog wcisnac to zrezygnowales z dalszej dyskusji.
                  A wiec dalej jest jak poprzednio twierdzilem;
                  Angole chcieli wojne, dokumenty to potwierdzajace sa dalej utajnione, nic dziwnego bo po odtajnieniu powinni ono placic kontrybucje za zaczecie 1 WS.
                  • maxikasek Re: maxi 04.03.18, 14:14
                    "Jako ze drogi maxi jestes proangielski, szerzej proanglosaski na moje zdanie o utajnieniu dokumentow przytoczyles cos tam wyssanego z palucha o jakims tam profesorze ktoremu nie dano dokumentow szpiegow angielskich. I ze nigdy nie sa dawne. Tym probowales posrednio powiedziec ze dokumenty z angielskiego rzadu przed 1 WS sa utajnione jak zwykle a nie ze cos ukrywaja."
                    Roisz sobie? Czy rozmawiasz ze własnymi urojeniami? ;-) Gdzie ja się wypowiadałem n/t dokumentów z posiedzień angielskiego rządu? ;-) Nawet "pośrednio". :-) Jeśli nie rozumiesz juz polskiego języka to nie moj wina.

                    'Widze ze nie chciales sie dac wciagnac w dyskusje. Jasne z kazdym postem bys sie dalej pograzal drogi maxi. I wiesz to dobrze."
                    Oczywiście. jak do tej pory to twoja działka. PO czym znikasz na kilka miesięcy tygodni, aż wszyscy zapomną o tym ;-)

                    "Jak zaczelem Ciebie na ten temat przyciskac to zaczeles glupoty pisac. Ze moze dokumenty wywiadu tak jakies dane personalne juz nie. Chcialem Ciebie w rog wcisnac to zrezygnowales z dalszej dyskusji."
                    A zacząłeś przyciskać? Czy raczej pisałeś tylko tak, aby dać sobie czas i popytać się na innych forach mądrzejszych? jak zwykle? ;-)
                  • maxikasek Re: maxi 04.03.18, 14:16
                    "Angole chcieli wojne, dokumenty to potwierdzajace sa dalej utajnione, nic dziwnego bo po odtajnieniu powinni ono placic kontrybucje za zaczecie 1 WS."
                    A to na na jakiej podstawie? Znasz jakiekolwiek zwycięskie państwo które płaciło kontrybucje? ;-)
            • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 06.02.18, 21:12
              maxikasek napisał:


              > Dziadek Tuska urodził się, pracował i mieszkał w Gdańsku. Przed wojną zatrudnio
              > ny na PKP. Jako telegrafista prawdopodobnie pracował dla polskiego wywiadu. PO
              > wybuchu wojny aresztowany przez Niemców trafił do KL Stuthoff (budował go wraz
              > z pierwszą partią więxniów), potem do KL Neuengamme. Zwolniony z obozu w 1942.

              A legenda ze byl szpiegiem polskim dobrze dorobiona
              A moze przypadkiem po prostu te obozy budowal, jak faktycznie je budowal i nie naklama. Nie jako wiezien ale jako pracownik?, przez Wilsona zostal niby Polakiem. Albo zostal Polakiem po 9.5.1945, wtedy ratowal sie kazdy jak mogl.
              I Kaszubem byl co slyszalem, Tusk tez.

              Zreszta nie wiem czego sie mial wstydzic. Do 1918 byly tam Niemcy, Gdansk do 1945 byly Niemcy, napewno po niemiecku mowil doskonale



              > W 1944 powołany do WH.

              Musial przedtem podpisac Volksliste. Sie zadekralowac ze jest Niemcem.
              • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 17.02.18, 12:53
                "Musial przedtem podpisac Volksliste. Sie zadekralowac ze jest Niemcem."
                Nie znasz historii jorl jak widać. Na Pomorzu gauleiter Forster (podobnie było na ŚLąsku) uznał wszystkich Polaków z POmorza za Niemców. Decyzją administracyjną z 22 lutego 1942. Po tej dacie Polacy z Pomorza siedzący w obozach i więzieniach jako Niemcy zostali zwolnieni z nich (ich sprawy skierowano do ponownego rozpatrzenia). Ci którzy się z tym nie zgadzali, mogli odwołać sie od tej decyzji, ale w owym dekrecie użyto zdania- że zostaną uznani na wrogów Rzeszy. Dlatego rząd polski zgodził się i nawoływał do nie odrzucania VL na tych terenach. Zresztą po masakrach na POmorzu w 1939 i 1940 wiedziano czym to by się skończyło.
                "A legenda ze byl szpiegiem polskim dobrze dorobiona"
                To nie legenda- każdy radiotelegrafista na PKP czy Poczcie był współpracownikiem wywiadu. Taka specyfika służby.

                "A moze przypadkiem po prostu te obozy budowal, jak faktycznie je budowal i nie naklama. Nie jako wiezien ale jako pracownik?, przez Wilsona zostal niby Polakiem. Albo zostal Polakiem po 9.5.1945, wtedy ratowal sie kazdy jak mogl."
                TAk- budował. Jako więzień. A później przez 2-3 lata budował KL Neugamme. ;-)
    • jorl lec 06.02.18, 19:49
      lecavalier napisała:

      > Coś kręcicie kolego. Wygląda na to, że Twoi dziadkowie byli obywatelami Cesarst
      > wa Niemieckiego i wielce prawdopodobne, że Twój dziadek walczył w armii tegoż C
      > esarstwa.
      > I to nie było podstawą to przyznania Ci obywatelstwa ?

      Oczywiscie ze nie. Inaczej cala Wielkopolska mialaby praw do obywatelstwa niemieckiego. A nie ma.
      A z moim dziadkiem (od strony mamy), to bylo tak ze wyjezdzajac z Münster w tym 1920 przestraszeni kontrybucja i mozliwa okupacja francuska do juz Polski, do Poznania, stracil wszelkie prawa do obywatelstwa niemieckiego. Bo sie zadeklarowal ze jest Polakiem i to oficjalnie. Jakby zostal, co innego. Jego brat zostal i byl Niemcem.Jak Merkel np. tez Kazmierczak z pochodzenia.
      W sytuacji mojej zony to jej ojciec byl w Wehrmachcie. Ale i to by nie dawalo jej automatycznego uznania jako Niemka. Papiery jego zostaly znalezione w WASCIe, to jest urzad w Berlinie z dokumentami zolnierzy niemieckich, ale niekompletne, wojna. Musial napisac cala swoja droge w czasie wojny i np. jakby sie okazalo ze dostal sie do niewoli albo zdezerterowal do aliantow i tam bylby w wojsku polskim to by tak samo nie uznano jego za Niemca i oczywiscie jego corke za Niemke. Byli tacy ktorych ojcowie byli w Wehrmachcie, zmienieli front i usilowali dostac pozniej papiery niemieckie. I takiego wala, nie dostali, znalem takiego.
      Ojciec zony pilnowal Walu Atlantyckiego w Holandii, w czasie ewakuacji zostal niezle ranny i przezyl wojne ale w Niemczech, potem w swojej wiosce na Kaszubach, troche dezercji w tym bylo chyba ale to nie bylo za bardzo naganne ja zmiana frontu. Zreszta wyemigrowal za nami do Niemiec tez, jako obywatel niemiecki. Kaszubi mieli duzo takich przypadkow.
      Do tego matka mojej zony, w Wehrmachcie nie byla oczywiscie, ale tak samo zostala uznana za Niemke, to byly te obszary ktore Wilson kazal Polsce oddac aby miala dostep do morza, niewazne czy Polacy tam zyli czy nie.
      Taki Tusk, jest z Kaszub jak slysze, calkiem mozliwe ze mial faktycznie dziadka w Wehrmachcie.

      Moj dziadek o ktorym pisze nawet nie byl w 1WS w wojsku, byl kolejarzem, tez wazny wtedy zawod reklamujacy od wojska, do tego urodzila mu sie 1917r corka, moja mama, i dlatego nie zostal zmobilizowany. Ale byl przedtem w wojsku niemieckim, bral udzial w wyprawie do Chin do zdlawienie powstania boxeerow czy jak sie to nazywalo.
      Moj brat ktory wyjechal tez do Niemiec, po mnie, wystapil po azyl, nie dostal go, probowal zalatwiac pochodzenie poprzez wlasnie dzaidkow, no bo mama w Münster urodzona, pokazano mu fige.

      Cos sie wam za duzo wydaje jak to funkcjonuje. Za duzo i idiotycznie.
      No ale wydaje sie zescie madrzejsci i w tym. Nie tylko w technice. A nie jestescie, Ty drogi lec szczegolnie. Wiesz byle co, slabo myslisz i byle co piszesz. Ciagle zreszta.
      • lecavalier Re: lec 18.02.18, 22:58
        jorl napisał:

        > Oczywiscie ze nie. Inaczej cala Wielkopolska mialaby praw do obywatelstwa niemi
        > eckiego. A nie ma (...)

        Żeby mieć wiedzę z pierwszej ręki o procesie przyznawania obywatelstwa niemieckiego
        na bazie jakichś tam quasi-pruskich przodków, dziadków-żołnierzy Wehrmachtu, ojców-żołnierzy Wehrmachtu etc... trzeba samemu przez to przejść. Ja mam tylko relację z drugiej ręki. Osoby te zawsze twierdziły, że dostały to na podstawie bardzo miałkich przesłanek (urodzenie na terenach należących do III Rzeszy, niemiecko brzmiące nazwisko itd...). Wychodzi na to, że ich związki z Niemcami / III Rzeszą mogły być daleko bardziej zażyłe niż to przyznawały. Z drugiej strony jestem ciekawy na ile ścisła jest (czy też była) tutaj procedura a na ile decyduje arbitralna decyzja jakiegoś urzędasa. Czyli mamy przypadek A przy którym urzednik nr. 1 wyda decyzję pozytywną, urzędnik nr. 2 wyda negatywną a urzednik nr. 3 poprosi o dodatkowe dokumenty.

        Co się tyczy Twojego dziadka - to jednak dziwne mi się wydaje, że Twoi dziadkowie byli 15 lat w Munster, dobrze tam żyli, dziadek był kolejarzem (a więc chyba sensowny zawód jak na owe czasy) i raptem - ni stąd ni zowąd - jadą do "Nowej Polski". Gdyby był tak super to chyba by nie wracali. Piszesz, że dziadek się zadeklarował jako Polak - no ale chyba już w Polsce się zadeklarował przed polskim urzędem. Niemców też poinformował w oficjalnym piśmie, że jest Polak i wraca do Polski ? Poza tym jak byli tak bardzo rozczarowani tą Nową Polską i było im tak źle to czemu nie wrócili z powrotem do Niemiec ?
    • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 08.02.18, 21:39
      bmc3i napisał:

      > Tak tak Jorl, a w latach 50. XX wieku Ameryka napadła na Bogu ducha winną, pokó
      > j miłującą, Koreę Północną.

      No nie a dlaczego mieliby byc milujacy pokoj???
      Ale i tak byli o kilka lig bardziej milujacy pokoj jak Twoi obecni wspolplemiency drogi Martku. Juz Ty akurat, zwolennik Uderzen Wyprzedzajacych, powinienes siedziec cichutku tu jak mysz pod miotla.

      Dla przypomnienia pare Twoich ukochanych predziow:

      pbs.twimg.com/media/DVbWCkPWkAIQ5l0.jpg
      Masz pod nosem tam na kogo napadaliscie.


      A co do Koreii. Przyszli sku.....ny i podzielili sobie kraj. Twoi wspolplemiency krwawa wojne o calosc USA prowadzili, zadne umilowanie pokoju jakos nie widac bylo a Ty smiesz miec pretensje o to samo do Koreanczykow??
      Mysle ze to wynika z Twojego wrodzonego rasizmu. Tacy Amerykanie moga napadac jak chca a Koreanczycy juz nie. I to nawet nie aby zjednoczyc swoj kraj ktory im inni rozszarpali.
    • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 17.02.18, 10:20
      stary_chinczyk napisał:

      > Jorl, pomijajac inne twoje brednie z tego postu, mozesz wytlumaczyc w czym taki
      > m Niemcy lat 20/30 XX wieku byly lepsze od Polski ? Zwlasza dla slowianskich po
      > dludzi jak twoi dziadkowie.

      Do 1918 Niemcy byly panstwem wielonarodowym. Polacy byli tez ale mieli te same prawa jak inni. System sadowniczy byl niezalezny od narodowosci. Po paru generacjach i Polacy nauczyli sie jezyka niemieckiego, tez dzieki powszechnemu szkolnictwu. Byli zasymilowani w duzej mierze. Wlasnie moi dziadkowie z Wielkopolski wyjechali na 15 lat do Münster i dobrze sobie tam zyli. Gdyby nie wojna i jej skutki byliby po nastepnych generacjach kompletnie Niemiecami. W Niemczech jest sporo ludzi majacych nazwiska polskie, sa Niemcami. Merkal tez byla Kazmierczyk.
      Ludzie w Wielkopolsce po tych generacjach mieli juz w swojej masie cechy spoleczenstwa wysokoprzemyslowego. Solidnosc, pracowitosc, oszczednosc, poszanowanie prawa. Odrozniali sie zdecydowanie od tych z Kongresowki czy Galicji. Wg mnie na Plus, moze wedlug wielu na minus, wiem.

      Teraz lata 20/30 XX w. Polska, wezmy Wielkopolska. Po wojnie zostala odcieta od przemyslu niemieckiego z ktorym scisle przedtem kooperowala. Ja wiem ze sie nieznacie tutaj na forum na przemysle ale naprawde sa takie powiazania kooperacyjne cholernie wazne. I po 1918 przemysl Wielkopolski spadl glowa na beton. I tak naprawde cale te 20 lat praktycznie cherlal. Bo musial sie przestawic na duzo bardziej zacofany i mniejszy przemysl Kongresowki i Galicji.
      Naturalnie przemysl w Wielkopolsce w Cesarstwie niemieckim nie byl jak na zachodze Niemiec no ale polskie zacofanie sprzed rozbiorow potrzebowalo czasu na tak radykalne podniesienie sie na poziom najwyzej rozwinietych krajow swiata. Ale byli na dobrej drodze. I po 1 WS zaczelo sie cofanie, tzn dopasowywanie sie do Wschodu.

      Przyklad. Moj dziadek, ten Wielkopolanin od strony matki, byl kolejarzem przed 1918 i pracowal juz w Polsce tez na kolei. Byl kierownikiem pociagow. Opowiadal jak to bylo jak druzyna z Kongresowki pociag prowadzila. Taki pociag bardzo zwalnial przed stacja. Dlaczego? Ano wtedy, dla unikniecia oszustw, na stacjach byly budki z kolejarzem ktory sprawdzal bilety przyjezdzajacych. I jak kolejarze brali w lape od gapowiczow sprawa sie by rypla. Wiec gapowicze wyskakiwali przed stacja, dlatego pociag zwalnial. Jak jechala druzyna poznanska pociag nie zwalnial. Mojego dziadka to wkur.ialo.
      Gwarantowanie obnizenie jakosci panstwa, czy w sadownictwie i w sluzbach publicznych, w Poznanskim nastapilo. W stosunku do czasow niemieckich a to poznaniacy wyraznie widzieli. Dlatego tez, juz pisalem, jak Pilsudzki umarl to spiewano "zdechl kanarek, zdechl". Tez wiem od mojej mamy ze mawiano "Ksezyc na Maderze swieci tej cholerze". Pilsudkiego urlop na Maderze.

      Ale nie tylko to. Podczas zamachu majowego pulki poznanskie wyruszyly do Warszawy temu prymitywowi Pilsudzkiemu skroic d... jak nalezy. Strajk kolejarzy ich zatrzymal. Do tego slychac ze ci ktorych Pilsudki obalil zgodzili sie na swoje ustapienie bo sadzili ze moze nastapic rozlam panstwa polskiego. iImieli racje, Poznaniacy byli wtedy blisko skonyc ta polska przygode ktora im zdecydowane pogorszenie zycia przyniosla.


      Tylko nie opawiadajcie tu o Hitlerze. Bo Hitlera by nie bylo jakby taki skur.iel Wilson nie okroil Niemiec. A okroil i wlasnie dlatego aby taki Hitler nastapil. Bo taki Hitler musial Europe do konca zniszczyc a to bylo celem USA.

    • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 17.02.18, 22:45
      maxikasek napisał:

      > "Musial przedtem podpisac Volksliste. Sie zadekralowac ze jest Niemcem."
      > Nie znasz historii jorl jak widać. Na Pomorzu gauleiter Forster (podobnie było
      > na ŚLąsku) uznał wszystkich Polaków z POmorza za Niemców. Decyzją administrac
      > yjną z 22 lutego 1942. Po tej dacie Polacy z Pomorza siedzący w obozach i więzi
      > eniach jako Niemcy zostali zwolnieni z nich (ich sprawy skierowano do ponownego
      > rozpatrzenia). Ci którzy się z tym nie zgadzali, mogli odwołać sie od tej decy
      > zji, ale w owym dekrecie użyto zdania- że zostaną uznani na wrogów Rzeszy

      Widzisz drogi maxi ja to slyszalem od rodziny mojej Bylej, z Kaszub, z tego korytarza ktory Wilson dal Polsce aby miala dostep do morza. Jej ojciec nie byl pelnoletni jak jego ojciec podpisal Volksliste, zrobil to w jego imieniu, poszedl do WH. Jego brat byl pelnoletni, listy nie podpisal bo nie chcial isc do wojska niemieckiego. Ostfront byl postrachem. Ten brat sie chowal po lasach i jakis ludziach, udalo mu sie przezyc wojne.
      Konsekwencja nieodpisania Volkslisty bylo wysiedlenie z gospodarstwa, OK moze wtedy jakby byl chetny jakis juz Niemiec na nia bo lepiej bylo aby gospodarstwo dalej produkowalo zywnosc dla Niemiec a nie zarastalo trawa.
      Od strony matki mojej zony bylo podobnie, jej ojciec VL podpisal, dlatego brat matki powedrowal z WH ze skutkiem smiertelnym na Ostfront. I znowu konsekwencja niepodpisnia bylo jak co wysiedlenie z gospodarstwa.

      Dziadek Tuska jako zarliwy Polak, tak rozumiem, jakby nie podpisal VL powedrowalby moze do Kongresowki. Patrioci, byli szpiedzy polscy mogli tak zrobic, on tego nie zrobil.

      Jeszcze cos?
      Acha, to pismo gauleitera na ktore sie powolujesz najpierw bym chetnie sam przeczytal, polskie opowiesci co w nim stalo mozesz sobie o kant d.. rozbic. Z gruntu ja w opowiesci nie wierze, twoje tez drogi maxi, za stary kon jestem.
      • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 18.02.18, 13:38
        "Konsekwencja nieodpisania Volkslisty bylo wysiedlenie z gospodarstwa,"
        KOnsekwenkcją niepodpisania był obóz, w najlepszym wypadku wysiedlenie do GG. Vide przykład ojca prałata Jankowskiego, który 3 miesiące siedział w Stuthoffie, zanim "zdecydował" się przyjął VL.
        " Ten brat sie chowal po lasach i jakis ludziach, udalo mu sie przezyc wojne. "
        Czyli to przykład na poparcie mojej tezy? Czy nie zauważyłes tego?

        "Dziadek Tuska jako zarliwy Polak, tak rozumiem, jakby nie podpisal VL powedrowalby moze do Kongresowki. Patrioci, byli szpiedzy polscy mogli tak zrobic, on tego nie zrobil."
        Dziadek Tuska, tak jak inni Polacy mieli na to zgodę rządu polskiego. W celu uniknięcia represji i ew. śmierci.

        "Jeszcze cos?
        Acha, to pismo gauleitera na ktore sie powolujesz najpierw bym chetnie sam przeczytal, polskie opowiesci co w nim stalo mozesz sobie o kant d.. rozbic. Z gruntu ja w opowiesci nie wierze, twoje tez drogi maxi, za stary kon jestem."
        Więc przeczytaj sobie. Rozporządzenie z 22 lutego 1942 Forstera wydane w oparciu o zarządzenie Himmlera z 10 lutego 1942 r. Rozporządzenie Himmlera mówiło, że ludność zamieszkująca ziemie wcielone jest ludnością niemiecką i stąd każdy mieszkaniec ma złożyć w terminie do 31 marca 1942 r. wniosek o przyjęcie go wraz z rodziną na listę. Forster "twórczo" rozwinął je dodając ' „Kto to jednak odrzuci (wpis na listę- moje) powinien jasno zdać sprawę z tego, że w przyszłości jako nie należący do narodu niemieckiego będzie traktowany na zewnątrz jako Polak, z tym łączy się zrównanie z najgorszymi wrogami narodu niemieckiego jest również zrozumiałe”
        Po masakrach z 1939 i 1941 było to "zrozumiałe".
        • jorl Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 25.02.18, 19:43
          maxikasek napisał:


          > Więc przeczytaj sobie. Rozporządzenie z 22 lutego 1942 Forstera wydane w oparci
          > u o zarządzenie Himmlera z 10 lutego 1942 r. Rozporządzenie Himmlera mówiło, że
          > ludność zamieszkująca ziemie wcielone jest ludnością niemiecką i stąd każdy mi
          > eszkaniec ma złożyć w terminie do 31 marca 1942 r. wniosek o przyjęcie go wraz
          > z rodziną na listę. Forster "twórczo" rozwinął je dodając ' „Kto to jednak odrz
          > uci (wpis na listę- moje) powinien jasno zdać sprawę z tego, że w przyszłości j
          > ako nie należący do narodu niemieckiego będzie traktowany na zewnątrz jako Pola
          > k, z tym łączy się zrównanie z najgorszymi wrogami narodu niemieckiego jest rów
          > nież zrozumiałe”
          > Po masakrach z 1939 i 1941 było to "zrozumiałe".


          No prosze, faktycznie to pismo przeczytalem. Akurat umiem po niemiecku i warto cale pismo przeczytac a nie tylko dac sobie przetlumaczyc to zdanie ktore jest podkreslone.


          www.historiachojnic.pl/artykuly/materialy/II-wojna-swiatowa/122/volkslista-przeklenstwo-czy-koniecznosc-
          I co? Ci co nie podpisali VL deklarowali sie jako Polacy. Niczym sie nie rozniacy sie od Polakow w podbitej Polsce, Dokladnie ten sam los ich czekal. Czy dla patrioty polskiego jakim byl wg. Ciebie dziadek Tusak bylo to zle?
          I tez jest napisane ze po zwyciestwie Niemiec nie beda mieli szansy zameldowac sie jako Niemcy, bedzie za pozno. Beda Polakami. Byloby to tak zle dla patrioty polskiego?

          A glowny powod ze nie chcieli sie zapisywac na VL to bylo to ze nie chcieli ist do Wehrmachtu. W tej sytuacji Polak mial lepiej. Mial wieksze szanse przezycia.
          Pisalem ze za mojego tescia, byl wtedy niepelnoletni, podpisal ojciec, jego starszy brat musialby sam podpisac. Chetnie by to zrobil ale Ostfront byl gorszy jak chowac sie pare lat przez Niemcami wiec sie chowal i przezyl wojne.
          A dziadek Tuska wolal isc do wojska zabijac wrogow Niemiec. Patriota polski, fakt.

          To pismo Forstera dokladnie potwierdza to co wiem od rodziny mojej zony. I co wyzej napisalem.

          • maxikasek Re: 100-lecie oredzia prez. Wilsona 04.03.18, 14:33
            "No prosze, faktycznie to pismo przeczytalem. Akurat umiem po niemiecku i warto cale pismo przeczytac a nie tylko dac sobie przetlumaczyc to zdanie ktore jest podkreslone."
            I dlatego skorzystałeś z polskiego tłumaczenia? ;-)

            "I co? Ci co nie podpisali VL deklarowali sie jako Polacy. Niczym sie nie rozniacy sie od Polakow w podbitej Polsce, Dokladnie ten sam los ich czekal. Czy dla patrioty polskiego jakim byl wg. Ciebie dziadek Tusak bylo to zle? "
            Niezupełnie. Do czasu ich ostatecznej eksterminacji Polacy w GG mieli przynajmniej gdzie mieszkać. POlacy w RZeszy do czasu ich wywózki do obozu lub GG mieli świadczyć nieodpłatną prace niewolniczą na rzecz niemieckich gospodarzy. Ani rząd polski ani powojenny rząd ludowy nie uważał zgody na VL na terenach wcielonych za zdradę. Ocalenie tkanki narodowej było ważniejsze niż martwi patrioci.

            "I tez jest napisane ze po zwyciestwie Niemiec nie beda mieli szansy zameldowac sie jako Niemcy, bedzie za pozno. Beda Polakami. Byloby to tak zle dla patrioty polskiego?"
            Nie napisano:
            " że w przyszłości jako nie należący do narodu niemieckiego będzie traktowany na zewnątrz jako Polak, z tym łączy się zrównanie z najgorszymi wrogami narodu niemieckiego jest również zrozumiałe”
            W przyszłości- czyli jak zwolnią się moce przerobowe w obozach zagłady. Zrównanie z najgorszymi wrogami- czyli z Żydami. Ówcześni umieli czytać miedzy wierszami i mieli dowody na co dzień c to oznacza.

            "Pisalem ze za mojego tescia, byl wtedy niepelnoletni, podpisal ojciec, jego starszy brat musialby sam podpisac. Chetnie by to zrobil ale Ostfront byl gorszy jak chowac sie pare lat przez Niemcami wiec sie chowal i przezyl wojne.
            A dziadek Tuska wolal isc do wojska zabijac wrogow Niemiec. Patriota polski, fakt.
            "
            Po prostu brat twojego teścia miał gdzieś swoją rodzinę, zwisało mu że moga mieć spore nieprzyjemności z tego powodu. Inni woleli poświęcić się dla rodziny. Niemiec tego nie zrozumie ;-)
            • jorl maxi 1 05.03.18, 21:43
              maxikasek napisał:

              > "No prosze, faktycznie to pismo przeczytalem. Akurat umiem po niemiecku i warto
              > cale pismo przeczytac a nie tylko dac sobie przetlumaczyc to zdanie ktore jest
              > podkreslone."

              > I dlatego skorzystałeś z polskiego tłumaczenia? ;-)

              Niegraczejesz maxi, czyli klamiesz.

              W tym linku ktory o Forsterze mi googel wrzucil, powtorze go:

              www.historiachojnic.pl/artykuly/materialy/II-wojna-swiatowa/122/volkslista-przeklenstwo-czy-koniecznosc-
              jest kopia ogloszenia Forstera z 1942r. Tytul Aufruf czyli wezwanie.

              Naturalnie po niemiecku. To przeczytalem, co po polsku w tym linku stoi tylko przerzucilem. Aby sprawdzic czy ktos ten Aufruf przetlumaczyl. Naturalnie nie. A to co polsku tam pisze malo mnie interesuje.
              Ja czytam texty zrodlowe, pisanina jakiegos tam malo mnie interesuje. Zwlaszcza po polsku. Bo stwierdzilem ze po polsku cholernie poprzekrecanie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka