Orka priorytetem modernizacji

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=Vo6gm6c_GmI
Chyba najsłabsza jest propozycja Niemców?

[adam_al]

> Chyba najsłabsza jest propozycja Niemców?

No nie mów, że tfu francuską ofertę pochwalisz ... przecież to Ci od Caracali ;)

Nie zgodzę się z Tobą i postawię tezę, że oferta niemiecka jest najlepsza. Scorpene za duży na Bałtyk, A26 wirtualny i obarczony dużym ryzykiem, a typ 212 CD skrojony na Bałtyk i Niemcy raczej gwarantują doświadczenie i sprawną realizację kontraktu (daje to możliwość dogadania się i leasingowania jednego niemieckiego 212 w okresie przejściowym). Pewnie napiszesz - a pociski manewrujące? No cóż, coś może zapakują - może nie Tomahawka, a NSM. Osobiście te maks. kilkanaście pocisków uważam za fanaberię nie zmieniającą potencjału Polski. Niech marynarka ma narzędzie do walki na morzu, a "kły" budujmy w oparciu o Homara i JASSM-y.

I jeszcze w temacie priorytetów sugeruję, abyś nie przywiązywał się do słów wypowiadanych przez obecnych ministrów obrony. Dwa dni wcześniej w innych okolicznościach minister wskazywał, że priorytetem jest Homar. To tylko słowa - priorytetem są wybory, reszta to bzdety.

[czizus]

Stawiam na ofertę niemiecką. Zawsze wybiorę Audi lub BMW, zamiast Renault czy Peugeot.

[ignorant11]

Jesli już to ja wolałbym Volvo czy Saaba:))) Po aferach z niemieckimi spalinami i budowa lotniska nie mam do nich zaufania. Tym bardziej naped na drogich i kłopotliwych ogniwach paliwowych. No i klopotach z greckimi ubotami...

Co do rakiet na OPach to też jestem sceptyczny

[adam_al]

> Jesli już to ja wolałbym Volvo czy Saaba:)))

No właśnie, pierwszy należy do Chińczyków, drugiego już nie ma ;)

> No i klopotach z greckimi ubotami...

Historia kłopotów greckich U214 to dłuższy temat. U z rodziny 212 to trochę inna bajka.
Także op opartym o szwedzką myśl techniczną nie zawsze się wiodło - patrz epopeja z australijskimi okrętami
Collins bazującymi konstrukcyjnie na typie Västergötland (A17).

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Jesli już to ja wolałbym Volvo czy Saaba:)))
>
> No właśnie, pierwszy należy do Chińczyków, drugiego już nie ma ;)
>
> > No i klopotach z greckimi ubotami...
>
> Historia kłopotów greckich U214 to dłuższy temat. U z rodziny 212 to trochę inn
> a bajka.
> Także op opartym o szwedzką myśl techniczną nie zawsze się wiodło - patrz epope
> ja z australijskimi okrętami
> Collins bazującymi konstrukcyjnie na typie Västergötland (A17).
>


Trudno w ogóle porównywac problemy australijskich op, z greckimi. Australiczycy sami je budowali, tymczasem okrety greckie to oryginaly wybudowane przez niemiecką stocznie. A ten "dłuższy temat", to sposób na rozmycie dyskusji i problemu, oraz sposob na ratowanie twarzy HDW. Tymczasem okret był w calosci budowany przez niemiecką stocznie w niemczech, w niemieckiej stoczni w Niemczech wady produktu były usuwane, i juz po usunięciu ich, produkt niemal zatonął w drodze z naprawy gwarancyjnej u producenta do użytkownika.

[adam_al]

> Australiczycy sami je budowali,

Stocznie australijskie budowały, ale konstrukcja szwedzka. Pamiętaj, że my też upieramy się przy budowie op w polskich stoczniach. W Collinsach największym problemem był napęd i system dowodzenia. Szwedzi nie dostali tam laurki.

> Tymczasem okret był w calosci budowany p
> rzez niemiecką stocznie w niemczech, w niemieckiej stoczni w Niemczech wady pro
> duktu były usuwane, i juz po usunięciu ich,

Problemy z U214 pokazują jak skomplikowanym zagadnieniem jest budowa OP. „Papanikolis” był jednostką prototypową typoszeregu U214 i nawet tak doświadczony producent jak TKMS rzeczywiście miał niezłe problemy "wieku dziecięcego", pomijając problemy korupcyjno-płatnicze, które też miały wpływ na przedłużanie się historii realizacji kontraktu. To pokazuje jak wielkim ryzykiem jest kupowanie nowej, niewdrożonej konstrukcji okrętu. Na papierze wszystko wygląda dobrze, a w realu ? (patrz problemy hiszpańskiej Navantii z S-80).
My ewentualnie dostaniemy ofertę na U212 czyli inny typ, który w wersji A powstał już w liczbie 10 operacyjnych egzemplarzy. Na proponowaną Polsce wersję U212 CD zdecydowali się Norwedzy (4) i sami Niemcy (2). To chyba niezła referencja.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Australiczycy sami je budowali,
>
> Stocznie australijskie budowały, ale konstrukcja szwedzka. Pamiętaj, że my też
> upieramy się przy budowie op w polskich stoczniach. W Collinsach największym pr
> oblemem był napęd i system dowodzenia. Szwedzi nie dostali tam laurki.
>
> > Tymczasem okret był w calosci budowany p
> > rzez niemiecką stocznie w niemczech, w niemieckiej stoczni w Niemczech wa
> dy pro
> > duktu były usuwane, i juz po usunięciu ich,
>
> Problemy z U214 pokazują jak skomplikowanym zagadnieniem jest budowa OP. „Papan
> ikolis” był jednostką prototypową typoszeregu U214 i nawet tak doświadczony pro
> ducent jak TKMS rzeczywiście miał niezłe problemy "wieku dziecięcego", pomijają
> c problemy korupcyjno-płatnicze, które też miały wpływ na przedłużanie się hist
> orii realizacji kontraktu. To pokazuje jak wielkim ryzykiem jest kupowanie nowe
> j, niewdrożonej konstrukcji okrętu


To nie były problemy wieku dzieciecego. O takim problemie możesz mowic jak musisz dokonac drobnych, lub choćby relatywnie drobnych poprawek. A nie jak okręt nawet powracając z naprawy gwarancyjnej z ledwością utrzymuje sie na powierzchni i niemal nie zatonął. To co sie wydarzyło z Papanikolisem nazywa calkowicie skopaną budową, a nie problemami wieku dziecięcego.



. Na papierze wszystko wygląda dobrze, a w re
> alu ? (patrz problemy hiszpańskiej Navantii z S-80).

Navatia ma problemy na etapie konstrukcyjnym związane z architekturą okrętową, których przyczyny związane z nieprawidłowym rozmieszczeniem mas na okręcie tkwiły na etapie juz projektu wstępnego, a nie w sferze pływalności zbudowanego już okrętu. Przypadek całkowicie nieanalogiczny.


> My ewentualnie dostaniemy ofertę na U212 czyli inny typ, który w wersji A powst
> ał już w liczbie 10 operacyjnych egzemplarzy. Na proponowaną Polsce wersję U212
> CD zdecydowali się Norwedzy (4) i sami Niemcy (2). To chyba niezła referencja.


Jak dla mnie osobiście, to ze Norwedzy wzieli nie jest żadną referencją. Ja nie mowie ze to zly okręt, czy raczej projekt - bo okretu jeszcze nie ma - ale jesli mowiż o referencjach.... To że ktoś wziął powinno być ostatnim, co możemy brac pod uwage przy wyborze. I dlatego na przykład, uważam że Siemoniaka powinno się powiesić za jaja na suchej gałezi, że jako podstawowe kryterium w Wisle, przyjeli uzywanie systemu przez inne kraje NATO. MEADS nikt nie uzywal, to go odrzucili z tego powodu, nie dopuszczając nawet do udzialu w przetargu. 3 tygodnie później Niemcy wybrali MEADS.....

[adam_al]

> To nie były problemy wieku dzieciecego. O takim problemie możesz mowic jak musi
> sz dokonac drobnych

Wg mnie "problem wieku dziecięcego" nie jest synonimem "mały problem" ;)

> To co sie wydarzyło z Papanikolisem nazywa calkowicie sk
> opaną budową, a nie problemami wieku dziecięcego.

Całkowicie skopany to jest np S-80 bo do tej pory nie może się wykluć. Szybko licząc typu U214 wyprodukowano już 14 sztuk (liczę z Koreańczykami). Budowa pierwszego tureckiego egzemplarza w toku. Nieźle jak na całkowicie "skopaną konstrukcję".

> nie w sferze pływalności zbudowanego już
> okrętu. Przypadek całkowicie nieanalogiczny

Przypadek nieanalogiczny bo niemiecki okręt pływa operacyjnie w wielu egzemplarzach, a hiszpański nie.

> że jako podstawowe kryterium w Wisle, pr
> zyjeli uzywanie systemu przez inne kraje NATO. MEADS nikt nie uzywal, to go odr
> zucili z tego powodu, nie dopuszczając nawet do udzialu w przetargu. 3 tygodnie
> później Niemcy wybrali MEADS.....

Tu zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Unifikację w tym zakresie, przede wszystkim z USA uważam za całkowicie słuszną. Niemcy wybrali MEADS? Wybrali i co? Bundestag nie podpisał jeszcze umowy. Negocjacje cały czas trwają, jak na razie to jest drobna zwyżka ceny o 4 mld Euro, a innych zainteresowanych nie widać i system może okazać się endemitem (jeżeli ostatecznie trafi do armii niemieckiej, i tu jeszcze wszystko jest jeszcze możliwe).

> To że ktoś wziął powinno być ostatnim, co możemy brac pod uwage przy wyborze.

Bzdura do kwadratu. Dlaczego producentom tak zależy, aby rodzime armie zakupiły nawet w małej serii ich wyroby? Bo taka referencja jest kluczowym kryterium wyboru uzbrojenia przez potencjalnego użytkownika.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > To nie były problemy wieku dzieciecego. O takim problemie możesz mowic ja
> k musi
> > sz dokonac drobnych
>
> Wg mnie "problem wieku dziecięcego" nie jest synonimem "mały problem" ;)
>

To probloemy niedopracowania konstrukcji, drobnych wad wynikajacych zniedoskonałości konstrukcji, ale te niedoskonałości są rezultatem niedopracowania, A nie problemy wynikłe z sknoconej budowy. Problemem tego okretu nie była niedoskonałość projektu, lecz spieprzona budowa tego okretu przez niemiecka stocznie HDW.


> > To co sie wydarzyło z Papanikolisem nazywa calkowicie sk
> > opaną budową, a nie problemami wieku dziecięcego.
>
> Całkowicie skopany to jest np S-80 bo do tej pory nie może się wykluć. Szybko
> licząc typu U214 wyprodukowano już 14 sztuk (liczę z Koreańczykami). Budowa pie
> rwszego tureckiego egzemplarza w toku. Nieźle jak na całkowicie "skopaną konstr
> ukcję".
>

S-80 nie moze byc skopany bo go jeszcze nie ma. W S-80 skopana nie zostala budowa, lecz cała architektura okretu, czyli na tym etapie, na ktorym nie ma jeszcze nawet projektów szczegółowych. I dlatego musieli ponoć prosić Amerykanów o pomoc.


> > nie w sferze pływalności zbudowanego już
> > okrętu. Przypadek całkowicie nieanalogiczny
>
> Przypadek nieanalogiczny bo niemiecki okręt pływa operacyjnie w wielu egzemplar
> zach, a hiszpański nie.


O ile wiem Navatia nie startuje w polskim przetargu, więc przypadek i przykład zupełnie nieodpowiedni. S80 to powazny problem z zakresu architektury okrętowej, a nie problem wieku dzieciecego.




> > że jako podstawowe kryterium w Wisle, pr
> > zyjeli uzywanie systemu przez inne kraje NATO. MEADS nikt nie uzywal, to
> go odr
> > zucili z tego powodu, nie dopuszczając nawet do udzialu w przetargu. 3 ty
> godnie
> > później Niemcy wybrali MEADS.....
>
> Tu zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Unifikację w tym zakresie, przede wszystkim
> z USA uważam za całkowicie słuszną.


Bo? MEDAS nawet pocisku tego samogo używa co Patriot, wymiana danych miedzy Patriot a MEADS tez nie stanowi zadnego problemu, bo ten ostatni moze wymianć dane z niemal wszystkim. Czego wiec jeszcze oczekiwałbyś? Na dodatek wbrew kłastwom Siemoniaka, Różańksiego i Mroczka, to MEADS jest gotowy, a Patriot daleko w polu dopiero orze.



Niemcy wybrali MEADS? Wybrali i co? Bundes
> tag nie podpisał jeszcze umowy. Negocjacje cały czas trwają, jak na razie to je
> st drobna zwyżka ceny o 4 mld Euro, a innych zainteresowanych nie widać i syste
> m może okazać się endemitem (jeżeli ostatecznie trafi do armii niemieckiej, i t
> u jeszcze wszystko jest jeszcze możliwe).

To nie Bundestag podpisuje umowy. Natoamist istotne jest to, że Siemoniak nie wybrał MEADS, bo nikt inny nie wybrał. Inni niemieli takich jak widac rozterek, a jakby siemoniak wybrał - ty już nie bylibysmy jako jedyni z MEADS. A kupno tego shystmu przez dwa kraje, otworzyłoby worek z zamowiniami na ten system, z Wlochami w pierwszej kolejnosci. Tymczaem konsrocjum MEADS oferowalo partnerwstwo pierwszego poziomu, i 60% produkcji w Polsce. NO ale MEADS nie jest jeszcze gotowy, a Patriot jest. I nikt MEADS jeszcze nie używa. Tymczasem 150 krajow uzywa niegotowego jeszcze nowego Patriota....., ktory ze starym systemem Patriot ma wspólną tylko wyrzutnię i cysterny na paliwo. Bo cała reszta nie ma nic wspolnego z tym Patriotem ktorego uzywa 20 krajow.



> > To że ktoś wziął powinno być ostatnim, co możemy brac pod uwage przy wybo
> rze.
>
> Bzdura do kwadratu. Dlaczego producentom tak zależy, aby rodzime armie zakupiły
> nawet w małej serii ich wyroby? Bo taka referencja jest kluczowym kryterium wy
> boru uzbrojenia przez potencjalnego użytkownika.


Szkoda że Klich o tym nie wiedział, gdy warunkami podmiotowymi wyłączał polskie przedsiebiorstwa z przetargu na system walki dla Ślązaka.

[maxikasek]

"Natoamist istotne jest to, że Siemoniak nie wybrał MEADS, bo nikt inny nie wybrał. Inni niemieli takich jak widac rozterek, a jakby siemoniak wybrał - ty już nie bylibysmy jako jedyni z MEADS."
Niemcy od czasu wycofania się Amerykanów zastanawiali się co dalej. Czy wycofać się z MEADS i spisać na straty zainwestowane pieniądze czy ciągnąć wózek samemu. Licyzyli że zwróci im się na eksporcie, a oni zmodernizują Patrioty. Być może to własnie rezygnacja Polski przyspieszyła ich decyzję. Co ciekawe, wg prasy, choć Niemcy zainwestowali tylko circa 25% kwoty B+R to mają prawo do całości rozwiązań technologicznych.
"A kupno tego shystmu przez dwa kraje, otworzyłoby worek z zamowiniami na ten system, z Wlochami w pierwszej kolejnosci. "
Serio? Włosi którzy wydali na MEADS ok. 3 mld $ i wciąż wahają się na jego zakup- mieliby nagle kupić bo Polska kupiła?

"To nie Bundestag podpisuje umowy."
Nie. ALe je zatwierdza. A tymczasem trwają jeszcze negocjacje niemiecki MON- MBDA+LM.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Natoamist istotne jest to, że Siemoniak nie wybrał MEADS, bo nikt inny nie wyb
> rał. Inni niemieli takich jak widac rozterek, a jakby siemoniak wybrał - ty już
> nie bylibysmy jako jedyni z MEADS."
> Niemcy od czasu wycofania się Amerykanów zastanawiali się co dalej. Czy wycofać
> się z MEADS i spisać na straty zainwestowane pieniądze czy ciągnąć wózek samem
> u. Licyzyli że zwróci im się na eksporcie, a oni zmodernizują Patrioty.


Niemcy nie tylko nie zastanawiali się na wycofaniem sie z MEADS, lecz wraz z ministerstwem obrony Włoch wrecz grozili procesem sądowym Pentagonowi, jesli Kongres czy sam Pentagon przerwą finansowanie programu MEADS. A co Altair na ten temat napisał, to ja między bajki wkładam.



Być moż
> e to własnie rezygnacja Polski przyspieszyła ich decyzję.

To wygląda całkowicie logiczne - odrzucenie systemu w rpzaetargu przez jednego sojusznika, przyspiesza wybor tego systemu rpzez innego sojusznika. I to tak przyspiesza, ze drugi sojusznik przyspieszajac uwinął się z wyborem w 3 tygodnie..,

Co ciekawe, wg prasy,
> choć Niemcy zainwestowali tylko circa 25% kwoty B+R to mają prawo do całości r
> ozwiązań technologicznych.


To aberracja jakaś. Mógłbyś nazwać tą "prasę"?

Wcześniej podsekretarz obrony USA Frank Kendall poinformował, że Berlin i Rzym uzyskają dostęp do technologii, opracowanych w ramach programu.

www.defence24.pl/wlosko-niemieckie-rozmowy-ws-meads
Mają uzyskac dostep do technologii, ktorej całośc już posiadają?





> "A kupno tego shystmu przez dwa kraje, otworzyłoby worek z zamowiniami na ten s
> ystem, z Wlochami w pierwszej kolejnosci. "
> Serio? Włosi którzy wydali na MEADS ok. 3 mld $ i wciąż wahają się na jego zak
> up- mieliby nagle kupić bo Polska kupiła?
>

Twierdzisz że nie otworzyłoby?

Posłużę się cytatem ze starego artykułu z D24.:

Decyzja Niemców może rzucić zupełnie nowe światło na postępowanie w sprawie systemu przeciwlotniczego średniego zasięgu Wisła w Polsce. I jeżeli za Odrą rzeczywiście wybrano MEADS, to bardzo trudno będzie naszemu resortowi obrony uzasadnić wybranie Patriota NG.

www.defence24.pl/niemcy-wybrali-meads
Koniec konców okazało się że Niemcy wybrali ostatecznie MEADS, ale "nasz resort obrony" nawet nie zająknął się z uzasadnieniem wyboru Patriota NG, bo trudno żeby nagle Siemoniak z Dudą zaczeli zaprzeczać włanym kłamstwom.


> "To nie Bundestag podpisuje umowy."
> Nie. ALe je zatwierdza. A tymczasem trwają jeszcze negocjacje niemiecki MON- MB
> DA+LM.


Bo MEADS to system w pełni modułowy, można go składąc jak z klocków, a możliwości konsfiguracji na bazie systemu podstawowego sa niemal nieograniczone. Dlatego każde państwo może mieć nieco inny system, ale każde z nich będzie miało MEADS.


I wiesz co, ja osobiscie bym jeszcze przezył wybór innego systemu niz MEADS, ale tez ze przy wyrzuceniu tego systemu z przetargu nawet bez rozpatrzenia oferty posłużono się od pocżatku do konca kłamstwami, i to takimi w zakresie kazdego jednego wymagania programu Wisła, obok tego prześć spokojnie już nie mogę. Nawet prezydenta z własnej partii okłamali.

[maxikasek]

"Niemcy nie tylko nie zastanawiali się na wycofaniem sie z MEADS, lecz wraz z ministerstwem obrony Włoch wrecz grozili procesem sądowym Pentagonowi, jesli Kongres czy sam Pentagon przerwą finansowanie programu MEADS. A co Altair na ten temat napisał, to ja między bajki wkładam."
Rozumiem, że dla Ciebie niemiecki MON to Altair ;-) Bo jak nazwać sytuację kiedy niemiecki wice- MON w wywiadzie dla gazety przyznaje że rozważają " w jaki sposób można zastosować technologię MEADS, tak aby zwróciły nam się koszty jego rozwijania. Adapacja radarów byłaby jedną z możliwości, ale z pewnością nie obyłaby się bez problemów, bierzemy tez pod uwagę inne alternatywy" A do tego list sekretarza MON Walthera Otremby do Komisji Obrony i budżetu MON Bundestagu (upubliczniony przez prasę), w którym pisze, że "​​cele rozwojowe uzgodnione między krajami programu dla Meads "nie są już w pełni osiągalne". Ministerstwo Obrony zadba teraz o to, by można było wykorzystać obecne wyniki rozwoju niemieckich działań następczych w dziedzinie obrony powietrznej i obrony powietrznej" oraz że ""realizacja lub zakup samego systemu nie jest obecnie możliwa do przewidzenia".
Z listu niemieckiego MON do Gates'a"
"W liście do swojego amerykańskiego kolegi Roberta Gatesa minister obrony Franz Josef Jung (CDU) ostrzegł przed niepowodzeniem transatlantyckiego projektu prestiżowego "Meads". System broni do obrony przed samolotami i pociskami balistycznymi zbliża się do końca. Powód: jest droższy i opóźniony. Ponadto armia amerykańska chce przekształcić rozwój programu Niemiec, Włoch i Stanów Zjednoczonych w amerykański program. Chce również używać czysto amerykańskiego oprogramowania komputerowego, do którego Europejczycy prawdopodobnie nie mieliby wglądu.... W przypadku, gdy Gates nie zmusi armii amerykańskiej do rezygnacji (z tych pomysłow), berliński MON rozważa wycofanie się z projektu, który jest kontrowersyjny w Bundestagu."
To z niemieckiej prasy, list wcześniejszy z 2009 roku.
"Bo MEADS to system w pełni modułowy..., "
I to Twoja dopowiedź na to że to jednak Bundestag zatwierdza umowy MON? ;-)
"Koniec konców okazało się że Niemcy wybrali ostatecznie MEADS, ale "nasz resort obrony" nawet nie zająknął się z uzasadnieniem wyboru Patriota NG, bo trudno żeby nagle Siemoniak z Dudą zaczeli zaprzeczać włanym kłamstwom."
Przypomnę że MAcierewicz nawet nie powrócił do MEADS- choć mógł dac odpór kłamstwom Siemioniaka i Dudy ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Niemcy nie tylko nie zastanawiali się na wycofaniem sie z MEADS, lecz wraz z m
> inisterstwem obrony Włoch wrecz grozili procesem sądowym Pentagonowi, jesli Kon
> gres czy sam Pentagon przerwą finansowanie programu MEADS. A co Altair na ten t
> emat napisał, to ja między bajki wkładam."
> Rozumiem, że dla Ciebie niemiecki MON to Altair ;-) Bo jak nazwać sytuację kied
> y niemiecki wice- MON w wywiadzie dla gazety przyznaje że rozważają " w jaki sp
> osób można zastosować technologię MEADS, tak aby zwróciły nam się koszty jego r
> ozwijania.


I z tego wyczytałes że - cytuję: Czy wycofać się z MEADS i spisać na straty zainwestowane pieniądze ?

No to tak sie wycofali w 2009 roku, że w którymś tam "nastym" roku podczas wpsólnej wyzyty w Pentagonie z ministrem obrony Włoch, wprost zagrozili Pentagonowi procesem sadowym, jesli Kongres wycofa sie z finanoswania, co oznaczłoby koniec programu MEADS..


> Przypomnę że MAcierewicz nawet nie powrócił do MEADS- choć mógł dac odpór kłams
> twom Siemioniaka i Dudy ;-)


Nie wiem co Macierewicz ma do tego, ale rozumiem że twierdzisz i to prawda, co przekazali Siemoniak z Dudą prez. Komorwskiemu, że nie możemy kupić MEADS bo jest niegotowy? A'contrario, nalezy wyciągnąć z tego wniosek że Patriot ktory w momencie decyzji nawet prototypu radaru jeszcze nie miał, a SAMP/T do dziś nie jest gotowy nawet do poligonowego testu ABM, były wowczas gotowe.

[maxikasek]

"I z tego wyczytałes że - cytuję: Czy wycofać się z MEADS i spisać na straty zainwestowane pieniądze ?"
Nie. Gdybyś przeczytał co napisałem- to byś wiedział:
"Niemcy od czasu wycofania się Amerykanów zastanawiali się co dalej. Czy wycofać się z MEADS i spisać na straty zainwestowane pieniądze czy ciągnąć wózek samemu."
Ale ty wolisz dyskutować z tym co sobie wyobraziłeś niz z tym co napisałem ;-)
Jeśli wicemon publicznie stwierdza że zastanawiają się w jaki sposób wykorzystać elementy MEADS (w innych systemach) aby zwróciły się koszty- to oczywiście nei zastanawiają się nad wycofaniem ;-) Po prostu z nudów siedzą i dumają ;-)

"Nie wiem co Macierewicz ma do tego, ale rozumiem że twierdzisz i to prawda, co przekazali Siemoniak z Dudą prez. Komorwskiemu, że nie możemy kupić MEADS bo jest niegotowy?"
I znów dyskutujesz ze swoimi urojeniami. Napisałem, że Macierewicz nawet nie rozważał MEADS (poza prasowymi wrzutkami negocjacyjnymi). Od razu postawił na PAtriota i ciągłość decyzji Siemioniaka. A mógł łatwo "dokopać" poprzednikowi ;-).
Amerykanie porzucili MEADS, stwierdzając że taniej im wyjdzie modernizować Patriota.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "I z tego wyczytałes że - cytuję: Czy wycofać się z MEADS i spisać na straty za
> inwestowane pieniądze ?"
> Nie. Gdybyś przeczytał co napisałem- to byś wiedział:
> "Niemcy od czasu wycofania się Amerykanów zastanawiali się co dalej. Czy wycofa
> ć się z MEADS i spisać na straty zainwestowane pieniądze czy ciągnąć wózek same
> mu."
> Ale ty wolisz dyskutować z tym co sobie wyobraziłeś niz z tym co napisałem ;-)
> Jeśli wicemon publicznie stwierdza że zastanawiają się w jaki sposób wykorzysta
> ć elementy MEADS (w innych systemach) aby zwróciły się koszty- to oczywiście n
> ei zastanawiają się nad wycofaniem ;-) Po prostu z nudów siedzą i dumają ;-)
>
> "Nie wiem co Macierewicz ma do tego, ale rozumiem że twierdzisz i to prawda, co
> przekazali Siemoniak z Dudą prez. Komorwskiemu, że nie możemy kupić MEADS bo j
> est niegotowy?"
> I znów dyskutujesz ze swoimi urojeniami. Napisałem, że Macierewicz nawet nie ro
> zważał MEADS (poza prasowymi wrzutkami negocjacyjnymi). Od razu postawił na PAt
> riota i ciągłość decyzji Siemioniaka. A mógł łatwo "dokopać" poprzednikowi ;-).


I jak to się ma do kłamstwa Siemoniaka i Dudy, oraz wyrzucenia przez nich konsorcjum MEADS z przetargu, z osłabieniem pozycji negocjacyjnej ministerstwa wobec dwóch pozostałych oferentów? Nastepca Siemoniaka, nie unieważniał przetargu, lecz realizował jego wyniki. Ja wiem co napisałem, odpowiadając na Twoje wtręty ni z gruszki ni z pietruszki o Macierewiczu, Ty zaś piszesz bezprzedmiotowo, nie odnosząc sie w ogole do decyzji o wyrzuceniu MEADS z przetargu, wbrew faktom i prawdopodobnie prawu. Bardzo interesujące byłoby, gdyby NIK i CBA przyjrzały się temu postępowaniu, od samego początku, aż do podpisania kontraktu z Raytheonem.


> Amerykanie porzucili MEADS, stwierdzając że taniej im wyjdzie modernizować Patr
> iota.

Amerykanie tak porzucili MEADS, że co roku Kongres buli w budżecie Pentagonu na MEADS., jako oficjalna pozycja budżetowa.

[ignorant11]

adam_al napisał:


>
> > To że ktoś wziął powinno być ostatnim, co możemy brac pod uwage przy wybo
> rze.
>
> Bzdura do kwadratu. Dlaczego producentom tak zależy, aby rodzime armie zakupiły
> nawet w małej serii ich wyroby? Bo taka referencja jest kluczowym kryterium wy
> boru uzbrojenia przez potencjalnego użytkownika.

gdyby smy byli jedyni to moze byłaby w tym jakas racja ale sprzet musi byc KOMPATYBILNY z sojuszniczym aby mozliwe były ad hoc dostawy interwencyjne.

[rzewuski1]

Nie znudziło Ci się?
Pod koneic tamtego roku pisałeś
forum.gazeta.pl/forum/w,539,165322474,165322474,Orka_na_dniach_.html
Żadnych nowych oktetów podwodnych nie będzie.

[patmate]

I tak za 2-3 lata przejmiemy norweskie Ule.

Pzdr

[amunicyjny1]

patmate napisał:

> I tak za 2-3 lata przejmiemy norweskie Ule.
>
> Pzdr
>
Jak to przejmiemy? Kupimy,wydziadujemy,inne opcje ?

[maxikasek]

"Jak to przejmiemy? Kupimy,wydziadujemy,inne opcje ?"
Tak jak Kobbeny- wyjdzie im taniej niż płacić za złomowanie.

[amunicyjny1]

maxikasek napisał:

> "Jak to przejmiemy? Kupimy,wydziadujemy,inne opcje ?"
> Tak jak Kobbeny- wyjdzie im taniej niż płacić za złomowanie.


Cholerne skandynawskie ekologi

[maxikasek]

"Cholerne skandynawskie ekologi "
Szkoda , że w Niemczech takich nie ma ;-) Ich wszystkie oop i tak stoją niesprawne.

[amunicyjny1]

maxikasek napisał:

> "Cholerne skandynawskie ekologi "
> Szkoda , że w Niemczech takich nie ma ;-) Ich wszystkie oop i tak stoją niespra
> wne.

Bo Ordungu to tam nie ma od czasów ''Helmuta wielkiego''

[maxikasek]

"Bo Ordungu to tam nie ma od czasów ''Helmuta wielkiego''"
JAk w całej Europie. Matrek ma rację- po niemieckim przemyśle stoczniowym został tylko cień, jeszcze idzie siłą rozpędu.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Cholerne skandynawskie ekologi "
> Szkoda , że w Niemczech takich nie ma ;-) Ich wszystkie oop i tak stoją niespra
> wne.

I ktoś z FM chciał brac od nich:)))

To moze lepij niech u nich stojaniesprawne, a m,y nie płaćmy im za to:)))

[patmate]

maxikasek napisał:

> "Jak to przejmiemy? Kupimy,wydziadujemy,inne opcje ?"
> Tak jak Kobbeny- wyjdzie im taniej niż płacić za złomowanie.

U nas z Kobbenó zrobią muzea i po problemie ;-)


Pzdr

Jak widać:)))

[ignorant11]

Priorytetem ale 3ciej kategorii:)))

[rabbi.rozencwajg]

Zatoka Pomorska jest niedostępna dla OP ze względu na głębokość, 10-20m...
Polskie porty leżą przy otwartym, płytkim morzu i każde wejście i wyjście OP będzie widoczne ze względu na sygnaturę termiczną i dźwiękową...

[amunicyjny1]

rabbi.rozencwajg napisał(a):

> Zatoka Pomorska jest niedostępna dla OP ze względu na głębokość, 10-20m...
> Polskie porty leżą przy otwartym, płytkim morzu i każde wejście i wyjście OP bę
> dzie widoczne ze względu na sygnaturę termiczną i dźwiękową...
>

Chcemy mieć okręt podwodny,to będziemy mieli,choć byśmy mieli przekopać wszystkie złomowiska w europie

[rzewuski1]

Chcemy mieć okręt podwodny,to będziemy mieli,choć byśmy mieli przekopać wszystkie złomowiska w europie

Obecna klika rządząca chyba nawet złomu nie jest w stanie sprowadzić (poza śmieciami ).
Miały być f16 rdzewiejące na amerykańskiej pustyni i nie ma .
Chyba czas okrętów podwodnych w polskiej MW mija , może to i dobrze .

Priorytet na dziś

[adam_al]

Z dzisiejszego wystąpienia ministra Błaszczaka priorytetem będą stałe bazy USA i sformowanie czwartej dywizji na wschodzie kraju. O WOT jakoś ciszej.