Dodaj do ulubionych

W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G

17.09.20, 00:46
www.defence24.pl/wszystkie-rekordy-pobite-amerykanie-przetestowali-zupelnie-nowy-mysliwiec-analiza
Podobno zmieniono radykalnie podejście do projektowania. Technologie cyfrowe i specjalizacja samoltów. Po katastrofie programu F-35 zmiany były potrzebne. Zobaczymy czy pomysł się sprawdzi.
Obserwuj wątek
    • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 17.09.20, 03:31
      stary_chinczyk napisał:

      > www.defence24.pl/wszystkie-rekordy-pobite-amerykanie-przetestowali-zupelnie-nowy-mysliwiec-analiza
      > Podobno zmieniono radykalnie podejście do projektowania. Technologie cyfrowe i
      > specjalizacja samoltów. Po katastrofie programu F-35 zmiany były potrzebne. Zob
      > aczymy czy pomysł się sprawdzi.

      Po katastrofie programu F-35. Tylko że o tych zmianie sposobu projektowania pisano juz 10 lat temu, zaś NGAD zastąpić ma F15, a nie F35.


      Wracając do rzeczy, wydaje sie że prime contractorem jest w tym przypapdku Northop Grumman. Oficjalnie nic nie wadomo na ten temat, ale na ile mozna wyciągac wnioski z wizualizacji, przedstawiają one linię rozwojową NG.
      • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 17.09.20, 03:41
        Wizualizację najprawdopodobniej sami dziennikarze skądś skopiowali. AF podało tylko dość lakoniczne informacje.
        Owszem, ten samolot nie ma zastąpić F-35.
        Natomiast jednym z głównych powodów wieloletnich opóźnień programu F-35 oraz znacznego wzrostu jego kosztów, był właśnie niefortunny pomysł stworzenia uniwersalnego samolotu dla wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Łączenie wielu wymagań jest zbyt kosztowne i wymusza bardzo niekorzystne kompromisy. Na dodatek wbrew założeniom, wcale nie obniża to kosztów.
        Nie przypadkowo wiele parametrów F-35 jest słabszych niż w samolotach starszych generacji. A tzw godzina lotu znacznie droższa.
        • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 17.09.20, 04:03
          stary_chinczyk napisał:

          > Wizualizację najprawdopodobniej sami dziennikarze skądś skopiowali. AF podało t
          > ylko dość lakoniczne informacje.
          > Owszem, ten samolot nie ma zastąpić F-35.
          > Natomiast jednym z głównych powodów wieloletnich opóźnień programu F-35 oraz zn
          > acznego wzrostu jego kosztów, był właśnie niefortunny pomysł stworzenia uniwers
          > alnego samolotu dla wszystkich rodzajów sił zbrojnych.


          A nie wdrażanie nowatorskich technologi? Nie kłopoty z oprogramowaniem?



          Łączenie wielu wymagań j
          > est zbyt kosztowne i wymusza bardzo niekorzystne kompromisy. Na dodatek wbrew z
          > ałożeniom, wcale nie obniża to kosztów.


          Weź pod uwagę, że gdyby marynarka opracowywała maszyne tylko dla siebie, piechota morska tylko dla siebie, a lotnictwo tylko dla siebie, prowadzonoby trzy odrebne programy R+D, szereg odrebnych badań naukowych, szereg odrebnych eksperymęntów i doświadczeń, osobno tez i odrebnie rozwiązywanoby problemy, osobno i równolegle to wszystko finansując.



          > Nie przypadkowo wiele parametrów F-35 jest słabszych niż w samolotach starszych
          > generacji. A tzw godzina lotu znacznie droższa.


          Koszt godziny lotu to jedna z chorób wieku dzieciecego, a kompromisy zawsze jakieś trzeba zawierać. Dakże w maszynach dedykowanych i wyspecjalizowanych.
          • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 17.09.20, 08:18
            A jakie nowatorskie technologie zastosowano w F-35 ????
            Przecież stealth opanowano już dekadę wcześniej przy programie F-22.
            Do tego jeszcze w F-35 nie ma ani supercruise ani supermanewrowości.
            Elektronika i oprogramowanie ? Bez jaj. W 21 wieku to już zwykle rzemiosło.
            Programy praktycznie i tak były trzy. Bo wersje A, B i C różnią się znacznie. Po co więc w ogóle było iść we wspólną platformę ? Trzy różne, optymalizowane do wymagań i warunków operacyjnych maszyny byłyby łatwiejsze do zaprojektowania i wdrożenia. A i tak mogłyby korzystać z tych samych radarów, elektroniki, uzbrojenia czy silników.
            Od dekad każdy powstający w USA samolot bojowy był w swoich czasach w jakimś stopniu nowatorski. Często nie mniej niż F-35. Ale z żadnym nie było aż tak wielkich problemów.
            A najgorsze jest to że sama wartość bojowa tego samolotu jest kontrowersyjna.
            Owszem, naszpikowany elektroniką, stealth, ale parametry lotne raczej z nóg nie zwalają. Może dla małego państwa nie jest to problemem, ale dla światowego mocarstwa, które często przemieszcza siły między kontynentami, to już duże ograniczenie.
            • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 17.09.20, 18:53
              stary_chinczyk napisał:

              > A jakie nowatorskie technologie zastosowano w F-35 ????


              Uwazasz ze dlaprzykładu objęte patentami powłoki tytanowe nie są nowatorskie? Ich opracowanie nie wymagało nakładów naukowych i finansowych? Nowatorkie byłoby dla Ciebie tylko zastosowanie rzeczy na miarę silnka grawitacyjnego?


              > Przecież stealth opanowano już dekadę wcześniej przy programie F-22.


              "Stealth" nie opracowano. Stealth to nie jest jedna technologia, stealth to szereg technologii, a zastosowane w F35 są inne niż te zastosowane w SR-71, F117A, B-2 i F-22. I to te technologie, każda z nich z osobna, musiala zostac opracowana.


              > Do tego jeszcze w F-35 nie ma ani supercruise ani supermanewrowości.


              Bo nie było takiego założenia konstrukcyjnego. Nie ma również możliwości rozwijania 3-krotnej predkości dźwieku.


              > Elektronika i oprogramowanie ? Bez jaj. W 21 wieku to już zwykle rzemiosło.
              > Programy praktycznie i tak były trzy. Bo wersje A, B i C różnią się znacznie. P
              > o co więc w ogóle było iść we wspólną platformę ? Trzy różne, optymalizowane do
              > wymagań i warunków operacyjnych maszyny byłyby łatwiejsze do zaprojektowania i
              > wdrożenia. A i tak mogłyby korzystać z tych samych radarów, elektroniki, uzbro
              > jenia czy silników.


              I zapewne również tych samych patentów...



              > A najgorsze jest to że sama wartość bojowa tego samolotu jest kontrowersyjna.
              > Owszem, naszpikowany elektroniką, stealth, ale parametry lotne raczej z nóg nie
              > zwalają. Może dla małego państwa nie jest to problemem, ale dla światowego moc
              > arstwa, które często przemieszcza siły między kontynentami, to już duże ogranic
              > zenie.


              I to światowe mocarstwo, samo narzuciło takie wlasnie a nie inne taktyczno-operacyjne wymagania dla owej konstrukcji, do których spełnienia dązyli konstruktorzy.
              • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 17.09.20, 20:20
                > Uwazasz ze dlaprzykładu objęte patentami powłoki tytanowe nie są nowatorskie? I
                > ch opracowanie nie wymagało nakładów naukowych i finansowych?

                Patentami są dziś objęte nawet zaokrąglone rogi w Iphonie. Objęcie patentem wcale nie oznacza że technologia jest bardzo skomplikowana czy bardzo nowatorska.

                > "Stealth" nie opracowano. Stealth to nie jest jedna technologia, stealth to sze
                > reg technologii, a zastosowane w F35 są inne niż te zastosowane w SR-71, F117A,
                > B-2 i F-22. I to te technologie, każda z nich z osobna, musiala zostac opracow
                > ana.

                A konkretnie co jest innego w stealth F-35 w porównaniu do F-22 ???
                Kolejne generacje samolotów stealth powstawały na drodze ewolucji i bazowania na doświadczeniach z poprzednich projektów. Przy czym zmiany między F-22 a F-35 są najmniejsze.

                > Bo nie było takiego założenia konstrukcyjnego.

                Założenia konstrukcyjne zostały właśnie ograniczone przez wymaganie unifikacji platformy.

                > I to światowe mocarstwo, samo narzuciło takie wlasnie a nie inne taktyczno-oper
                > acyjne wymagania dla owej konstrukcji, do których spełnienia dązyli konstruktor
                > zy.

                Po pierwsze wymagania zostały podporządkowane unifikacji platformy. Po drugie, zostały one postawione niemal 30 lat temu. W zupełnie innej erze. Po opóźnieniu programu o dekadę mają się już nijak do współczesnych potrzeb.
                Po trzecie samolot ten nigdy nie miał zostać podstawowym myśliwcem USAF. A w praktyce przez zamknięcie produkcji F-22, przez długi czas będzie pełnił tę rolę. Rolę do której się wcale nie nadaje.
                Dziś F-35 to już nie jest żaden samolot marzeń, ale zwykłe zło konieczne.
                • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 17.09.20, 21:08
                  stary_chinczyk napisał:

                  > > Uwazasz ze dlaprzykładu objęte patentami powłoki tytanowe nie są nowators
                  > kie? I
                  > > ch opracowanie nie wymagało nakładów naukowych i finansowych?
                  >
                  > Patentami są dziś objęte nawet zaokrąglone rogi w Iphonie. Objęcie patentem wca
                  > le nie oznacza że technologia jest bardzo skomplikowana czy bardzo nowatorska.


                  Objecie patentem oznacza ze ktoś musiał ta technologie najpierw opracowac a jej opracowanie sfinansowac.
                  Co do licencji natomiast natomiast na ta konkretną technologie, to została wlasnie kupiona przez Brytyjczków dla Tempesta.


                  > > "Stealth" nie opracowano. Stealth to nie jest jedna technologia, stealth
                  > to sze
                  > > reg technologii, a zastosowane w F35 są inne niż te zastosowane w SR-71,
                  > F117A,
                  > > B-2 i F-22. I to te technologie, każda z nich z osobna, musiala zostac o
                  > pracow
                  > > ana.
                  >
                  > A konkretnie co jest innego w stealth F-35 w porównaniu do F-22 ???


                  Chociazby zupełnie inne powłoki. Zapytasz może za chwile co innego było w stealth F22 oraz YF23....? Z góry odpowiem wiec - powłoki YF23 nie rozgrzewały się w locie, a powłoki YF-22 tak.
                  Jeszcze raz, stealth to nie tchnologia. Stealth to obnizone charakterystyki wykrywalnosci, dzieki zastosowaniu najrózniejszych technologii ukrywania sygnatur samolotu czy okretu w róznych zakresach i spektrach.


                  > Kolejne generacje samolotów stealth powstawały na drodze ewolucji i bazowania n
                  > a doświadczeniach z poprzednich projektów. Przy czym zmiany między F-22 a F-35
                  > są najmniejsze.


                  To jakie doświadczenia z poprzednich projektów wykorzystał Lockheed konstruując F117A?
                  Gdy Northop opracowywał B-2, miał juz za soba doświadczenia z SR-71 i YF-23, a na jakich doświadczeniach bazował LockMart opracowujac F117A?


                  > > Bo nie było takiego założenia konstrukcyjnego.

                  Kazdą jedna konstruckję, czy to lotnicża, czy to morską, przemysł opracowuje zgodnie z przedstawianymi przez wojsko wymaganiami, założeniami.


                  > Założenia konstrukcyjne zostały właśnie ograniczone przez wymaganie unifikacji
                  > platformy.
                  > > I to światowe mocarstwo, samo narzuciło takie wlasnie a nie inne taktyczn
                  > o-oper
                  > > acyjne wymagania dla owej konstrukcji, do których spełnienia dązyli konst
                  > ruktor
                  > > zy.
                  >
                  > Po pierwsze wymagania zostały podporządkowane unifikacji platformy.



                  Wymaganie unifikacji platformy nie mialo zadnego znacznia dla zasiegu i predkosci maksymalnej. W czasach gdy toczyła się prawdziwa polityczno-wojskowo-finansowo-przemysłowa walka o to czy na pokłady lotniskowców zostanie wprowadzony F18 jako uzupełnienie F14, czy F-14X - odchudzona uderzeniowa wersja F14, US Marine Corp już stawiał na JSF dla siebie. Z takimi a nie innymi osiągami. Te osiągi nie sa więc pochodną "jointowania". One są pochodną założeń.


                  Po drugie,
                  > zostały one postawione niemal 30 lat temu. W zupełnie innej erze. Po opóźnieniu
                  > programu o dekadę mają się już nijak do współczesnych potrzeb.


                  To jaką maszyne o lepszych od F35 osiągach wprowadza aktuanie USN na swoje pokłady?
                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 17.09.20, 22:10
                    Kręcisz jak zwykle i odbiegasz od tematu. Więc jeszcze raz.
                    Mamy 10 lat opóźnienia. Wielokrotnie przekroczony planowany budżet. Redukcję wymagań ze względu na niespełnianie oryginalnych przez powstały produkt. Samolot, który nie zaspokaja współczesnych potrzeb w momencie wejścia do służby.
                    I co ? Uważasz to za taki sukces że niczego nie trzeba zmieniać ?
                    Być może cały ten program od początku był nietrafiony. Być może wojsko powinno nabywać sprzęt częściej a tańszy, budowany wg dostępnych technologii.
                    Tak było przez dekady. Samoloty czy okręty powstawały stosunkowo szybko, służyły znacznie krócej niż dziś i były zastępowane nowszymi. F-35 powstawał dwie dekady a ma służyć przynajmniej 4. Kto zagwarantuje że nawet za 10 lat nie będzie przestarzały ?
                    • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 17.09.20, 23:09
                      stary_chinczyk napisał:

                      > Kręcisz jak zwykle i odbiegasz od tematu. Więc jeszcze raz.


                      Nie, nie dobiegam od tematu. Ty stwierdziłeś, że w F35 nie ma żadnych nowoczesnych technologii. Bo nie ma w nim nic co w Twoim przekonaniu byłoby przełomowe na miarę silnika zdolnego zapewnić mu predkość wyzsza od prędkości swiatła. Jesli takiego wielkiego BUM - takiego spektakularnego - nie ma, to znaczy ze nie jest zaden super nowoczesny. Tymczasem zastosowano w nim bardzo dużo technologii nie stosowanych nigdzie dotad na świecie. Tyle ze sa mniej widoczne, a wiec mniej spektakularne. Tymczasem podstawową taka spektakularna technologią, sa możliwości informacyjne tego samolotu, jakich nie ma dotąd żadna inna maszyna, oraz możliwości z zakresu walki elektronicznej.


                      Można dyskutować czy przydałby się wiekszy zasięg. Pewnie ze przydałby się - w kazdym jednym samolocie, lepiej miec wiekszy zasięg operacyjny, niz mniejszy. Ale to oczywiscie odbywa sie pewnym kosztem. Nic za darmo. Nawet przy najnowoczesniejszych i najbardziej oszczednych silnikach, wiekszy zasiego oznacza koniecnzosc zabrania wiekszej ilosci paliwa. To zas oznacza ze wzrasta masa i wielkość samolotu, i maleja niektore inne parametry taktyczno-technicnze samolotu. Każda konstrukcja więc, to pewien kompromis.

                      Pręskość maksymalna zas samolotu w dzisiejszych czasach nie ma juz zadnego znaczenia. Podobnie jak nadzwyczajna manewrowość. Środki rażenia bowiem są i bedą znacznie szybsze oraz znacznie bardziej manewrowe od kazdego samolotu.




                      > Mamy 10 lat opóźnienia. Wielokrotnie przekroczony planowany budżet. Redukcję wy
                      > magań ze względu na niespełnianie oryginalnych przez powstały produkt. Samolot,
                      > który nie zaspokaja współczesnych potrzeb w momencie wejścia do służby.


                      Stawiasz swoje wlasne tezy po czym wyciagasz z nich wnioski. Jesli F35 nie spełnia wspolczesnych wymagan, to dlaczego ani USAF, ani USN nawet nie mysli o rezygnacji z niego? Strzelają sobei w stopę? Czy to może raczej Twoja teza o niespełnianiu wymagan jest wyssana z palca, tudzież subiektywnie opowiadasz się po stronie w zaden sposob nie zwiazanych z wojskiem niektorych publicystów? Jakich konkretnie wymagań wspólczesnego pola walko nie spełnia F35? Przedstaw te wymagania i dlaczego ich spełnienie jest niezbedne na tym współczesnym polu walki? Bo nie przeleci Chin wzdłuż i wszerz? Zadne samolot poza B2 i B1B nie przeleci. I gdzie jest powiedziane ze to jest wymaganie tego pola walki?



                      > I co ? Uważasz to za taki sukces że niczego nie trzeba zmieniać ?
                      > Być może cały ten program od początku był nietrafiony. Być może wojsko powinno
                      > nabywać sprzęt częściej a tańszy, budowany wg dostępnych technologii.
                      > Tak było przez dekady. Samoloty czy okręty powstawały stosunkowo szybko, służył
                      > y znacznie krócej niż dziś i były zastępowane nowszymi. F-35 powstawał dwie dek
                      > ady a ma służyć przynajmniej 4. Kto zagwarantuje że nawet za 10 lat nie będzie
                      > przestarzały ?


                      Nie kto, tylko co. Stała amerykańska praktyka w kazdej dziedzinie, ze każda konstrukcja ma być łatwa do modernizacji.

                      *************


                      PS

                      Nie bez powodu wspomnialem o tym F18 i F14. F18 nie byl konstruowany aby zastapic F14 - mial być tanszym uzupelnieniem F14, do roli samolotu uderzeniowego, przy czym podstawowym założeniem miało byc sortie generation - czyli mozliwosc wykonania wielu lotów bojowych w krotkim czasie. Tymczasem powstała maszyna, przez ktorego zbiorniki paliwa przechodzi ponad 30 elemetów. W konsekwencji aby zdjac zbiornik paliwa, trzeba rozebrac pół samolotu. A to tylko jeden z przykładów. Nie trzeba wyjasniac jak to wpływa na sortie generation. Ale został wybrany, bo jednemu z czterogwiazdkowych w Naval Air Systems Command nie podobało się że w tym czasie Grumman dostarczał marynarce E-2C, EA-6B, A-6E oraz F-14 - koniecznie więc trzeba wprowadzic na pokłady maszyne innej firmy, zamiast odchudzonego F14 w postaci F14X, w ktorym zmnijeszono by możliwości defensywne dla floty a niektore podwieszenia Phenixów zostałyby zmodyfikowane do przenoszenia bomb. Ale oficjalnie, powodem wprowadzenia F18 bylo owo zwiekszenie sortie generation i uproszczenie. Tyle ze F18 niczego ani nie upraszczał (vel. nie zmniejszał kosztów), ani nie generował wiekszej czestotliwosci lotów. Za to jako maszyna obrony floty był samolotem gorszym od konstrukcji Grummana, ktora wkrótce całkowicie zastapił - zamiast uzupełnić. Jaki z tego wniosek dla dyskusji o F-35 - i jak rozumiem F15, bo o to zdaje sie Ci chodzi? Nie wszytsko co co ladnie wyglada na papierze, wyglada tak w pratyce.
                      • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 02:08
                        > Nie, nie dobiegam od tematu. Ty stwierdziłeś, że w F35 nie ma żadnych nowoczesn
                        > ych technologii.

                        Nie. Twierdzę że nie jest to samolot na tyle technologicznie przełomowy aby usprawiedliwiało to wszystkie problemy związane z jego powstaniem. Znacznie bardziej przełomowy był F-22. A powstał w znacznie mniejszych bulach. I ciekawe że był samolotem specjalizowanym.

                        >Tymczasem zastosowano w nim bardzo dużo technologii
                        > nie stosowanych nigdzie dotad na świecie. Tyle ze sa mniej widoczne, a wiec mni
                        > ej spektakularne. Tymczasem podstawową taka spektakularna technologią, sa możli
                        > wości informacyjne tego samolotu, jakich nie ma dotąd żadna inna maszyna, oraz
                        > możliwości z zakresu walki elektronicznej.

                        Tylko że projektowanie i wrażanie samolotu przez ponad 20 lat, tylko dlatego żeby napchać go zupełnie nowymi niespotykanymi technologiami, nie ma żadnego sensu.
                        Te technologie mogły wchodzić stopniowo na kilku generacjach samolotów, wprowadzanych do służby w odstępie np dekady. Dziś i tak mielibyśmy samolot z wszystkimi technologiami, które posiada F-35. Tyle że reszta floty, której wymiana potrwa kolejne dwie dekady, też byłaby wciąż relatywnie znacznie młodsza, nowocześniejsza i niezawodna.


                        > Można dyskutować czy przydałby się wiekszy zasięg. Pewnie ze przydałby się - w
                        > kazdym jednym samolocie, lepiej miec wiekszy zasięg operacyjny, niz mniejszy. A
                        > le to oczywiscie odbywa sie pewnym kosztem. Nic za darmo. Nawet przy najnowocze
                        > sniejszych i najbardziej oszczednych silnikach, wiekszy zasiego oznacza koniecn
                        > zosc zabrania wiekszej ilosci paliwa. To zas oznacza ze wzrasta masa i wielkość
                        > samolotu, i maleja niektore inne parametry taktyczno-technicnze samolotu. Każd
                        > a konstrukcja więc, to pewien kompromis.

                        No właśnie. Dlatego oparcie się na wspólnej platformie jest złe. Wiele platform pozwala optymalizować poszczególne samoloty do konkretnych zadań. Czasem ważny jest zasięg, czasem stealth, czasem odporność na ogień plot. F-35 miał zastąpić AV-8, F-16, F-18 A-D, A-10. W praktyce wyszło że musi jeszcze wykonywać część zadań F-15C i E. I tu właśnie dają o sobie znać owe kompromisy. A-10 i F-15 to zupełnie inne samoloty, których funkcje trudno ze sobą pogodzić. A F-35 musi je spełniać. Jakim kosztem ? I czy warto ?

                        > Pręskość maksymalna zas samolotu w dzisiejszych czasach nie ma juz zadnego znac
                        > zenia. Podobnie jak nadzwyczajna manewrowość. Środki rażenia bowiem są i bedą z
                        > nacznie szybsze oraz znacznie bardziej manewrowe od kazdego samolotu.

                        To zależy. Pocisk rakietowy traci swoją manewrowość wraz z dystansem. Tam silnik nie działa cały czas. Po kilku zwrotach może być już mniej manewrowy niż myśliwiec. Wysoka manewrowość w połączeniu z obroną pasywną wciąż może odgrywać dużą rolę.
                        Pocisk rakietowy jest szybszy. Ale gdy jest odpalony z odległości równej połowie czy 2/3 jego zasięgu, szybki myśliwiec wciąż ma większe szanse na ucieczką niż wolny myśliwiec. To że coś jest szybsze, wcale nie oznacza że dogoni cel w każdych warunkach. Prędkość pozwala też na wcześniejsze zerwanie kontaktu radarowego przez ukrycie się poza horyzontem.
                        I wreszcie poza prędkością maksymalną jest jeszcze prędkość przelotowa. Często zwycięstwo lub porażka zależy od tego czy dotrze się w dane miejsce na czas. To zawsze ma znaczenie. Jakie np szanse mieliby polskie F-35 stacjonujące gdzieś pod Poznaniem na odparcie nalotu na Warszawę wykonanego przez dwa razy szybsze Mig-31 startujące z Białorusi ? Co z tego że F-35 jest nowocześniejszy ? Gdyby dotarł nad cel, zastałby już zgliszcza.


                        > Stawiasz swoje wlasne tezy po czym wyciagasz z nich wnioski.

                        Dekada opóźnienia jest moją tezą ?

                        > Jesli F35 nie speł
                        > nia wspolczesnych wymagan, to dlaczego ani USAF, ani USN nawet nie mysli o rezy
                        > gnacji z niego? Strzelają sobei w stopę?

                        A mają alternatywę ? Jest jakiś inny samolot gotowy do produkcji ?

                        >Czy to może raczej Twoja teza o niespe
                        > łnianiu wymagan jest wyssana z palca, tudzież subiektywnie opowiadasz się po st
                        > ronie w zaden sposob nie zwiazanych z wojskiem niektorych publicystów?

                        Nie publicyści, tylko admirałowie i generałowie na każdym kroku podkreślają że nowy samolot będzie charakteryzował się przede wszystkim znacznie większym zasięgiem.

                        > onkretnie wymagań wspólczesnego pola walko nie spełnia F35? Przedstaw te wymaga
                        > nia i dlaczego ich spełnienie jest niezbedne na tym współczesnym polu walki? Bo
                        > nie przeleci Chin wzdłuż i wszerz?

                        Np takich że jego zasięg jest mniejszy niż zasięg nowoczesnego pocisku p-z przenoszonego przez samoloty taktyczne. Albo takich że głównym obszarem operowania USA jest dziś Pacyfik i Azja. Gdzie odległości są o wiele większe niż w Europie, z myślą o której myślano specyfikując wymagania dla F-35.
                        >

                        >
                        > Nie kto, tylko co. Stała amerykańska praktyka w kazdej dziedzinie, ze każda kon
                        > strukcja ma być łatwa do modernizacji.

                        A F-35 jest łatwy w modernizacji ? Na podstawie czego tak twierdzisz ? Ciekawe jak np w jego małej komorze amunicyjnej upchną nowe hipersoniczne typy uzbrojenia ? Stealth diabli wezmą bo będzie trzeba podwieszać pod skrzydłami. A F-35B do startu nagle będzie potrzebował katapulty...

                        >
                        > Nie bez powodu wspomnialem o tym F18 i F14. F18 nie byl konstruowany aby zastap
                        > ic F14 - mial być tanszym uzupelnieniem F14, do roli samolotu uderzeniowego, pr
                        > zy czym podstawowym założeniem miało byc sortie generation - czyli mozli
                        > wosc wykonania wielu lotów bojowych w krotkim czasie. Tymczasem powstała maszyn
                        > a, przez ktorego zbiorniki paliwa przechodzi ponad 30 elemetów. W konsekwencji
                        > aby zdjac zbiornik paliwa, trzeba rozebrac pół samolotu. A to tylko jeden z prz
                        > ykładów. Nie trzeba wyjasniac jak to wpływa na sortie generation. Ale zo
                        > stał wybrany, bo jednemu z czterogwiazdkowych w Naval Air Systems Command nie p
                        > odobało się że w tym czasie Grumman dostarczał marynarce E-2C, EA-6B, A-6E oraz
                        > F-14 - koniecznie więc trzeba wprowadzic na pokłady maszyne innej firmy, zamia
                        > st odchudzonego F14 w postaci F14X, w ktorym zmnijeszono by możliwości defensyw
                        > ne dla floty a niektore podwieszenia Phenixów zostałyby zmodyfikowane do przeno
                        > szenia bomb. Ale oficjalnie, powodem wprowadzenia F18 bylo owo zwiekszenie s
                        > ortie generation
                        i uproszczenie. Tyle ze F18 niczego ani nie upraszczał (ve
                        > l. nie zmniejszał kosztów), ani nie generował wiekszej czestotliwosci lotów. Za

                        Fajna historia. Tylko że zmyślona. F-14 nie został zastąpiony przez F-18A-D, który służył jako jego uzupełnienie.
                        On został zastąpiony przez F/A-18E/F, który z poprzednim F-18 wspólną ma tylko nazwę i sylwetkę. Płatowiec o 30% większy. Zupełnie inna konstrukcja, nie nowatorska, ale dająca większe możliwości niż stary F-18. Ze znacznie nowocześniejszym wyposażeniem.
                        I to właśnie było znacznie zdrowsze podejście. US NAVY nie przeszła bezpośrednio z F-18 i F-14 na F-35. W między czasie wprowadziła SH, który jest samolotem pośrednim. W efekcie mimo największych opóźnień wersji F-35C, US NAVY ma dziś najmłodszą i najnowocześniejszą flotę samolotów taktycznych ze wszystkich rodzajów wojsk w USA.
                        • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 03:12
                          stary_chinczyk napisał:


                          > Nie. Twierdzę że nie jest to samolot na tyle technologicznie przełomowy aby usp
                          > rawiedliwiało to wszystkie problemy związane z jego powstaniem. Znacznie bardzi
                          > ej przełomowy był F-22. A powstał w znacznie mniejszych bulach. I ciekawe że by
                          > ł samolotem specjalizowanym.


                          Jeszcze ciekawsza jest cena jednostkowa tego wyspecjalizowanego samolotu.... Maszyny wyspecjalizowane są znacznie droższe od maszyn badziej uniwersalnych. Chocby z racji siłą rzeczy mniejszego wolumenu produkcji. Taki EF2000 ktory powstał jako maszyna typowo i czysto myśliwska, kosztował brytyjskiego podatnika 270 mln funtów za sztukę - przelicz sobie to na dolary, mimo pricetag $140 mln.

                          Cena jednostkowa F22 to $150 mln, przy calkowitym koszcie $260 mln za sztuke. A teraz porównaj z ceną $80 mln za sztuke produkowanego w setkach sztuk F35 a w przyszłości jeszcze mniej, gdy zacznie być produkowany w tysiącach.


                          I zasymuluj sobie stworzenie dedykowanego samolotu uderzeniowego tej samej generacji dla USAF, innego dla marynarki a jeszcze innego dla Marines. Z całym R&D i jeo kosztami. Bo to co pisze nizej kmstrv o wkladaniu technologii F35 do AV-8 to bajki dla gawiedzi. Jakim to niby cudem, LockMart mialby sie podzielić z Boeingiem swoimi technologiami F35A dla AV-8? To charity jakies?


                          > Tylko że projektowanie i wrażanie samolotu przez ponad 20 lat, tylko dlatego że
                          > by napchać go zupełnie nowymi niespotykanymi technologiami, nie ma żadnego sens
                          > u.


                          Projektowanie tego samego ale w róznych programach dla roznych sil zbrojnych, miałoby nie wiecej sensu. Bo koszty byłyby potrójne


                          >
                          > No właśnie. Dlatego oparcie się na wspólnej platformie jest złe. Wiele platform
                          > pozwala optymalizować poszczególne samoloty do konkretnych zadań. Czasem ważny
                          > jest zasięg, czasem stealth, czasem odporność na ogień plot. F-35 miał zastąpi
                          > ć AV-8, F-16, F-18 A-D, A-10. W praktyce wyszło że musi jeszcze wykonywać część
                          > zadań F-15C i E. I tu właśnie dają o sobie znać owe kompromisy. A-10 i F-15 to
                          > zupełnie inne samoloty, których funkcje trudno ze sobą pogodzić. A F-35 musi j
                          > e spełniać. Jakim kosztem ? I czy warto ?


                          Zupełnie nie bierzesz pod uwage kosztów osobnego opracowywania podobnych technologii dla roznych maszyn róznych rodzajow sil zbrojnych


                          > > Pręskość maksymalna zas samolotu w dzisiejszych czasach nie ma juz zadneg
                          > o znac
                          > > zenia. Podobnie jak nadzwyczajna manewrowość.

                          > To zależy. Pocisk rakietowy traci swoją manewrowość wraz z dystansem.

                          Co do zasady. Ale nie jest to zawsze prawda. Rosyjskie pociski S-300 i S-400 z 15-20G po starcie do mają duzo mniej na granicy zasiegu. Pociski Pac-3 zarowno po starcie jak i na granicy zasiegu maja manwerowosc z 25G przeciazania stalego i 30G przeciążenia impulsowego, takze na granicy zasiegu. MSE i CRI maja ponoc 50G impulsowego na granicy zasiegu. Wszystko dzieki silnikom sterujacym na dziobie.

                          Tam silni
                          > k nie działa cały czas. Po kilku zwrotach może być już mniej manewrowy niż myśl
                          > iwiec. Wysoka manewrowość w połączeniu z obroną pasywną wciąż może odgrywać duż
                          > ą rolę.


                          Jak spotka się z pociskiem takim jak MSE, zdolnym do manewru z 30G, to żadna manewrowość mu nie pomoże. Ale jak bedzie wyposazony w zaawansowne systemy ECM, to tymi systemami moze obezwladnic pocisk bez wykonywania jakichkolwiek manewrow. I tu wychodzi przewaga F35.



                          > żdych warunkach. Prędkość pozwala też na wcześniejsze zerwanie kontaktu radarow
                          > ego przez ukrycie się poza horyzontem.

                          Stealth zapobiega w ogole nawiazaniu kontaktu radarowego.


                          > I wreszcie poza prędkością maksymalną jest jeszcze prędkość przelotowa. Często
                          > zwycięstwo lub porażka zależy od tego czy dotrze się w dane miejsce na czas. To
                          > zawsze ma znaczenie. Jakie np szanse mieliby polskie F-35 stacjonujące gdzieś
                          > pod Poznaniem na odparcie nalotu na Warszawę wykonanego przez dwa razy szybsze
                          > Mig-31 startujące z Białorusi ?

                          A te Mig31 zrzucaja bomby grawitacyjne? Czy raczej będa strzelac z nad Białorusi? Zadna predkośc przelotowa tu nie pomoze.


                          > > Stawiasz swoje wlasne tezy po czym wyciagasz z nich wnioski.
                          >
                          > Dekada opóźnienia jest moją tezą ?

                          Nie spełnianie warunków pola walki, jest Twoją tezą.


                          > > Jesli F35 nie speł
                          > > nia wspolczesnych wymagan, to dlaczego ani USAF, ani USN nawet nie mysli
                          > o rezy
                          > > gnacji z niego? Strzelają sobei w stopę?
                          >
                          > A mają alternatywę ? Jest jakiś inny samolot gotowy do produkcji ?


                          Zasieg i predkosc F35 znane sa od wielu lat. Slyszales o jakims zaawansowanym programie nowego samolotu USN ktory nie mialby tych ograniczen, w celu ominiecia tych ograniczeń?


                          > Nie publicyści, tylko admirałowie i generałowie na każdym kroku podkreślają że
                          > nowy samolot będzie charakteryzował się przede wszystkim znacznie większym zasi
                          > ęgiem.


                          Z kolei inni admirałowie mowia ze amerykanskim lotniskowcom potrzebne sa samoloty zdolne startowac z pokładu w odleglosci wiekszej niz 2000 km od celu, tak aby uniemozliwic atak na te poklady ze strony pocisków balistycznych. Czyli zaden z amerykanskich samolotów ani nawet koncepcji nie spelnia takiego wymogu. A jak nawet taki samolot sie pojawi, to za chwile potrzebne bedzie 3000km, a potem 4000, w koncu z San Diego beda musialy startowac.... Jak chyba widac nie tędy droga. Nie da sie uciekac w nieskonczonośc zzasiegu przeciwnika. Trzeba nauczyc sie działać w zasiegu jego srodkow razenia. I do tego wlasnie celu sluzy F35, startujacy z pokładów chronionych przez odpowiednie systemy samoobrony wlasnych okretow.

                          > > onkretnie wymagań wspólczesnego pola walko nie spełnia F35? Przedstaw te
                          > wymaga
                          > > nia i dlaczego ich spełnienie jest niezbedne na tym współczesnym polu wal
                          > ki? Bo
                          > > nie przeleci Chin wzdłuż i wszerz?
                          >
                          > Np takich że jego zasięg jest mniejszy niż zasięg nowoczesnego pocisku p-z prze
                          > noszonego przez samoloty taktyczne. Albo takich że głównym obszarem operowania
                          > USA jest dziś Pacyfik i Azja. Gdzie odległości są o wiele większe niż w Europie
                          > , z myślą o której myślano specyfikując wymagania dla F-35.


                          Wymagania to twarde liczby - zasieg tyle a tyle mil, predkosc tyle a tyle wezłow, pułap operacyjny tyle a tyle, a nie lanie wody bez zadnych konkretow.

                          > > Nie kto, tylko co. Stała amerykańska praktyka w kazdej dziedzinie, ze każ
                          > da kon
                          > > strukcja ma być łatwa do modernizacji.
                          >
                          > A F-35 jest łatwy w modernizacji ? Na podstawie czego tak twierdzisz ? Ciekawe
                          > jak np w jego małej komorze amunicyjnej upchną nowe hipersoniczne typy uzbrojen
                          > ia ? Stealth diabli wezmą bo będzie trzeba podwieszać pod skrzydłami. A F-35B d
                          > o startu nagle będzie potrzebował katapulty...




                          Stealth F35 nawet w konfiguracji beast jest znacznie wiekszy niz stealth F15 w beast. Niczego wiec przez podwieszenie nie traci. Pogarsza jedynie charakterystyki stealth. Do poziomu wciaz jednak nieosiagalnego dla F15.


                          > Fajna historia. Tylko że zmyślona. F-14 nie został zastąpiony przez F-18A-D, kt
                          > óry służył jako jego uzupełnienie.
                          > On został zastąpiony przez F/A-18E/F, który z poprzednim F-18 wspólną ma tylko
                          > nazwę i sylwetkę. Płatowiec o 30% większy. Zupełnie inna konstrukcja, nie nowat
                          > orska, ale dająca większe możliwości niż stary F-18. Ze znacznie nowocześniejsz
                          > ym wyposażeniem.


                          Nigdzie nie napisalem ze F14 zostal zastapiony przez F18A. Napisalem ze zostal zastapiony przez rodzine F18.
                          I nic z tego nie wymysliłem, ani tez nie przeczytalem w internecie.
                          • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 07:18
                            > Jeszcze ciekawsza jest cena jednostkowa tego wyspecjalizowanego samolotu.... Ma
                            > szyny wyspecjalizowane są znacznie droższe od maszyn badziej uniwersalnych. Cho
                            > cby z racji siłą rzeczy mniejszego wolumenu produkcji. Taki EF2000 ktory powsta
                            > ł jako maszyna typowo i czysto myśliwska, kosztował brytyjskiego podatnika 270
                            > mln funtów za sztukę - przelicz sobie to na dolary, mimo pricetag $140 mln.

                            A realnie ? Polska płaci prawie 150mln$ za niemal gołe płatowce. Gdzie te 80mln $ ? Dla USAF cena jest subsydiowana przez amerykański rząd. NA dodatek jest to wersja najprostsza. Wersje C i B są droższe.
                            Gdy F-35 było tyle co EF-2000 początkowych serii, wcale nie był tańszy. A to ile się danego samolotu naprodukuje, zależy tylko do zapotrzebowania na niego. W Europie zapotrzebowanie na broń jest mizerne.
                            Z drugiej strony, uderzeniowy F/A-18E/F jest znacznie tańszy od F-35. Mimo że kupuje go tylko flota, a zamówienia zagraniczne są symboliczne.

                            >
                            > Cena jednostkowa F22 to $150 mln, przy calkowitym koszcie $260 mln za sztuke. A
                            > teraz porównaj z ceną $80 mln za sztuke produkowanego w setkach sztuk F35 a w
                            > przyszłości jeszcze mniej, gdy zacznie być produkowany w tysiącach.

                            F-22 miał być produkowany w znacznie większych ilościach. Gdyby program F-35 zamknięto po 180 sztukach, jego cena byłaby jeszcze wyższa.

                            > I zasymuluj sobie stworzenie dedykowanego samolotu uderzeniowego tej samej gene
                            > racji dla USAF, innego dla marynarki a jeszcze innego dla Marines.

                            Po co. Przecież praktycznie to właśnie zrobiono. Wersje A, B i C różnią się tak bardzo, że w praktyce i tak były trzy różne programy. Tyle że z zupełnie niepotrzebnym ograniczeniem w postaci wspólnej platformy. W praktyce z tej wspólnej platformy zostało tylko wspólne wyposażenie i gabaryty samolotów. Bo już skrzydła i wiele elementów kadłuba jest zupełnie innych.


                            > Projektowanie tego samego ale w róznych programach dla roznych sil zbrojnych, m
                            > iałoby nie wiecej sensu. Bo koszty byłyby potrójne

                            Jak wyżej. I tak projektowano potrójnie.

                            > Zupełnie nie bierzesz pod uwage kosztów osobnego opracowywania podobnych techno
                            > logii dla roznych maszyn róznych rodzajow sil zbrojnych

                            Opracowywanie technologii to jedna rzecz. A produkcja to druga. Tych rzeczy nie powinno się mieszać. Skoro różni producenci są w stanie korzystać z tych samych radarów, elementów awioniki czy silników, to równie dobrze mogliby korzystać z tych samych technologii materiałowych. Co za różnica czy kupujesz technologię tworzenia powłoki stealth czy radar ? Nikt nie robi wszystkiego sam.


                            > Co do zasady. Ale nie jest to zawsze prawda. Rosyjskie pociski S-300 i S-400 z
                            > 15-20G po starcie do mają duzo mniej na granicy zasiegu. Pociski Pac-3 zarowno
                            > po starcie jak i na granicy zasiegu maja manwerowosc z 25G przeciazania stalego
                            > i 30G przeciążenia impulsowego, takze na granicy zasiegu. MSE i CRI maja ponoc
                            > 50G impulsowego na granicy zasiegu. Wszystko dzieki silnikom sterujacym na dzi
                            > obie.

                            Gdy rakieta wytraci pęd, żadne sterowanie jej nie pomoże. Nowsze pociski mają silniki drugiego impulsu, które włączają się w pobliżu celu i ponownie nadają pociskowi większą prędkość. Ale nie wszystkie.

                            > Jak spotka się z pociskiem takim jak MSE, zdolnym do manewru z 30G, to żadna ma
                            > newrowość mu nie pomoże. Ale jak bedzie wyposazony w zaawansowne systemy ECM, t
                            > o tymi systemami moze obezwladnic pocisk bez wykonywania jakichkolwiek manewrow
                            > . I tu wychodzi przewaga F35.

                            Taki system można dodać do każdego samolotu. Nie ma tu żadnej przewagi F-35.


                            > Stealth zapobiega w ogole nawiazaniu kontaktu radarowego.

                            Chyba że akurat F-35 nie jest w konfiguracji stealth.

                            > A te Mig31 zrzucaja bomby grawitacyjne? Czy raczej będa strzelac z nad Białorus
                            > i? Zadna predkośc przelotowa tu nie pomoze.

                            Załóżmy że będzie zrzucać bomby grawitacyjne. Coś nietypowego w takim założeniu ? To nadal podstawowa amunicja P-Z. Zwłaszcza bomby kierowane.



                            > Z kolei inni admirałowie mowia ze amerykanskim lotniskowcom potrzebne sa samolo
                            > ty zdolne startowac z pokładu w odleglosci wiekszej niz 2000 km od celu, tak ab
                            > y uniemozliwic atak na te poklady ze strony pocisków balistycznych. Czyli zaden
                            > z amerykanskich samolotów ani nawet koncepcji nie spelnia takiego wymogu. A ja
                            > k nawet taki samolot sie pojawi, to za chwile potrzebne bedzie 3000km, a potem
                            > 4000, w koncu z San Diego beda musialy startowac.... Jak chyba widac nie tędy d
                            > roga. Nie da sie uciekac w nieskonczonośc zzasiegu przeciwnika. Trzeba nauczyc
                            > sie działać w zasiegu jego srodkow razenia. I do tego wlasnie celu sluzy F35, s
                            > tartujacy z pokładów chronionych przez odpowiednie systemy samoobrony wlasnych
                            > okretow.

                            To po co w ogóle samoloty ? Najlepiej walczyć burta w burtę jak pod Trafalgarem. Wystarczy się przecież nauczyć.
                            Tylko co gdy przeciwnik nie zechce i wystawi samoloty o większym zasięgu ?
                            Będziemy się bronić bez możliwości kontrataku ?

                            • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 19:21
                              stary_chinczyk napisał:

                              > > Jeszcze ciekawsza jest cena jednostkowa tego wyspecjalizowanego samolotu.
                              > ... Ma
                              > > szyny wyspecjalizowane są znacznie droższe od maszyn badziej uniwersalnyc
                              > h. Cho
                              > > cby z racji siłą rzeczy mniejszego wolumenu produkcji. Taki EF2000 ktory
                              > powsta
                              > > ł jako maszyna typowo i czysto myśliwska, kosztował brytyjskiego podatnik
                              > a 270
                              > > mln funtów za sztukę - przelicz sobie to na dolary, mimo pricetag $140 ml
                              > n.
                              >
                              > A realnie ? Polska płaci prawie 150mln$ za niemal gołe płatowce. Gdzie te 80mln
                              > $ ? Dla USAF cena jest subsydiowana przez amerykański rząd. NA dodatek jest to
                              > wersja najprostsza. Wersje C i B są droższe.

                              Polska płaci $150 mln nie za gole platowce lecz za caly system, lacznie z modernizacja baz i szkoleniem pilotów.
                              Cena dla USAF nie jest subsydiowana i jest rowniez ceną dla Sił Powietrznych. Tyle ze USAF wylozyla pieniadze na badania i rozwój, wiec drugi raz ich nie placi. Tymczasem w cenie $150 dla Polski, znajduje sie $80 mln za sztuke samolotu, plus ułamek refundacji poniesionych przez USAF kosztów R$D, plus szkolenia i reszta. USAF zamowila maszyny dla Polski razem z zamowieniem maszyn dla siebie, w ramach jednej transzy z ta samą ceną i ta sama marżą zysku LockMartu.


                              > Gdy F-35 było tyle co EF-2000 początkowych serii, wcale nie był tańszy. A to il
                              > e się danego samolotu naprodukuje, zależy tylko do zapotrzebowania na niego. W
                              > Europie zapotrzebowanie na broń jest mizerne.


                              Jakby USAF zamawiala maszyny tylko dla siebie, US Marine Corp tylko dla siebie, a USN jeszcze inne tylko dla siebie, a gwardia narodowa jeszcze inny typ dla siebie, to kazdy z tych rownych typó byłby produkwoany w małych ilościach, stad cena jednostkowa kazdego z nich byłaby wysoka. Bo koszty r+d kazdego z nich rozkładałyby sie na duzo mniejsza liczbe maszyn.


                              > Z drugiej strony, uderzeniowy F/A-18E/F jest znacznie tańszy od F-35. Mimo że k
                              > upuje go tylko flota, a zamówienia zagraniczne są symboliczne.


                              F18 jest produkowany od 30 lat juz. Kolejne wersje to tylko medernizacje.


                              > > Cena jednostkowa F22 to $150 mln, przy calkowitym koszcie $260 mln za szt
                              > uke. A
                              > > teraz porównaj z ceną $80 mln za sztuke produkowanego w setkach sztuk F3
                              > 5 a w
                              > > przyszłości jeszcze mniej, gdy zacznie być produkowany w tysiącach.
                              >
                              > F-22 miał być produkowany w znacznie większych ilościach. Gdyby program F-35 za
                              > mknięto po 180 sztukach, jego cena byłaby jeszcze wyższa.

                              F22 mial byc wyprodukowany w maksymalnie 700 sztukach.



                              > > I zasymuluj sobie stworzenie dedykowanego samolotu uderzeniowego tej same
                              > j gene
                              > > racji dla USAF, innego dla marynarki a jeszcze innego dla Marines.
                              >
                              > Po co. Przecież praktycznie to właśnie zrobiono. Wersje A, B i C różnią się tak
                              > bardzo, że w praktyce i tak były trzy różne programy. Tyle że z zupełnie niepo
                              > trzebnym ograniczeniem w postaci wspólnej platformy. W praktyce z tej wspólnej
                              > platformy zostało tylko wspólne wyposażenie i gabaryty samolotów. Bo już skrzyd
                              > ła i wiele elementów kadłuba jest zupełnie innych.


                              Nie, nie zrobiono. Kazda z wersji tej maszyny jest tylko wersją opartą na modelu bazowym. Gros kosztów programu natomaist dotyczyl modelu bazowego. Dlatego wersja pionowego startu jest drozsza od wersji A.


                              > > Projektowanie tego samego ale w róznych programach dla roznych sil zbrojn
                              > ych, m
                              > > iałoby nie wiecej sensu. Bo koszty byłyby potrójne
                              >
                              > Jak wyżej. I tak projektowano potrójnie.


                              Kształt kadłuba aby zapewnic charakterystyki stealth projektowano 3 krotnie?


                              > > Zupełnie nie bierzesz pod uwage kosztów osobnego opracowywania podobnych
                              > techno
                              > > logii dla roznych maszyn róznych rodzajow sil zbrojnych
                              >
                              > Opracowywanie technologii to jedna rzecz. A produkcja to druga. Tych rzeczy nie
                              > powinno się mieszać. Skoro różni producenci są w stanie korzystać z tych samyc
                              > h radarów, elementów awioniki czy silników, to równie dobrze mogliby korzystać
                              > z tych samych technologii materiałowych. Co za różnica czy kupujesz technologię
                              > tworzenia powłoki stealth czy radar ? Nikt nie robi wszystkiego sam.


                              Dlatego ze samolot nie Twoj domowy PC-składak. Wszystki w takim samolocie jest projektowane pod konkretny model. Trzymajac sie twojej teorii Panie Marek, jaki byłby problem wlozyc radar F35 do F16 czy F18? I jak za dotknięciem czarodziejskiej rozdzki z maszyny 4 generacji zrobilibyśmy w ten sposob piątą. Można pójśc dalej - wlozmy wszystko w F14, a nawet w F4....


                              > > Co do zasady. Ale nie jest to zawsze prawda. Rosyjskie pociski S-300 i S-
                              > 400 z
                              > > 15-20G po starcie do mają duzo mniej na granicy zasiegu. Pociski Pac-3 za
                              > rowno
                              > > po starcie jak i na granicy zasiegu maja manwerowosc z 25G przeciazania s
                              > talego
                              > > i 30G przeciążenia impulsowego, takze na granicy zasiegu. MSE i CRI maja
                              > ponoc
                              > > 50G impulsowego na granicy zasiegu. Wszystko dzieki silnikom sterujacym
                              > na dzi
                              > > obie.
                              >
                              > Gdy rakieta wytraci pęd, żadne sterowanie jej nie pomoże. Nowsze pociski mają s
                              > ilniki drugiego impulsu, które włączają się w pobliżu celu i ponownie nadają po
                              > ciskowi większą prędkość. Ale nie wszystkie.

                              Jak jak samolot jest poza granica zasięgu pocisku rakietowego, to sie jeszcze nie strzela.
                              Natomaist w ramach zasiegu pocisku, Patriot MSE jest caly czas napedzany silnikiem głownym, zas do manewrowania przed tuż celem służą małe silniki manewrowe (ACM)


                              > > Jak spotka się z pociskiem takim jak MSE, zdolnym do manewru z 30G, to ża
                              > dna ma
                              > > newrowość mu nie pomoże. Ale jak bedzie wyposazony w zaawansowne systemy
                              > ECM, t
                              > > o tymi systemami moze obezwladnic pocisk bez wykonywania jakichkolwiek ma
                              > newrow
                              > > . I tu wychodzi przewaga F35.
                              >
                              > Taki system można dodać do każdego samolotu. Nie ma tu żadnej przewagi F-35.


                              Kazdy system mozna dodać do kazdego samolotu. Jesli starczy mu energii. Tylko jakoś nikt jeszcze nie zrobił F35 z F18.


                              > > Stealth zapobiega w ogole nawiazaniu kontaktu radarowego.
                              >
                              > Chyba że akurat F-35 nie jest w konfiguracji stealth.


                              Zawsze jest. W konfiguracji beast, jest tylko nieco mniej niewidzialny.


                              > > A te Mig31 zrzucaja bomby grawitacyjne? Czy raczej będa strzelac z nad Bi
                              > ałorus
                              > > i? Zadna predkośc przelotowa tu nie pomoze.
                              >
                              > Załóżmy że będzie zrzucać bomby grawitacyjne. Coś nietypowego w takim założeniu
                              > ? To nadal podstawowa amunicja P-Z. Zwłaszcza bomby kierowane.


                              Do ich zestrzelenia w takim przypadku wystarczą pociski SAM sredniego zasiego, a czasami i krótkiego. Nie potrzeba do tego celu mysliwcow.


                              > > Z kolei inni admirałowie mowia ze amerykanskim lotniskowcom potrzebne sa
                              > samolo
                              > > ty zdolne startowac z pokładu w odleglosci wiekszej niz 2000 km od celu,
                              > tak ab
                              > > y uniemozliwic atak na te poklady ze strony pocisków balistycznych. Czyli
                              > zaden
                              > > z amerykanskich samolotów ani nawet koncepcji nie spelnia takiego wymogu
                              > . A ja
                              > > k nawet taki samolot sie pojawi, to za chwile potrzebne bedzie 3000km, a
                              > potem
                              > > 4000, w koncu z San Diego beda musialy startowac.... Jak chyba widac nie
                              > tędy d
                              > > roga. Nie da sie uciekac w nieskonczonośc zzasiegu przeciwnika. Trzeba na
                              > uczyc
                              > > sie działać w zasiegu jego srodkow razenia. I do tego wlasnie celu sluzy
                              > F35, s
                              > > tartujacy z pokładów chronionych przez odpowiednie systemy samoobrony wla
                              > snych
                              > > okreto
                              • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 20:30
                                > Polska płaci $150 mln nie za gole platowce lecz za caly system, lacznie z moder
                                > nizacja baz i szkoleniem pilotów.
                                > Cena dla USAF nie jest subsydiowana i jest rowniez ceną dla Sił Powietrznych. T
                                > yle ze USAF wylozyla pieniadze na badania i rozwój, wiec drugi raz ich nie plac
                                > i. Tymczasem w cenie $150 dla Polski, znajduje sie $80 mln za sztuke samolotu,
                                > plus ułamek refundacji poniesionych przez USAF kosztów R$D, plus szkolenia i re
                                > szta.

                                Tej reszty w przypadku polskich samolotów jest tyle co kot napłakał.
                                Manipulujesz liczbami. Podajesz cenę gołego płatowca, bez silnika dla USAF w zestawieniu z ceną EF-2000 obejmującą koszty rozwojowe, wyposażenie i eksploatację.
                                Cena samego płatowca dla EF-2000 3 transzy to około 90mln euro. Biorąc pod uwagę że jest to samolot większy i o większych możliwościach w wielu dziedzinach, wcale nie jest droższy niż F-35.

                                > Jakby USAF zamawiala maszyny tylko dla siebie, US Marine Corp tylko dla siebie,
                                > a USN jeszcze inne tylko dla siebie, a gwardia narodowa jeszcze inny typ dla s
                                > iebie, to kazdy z tych rownych typó byłby produkwoany w małych ilościach, stad
                                > cena jednostkowa kazdego z nich byłaby wysoka. Bo koszty r+d kazdego z nich roz
                                > kładałyby sie na duzo mniejsza liczbe maszyn.

                                Przecież F-35A, B i C są różne. I tak wymagają osobnych programów R+D. Gdzie ta redukcja kosztów ???
                                Czemu program F-35 jest najdroższy w historii ? Czemu jego opóźnienia doprowadziły do tego że USAF wygląda jak muzeum lotnictwa ? Czemu piloci zamiast na nowych F-35, wciąż latają na samolotach, które dosłownie przełamują sie przy ostrzejszych manewrach ? Czemu fizycznie nie da się już zastąpić samosów 4 generacji zanim wyczerpią swoje resursy ?


                                > F18 jest produkowany od 30 lat juz. Kolejne wersje to tylko medernizacje.

                                Nigdy nie spotkałem nikogo tak odpornego na wiedzę. F-18E nie jest modernizacją F-18C. To zupełnie nowy samolot. Pisałem to już kilka razy. Zaczął wchodzić do służby operacyjnej dwie dekady tamu. Produkcję planowano zakończyć już dawno temu. Ale nadal jest kontynuowana bo trzeba jakoś załatać dziurę po niesamowitym sukcesie programu F-35C, którego efektów wciąż próżno szukać na pokładach lotniskowców.


                                > F22 mial byc wyprodukowany w maksymalnie 700 sztukach.

                                A wyprodukowano 187. Widzisz różnicę. Co znaczy maksymalnie ? Z technicznego punktu widzenia, nic nie stało na przeszkodzie aby wyprodukować ich jeszcze więcej. Tak jak przekroczono plany produkcyjne współczesnego mu super horneta.

                                > Nie, nie zrobiono. Kazda z wersji tej maszyny jest tylko wersją opartą na model
                                > u bazowym. Gros kosztów programu natomaist dotyczyl modelu bazowego. Dlatego we
                                > rsja pionowego startu jest drozsza od wersji A.

                                A co zostało z tego modelu bazowego ? Maksymalnie 30% części wspólnych. A jednocześnie niepotrzebna komplikacja wersji A i C tylko po to żeby odciążyć wersję B umożliwiająć skrócony start i pionowe lądowanie.

                                > Kształt kadłuba aby zapewnic charakterystyki stealth projektowano 3 krotnie?

                                Kształt kadłuba jest oparty na doświadczeniach zebranych z F-22. Wiele elementów kadłuba i tak jest różnych między wersjami A, B i C. Skrzydła są nawet zupełnie inne. Więc i tak projektowano 3 razy.

                                > Dlatego ze samolot nie Twoj domowy PC-składak. Wszystki w takim samolocie jest
                                > projektowane pod konkretny model. .

                                Jakoś dziwnie różne modele poprzednich generacji wykorzystują to samo, albo nieco zaadaptowane wyposażenie czy silnik. Czyli jednak się da.


                                > Jak jak samolot jest poza granica zasięgu pocisku rakietowego, to sie jeszcze n
                                > ie strzela.
                                > Natomaist w ramach zasiegu pocisku, Patriot MSE jest caly czas napedzany silnik
                                > iem głownym, zas do manewrowania przed tuż celem służą małe silniki manewrowe (
                                > ACM)

                                Żaden pocisk rakietowy o większym zasięgu nie ma aktywnego silnika na całej trasie swojego lotu. To nie samolot.


                                > Do ich zestrzelenia w takim przypadku wystarczą pociski SAM sredniego zasiego,
                                > a czasami i krótkiego. Nie potrzeba do tego celu mysliwcow.

                                A te SAM rozstawisz co 10 km na terenie całego kraju ? Tak wtedy faktycznie nie trzeba myśliwców.
                                Ale F-35 to WSB. Co gdy nagle będzie trzeba wesprzeć jakiś oddział walczący kilkaset km od lotniska. To czy dotrze się do niego w 20 minut czy w 35 minut też nie ma znaczenia ?
                                • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 21:41
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > > Polska płaci $150 mln nie za gole platowce lecz za caly system, lacznie z
                                  > moder
                                  > > nizacja baz i szkoleniem pilotów.
                                  > > Cena dla USAF nie jest subsydiowana i jest rowniez ceną dla Sił Powietrzn
                                  > ych. T
                                  > > yle ze USAF wylozyla pieniadze na badania i rozwój, wiec drugi raz ich ni
                                  > e plac
                                  > > i. Tymczasem w cenie $150 dla Polski, znajduje sie $80 mln za sztuke samo
                                  > lotu,
                                  > > plus ułamek refundacji poniesionych przez USAF kosztów R$D, plus szkoleni
                                  > a i re
                                  > > szta.
                                  >
                                  > Tej reszty w przypadku polskich samolotów jest tyle co kot napłakał.
                                  > Manipulujesz liczbami. Podajesz cenę gołego płatowca, bez silnika dla USAF w ze
                                  > stawieniu z ceną EF-2000 obejmującą koszty rozwojowe, wyposażenie i eksploatacj
                                  > ę.

                                  Jeszcze raz. Pentagon złozył zamówienie na trzynastą i czternastą transzę maszyn - 478 samolotów F-35 przy najniższej cenie jednostkowej samolotu w całej historii programu. Po $80 mln za sztukę. I za nie Pentagon płaci LockMartowi $34 mld.

                                  W tej liczbie samolotów, 291 samolotów było dla sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych, 127 dla państw będących partnerami programu F-35 oraz 60 sztuk dla innych państw w ramach programu Foreign Military Sales. Wszystkie samoloty wersji F35A kosztowały odpowiednino: $79,2 mln za sztukę w transzy 13 i $77,9 mln za sztkę w transzy 14.

                                  Następnie Pentagon - nie LockMart - sprzedaje 32 samoloty F35A polskim Siłom Powietrznym, za cenę $4,6 mld. Ale nie tylko samoloty wchodza w ta cenę. W tej cenie są również 33 silniki, sprzęt do obsługi naziemnej samolotów oraz wyposażenie pilotów, naziemny system szkoleniowy przeznaczony do wyposażenia baz lotniczych, w tym Zintegrowane Centrum Szkoleniowe i 8 symulatorów misji, pełne wsparcie logistyczne samolotów oraz pozostałego sprzętu w ramach systemu Global Support Solution, informatyczny system zarządzania eksploatacją samolotów oraz przeszkolenie 24 pilotów, w tym do poziomu instruktora i 90 osób personelu technicznego w USA. W cenie 4,6 mld za całość, znajduje sie również narzut amerykanskiego rządu, majacy pokryć w pewnej czesci poniesione przez ten rzad koszty programu badawczo-rozwojowego.

                                  Dla przypomnienia, wyszkolenie w USA każdego jednego instruktora F-16 kosztowało $2 mln


                                  > Cena samego płatowca dla EF-2000 3 transzy to około 90mln euro. Biorąc pod uwag
                                  > ę że jest to samolot większy i o większych możliwościach w wielu dziedzinach, w
                                  > cale nie jest droższy niż F-35

                                  Cena jednego EF2000 które Austria kupiła używane, wynosiła €114 millionów, i jest to maszyna wylacznie przechwytująca - bezuzyteczna dla Polski.
                                  Cena za gołe EF2000 dla Arabii Saudyjskiej wynosiła $140 mln za sztukę.


                                  > > Jakby USAF zamawiala maszyny tylko dla siebie, US Marine Corp tylko dla s
                                  > iebie,
                                  > > a USN jeszcze inne tylko dla siebie, a gwardia narodowa jeszcze inny typ
                                  > dla s
                                  > > iebie, to kazdy z tych rownych typó byłby produkwoany w małych ilościach,
                                  > stad
                                  > > cena jednostkowa kazdego z nich byłaby wysoka. Bo koszty r+d kazdego z ni
                                  > ch roz
                                  > > kładałyby sie na duzo mniejsza liczbe maszyn.
                                  >
                                  > Przecież F-35A, B i C są różne. I tak wymagają osobnych programów R+D. Gdzie ta
                                  > redukcja kosztów ???

                                  Mają te same silniki głowne, ta samą awionikę i elektroniczne systemy walki, w 90% ten sam kadłub, te same powłoki. Mają inne podwozie.



                                  > Czemu program F-35 jest najdroższy w historii ? Czemu jego opóźnienia doprowadz
                                  > iły do tego że USAF wygląda jak muzeum lotnictwa ?


                                  Na przykład dla tego, że system Fusion zastosowano po raz pierwszy na świecie. Na przykład dlatego, ze w ktorąkolwiek stronę spojrzy pilot, łącznie ze spojrzeniem pod swoje stopy oraz za siebie do tyłu, widzi wszystko jakby patrzył na wprost przed siebie przez szybę owiewki. Dlatego że kilka maszyn może działać jak jedna.


                                  Czemu piloci zamiast na nowy
                                  > ch F-35, wciąż latają na samolotach, które dosłownie przełamują sie przy ostrze
                                  > jszych manewrach ? Czemu fizycznie nie da się już zastąpić samosów 4 generacji
                                  > zanim wyczerpią swoje resursy ?


                                  Z powodu opóźnień w rozwoju i budowie, od których w amerykańskich siłach zbrojnych wolni sa tylko i wyłącznie producenci okrętów podwodnych.


                                  > > F18 jest produkowany od 30 lat juz. Kolejne wersje to tylko medernizacje.
                                  >
                                  > Nigdy nie spotkałem nikogo tak odpornego na wiedzę. F-18E nie jest modernizacją
                                  > F-18C. To zupełnie nowy samolot. Pisałem to już kilka razy. Zaczął wchodzić do
                                  > służby operacyjnej dwie dekady tamu. Produkcję planowano zakończyć już dawno t
                                  > emu. Ale nadal jest kontynuowana bo trzeba jakoś załatać dziurę po niesamowitym
                                  > sukcesie programu F-35C, którego efektów wciąż próżno szukać na pokładach lotn
                                  > iskowców.


                                  Tak, jasne - a Su-35 to nie zmodernizowany Su-27.



                                  > > F22 mial byc wyprodukowany w maksymalnie 700 sztukach.
                                  >
                                  > A wyprodukowano 187. Widzisz różnicę. Co znaczy maksymalnie ? Z technicznego pu
                                  > nktu widzenia, nic nie stało na przeszkodzie aby wyprodukować ich jeszcze więce
                                  > j. Tak jak przekroczono plany produkcyjne współczesnego mu super horneta.


                                  To znaczy tyle, ze pierwotnie zaplanowano budowę dokładnie 700 F22



                                  >
                                  > > Dlatego ze samolot nie Twoj domowy PC-składak. Wszystki w takim samolocie
                                  > jest
                                  > > projektowane pod konkretny model. .
                                  >
                                  > Jakoś dziwnie różne modele poprzednich generacji wykorzystują to samo, albo nie
                                  > co zaadaptowane wyposażenie czy silnik. Czyli jednak się da.


                                  To dlaczego Boeing nie włoży System Fusion do F15? Dlaczego pilot najnowszego F15 nie moze widziec celu na ziemi jakby patrzył przez szklaną podłogę?



                                  > > Jak jak samolot jest poza granica zasięgu pocisku rakietowego, to sie jes
                                  > zcze n
                                  > > ie strzela.
                                  > > Natomaist w ramach zasiegu pocisku, Patriot MSE jest caly czas napedzany
                                  > silnik
                                  > > iem głownym, zas do manewrowania przed tuż celem służą małe silniki manew
                                  > rowe (
                                  > > ACM)
                                  >
                                  > Żaden pocisk rakietowy o większym zasięgu nie ma aktywnego silnika na całej tra
                                  > sie swojego lotu. To nie samolot.

                                  Pociski Patriot PAC-3 i nowsze, maja zasięg określony iloscia paliwa napędu głównego. Żaden nie atakuje pocisków balistycznych poruszajac się jedynie siłą bezwładnosci po wyczerpaniu paliwa rakietowego. Tak mozesz atakowac co najwyzej małe drony, a nie cele poruszajace sie z predkosciami wiekszymi od predkosci dzwieku. Gdy pocisk najduje sie natomiast w poblizu celu, uruchamia sie system aktywnego naprowadzania i silniki manewrowe umozliwiajace im atak z przeciązeniami do 30G, a w pociskach MSE do 50G. Żaden samolot nie jest w stanie uniknąc takiego ataku, bez wzgledu jaką manewrowoscia sam dysponuje. Jedyną możliwoscia ratunku dla takiego samolotu, sa jego własne aktywne systemy ECM.


                                  > > Do ich zestrzelenia w takim przypadku wystarczą pociski SAM sredniego zas
                                  > iego,
                                  > > a czasami i krótkiego. Nie potrzeba do tego celu mysliwcow.
                                  >
                                  > A te SAM rozstawisz co 10 km na terenie całego kraju ? Tak wtedy faktycznie nie
                                  > trzeba myśliwców.


                                  Zdaje sie ze pisales wczesniej o bombardowaniu przez te MiGi Warszawy jedynie... Prawda?


                                  > Ale F-35 to WSB. Co gdy nagle będzie trzeba wesprzeć jakiś oddział walczący kil
                                  > kaset km od lotniska. To czy dotrze się do niego w 20 minut czy w 35 minut też
                                  > nie ma znaczenia ?


                                  Skoro jak twierdzisz spod tego Poznania mają dość czasu aby atakowac cele morskie nad Bałtykiem, to nie maja czasu aby latac na przedpolu Warszawy?
                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 22:20
                                    > Cena jednego EF2000 które Austria kupiła używane, wynosiła €114 millionów, i je
                                    > st to maszyna wylacznie przechwytująca - bezuzyteczna dla Polski.
                                    > Cena za gołe EF2000 dla Arabii Saudyjskiej wynosiła $140 mln za sztukę.

                                    Jasne. Arabowie kupili sobie gołe samoloty, bez szkolenia, serwisu i wyposażenia. Postawią u szejka w ogrodzie i będą się na nie patrzeć.
                                    I kto tu jest "skotłowany" propagandą ?

                                    > > Czemu program F-35 jest najdroższy w historii ? Czemu jego opóźnienia dop
                                    > rowadz
                                    > > iły do tego że USAF wygląda jak muzeum lotnictwa ?
                                    >
                                    >
                                    > Na przykład dla tego, że system Fusion zastosowano po raz pierwszy na świecie.
                                    > Na przykład dlatego, ze w ktorąkolwiek stronę spojrzy pilot, łącznie ze spojrze
                                    > niem pod swoje stopy oraz za siebie do tyłu, widzi wszystko jakby patrzył na wp
                                    > rost przed siebie przez szybę owiewki. Dlatego że kilka maszyn może działać jak
                                    > jedna.

                                    I nic z tego wszystkiego. Mamy rok 2020. Gdyby wybuchła wojna, 90% pilotów będzie walczyć na zdezelowanych F-16, F-15, A-10, AV-8 czy F-18. Bez żadnego fusion, za to z duszą na ramieniu bo samolot może się po prostu rozlecieć w każdej chwili. Nawet bez spotkania przeciwnika. Bo wspaniały F-35 jest spóźniony o dekadę a program nie spełnił swojego najważniejszego zadania, czyli zastąpienia poprzedniej generacji samolotów przed ich kompletnym zużyciem.

                                    > Z powodu opóźnień w rozwoju i budowie, od których w amerykańskich siłach zbrojn
                                    > ych wolni sa tylko i wyłącznie producenci okrętów podwodnych.

                                    Czyżby ? Nie słyszałem żeby były opóźnienia w budowie np niszczycieli typu arleigh burke nowych flightów.
                                    Pewnie parę innych rzeczy też by się znalazło.
                                    I co to za wytłumaczenie ? Wszyscy się spóźniają to wszystko jest OK ? Powiedz to pilotom. Albo żonom pilotów którzy zginęli na starych F/A-18D, F-16 Czy innych gratach.


                                    > Tak, jasne - a Su-35 to nie zmodernizowany Su-27.

                                    Su-35 to jak F-15EX. F/A-18E już nie. Jeśli samolot jest o 30% większy od innego, ma inne silni, inną awionikę, inne uzbrojenie i generalnie wszystko jest inne, poza cyferką 18 w nazwie, to raczej nie można mówić o modernizacji.


                                    > To dlaczego Boeing nie włoży System Fusion do F15? Dlaczego pilot najnowszego F
                                    > 15 nie moze widziec celu na ziemi jakby patrzył przez szklaną podłogę?

                                    Bo F-15EX jest potrzebny na już a nie na za dwadzieścia lat.
                                    Skoro poziom techniczny F-35 jest tak skomplikowany, że jego rozwój musiał się opóźnić o dekadę, trzeba było dochodzić do tego poziomu przez dwie generacje samolotów a nie przez jedną.
                                    To jest właśnie to o czym mówi się przy okazji samolotu 6g. Częstsza zmiana generacyjna a mniejsze skoki technologiczne.

                                    • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 22:43
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > > Cena jednego EF2000 które Austria kupiła używane, wynosiła €114 millionów
                                      > , i je
                                      > > st to maszyna wylacznie przechwytująca - bezuzyteczna dla Polski.
                                      > > Cena za gołe EF2000 dla Arabii Saudyjskiej wynosiła $140 mln za sztukę.
                                      >
                                      > Jasne. Arabowie kupili sobie gołe samoloty, bez szkolenia, serwisu i wyposażeni
                                      > a. Postawią u szejka w ogrodzie i będą się na nie patrzeć.
                                      > I kto tu jest "skotłowany" propagandą ?


                                      140 mln za goły samolot, Plus reszta. Podobnie jak €114 millionów czyli $135 mln za "prawie nowe" ale wciąż uzywki dla Austrii



                                      > > > Czemu program F-35 jest najdroższy w historii ? Czemu jego opóźnien
                                      > ia dop
                                      > > rowadz
                                      > > > iły do tego że USAF wygląda jak muzeum lotnictwa ?
                                      > >
                                      > >
                                      > > Na przykład dla tego, że system Fusion zastosowano po raz pierwszy na świ
                                      > ecie.
                                      > > Na przykład dlatego, ze w ktorąkolwiek stronę spojrzy pilot, łącznie ze s
                                      > pojrze
                                      > > niem pod swoje stopy oraz za siebie do tyłu, widzi wszystko jakby patrzył
                                      > na wp
                                      > > rost przed siebie przez szybę owiewki. Dlatego że kilka maszyn może dział
                                      > ać jak
                                      > > jedna.
                                      >
                                      > I nic z tego wszystkiego. Mamy rok 2020. Gdyby wybuchła wojna, 90% pilotów będz
                                      > ie walczyć na zdezelowanych F-16, F-15, A-10, AV-8 czy F-18. Bez żadnego fusion
                                      > , za to z duszą na ramieniu bo samolot może się po prostu rozlecieć w każdej ch
                                      > wili. Nawet bez spotkania przeciwnika. Bo wspaniały F-35 jest spóźniony o dekad
                                      > ę a program nie spełnił swojego najważniejszego zadania, czyli zastąpienia popr
                                      > zedniej generacji samolotów przed ich kompletnym zużyciem.


                                      To nie jest wina F35 lecz jego producentów i prowadzacych programy badawczo rozwojowe we wszystkich dziedzinach nauki i inzynierii.


                                      > > Z powodu opóźnień w rozwoju i budowie, od których w amerykańskich siłach
                                      > zbrojn
                                      > > ych wolni sa tylko i wyłącznie producenci okrętów podwodnych.
                                      >
                                      > Czyżby ? Nie słyszałem żeby były opóźnienia w budowie np niszczycieli typu arle
                                      > igh burke nowych flightów.
                                      > Pewnie parę innych rzeczy też by się znalazło.
                                      > I co to za wytłumaczenie ? Wszyscy się spóźniają to wszystko jest OK ? Powiedz
                                      > to pilotom. Albo żonom pilotów którzy zginęli na starych F/A-18D, F-16 Czy inny
                                      > ch gratach.


                                      To jaki problem był kupic z półki nowe Vipery dla USAF jak "rozwiazanie pomostowe", a potem sprzedać? Chętnych nawet na używane nie brakuje.



                                      > > Tak, jasne - a Su-35 to nie zmodernizowany Su-27.
                                      >
                                      > Su-35 to jak F-15EX. F/A-18E już nie. Jeśli samolot jest o 30% większy od inneg
                                      > o, ma inne silni, inną awionikę, inne uzbrojenie i generalnie wszystko jest inn
                                      > e, poza cyferką 18 w nazwie, to raczej nie można mówić o modernizacji.


                                      Ta, a Su-35 nie ma nowego silnika, nowej awioniki, i nie jest też wiekszy i cieższy od Su27...



                                      > > To dlaczego Boeing nie włoży System Fusion do F15? Dlaczego pilot najnows
                                      > zego F
                                      > > 15 nie moze widziec celu na ziemi jakby patrzył przez szklaną podłogę?
                                      >
                                      > Bo F-15EX jest potrzebny na już a nie na za dwadzieścia lat.


                                      To nie mozna bylo - jak twierdzicie z kmstrv - po prostu wziac sobie gotowca i wsadzic do F15? Od dawna juz nie ma problemów z System Fusion, dawno juz jest gotowy.


                                      > Skoro poziom techniczny F-35 jest tak skomplikowany, że jego rozwój musiał się 
                                      > opóźnić o dekadę, trzeba było dochodzić do tego poziomu przez dwie generacje sa
                                      > molotów a nie przez jedną.


                                      Byc może, ale nikt nie podjął takiej decyzji. To wina F35?



                                      > To jest właśnie to o czym mówi się przy okazji samolotu 6g. Częstsza zmiana gen
                                      > eracyjna a mniejsze skoki technologiczne.
                                      >
            • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 00:12
              stary_chinczyk napisał:

              > Programy praktycznie i tak były trzy. Bo wersje A, B i C różnią się znacznie. P
              > o co więc w ogóle było iść we wspólną platformę ? Trzy różne, optymalizowane do
              > wymagań i warunków operacyjnych maszyny byłyby łatwiejsze do zaprojektowania i
              > wdrożenia. A i tak mogłyby korzystać z tych samych radarów, elektroniki, uzbro
              > jenia czy silników.

              Tu racja. Chiny do dziś nie mają odpowiednika starego Harriera, więc nowa wersja AV-8 z elektroniką i uzbrojeniem od F-35 by wystarczyła, F-35B byłby zbędny. W zadaniach CAS stealth mniej się liczy, dalej wystarczałyby A-10, mające dodatkowo dużą odporność na ostrzał. Pozatym zadania CAS i tak wykonują obecnie bezpilotowce. Więc optymalizacja F-35 pod kątem CAS też była zbędna.
              • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 00:22
                kstmrv napisał:

                > stary_chinczyk napisał:
                >
                > > Programy praktycznie i tak były trzy. Bo wersje A, B i C różnią się znacz
                > nie. P
                > > o co więc w ogóle było iść we wspólną platformę ? Trzy różne, optymalizow
                > ane do
                > > wymagań i warunków operacyjnych maszyny byłyby łatwiejsze do zaprojektow
                > ania i
                > > wdrożenia. A i tak mogłyby korzystać z tych samych radarów, elektroniki,
                > uzbro
                > > jenia czy silników.
                >
                > Tu racja. Chiny do dziś nie mają odpowiednika starego Harriera, więc nowa wersj
                > a AV-8 z elektroniką i uzbrojeniem od F-35 by wystarczyła, F-35B byłby zbędny.
                > W zadaniach CAS stealth mniej się liczy, dalej wystarczałyby A-10, mające dodat
                > kowo dużą odporność na ostrzał. Pozatym zadania CAS i tak wykonują obecnie bezp
                > ilotowce. Więc optymalizacja F-35 pod kątem CAS też była zbędna.


                A tą nową wersję AV-8 z technologiami JSF opracowano by bezkosztowo i bez ryzyka. Jak Polacy Ślązaka.
                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 03:24
                    stary_chinczyk napisał:

                    > Nie bezkosztowo. Ale znacznie łatwiej i szybciej.


                    Ale po co w ogole opracowywać? Przeciez takiemu Av8 w ogole nie potrzebny jest stealth, wystarczy wsadzic nowoczensijeszy radar i szklany kokpit. Prawda? Zupelnie nowa jakość.... W sam raz do zawalczania gangów narkotykowych w kolumbijskiej dzungli.
                    • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 17:38

                      Ja nie jest w ogóle taki pewny czy WSB stovl jest aż tak bardzo potrzebny. Można iść inną drogą i przystosowywać lotniskowce desantowe do używania klasycznych samolotów pokładowych. 45 tyś ton wyporności i 250 m długości. Na kadłubach dałoby się to zrobić.
                      A nawet gdyby zachować F-35B, a dla USAF i USN budować zupełnie inne samoloty, optymalizowane do potrzeb i warunków, wcale nie podniosłoby to kosztów programu.
                      Bo programy i tak używały tych samych technologii, tak samo jak wspólnych technologii używały poprzednie generacje samolotów.
                      Za to powstałyby szybciej i uniknięto by wielu sztucznie wywołanych problemów.

                      Ps. Trafiłeś w sedno. USA powinno właśnie skoncentrować się na Ameryce. To najważniejszy obszar do zagospodarowania.
                      Europejczycy sobie sami poradzą. Są przecież lepsi w każdej dziedzinie.
                      A Azja i tak jest skazana na Chiny.
                      • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 18:57
                        stary_chinczyk napisał:

                        >
                        > Ja nie jest w ogóle taki pewny czy WSB stovl jest aż tak bardzo potrzebny. Możn
                        > a iść inną drogą i przystosowywać lotniskowce desantowe do używania klasycznych
                        > samolotów pokładowych. 45 tyś ton wyporności i 250 m długości. Na kadłubach da
                        > łoby się to zrobić.


                        Zadaniem Marines nie jest dublowanie zadan lotnictwa marynarki. Lotnictwo marines musi miec mozliwosc takze wylądowania na lądzie, bez dlugiego rozbiegu.


                        > A nawet gdyby zachować F-35B, a dla USAF i USN budować zupełnie inne samoloty,
                        > optymalizowane do potrzeb i warunków, wcale nie podniosłoby to kosztów programu
                        > .
                        > Bo programy i tak używały tych samych technologii, tak samo jak wspólnych techn
                        > ologii używały poprzednie generacje samolotów.
                        > Za to powstałyby szybciej i uniknięto by wielu sztucznie wywołanych problemów.
                        >
                        > Ps. Trafiłeś w sedno. USA powinno właśnie skoncentrować się na Ameryce. To najw
                        > ażniejszy obszar do zagospodarowania.
                        > Europejczycy sobie sami poradzą. Są przecież lepsi w każdej dziedzinie.
                        > A Azja i tak jest skazana na Chiny.


                        Idąc ta drogą, USA nie potrzebne sa zadne sily zbrojne - bo przeciez Wenezuela nie napadnie na USA w celu podboju Ilinois. A nawet jak napadnie to wystarczy gwardia narodowa. Głosuj wiec za likwidacją US Armed Forces, a Europa niech sie sama o siebie martwi.
                        • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 21:45
                          > Zadaniem Marines nie jest dublowanie zadan lotnictwa marynarki. Lotnictwo marin
                          > es musi miec mozliwosc takze wylądowania na lądzie, bez dlugiego rozbiegu.

                          USMC eksploatuje klasyczne myśliwce F/A-18D. Które zresztą, dzięki niesamowitemu sukcesowi programu F-35, dawno już przekroczyły planowany czas eksploatacji. Obecnie ich eksploatacja jest przyczyną częstych tragicznych katastrof i sprawia duże problemy logistyczne. Coraz trudniej pozyskać części.
                          USMC zamówiła też klasyczne pokładowe F-35C.
                          Słabo widzę eksploatację skomplikowanego F-35B z jego delikatnymi powłokami stealth z prowizorycznych lądowisk.
                          • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 18.09.20, 21:50
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > Zadaniem Marines nie jest dublowanie zadan lotnictwa marynarki. Lotnictwo
                            > marin
                            > > es musi miec mozliwosc takze wylądowania na lądzie, bez dlugiego rozbiegu
                            > .
                            >
                            > USMC eksploatuje klasyczne myśliwce F/A-18D. Które zresztą, dzięki niesamowitem
                            > u sukcesowi programu F-35, dawno już przekroczyły planowany czas eksploatacji.
                            > Obecnie ich eksploatacja jest przyczyną częstych tragicznych katastrof i sprawi
                            > a duże problemy logistyczne. Coraz trudniej pozyskać części.
                            > USMC zamówiła też klasyczne pokładowe F-35C.
                            > Słabo widzę eksploatację skomplikowanego F-35B z jego delikatnymi powłokami ste
                            > alth z prowizorycznych lądowisk.


                            Bo jestes skotłowany ruską propagandą. Tak samo jak słabo widzisz mozliwosc korzystania z doli przez F16, mimo ze bez problemu rutynowo korzystaja z doli na Tajwanie, a amerykanskie nie mialy problemow z korzystaniem z zapiaszczonych pustynnych lotnisk w Iraku.
          • maxikasek Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 19.09.20, 13:19
            "Koszt godziny lotu to jedna z chorób wieku dzieciecego, a kompromisy zawsze jakieś trzeba zawierać. Dakże w maszynach dedykowanych i wyspecjalizowanych."
            Czy aby tylko choroby wieku dziecięcego? Wg opublikowanego ostatnio audytu programu F-35:
            "Władze fede­ralne powinny roz­wią­zać pro­blem braku wystar­cza­ją­cych danych odno­śnie kosz­tów eks­plo­ata­cji sil­ni­ków F135 dostar­cza­nych przez spółkę Pratt & Whitney, gdyż koszty ich eks­plo­ata­cji w całym cyklu życia nadal sta­no­wią nie­wia­domą dla Pentagonu. Założony przez Pentagon spa­dek śred­niego kosztu godziny lotu F‑35 w 2025 r. z teraz prze­wi­dy­wa­nych 35 000 USD do 25 000 jest „praw­do­po­dob­nie nie­osią­galny”, gdyż obec­nie „brak kon­kret­nych dzia­łań”, aby do takiego obni­że­nia kosz­tów fak­tycz­nie doszło."
            zbiam.pl/brakuje-10-mld-dolarow-na-f-35/
              • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 29.09.20, 20:29
                Bo to w końcu miał być tani, prosty samolocik. Koń roboczy lotnictwa USA i sojuszników. Problem leży w tym, że dziś z tego taniego, prostego samolociku robi się broń najwyższej klasy, bijącą na głowę F-22 i czyniącą wszelkie prace nad samolotami kolejnych generacji bezcelowymi. A wszystko dzięki kilku elektronicznym gadżetom, które można by wsadzić do każdej innej współczesnej maszyny, a za dekadę i tak będą już przestarzałe.
                Jak masz sensor fusion, to udźwig, zasięg i prędkość nie mają znaczenia. Wrogie samoloty same pospadają z nieba, nawet gdy nie będzie dało się do nich dolecieć.
                • gregorxix2 Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 29.09.20, 22:29
                  "Tani i prosty samolocik"? Maszyna o masie własnej ponad 13 ton? Z bogatym wyposażeniem elektronicznym i rozbudowanym oprogramowaniem? Z możliwością przenoszenia podstawowej jednostki uzbrojenia w komorach wewnętrznych i rozwiązania konstrukcyjnymi ograniczającym wykrywalność? Gdzie i kiedy tak definiowano F-35? A to ze pod pewnymi względami przewyższa F-22 to żadna tajemnica. W końcu to nowsza i bardziej uniwersalna konstrukcja.
                    • gregorxix2 Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 30.09.20, 10:28
                      Chociażby w kwestii atakowania celów naziemnych i prowadzenia rozpoznania, myślałem że to oczywiste? Do tego wersje CV i STOVL pozwalające na większą elastyczność użycia z wykorzystaniem okrętów lotniczych czy improwizowanych pasów startowych budowanych z mat w przypadku wariantu STOVL. O parametrach technicznych trudno rozmawiać bo to są dane w dużym stopniu niejawne.
                      • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 30.09.20, 16:46
                        Samolot STOVL to wersja specjalistyczna dla USMC, mająca zastąpić AV-8. W praktyce inna konstrukcja niż klasyczna wersja A. Ta formacja nie używa F-22. I ma inne potrzeby niż USAF.
                        Cały program f-35 miał za cel stworzenie samolotu do atakowania celów lądowych. F-35 ma w tym względzie większe możliwości tylko dzięki wyposażeniu i uzbrojeniu z którym go zintegrowano. Nie zaś dzięki samej konstrukcji samolotu. F-22 można by wyposażyć we wszystko co ma F-35, a nawet więcej. Nic nie stoi na przeszkodzie, poza nieopłacalnością takiej modernizacji ze względu na małą ilość wyprodukowanych maszyn.
                        F-22 mógłby mieć znacznie większe możliwości atakowania celów lądowych bo ma większą komorę amunicyjną, większy udźwig, zasięg, prędkość i kompletnie wszystkimi parametrami przewyższa F-35.
                      • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 30.09.20, 16:46
                        Samolot STOVL to wersja specjalistyczna dla USMC, mająca zastąpić AV-8. W praktyce inna konstrukcja niż klasyczna wersja A. Ta formacja nie używa F-22. I ma inne potrzeby niż USAF.
                        Cały program f-35 miał za cel stworzenie samolotu do atakowania celów lądowych. F-35 ma w tym względzie większe możliwości tylko dzięki wyposażeniu i uzbrojeniu z którym go zintegrowano. Nie zaś dzięki samej konstrukcji samolotu. F-22 można by wyposażyć we wszystko co ma F-35, a nawet więcej. Nic nie stoi na przeszkodzie, poza nieopłacalnością takiej modernizacji ze względu na małą ilość wyprodukowanych maszyn.
                        F-22 mógłby mieć znacznie większe możliwości atakowania celów lądowych bo ma większą komorę amunicyjną, większy udźwig, zasięg, prędkość i kompletnie wszystkimi parametrami przewyższa F-35.
        • a4095211 Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 21.09.20, 14:56
          stary_chinczyk napisał:

          > Wizualizację najprawdopodobniej sami dziennikarze skądś skopiowali. AF podało t
          > ylko dość lakoniczne informacje.

          Ta wizualizacja to przełom 2017-18 rok.

          Fajnie będzie poczytać co tam nowatorskiego zastosowano. Obstawiam, że mikro-amunicję, operującą w rojach będzie zabierał i kontrolował youtu.be/ndFKUKHfuM0 Ale co jeszcze? Oto jest pytanie.

          Pozdrawiam
            • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 21.09.20, 22:36
              stary_chinczyk napisał:

              > Jak przesadzą z tymi nowatorskimi rozwiązaniami, to znowu będzie dekada opóźnie
              > nia i przekroczenie budżetu. Wolałbym prostszy, a na czas.


              Ale przeciez nie tworza go po to aby odwzotowywal jedynie aktualne technologies. Nie byloby tu postepu.
              • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 22.09.20, 00:14
                Absolutny priorytet to zastąpienie na czas zużytego sprzętu. Oczywiście czym nowocześniejsze technologie, większe możliwości, wyższe parametry tym lepiej.
                Ale nie można sobie pozwolić na osiągnięcie takich celów kosztem opóźnień programu.
                Dlatego właśnie program F-35 uważam za nieudany. Zastąpienie już przestarzałej floty samolotów taktycznych potrwa jeszcze kilkanaście lat. To jest w zasadzie fiasko i katastrofa.
                • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 22.09.20, 03:26
                  stary_chinczyk napisał:

                  > Absolutny priorytet to zastąpienie na czas zużytego sprzętu. Oczywiście czym no
                  > wocześniejsze technologie, większe możliwości, wyższe parametry tym lepiej.


                  Wystarczyłoby w takim razie naklepać dowolną liczbę nowych F16/F15/F18 w jakims Block XX. Nie trzeba by żadnych nowych konstrukcji opracowywac.


                  > Ale nie można sobie pozwolić na osiągnięcie takich celów kosztem opóźnień progr
                  > amu.
                  > Dlatego właśnie program F-35 uważam za nieudany. Zastąpienie już przestarzałej
                  > floty samolotów taktycznych potrwa jeszcze kilkanaście lat. To jest w zasadzie
                  > fiasko i katastrofa.


                  Może można byłoby zrobić to lepiej, tzn., lepiej zastapić, ale to nie jest wina F35, ani jego konstrukcji. Nie jest to powod, aby samą konstrukcję z zalozenia uznawac za nieudaną.
                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 22.09.20, 04:01
                    > Wystarczyłoby w takim razie naklepać dowolną liczbę nowych F16/F15/F18 w jakims
                    > Block XX. Nie trzeba by żadnych nowych konstrukcji opracowywac.

                    I w wielu wypadkach tak właśnie się dzieje. AH-1, CH-53, C-130 - to tylko niektóre przykłady gdzie stare maszyny są zastępowane nowszą wersją tej samej konstrukcji.
                    We flocie to samo wkrótce będzie miało miejsce w przypadku niszczycieli typu Arleigh Burke. Najstarsze zostaną zastąpione nowszymi Filight III. Historia zna nawet przypadki gdzie wyeksploatowane uzbrojenie było zastępowane uzbrojeniem nawet starszym. Choćby przypadek polskiego ORP Wilk, którego część załogi przesiadła się na ORP Jastrząb.
                    Armia przede wszystkim musi mieć sprawny sprzęt na odpowiednim poziomie technicznym. Niedopuszczalna jest sytuacja, gdzie żołnierze muszą zadowolić się przez długie lata przestarzałym sprzętem, tylko po to żeby dać czas producentom na opracowanie uzbrojenia o bardzo wysokich parametrach. Potencjalny przeciwnik może nie zechcieć na to czekać. Postęp jakościowy wcale nie musi być skokowy.
                    Dobry przykład to historia rozwoju Drednoughtów. Praktycznie do czasu traktatu rozbrojeniowego, mocarstwa co roku wprowadzały nowe ulepszone okręty. Różnice z roku na rok nie były duże. Ale już jeśli porównamy np HMS Queen Elizabeth z HMS Drednought, to różnica jest kolosalna.

                    > > Ale nie można sobie pozwolić na osiągnięcie takich celów kosztem opóźnień
                    > progr
                    > > amu.
                    > > Dlatego właśnie program F-35 uważam za nieudany. Zastąpienie już przestar
                    > załej
                    > > floty samolotów taktycznych potrwa jeszcze kilkanaście lat. To jest w zas
                    > adzie
                    > > fiasko i katastrofa.
                    >
                    >
                    > Może można byłoby zrobić to lepiej, tzn., lepiej zastapić, ale to nie jest wina
                    > F35, ani jego konstrukcji. Nie jest to powod, aby samą konstrukcję z zalozenia
                    > uznawac za nieudaną.

                    Nie napisałem że F-35 jest zły. napisałem że jego program rozwoju i budowy był zły.
                    To z grubsza wyglądało tak, jakby w jesieni zamówić buty zimowe dla dziecka. Najlepsze jakie tylko mogą być na świecie. A przez opóźnienia w produkcji i dystrybucji dodać je gdzieś pod koniec lutego.
                    Fakt, wciąż masz najlepsze zimowe buty na świecie dla dziecka. Tylko że idzie już wiosna, dziecko musiało chodzić przez większość zimy w trampkach, a na dodatek stopa mu urosła i najlepsze na świecie buty zaczynają być nieco prociasnawe.
                    Może jednak lepiej było kupić takie średnie i mieć je w listopadzie ?
                    • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 22.09.20, 05:04
                      stary_chinczyk napisał:


                      > > > Dlatego właśnie program F-35 uważam za nieudany. Zastąpienie już pr
                      > zestar
                      > > załej
                      > > > floty samolotów taktycznych potrwa jeszcze kilkanaście lat. To jest
                      > w zas
                      > > adzie
                      > > > fiasko i katastrofa.
                      > >
                      > >
                      > > Może można byłoby zrobić to lepiej, tzn., lepiej zastapić, ale to nie jes
                      > t wina
                      > > F35, ani jego konstrukcji. Nie jest to powod, aby samą konstrukcję z zal
                      > ozenia
                      > > uznawac za nieudaną.
                      >
                      > Nie napisałem że F-35 jest zły. napisałem że jego program rozwoju i budowy był
                      > zły.
                      > To z grubsza wyglądało tak, jakby w jesieni zamówić buty zimowe dla dziecka. Na
                      > jlepsze jakie tylko mogą być na świecie. A przez opóźnienia w produkcji i dystr
                      > ybucji dodać je gdzieś pod koniec lutego.
                      > Fakt, wciąż masz najlepsze zimowe buty na świecie dla dziecka. Tylko że idzie j
                      > uż wiosna, dziecko musiało chodzić przez większość zimy w trampkach, a na dodat
                      > ek stopa mu urosła i najlepsze na świecie buty zaczynają być nieco prociasnawe.
                      > Może jednak lepiej było kupić takie średnie i mieć je w listopadzie ?


                      Jak widac na załączonym wyżej obrazku uznałes "progam F35 za nieudany". Program nie ma nic wspólnego z zastąpieniem ostmokacych maszym. Programy R&D maja to do siebie, ze czesto trwają dłużej niz oczekiwano. Generalnie program R&D jakiejś nowej konstrukcji, uznaje sie nie za nieudany jeslizostał skasowany, a zwalszcza jesli w jego efekcie nie osiągnięto założonych parametrów. Jesli zas program doprowadzil do seryjnej produkcji systemu broni, która spełnia wczesniej okreslone założenia i wymagania, to nalezy uznac go za udany.

                      W wyniku takiego programu dopiero, powstała konstrukcja ktora została wprowadzona do uzytku, i w wyniku doświadczeń z jej eksploatacji, można dość do wniosku ze sama konstrukcja jest nieudana.
                      • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 22.09.20, 06:25
                        Programy R&D to nie jest sztuka dla sztuki. Ich celem jest dostarczenie konkretnego uzbrojenia. Na czas, w założonych kosztach i jakości. F-35 nie został dostarczony na czas. Dekada opóźnienia to zbyt dużo aby dało się zaliczyć go do udanych. Ten program przetrwał głównie dla tego że był zbyt duży aby upaść.
                        • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 22.09.20, 23:33
                          stary_chinczyk napisał:

                          > Programy R&D to nie jest sztuka dla sztuki. Ich celem jest dostarczenie konkret
                          > nego uzbrojenia. Na czas, w założonych kosztach i jakości. F-35 nie został dost
                          > arczony na czas. Dekada opóźnienia to zbyt dużo aby dało się zaliczyć go do uda
                          > nych. Ten program przetrwał głównie dla tego że był zbyt duży aby upaść.


                          Nauka I inżynieria to nie jest służba na zawołanie. Proces R&D trwa tyle ile musi trwać. Ze swoimi błędami, slepymi uliczkami I próbami znalezienia najlepszych rozwiązań. Jak ze szczepionką na COVID19. Trump chce ją przed wyborami, ale niezależnie ile bedzie zaklinał rzeczywistość. Pojawi sie w listpadzie lub w grudniu, a szeroko dostrpna bedzie dopiero w 2 lub 3 kwartale przyszlego roku. To też R&D.
                          • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 23.09.20, 01:45
                            > Nauka I inżynieria to nie jest służba na zawołanie. Proces R&D trwa tyle ile mu
                            > si trwać. Ze swoimi błędami, slepymi uliczkami I próbami znalezienia najlepszyc
                            > h rozwiązań. Jak ze szczepionką na COVID19. Trump chce ją przed wyborami, ale
                            > niezależnie ile bedzie zaklinał rzeczywistość. Pojawi sie w listpadzie lub w gr
                            > udniu, a szeroko dostrpna bedzie dopiero w 2 lub 3 kwartale przyszlego roku. To
                            > też R&D.

                            Co ma piernik do wiatraka ???
                            Producent F-35 zobowiązał się do opracowania i wyprodukowania nowych samolotów taktycznych i rozpoczęcia wprowadzania ich do służby z początkiem drugiej dekady XXI wieku. W tej chwili mamy początek trzeciej dekady, a Marines w bazie nieopodal nadal latają na rozlatujących się F/A-18D, które przeszły już przez kilka wojen i miały być wycofane lata temu. Nie ma żadnego stealth, nie ma żadnego sensor fusion ani szklanej podłogi. Jeśli jutro wybuchnie kolejna wojna, będą walczyć na starych Hornetach.
                            Błędy, ślepe uliczki i próby znalezienia tzw najlepszych rozwiązań nie są żadnym usprawiedliwieniem. Na rynku cywilnym takie podejście kończy się upadkiem producenta. Rozwiązania techniczne i ich stopień złożoności planuje się tak aby zdążyć na czas. Nie wypuścisz nowego produktu na święta to jesteś skończony. I nie ważne że w styczniu będziesz miał najlepszy na świecie. Klienci już nie będą zainteresowani.
                            Produkcja to nie uniwersyteckie laboratorium. Takie numery są niewybaczalne i prowadzą do poważnych konsekwencji.
                            Wymagania dla F-35 zostały sformułowane w latach 90 ubiegłego wieku z myślą o drugiej i trzeciej dekadzie wieku.
                            Czy są one nadal optymalne świecie dzisiejszym i czy będą wystarczające za dekadę ? Wątpliwe.
                            Czyli mamy samolot nie dość że spóźniony, to jeszcze nie do końca taki jaki jest dziś potrzebny.
                            • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 23.09.20, 04:06
                              stary_chinczyk napisał:

                              > > Nauka I inżynieria to nie jest służba na zawołanie. Proces R&D trwa tyle
                              > ile mu
                              > > si trwać. Ze swoimi błędami, slepymi uliczkami I próbami znalezienia najl
                              > epszyc
                              > > h rozwiązań. Jak ze szczepionką na COVID19. Trump chce ją przed wyborami
                              > , ale
                              > > niezależnie ile bedzie zaklinał rzeczywistość. Pojawi sie w listpadzie lu
                              > b w gr
                              > > udniu, a szeroko dostrpna bedzie dopiero w 2 lub 3 kwartale przyszlego ro
                              > ku. To
                              > > też R&D.
                              >
                              > Co ma piernik do wiatraka ???
                              > Producent F-35 zobowiązał się do opracowania i wyprodukowania nowych samolotów
                              > taktycznych i rozpoczęcia wprowadzania ich do służby z początkiem drugiej dekad
                              > y XXI wieku. W tej chwili mamy początek trzeciej dekady, a Marines w bazie nieo
                              > podal nadal latają na rozlatujących się F/A-18D, które przeszły już przez kilka
                              > wojen i miały być wycofane lata temu.


                              Wymagania zostały okreslone na poczatku lat 90. , ale dopiero w 1997 roku LockMart (w konsorcjum z NG i BAE) został wybrany jako jeden z dwóch rywali do prowadzenia tego programu, ale dopiero w 2001 roku X-35 został wybrany jako prowadzacy program JSF. Czyli dopiero od 2001 roku de facto, na powaznie mógł sie za to zabrac z pełnym finansowaniem rządowym. W lutym 2006 roku miel miejsce roll-out, zas w grudniu 2006 pierwszy lot. Pierwszy samolot produkcyjny odbył swój pierwszy lot w lutym 2011 roku, w tym samym tez roku rozpoczeły się dostawy samolotu dla sił zbrojnych.

                              Tymczasem wymagania dla F-22 zostały okreslone w 1981 roku, w 1986 roku zostal podpisany kontrakt na budowę dwóch prototypów, w kwietniu 1991 roku nastapiło rozstrzygniecie konkursu prototypów, gdy YF22 wygrał w rywalizacji z YF23. Wtedy tez ruszyło pełne rzadowe finansowanie R&D tego samolotu i full scale development. Roll-out miał miejsce w kwietniu 1997 roku a we wrześniu 2000 zawarto pierwszy kontrakt podukcyjny. W grudniu 2005 roku F-35 wszedł do służby.


                              Jak łatwo można porównac, oba samoloty zaczęły być dostarczane siłom zbrojnym około 20 lat od oficjalnego okreslenia wymagań, w przypadku F22 to nawet 24 lata.

                              Tymczasem w przypadku F-15, wymagania zostałay oficjalnie okreslone w 1965 roku, w grudniu 1969 roku USAF wybrała maszynę Douglasa spośród 3 konkurujących propozycji. Pierwszy lot w 1972 roku do produkcji wszedł w latach 1976-78. Czyli 11-12 lat po ustaleniu wymagań. Imponujące prawda? Tylko że F-15 nie wnosił ze soba nic nowego - był taktyczną jedynie odpowiedzią na doswiadczenia F-4 z Wietnamu i na pojawienie się MiGa-25. De fakto po prostu inną konstrukcja niz F-4, ale żadnym znaczacym ulepszeniem technicznym wobec Phantoma. De fakto, nie było tu żadnego rozwoju. Ot, dostał wiekszy zasięg, predkość i lepszy radar niż F-4. Trudno się wiec dziwić, że został opracowany w niemal dwa razy krótszym czasie. nie musiano bowiem specjalnie dla niego opracowywac żadnych nowosci technologicznych. Nie trzeba było angazowac w R&D żadnej nauki - wystarczała inżynieria.




                              Nie ma żadnego stealth, nie ma żadnego s
                              > ensor fusion ani szklanej podłogi. Jeśli jutro wybuchnie kolejna wojna, będą wa
                              > lczyć na starych Hornetach.

                              Co stało na przeszkodzie wyprodukowac w miedzyczasie nowe Hornety?


                              > Błędy, ślepe uliczki i próby znalezienia tzw najlepszych rozwiązań nie są żadny
                              > m usprawiedliwieniem. Na rynku cywilnym takie podejście kończy się upadkiem pro
                              > ducenta. Rozwiązania techniczne i ich stopień złożoności planuje się tak aby zd
                              > ążyć na czas. Nie wypuścisz nowego produktu na święta to jesteś skończony. I ni
                              > e ważne że w styczniu będziesz miał najlepszy na świecie. Klienci już nie będą
                              > zainteresowani.



                              Na rynku cywilnym, nowy model samoochodu czy telewizora masz co rok. Ale zmiany generacyjne raz na iles lat.



                              > Produkcja to nie uniwersyteckie laboratorium. Takie numery są niewybaczalne i p
                              > rowadzą do poważnych konsekwencji.


                              Produkcja nie, ale zadna produkcja nie ruszy bez inzynierii, a jak chce sie produkowac coś co uzyska zdecydowaną przewage, to trzeba zaangazowąc nauke i owe laboratoria.


                              > Wymagania dla F-35 zostały sformułowane w latach 90 ubiegłego wieku z myślą o d
                              > rugiej i trzeciej dekadzie wieku.
                              > Czy są one nadal optymalne świecie dzisiejszym i czy będą wystarczające za deka
                              > dę ? Wątpliwe.
                              > Czyli mamy samolot nie dość że spóźniony, to jeszcze nie do końca taki jaki jes
                              > t dziś potrzebny.


                              Od ustalenia wymagan dla F35 do wejscia tych samolotów do służby minelo 20 lat. Tyle samo, a nawet wiecej w przypadku F-22. Czy technologie zastosowane w F22 przestaly z tego powodu zapewniac przewagę nad ktorymkolwiek z konkurentów?
                              • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 23.09.20, 05:09
                                F-22 i F-15 weszły do służby na czas aby zastąpić poprzednie samoloty.
                                F-35 nie. Przez fiasko programu F-35 mamy dziś potężny niedobór sprzętowy w lotnictwie USAF i USMC. Obronną ręką wyszła tylko US Navy, zastępując zużyte F/a-18 A-D kolejnymi transzami Super Hornetów.
                                Niestety w USAF nie dało się tego zrobić bo stanowiłoby to zagrożenie dla programu F-35.
                                Już przy zakupie kilkudziesięciu F-15ex niektórzy dostali sraczki. A co by było gdyby koło 2010 roku zamówiono 1000 nowych F-16 ?
                              • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 23.09.20, 05:52
                                O jeszcze jedno. Co takiego przełomowego jest w F-35 ????
                                Stealth ? Nie jest lepsza niż w F-22. Awionika ?
                                Radary AESA, zintegrowane systemy samoobrony, hełmy z buzerami, sensory optyczne są już od dawna na samolotach generacji 4+. Sensor fusion ? Sorry ale w dzisiejszych czasach takie rzeczy można znaleźć w samochodach osobowych.
                                Przeskoki generacyjne to były właśnie przy F-15 czy F-22. F-35 nie jest żadnym przeskokiem generacyjnym. Jest nawet prostszy i ma mniejsze możliwości niż poprzedzający go F-22.
                                Ot napchano trochę więcej współczesnej elektroniki, która siłą rzeczy jest bardziej zaawansowana niż ta z poprzednich dekad. W F-22 też można włożyć i lepszą przy okazji MLU.
                                Więc gdzie ten przełom ? Gdzie ta nowa generacja ? Gdzie te niesamowite badania naukowe ?
                                • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 23.09.20, 06:29
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > O jeszcze jedno. Co takiego przełomowego jest w F-35 ????
                                  > Stealth ? Nie jest lepsza niż w F-22.


                                  Lepsza, bo nie wymaga wymiany powłok po kazdym locie. Powłoki F22 sa powlokami 2 genaracji LockMartu, w przypadku F35 generacji 3. Wg pojawiajacych sie tu i ówdzie informacji, powloki F35 sa lepsze niz powłoki B-2 Northopa Grummana, które dotad były uwazane za najlepsze. A dlaczego nie wymagaja wymiany? Bo sie nie grzeją, jak powłoki F22. W tym przypadku LockMart dorównał YF23 Norhtopa. A jak sie nie grzeją, to nie tylko nie trzeba ich wymieniać co chwila, ale i spada widzialnosc w IR.


                                  Awionika ?
                                  > Radary AESA, zintegrowane systemy samoobrony, hełmy z buzerami, sensory optyczn
                                  > e są już od dawna na samolotach generacji 4+. Sensor fusion ? Sorry ale w dzisi
                                  > ejszych czasach takie rzeczy można znaleźć w samochodach osobowych.


                                  Sorry, ale w samochodzie masz kamerke tylnią ktora daje Ci obraz kilkanascie najwyzej 20-kilka stopni. W F35 masz obraz całej tylnej półsfery o rozwarciu 90. Co wiecej, w samochodzie jak patrzysz na ekran LCD w swoim dashboard, to tracisz z pola widzenia wszystko co dzieje się po bokach i z przodu. W F35 cały obraz systuacji taktycznej pochodzący z sensorów masz calkowicie zintegrowany, dzieki czemu patrząc "w tył" nie tracisz nic z obrazu sytuacyjnego z przodu i po bokach. Dzieki temu pilot ma w kazdym momencie swiadomość sytuacyjną lepszą niż w jakiejkolwiek innej maszynie skonstruowanej dotąd reką ludzką.


                                  > Przeskoki generacyjne to były właśnie przy F-15 czy F-22. F-35 nie jest żadnym
                                  > przeskokiem generacyjnym. Jest nawet prostszy i ma mniejsze możliwości niż popr
                                  > zedzający go F-22.

                                  A konkretnie co F-35 ma prostszego i mniej zaawansowanego od F-22?



                                  > Ot napchano trochę więcej współczesnej elektroniki, która siłą rzeczy jest bard
                                  > ziej zaawansowana niż ta z poprzednich dekad. W F-22 też można włożyć i lepszą
                                  > przy okazji MLU.
                                  > Więc gdzie ten przełom ? Gdzie ta nowa generacja ? Gdzie te niesamowite badania
                                  > naukowe ?


                                  Awionika? Jaki samolot - łącznie z F22 - zapewnia współdziałanie ze sobą grupy maszyn tak jak "współdziałałaby sama ze soba" jedna maszyna? Współdziałając z jakim samolotem pilot F/A-18 ma taki sam obraz sytuacyjny jakby sam miał wszystkie sensory tego samolotu? Jaki samolot uderzeniowy moźe wlecieć w nasyconą systemami SAM przestrzeń powietrzną przeciwnika i być niemal immune (60:1 Włochów na Red Flag)? W jakim samolocie pilot nie musi skręcić sobie karku aby widzieć co sie dzieje w całej półsferze 180* od niego? To jest przełom generacyjny.
                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 23.09.20, 07:07
                                    W Tesli czy samochodach autonomicznych masz całą masę sensorów i system prowadzący samochód bez kierowcy. Kamerki i LCD były nowością 15 lat temu.
                                    Powłoki F-35 się nie grzeją bo lata 30% wolniej. Faktycznie niesamowity przełom technologiczny.
                                    F-22 również wymieniają się danymi między sobą. F-35 ma bardziej zaawansowane systemy komunikacji bo powstał dekadę później, gdy elektronika była znacznie bardziej rozwinięta.
                                    Po prostu to wykorzystali. Czysta inżynieria.
                                    Za parę lat F-22 dostanie jakieś MLU i będzie miał jeszcze bardziej zaawansowaną elektronikę niż F-35. A może i jeszcze lepsze powłoki. Natomiast z dziadowskimi osiągami F-35 nic się już zrobić nie da.
                                    Wojna nie koniecznie wygląda jak red flag. Nie zawsze tuż po starcie z lotniska pojawia się cel do zniszczenia. Co gdy atakujesz cel na granicy swojego mizernego zasięgu a tu jeszcze wychodzą jakieś nieprzewidziane okoliczności w rodzaju myśliwców przeciwnika?
                                    • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 23.09.20, 07:29
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > W Tesli czy samochodach autonomicznych masz całą masę sensorów i system prowadz
                                      > ący samochód bez kierowcy.


                                      Easy, prawda? Tylko ze ta cała masa sensorów Tesli nie zapewnia tego obrazu sytaucyjnego kierowcy, lecz komputerowi. A kierowca ma tylko ograniczona zdolnośc percepcji. Nie sztuka zawalić ekran LCD informacjami, aby kierowca nie widział na czym sie skupic. - sztuka podac to wszystko w sposob zintegrowany, tak aby kierowca miał zontegrowany obraz sytuacji, a nie zbiór najrózniejszego rodzaju danych ktorych nie moze w jednej chwili w calosci ogarnąć.



                                      Kamerki i LCD były nowością 15 lat temu.
                                      > Powłoki F-35 się nie grzeją bo lata 30% wolniej. Faktycznie niesamowity przełom
                                      > technologiczny.

                                      Guzik prawda. Crusing speed F-35 to 0.85Ma przy zbiornikach zewnetrznych i 0.95Ma przy zbiornikach wewnętrznych jedynie. Crusing speed F-22 to również 0.96Ma. I niczego nie zmienia tu zdolność super cruise Raptora.


                                      > F-22 również wymieniają się danymi między sobą. F-35 ma bardziej zaawansowane s
                                      > ystemy komunikacji bo powstał dekadę później, gdy elektronika była znacznie bar
                                      > dziej rozwinięta.

                                      F-22 nie są w stanie wymieniać sie nawet miedzy sobą wszystkimi informacjami, w które zdolny jest zaopatrzyc inne samoloty F35. Daleko mu nawet do takiego zestawu sensorów, jak w F35



                                      > Po prostu to wykorzystali. Czysta inżynieria.
                                      > Za parę lat F-22 dostanie jakieś MLU i będzie miał jeszcze bardziej zaawansowan
                                      > ą elektronikę niż F-35. A może i jeszcze lepsze powłoki. Natomiast z dziadowski
                                      > mi osiągami F-35 nic się już zrobić nie da.


                                      Osiągi F35 nie są dziadowskie, lecz takie jakie sa potrzebne.


                                      > Wojna nie koniecznie wygląda jak red flag. Nie zawsze tuż po starcie z lotniska
                                      > pojawia się cel do zniszczenia.


                                      Takie samoloty latają do wczesniej ustalonego celu, a nie latają sobie w jego poszukiwaniu.

                                      Co gdy atakujesz cel na granicy swojego mizern
                                      > ego zasięgu a tu jeszcze wychodzą jakieś nieprzewidziane okoliczności w rodzaju
                                      > myśliwców przeciwnika?


                                      I co te mysliwce mu zrobią? Beda rzucać w niego flarami? Czy ostzrelają go z działka? Na to F-35 wystarczy AIM-9X
                                      • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 23.09.20, 08:05
                                        A kierowca w Tesli jest zawalony informacjami ?
                                        Nie wolno tego robić, ale spotyka się Tesle na autostradach, w których kierowcy śpią. A sensory i system autopilota nadal sobie radzi.
                                        Tu jest coś o wytrzymałości powłok F-35.
                                        Np w wersji B można lecieć z prędkością 1.3 Mach zaledwie przez 40 secund. Po tym czasie należy zwolnić bo powłoka się przegrzewa i ulega zniszczeniu.
                                        www.defensenews.com/air/2019/06/12/supersonic-speeds-could-cause-big-problems-for-the-f-35s-stealth-coating/

                                        Co zrobią mu myśliwce ? Dogonią i zestrzelą. W końcu po to się je robi.
                                        Tych AIM-9x F-35 w konfiguracji stealth zabierze całe dwie sztuki. Bo musi mieć jeszcze miejsce na jakąś bombę. Większe pociski stand off i tak nie wchodzą do komory bombowej.
                                        Po prostu cud.
                                        Jeszcze raz. F-35 ma dziadowskie osiągi. Elektronika rozwija się szybko. Za parę lat to co ma F-35 dziś nie będzie już takie wyjątkowe. Za parenaście lat będzie wręcz przestarzałe.
                                        Elektronikę zawsze da się zmodernizować. Osiągów poprawić się nie da.
                                        Ten samolot nie jest żadnym przełomem ale zwykłą tanią zapchajdziurą. Należy do piątej generacji, która weszła do służby w USAF już 14 lat temu w postaci F-22. Wtedy był przełom, nie teraz.
                                        Teraz jest cięcie kosztów, tańsza alternatywa i kampania propagandowa dla naiwnych.
                                        Moim zdaniem lepiej by było, gdyby ten samolot nigdy nie powstał a w zamian wyprodukowano planowane 700 F-22 oraz ze 2000 nowych samolotów generacji 4+.
                                        • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 23.09.20, 14:52
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > A kierowca w Tesli jest zawalony informacjami ?
                                          > Nie wolno tego robić, ale spotyka się Tesle na autostradach, w których kierowcy
                                          > śpią. A sensory i system autopilota nadal sobie radzi.


                                          Przeciez napisalem ze sensory tesli zawalaja komputer pokładowy informacjami, a nie kierowcę. Przeczytaj jeszcze raz. I to jest całe klu.


                                          > Tu jest coś o wytrzymałości powłok F-35.
                                          > Np w wersji B można lecieć z prędkością 1.3 Mach zaledwie przez 40 secund. Po t
                                          > ym czasie należy zwolnić bo powłoka się przegrzewa i ulega zniszczeniu.
                                          > www.defensenews.com/air/2019/06/12/supersonic-speeds-could-cause-big-problems-for-the-f-35s-stealth-coating/


                                          Ale manipulujesz. Wyraźnie napisane jest w tym artykule ze problem wystąpił w jednej maszynie B i w jednej maszynie C. W dwóch konkretnych maszynach jedynie, i że pomimo wielokrotnie podejmowanych prób, nie udało się go wywołac w innych

                                          He also said the phenomenon only occurred once for both the B and C models, despite numerous attempts to replicate the conditions that caused the problem.



                                          > Co zrobią mu myśliwce ? Dogonią i zestrzelą. W końcu po to się je robi.

                                          Jak go dogonią skoro nie bedą wiedzieli co i gdzie maja gonić, ani nie będa znali wlasnej pozycji wzgledem niego?


                                          > Tych AIM-9x F-35 w konfiguracji stealth zabierze całe dwie sztuki. Bo musi mieć
                                          > jeszcze miejsce na jakąś bombę. Większe pociski stand off i tak nie wchodzą do
                                          > komory bombowej.


                                          Sidewinder robi tu juz tylko za close-in weapon, obrone ostatniej szansy, gdy przypadkiem trafi na niego jakis zagubiony Su-35 czy inny J-20, którego pilot nawet widząc F35 własnymi oczyma, anie bedzie mógł strzelić do niego rakiety, bo jego radar bedzie widział pustkę. Poza tym w warunkach bojowych samolty uderzeniowe latają w formacjach, a wiec tych Sidewinderow nie bedzie jeden lecz co najmniej kilkanascie.


                                          > Po prostu cud.
                                          > Jeszcze raz. F-35 ma dziadowskie osiągi. Elektronika rozwija się szybko. Za par
                                          > ę lat to co ma F-35 dziś nie będzie już takie wyjątkowe. Za parenaście lat będz
                                          > ie wręcz przestarzałe.
                                          > Elektronikę zawsze da się zmodernizować. Osiągów poprawić się nie da.
                                          > Ten samolot nie jest żadnym przełomem ale zwykłą tanią zapchajdziurą. Należy do
                                          > piątej generacji, która weszła do służby w USAF już 14 lat temu w postaci F-22
                                          > . Wtedy był przełom, nie teraz.

                                          F22 nie wniosl zadnej przelomowej elektroniki. Przełomowy byl tylko poziom stealth. Swoja drogą, ciekawe jak wypadłby pojedynek operacyjnego F-22 z operacyjnym F-35. Bo w pojedynkach z maszynami generacji 4+ F35 deklasuje je podobnie jak Raptor. Bez wzgledu na ich wiekszą predkosc maksymalną. Pewno Amerykanie robili takie walki F22 vs F35, ale nie słyszałem o nich osobiscie.


                                          > Teraz jest cięcie kosztów, tańsza alternatywa i kampania propagandowa dla naiwn
                                          > ych.
                                          > Moim zdaniem lepiej by było, gdyby ten samolot nigdy nie powstał a w zamian wyp
                                          > rodukowano planowane 700 F-22 oraz ze 2000 nowych samolotów generacji 4+.


                                          Był program przystosowania F22 dla Navy, ale spełzł na niczym. Natomiast ilość samolotów 4+ przeciwnik może zdyskontować jeszcze wiekszą ilościa swoich maszyn.
                                          • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 23.09.20, 16:53
                                            Problem wystąpił na dwóch egzemplarzach 1 wersji B i jeden wersji C. Ale ograniczenia czasu lotu z prędkością powyżej mach 1.2 dotyczą wszystkich maszyn. Powłoki F-35 wcale nie są więc takie trwałe jak pisałeś. Dla porównania F-22 osiąga prędkości rzędów Mach 2.
                                            No tak, w Tesli to komputer jest zawalony informacjami. Tylko że tu dopiero zaczyna się wyzwanie, bo elektronika bez udziału człowieka sama musi podejmować decyzję. I to nie w powietrzu, a np w ruchu miejskim, gdzie sytuacja zmienia się non stop.
                                            Wojsko już dawno przestało tworzyć przełomowe technologie w dziedzinie elektroniki. Te tworzy branża cywilna bo ma znacznie większe pieniądze i znacznie większą presję rynku. Wojsko je tylko adaptuje do własnych celów. W F-35 zastosowano to co było dostępne. Czysta inżynieria i nic więcej.
                                            Symulowana walka F-22 z F-35. To jest właśnie mentalność Jasia, który problem zna tylko z gier komputerowych, w których zaraz po stracie pojawiają się przeciwnicy do zestrzelenia.
                                            Wojna wygląda niestety inaczej. Kiedyś w Australii przeprowadzono grę wojenną, w której posiadając F-35 musiano się zmierzyć z przeciwnikiem posiadającym Su-30. I o dziwo, Australia w tej grze przegrała. Właśnie przez logistykę. F-35 na ogromnych obszarach, które muszą zabezpieczyć australijskie siły powietrzne, nie były w stanie dotrzeć w dane miejsce na czas. Przeciwnik spokojnie atakował cele i znikał, bo był szybszy i miał większy zasięg.
                                            Za kilka lat każdy samolot będzie miał równie wyrafinowane systemy elektroniczne jak F-35. Elektronika rozwija się bardzo szybko.
                                            Co wtedy ? Pozostanie już tylko stealth ?
                                            Widuję F-35 od czasu do czasu. Zapewniam Cię że nie są niewidzialne. Nie są też niewykrywalne dla radarów bo takich rzeczy nie ma. Mają obniżoną wykrywalność. Nie są też niezniszczalne.
                                            Przynajmniej w realnym świecie, nie w świecie propagandy LM i USAF.
                                            • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 24.09.20, 04:49
                                              stary_chinczyk napisał:

                                              > Problem wystąpił na dwóch egzemplarzach 1 wersji B i jeden wersji C.

                                              Tymczasem wyzej napisałeś: cytuję: > Tu jest coś o wytrzymałości powłok F-35.
                                              Czyli z dwóch wyizolowanych przypadków których nawet laboratoryjnie nie dało się powtórzyć, wyciągnąłes wniosek ze w ogole cos jest nie tak z powlokami wszystkcich F35 i sie grzeją oraz rozlatuja.



                                              Ale ograni
                                              > czenia czasu lotu z prędkością powyżej mach 1.2 dotyczą wszystkich maszyn. Powł
                                              > oki F-35 wcale nie są więc takie trwałe jak pisałeś.


                                              Owszem, sa bardzo dobre - nawet laboratoryjnie trudno je zniszczyc w locie. Tymczasem przynajmniej wg tego co krązy w internecie (nie wiem na ile to prawda) - w F22 trzeba je naprawiac po kazdym locie.


                                              > prędkości rzędów Mach 2.
                                              > No tak, w Tesli to komputer jest zawalony informacjami. Tylko że tu dopiero zac
                                              > zyna się wyzwanie, bo elektronika bez udziału człowieka sama musi podejmować de
                                              > cyzję. I to nie w powietrzu, a np w ruchu miejskim, gdzie sytuacja zmienia się
                                              > non stop.

                                              Czlowiek ma znacznie mneijsze mozliwosci percepecji i przetwarzania informacji, niz komputer. Mózg ludzki ma swoje przewagi nad komputerem, ale akurat w zakresie prędkosci przetwarzania duzej liczby danych, ani mu sie równac z komputerem. A mimo wszystko, system informacyjny F35 zostal JSF zostal zbudowany tak, aby nie mial wiekszych problemow przetwarzaniem informacji jendoczesnie plynacych z wszystkich sensorów. I to jest sztuka wieksza niz zaprogramowanie komputera tak, aby umiał odróznić 1 od 0




                                              > Wojsko już dawno przestało tworzyć przełomowe technologie w dziedzinie elektron
                                              > iki. Te tworzy branża cywilna bo ma znacznie większe pieniądze i znacznie więks
                                              > zą presję rynku.


                                              Bran za może i ma, pojedyncze firmy nie maja. Żadna z firm prywatnych nie ma takich pieniedzy na badania i rozwój, jak Pentagon. Co wiecej, branza prywatna NIEMAL WOGÓLE nie prowadzi badan podstawowych i nie ma w niej niemal żadnych pieniedzy na badania podstawowe - bo to sie krótkoterminowo nie opłaca, a to badania podstawowe sa dźwignią naprawde przełomowych wynalazków. Tymczasem 30% wydatków amerykanskiego rządu na anukę, to wydatki na badania podastawowe. Druga na swiecie pod tym wzgledem Francja, wydaje na te badania jedynie 6% wydatków na nauke.



                                              > Symulowana walka F-22 z F-35. To jest właśnie mentalność Jasia, który problem z
                                              > na tylko z gier komputerowych, w których zaraz po stracie pojawiają się przeciw
                                              > nicy do zestrzelenia.



                                              To jest mały Jasiu rzeczywistość każdego wojska - sprawdzanie wlasnego sprzetu i w ludzi ze sprzętem i ludżmi podobnymi do sprzetu i ludzi potencjalnego przeciwnika. Rzeczywistość małego jasia, polega m.in. na wynajmowaniu szwedzkich i izraelskich okretów podwodnych, aby odwzorowywaly nieprzyjacielskie okręty podwodne. Rzeczywistośc mały Jasiu, to ćwiczenia Red Flag, ktorych założeniem jest mozliwie wierne odwzorowanie walki z potencjalnym przeciwnikiem. Bo bez takich ćwiczeń, nie wiemy gdzie jestesmy i dokąd idziemy.



                                              > Wojna wygląda niestety inaczej. Kiedyś w Australii przeprowadzono grę wojenną,
                                              > w której posiadając F-35 musiano się zmierzyć z przeciwnikiem posiadającym Su-3
                                              > 0. I o dziwo, Australia w tej grze przegrała. Właśnie przez logistykę. F-35 na
                                              > ogromnych obszarach, które muszą zabezpieczyć australijskie siły powietrzne, ni
                                              > e były w stanie dotrzeć w dane miejsce na czas. Przeciwnik spokojnie atakował c
                                              > ele i znikał, bo był szybszy i miał większy zasięg.


                                              I to jest wlasnie rzeczywistosc małego Jasia. Bo takie cwiczenia nie zostaly przeprowadzone po nic, lecz po to aby dopracowac taktyke i operacje, aby wnioski z nich, posłuzyły optymalizacji taktyki i operacji. Aby na przyszłośc, gdy dojdzie do prawdziwego konfliktu, maszyny były tak rozmieszczone, aby nie mialy kłopotu z dotarciem na miejsce.


                                              > Za kilka lat każdy samolot będzie miał równie wyrafinowane systemy elektroniczn
                                              > e jak F-35. Elektronika rozwija się bardzo szybko.
                                              > Co wtedy ? Pozostanie już tylko stealth ?

                                              I za kilka i za kilkadziesiat lat, F35 przejdzie kilka upgradów, po których to bedzie juz calkowicie inny samolot, niz dzisiejszy F35A, tak samo jak F16V jest juz dzis calkiem innym samolotem niz F16A.



                                              > Widuję F-35 od czasu do czasu. Zapewniam Cię że nie są niewidzialne. Nie są też
                                              > niewykrywalne dla radarów bo takich rzeczy nie ma. Mają obniżoną wykrywalność.


                                              Masz swój prywatny radar na ktoym je widujesz, ze możesz zapewnic ze nie sa niewidzialne?
                                              Ja za to moge Cie zapewnić, że F35 nie mozna zobaczyc na radarze w pasmie X z odleglosci wiekszej niz 20 mil, podczas gdy F15 jest swobodnie widzialny w X i w L-band do co najmniej 200 mil. I potrafie podeprzec to źródłami.


                                              > Nie są też niezniszczalne.
                                              > Przynajmniej w realnym świecie, nie w świecie propagandy LM i USAF.


                                              Chetnie zobacze jakiś przykład propagandy LM i USAF twierdzacej ze F35 są niezniszczalne.
                                              • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 24.09.20, 06:26
                                                > Czyli z dwóch wyizolowanych przypadków których nawet laboratoryjnie nie dało si
                                                > ę powtórzyć, wyciągnąłes wniosek ze w ogole cos jest nie tak z powlokami wszyst
                                                > kcich F35 i sie grzeją oraz rozlatuja.

                                                O wyizolowanych przypadkach opowiadał menedżer programu z LM. A wojsko jakoś dziwnie po tych wyizolowanych i niemożliwych do powtórzenia przypadkach nałożyło drastyczne ograniczenia na latanie z prędkością ponaddźwiękową. A Ty jak zwykle naiwnie i bezrefleksyjnie wierzysz w bajeczki LM.
                                                Swoją drogą, gość nazwał lot myśliwca z prędkością 1.3 Mach ekstremalnymi warunkami. Żyjący jeszcze starzy piloci odrzutowców pierwszej i drugiej generacji czytając komusza pękać ze śmiechu.


                                                > Czlowiek ma znacznie mneijsze mozliwosci percepecji i przetwarzania informacji,
                                                > niz komputer. Mózg ludzki ma swoje przewagi nad komputerem, ale akurat w zakre
                                                > sie prędkosci przetwarzania duzej liczby danych, ani mu sie równac z komputerem
                                                > . A mimo wszystko, system informacyjny F35 zostal JSF zostal zbudowany tak, aby
                                                > nie mial wiekszych problemow przetwarzaniem informacji jendoczesnie plynacych
                                                > z wszystkich sensorów. I to jest sztuka wieksza niz zaprogramowanie komputera t
                                                > ak, aby umiał odróznić 1 od 0

                                                To nie jest odróżnianie 0 od 1 ale rozpoznanie sytuacji drogowej, na którą składają się tysiące elementów i która zmienia się z każdą sekundą. Oraz odpowiednia reakcja na tę sytuację. Dla wyszkolonego człowieka to żaden problem. Dla elektroniki ogromny. Żadne programowanie tego nie rozwiąże. To się rozwiązuje przy pomocy sztucznej inteligencji.


                                                > Bran za może i ma, pojedyncze firmy nie maja. Żadna z firm prywatnych nie ma ta
                                                > kich pieniedzy na badania i rozwój, jak Pentagon. Co wiecej, branza prywatna NI
                                                > EMAL WOGÓLE nie prowadzi badan podstawowych i nie ma w niej niemal żadnych pien
                                                > iedzy na badania podstawowe - bo to sie krótkoterminowo nie opłaca, a to badani
                                                > a podstawowe sa dźwignią naprawde przełomowych wynalazków. Tymczasem 30% wydatk
                                                > ów amerykanskiego rządu na anukę, to wydatki na badania podastawowe. Druga na s
                                                > wiecie pod tym wzgledem Francja, wydaje na te badania jedynie 6% wydatków na na
                                                > uke.

                                                Bzdury totalne. Po pierwsze pentagon jest klientem, dla którego R&D prowadzi branża zbrojeniowa. Pieniądze na rozwój i badania LM, Boeinga czy NG to drobne w porównaniu z tym co wydaje Microsoft, Google, Apple czy Amazon. Owszem, firmy prywatne jak najbardziej finansują i prowadzą badania podstawowe i to na szeroką skalę. Zwłaszcza w elektronice, którą uważasz za najmocniejszą stronę F-35. To nie wojsko i nie firmy zbrojeniowe wprowadzają coraz to nowsze technologie produkcji układów półprzewodnikowych.


                                                > I to jest wlasnie rzeczywistosc małego Jasia. Bo takie cwiczenia nie zostaly pr
                                                > zeprowadzone po nic, lecz po to aby dopracowac taktyke i operacje, aby wnioski
                                                > z nich, posłuzyły optymalizacji taktyki i operacji. Aby na przyszłośc, gdy dojd
                                                > zie do prawdziwego konfliktu, maszyny były tak rozmieszczone, aby nie mialy kło
                                                > potu z dotarciem na miejsce.

                                                Wniosek akurat Australijczycy wyciągnęli zupełnie inny. Stwierdzili że najlepiej byłoby pozyskać F-22 a nie F-35. Niestety USA F-22 nikomu nie sprzedają. Zapewne dla tego że jest gorszy, a USA sprzedają tylko sprzęt najlepszy. Logiczne.
                                                Red flag nie testuje spraw związanych z logistyką. A to sprawa równie ważna, o ile nie ważniejsza niż taktyka.
                                                Postawmy F-22 i F-35 na lotniskach odległych o 2000 mil. I postawmy zadanie utrzymania panowania nad wyspą znajdującą sie dokładnie po środku. Zaraz pewnie się dowiem że to że F-22 przyleci do wyspy kilkadziesiąt minut wcześniej i będzie mógł nad nią patrolować znacznie dłużej, z większy zapasem amunicji jest bez znaczenia. Bo jego pilot i tak nie będzie widział co jest pod podłogą....


                                                > I za kilka i za kilkadziesiat lat, F35 przejdzie kilka upgradów, po których to
                                                > bedzie juz calkowicie inny samolot, niz dzisiejszy F35A, tak samo jak F16V jest
                                                > juz dzis calkiem innym samolotem niz F16A.

                                                Ale osiągi nadal będzie miał dziadowskie. F-22 może dostać nowe powłoki, nową elektronikę. Ale F-35 nigdy nie będzie latał z prędkością F-22 i nie osiągnie jego zasięgu oraz zwrotności.
                                                Bo F-35 miał być tanim samolocikiem drugiej kategorii, następcą F-117, F-16, A-10 itp oraz jedynie uzupełnieniem drogich i dysponujących wysokimi możliwościami F-22.
                                                Niestety administracja Obamy opakowała kamień w folię aluminiową i oznajmiła że to czyste srebro. Nie trzeba F-22 bo F-35 będzie lepszy.


                                                > Masz swój prywatny radar na ktoym je widujesz, ze możesz zapewnic ze nie sa nie
                                                > widzialne?
                                                > Ja za to moge Cie zapewnić, że F35 nie mozna zobaczyc na radarze w pasmie X z o
                                                > dleglosci wiekszej niz 20 mil, podczas gdy F15 jest swobodnie widzialny w X i w
                                                > L-band do co najmniej 200 mil. I potrafie podeprzec to źródłami.

                                                Skoro samoloty stealth są wykrywalne z małych odległości, to będą walczyć ze sobą na bardzo małych odległościach. Ciekawe jak w takich warunkach wypadnie F-35, będący znacznie wolniejszym od wszystkich innych maszyn 5G ?

                                                > Chetnie zobacze jakiś przykład propagandy LM i USAF twierdzacej ze F35 są niezn
                                                > iszczalne.

                                                Sam to wypisywałeś. Nie twierdziłeś że myśliwce przeciwnika nic nie będą mogły mu zrobić ? że go mogą najwyżej flarami obrzucić ?
                                                • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 24.09.20, 08:27
                                                  stary_chinczyk napisał:

                                                  > > Czyli z dwóch wyizolowanych przypadków których nawet laboratoryjnie nie d
                                                  > ało si
                                                  > > ę powtórzyć, wyciągnąłes wniosek ze w ogole cos jest nie tak z powlokami
                                                  > wszyst
                                                  > > kcich F35 i sie grzeją oraz rozlatuja.
                                                  >
                                                  > O wyizolowanych przypadkach opowiadał menedżer programu z LM. A wojsko jakoś dz
                                                  > iwnie po tych wyizolowanych i niemożliwych do powtórzenia przypadkach nałożyło
                                                  > drastyczne ograniczenia na latanie z prędkością ponaddźwiękową. A Ty jak zwykle
                                                  > naiwnie i bezrefleksyjnie wierzysz w bajeczki LM.


                                                  A Twoim zdaniem po kłamliwym oświadczeniu LockMartu ze nie można powtórzyć takiego znisdzczenia powłok w warunakch laboratoryjnych, co by zrobił Pentagon, gdyby wiedział ze jest inaczej? Wybacz, ale teorie spiskowe to na fora antyszczepionkowców, płaskoziemców, trampistów i sputnik.ru.


                                                  > Swoją drogą, gość nazwał lot myśliwca z prędkością 1.3 Mach ekstremalnymi warun
                                                  > kami. Żyjący jeszcze starzy piloci odrzutowców pierwszej i drugiej generacji cz
                                                  > ytając komusza pękać ze śmiechu.


                                                  Podobnie jak gdy słyszą o sieciocentrycznosci, strzelaniu do tyłu, i strzelaniu w oparciu o namiar z IR.


                                                  > > Czlowiek ma znacznie mneijsze mozliwosci percepecji i przetwarzania infor
                                                  > macji,
                                                  > > niz komputer. Mózg ludzki ma swoje przewagi nad komputerem, ale akurat w
                                                  > zakre
                                                  > > sie prędkosci przetwarzania duzej liczby danych, ani mu sie równac z komp
                                                  > uterem
                                                  > > . A mimo wszystko, system informacyjny F35 zostal JSF zostal zbudowany ta
                                                  > k, aby
                                                  > > nie mial wiekszych problemow przetwarzaniem informacji jendoczesnie plyn
                                                  > acych
                                                  > > z wszystkich sensorów. I to jest sztuka wieksza niz zaprogramowanie kompu
                                                  > tera t
                                                  > > ak, aby umiał odróznić 1 od 0
                                                  >
                                                  > To nie jest odróżnianie 0 od 1 ale rozpoznanie sytuacji drogowej, na którą skła
                                                  > dają się tysiące elementów i która zmienia się z każdą sekundą. Oraz odpowiedni
                                                  > a reakcja na tę sytuację. Dla wyszkolonego człowieka to żaden problem. Dla elek
                                                  > troniki ogromny. Żadne programowanie tego nie rozwiąże. To się rozwiązuje przy
                                                  > pomocy sztucznej inteligencji.



                                                  A co to jest twoim zdaniem współczesna sztuczna inteligencja, jak nie oprogramowanie ktore za pomoca zer i jedynek mówi hardwarowi jak i co ma obliczać? To wszystko wylacznie algorytmy które mówią okładowi obliczeniowemu jak ma pozyskiwac dane i w jaki sposob je przetwarzac nic wiecej. Do poziomu sztucznej inteligencji potrafiącej myslec abstrakcyjnie to jeszcze co najmniej 50 lat. Póki co, AI to tylko oprogramowanie ktore ma powiedziane jak ma zbierac i w jaki sposob przetwarzac dane. Tylko ze moze przetworzyc terabajty danych w małej jednostce czasu, a człowiek co najwyzej kilobajty



                                                  > Bzdury totalne. Po pierwsze pentagon jest klientem, dla którego R&D prowadzi br
                                                  > anża zbrojeniowa. Pieniądze na rozwój i badania LM, Boeinga czy NG to drobne w
                                                  > porównaniu z tym co wydaje Microsoft, Google, Apple czy Amazon. Owszem, firmy p
                                                  > rywatne jak najbardziej finansują i prowadzą badania podstawowe i to na szeroką
                                                  >  skalę. Zwłaszcza w elektronice, którą uważasz za najmocniejszą stronę F-35.


                                                  Bzdury to sam wypisujesz i nawet nie wiesz o czym piszesz. Komercyjne firmy wydaja pieniadze na badania naukowe - ale w naukach stosowanych, a nie na badania podstawowe. Te ostatnie wszędzie na swiecie są domena niemal wylacznie podmiotów niekomercyjnych, a w zakresie finansowania - rzadową i non-profit organizacji pozarządowych. Bo nie da sie ich bezposrednio przelozyc na zysk. Firmy komercyjne, nie maja żadnego interesu w wykladaniu pieniedzy na odkrywanie nowych praw fizyki, bo jesli nie mają o nich pojecia, to nie mają powodu przypuszczac że nie znane dotad prawo fizyki może przyniesc im jakis dochód ani tez w jaki sposob. Bo go nie znają. Nie wiedza o jego istnieniu.


                                                  To
                                                  > nie wojsko i nie firmy zbrojeniowe wprowadzają coraz to nowsze technologie pro
                                                  > dukcji układów półprzewodnikowych.


                                                  To jest inzynieria, a nie nauka. A jesli juz nawet, to w naukach stosowanych - jesli jakas komercyjna firma sklada zlecienie dla uniwersytetu czy innego instytutu naukowego aby ten opracował naukowy sposób zrobienia tego czy tamtego, bo sama inżynieria nie wystarcza.


                                                  > Postawmy F-22 i F-35 na lotniskach odległych o 2000 mil. I postawmy zadanie utr
                                                  > zymania panowania nad wyspą znajdującą sie dokładnie po środku. Zaraz pewnie si
                                                  > ę dowiem że to że F-22 przyleci do wyspy kilkadziesiąt minut wcześniej i będzie
                                                  > mógł nad nią patrolować znacznie dłużej, z większy zapasem amunicji jest bez z
                                                  > naczenia. Bo jego pilot i tak nie będzie widział co jest pod podłogą....


                                                  A dlaczego 2000 km, a nie 4000 km? Bo tak Ci wygodnie to tezy? Jak pisałem Ci wczesniej - zrobmy mysliwiec o zasiegu operacyjnym 6000 km - bedzie mu jeszcze latwiej utrzymac panowanie. F22 ma zsieg 2900 km, to Chinczycy zrobia samolot o zasiegu 4000 km, działając zgodnie z Twoja sztuką wojenną. I co im zrobisz? Bedziesz scigał sie z nimi na co raz to wieksze zasięgi? Takie rzeczy załatwia sie juz na poziomie taktyczno-operacyjnym, a nie scigajac sie szybciej glębiej i dalej. Takiej wlasnie filozofii przez całą zimną wojne hołdowali Rosjanie. I pod woda i w powietrzu. I w obu domenach przegrali z kretesem. Bo nie sztuka szybciej glebiej i dalej, lecz sztuka w szeroko rozumianym ciszej. Bo bez wzgledu na to jak szybko, daleko, wysoko i głeboko, "you can't kill what you can't see. But what you can't see, can kill you".


                                                  > Ale osiągi nadal będzie miał dziadowskie. F-22 może dostać nowe powłoki, nową e
                                                  > lektronikę. Ale F-35 nigdy nie będzie latał z prędkością F-22 i nie osiągnie je
                                                  > go zasięgu oraz zwrotności.

                                                  Jak grochem o scianę. Czasy dog fight minely już 50 lat temu. Dzisiaj nikt niekogo nie dopusci na krotki dystans. A jak dopusci to skutkiem ludzkiego bledu.


                                                  > Bo F-35 miał być tanim samolocikiem drugiej kategorii, następcą F-117, F-16, A-
                                                  > 10 itp oraz jedynie uzupełnieniem drogich i dysponujących wysokimi możliwościam
                                                  > i F-22.
                                                  > Niestety administracja Obamy opakowała kamień w folię aluminiową i oznajmiła że
                                                  > to czyste srebro. Nie trzeba F-22 bo F-35 będzie lepszy.

                                                  Przeciwnie, to F22 jest jedynie uzupelnieniem F35. To F22 modernizuje sie aby mialy mozliwosc korzystania ze wspoldzialania z F35, a nie odwrotnie.


                                                  > Skoro samoloty stealth są wykrywalne z małych odległości, to będą walczyć ze so
                                                  > bą na bardzo małych odległościach. Ciekawe jak w takich warunkach wypadnie F-35
                                                  > , będący znacznie wolniejszym od wszystkich innych maszyn 5G ?


                                                  Za pomoca supermanewrowych pocisków rakietowych o manewrowosci nieosiagalnej dla żadnego Twojego supermanewrowaego samolotu, broni energetycznej i elektromagnetycznej. W tych warunakch szybkosc i manewrowosc samolotu ma takie samo znaczenie jak mozliwosc bezsilnikowego unoszenia sie w powietrzu balonu na rozgrzane powietrze.


                                                  > > Chetnie zobacze jakiś przykład propagandy LM i USAF twierdzacej ze F35 są
                                                  > niezn
                                                  > > iszczalne.
                                                  >
                                                  > Sam to wypisywałeś. Nie twierdziłeś że myśliwce przeciwnika nic nie będą mogły
                                                  > mu zrobić ? że go mogą najwyżej flarami obrzucić ?


                                                  Bo tyle po Red Flag powiedział pilot wspanialego F15 o wielkim zasiegu i prędkości, twierdzac że widzial F22 oczma ale mogl co najwyzej po helmie sie podrapac, nie mogąc strzelic bo jego radar wskazywal jedynie pustke. You can't kill what you can't see. Ale to zapewne jedynie wroga anty-Boeingowa propaganda Lockheed Martin...
                                                  Notabene, F22 raz jeden jedyny przegrał na Red Flag (17:1), bo Eurofighter nie mogąc namierzyc go radarem, namierzył go za pomocą IRST. Bo dążenie USAF do supermanewrowosci za wszelką cenę, uczynilo go słabszym w stealth w podczerwieni.
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 24.09.20, 20:49
                                                    > A Twoim zdaniem po kłamliwym oświadczeniu LockMartu ze nie można powtórzyć taki
                                                    > ego znisdzczenia powłok w warunakch laboratoryjnych, co by zrobił Pentagon, gdy
                                                    > by wiedział ze jest inaczej? Wybacz, ale teorie spiskowe to na fora antyszczepi
                                                    > onkowców, płaskoziemców, trampistów i sputnik.ru.

                                                    Czyli Pentagon ograniczył czas lotu z prędkością naddźwiękową przez teorie spiskowe. Przeczytaj co twierdzi Pentagon:
                                                    "During supersonic flight at extremely high altitudes, the F-35’s skin warms to the point where the heat could damage the stealthy coating on the surface of the aircraft. Such flight also risks damage to the antennas on the rear of the aircraft. "
                                                    A pisałeś że powłoki F-35 się nie nagrzewają.


                                                    > Podobnie jak gdy słyszą o sieciocentrycznosci, strzelaniu do tyłu, i strzelaniu
                                                    > w oparciu o namiar z IR.

                                                    Sieciocentryczność jest zaimplementowaną już na samolotach generacji 4. Już loath temu USAF przeprowadziło ćwiczenia w których F-15 działające w systemie sieciocentrycznym "walczyły" z klasycznymi F-15.
                                                    Wykrywanie celów i strzelanie w oparciu o IR w USA stosowano już w latach 70, później tego typu systemy stały się w USA mniej popularne. W Rosji stosowano je jednak cały czas. Nic nowego.
                                                    Strzelanie do tyłu też nie jest żadną nowością. Od początku lotnictwa samoloty mają możliwość prowadzenia ognia do tyłu.


                                                    > A co to jest twoim zdaniem współczesna sztuczna inteligencja, jak nie oprogramo
                                                    > wanie ktore za pomoca zer i jedynek mówi hardwarowi jak i co ma obliczać?

                                                    Jasne. A oprogramowanie F-35 steruje HW za pomocą dwójek i trójek ????
                                                    Jeśli schodzisz do poziomu bitów, to wszystko działa tak samo od dziesiątków lat. Gdzie więc ten przełom generacyjny F-35 ????


                                                    > Bzdury to sam wypisujesz i nawet nie wiesz o czym piszesz. Komercyjne firmy wyd
                                                    > aja pieniadze na badania naukowe - ale w naukach stosowanych, a nie na badania
                                                    > podstawowe.

                                                    F-35 to nie jest program badań podstawowych. To nie jest badawczy program naukowy. To jest czysty program inżynieryjny. Jego celem jest stworzenie i wyposażenie armii w konkretne uzbrojenie. Nie odkrywanie nowych praw fizyki. Przestań przeskakiwać na tematy które nie mają z dyskusją nic wspólnego.


                                                    > To jest inzynieria, a nie nauka.

                                                    Nie zupełnie. Aby opracować np chip w technologii kilku nm nie wystarczą inżynierowie. Potrzebni są naukowcy. I firmy elektroniczne jak najbardziej w badania tego typu inwestują. I to dużo.


                                                    > A dlaczego 2000 km, a nie 4000 km? Bo tak Ci wygodnie to tezy?

                                                    A dlaczego nie 5 km ? Albo 2 km ? Są pewne optymalne zakresy osiągów dla myśliwców i WSB do których stosuje świat. F-35 zupełnie nie trzyma tych zakresów. Zwłaszcza jeśli porównać go z samolotami przewagi powietrznej czy uderzeniowymi.

                                                    Jak pisałem Ci w
                                                    > czesniej - zrobmy mysliwiec o zasiegu operacyjnym 6000 km - bedzie mu jeszcze l
                                                    > atwiej utrzymac panowanie. F22 ma zsieg 2900 km, to Chinczycy zrobia samolot o
                                                    > zasiegu 4000 km, działając zgodnie z Twoja sztuką wojenną. I co im zrobisz? Bed
                                                    > ziesz scigał sie z nimi na co raz to wieksze zasięgi? Takie rzeczy załatwia sie
                                                    > juz na poziomie taktyczno-operacyjnym, a nie scigajac sie szybciej glębiej i d
                                                    > alej.

                                                    A możesz wyjaśnić jak na poziomie taktyczno operacyjnym walczy się z przeciwnikiem do którego nawet nie da się zbliżyć ? Nie masz zasięgu to nie dolecisz. Nie masz prędkości to nie dogonisz. Możesz sobie swoją taktyką mewy straszyć.

                                                    > > Ale osiągi nadal będzie miał dziadowskie. F-22 może dostać nowe powłoki,

                                                    > Jak grochem o scianę. Czasy dog fight minely już 50 lat temu. Dzisiaj nikt niek
                                                    > ogo nie dopusci na krotki dystans. A jak dopusci to skutkiem ludzkiego bledu.

                                                    Sam sobie przeczysz. Pierwsze mówisz że samolotu stealth nie da się wykryć z dużej odległości a teraz mówisz że nikt nikogo nie dopuści na krótki dystans. Jak ma nie dopuścić gdy na większym dystansie nie będzie go widział ?


                                                    > Przeciwnie, to F22 jest jedynie uzupelnieniem F35. To F22 modernizuje sie aby m
                                                    > ialy mozliwosc korzystania ze wspoldzialania z F35, a nie odwrotnie.

                                                    Zgadza się. F-22 jest dziś jedynie uzupełnieniem. I to jest właśnie katastrofa, bo w założeniach miał być podstawą i fundamentem USAF. I z tym założeniem określono także wymagania dla F-35.
                                                    Oczywiście że F-22 się modernizuje. Przecież weszły do służby dekadę temu, gdy elektronika czy powłoki antyradarowe były mniej zaawansowane.
                                                    Natomiast nie ma to nic wspólnego ze współdziałaniem z F-35. F-22 to samolot myśliwski. On ma ograniczyć wszelkie emisje do minimum. Nawet cele wykrywa przede wszystkim metodami pasywnymi. Stąd F-22 mają tęż ograniczoną komunikację z innymi samolotami. Wymiana danych może zdradzać ich pozycję. W efekcie są znacznie bardziej stealth niż F-35. Owszem nie mają tak szerokich zastosowań. Są wyspecjalizowanymi myśliwcami. Ale w wywalczaniu panowania w powietrzu F-35 nie daje się do nich wogóle porównać. F-35 miał działać w warunkach już wywalczonej dominacji powietrznej. Przy symbolicznej liczbie F-22 cała koncepcja bierze w łeb.


                                                    > Za pomoca supermanewrowych pocisków rakietowych o manewrowosci nieosiagalnej dl
                                                    > a żadnego Twojego supermanewrowaego samolotu, broni energetycznej i elektromagn
                                                    > etycznej. W tych warunakch szybkosc i manewrowosc samolotu ma takie samo znacze
                                                    > nie jak mozliwosc bezsilnikowego unoszenia sie w powietrzu balonu na rozgrzane
                                                    > powietrze.

                                                    No to może zamienić samoloty na balony ? Skoro prędkość i manewrowość nie mają już znaczenia.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 25.09.20, 00:21
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > Czyli Pentagon ograniczył czas lotu z prędkością naddźwiękową przez teorie spis
                                                    > kowe. Przeczytaj co twierdzi Pentagon:
                                                    > "During supersonic flight at extremely high altitudes, the F-35’s skin warms to
                                                    > the point where the heat could damage the stealthy coating on the surface of t
                                                    > he aircraft. Such flight also risks damage to the antennas on the rear of the a
                                                    > ircraft. "
                                                    > A pisałeś że powłoki F-35 się nie nagrzewają.


                                                    Jesli przeczytales cały ten artykuł, to doczytales, że na samolot w wersji A, nie ma takiego ograniczenia. Dalej autor pisze "nie wiadomo dlaczego". Przeciwnie - to autor nie wie dalczego. Dlatego ze nie doczytał. Bo żaden samolot w wersji A nie doznal uszkodzeń powłok. Doznaly go tylko dwie maszyny - w wersji B i w wersji C. Co wiecej, nie udalo sie powtorzyc tego problemu. Jak w F22 nawalala instalacja tlenowa, to USAF uziemnila wszystkie Raptory do moementu usuniecia wady. Tymczasem tu nie znaleziono zadnych wad w wersji B i C, bo nie dalo sie niegdy powtorzyc uszkodzenia. Ale jednak te dwa samomoty zostaly uszkodzone, i tylko te dwa, na wszelki wypadek wiec ograniczono nie tyle predkosc latania, ile czas latania z predkoscia ponadźwiekowoą.

                                                    A przeciez wersje A, B, i C maja dokladnie ta samą powłokę. Jak to sie dzieje wiec, ze powloka na A nigdy nie ucierpiala?


                                                    > > Podobnie jak gdy słyszą o sieciocentrycznosci, strzelaniu do tyłu, i strz
                                                    > elaniu
                                                    > > w oparciu o namiar z IR.
                                                    >
                                                    > Sieciocentryczność jest zaimplementowaną już na samolotach generacji 4. Już loa
                                                    > th temu USAF przeprowadziło ćwiczenia w których F-15 działające w systemie siec
                                                    > iocentrycznym "walczyły" z klasycznymi F-15.
                                                    > Wykrywanie celów i strzelanie w oparciu o IR w USA stosowano już w latach 70, p
                                                    > óźniej tego typu systemy stały się w USA mniej popularne. W Rosji stosowano je
                                                    > jednak cały czas. Nic nowego.

                                                    Nir tylko w Rosji - przede wszystkim w Europie. A po tym gdy Eurofigter dzieki IRST zestrzelil Raptora, Amerykanie nagle na gwalt zaczeli opracowywac wlasne sensory podczerwieni. Wyposazajac w nie tylko F35 ale i - retrofit - F22.


                                                    > Strzelanie do tyłu też nie jest żadną nowością. Od początku lotnictwa samoloty
                                                    > mają możliwość prowadzenia ognia do tyłu.


                                                    Nie o strzelaniu do tylu z karabinu przez strzelca ogonowego pisałem i dobrze o tym wiesz.

                                                    > > A co to jest twoim zdaniem współczesna sztuczna inteligencja, jak nie opr
                                                    > ogramo
                                                    > > wanie ktore za pomoca zer i jedynek mówi hardwarowi jak i co ma obliczać?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jasne. A oprogramowanie F-35 steruje HW za pomocą dwójek i trójek ????
                                                    > Jeśli schodzisz do poziomu bitów, to wszystko działa tak samo od dziesiątków la
                                                    > t. Gdzie więc ten przełom generacyjny F-35 ????

                                                    Od trzech postów co najmniej juz o tym piszę - w zaopatrzeniu pilota w ogromna ilośc informacji w taki sposb, ze jest w stanie to ogarnąć.


                                                    > > Bzdury to sam wypisujesz i nawet nie wiesz o czym piszesz. Komercyjne fir
                                                    > my wyd
                                                    > > aja pieniadze na badania naukowe - ale w naukach stosowanych, a nie na ba
                                                    > dania
                                                    > > podstawowe.
                                                    >
                                                    > F-35 to nie jest program badań podstawowych. To nie jest badawczy program nauko
                                                    > wy. To jest czysty program inżynieryjny. Jego celem jest stworzenie i wyposażen
                                                    > ie armii w konkretne uzbrojenie. Nie odkrywanie nowych praw fizyki. Przestań pr
                                                    > zeskakiwać na tematy które nie mają z dyskusją nic wspólnego.


                                                    A tobie sie wydaje ze dzieki czemu opracowano stealth radarowe F-22? Dzieki inzynierom z kalkulatorem i tablica kreslarską? Aby to opracowac potrzebne były najpierw badania podstawowe w zakresie fizyki rozchodzenia sie fal radarowych. Dopiero na tej podstawie, mogli wejsc do gry naukowcy zajmujacy sie naukami stosowanymi, a dopiero na szarym koncu inzynierowie. Jednycznie jak badania podstawowe z zakresu fizyki rozchodzenia sie dzwieku w wodzie, byly niezbedne w celu opracowania super cichych okretow podwodnych. Jak narzekał szef radziekciego biura konstrukcyjnego, w latach 70. zbudowali nowy okret podwodny - na papierze wszystko wygladało bardzo dobrze. Budowa z najwyzsza mozliwą starannoscia. A po zwodowaniu okazało sie że okręt halasuje jak parowóz. "Jak skomentował - "nie rozumieliśmy wtedy skomplikowanej natury rozchodzenia się dźwieku w wodzie" Bo nie prowadzili badań podstawowych w tej dziediznie. A Amerykanie przeciwnie - od czasów Skipjacków, pakowali góre pieniedzy w APL, MIT, DARPA i inne istytuty, aby poznać zasady rządzące dźwiękiem w morzu. Kto je wykładał? Prywatne firmy? Własnie dlatego ze prywatne firmy nie wykładały pieniedzy na badania podstawowe zatonął USS Thresher. Dopiero skutkiem tej katastrofy, znowu w wyniku przeprowadzonych badań w naukach podstawowych, odkryto efekt Joule’a-Thomsona - za pieniadze US NAVY.
                                                    Dokładnie tak samo jest lotnictwie. Prywatne firmy lotnicze, jedynie korzystają z efektów badań naukowych finansowanych przez agencje rzadowe. Żadna firma lotnicza, ani Apple, nie utrzymują chmar naukowców z pełnego spektrum dziedzin nauki w naukach podstawowych.

                                                    > > To jest inzynieria, a nie nauka.
                                                    >
                                                    > Nie zupełnie. Aby opracować np chip w technologii kilku nm nie wystarczą inżyni
                                                    > erowie. Potrzebni są naukowcy. I firmy elektroniczne jak najbardziej w badania
                                                    > tego typu inwestują. I to dużo.

                                                    Z nauk stosowanych, a nie z nauk podstawowych.


                                                    > > A dlaczego 2000 km, a nie 4000 km? Bo tak Ci wygodnie to tezy?
                                                    >
                                                    > A dlaczego nie 5 km ? Albo 2 km ? Są pewne optymalne zakresy osiągów dla myśliw
                                                    > ców i WSB do których stosuje świat. F-35 zupełnie nie trzyma tych zakresów. Zwł
                                                    > aszcza jeśli porównać go z samolotami przewagi powietrznej czy uderzeniowymi.


                                                    A gdzie i kto ustalił te "optymalne zakresy osiągów"? Te optymalne zakresu sa constant, czy zmieniaja sie w czasie?

                                                    > A możesz wyjaśnić jak na poziomie taktyczno operacyjnym walczy się z przeciwnik
                                                    > iem do którego nawet nie da się zbliżyć ? Nie masz zasięgu to nie dolecisz. Nie
                                                    > masz prędkości to nie dogonisz. Możesz sobie swoją taktyką mewy straszyć.
                                                    >
                                                    > > > Ale osiągi nadal będzie miał dziadowskie. F-22 może dostać nowe pow
                                                    > łoki,
                                                    >
                                                    > > Jak grochem o scianę. Czasy dog fight minely już 50 lat temu. Dzisiaj nik
                                                    > t niek
                                                    > > ogo nie dopusci na krotki dystans. A jak dopusci to skutkiem ludzkiego bl
                                                    > edu.
                                                    >
                                                    > Sam sobie przeczysz. Pierwsze mówisz że samolotu stealth nie da się wykryć z du
                                                    > żej odległości a teraz mówisz że nikt nikogo nie dopuści na krótki dystans. Jak
                                                    > ma nie dopuścić gdy na większym dystansie nie będzie go widział ?

                                                    Póki co nikt nie dysponuje samolotami tak "niewidzialnymi" jak F22 i F35. Niewidzialnosc jest wiec tylko jednostronna.


                                                    > Zgadza się. F-22 jest dziś jedynie uzupełnieniem. I to jest właśnie katastrofa,
                                                    > bo w założeniach miał być podstawą i fundamentem USAF. I z tym założeniem okre
                                                    > ślono także wymagania dla F-35.
                                                    > Oczywiście że F-22 się modernizuje. Przecież weszły do służby dekadę temu, gdy
                                                    > elektronika czy powłoki antyradarowe były mniej zaawansowane.
                                                    > Natomiast nie ma to nic wspólnego ze współdziałaniem z F-35. F-22 to samolot my
                                                    > śliwski.

                                                    Tylko dziwnym trafem modernizacje F22 zmierzaja glownie do zapewnienia im mozliwosci wspoldzialania.


                                                    > No to może zamienić samoloty na balony ? Skoro prędkość i manewrowość nie mają
                                                    > już znaczenia.


                                                    Jesi zapewniemy im mozliwosci rozpoznania i zwalczania celów na dalekim dystansie, przy jednoczenych dobrych mozliwościach samoobrony, to dlaczego nie.
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 25.09.20, 02:10
                                                    > Jesli przeczytales cały ten artykuł, to doczytales, że na samolot w wersji A, n
                                                    > ie ma takiego ograniczenia. Dalej autor pisze "nie wiadomo dlaczego". Przeciwni
                                                    > e - to autor nie wie dalczego. Dlatego ze nie doczytał. Bo żaden samolot w wers
                                                    > ji A nie doznal uszkodzeń powłok.

                                                    Naprawdę. A skąd wzięło się ograniczenie nałożone na wersję A w lutym tego roku ?
                                                    Tym razem powłoka pękała po użyciu działka. Znowu ekstremalne warunki dla myśliwca ?
                                                    www.defenceconnect.com.au/strike-air-combat/5519-cracks-appearing-on-new-f-35as-due-to-gun-use
                                                    Powłoki F-35 nie są żadną rewolucyjną zmianą w stosunku do F-22. Tak samo ulegają uszkodzeniom i tak samo po każdym locie trzeba je przeglądać i naprawiać. Być może jest mniej szur do załatania. Ale żadnego skoku jakościowego nie ma. W żadnym wypadku powłoka F-35 nie pozwala na zakwalifikowanie go jako samolotu wyższej generacji.
                                                    Zwłaszcza że przy okazji MLU w połowie lat 2020, F-22 dostanie najnowsze dostępne powłoki. Najprawdopodobniej lepsze niż obecne powłoki stosowane na F-35, które zresztą od początku programu i tak się parę razy zmieniały.
                                                    Możesz sobie poszukać zdjęć różnych F-35 z nowymi i starymi typami powłok.


                                                    > Nir tylko w Rosji - przede wszystkim w Europie. A po tym gdy Eurofigter dzieki
                                                    > IRST zestrzelil Raptora,

                                                    Przede wszystkim w Rosji. I to długo przed EF-2000.

                                                    > Amerykanie nagle na gwalt zaczeli opracowywac wlasne s
                                                    > ensory podczerwieni. Wyposazajac w nie tylko F35 ale i - retrofit - F22.

                                                    Amerykanie mieli IRTS dawno temu. Ostatnio na F-14. To że inne samoloty 4 generacji i F-22 ich nie dostały, było spowodowane jedynie ograniczaniem kosztów. Nie żadnym przeskokiem generacyjnym. F-22 być może dostanie IRTS przy okazji MLU, za 45 lat. Nie widzę żeby tu działo się coś na gwałt. Dostaje go także SH, co było planowane lata temu.

                                                    > Nie o strzelaniu do tylu z karabinu przez strzelca ogonowego pisałem i dobrze o
                                                    > tym wiesz.

                                                    Napisałeś co napisałeś. Ja się nie podejmuję interpretacji myśli demokraty. To przekracza moce obliczeniowe mojego rozumu.


                                                    > Od trzech postów co najmniej juz o tym piszę - w zaopatrzeniu pilota w ogromna
                                                    > ilośc informacji w taki sposb, ze jest w stanie to ogarnąć.

                                                    Od trzech postów ściemniasz. Gdy napisałem Ci że sztuczna inteligencja sterująca samochodem w ruchu ulicznym jest rozwiązaniem inżynierskim znacznie bardziej skomplikowanym niż prezentacja danych, wyśmiałeś mnie że to tylko zera i jedynki. Odpowiedziałem Ci że prezentacja danych to też zera i jedynki. Jeśli schodzimy do elementów podstawowych, to cały F-35 jest jedynie zbiorem atomów. Tak samo jak np maczuga. Pasuje Ci takie podejście ?


                                                    > A tobie sie wydaje ze dzieki czemu opracowano stealth radarowe F-22? Dzieki inz
                                                    > ynierom z kalkulatorem i tablica kreslarską? Aby to opracowac potrzebne były na
                                                    > jpierw badania podstawowe w zakresie fizyki rozchodzenia sie fal radarowych.

                                                    Badania naukowe nie są częścią projektów produkcyjnych. Nie ma to nic wspólnego z programem F-35 czy F-22. Te projekty bazowały na istniejących, przeprowadzonych wcześniej badaniach naukowych.
                                                    Wszyscy na całym świecie są zgodni że F-22 jest pierwszym samolotem generacji V. F-35 jest kolejnym. F-22 został zakwalifikowany jako nowa generacja tylko z tego powodu, że stanowił przełom i skok generacyjny. F-35 jest w tej samej generacji, bo żadnego skoku nie wprowadził. Jeśli już to tylko w tył.
                                                    Przy jego opracowaniu czerpano całymi garściami właśnie z doświadczeń zgromadzonych przy opracowaniu F-22.

                                                    > zumieliśmy wtedy skomplikowanej natury rozchodzenia się dźwieku w wodzie" Bo ni
                                                    > e prowadzili badań podstawowych w tej dziediznie.


                                                    > A gdzie i kto ustalił te "optymalne zakresy osiągów"? Te optymalne zakresu sa c
                                                    > onstant, czy zmieniaja sie w czasie?

                                                    Praktyka je ustaliła. F-35 ma osiągi zbliżone do samolotów które miał zastąpić. Czyli A-10, AV-8, F-117. F/A-18 A-D, F-16. Ale znacznie słabsze od rasowych samolotów myśliwskich jak F-22, F-15, EF-2000 czy Su-35. Bo nigdy nie był planowany do wykonywania takich zadań. Pomysł żeby obciąć koszty i zastąpić F-22 przez F-35 przyszedł od Busha i Obamy. Efekt jest taki, że dziś pociągowym mułem trzeba się ścigać za arabami.


                                                    > Póki co nikt nie dysponuje samolotami tak "niewidzialnymi" jak F22 i F35. Niewi
                                                    > dzialnosc jest wiec tylko jednostronna.

                                                    W sytuacji gdy Chiny wydają na naukę więcej niż USA, szybko będą takimi dysponować. F-35 został sprzedany kilkunastu państwom. Jakie masz gwarancje że za 5 czy 10 lat USA nie znajdzie się z którymś z nich w stanie wojny ?
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 25.09.20, 02:48
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Jesli przeczytales cały ten artykuł, to doczytales, że na samolot w wersj
                                                    > i A, n
                                                    > > ie ma takiego ograniczenia. Dalej autor pisze "nie wiadomo dlaczego". Prz
                                                    > eciwni
                                                    > > e - to autor nie wie dalczego. Dlatego ze nie doczytał. Bo żaden samolot
                                                    > w wers
                                                    > > ji A nie doznal uszkodzeń powłok.
                                                    >
                                                    > Naprawdę. A skąd wzięło się ograniczenie nałożone na wersję A w lutym tego roku
                                                    > ?
                                                    > Tym razem powłoka pękała po użyciu działka. Znowu ekstremalne warunki dla myśli
                                                    > wca ?
                                                    > www.defenceconnect.com.au/strike-air-combat/5519-cracks-appearing-on-new-f-35as-due-to-gun-use

                                                    Kurcze, mam juz dośc czytania wrzucanych przez Ciebie artykułów, których nawet Ty sam nie czytasz. Kazdy jeden. W tym jak wół stoi napisane - nawet w tytule - ze uszkodzenie jest efektem uzycia dziala, a nie wadliwosci powłoki. Jest efektem wadliwosci konstrukcji zawieszenia dzialka, a nie powloki.



                                                    > Zwłaszcza że przy okazji MLU w połowie lat 2020, F-22 dostanie najnowsze dostęp
                                                    > ne powłoki. Najprawdopodobniej lepsze niż obecne powłoki stosowane na F-35, któ




                                                    Zapewne dostanie - te same ktore otrzymał JSF.

                                                    > re zresztą od początku programu i tak się parę razy zmieniały.
                                                    > Możesz sobie poszukać zdjęć różnych F-35 z nowymi i starymi typami powłok.

                                                    Wlassnie na tym polega R&D. Na szukaniu najlepszych rozwiazań

                                                    > > Nir tylko w Rosji - przede wszystkim w Europie. A po tym gdy Eurofigter d
                                                    > zieki
                                                    > > IRST zestrzelil Raptora,
                                                    >
                                                    > Przede wszystkim w Rosji. I to długo przed EF-2000.


                                                    Tylk ze to nie rozwój rosyjskiego IRST pociagnał za soba rozwiój amerykanskiego, lecz "zestrzelenie" F22 przez EF2000


                                                    > Amerykanie mieli IRTS dawno temu. Ostatnio na F-14. To że inne samoloty 4 gener
                                                    > acji i F-22 ich nie dostały, było spowodowane jedynie ograniczaniem kosztów. Ni
                                                    > e żadnym przeskokiem generacyjnym. F-22 być może dostanie IRTS przy okazji MLU,
                                                    > za 45 lat. Nie widzę żeby tu działo się coś na gwałt. Dostaje go także SH, co
                                                    > było planowane lata temu.

                                                    IRST nie ma nic wspolego z generacjami.


                                                    > > Nie o strzelaniu do tylu z karabinu przez strzelca ogonowego pisałem i do
                                                    > brze o
                                                    > > tym wiesz.
                                                    >
                                                    > Napisałeś co napisałeś. Ja się nie podejmuję interpretacji myśli demokraty. To
                                                    > przekracza moce obliczeniowe mojego rozumu.


                                                    Roxzmowa z Toba jest po prostu anoing. Czy my tu rozmawiamy o B-17?


                                                    > > Od trzech postów co najmniej juz o tym piszę - w zaopatrzeniu pilota w o
                                                    > gromna
                                                    > > ilośc informacji w taki sposb, ze jest w stanie to ogarnąć.
                                                    >
                                                    > Od trzech postów ściemniasz. Gdy napisałem Ci że sztuczna inteligencja sterując
                                                    > a samochodem w ruchu ulicznym jest rozwiązaniem inżynierskim znacznie bardziej
                                                    > skomplikowanym niż prezentacja danych, wyśmiałeś mnie że to tylko zera i jedynk
                                                    > i. Odpowiedziałem Ci że prezentacja danych to też zera i jedynki. Jeśli schodzi
                                                    > my do elementów podstawowych, to cały F-35 jest jedynie zbiorem atomów. Tak sam
                                                    > o jak np maczuga. Pasuje Ci takie podejście ?


                                                    Cóż, wygląda na to ze w ogole nie rozumiesz problemu. Poddaje sie.


                                                    > > A tobie sie wydaje ze dzieki czemu opracowano stealth radarowe F-22? Dzie
                                                    > ki inz
                                                    > > ynierom z kalkulatorem i tablica kreslarską? Aby to opracowac potrzebne b
                                                    > yły na
                                                    > > jpierw badania podstawowe w zakresie fizyki rozchodzenia sie fal radarowy
                                                    > ch.
                                                    >
                                                    > Badania naukowe nie są częścią projektów produkcyjnych. Nie ma to nic wspólnego
                                                    > z programem F-35 czy F-22. Te projekty bazowały na istniejących, przeprowadzon
                                                    > ych wcześniej badaniach naukowych.


                                                    Badania naukowe nie sa częscia żadnych projektów produkcyjnych. Badania naukowe to reasearch, pierwszy element R+D. Potem przechodzi sie do fazy develeopment, czyli do fazy konstrukcyjnej, a dopiero na szarym koncu do projektów produkcyjnych, czyli opracowania optymalnych sposobów produkcji wczesniej skonstruowanej maszyny.



                                                    > Wszyscy na całym świecie są zgodni że F-22 jest pierwszym samolotem generacji V
                                                    > . F-35 jest kolejnym. F-22 został zakwalifikowany jako nowa generacja tylko z t
                                                    > ego powodu, że stanowił przełom i skok generacyjny. F-35 jest w tej samej gener
                                                    > acji, bo żadnego skoku nie wprowadził. Jeśli już to tylko w tył.
                                                    > Przy jego opracowaniu czerpano całymi garściami właśnie z doświadczeń zgromadzo
                                                    > nych przy opracowaniu F-22.


                                                    Zgadza sie. F22 był pierwszym samolotem 5 genracji, w tym senise ze był pierwszym samolotem o tak ekstremalnych wlasciwosciach stealth stealth radarowego. I tylko w tym zakresie. Sami Amerykanie jednak, azwali go 5 generacją bardzo umownie tylko dizeki owemu stealth. Nie ma jednak zadnej obowiazujacej definicji tej generacji (ani zadnych innych). Teraz zrobili kolejny samolot, w ktorym do ekstremalnych wlasciwisci stealth, dolozyli rownie ekstremalne wlasciwosci informacyjne. I rowniez nazywaja go maszyna 5 generacji. Jedynie na nowo zdefiniowali w ten sposob 5 generacje.


                                                    > > zumieliśmy wtedy skomplikowanej natury rozchodzenia się dźwieku w wodzie"
                                                    > Bo ni
                                                    > > e prowadzili badań podstawowych w tej dziediznie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > A gdzie i kto ustalił te "optymalne zakresy osiągów"? Te optymalne zakres
                                                    > u sa c
                                                    > > onstant, czy zmieniaja sie w czasie?
                                                    >
                                                    > Praktyka je ustaliła. F-35 ma osiągi zbliżone do samolotów które miał zastąpić.
                                                    > Czyli A-10, AV-8, F-117. F/A-18 A-D, F-16. Ale znacznie słabsze od rasowych sa
                                                    > molotów myśliwskich jak F-22, F-15, EF-2000 czy Su-35. Bo nigdy nie był planowa
                                                    > ny do wykonywania takich zadań. Pomysł żeby obciąć koszty i zastąpić F-22 przez
                                                    > F-35 przyszedł od Busha i Obamy. Efekt jest taki, że dziś pociągowym mułem trz
                                                    > eba się ścigać za arabami.



                                                    Nie ma zadnej ogólnie obowiazujacej praktyki. MiG-31 - tez samolot mysliwski - ma zasieg 5000 km. O 2/3 wiekszy niz F-15 i F22. MiG-25 mial zasieg 1700 Km. F-35A ma zasieg 2200 km. Gdzie sa te ustalenia praktyki?



                                                    > > Póki co nikt nie dysponuje samolotami tak "niewidzialnymi" jak F22 i F35.
                                                    > Niewi
                                                    > > dzialnosc jest wiec tylko jednostronna.
                                                    >
                                                    > W sytuacji gdy Chiny wydają na naukę więcej niż USA, szybko będą takimi dyspono
                                                    > wać. F-35 został sprzedany kilkunastu państwom. Jakie masz gwarancje że za 5 cz
                                                    > y 10 lat USA nie znajdzie się z którymś z nich w stanie wojny ?


                                                    Od 30 lat tworza swojego J20, i Hindusi widza je bez zadnych problemów na radarach swoich SU30MIKi nad Tybetem. Rosyjski Su27 ma RCS 0,50 - prawie 20 razy wiekszy od F-35. Ja wiem ze nie imiejet anałogów w mirje, ale jeszcze troche wody w Wołdze upłynie, zanim Rosjanie z Chinczykami dorównają amerykanskim konstrukcjom w tym zakresie.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 25.09.20, 02:51
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > Od 30 lat tworza swojego J20, i Hindusi widza je bez zadnych problemów na radar
                                                    > ach swoich SU30MIKi nad Tybetem. Rosyjski Su27 ma RCS 0,50 - prawie 20 razy wie
                                                    > kszy od F-35. Ja wiem ze nie imiejet anałogów w mirje, ale jeszcze troche wody
                                                    > w Wołdze upłynie, zanim Rosja


                                                    Su-57 mialo być oczywiscie, nie Su27
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 25.09.20, 20:46
                                                    > Kurcze, mam juz dośc czytania wrzucanych przez Ciebie artykułów, których nawet
                                                    > Ty sam nie czytasz. Kazdy jeden. W tym jak wół stoi napisane - nawet w tytule -
                                                    > ze uszkodzenie jest efektem uzycia dziala, a nie wadliwosci powłoki. Jest efek
                                                    > tem wadliwosci konstrukcji zawieszenia dzialka, a nie powloki.

                                                    Waść zaś nie czytasz nawet własnych wpisów. pisałeś że powłoki F-35 są przełomową technologią. Jedną z tych, które stanowią o przełomie generacyjnym jaki stanowi ten samolot. Że się nie grzeją, że nie trzeba ich odnawiać po każdym locie bo są bardzo trwałe. Podałem Ci dwa konkretne przykłady z ostatnich miesięcy. W jednym powłoki zostały uszkodzone przez temperaturę podczas lotu z prędkością znacznie niższą niż ta, którą osiąga F-22. W drugim, powłoka została uszkodzona podczas użycia działka.
                                                    I nadal nie dociera do Ciebie że nie ma żadnego drastycznego przełomu. Że powłoka antyradarowa na F-35 jest nadal bardzo delikatna. I że nadal trzeba ją często naprawiać oraz przeglądać po każdym locie.
                                                    Co więcej powłoki zmieniają się w kolejnych transzach samolotów.
                                                    Np na zdjęciu poniżej dwa włoskie F-35 z różnymi typami powłok:
                                                    i2.wp.com/theaviationist.com/wp-content/uploads/2020/07/F35_new_paint_1.jpg?resize=678%2C381&ssl=1
                                                    Opracowanie powłok nie jest więc żadnym wytłumaczeniem opóźnień programu. Mogli swobodnie dostarczać pierwsze F-35 z takimi samymi powłokami jakie zastosowali na ostatnich F-22.


                                                    > Zapewne dostanie - te same ktore otrzymał JSF.

                                                    Bardzo możliwe że do tego czasu opracują kolejną wersję powłoki.

                                                    > > re zresztą od początku programu i tak się parę razy zmieniały.
                                                    > > Możesz sobie poszukać zdjęć różnych F-35 z nowymi i starymi typami powłok
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Wlassnie na tym polega R&D. Na szukaniu najlepszych rozwiazań

                                                    To ne jest żadnym wytłumaczeniem ogromnych opóźnień programu. W sytuacji w której jest duży niedobór sprzętowy, a sprzęt który jest jest zużyty i wręcz często niebezpieczny w użyciu, nikt nie czekałby 10 lat z wprowadzeniem F-35 tylko dla tego żeby opracować optymalną powłokę. Powód był zupełnie inny. Sam płatowiec był opóźniony. Nie było możliwe wprowadzenie go do służby nawet ze zubożonymi możliwościami.


                                                    > Tylk ze to nie rozwój rosyjskiego IRST pociagnał za soba rozwiój amerykanskiego
                                                    > , lecz "zestrzelenie" F22 przez EF2000

                                                    Bzdury totalne, marynarskie opowieści o potworach i gigantycznych ośmiornicach. IRST Amerykanie stosowali już dawno. W zasadzie nie było go tylko przez dekadę po wycofaniu F-14.
                                                    W samolotach 4 generacji (poza F-14) zrezygnowano z niego ze względów oszczędnościowych. Amerykanie wyprzedzali na tyle ZSSR w radarach, że stwierdzili iż bez IRTS się obędą. Dwie dekady temu Rosjanie zaczęli odrabiać zaległości w radarach. Do tego doszły jeszcze Chiny. Amerykanie stwierdzili więc że IRTS staje się bardziej potrzebny. Że już nie zawsze będą wykrywać przeciwnika pierwsi. Że istotne są pasywne metody. Nie ma to nic wspólnego z rzekomym zestrzeleniem F-22. Nie wiem w jaki sposób oddanie IRTS do F-22 miałoby go uchronić przed detekcją i naprowadzeniem ognia przez inny samolot wyposażony w taki system.


                                                    > Roxzmowa z Toba jest po prostu anoing. Czy my tu rozmawiamy o B-17?

                                                    Może być B-17. A może być np F/A-18F, który za pomocą JHMCS sprzężonego z sensorami pokładowymi oraz AIM-9X może razić cele praktycznie w dowolnym położeniu względem samolotu.
                                                    W F-35 zrobili to trochę lepiej. Ale żadnego przełomu nie ma.

                                                    > Cóż, wygląda na to ze w ogole nie rozumiesz problemu. Poddaje sie.

                                                    Problemu sam nie rozumiesz. Kapitulację mogę przyjąć. Ale ostrzegam że jeńców nie biorę :)


                                                    > Badania naukowe nie sa częscia żadnych projektów produkcyjnych. Badania naukowe

                                                    Więc nie opowiadaj że F-35 został opóźniony przez badania naukowe.

                                                    > to reasearch, pierwszy element R+D. Potem przechodzi sie do fazy develeopment,
                                                    > czyli do fazy konstrukcyjnej, a dopiero na szarym koncu do projektów produkcyj
                                                    > nych, czyli opracowania optymalnych sposobów produkcji wczesniej skonstruowanej
                                                    > maszyny.


                                                    > j generacji (ani zadnych innych). Teraz zrobili kolejny samolot, w ktorym do ek
                                                    > stremalnych wlasciwisci stealth, dolozyli rownie ekstremalne wlasciwosci inform
                                                    > acyjne. I rowniez nazywaja go maszyna 5 generacji. Jedynie na nowo zdefiniowali
                                                    > w ten sposob 5 generacje.

                                                    Jakie ekstremalne możliwości informacyjne ??? Żyjemy w drugiej dekadzie XXI wieku. W porównaniu z latami 1990/2000 gdy rozwijano F-22, ekstremalne możliwości informacyjne mają dziś nawet zegarki.
                                                    W F-35 najzwyczajniej zastosowano osiągnięcia współczesnej epoki. Nic więcej. Każdy samolot przy okazji MLU będzie dostawał podobne. A za parę lat lepsze, bo elektronika i informatyka szybko się rozwijają.


                                                    > Nie ma zadnej ogólnie obowiazujacej praktyki. MiG-31 - tez samolot mysliwski -
                                                    > ma zasieg 5000 km. O 2/3 wiekszy niz F-15 i F22. MiG-25 mial zasieg 1700 Km. F-
                                                    > 35A ma zasieg 2200 km. Gdzie sa te ustalenia praktyki?

                                                    Mig-31 zasięg 5000km to ma ale z jednym tankowaniem w powietrzu. Podobnie jak F-35A 2200.
                                                    F-35 został opracowany i pomyślany jako samolot głównie uderzeniowy. Miał atakować nieruchawe, choć czasem silnie bronione cele na lądzie i morzu. Do tego nie jest potrzebna aż tak wielka prędkość. Później wymyślono że produkcja F-22 zostanie zamknięta aby uchronić kulejący program F-35 przed cięciami. Czyli w praktyce F-35 będzie musiał przejąć zadania przewidziane dla przechwytujących F-22. I tu pojawia się ogromny problem. Bo współczesne samoloty bojowe, pmrzyjanmniej te z pierwszej pułki jak Su-35, EF-2000, Rafale, F-15 itp, są znacznie szybsze. Problemem wcale nie jest żaden dogfight, tylko prosty fakt iż znacznie wolniejszy F-35 najzwyczajniej nie będzie w stanie ich dogonić, przeciąć kursu, przechwycić. Prosto mówiąc nie będzie w stanie zabezpieczyć panowania w powietrzu. Żadna stealth ani żadne możliwości informacyjne tego problemu nie są w stanie rozwiązać.
                                                    Jako myśliwiec, F-35 jest dziadowskim samolotem.

                                                    > Od 30 lat tworza swojego J20, i Hindusi widza je bez zadnych problemów na radar
                                                    > ach swoich SU30MIKi nad Tybetem. Rosyjski Su27 ma RCS 0,50 - prawie 20 razy wie
                                                    > kszy od F-35. Ja wiem ze nie imiejet anałogów w mirje, ale jeszcze troche wody
                                                    > w Wołdze upłynie, zanim Rosj

                                                    Poważnie wierzysz w całą tą propagandę ? Nikt nie wie jaki RCS ma Su-57. Nikt też nie wie jaki będzie RCS F-35 w warunkach bojowych, gdy będzie trzeba wykonać kilka lotów dziennie a w między czasie nie będzie czasu naprawić powłok uszkodzonych przez nagrzewanie, bo pilot stwierdzi że jednak 40 sekund na dopalaczu to zbyt mało aby przeżyć, albo odważy się użyć działka.
                                                    No I jak pisałem wyżej, F-35 żeby zestrzelić Su-57, będzie go musiał pierwsze przechwycić. Powodzenia przy o 30% niższej prędkości.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 25.09.20, 22:07
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > Waść zaś nie czytasz nawet własnych wpisów. pisałeś że powłoki F-35 są przełomo
                                                    > wą technologią. Jedną z tych, które stanowią o przełomie generacyjnym jaki stan
                                                    > owi ten samolot. Że się nie grzeją, że nie trzeba ich odnawiać po każdym locie
                                                    > bo są bardzo trwałe.


                                                    Zmyślasz. Nigdzie nie napisalem ze powloki F35 sa przelomową technologia. Napisałem ze stanowia 3 generację powłok Lockheeda Martina. Po powlokach F117 i F22, oraz ze LockMart dorownal ich jakoscią Northopowi z jego powlokami B2. Owszem, nie grzeją się, tak samo jak nie grzały sie powloki YF23 od Northopa, przez co zyskuje na obnizeniu wykrywalnoci w IR wzgledem F22. Co jest pietą achillesową Raptora - o czym wiedziano juz przy rozstrzyganiu konkursu ATF


                                                    Podałem Ci dwa konkretne przykłady z ostatnich miesięcy. W
                                                    > jednym powłoki zostały uszkodzone przez temperaturę podczas lotu z prędkością
                                                    > znacznie niższą niż ta, którą osiąga F-22. W drugim, powłoka została uszkodzona
                                                    > podczas użycia działka.

                                                    Nie podałes żadnych przykładów. Przynajmniej nie przykładów racjonalnych. W dokladnie dwóch sztukach samolotów coś sie stało z powloką i nikt nie wie dlaczego. i zapewne nie beda dalej zajmowac sie tym problemem, bo problem ten nigdy sie nie powtorzył w jakimkolwiek innym egemzplarzu F35, nawet gdy specjalnie chciano go wywolac, aby ustalić jego przycyzne. W drugim podanym przez ciebie przypadku, uszkodzenie jest czysto mechaniczne, wywolane przez sposob zawieszenia dzialałka, nie zaś termodynamiczne - - jak w przypadku problemów z powlokami F22.


                                                    > To ne jest żadnym wytłumaczeniem ogromnych opóźnień programu. W sytuacji w któr
                                                    > ej jest duży niedobór sprzętowy, a sprzęt który jest jest zużyty i wręcz często
                                                    > niebezpieczny w użyciu, nikt nie czekałby 10 lat z wprowadzeniem F-35 tylko dl
                                                    > a tego żeby opracować optymalną powłokę. Powód był zupełnie inny. Sam płatowiec
                                                    > był opóźniony. Nie było możliwe wprowadzenie go do służby nawet ze zubożonymi
                                                    > możliwościami.


                                                    jednym z najwiekszych powodow opoznien, o ile wiaodmo sa problemy z oprogramowaniem, z nie z powlokami


                                                    > > Tylk ze to nie rozwój rosyjskiego IRST pociagnał za soba rozwiój amerykan
                                                    > skiego
                                                    > > , lecz "zestrzelenie" F22 przez EF2000
                                                    >
                                                    > Bzdury totalne, marynarskie opowieści o potworach i gigantycznych ośmiornicach.
                                                    > IRST Amerykanie stosowali już dawno. W zasadzie nie było go tylko przez dekadę
                                                    > po wycofaniu F-14.

                                                    Po czymn przestali stosować

                                                    > W samolotach 4 generacji (poza F-14) zrezygnowano z niego ze względów oszczędno
                                                    > ściowych. Amerykanie wyprzedzali na tyle ZSSR w radarach, że stwierdzili iż bez
                                                    > IRTS się obędą. Dwie dekady temu Rosjanie zaczęli odrabiać zaległości w radara
                                                    > ch. Do tego doszły jeszcze Chiny. Amerykanie stwierdzili więc że IRTS staje się
                                                    >  bardziej potrzebny. Że już nie zawsze będą wykrywać przeciwnika pierwsi. Że is
                                                    > totne są pasywne metody. Nie ma to nic wspólnego z rzekomym zestrzeleniem F-22.


                                                    Pasywne metody wykrywania isniealy rowniez w czasie konkursu ATF, dlatego Northop zrobil wowczas swoją maszynę stealth nie tylko w spektrum radarowym, lecz takze w spektrum podczerwieni. Poświecajac na rzecz tego ostatniego manewrowosc, przez co YF-23 przegral z YF22. Przegrał, bo USAF najwyraxniej niedoceniała wykrywania w podczerwieni. Co znalazlo swe odbicie nie tylko w wyborze YF22 jako bardziej widzialnego w podczerwieni od YF23, ale i nie umieszczaniu sensorow podczerwieni we wlasnych samolotach mysliwskich.



                                                    > Nie wiem w jaki sposób oddanie IRTS do F-22 miałoby go uchronić przed detekcją
                                                    > i naprowadzeniem ognia przez inny samolot wyposażony w taki system.


                                                    Pomógłby wybór YF23 zamiast YF22. Który stealth w podczerwieni mial rownie zaawansowany, jak spetrum fal radarowych.

                                                    > > Roxzmowa z Toba jest po prostu anoing. Czy my tu rozmawiamy o B-17?
                                                    >
                                                    > Może być B-17. A może być np F/A-18F, który za pomocą JHMCS sprzężonego z senso
                                                    > rami pokładowymi oraz AIM-9X może razić cele praktycznie w dowolnym położeniu w
                                                    > zględem samolotu.


                                                    Czyli jak sam widzisz, podejscie na bliska odleglosc i ostrzał od tyłu nie chroni atakujacego. Po co wiec manewrowosc i zdolnosci dog fight?


                                                    > > Badania naukowe nie sa częscia żadnych projektów produkcyjnych. Badania n
                                                    > aukowe
                                                    >
                                                    > Więc nie opowiadaj że F-35 został opóźniony przez badania naukowe.


                                                    Zaawansowanie F35 polega na tym, ze pilot ma jednoczesnie wszystkie dane z wysztskich sensorów zintegrowane i podane w sposób który nie przeładowuje jego możliwości precepcji - oraz ze potrafi wymeiniac sie danymi z innymi samolotami nie narazając tym samym sam siebie.


                                                    > Jakie ekstremalne możliwości informacyjne ??? Żyjemy w drugiej dekadzie XXI wie
                                                    > ku. W porównaniu z latami 1990/2000 gdy rozwijano F-22, ekstremalne możliwości
                                                    > informacyjne mają dziś nawet zegarki.


                                                    Zegarki maja minimalne mozliwosci informcyjne. Wszytkie kanaly lacznosci jakie maja to LTE, Bluetooth i wi-fi.



                                                    > > Nie ma zadnej ogólnie obowiazujacej praktyki. MiG-31 - tez samolot mysliw
                                                    > ski -
                                                    > > ma zasieg 5000 km. O 2/3 wiekszy niz F-15 i F22. MiG-25 mial zasieg 1700
                                                    > Km. F-
                                                    > > 35A ma zasieg 2200 km. Gdzie sa te ustalenia praktyki?
                                                    >
                                                    > Mig-31 zasięg 5000km to ma ale z jednym tankowaniem w powietrzu. Podobnie jak F
                                                    > -35A 2200.


                                                    Zasieg F35A to 1820 mil morskich, czyli 2200 km. Bez tankowania.


                                                    > F-35 został opracowany i pomyślany jako samolot głównie uderzeniowy. Miał atako
                                                    > wać nieruchawe, choć czasem silnie bronione cele na lądzie i morzu. Do tego nie
                                                    > jest potrzebna aż tak wielka prędkość. Później wymyślono że produkcja F-22 zos
                                                    > tanie zamknięta aby uchronić kulejący program F-35 przed cięciami/


                                                    Wy,usliles sobei ten powod. Program F22 zostal zamkniety przez Roeberta Gatesa - sekretarza obrony w drugiej kadencji Georga W Busha i pierwszej kadencji Obamy, bo jak twierdził - to "zbędny silver bullet dla ktorego nie ma przeciwnika". Podobnie jak zamknął program C-17, bo rzekomo USAF ma juz zbyt duzo transportowców.


                                                    Czyli w prak
                                                    > tyce F-35 będzie musiał przejąć zadania przewidziane dla przechwytujących F-22.
                                                    > I tu pojawia się ogromny problem. Bo współczesne samoloty bojowe, pmrzyjanmnie
                                                    > j te z pierwszej pułki jak Su-35, EF-2000, Rafale, F-15 itp, są znacznie szybsz
                                                    > e. Problemem wcale nie jest żaden dogfight, tylko prosty fakt iż znacznie wolni
                                                    > ejszy F-35 najzwyczajniej nie będzie w stanie ich dogonić, przeciąć kursu, prze
                                                    > chwycić. Prosto mówiąc nie będzie w stanie zabezpieczyć panowania w powietrzu.
                                                    > Żadna stealth ani żadne możliwości informacyjne tego problemu nie są w stanie r
                                                    > ozwiązać.


                                                    F35 nigdy nie miał być, i nie jest samolotem przechwytującym. Podobnie jak nigdy nim nie był F22. WSB czy air superiority fighter, nie sa mysliwcami przechwytujacymi. A o tym piszesz. Ostatnim amerykanskim interceptorem był o ile sie nie mylę F-102 Delta Dagger. Aby natomiast przechwytywany samolot chciał uciekać, musi najpierw wiedzeić ze jest przechwytywany, czyli musi byc w stanie wykryc samolot ktory usiłuje go przechwycić. A w przypadku F35 jak? Naqtomiast jesli nie wie - nie bedzie uciekal, ergo nie bedzi elecial na dopalaczu z maksymalna predkoscią.



                                                    > Poważnie wierzysz w całą tą propagandę ? Nikt nie wie jaki RCS ma Su-57.


                                                    Suchoj chwalił sie tym 0,50 na swoich stronach www.
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 26.09.20, 17:23

                                                    > Zmyślasz. Nigdzie nie napisalem ze powloki F35 sa przelomową technologia. Napis
                                                    > ałem ze stanowia 3 generację powłok Lockheeda Martina. Po powlokach F117 i F22,
                                                    > oraz ze LockMart dorownal ich jakoscią Northopowi z jego powlokami B2. Owszem,
                                                    > nie grzeją się, tak samo jak nie grzały sie powloki YF23 od Northopa, przez co
                                                    > zyskuje na obnizeniu wykrywalnoci w IR wzgledem F22. Co jest pietą achillesową
                                                    > Raptora - o czym wiedziano juz przy rozstrzyganiu konkursu ATF

                                                    Zadałem Ci pytanie co jest takiego przełomowego w F-35, a Ty odpowiedziałeś min że powłoki.
                                                    Nie grzeją się przy prędkościach poniżej 1.2 Mach. Skoro Pentagon nałożył ograniczenia w długości lotu powyżej tej prędkości, to najwyraźniej występuje problem z nagrzewaniem i trwałością.

                                                    > Nie podałes żadnych przykładów. Przynajmniej nie przykładów racjonalnych. W dok
                                                    > ladnie dwóch sztukach samolotów coś sie stało z powloką i nikt nie wie dlaczego
                                                    > . i zapewne nie beda dalej zajmowac sie tym problemem, bo problem ten nigdy sie
                                                    > nie powtorzył w jakimkolwiek innym

                                                    I zapewne z powodu tego nierealnego problemu nałożono realne drakońskie ograniczenia ?

                                                    egemzplarzu F35, nawet gdy specjalnie chcia
                                                    > no go wywolac, aby ustalić jego przycyzne. W drugim podanym przez ciebie przypa
                                                    > dku, uszkodzenie jest czysto mechaniczne, wywolane przez sposob zawieszenia dzi
                                                    > alałka, nie zaś termodynamiczne - - jak w przypadku problemów z powlokami F22.

                                                    Ale przecież pisałeś że powłoki są ogólnie bardzo trwałe, odporne na uszkodzenia i nie trzeba ich naprawiać. A tu pękają z powodu byle wibracji wywołanych strzelaniem z działka.
                                                    >
                                                    > jednym z najwiekszych powodow opoznien, o ile wiaodmo sa problemy z oprogramowa
                                                    > niem, z nie z powlokami

                                                    Ale przecież to tylko zera i jedynki. Nie ?
                                                    Oprogramowanie jest na wszystkich współczesnych samolotach, ale tylko F-35 opóźnił się przez nie o dekadę?
                                                    Czemu opóźnień nie miał np SH, choć jego opragramowanie też jest zaawansowane? Może dlatego że program prowadzono mądrze, rozpoczynając od prostej wersji z klasycznym radarem i awioniką. Dokładając coraz to nowe funkcje w kolejnych partiach produkcyjnych ?
                                                    W efekcie najnowsze wersje G, mają znacznie szersze możliwości w obezwładniania obrony płot niż F-35 a ich wdrożenie odbyło się przy o wiele mniejszych bulach.
                                                    Wreszcie co przełomowego jest w oprogramowaniu F-35? Że zamiast zwykłych LCD pilot ma VR ? Takie czasy ? VR nie jest dziś żadnym cudem. Że wymienia duże ilości danych ?
                                                    Również takie czasy, robią to wszystkie współcześnie produkowane samoloty. Przy czym i tak przepustowość tych łączy jest żadna w stosunku do tej we współczesnych urządzeniach komercyjnych.

                                                    > Po czymn przestali stosować

                                                    Tylko ze względów oszczędnościowych. I nie zupełnie. Wciąż był używany i rozwijany w systemach służących do atakowania celą lądowych.

                                                    >
                                                    > Pasywne metody wykrywania isniealy rowniez w czasie konkursu ATF, dlatego North
                                                    > op zrobil wowczas swoją maszynę stealth nie tylko w spektrum radarowym, lecz ta
                                                    > kze w spektrum podczerwieni. Poświecajac na rzecz tego ostatniego manewrowosc,
                                                    > przez co YF-23 przegral z YF22. Przegrał, bo USAF najwyraxniej niedoceniała wyk
                                                    > rywania w podczerwieni.

                                                    Przegrał bo był zbyt drogi. To wszystko.


                                                    > Pomógłby wybór YF23 zamiast YF22. Który stealth w podczerwieni mial rownie zaaw
                                                    > ansowany, jak spetrum fal radarowych.


                                                    Nie ściemniaj. Napisałeś że po jakimś zestrzeleniu F-22 przez wg-2000, USA ba gwałt zaczęły rozwijać IRTS. Przecież F-22 z IRTS też by tego zestrzelenia nie uniknął, bo IRTS nie chroni przed wykryciem przez IRTS.


                                                    >
                                                    > Czyli jak sam widzisz, podejscie na bliska odleglosc i ostrzał od tyłu nie chro
                                                    > ni atakujacego. Po co wiec manewrowosc i zdolnosci dog fight?

                                                    Ależ oczywiście. Faktycznie ! Genialne odkrycie !
                                                    Pójdźmy nawet dalej, przecież człowiek nie może uciec pociskowi karabinowemu. Po co więc utrzymywać wymóg dobrej kondycji fizycznej dla żołnierzy. Niech idą do armii nawet kaleki na wózkach. Bo co za różnica? Pocisk i tak jest szybki.
                                                    Piloci też nie muszą być zbyt sprawni fizycznie. Dobry refleks czy wzrok jest bez znaczenia. No bo rakieta i tak manewruje lepiej.
                                                    Czy Ty zdajesz sobie sprawę że skierowanie pocisku w rodzaju AIM-9x w stronę przeciwną do kierunku lotu nosiciela, skraca jego zasięg kilkakrotnie? Albo że po oślepieniu czy zakłóceniu sensorów atakującej rakiety, nadal trzeba szybko zmienić kurs, bo ta wcale nie zniknie ale będzie leciała na pamięć i jest duże ryzyko że za chwilę ponownie złapie cel?
                                                    Albo że działka w myśliwcach nie stanowią balastu wyważającego maszynę, ale służą do zwalczania celów powietrznych a strzelają tylko w osi podłużnej samolotu?


                                                    >
                                                    >
                                                    > Zaawansowanie F35 polega na tym, ze pilot ma jednoczesnie wszystkie dane z wysz
                                                    > tskich sensorów zintegrowane i podane w sposób który nie przeładowuje jego możl
                                                    > iwości precepcji - oraz ze potrafi wymeiniac sie danymi z innymi samolotami nie
                                                    > narazając tym samym sam siebie.

                                                    Jak wyżej, w F-35 użyto jako interfejsu maszyny VR. Bo taka technologia była już dostępna. Podobnie jak użyto kolorowych LCD w samolotach czwartej generacji, bo były one dostępne.
                                                    Każda transmisja naraża na wykrycie przez przeciwnika. To jest właśnie powód dla którego F-22 nie komunikuje się tak bardzo z innymi samolotami. Ma być cichym łowcą.
                                                    Z drugiej strony danymi wymieniają się samoloty generacji 4. F-35 niczego tu nie wnosi.


                                                    >
                                                    > Zegarki maja minimalne mozliwosci informcyjne. Wszytkie kanaly lacznosci jakie
                                                    > maja to LTE, Bluetooth i wi-fi.

                                                    Przynajmniej IWatch ma jeszcze WCDMA. Więc nie wszystkie. A co istotniejsze. LTE który wymieniłeś, jest dziś najbardziej złożonym i dysponującym największymi przepustowościami systemem wymiany danych na świecie. Łączy nie kilka czy kilkadziesiąt samolotów ale już miliardy urządzeń. A nawet ograniczony do single carrier, modem zegarka, wciąż teoretycznie może odbierać dane z prędkością kilkudziesięciu mega bitów na sekundę. O ile w zegarku jakakolwiek aplikacja tyle potrzebuje. Do tego wszystko musi sprostać drakońskim wymaganiom pod względem miniaturyzacji, kosztów produkcji i poboru energii.
                                                    Oprogramowanie F-35 jest przy tm proste jak metr szyny kolejowej.

                                                    >
                                                    > Zasieg F35A to 1820 mil morskich, czyli 2200 km. Bez tankowania.

                                                    To jakiś nowy przelicznik mil na km wprowadzili?
                                                    Sprawdź sobie jeszcze czym różni się zasięg operacyjny od zasięgu do przebazowania. I z iloma podwieszonymi zbiornikami go podają.


                                                    >
                                                    > Wy,usliles sobei ten powod. Program F22 zostal zamkniety przez Roeberta Gatesa
                                                    > - sekretarza obrony w drugiej kadencji Georga W Busha i pierwszej kadencji Obam
                                                    > y, bo jak twierdził - to "zbędny silver bullet dla ktorego nie ma przeciwnika".

                                                    Jak dziecko. A czemu tak powiedział? Czy nie dlatego bo pierwszemu szefowi były potrzebne pieniądze na bezsensowne wojny a drugiemu na rozdawanie socjalu ?
                                                    Zamieniono więc silver bullet na drewnianą, ale ładnie wystruganą

                                                    >
                                                    > F35 nigdy nie miał być, i nie jest samolotem przechwytującym. Podobnie jak nigd
                                                    > y nim nie był F22. WSB czy air superiority fighter, nie sa mysliwcami przechwyt

                                                    Najlepiej czepić się formalności? A jak wyobrażasz sobie zwalczanie celów powietrznych bez ich przechwytywania ? Żeby zaatakować, najpierw trzeba zbliżyć się w zasięg ognia.
                                                    Jeśli przeciwnik jest szybszy, wcale nie musi uciekać. Po prostu będzie atakował a f-35 z racji swojej mizernej prędkości będzie miał o wiele mniejsze szanse dojść na zasięg strzału zanim tamten zaatakuje swój cel. Ile można przelecieć z prędkością 1.3 mach w 40 sekund?
                                                  • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 27.09.20, 01:12
                                                    F-35 w istocie ustępował F-22 niektórymi parametrami, ale był to zabieg celowy, a nie wynikający z technicznych czy finansowych ograniczeń. Wraz z F-22 Amerykanie tak daleko wysforowali się do przodu, że komuchy do dziś nie mogą ich dogonić (Su-57 i J-20 są znacznie gorsze od Raptora). Więc dla następcy F-16 nie było potrzeby wymyślać żadnych rewolucyjnych rozwiązań i technologii. Dlatego zamontowano w nim najnowszą generację elektroniki, uzbrojenia i powłok stealth, gdyż one mogą zostać użyte i przy modernizacji innych maszyn. Bez TVC, supercruise, a nawet wogóle bez prędkości naddźwiękowej i tak F-35 ma miażdżącą przewagę nad komuszą konkurencją.

                                                    Co do prędkości. O ile dla okrętu podwodnego najgroźniejszy jest inny sub, o tyle Amerykanie już dawno uznali że dla myśliwca najgroźniejszy jest system ziemia-powietrze, a nie inny myśliwiec. I historia dowiodła słuszności tego twierdzenia, F-16, F-18 nigdy nie zostały zestrzelone przez Migi, ale przez systemy plot (i to bynajmniej nie przez współczesne im Buki, Tunguski czy S-300, ale przez znacznie starsze S-125 i Kuby) wielokrotnie. Cóż więc spowodowało że stare systemy plot okazały się skuteczniejsze niż znacznie nowsze Migi, od których dodatkowo były 100 razy wolniejsze? Ano właśnie stealth - system ziemia-powietrze zanim się nie uaktywni jest niewykrywalny z powietrza, a i po odpaleniu rakiet plot może szybko dać dyla i ponownie zniknąć z pola widzenia samolotu. Więc jak sam widzisz Mareczku to nie prędkość jest ważna, ale właśnie stealth.

                                                    Co do powłok. Kluczowe jest tu pytanie na ile stealth w F-35 jest zasługą powłok RAM, a na ile ukształtowania kadłuba. Bo jak się okaże że bez powłok RCS F-35 rośnie zaledwie 10 razy (z 0.001 m2 do 0.01 m2) to i tak jest to znacznie lepszy poziom stealth niż w komunistycznych wynalazkach (0.1 m2).


                                                    > > Zegarki maja minimalne mozliwosci informcyjne. Wszytkie kanaly lacznosci
                                                    > jakie
                                                    > > maja to LTE, Bluetooth i wi-fi.


                                                    3G, 2G, NFC (tak, NFC nie służy tylko do płatności), tu i tam zdarza się jeszcze podczerwony IrDA.


                                                    > Przynajmniej IWatch ma jeszcze WCDMA.


                                                    2G już nie? Przecież wy tam w USA na różnych zadupiach nie macie nawet 3G, a co dopiero LTE.
                                                    W Europie coraz więcej sieci przechodzi już tylko na LTE, a dokładnie na VoLTE.


                                                    > Więc nie wszystkie. A co istotniejsze. LT
                                                    > E który wymieniłeś, jest dziś najbardziej złożonym i dysponującym największymi
                                                    > przepustowościami systemem wymiany danych na świecie. Łączy nie kilka czy kilka
                                                    > dziesiąt samolotów ale już miliardy urządzeń. A nawet ograniczony do single car
                                                    > rier, modem zegarka, wciąż teoretycznie może odbierać dane z prędkością kilkudz
                                                    > iesięciu mega bitów na sekundę. O ile w zegarku jakakolwiek aplikacja tyle potr
                                                    > zebuje.


                                                    Cały czas nie rozumiem dlaczego jakość sieci sprowadzasz do jej prędkości? W zastosowaniach cywilnych to owszem ważne (choć wielu userów woli mniejsze opóźnienie ping niż wyższą transmisję danych), ale w wojsku są znacznie ważniejsze parametry niż przepustowość łącza. Skompresowana informacja o obiektach w powietrzu wymaga kilkudziesięciu kilobitów, a nie megabitów, na sekundę.


                                                    > Do tego wszystko musi sprostać drakońskim wymaganiom pod względem minia
                                                    > turyzacji, kosztów produkcji i poboru energii.


                                                    To nie sprostało, jest o wiele za duże, za drogie i ciągnie o wiele za dużo prądu.


                                                    > Oprogramowanie F-35 jest przy tm proste jak metr szyny kolejowej.


                                                    Już F-22 miał miliony linijek kodu, F-35 ma znacznie więcej. Pozatym od software znacznie ważniejsze jest hardware. W latach 90-tych porównywałem odtajnione dane procesorów F-22 z ówczesnymi 486 i wyszło że pecetowe procesory to jakiś tragicznie powolny złom.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 28.09.20, 03:10
                                                    kstmrv napisał:


                                                    > 2G już nie? Przecież wy tam w USA na różnych zadupiach nie macie nawet 3G, a co
                                                    > dopiero LTE.
                                                    > W Europie coraz więcej sieci przechodzi już tylko na LTE, a dokładnie na VoLTE.


                                                    3G to juz w żadnej sieci w Stanach nie ma. Nie ma juz nawet LTE. Jest natomaist LTE Advanced w czestotliwosciach od 800MHz do 2500MHz - 4-krotnie szybsza od LTE, która wykrozystuje szereg technologii 5G, natomiast VoLTE nie ma nic wspólnego z sieciami. To nie jest jakis inny, czy tym bardziej nowszy rodzaj sieci. VoLTE to tylko Voice Over LTE, czyli sposób przekazywania głosu - który nie jest w tym przypadku przekazywany jako standardowy cellular, lecz przez LTE, czyli przez internet. No i ostatnio kilka sieci uruchomilo 5G, w tym jedna promuje sie pokryciem 5G całego terytorium kraju.


                                                    > > Oprogramowanie F-35 jest przy tm proste jak metr szyny kolejowej.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Już F-22 miał miliony linijek kodu, F-35 ma znacznie więcej. Pozatym od softwar
                                                    > e znacznie ważniejsze jest hardware. W latach 90-tych porównywałem odtajnione d
                                                    > ane procesorów F-22 z ówczesnymi 486 i wyszło że pecetowe procesory to jakiś tr
                                                    > agicznie powolny złom.
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 28.09.20, 04:56
                                                    WCDMA czyli technologia 3G jak najbardziej jest wciąż używana w USA. W T-mobil wciąż jest nawet używany GSM, czyli technologia 2G.
                                                    LTE advanced nie ma nic wspólnego z częstotliwościami. To zwykła technologia LTE z bogatym zestawem featureów. Jak np multicarrier, super MIMO itp. Nie wszystkie urządzenia jednak tego wszystkiego używają. Zegarki używają zwykłego starego LTE release 8. Bo ważniejsze tu jest oszczędzanie baterii, troughput nie musi być bardzo wysoki.
                                                    Z tego samego powodu wciąż jest popyt na GSM. Nie ma mniej bateriożernej technologii, a np w telemetrii, gdzie wysokie transfery danych nie są potrzebne, natomiast długi czas działania czujnika, niski pobór mocy jest sprawą kluczową.
                                                    5G na obecnym etapie rozwoju nie daje jeszcze użytkownikowi żadnych korzyści. Nawet większość obecnych sieci 5G jest wolniejsza niż sieci LTE.
                                                    Zresztą dla sfartfona LTE jest zupełnie wystarczająca. Pozwala na transfery rzędu giga bitów na sekundę. Po co więcej ? 5G ma duże znaczenie dla innych urządzeń. Np dla autonomicznych pojazdów, dronów itp, gdzie istotny jest czas odpowiedzi. Nikt nie będzie wykonywał zdalnych operacji chirurgicznych ani prowadził samochodu przez smartfon.
                                                    Większe korzyści może z 5G odnieść operator. Bo zwiększa się pojemność sieci.
                                                  • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 29.09.20, 01:00
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Z tego samego powodu wciąż jest popyt na GSM. Nie ma mniej bateriożernej techno
                                                    > logii, a np w telemetrii, gdzie wysokie transfery danych nie są potrzebne, nato
                                                    > miast długi czas działania czujnika, niski pobór mocy jest sprawą kluczową.

                                                    Pozatym 2G ma znacznie lepszy zasięg (działa w miejscach gdzie połączenie 3G jest już niestabilne, a 4G nie dochodzi wogóle) przez co sieć stacji bazowych może być znacznie rzadsza.
                                                  • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 29.09.20, 00:42
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > 2G już nie? Przecież wy tam w USA na różnych zadupiach nie macie nawet 3G
                                                    > , a co
                                                    > > dopiero LTE.
                                                    > > W Europie coraz więcej sieci przechodzi już tylko na LTE, a dokładnie na
                                                    > VoLTE.
                                                    >
                                                    >
                                                    > 3G to juz w żadnej sieci w Stanach nie ma. Nie ma juz nawet LTE. Jest natomaist
                                                    > LTE Advanced w czestotliwosciach od 800MHz do 2500MHz - 4-krotnie szybsza od L
                                                    > TE, która wykrozystuje szereg technologii 5G,


                                                    To całe USA pokryte jest tak gęstą siecią stacji bazowych że wszędzie jest 4G? W Polsce na różnych zadupiach nawet z połączeniem 3G jest problem.


                                                    > natomiast VoLTE nie ma nic wspóln
                                                    > ego z sieciami. To nie jest jakis inny, czy tym bardziej nowszy rodzaj sieci. V
                                                    > oLTE to tylko Voice Over LTE, czyli sposób przekazywania głosu - który nie jest
                                                    > w tym przypadku przekazywany jako standardowy cellular, lecz przez LTE, czyli
                                                    > przez internet.


                                                    To że masz połączenie LTE nie znaczy że będzie działać VoLTE. W Polsce np. przy VoLTE u żadnego operatora nie działa roaming (jak dzwonisz do innej sieci to VoLTE się wyłącza).


                                                    > No i ostatnio kilka sieci uruchomilo 5G, w tym jedna promuje si
                                                    > e pokryciem 5G całego terytorium kraju.


                                                    Wiesz jak gęsta musi być sieć 5G?
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 29.09.20, 05:26
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > kstmrv napisał:
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > > 2G już nie? Przecież wy tam w USA na różnych zadupiach nie macie na
                                                    > wet 3G
                                                    > > , a co
                                                    > > > dopiero LTE.
                                                    > > > W Europie coraz więcej sieci przechodzi już tylko na LTE, a dokładn
                                                    > ie na
                                                    > > VoLTE.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > 3G to juz w żadnej sieci w Stanach nie ma. Nie ma juz nawet LTE. Jest nat
                                                    > omaist
                                                    > > LTE Advanced w czestotliwosciach od 800MHz do 2500MHz - 4-krotnie szybsz
                                                    > a od L
                                                    > > TE, która wykrozystuje szereg technologii 5G,
                                                    > To całe USA pokryte jest tak gęstą siecią stacji bazowych że wszędzie jest 4G?
                                                    > W Polsce na różnych zadupiach nawet z połączeniem 3G jest problem.


                                                    4G nie. 4G jest na calym wschodnim wybrzezu - tak gdzies do polowy terytorium kraju posuwajac sie w keirunku zachodnim i na zachodnim wybrzezu. W srodkowych stanach jest gorzej, ale tam jest gorzej ze wszystkim - znacznie zadsze skupiska ludzkie, pustynie, prerie , itd.
                                                    Kilka lat temu natomaist, moj provider poinformowal, ze od tego ta ego dnia przestaje swiadczyc uslugi 3G. Calkowicie. I to sie stało juz ładnych kilka lat temu. Odtąd świadczy juz wylacznie LTE, albo miedzysieciowy roaming, tam gdzie nie ma LTE. Ostatnio po długiej batali na szczeblu federalnym i sadowym został wykuypiony przez inną siec. I jak dotąd 5G to były tylko wyspy w New York City, tak u mnie na Long Island 5G nie było wcale. Od chwili połączenia form i połączenia infrastruktury obu sieci, 5G jest dostepne wszedzie gdzie jestem, a jak spojrzec na mapę zasięgu online to caly kraj jest na czerwono, czyli wlasnie z 5G. Nie wiem na ile to prawda, ale tak tez się ta połączona siec reklamuje - jako pierwsza siec 5G obejmujaca caly kraj. W czestotliwosci 600Mhz, czyli tej najnizszej i o najwiekszym zasiegu, a nie najszybszej (2500MHz) i najmnieszym zasiegu, ale wciaz 5G



                                                    > > natomiast VoLTE nie ma nic wspóln
                                                    > > ego z sieciami. To nie jest jakis inny, czy tym bardziej nowszy rodzaj si
                                                    > eci. V
                                                    > > oLTE to tylko Voice Over LTE, czyli sposób przekazywania głosu - który ni
                                                    > e jest
                                                    > > w tym przypadku przekazywany jako standardowy cellular, lecz przez LTE,
                                                    > czyli
                                                    > > przez internet.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To że masz połączenie LTE nie znaczy że będzie działać VoLTE. W Polsce np. przy
                                                    > VoLTE u żadnego operatora nie działa roaming (jak dzwonisz do innej sieci to V
                                                    > oLTE się wyłącza).


                                                    Ale to nie jest wina LTE, lecz oprogamowania sieci i konkretnych modeli telefonów. Przykladowo, w Stanach VoLTE od dawna działało w telefonach Samsunga, ale w telefonach Appla dopiero od roku, czy cos kolo tego. A i to zalezalo od oprogramowania. Odkad pamietam ma telefon Samsunga, przyszedł jakis software update - pojawil sie VoLTE. Po dwoch miesiacach kolejny software update i ze zdziwieniem odnotowałem settings (ustawienia) ze zniknął. Po czym znowu sie pojawil, po kolejnym updacie.


                                                    > > No i ostatnio kilka sieci uruchomilo 5G, w tym jedna promuje si
                                                    > > e pokryciem 5G całego terytorium kraju.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Wiesz jak gęsta musi być sieć 5G?


                                                    Sa rozne rodzaje 5G. 600MHz o najwiekszym zasiegu i najmniejszej rpedkosci - która jest porownywalna z LTE Advanced albo i mniejsza, 2500MHz o najmniejszym zasiegu (kilka przecznic zaledwie) i o najwiekszej prędkosci. Jest jeszcze jedna pośrednia czestotliwosc miedzy nimi, ale nie pamietam w tej chwili jaka dokładnie.
                                                    Tez patrze z podejrzliwoscia na te reklamy z objęciem calego kraju tym 5G z 600MHz, ale tak reklamuje sie T-Mobile w Stanach, ze pokrywa cały kraj.
                                                  • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 30.09.20, 00:26
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > > > > 2G już nie? Przecież wy tam w USA na różnych zadupiach nie ma
                                                    > cie na
                                                    > > wet 3G
                                                    > > > , a co
                                                    > > > > dopiero LTE.
                                                    > > > > W Europie coraz więcej sieci przechodzi już tylko na LTE, a d
                                                    > okładn
                                                    > > ie na
                                                    > > > VoLTE.
                                                    > > >
                                                    > > >
                                                    > > > 3G to juz w żadnej sieci w Stanach nie ma. Nie ma juz nawet LTE. Je
                                                    > st nat
                                                    > > omaist
                                                    > > > LTE Advanced w czestotliwosciach od 800MHz do 2500MHz - 4-krotnie
                                                    > szybsz
                                                    > > a od L
                                                    > > > TE, która wykrozystuje szereg technologii 5G,
                                                    > > To całe USA pokryte jest tak gęstą siecią stacji bazowych że wszędzie jes
                                                    > t 4G?
                                                    > > W Polsce na różnych zadupiach nawet z połączeniem 3G jest problem.
                                                    >
                                                    >
                                                    > 4G nie. 4G jest na calym wschodnim wybrzezu - tak gdzies do polowy terytorium k
                                                    > raju posuwajac sie w keirunku zachodnim i na zachodnim wybrzezu. W srodkowych s
                                                    > tanach jest gorzej, ale tam jest gorzej ze wszystkim - znacznie zadsze skupisk
                                                    > a ludzkie, pustynie, prerie , itd.


                                                    Niejednokrotnie czytałem o słabej jakości sieci komórkowych w USA.


                                                    > Kilka lat temu natomaist, moj provider poinformowal, ze od tego ta ego dnia prz
                                                    > estaje swiadczyc uslugi 3G. Calkowicie.


                                                    Niejeden provider na świecie zrezygnował już z 3G, ale zostawił 2G (raz ze względu na znacznie lepszy zasięg 2G względem 4G, a dwa ze względu na kompatybilność ze starszymi telefonami które nie obsługują 4G).


                                                    > I to sie stało juz ładnych kilka lat te
                                                    > mu. Odtąd świadczy juz wylacznie LTE, albo miedzysieciowy roaming, tam gdzie ni
                                                    > e ma LTE.


                                                    Roaming - no to sam widzisz na jakiej zasadzie mógł sobie pozwolić na sieć "LTE only".


                                                    > Ostatnio po długiej batali na szczeblu federalnym i sadowym został wy
                                                    > kuypiony przez inną siec. I jak dotąd 5G to były tylko wyspy w New York City, t
                                                    > ak u mnie na Long Island 5G nie było wcale. Od chwili połączenia form i połącze
                                                    > nia infrastruktury obu sieci, 5G jest dostepne wszedzie gdzie jestem, a jak spo
                                                    > jrzec na mapę zasięgu online to caly kraj jest na czerwono, czyli wlasnie z 5G.
                                                    > Nie wiem na ile to prawda, ale tak tez się ta połączona siec reklamuje - jako
                                                    > pierwsza siec 5G obejmujaca caly kraj. W czestotliwosci 600Mhz, czyli tej najni
                                                    > zszej i o najwiekszym zasiegu, a nie najszybszej (2500MHz) i najmnieszym zasieg
                                                    > u, ale wciaz 5G


                                                    Wróciłem ze Stanów i obiecuję: nie będę już narzekał na polskich operatorów komórkowych
                                                    Polski internet mobilny naprawdę nie jest taki zły, jeśli porównać go z tym, z którego korzystają nasi sąsiedzi. Przypominam o tym sobie co jakiś czas podróżując po Europie. Można się nim za to wręcz zachwycić, jeśli pomyśli się o tym, że ludzie za oceanem są w znacznie gorszej sytuacji.
                                                    Podczas ostatniej podróży do Stanów Zjednoczonych kupiłem kartę T-Mobile. Nie tylko była ona pieruńsko droga - 65 dol. za 6 GB transferu danych - ale jakość usług w miastach, w których przebywałem - Los Angeles, Santa Monica i Nowy Jork - pozostawiała naprawdę wiele do życzenia.
                                                    Klip na YouTubie? Zwykle wyłączałem go przed obejrzeniem do końca. Wysyłanie zdjęć z konferencji do redakcji? Droga przez mękę. Wideo na żywo na Facebooku? Nawet nie próbowałem. Pokemon GO? Częściej widywałem komunikat o braku połączenia niż Pokemony. Przykłady mógłbym zresztą mnożyć.
                                                    Mobilny internet w centrum miasta w Stanach Zjednoczonych działa tak, jak w Polsce podczas podróży pociągiem w szczerym polu i to nie jest przerysowane stwierdzenie. Nieco lepiej jest w Nowym Jorku, ale i tak zasięg T-Mobile na Manhattanie nie umywa się do tego, jaki mam na co dzień w Warszawie.

                                                    spidersweb.pl/2016/09/internet-mobilny-w-usa-los-angeles.html

                                                    > > > natomiast VoLTE nie ma nic wspóln
                                                    > > > ego z sieciami. To nie jest jakis inny, czy tym bardziej nowszy rod
                                                    > zaj si
                                                    > > eci. V
                                                    > > > oLTE to tylko Voice Over LTE, czyli sposób przekazywania głosu - kt
                                                    > óry ni
                                                    > > e jest
                                                    > > > w tym przypadku przekazywany jako standardowy cellular, lecz przez
                                                    > LTE,
                                                    > > czyli
                                                    > > > przez internet.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > To że masz połączenie LTE nie znaczy że będzie działać VoLTE. W Polsce np
                                                    > . przy
                                                    > > VoLTE u żadnego operatora nie działa roaming (jak dzwonisz do innej siec
                                                    > i to V
                                                    > > oLTE się wyłącza).
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ale to nie jest wina LTE, lecz oprogamowania sieci i konkretnych modeli telefon
                                                    > ów. Przykladowo, w Stanach VoLTE od dawna działało w telefonach Samsunga, ale w
                                                    > telefonach Appla dopiero od roku, czy cos kolo tego. A i to zalezalo od oprogr
                                                    > amowania. Odkad pamietam ma telefon Samsunga, przyszedł jakis software update -
                                                    > pojawil sie VoLTE. Po dwoch miesiacach kolejny software update i ze zdziwienie
                                                    > m odnotowałem settings (ustawienia) ze zniknął. Po czym znowu sie pojawil, po
                                                    > kolejnym updacie.


                                                    Dla klientów nie ma znaczenia co jest przyczyną, oni są wkurzeni że mają telefon z LTE, ale nie mogą włączyć VoLTE. No i nie wiem jak w USA, ale w Polsce VoLTE nie działa w roamingu, więc wyższą jakość rozmowy masz tylko jak dzwonisz do kogoś z tej samej sieci co twoja.


                                                    > > > No i ostatnio kilka sieci uruchomilo 5G, w tym jedna promuje si
                                                    > > > e pokryciem 5G całego terytorium kraju.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Wiesz jak gęsta musi być sieć 5G?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Sa rozne rodzaje 5G. 600MHz o najwiekszym zasiegu i najmniejszej rpedkosci - kt
                                                    > óra jest porownywalna z LTE Advanced albo i mniejsza, 2500MHz o najmniejszym za
                                                    > siegu (kilka przecznic zaledwie) i o najwiekszej prędkosci. Jest jeszcze jedna
                                                    > pośrednia czestotliwosc miedzy nimi, ale nie pamietam w tej chwili jaka dokładn
                                                    > ie.
                                                    > Tez patrze z podejrzliwoscia na te reklamy z objęciem calego kraju tym 5G z 600
                                                    > MHz, ale tak reklamuje sie T-Mobile w Stanach, ze pokrywa cały kraj.


                                                    Nawet przy refarmingu częstotliwości z LTE i tak 5G ma mały zasięg, więc żeby pokryć cały kraj 5G to trzeba stacje bazowe rozstawić bardzo gęsto.
                                                    No chyba że ta sieć 5G ma mieć taką "jakość" jak w tym cytacie kilka akapitów wyżej (tam właśnie chodziło o T-mobile).
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 30.09.20, 02:27
                                                    Używam Tmobile od kilkunastu lat i nigdy nie miałem najmniejszych problemów. Zarówno w czasach 3G jak i LTE. Obecnie często pracuję przez mobilny hotspot gdy czekam na dzieci podczas ich zajęć sportowych. Nie ma żadnych problemów z prowadzeniem konferencji, pracą przez VNC itp.
                                                    Gość przywiózł sobie jakiś chiński wynalazek za 1000zł, których w USA nigdzie nie sprzedają i nikt w żadnej sieci nie certyfikował, kupił kartę prepaid i się dziwi że mu słabo działa.
                                                    Generalnie LTE działa w USA znacznie lepiej niż w Europie ze względu na materiały z których wykonane są budynki. Fale wysokiej częstotliwości bez problemu przechodzą przez sklejkę i watę szklaną. Ale cegła i zbrojony beton stanowi już znacznie większy problem.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 30.09.20, 14:38
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Używam Tmobile od kilkunastu lat i nigdy nie miałem najmniejszych problemów. Za
                                                    > równo w czasach 3G jak i LTE. Obecnie często pracuję przez mobilny hotspot gdy
                                                    > czekam na dzieci podczas ich zajęć sportowych. Nie ma żadnych problemów z prowa
                                                    > dzeniem konferencji, pracą przez VNC itp.
                                                    > Gość przywiózł sobie jakiś chiński wynalazek za 1000zł, których w USA nigdzie n
                                                    > ie sprzedają i nikt w żadnej sieci nie certyfikował, kupił kartę prepaid i się
                                                    > dziwi że mu słabo działa.
                                                    > Generalnie LTE działa w USA znacznie lepiej niż w Europie ze względu na materia
                                                    > ły z których wykonane są budynki. Fale wysokiej częstotliwości bez problemu prz
                                                    > echodzą przez sklejkę i watę szklaną. Ale cegła i zbrojony beton stanowi już zn
                                                    > acznie większy problem.


                                                    Nie wiem skad Tymasz takie wrazenia. Akurat uzytkownicy T-Mobila maja bardzo złe doswiadczenia - zwlaszcza w budynkach. U mnie w pracy, w budynku nie mam najmnijeszefo problemu z polaczeniami - zarówno głosowymi jak i z datą. Ale wszyscy - doslownie wszyscy w T-Mobilu - aby jakkolwiek skorzystac z z telefonu, musza wyjśc na zewnątrz. Budynki to czesto klatka Faradaya - fale radiowe maja problemy z przechodzeniem przez metalowe pudelko. Ale im wyzsze częstotliwosci tym gorzej - im nizsze tym lepiej. T-Mobile to GSM, startujacy od 1200MHz - Sprint to CDMA - startujacy z 800 MHz, stad sieci CDMA maja znacznie lepszere reception w budynkach. Ktos tam z mojej dalszej rodizny mieszka na 11 pietrze nad samym oceanem. Kiedykolwiek ja jestm u niego, nie mam zadnych problemow. On sam ma sluzbowy telefon z GSM-owego AT&T. Podobnie jak jego syn - w TMobile. I obaj maja problemy u niego w mieszkaniu.
                                                  • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 00:49
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Używam Tmobile od kilkunastu lat i nigdy nie miałem najmniejszych problemów. Za
                                                    > równo w czasach 3G jak i LTE. Obecnie często pracuję przez mobilny hotspot gdy
                                                    > czekam na dzieci podczas ich zajęć sportowych. Nie ma żadnych problemów z prowa
                                                    > dzeniem konferencji, pracą przez VNC itp.


                                                    O niskiej jakości amerykańskich sieci komórkowych czytałem nieraz.


                                                    > Gość przywiózł sobie jakiś chiński wynalazek za 1000zł, których w USA nigdzie n
                                                    > ie sprzedają i nikt w żadnej sieci nie certyfikował, kupił kartę prepaid i się
                                                    > dziwi że mu słabo działa.


                                                    Powinno albo działać dobrze, albo wogóle jeśli telefon jest niekompatybilny.


                                                    > Generalnie LTE działa w USA znacznie lepiej niż w Europie ze względu na materia
                                                    > ły z których wykonane są budynki. Fale wysokiej częstotliwości bez problemu prz
                                                    > echodzą przez sklejkę i watę szklaną. Ale cegła i zbrojony beton stanowi już zn
                                                    > acznie większy problem.


                                                    No popatrz, a ja w Polsce nie mam problemów w mieście z LTE, zarówno w galeriach handlowych, popeerelowskich blokowiskach i innych tego typu miejscach.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 01:15
                                                    kstmrv napisał:


                                                    > No popatrz, a ja w Polsce nie mam problemów w mieście z LTE, zarówno w galeriac
                                                    > h handlowych, popeerelowskich blokowiskach i innych tego typu miejscach.


                                                    Zauwaz co napisał. "w zbrojonych budynkach" - Kmstrv to fizyka na poziomie 8 czy 7 klasy podstawówki. Klatka Faradaya. W metalowej windzie tez nigdy nie masz problemu z prowadzeniem rozmowy telefonicznej przez komórkę? Im wiecej metalu dookoła Twojego telefonu, tym fale radiowe telefonii komórkowej mają wieksze probelmy z przechodzeniem rpzez sciany.
                                                  • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 23:41
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > No popatrz, a ja w Polsce nie mam problemów w mieście z LTE, zarówno w ga
                                                    > leriac
                                                    > > h handlowych, popeerelowskich blokowiskach i innych tego typu miejscach.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Zauwaz co napisał. "w zbrojonych budynkach" - Kmstrv to fizyka na poziomie 8 cz
                                                    > y 7 klasy podstawówki. Klatka Faradaya. W metalowej windzie tez nigdy nie masz
                                                    > problemu z prowadzeniem rozmowy telefonicznej przez komórkę? Im wiecej metalu
                                                    > dookoła Twojego telefonu, tym fale radiowe telefonii komórkowej mają wieksze pr
                                                    > obelmy z przechodzeniem rpzez sciany.

                                                    bumcek i gdzie to znaczenie? Ja w mieście nie mam problemu z LTE nigdzie, może jak ktoś ma zawód windziarza to ma problem.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 23:53
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > bmc3i napisał:

                                                    > > Zauwaz co napisał. "w zbrojonych budynkach" - Kmstrv to fizyka na poziomi
                                                    > e 8 cz
                                                    > > y 7 klasy podstawówki. Klatka Faradaya. W metalowej windzie tez nigdy ni
                                                    > e masz
                                                    > > problemu z prowadzeniem rozmowy telefonicznej przez komórkę? Im wiecej m
                                                    > etalu
                                                    > > dookoła Twojego telefonu, tym fale radiowe telefonii komórkowej mają wiek
                                                    > sze pr
                                                    > > obelmy z przechodzeniem rpzez sciany.
                                                    >
                                                    > bumcek i gdzie to znaczenie? Ja w mieście nie mam problemu z LTE nigdzie, może
                                                    > jak ktoś ma zawód windziarza to ma problem.


                                                    Dałem Ci tylko przykład działania klatki Faradaya. Nie wierze ze nie masz problemu nigdzie. Fizyki nie oszukasz. Na pewno są budynki gdzie masz problem.
                                                  • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 11.10.20, 16:42
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > > Zauwaz co napisał. "w zbrojonych budynkach" - Kmstrv to fizyka na p
                                                    > oziomi
                                                    > > e 8 cz
                                                    > > > y 7 klasy podstawówki. Klatka Faradaya. W metalowej windzie tez ni
                                                    > gdy ni
                                                    > > e masz
                                                    > > > problemu z prowadzeniem rozmowy telefonicznej przez komórkę? Im wi
                                                    > ecej m
                                                    > > etalu
                                                    > > > dookoła Twojego telefonu, tym fale radiowe telefonii komórkowej maj
                                                    > ą wiek
                                                    > > sze pr
                                                    > > > obelmy z przechodzeniem rpzez sciany.
                                                    > >
                                                    > > bumcek i gdzie to znaczenie? Ja w mieście nie mam problemu z LTE nigdzie,
                                                    > może
                                                    > > jak ktoś ma zawód windziarza to ma problem.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Dałem Ci tylko przykład działania klatki Faradaya. Nie wierze ze nie masz probl
                                                    > emu nigdzie. Fizyki nie oszukasz. Na pewno są budynki gdzie masz problem.


                                                    Bywa że telefon przełączy mi się na 3G lub nawet 2G, ale całkowita utrata połączenia jest bardzo rzadka.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 30.09.20, 14:43
                                                    kstmrv napisał:


                                                    >
                                                    > Wróciłem ze Stanów i obiecuję: nie będę już narzekał na polskich operatorów
                                                    > komórkowych
                                                    > Polski internet mobilny naprawdę nie jest taki zły, jeśli porównać go z tym, z
                                                    > którego korzystają nasi sąsiedzi. Przypominam o tym sobie co jakiś czas podróżu
                                                    > jąc po Europie. Można się nim za to wręcz zachwycić, jeśli pomyśli się o tym, ż
                                                    > e ludzie za oceanem są w znacznie gorszej sytuacji.
                                                    > Podczas ostatniej podróży do Stanów Zjednoczonych kupiłem kartę T-Mobile. Nie t
                                                    > ylko była ona pieruńsko droga - 65 dol. za 6 GB transferu danych - ale jakość u
                                                    > sług w miastach, w których przebywałem - Los Angeles, Santa Monica i Nowy Jork
                                                    > - pozostawiała naprawdę wiele do życzenia.
                                                    > Klip na YouTubie? Zwykle wyłączałem go przed obejrzeniem do końca. Wysyłanie zd
                                                    > jęć z konferencji do redakcji? Droga przez mękę. Wideo na żywo na Facebooku? Na
                                                    > wet nie próbowałem. Pokemon GO? Częściej widywałem komunikat o braku połączenia
                                                    > niż Pokemony. Przykłady mógłbym zresztą mnożyć.
                                                    > Mobilny internet w centrum miasta w Stanach Zjednoczonych działa tak, jak w Pol
                                                    > sce podczas podróży pociągiem w szczerym polu i to nie jest przerysowane stwier
                                                    > dzenie. Nieco lepiej jest w Nowym Jorku, ale i tak zasięg T-Mobile na Manhattan
                                                    > ie nie umywa się do tego, jaki mam na co dzień w Warszawie.

                                                    > spidersweb.pl/2016/09/internet-mobilny-w-usa-los-angeles.html
                                                    >

                                                    Bo przyjechal z GSM-owego kraju, z GSM-owym telefonem, wiec mogl skorzystac tylko z GSM. Na dodatek z telefonem nie zoptymalizowanym dla danej sieci. Jakby wział karte SIM z Verizonu czy ze Sprintu, to nie miałby problemów. Tyle że jego telefon prawdopodobnie w ogole nie moglby działac w CDMA
                                                  • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 00:51
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Bo przyjechal z GSM-owego kraju, z GSM-owym telefonem, wiec mogl skorzystac tyl
                                                    > ko z GSM. Na dodatek z telefonem nie zoptymalizowanym dla danej sieci. Jakby wz
                                                    > iał karte SIM z Verizonu czy ze Sprintu, to nie miałby problemów. Tyle że jego
                                                    > telefon prawdopodobnie w ogole nie moglby działac w CDMA


                                                    Jak już chińczyk napisał, GSM to 2G, a CDMA to 3G. A tu mówimy o LTE/4G, na 2G to niemal wogóle nie da się internetu używać (bo ma prędkość znacznie poniżej 1 Mbps, choć do wielu poza-domowych zastosowań to wystarcza).
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 01:04
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Bo przyjechal z GSM-owego kraju, z GSM-owym telefonem, wiec mogl skorzyst
                                                    > ac tyl
                                                    > > ko z GSM. Na dodatek z telefonem nie zoptymalizowanym dla danej sieci. Ja
                                                    > kby wz
                                                    > > iał karte SIM z Verizonu czy ze Sprintu, to nie miałby problemów. Tyle że
                                                    > jego
                                                    > > telefon prawdopodobnie w ogole nie moglby działac w CDMA
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jak już chińczyk napisał, GSM to 2G, a CDMA to 3G.


                                                    To sa bzdety. Zarówno GSM jak i CDMA, działają i w 2G, i w 3G, i w 4G i w 5G.
                                                    Ja bez żadnych problemów korzystałem w Polsce i w Austrii ze swojego telefonu CDMA w roamingu miedzynarodowym, gdzie wszedzie jest wylacznie GSM. Tego samego Samsunga S10 ze Sprintowego CDMA użyam teraz w GSM-owym T-Mobilu. I nigdzie nie mam i nie miałem problemów z 4G.


                                                    A tu mówimy o LTE/4G, na 2G
                                                    > to niemal wogóle nie da się internetu używać (bo ma prędkość znacznie poniżej 1
                                                    > Mbps, choć do wielu poza-domowych zastosowań to wystarcza).


                                                    Nie. Albo LTE albo 2G. Nie ma 2G/LTE. LTE to druga generacja 4G, dlatego tak precyzyjnie, to nazywa się 4G LTE, a nie LTE.
                                                  • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 23:42
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > > > Bo przyjechal z GSM-owego kraju, z GSM-owym telefonem, wiec mogl sk
                                                    > orzyst
                                                    > > ac tyl
                                                    > > > ko z GSM. Na dodatek z telefonem nie zoptymalizowanym dla danej sie
                                                    > ci. Ja
                                                    > > kby wz
                                                    > > > iał karte SIM z Verizonu czy ze Sprintu, to nie miałby problemów. T
                                                    > yle że
                                                    > > jego
                                                    > > > telefon prawdopodobnie w ogole nie moglby działac w CDMA
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Jak już chińczyk napisał, GSM to 2G, a CDMA to 3G.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To sa bzdety. Zarówno GSM jak i CDMA, działają i w 2G, i w 3G, i w 4G i w 5G.


                                                    Powtórzyłem za chińczykiem, jest specjalistą w tej branży.


                                                    > Ja bez żadnych problemów korzystałem w Polsce i w Austrii ze swojego telefonu C
                                                    > DMA w roamingu miedzynarodowym, gdzie wszedzie jest wylacznie GSM. Tego samego
                                                    > Samsunga S10 ze Sprintowego CDMA użyam teraz w GSM-owym T-Mobilu. I nigdzie nie
                                                    > mam i nie miałem problemów z 4G.


                                                    W Europie nie ma problemów.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 23:58
                                                    kstmrv napisał:


                                                    >
                                                    > W Europie nie ma problemów.
                                                    >

                                                    W Europie maksymalne prędkości sa generalnie szybsze niż w USA, średnia - czyli to z czego korzystasz na codzień, bo maksymalne są tylko teoretyczne - są w Europie podobne. Ja u siebie w pracy mam średni LTE data transfer wg pomiaru speedtest.net, szybszy niż firmowy Wi-Fi 100Mbps.
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 02.10.20, 00:17
                                                    CDMA już prawie nikt nie używa. Nawet Verizon. Mówiłem o WCDMA, to jest uniwersalny standard modulacji dla UMTS 3G.
                                                    Każdy telefon obsługuje każdy standard. Ale każda sieć jest inaczej skonfigurowana. Producenci telefonów i operatorzy testują razem sprzęt i optymizują przed wpuszczeniem na rynek. I często okazuje się że telefon który działa świetnie w USA, np w Brazylii ujawnia duży problem, który trzeba naprawić.
                                                    Telefony w USA i Europie są zasadniczo inne W USA króluje qualcomm w Europie pełno Chińszczyzny. Wcale się nie dziwię że ta w USA działa słabo, bo nikt jej tu nie testował.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 02.10.20, 00:27
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > CDMA już prawie nikt nie używa. Nawet Verizon. Mówiłem o WCDMA, to jest uniwers
                                                    > alny standard modulacji dla UMTS 3G.
                                                    > Każdy telefon obsługuje każdy standard.


                                                    Chyba nie do końca, bo pamietam ze telefony iPhone 6S działały w kazdej sieci, ale już iPhony 6 i iPhony 7 dzialały tylko w tym rodzaju sieci dla ktorego zostały zrobione. iPhone 6 dla Verizonu działał w Sprincie i odwrotnie, ale juz nie w GSM-owych TMO i ATT. I odwrotnie iPhone 7 z ATT dział w TMO, ale nie w Sprincie i Verizonie.
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 02.10.20, 19:53
                                                    > Chyba nie do końca, bo pamietam ze telefony iPhone 6S działały w kazdej sieci,
                                                    > ale już iPhony 6 i iPhony 7 dzialały tylko w tym rodzaju sieci dla ktorego zost
                                                    > ały zrobione. iPhone 6 dla Verizonu działał w Sprincie i odwrotnie, ale juz nie
                                                    > w GSM-owych TMO i ATT. I odwrotnie iPhone 7 z ATT dział w TMO, ale nie w Sprin
                                                    > cie i Verizonie.

                                                    Każdy działa w każdej sieci. Kwestia ściągnięcia simlocka. Zwłaszcza że Verizon zaczął przechodzić na LTE już pod koniec zeszłej dekady. Np Motorola Droid był jednym z pierwszych smartfonów LTE + CDMA, właśnie dla Verizona. Fakt że trzeba było trochę go zhakować, ale dało się używać w Tmobile czy AT&T, bo miał też modem GSM + UMTS. W czasach iPhone 6 / 7 Verizon używał jeszcze CDMA. Teraz już nie. Za parę lat żaden telefon nie będzie miał już CDMA, ten standard umiera.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 28.09.20, 04:35
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    >
                                                    > > Zmyślasz. Nigdzie nie napisalem ze powloki F35 sa przelomową technologia.
                                                    > Napis
                                                    > > ałem ze stanowia 3 generację powłok Lockheeda Martina

                                                    >
                                                    > Zadałem Ci pytanie co jest takiego przełomowego w F-35, a Ty odpowiedziałeś min
                                                    > że powłoki.


                                                    Nie napisałem. Napisałem ze są kolejna generacja powłok.

                                                    > Nie grzeją się przy prędkościach poniżej 1.2 Mach. Skoro Pentagon nałożył ogran
                                                    > iczenia w długości lotu powyżej tej prędkości, to najwyraźniej występuje proble
                                                    > m z nagrzewaniem i trwałością.

                                                    Nie wiesz dlaczego nałozył.


                                                    > I zapewne z powodu tego nierealnego problemu nałożono realne drakońskie ogranic
                                                    > zenia ?

                                                    Na dwóch maszynach znaleziono problem, i nie udało sie znaleźć powodu. Bo nie udało się go powtorzyc na innych maszynach. Skoro go nie ma winnych maszynach, to na czym polega problem? Pzypadkiem nie na wadach wykonania w akurat tych dwóch maszynach i zadnej innej?


                                                    > Ale przecież pisałeś że powłoki są ogólnie bardzo trwałe, odporne na uszkodzeni
                                                    > a i nie trzeba ich naprawiać. A tu pękają z powodu byle wibracji wywołanych str
                                                    > zelaniem z działka.

                                                    Przyczyną jest wadliwy sposob instalacji działka, a nie wadliwa połowka. Najbardziej trwały lement czegokolwiek, zniszczysz jesli przylozysz do niego siłe do ktorej znoszenia nie został skonstruowany. Dlaczego to samo działko nie niszczy powłoki na ogonie?


                                                    > > jednym z najwiekszych powodow opoznien, o ile wiaodmo sa problemy z oprog
                                                    > ramowa
                                                    > > niem, z nie z powlokami
                                                    >
                                                    > Ale przecież to tylko zera i jedynki. Nie ?

                                                    Zera i jedynki ktore maja cos stworzyc, a nie jedynie If 1 than 0, else 0+1


                                                    > Oprogramowanie jest na wszystkich współczesnych samolotach, ale tylko F-35 opóź
                                                    > nił się przez nie o dekadę?
                                                    > Czemu opóźnień nie miał np SH, choć jego opragramowanie też jest zaawansowane?

                                                    Dlatego ze F/A-18 ma wyłącznie zwykły panel HUD.


                                                    > Może dlatego że program prowadzono mądrze, rozpoczynając od prostej wersji z kl
                                                    > asycznym radarem i awioniką. Dokładając coraz to nowe funkcje w kolejnych parti
                                                    > ach produkcyjnych ?
                                                    > W efekcie najnowsze wersje G, mają znacznie szersze możliwości w obezwładniania
                                                    > obrony płot niż F-35 a ich wdrożenie odbyło się przy o wiele mniejszych bulach


                                                    Ciekawe dlaczego nie pokazał ich podczas żadnego dotąd Red Flag, ani na Bliskim Wschodzie, w przeciwieństwie do F-35.
                                                    A jak trzeba by zrobić operacje Allied Force, to formacje CF-18. EF-18 i F/A-18 musiały byc ochraniane przez formacje EA-6 i setki wystrzeliwanych dosłownie na ślepo HARMów, które poprzedzac miały formacje uderzeniowe, w efekcie czego wiele z nich po wyczerpaniu paliwa spadało na Węgrzech.


                                                    > Wreszcie co przełomowego jest w oprogramowaniu F-35? Że zamiast zwykłych LCD pi
                                                    > lot ma VR ? Takie czasy ? VR nie jest dziś żadnym cudem. Że wymienia duże ilośc
                                                    > i danych ?
                                                    > Również takie czasy, robią to wszystkie współcześnie produkowane samoloty. Przy
                                                    > czym i tak przepustowość tych łączy jest żadna w stosunku do tej we współczesn
                                                    > ych urządzeniach komercyjnych.


                                                    Juz Ci pisalem parokrotnie. Przełomowy jest sposoib prezentacji - wszystkich informacji na raz, w sposob zrozumiały dla pilota. Nie ovelhelming go. Przełomowy jest sposob dzielenia się informacjami z innymi samolotami, dzieki któremu inne samoloty korzystają z tych informacji jak z informacji z wlasnych sensorów, a nie jak z informacji z sensorów innego samolotu.


                                                    > > Po czymn przestali stosować
                                                    >
                                                    > Tylko ze względów oszczędnościowych. I nie zupełnie. Wciąż był używany i rozwij
                                                    > any w systemach służących do atakowania celą lądowych.


                                                    Ale rozmiawiamy o wykrywaniu samolotów, a nie celów naziemnych. Znasz jakieś inne przypadki w amerykańskim wojsku, gdy z powodów oszczędnosciowych zrezygnowano z waznego sensora, sotosowanego przez wszystkich innych?


                                                    > > przez co YF-23 przegral z YF22. Przegrał, bo USAF najwyraxniej niedocenia
                                                    > ła wyk
                                                    > > rywania w podczerwieni.
                                                    >
                                                    > Przegrał bo był zbyt drogi. To wszystko.


                                                    Nie był droższy od YF-23.

                                                    > > Pomógłby wybór YF23 zamiast YF22. Który stealth w podczerwieni mial rowni
                                                    > e zaaw
                                                    > > ansowany, jak spetrum fal radarowych.


                                                    > Nie ściemniaj. Napisałeś że po jakimś zestrzeleniu F-22 przez wg-2000, USA ba g
                                                    > wałt zaczęły rozwijać IRTS. Przecież F-22 z IRTS też by tego zestrzelenia nie u
                                                    > niknął, bo IRTS nie chroni przed wykryciem przez IRTS.

                                                    To zestrzelenie pokazało, jak wazny to sensor.

                                                    > > Czyli jak sam widzisz, podejscie na bliska odleglosc i ostrzał od tyłu ni
                                                    > e chro
                                                    > > ni atakujacego. Po co wiec manewrowosc i zdolnosci dog fight?
                                                    >
                                                    > Ależ oczywiście. Faktycznie ! Genialne odkrycie !


                                                    Niewiele masz od powiedzenia na ten temat,.


                                                    > Czy Ty zdajesz sobie sprawę że skierowanie pocisku w rodzaju AIM-9x w stronę pr
                                                    > zeciwną do kierunku lotu nosiciela, skraca jego zasięg kilkakrotnie?


                                                    "Kilkakrotnie" wziąłęś sobie skąd? Z palca?

                                                    Albo że po
                                                    > oślepieniu czy zakłóceniu sensorów atakującej rakiety, nadal trzeba szybko zmi
                                                    > enić kurs, bo ta wcale nie zniknie ale będzie leciała na pamięć i jest duże ryz
                                                    > yko że za chwilę ponownie złapie cel?


                                                    AIM-9X to nie S-400. Od jej wystrzelenia do trafienia w cel przy zsumowaniu prędkości pocisku i jej celu mija kilka sekund. Powodzenia z jej zakłócaniem. Powiedz ze powinni usunąć Aim-9X z helikopterów, bo te już całkiem nie maja szansy uniknąć zestrzelenia przez własną rakiete.


                                                    > Jak wyżej, w F-35 użyto jako interfejsu maszyny VR. Bo taka technologia była ju
                                                    > ż dostępna. Podobnie jak użyto kolorowych LCD w samolotach czwartej generacji,
                                                    > bo były one dostępne.


                                                    Czyli OP typu XXI wcale nie były przełomowe, bo tylko użyto w nich technologii które były dostęne. Ciekawe tylko dzlaczego nie uzyli ich Amerykanie i Brytyjczycy, mimo dostęności.


                                                    > Każda transmisja naraża na wykrycie przez przeciwnika. To jest właśnie powód dl
                                                    > a którego F-22 nie komunikuje się tak bardzo z innymi samolotami. Ma być cichym
                                                    > łowcą.
                                                    > Z drugiej strony danymi wymieniają się samoloty generacji 4. F-35 niczego tu ni
                                                    > e wnosi.

                                                    Jak samoloty 4 generacji zaczną korzystac z sensorów innych samolotów jak ze swoich wlasnych, to wniesie.



                                                    > Przynajmniej IWatch ma jeszcze WCDMA. Więc nie wszystkie. A co istotniejsze. LT
                                                    > E który wymieniłeś, jest dziś najbardziej złożonym i dysponującym największymi
                                                    > przepustowościami systemem wymiany danych na świecie.

                                                    Chcesz porównac przepustowość LTE z przepustowością 5G?

                                                    Łączy nie kilka czy kilka
                                                    > dziesiąt samolotów ale już miliardy urządzeń.

                                                    Tak, zwłaszcza przy korzystaniu z jednego nadajnika. Tylko ciekawe dlaczego kazdy provider na spodzie reklamówek ostrzega drobnym drukiem o "congestion times"

                                                    > >
                                                    > > Zasieg F35A to 1820 mil morskich, czyli 2200 km. Bez tankowania.
                                                    >
                                                    > To jakiś nowy przelicznik mil na km wprowadzili?


                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Mila_morska

                                                    > Sprawdź sobie jeszcze czym różni się zasięg operacyjny od zasięgu do przebazowa
                                                    > nia. I z iloma podwieszonymi zbiornikami go podają.


                                                    Napisałem o zasięgu, a nie o zasiegu operacyjnym. W przypadku F15 i F22 zasieg operacyjny tez jest mniejszy.


                                                    > > Wy,usliles sobei ten powod. Program F22 zostal zamkniety przez Roeberta G
                                                    > atesa
                                                    > > - sekretarza obrony w drugiej kadencji Georga W Busha i pierwszej kadencj
                                                    > i Obam
                                                    > > y, bo jak twierdził - to "zbędny silver bullet dla ktorego nie ma przeciw
                                                    > nika".
                                                    >
                                                    > Jak dziecko. A czemu tak powiedział? Czy nie dlatego bo pierwszemu szefowi
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 29.09.20, 01:18
                                                    > Nie napisałem. Napisałem ze są kolejna generacja powłok.

                                                    OK. Czyli powłoki F-35 nie są jednym z przyczyn opóźnienie programu. Cieszę się że wreszcie to ustaliliśmy.

                                                    > Nie wiesz dlaczego nałozył.

                                                    Zapewne miał poważny powód. Mam nadzieję że chodzi tylko o uszkodzenia powłok, nie np o odpadanie skrzydeł czy jakąś naprawdę poważną sprawę.

                                                    > Na dwóch maszynach znaleziono problem, i nie udało sie znaleźć powodu. Bo nie u
                                                    > dało się go powtorzyc na innych maszynach.

                                                    To są tylko tłumaczenia gości od producenta, którzy spóźnili się z programem o dekadę. Mam w to wierzyć, gdy jednocześnie użytkownik nakłada ograniczenia na całą flotę? Wybacz ale idiotą nie jestem.

                                                    > Zera i jedynki ktore maja cos stworzyc, a nie jedynie If 1 than 0, else 0+1

                                                    A te w algorytmach sztucznej inteligencji to już niczego nie tworzą ? Bo to o nich pisałeś nonszalancko, że to tylko zera i jedynki.

                                                    > Dlatego ze F/A-18 ma wyłącznie zwykły panel HUD.

                                                    Który F/A-18 ? Wersja A ? C ? czy Super Hornet ? To duża różnica.

                                                    > Ciekawe dlaczego nie pokazał ich podczas żadnego dotąd Red Flag, ani na Bliskim
                                                    > Wschodzie, w przeciwieństwie do F-35.

                                                    Pokazał, tylko Ty o tym nie wiesz. Growler w przeciwieństwie do F-35 ma możliwość zakłócania radarów pracujących także na niższych częstotliwościach. Dysponuje też znacznie większą mocą systemu zakłócającego.

                                                    > A jak trzeba by zrobić operacje Allied Force, to formacje CF-18. EF-18 i F/A-18
                                                    > musiały byc ochraniane przez formacje EA-6 i setki wystrzeliwanych dosłownie n
                                                    > a ślepo HARMów, które poprzedzac miały formacje uderzeniowe, w efekcie czego wi
                                                    > ele z nich po wyczerpaniu paliwa spadało na Węgrzech.

                                                    O czym Ty piszesz ??? Przecież wtedy żadnych super Hornetów nie było jeszcze w linii.


                                                    > Juz Ci pisalem parokrotnie. Przełomowy jest sposoib prezentacji - wszystkich in
                                                    > formacji na raz, w sposob zrozumiały dla pilota. Nie ovelhelming go. Przełomowy
                                                    > jest sposob dzielenia się informacjami z innymi samolotami, dzieki któremu inn
                                                    > e samoloty korzystają z tych informacji jak z informacji z wlasnych sensorów, a
                                                    > nie jak z informacji z sensorów innego samolotu.

                                                    To są gadżety w które można wyposażyć dowolny samolot. To nie jest żaden przełom.
                                                    F-35 dostał je bo takie są dziś trendy i możliwości. kilka dekad temu, gdy F-15C dostały radar AESA i wyświetlacze LCD, nikt nie nazywał ich przełomem generacyjnym. Choć wyposażenie takie biło na głowę to co miały współczesne im Migi i Su. Minęło kilkanaście lat i wszystkie samoloty były wyposażane w AESA i LCD.


                                                    > Ale rozmiawiamy o wykrywaniu samolotów, a nie celów naziemnych. Znasz jakieś in
                                                    > ne przypadki w amerykańskim wojsku, gdy z powodów oszczędnosciowych zrezygnowan
                                                    > o z waznego sensora, sotosowanego przez wszystkich innych?

                                                    IRTS nie był wtedy stosowany przez wszystkich innych. Był stosowany przez Rosjan. I nie był ważny dla Amerykanów. Nad tymi którzy używali IRTS, i tak przewagę zapewniał wyższy poziom techniki radarowej.

                                                    > To zestrzelenie pokazało, jak wazny to sensor.

                                                    Chyba tylko Tobie.

                                                    > "Kilkakrotnie" wziąłęś sobie skąd? Z palca?

                                                    > AIM-9X to nie S-400. Od jej wystrzelenia do trafienia w cel przy zsumowaniu pr
                                                    > ędkości pocisku i jej celu mija kilka sekund.

                                                    No właśnie. Sam sobie na pytanie odpowiadasz. Silnik AIM-9 pracuje dosłownie sekundy. Rozpędzenie się z prędkości minus 1 Mach zużyje dużo więcej energii niż z prędkości + 1 Mach.


                                                    > Czyli OP typu XXI wcale nie były przełomowe, bo tylko użyto w nich technologii
                                                    > które były dostęne. Ciekawe tylko dzlaczego nie uzyli ich Amerykanie i Brytyjcz
                                                    > ycy, mimo dostęności.

                                                    Typ XXI to nie był Typ VIIC z nowe wyposażeniem. To była nowa konstrukcja o parametrach znacząco lepszych od poprzednich. F-35 nie ma parametrów lepszych od poprzedniego F-22 i konstrukcyjnie nic nowego nie wnosi. Wyposażenie można sobie przenieść i na F-16.

                                                    > Jak samoloty 4 generacji zaczną korzystac z sensorów innych samolotów jak ze sw
                                                    > oich wlasnych, to wniesie.

                                                    lejesz wodę i nic więcej. Sieciocentryczność to nie jest exclusywna cecha F-35.

                                                    > Chcesz porównac przepustowość LTE z przepustowością 5G?

                                                    Na dziś dzień przepustowość 5G jest mniejsza niż LTE.

                                                    > Tak, zwłaszcza przy korzystaniu z jednego nadajnika. Tylko ciekawe dlaczego kaz
                                                    > dy provider na spodzie reklamówek ostrzega dr

                                                    Komplikacja sieci polega właśnie na współdziałaniu wielu urządzeń. Tu leży trudność. System znajduje się na tysiącach urządzeń sieciowych i milionach urządzeń mobilnych, znajdujących się w ruchu. A wszystko to cały czas się komunikuje, synchronizuje i konfiguruje odpowiednio do sytuacji.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 29.09.20, 05:02
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Nie napisałem. Napisałem ze są kolejna generacja powłok.
                                                    >
                                                    > OK. Czyli powłoki F-35 nie są jednym z przyczyn opóźnienie programu. Cieszę się
                                                    >  że wreszcie to ustaliliśmy.
                                                    >
                                                    > > Nie wiesz dlaczego nałozył.
                                                    >
                                                    > Zapewne miał poważny powód. Mam nadzieję że chodzi tylko o uszkodzenia powłok,
                                                    > nie np o odpadanie skrzydeł czy jakąś naprawdę poważną sprawę.


                                                    Albo tylko podejrzenie powazanego powodu. Nauczone przykladem odpadających powłok F22, nie chcialo powtorki. Stąd nalozylo. Tym bardziej ze nie udało sie znalezc przyczyny. Ani celowo powtórzyć usterki w innych masyznach. Ale jak widac nie dociera to do Ciebie.


                                                    > > Na dwóch maszynach znaleziono problem, i nie udało sie znaleźć powodu. Bo
                                                    > nie u
                                                    > > dało się go powtorzyc na innych maszynach.
                                                    >
                                                    > To są tylko tłumaczenia gości od producenta, którzy spóźnili się z programem o
                                                    > dekadę. Mam w to wierzyć, gdy jednocześnie użytkownik nakłada ograniczenia na c
                                                    > ałą flotę? Wybacz ale idiotą nie jestem.


                                                    Lepiej snuć opowiesci o płaskiej Ziemi, prawda?


                                                    > > Zera i jedynki ktore maja cos stworzyc, a nie jedynie If 1 than 0, else 0
                                                    > +1
                                                    >
                                                    > A te w algorytmach sztucznej inteligencji to już niczego nie tworzą ? Bo to o n
                                                    > ich pisałeś nonszalancko, że to tylko zera i jedynki.


                                                    Kazde oprogramowanie to tylko zera i jedynki. No, kazde wspolczesne, bo kiedys sowieci stworzyli oprogramowanie dzialajace nie wystemie binarnym lecz "tri-narnym" Nie przyjęło się.
                                                    Natomaist wspolczesna AI nie jest żadną " sztuczna inteligencją" to tylko nazwa marketingowa. Szuczna inteligencja to taka, ktora jest w stanie samodzielnie - a nie w sposób z gory zaprogramowany na podstawie ograniczonego zbioru danych - uczyć się.


                                                    > > Dlatego ze F/A-18 ma wyłącznie zwykły panel HUD.
                                                    >
                                                    > Który F/A-18 ? Wersja A ? C ? czy Super Hornet ? To duża różnica.


                                                    A ten ostatni ma co?



                                                    > > Ciekawe dlaczego nie pokazał ich podczas żadnego dotąd Red Flag, ani na B
                                                    > liskim
                                                    > > Wschodzie, w przeciwieństwie do F-35.
                                                    >
                                                    > Pokazał, tylko Ty o tym nie wiesz.


                                                    Nie pokazał. Alurat jestem dobrze obeznany ze wszystkimi operacjami wojskowymi lotnictwa krajów NATO i sojuszniczych po 1990 roku. Nie by lo ani jednej operacji lotniczej, w ktorej F/A-18 jakiejkowliek wersji uzyskało jakikolwiek spektakularny sukces bojowy przeciw celom lądowym na wrogim terytorium, zwłaszcza bez wsparcia maszyn SEAD.

                                                    Growler w przeciwieństwie do F-35 ma możliwo
                                                    > ść zakłócania radarów pracujących także na niższych częstotliwościach. Dysponuj
                                                    > e też znacznie większą mocą systemu zakłócającego.


                                                    Growler nie jest samolotem uderzeniowym ani mysliwskim, ani nawet WSB. To wyspecjalizowana maszyna walki elektronicznej.

                                                    > > A jak trzeba by zrobić operacje Allied Force, to formacje CF-18. EF-18 i
                                                    > F/A-18
                                                    > > musiały byc ochraniane przez formacje EA-6 i setki wystrzeliwanych dosło
                                                    > wnie n
                                                    > > a ślepo HARMów, które poprzedzac miały formacje uderzeniowe, w efekcie cz
                                                    > ego wi
                                                    > > ele z nich po wyczerpaniu paliwa spadało na Węgrzech.
                                                    >
                                                    > O czym Ty piszesz ??? Przecież wtedy żadnych super Hornetów nie było jeszcze w
                                                    > linii.

                                                    A jaka jest znaczaca róznica w zakresie SEAD miedzy Hornetem, a Super Hornetem?


                                                    > To są gadżety w które można wyposażyć dowolny samolot. To nie jest żaden przeło
                                                    > m.


                                                    Kązdy samlot 4 generacji moze w taki sposob korzystac z danych F-35, ale jak ne bedzie F-35, to zaden inny samolot nie zapewni mu takich mozliwosci. W kazdym razie dotąd nie pojawiła się zadna analogiczna maszyna.


                                                    > F-35 dostał je bo takie są dziś trendy i możliwości. kilka dekad temu, gdy F-15
                                                    > C dostały radar AESA i wyświetlacze LCD, nikt nie nazywał ich przełomem generac
                                                    > yjnym. Choć wyposażenie takie biło na głowę to co miały współczesne im Migi i S
                                                    > u. Minęło kilkanaście lat i wszystkie samoloty były wyposażane w AESA i LCD.


                                                    XXI dostał znakomity sonar GHG - taki był niemeicki "trend" Tak znakomity, że amerykanskie sonary dorównały mu dopiero w latach 50., a i to przez skopiowanie go. Rewelacja, prawda? Tylko ze wkladajac go w XXI w 1944 roku, Niemcy zastosowali sonar ktory w prostszej wersji wykrozystywali juz w typie VIIA, w roku 1937. Czy przez to elektroboty były mniej przełomowe?




                                                    > > "Kilkakrotnie" wziąłęś sobie skąd? Z palca?
                                                    >
                                                    > > AIM-9X to nie S-400. Od jej wystrzelenia do trafienia w cel przy zsumowa
                                                    > niu pr
                                                    > > ędkości pocisku i jej celu mija kilka sekund.
                                                    >
                                                    > No właśnie. Sam sobie na pytanie odpowiadasz. Silnik AIM-9 pracuje dosłownie se
                                                    > kundy. Rozpędzenie się z prędkości minus 1 Mach zużyje dużo więcej energii niż
                                                    > z prędkości + 1 Mach.

                                                    Ten pocisk przy stzrelaniu do tylu, stosuje sie w przypadkach bezposredniego ataku, z najblizszej odległości.
                                                    Nie potrzeba mu setek km zasiegu.

                                                    > > Czyli OP typu XXI wcale nie były przełomowe, bo tylko użyto w nich techno
                                                    > logii
                                                    > > które były dostęne. Ciekawe tylko dzlaczego nie uzyli ich Amerykanie i Br
                                                    > ytyjcz
                                                    > > ycy, mimo dostęności.
                                                    >
                                                    > Typ XXI to nie był Typ VIIC z nowe wyposażeniem. To była nowa konstrukcja o par
                                                    > ametrach znacząco lepszych od poprzednich. F-35 nie ma parametrów lepszych od p
                                                    > oprzedniego F-22 i konstrukcyjnie nic nowego nie wnosi. Wyposażenie można sobie
                                                    > przenieść i na F-16.


                                                    Tak. Kadłub był nową konstrukcją, sama koncepcja, i nic wiecej. Wykorzystano istniejace baterie - tylko zwiekszono ich ilośc. Sonar GHG przeniesiono wprost z VIIC. Radar nowy dostał. Żdanego skoku technologicznego w silnikach Diesla i elektrycznych. Wykorzyatano to co bylo dostpne i wlozono w opracowany w zupelnie innym programie kadlub. Wg Ciebie z tego powodu, nie bylo w nim nic przełomowego.


                                                    > > Jak samoloty 4 generacji zaczną korzystac z sensorów innych samolotów jak
                                                    > ze sw
                                                    > > oich wlasnych, to wniesie.
                                                    >
                                                    > lejesz wodę i nic więcej. Sieciocentryczność to nie jest exclusywna cecha F-35.


                                                    No własnie. Nie rozumeisz istoty. To nie polega na sieciocentrycznosci. To owszem, jest rodzajem sieciocentrycznosci, ale o zupelnie nowych możliwościach. Nie zapewnianych w zadnych dotad sysyemach sieciocentrycznych. Przeraszam, ze nie potrafie tego lepiej wytłumaczyć.


                                                    > > Chcesz porównac przepustowość LTE z przepustowością 5G?
                                                    >
                                                    > Na dziś dzień przepustowość 5G jest mniejsza niż LTE.


                                                    Nie jest. Na dzis predkosc 5G jest mniejsza od docelowej 5G w 2500Mhz. Przepustowosc 5G niskich czestotliwosci (low-band 600Mhz) jest juz kilkunastokrotnie wieksza niz LTE nawet z carrier agregation i beam forming)

                                                    > > Tak, zwłaszcza przy korzystaniu z jednego nadajnika. Tylko ciekawe dlacze
                                                    > go kaz
                                                    > > dy provider na spodzie reklamówek ostrzega dr
                                                    >
                                                    > Komplikacja sieci polega właśnie na współdziałaniu wielu urządzeń. Tu leży trud
                                                    > ność. System znajduje się na tysiącach urządzeń sieciowych i milionach urządzeń
                                                    > mobilnych, znajdujących się w ruchu. A wszystko to cały czas się komunikuje, s
                                                    > ynchronizuje i konfiguruje odpowiednio do sytuacji.


                                                    A pisales w poprzednim poscie o miliardach urzadzen jednoczesnie korzystajacych z LTE.... Tymczasem w ramach zasiegu jedego nadajnika, wystarczy byle jaki koncert, mecz na stadionie czy chocby bardziej zatłoczona ulica, aby przepustowosc LTE padła. Nie ma nawet co wspoimanc o jakosci sygnału LTE w budynkach.
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 29.09.20, 08:51
                                                    > Albo tylko podejrzenie powazanego powodu. Nauczone przykladem odpadających powł
                                                    > ok F22, nie chcialo powtorki. Stąd nalozylo. Tym bardziej ze nie udało sie znal
                                                    > ezc przyczyny. Ani celowo powtórzyć usterki w innych masyznach. Ale jak widac n
                                                    > ie dociera to do Ciebie.

                                                    Nie dociera. Bo to niepoważne tłumaczenie.

                                                    > Lepiej snuć opowiesci o płaskiej Ziemi, prawda?

                                                    Snucie opowieści o płaskiej Ziemi to właśnie tłumaczenia, że Pentagon nałożył ograniczenia zupełnie bez powodu.


                                                    > Natomaist wspolczesna AI nie jest żadną " sztuczna inteligencją" to tylko nazwa
                                                    > marketingowa. Szuczna inteligencja to taka, ktora jest w stanie samodzielnie -
                                                    > a nie w sposób z gory zaprogramowany na podstawie ograniczonego zbioru danych
                                                    > - uczyć się.

                                                    No i właśnie sztuczna inteligencja jest w stanie samodzielnie się uczyć. Nie jest z góry zaprogramowana.
                                                    Są zresztą z tym niezłe jaja, bo uczy się ona na twardych danych bez uwzględnienia politycznej poprawności, praw mniejszości i takich tam bzdur. No i rezultaty jej działania wywołują często niezłe awantury. W którymś stanie policja zaprzęgła ją do przewidywania kto jest szczególnie podatny na popełnienie przestępstwa. Trzeba było ją wyłączyć bo wskazywała głównie czarnych.
                                                    Nie wiem jak chciałbyś z góry zaprogramować zachowanie się autonomicznego samochodu. To jest ogóle nie możliwe do rozwiązania tradycyjnymi algorytmami. Ilość sytuacji jaka może zdarzyć się na drodze jest nieskończona i nie ma dwóch dokładnie takich samych.

                                                    > Nie pokazał. Alurat jestem dobrze obeznany ze wszystkimi operacjami wojskowymi
                                                    > lotnictwa krajów NATO i sojuszniczych po 1990 roku. Nie by lo ani jednej operac
                                                    > ji lotniczej, w ktorej F/A-18 jakiejkowliek wersji uzyskało jakikolwiek spektak
                                                    > ularny sukces bojowy przeciw celom lądowym na wrogim terytorium, zwłaszcza bez
                                                    > wsparcia maszyn SEAD.

                                                    No to guzik jesteś obeznany, bo od kilkunastu lat F-18 był angażowany praktycznie we wszystkie konflikty z udziałem USA. Zresztą na lotniskowcach nie ma od 2008 roku żadnego innego samolotu bojowego niż F-18 i Super Hornety. PRzy czym stare F-18 są jeszcze tylko w dywizjonach USMC, bo ta była na tyle Nawina że uwierzyła LM w dostarczenie F-35 na czas. W efekcie nie kupiła żadnych super hornetów.

                                                    > Growler nie jest samolotem uderzeniowym ani mysliwskim, ani nawet WSB. To wyspe
                                                    > cjalizowana maszyna walki elektronicznej.

                                                    Owszem ale powstały na bazie F/A-18F. W niektórych przypadkach nawet jako konwersja tychże.

                                                    > A jaka jest znaczaca róznica w zakresie SEAD miedzy Hornetem, a Super Hornetem?

                                                    Nowsze systemy WRE, radar EASA, większy udźwig - więcej uzbrojenia stand off, większy zasięg, znacznie mniejszy profil RCS.

                                                    > Kązdy samlot 4 generacji moze w taki sposob korzystac z danych F-35, ale jak ne
                                                    > bedzie F-35, to zaden inny samolot nie zapewni mu takich mozliwosci. W kazdym
                                                    > razie dotąd nie pojawiła się zadna analogiczna maszyna.

                                                    F-35 też się jeszcze dobrze nie pojawił. Np nie ma go na żadnym lotniskowcu.

                                                    > XXI dostał znakomity sonar GHG - taki był niemeicki "trend" Tak znakomity, że a
                                                    > merykanskie sonary dorównały mu dopiero w latach 50., a i to przez skopiowanie
                                                    > go. Rewelacja, prawda? Tylko ze wkladajac go w XXI w 1944 roku, Niemcy zastosow
                                                    > ali sonar ktory w prostszej wersji wykrozystywali juz w typie VIIA, w roku 1937
                                                    > . Czy przez to elektroboty były mniej przełomowe?

                                                    Ten przykład to analogia na poparcie mojej tezy. XXI była przełomowa dzięki konstrukcji a nie wyposażeniu. BO wyposażenie można wsadzić też w starszą konstrukcję. F-35 nie ma przełomowej konstrukcji względem F-22. Jest wręcz o wiele prostszy i mniej zaawansowany konstrukcyjnie.


                                                    > Ten pocisk przy stzrelaniu do tylu, stosuje sie w przypadkach bezposredniego at
                                                    > aku, z najblizszej odległości.
                                                    > Nie potrzeba mu setek km zasiegu.

                                                    W takim przypadku, zanim odrobi różnicę prędkości, pocisk przeciwnika będzie już w dyszy F-35.

                                                    > Tak. Kadłub był nową konstrukcją, sama koncepcja, i nic wiecej. Wykorzystano is
                                                    > tniejace baterie - tylko zwiekszono ich ilośc. Sonar GHG przeniesiono wprost z
                                                    > VIIC. Radar nowy dostał. Żdanego skoku technologicznego w silnikach Diesla i el
                                                    > ektrycznych. Wykorzyatano to co bylo dostpne i wlozono w opracowany w zupelnie
                                                    > innym programie kadlub. Wg Ciebie z tego powodu, nie bylo w nim nic przełomoweg
                                                    > o.

                                                    No właśnie. Tak samo Dreadnought też był stworzony z wykorzystaniem istniejących technologii. A to on jest uznany za przełom. Nie np Queen Elizabeth, będąca od niego o wiele silniejsza.


                                                    > Nie jest. Na dzis predkosc 5G jest mniejsza od docelowej 5G w 2500Mhz. Przepust
                                                    > owosc 5G niskich czestotliwosci (low-band 600Mhz) jest juz kilkunastokrotnie wi
                                                    > eksza niz LTE nawet z carrier agregation i beam forming)

                                                    NR Low Band to jest 6GHz anie 600MHz. Dwa tygodnie temu widziałem raport mówiący że na dziś dzień w większości sieci NR ma mniejszą przepustowość niż LTE. Taka jest obecna konfiguracja.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 29.09.20, 13:44
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > No i właśnie sztuczna inteligencja jest w stanie samodzielnie się uczyć. Nie je
                                                    > st z góry zaprogramowana.
                                                    > Są zresztą z tym niezłe jaja, bo uczy się ona na twardych danych bez uwzględnie
                                                    > nia politycznej poprawności, praw mniejszości i takich tam bzdur.


                                                    Ty tez jesteś mnijeszością. W swoim czasie, przyjdą kiedys takze po Ciebie.



                                                    > Nie wiem jak chciałbyś z góry zaprogramować zachowanie się autonomicznego samoc
                                                    > hodu. To jest ogóle nie możliwe do rozwiązania tradycyjnymi algorytmami. Ilość
                                                    > sytuacji jaka może zdarzyć się na drodze jest nieskończona i nie ma dwóch dokła
                                                    > dnie takich samych.


                                                    Jedziesz Ty w swoim autonomicznym samochodzie, a przez droge przechodzi trójka dzieci, albo 5 osobowa rodzina. Nie jesteś w stanie ich ominąć. Jak reaguje Twoja sztuczna inteligencja - zabija Ciebie uderzajac w betonowy słup, czy ich? Reakcja jest zaprogramowana, czy samodzielnie nauczona ?


                                                    > > Nie pokazał. Alurat jestem dobrze obeznany ze wszystkimi operacjami wojsk
                                                    > owymi
                                                    > > lotnictwa krajów NATO i sojuszniczych po 1990 roku. Nie by lo ani jednej
                                                    > operac
                                                    > > ji lotniczej, w ktorej F/A-18 jakiejkowliek wersji uzyskało jakikolwiek s
                                                    > pektak
                                                    > > ularny sukces bojowy przeciw celom lądowym na wrogim terytorium, zwłaszcz
                                                    > a bez
                                                    > > wsparcia maszyn SEAD.
                                                    >
                                                    > No to guzik jesteś obeznany, bo od kilkunastu lat F-18 był angażowany praktyczn
                                                    > ie we wszystkie konflikty z udziałem USA. Zresztą na lotniskowcach nie ma od 20
                                                    > 08 roku żadnego innego samolotu bojowego niż F-18 i Super Hornety.

                                                    Dlatego ze jestem oczytany w tym, wiem ze nie osiagneły zadnych spektakularnych sukcesów. Poleciały gdzie miały poleciec, zbombardowały co miały zbombardowac, ale żadnych fajerwerków. Żadnych byłyskotliwych operacji przeciw systemom SAM, żadnych szczególnie dużych sukcesów przeciw nim. I zawsze musiały korzystac z pomocy innych środków i innych platform. Podobnie jak F15 zesztą. A czesto miały i całkowite niepowodzenia.


                                                    PRzy czym st
                                                    > are F-18 są jeszcze tylko w dywizjonach USMC, bo ta była na tyle Nawina że uwie
                                                    > rzyła LM w dostarczenie F-35 na czas. W efekcie nie kupiła żadnych super hornet
                                                    > ów.

                                                    Marine Cor była ta ktora najbardziej parła dla program JSF, zanim jeszcze został rozstrzygniety kto go bedzie prowadzil.
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 29.09.20, 20:18
                                                    > Ty tez jesteś mnijeszością. W swoim czasie, przyjdą kiedys takze po Ciebie.

                                                    Ja nie plądruję sklepów, nie palę samochodów po mieście, nie strzelam do policjantów i nie wkładam im szkła do pączków. Każdy jest pod jakimś względem mniejszością i nikomu z tego powodu nie dzieje się krzywda, o ile zachowuje się jak człowiek a nie jak dzikie zwierze.

                                                    >
                                                    > > Nie wiem jak chciałbyś z góry zaprogramować zachowanie się autonomicznego
                                                    > samoc
                                                    > > hodu. To jest ogóle nie możliwe do rozwiązania tradycyjnymi algorytmami.
                                                    > Ilość
                                                    > > sytuacji jaka może zdarzyć się na drodze jest nieskończona i nie ma dwóch
                                                    > dokła
                                                    > > dnie takich samych.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jedziesz Ty w swoim autonomicznym samochodzie, a przez droge przechodzi trójka
                                                    > dzieci, albo 5 osobowa rodzina. Nie jesteś w stanie ich ominąć. Jak reaguje Two
                                                    > ja sztuczna inteligencja - zabija Ciebie uderzajac w betonowy słup, czy ich? Re
                                                    > akcja jest zaprogramowana, czy samodzielnie nauczona ?

                                                    Po pierwsze sztuczna inteligencja jest nauczona jak wygląda dziecko. Pod drugie jest nauczona sytuacji w jakich istnieje większe prawdopodobieństwo pojawienia się dzieci na drodze. Tego nie da się zaprogramować.
                                                    Po trzecie jest nauczona jak zachowywać się w sytuacjach krytycznych. Niby dlaczego ma uderzyć w betonowy słup ? Słupy nie stoją co metr przy drodze. Zawsze jest wiele rozwiązań, nie tylko dwa.

                                                    > Dlatego ze jestem oczytany w tym, wiem ze nie osiagneły zadnych spektakularnych
                                                    > sukcesów. Poleciały gdzie miały poleciec, zbombardowały co miały zbombardowac,
                                                    > ale żadnych fajerwerków. Żadnych byłyskotliwych operacji przeciw systemom SAM,
                                                    > żadnych szczególnie dużych sukcesów przeciw nim. I zawsze musiały korzystac z
                                                    > pomocy innych środków i innych platform. Podobnie jak F15 zesztą. A czesto miał
                                                    > y i całkowite niepowodzenia.

                                                    A jakie sukcesy odniósł F-35 ? Poza oczywiście cudowną penetracją przestrzeni powietrznej Iranu, który znajduje się poza zasięgiem tego samolotu ?
                                                    F-35 w zadaniach SEAD również będzie korzystał z osłony E/A-18G. Nic się tu nie zmienia. US NAVY nawet wzmacnia swoje dywizjony Growlerów. Dawniej było po 4 maszyny w dywizjonie. Teraz ma być po 7 - 8.
                                                    I to mimo wprowadzania F-35C w niedalekiej przyszłości.

                                                    > Marine Cor była ta ktora najbardziej parła dla program JSF, zanim jeszcze zosta
                                                    > ł rozstrzygniety kto go bedzie prowadzil.

                                                    I najgorzej na tym wyszła
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 30.09.20, 14:55
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Ty tez jesteś mnijeszością. W swoim czasie, przyjdą kiedys takze po Ciebi
                                                    > e.
                                                    >
                                                    > Ja nie plądruję sklepów, nie palę samochodów po mieście, nie strzelam do policj
                                                    > antów i nie wkładam im szkła do pączków. Każdy jest pod jakimś względem mniejsz
                                                    > ością i nikomu z tego powodu nie dzieje się krzywda, o ile zachowuje się jak cz
                                                    > łowiek a nie jak dzikie zwierze.


                                                    Naprawdę nikomu? A ostatnio muzułmańskiej senatorce na Trump's Rally, ktorej prezydent kazał się wynosic do kraju swoich przodków również?


                                                    > >
                                                    > > Jedziesz Ty w swoim autonomicznym samochodzie, a przez droge przechodzi t
                                                    > rójka
                                                    > > dzieci, albo 5 osobowa rodzina. Nie jesteś w stanie ich ominąć. Jak reagu
                                                    > je Two
                                                    > > ja sztuczna inteligencja - zabija Ciebie uderzajac w betonowy słup, czy i
                                                    > ch? Re
                                                    > > akcja jest zaprogramowana, czy samodzielnie nauczona ?
                                                    >
                                                    > Po pierwsze sztuczna inteligencja jest nauczona jak wygląda dziecko. Pod drugie
                                                    > jest nauczona sytuacji w jakich istnieje większe prawdopodobieństwo pojawienia
                                                    > się dzieci na drodze. Tego nie da się zaprogramować.
                                                    > Po trzecie jest nauczona jak zachowywać się w sytuacjach krytycznych. Niby dlac
                                                    > zego ma uderzyć w betonowy słup ? Słupy nie stoją co metr przy drodze. Zawsze j
                                                    > est wiele rozwiązań, nie tylko dwa.


                                                    Calkowicie hipotetyczna sutuacja, ale w na milionach mil dróg i milionach samochodów, nie tylko ma szanse sie zdarzyć, ale na pewno sie zdarzy. Prędzej czy pozniej. I ta szryczna inteligencja bedzie musiala podjac decyzje - kogo zabić. Pisalem juz kiedys o badaniach - 2/3 respondentów odpowiadziała ze w takiej sytuacji autonomiczny samód powinien "poświecic" jedynego psazera takiego samochodu. Na drugie pytanie - czy wsiedliby do takiego samochodu, wiedzac ze jest zaprogramowany na ich zabicie w sytuacji krytycznej, 2/3 odpowiedziało że nie.


                                                    > > Dlatego ze jestem oczytany w tym, wiem ze nie osiagneły zadnych spektakul
                                                    > arnych
                                                    > > sukcesów. Poleciały gdzie miały poleciec, zbombardowały co miały zbombar
                                                    > dowac,
                                                    > > ale żadnych fajerwerków. Żadnych byłyskotliwych operacji przeciw systemo
                                                    > m SAM,
                                                    > > żadnych szczególnie dużych sukcesów przeciw nim. I zawsze musiały korzys
                                                    > tac z
                                                    > > pomocy innych środków i innych platform. Podobnie jak F15 zesztą. A czest
                                                    > o miał

                                                    > > y i całkowite niepowodzenia.
                                                    >
                                                    > A jakie sukcesy odniósł F-35 ? Poza oczywiście cudowną penetracją przestrzeni p
                                                    > owietrznej Iranu, który znajduje się poza zasięgiem tego samolotu ?

                                                    Ty kwestionujesz to latanie nad Iranem, mimo ze prasa jest innego zdania... Ale niech Ci bedzie. A nad Syrią nie lata? Nad Libanem tez nie lata? Na Red Flag natomiast F/A-18 tez nigdy nic specjalnego nie pokazały. W przeciwnienstwie do F-35. I nie pisz mi ze to sztuczne warunki na Red Flag, bo sztuczne warunki dotycza takze innych samolotów na tych cwiczeniach, a nie tylko F-35
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 30.09.20, 17:21
                                                    > Naprawdę nikomu? A ostatnio muzułmańskiej senatorce na Trump's Rally, ktorej pr
                                                    > ezydent kazał się wynosic do kraju swoich przodków również?

                                                    I co ? Wysłał secret service żeby ją deportowało ? Ogłosił ją banitą ? Co znaczy kazał ? Tak samo kazał jak kazał wstrzykiwać wybielacz ?


                                                    > Calkowicie hipotetyczna sutuacja, ale w na milionach mil dróg i milionach samoc
                                                    > hodów, nie tylko ma szanse sie zdarzyć, ale na pewno sie zdarzy. Prędzej czy po
                                                    > zniej. I ta szryczna inteligencja bedzie musiala podjac decyzje - kogo zabić. P
                                                    > isalem juz kiedys o badaniach - 2/3 respondentów odpowiadziała ze w takiej syt
                                                    > uacji autonomiczny samód powinien "poświecic" jedynego psazera takiego samochod
                                                    > u. Na drugie pytanie - czy wsiedliby do takiego samochodu, wiedzac ze jest zapr
                                                    > ogramowany na ich zabicie w sytuacji krytycznej, 2/3 odpowiedziało że nie.

                                                    A, I ta całkowicie hipotetyczna sytuacja podważa istnienie algorytmów AI ? A zastanowiłeś się jakim cudem autonomiczny samochód ogóle będzie w stanie rozpoznać dziecko, odróżnić je od psa, kozy, szympansa czy lalki ?
                                                    Dziecko to rzeczywisty obiekt. Do tego każde wygląda inaczej, jest inaczej ubrane, może znajdować się w setkach różnych pozycji. Chcesz taką detekcję dziecka przeprowadzić tradycyjnymi metodami programowania, if ... else ?
                                                    To jest nawet zabawne gdy gościu na podstawie artykułu z prasy popularnej, którego nawet nie rozumie, podważa istnienie rzeczy, którymi zajmujesz się od lat i które działają w miliardach urządzeń, poczynając od elektroniki użytkowej po technologie kosmiczne czy medyczne.
                                                    Rozumię że gdy zatrudnisz kierowcę, polecisz mu aby w wymienionej wyżej sytuacji, zabił Ciebie a nie przechodzące dzieci, to przestaje być on już inteligentnym stworzeniem. Staje się maszyną zaprogramowaną klasycznymi metodami. Czyż nie ?


                                                    > Ty kwestionujesz to latanie nad Iranem, mimo ze prasa jest innego zdania... Ale
                                                    > niech Ci bedzie.

                                                    No fakt. Prasa to wyrocznie Boża. Jeśli tak napisali, to klękajcie narody. Nie mogło być inaczej.

                                                    > A nad Syrią nie lata? Nad Libanem tez nie lata? Na Red Flag n
                                                    > atomiast F/A-18 tez nigdy nic specjalnego nie pokazały. W przeciwnienstwie do F
                                                    > -35. I nie pisz mi ze to sztuczne warunki na Red Flag, bo sztuczne warunki doty
                                                    > cza takze innych samolotów na tych cwiczeniach, a nie tylko F-35

                                                    Izrael latał sobie nad Syrią i Libanem jak chciał na długo przed pozyskaniem F-35.
                                                    W latach 80 rozwalił Irakowi elektrownię atomową. F-35 nikomu się wtedy nie śniło. Nie miał też samolotów stealth ani dedykowanych bojowych samolotów walki elektronicznej.
                                                    Ciekawe też czemu Izrael mimo posiadania F-35, wciąż kupuje nowe F-15 ?
                                                    Z Red flag dowiadujesz się tyle, ile wojsko raczy ujawnić, albo prasa wymyślić w sponsorowanych artykułach.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 30.09.20, 17:47
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Naprawdę nikomu? A ostatnio muzułmańskiej senatorce na Trump's Rally, kto
                                                    > rej pr
                                                    > > ezydent kazał się wynosic do kraju swoich przodków również?
                                                    >
                                                    > I co ? Wysłał secret service żeby ją deportowało ? Ogłosił ją banitą ? Co znacz
                                                    > y kazał ? Tak samo kazał jak kazał wstrzykiwać wybielacz ?


                                                    Nie jestes swiadomy tego o czym mówisz. Zawsze I wszedzoe, w kazdym kraju bez wyjątków, takie slowa slowa prowadza do radykalozacji spoleczrństw. W UK przed Brexitem podobne slowa Johnson o Polakach przerodxily sie w morderstwa I pobivia na ulicach. W Rwandxie zaczelo sie od tego samego, potem przerdzilo sie w slowa o karaluchach, a skonczylo sie na masowym ludobójstwie.
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 30.09.20, 19:52
                                                    Nie ściemniaj proszę. Kazał czy tylko sugerował ?
                                                    I co to ma wspólnego z prześladowaniem mniejszości?
                                                    Czy ordynarne wyzwiska, których użył wczoraj Biden pod adresem Trumpa w czasie debaty nie prowadzą do radykalizacji?
                                                    Trump miał odwagę powiedzieć skrajnie prawicowym organizacjom żeby przestały szerzyć niepokoje społeczne. Biden poproszony o to samo pod adresem Antify, stwierdził że takiej organizacji nie ma.
                                                    Kto tu radykalizuje społeczeństwo?
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 00:23
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Nie ściemniaj proszę. Kazał czy tylko sugerował ?


                                                    "Niech wraca do swojego kraju!"? Jak byś to ocenil? Mimo ze urodziła sie w USA. Jej rodzice imigrowali tuaj. Jak kaze Twoim dzieciom wracac do Polski - że o Tobie już nie wspomnę, to bedziesz zadowolony?


                                                    > I co to ma wspólnego z prześladowaniem mniejszości?

                                                    Imigranci to mnijeszosć.

                                                    > Czy ordynarne wyzwiska, których użył wczoraj Biden pod adresem Trumpa w czasie
                                                    > debaty nie prowadzą do radykalizacji?

                                                    Dziwne że cały kraj łącznie prowadzącym z Fox News oraz z zagranicą zauwazył że Trump w ogole nie pozwalal Bidenowi mówić, tylko Ty nie....



                                                    > Trump miał odwagę powiedzieć skrajnie prawicowym organizacjom żeby przestały sz
                                                    > erzyć niepokoje społeczne.


                                                    Naprawde? MIał odwage? Po zadawanym kilkakrotnie pytaniu czy sktytykuje organizacje white supprematystyczne "miał odwagę powiedziec" "Stand back and stand by": (wycofajcie sie i czekajcie).... Ciekawe na co..... Moze Ty odpowiesz na co prezydent kazał im czekać w pogotowiu? Jest jednak good news - po raz pierwszy zauwazyłeś w ogole isnienie i szerzenie niepokojów spolecznych przez organizacje skrajnie prawicowe.... Zawsze to jakiś postęp, Panie Marek. Do tej pory twierdziłes bowiem, ze burdy wywoluja jedynie Demokraci.... I tylko BLM pije, bije, kradnie, pali i gwałci. Ale jak Trump przemówił w ich sprawie, to od razu zauwazyles ich istnienie.... :))





                                                    Biden poproszony o to samo pod adresem Antify, stwie
                                                    > rdził że takiej organizacji nie ma.
                                                    > Kto tu radykalizuje społeczeństwo?


                                                    Bo nie ma Panie Marek. Antifa to nie organizacja. To zbiorcze określnie wszystkich którzy uważają że walczą z faszyzmem (słusznie uwazaja czy nie) - socjalistów, anarchistów, liberałów, anty-NATO-wców, i antyrasistów.. Bez zadnej struktury, bez zadnych władz, czy kierownictwa. Zajrzyj moze czasem chociaz do Wikipedii, zamist bezkrytycznie słuchac swojego Führera. A jak juz go słuchasz, to zacznij choć czasami sprawdzać to co mówi. Ze on nie wie co to jest Antifa, to nie znaczy ze i Ty musisz nie wiedzieć.

                                                    Biden natomiast powiedizał wczoraj, że "jasno i zdecyfowanie potepia wszelkie akty bezprawia" bez wzgledu na ich kolor. Co więcej, odrzucił i potepił pomysł "defund Police". Ale tego zapewne w ogóle nie usłyszałeś...., i dalej bedziesz powtarzał ze Demokraci chcą zlikwidowac Policję.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 02:08
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > Trump miał odwagę powiedzieć skrajnie prawicowym organizacjom żeby przestały sz
                                                    > erzyć niepokoje społeczne.


                                                    Tymczasem dzisiaj podlegający Trumpowi szef FBI podczas przesłuchania przed komisja kongresu, nazwał Proud Boys którym Trump rozkazał wczoraj wycofac sie i czekac, orgranizacją terrorystyczną, a rozkaz Trumpa nazwał dolewaniem benzyny do ognia.
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 04:16
                                                    Zabawne było jak Biden nazwał swojego synalka bohaterem. To była naprawdę zabawna historia. Tatuś stwierdził, że dzieciak w wieku 43 lat, jest niedojrzały. Wcześniej załatwione posadki w radach nadzorczych różnych instytucji wpierających Bidena niewiele dały. Postanowił więc synalka wysłać do wojska. Zrobiono wyjątek ze względu na wiek. Drugi wyjątek ze względu na to że był narkomanem. Po miesiącu wywalili go z wojska za ćpanie. Myślałem że pęknę jak usłyszałem wczoraj jakim to on jest bohaterem. Chyba bohaterem skandalu. I to nie jednego.
                                                    Generalnie debata pokazała że obaj kandydaci to prostackie chamy i populiści. Różnica tylko taka że jeden to cham lewacki, reprezentuje lewicową, socjalistyczną ideologię, której nie potrafię strawić ani zrozumieć. Drugi zaś cham normalny, bezideowy.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 04:30
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Zabawne było jak Biden nazwał swojego synalka bohaterem. To była naprawdę zabaw
                                                    > na historia. Tatuś stwierdził, że dzieciak w wieku 43 lat, jest niedojrzały. Wc
                                                    > ześniej załatwione posadki w radach nadzorczych różnych instytucji wpierających
                                                    > Bidena niewiele dały. Postanowił więc synalka wysłać do wojska. Zrobiono wyjąt
                                                    > ek ze względu na wiek. Drugi wyjątek ze względu na to że był narkomanem. Po mie
                                                    > siącu wywalili go z wojska za ćpanie. Myślałem że pęknę jak usłyszałem wczoraj
                                                    > jakim to on jest bohaterem. Chyba bohaterem skandalu. I to nie jednego.
                                                    > Generalnie debata pokazała że obaj kandydaci to prostackie chamy i populiści. R
                                                    > óżnica tylko taka że jeden to cham lewacki, reprezentuje lewicową, socjalistyc
                                                    > zną ideologię, której nie potrafię strawić ani zrozumieć. Drugi zaś cham normal
                                                    > ny, bezideowy.


                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 04:43
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > zną ideologię, której nie potrafię strawić ani zrozumieć. Drugi zaś cham normal
                                                    > ny, bezideowy.

                                                    $750 income tax, $75 000 za wlasnego fryzjera, $95 000 za fryzjera Iwanki. Wszystko odliczone w zeznaniach podatkowych, jako koszt uzyskania przychodu. To nie jest normalnosc ktorą ja uznaje za normalnośc, w moim prywatnym kodeksie etyczno-moralnym. Notabene, ciekawe czy Trump odliczyl sobie od przychodu podatkowego rownież $135 000 zapłaconych prostytuce.
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 02.10.20, 00:02
                                                    A ja odwrotnie. Uważam że przedsiębiorcy i firmy powinni płacić jak najmniejsze podatki. Oni generują dobrobyt państwa przez samą swoją działalność. Wszelkie obciążenia fiskalne przedsiębiorców będą hamować gospodarkę, a najbardziej w tyłek dostaną szarzy pracownicy, bo będzie znacznie mniej pracy. W USA, pomijając okres pandemii, bezrobocie praktycznie nie istnieje. Biden swoimi populistycznymi pomysłami fiskalnymi doprowadzi do tego że będzie na poziomie 10% albo i więcej. Trump zapłaci miliony podatku a miliony Amerykanów zostaną z zasiłkiem.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 02.10.20, 00:33
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > ęcej. Trump zapłaci miliony podatku a miliony Amerykanów zostaną z zasiłkiem.


                                                    A kogo Trump zatrudnia oprócz własnej córki, ziecia i "nieudomukentowanych" Meksykanów na polach golfowych? Nawet honorarium "za konsultacje" zapłacił córce, po czym odliczył je sobie od podatku, mimo że była zatrudniona na etacie w Trump Organiation i miała to w obowiazkach słuzbowych w ramach etatu.
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 02.10.20, 20:04
                                                    Kiedyś pracowałem w takiej wrednej korporacji, która też nie płaciła lokalnych podatków. Dostała zwolnienia od władz jako zachętę do wprowadzenia się do miasta. Zatrudniła parę tysięcy ludzi z całego świata na niezle płatnych posadach. Prawie nikogo z owego miasta. WSzyscy przyjezdni. Ale Miasto nagle rozkwitło. BO ci przyjezdni zaczęli wydawać zarobione pieniądze. Kupować domy, samochody, jedzenie itp.
                                                    Niektórzy się wściekali że ich mały sklepik czy restauracja musi płacić podatki, a korporacja zarabiająca miliardy nie.
                                                    Po pewnym czasie korporacja podupadła i w efekcie zwinęła swój biznes w owym mieście. Dla tych małych sklepików i restauracji okazało się to katastrofą.
                                                    Kogo zatrudnia Trump ? A czy to ważne ? Ważne że wydaje pieniądze. Choćby na owego fryzjera. Bo przecież pieniędzy nie je. Poza tym nie wykopał ich na jakiejś wyspie niczym Hrabia Monte Christo. Musiał je zarobić i raczej nie zarobił ich sam, ale przy pomocy masy innych ludzi, którym zwykle jednak płacił.
                                                  • bmc3i Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 01.10.20, 00:54
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Naprawdę nikomu? A ostatnio muzułmańskiej senatorce na Trump's Rally, kto
                                                    > rej pr
                                                    > > ezydent kazał się wynosic do kraju swoich przodków również?
                                                    >
                                                    > I co ? Wysłał secret service żeby ją deportowało ? Ogłosił ją banitą ? Co znacz
                                                    > y kazał ? Tak samo kazał jak kazał wstrzykiwać wybielacz ?


                                                    A Johnson przed referendum Brexitowym wysyłał Scotland Yard na Polaków w Wielkiej Brytani?
                                                    Wiesz wogole skąd biorą się nagonki na rozne grupy narodowosciowe? Jak w 1968 roku Gomulka rozkrecał nagonke na żydów, to nie zadziałało i Żydzi nie zaczeli byc naciskani przez sąiadów aby wynosili sie do Izraela? W UK nie było wielkiego tarcia z Polakami, dopoki rózni brexitowcy zaczeli tworzyc nagonke na nich. Wtedy zaczeły sie nie tylko pobicia ale i morderstwa przypadkowych Polaków na ulicach. I nie przez Scotland Yard, lecz przez sąsiadów. W Rwandzie zaczeło sie nie winnie - od odczłowieczania przez polityków, a poxniej przez karaluchów skończyło sie na ludobójstwie i zbrodniach przeciw ludzkosci. Przeczytaj od czego zaczeła się wojna w Rwandzie i wyżynanie Tutsi przez Hutu.




                                                    > > Calkowicie hipotetyczna sutuacja, ale w na milionach mil dróg i milionach
                                                    > samoc
                                                    > > hodów, nie tylko ma szanse sie zdarzyć, ale na pewno sie zdarzy. Prędzej
                                                    > czy po
                                                    > > zniej. I ta szryczna inteligencja bedzie musiala podjac decyzje - kogo za
                                                    > bić. P
                                                    > > isalem juz kiedys o badaniach - 2/3 respondentów odpowiadziała ze w taki
                                                    > ej syt
                                                    > > uacji autonomiczny samód powinien "poświecic" jedynego psazera takiego sa
                                                    > mochod
                                                    > > u. Na drugie pytanie - czy wsiedliby do takiego samochodu, wiedzac ze jes
                                                    > t zapr
                                                    > > ogramowany na ich zabicie w sytuacji krytycznej, 2/3 odpowiedziało że nie
                                                    > .
                                                    >
                                                    > A, I ta całkowicie hipotetyczna sytuacja podważa istnienie algorytmów AI ? A za
                                                    > stanowiłeś się jakim cudem autonomiczny samochód ogóle będzie w stanie rozpozna
                                                    > ć dziecko, odróżnić je od psa, kozy, szympansa czy lalki ?


                                                    To jest pestka. Kamera w Twoim Samsungu potrafi juz to odróznić. Bez zadnej

                                                    > Dziecko to rzeczywisty obiekt. Do tego każde wygląda inaczej, jest inaczej ubra
                                                    > ne, może znajdować się w setkach różnych pozycji. Chcesz taką detekcję dziecka
                                                    > przeprowadzić tradycyjnymi metodami programowania, if ... else ?
                                                    > To jest nawet zabawne gdy gościu na podstawie artykułu z prasy popularnej, któr
                                                    > ego nawet nie rozumie, podważa istnienie rzeczy, którymi zajmujesz się od lat i
                                                    > które działają w miliardach urządzeń, poczynając od elektroniki użytkowej po t
                                                    > echnologie kosmiczne czy medyczne.
                                                    > Rozumię że gdy zatrudnisz kierowcę, polecisz mu aby w wymienionej wyżej sytuacj
                                                    > i, zabił Ciebie a nie przechodzące dzieci, to przestaje być on już inteligentny
                                                    > m stworzeniem. Staje się maszyną zaprogramowaną klasycznymi metodami. Czyż nie
                                                    > ?


                                                    Spór polega tylko na tym, że to co dla Ciebie jest sztuczną inteligencją, dla mnie jest wylacznie zwykłym oprogramowaniem, a do AI jeszcze nam daleko. W Unii Europejskiej pracują nad orzekaniem w sprawach sadowych przez AI, a FRA (fundamental rights agency) - czyli unijna agencja zajmujaca sie badaniami naukowymi w zakresie praw człowieka - zastanawia sie czy nie naruszy to podstawowych praw człowieka. Mam w rodzinie kogos kto zajmuje sie badaniami we FRA, i niestety muszę polemizować z nią, bo to co dla niej jest AI, dla mnie jest zwyklym zaawansowanym softwarem.


                                                    > > Ty kwestionujesz to latanie nad Iranem, mimo ze prasa jest innego zdania.
                                                    > .. Ale
                                                    > > niech Ci bedzie.
                                                    >
                                                    > No fakt. Prasa to wyrocznie Boża. Jeśli tak napisali, to klękajcie narody. Nie
                                                    > mogło być inaczej.
                                                    >
                                                    > > A nad Syrią nie lata? Nad Libanem tez nie lata? Na Red Flag n
                                                    > > atomiast F/A-18 tez nigdy nic specjalnego nie pokazały. W przeciwnienstwi
                                                    > e do F
                                                    > > -35. I nie pisz mi ze to sztuczne warunki na Red Flag, bo sztuczne warunk
                                                    > i doty
                                                    > > cza takze innych samolotów na tych cwiczeniach, a nie tylko F-35
                                                    >
                                                    > Izrael latał sobie nad Syrią i Libanem jak chciał na długo przed pozyskaniem F-
                                                    > 35.
                                                    > W latach 80 rozwalił Irakowi elektrownię atomową. F-35 nikomu się wtedy nie śni
                                                    > ło. Nie miał też samolotów stealth ani dedykowanych bojowych samolotów walki el
                                                    > ektronicznej.


                                                    W latach 80 w Syrii nie było również ani S-300, ani S-400. Dlaczgo podczas Red Flag F/A-18 wspierane przez samoloty SEAD nawet nie zbliżają się wyników rzędu 100:1?


                                                    > Ciekawe też czemu Izrael mimo posiadania F-35, wciąż kupuje nowe F-15 ?
                                                    > Z Red flag dowiadujesz się tyle, ile wojsko raczy ujawnić, albo prasa wymyślić
                                                    > w sponsorowanych artykułach.


                                                    Wszystko co nie jest zgodne z Twoim światopoglądem, jest albo hoaxem demokratów, albo artykułem sponsorowanym przez LockMart. Słaby musi byc ten Boeing, że nawet na opłacenie własnych artykułów sponsorowanych nt Red Flag go nie stać.
                                                  • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 30.09.20, 00:30
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > No to guzik jesteś obeznany, bo od kilkunastu lat F-18 był angażowany praktyczn
                                                    > ie we wszystkie konflikty z udziałem USA.


                                                    W czasie najbliższej powtórki z Pustynnej Burzy (zapewne w Iranie) zapewne Amerykanie będą robić testy porównawcze i do dwóch podobnych zdań wyślą jedną grupę Superhornetów i jedną F-35.
                                                  • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 27.09.20, 01:54
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Natomiast nie ma to nic wspólnego ze współdziałaniem z F-35. F-22 to samolot my
                                                    > śliwski. On ma ograniczyć wszelkie emisje do minimum. Nawet cele wykrywa przede
                                                    > wszystkim metodami pasywnymi.


                                                    Z pasywnych sensorów to F-22 ma jedynie RWR. Owszem, bardzo nowoczesny, ale jeśli przeciwnik też wyłączył aktywne detektory to RWR nic nie wykryje. Tu F-35 bije Raptora na głowę, bo ma i dookólny DAS i kierunkowy EOTS.


                                                    > Stąd F-22 mają tęż ograniczoną komunikację z inn
                                                    > ymi samolotami. Wymiana danych może zdradzać ich pozycję.


                                                    Odbierać dane po Link 16 może bez ograniczeń. Zwłaszcza z lecących równolegle maszyn non-stealth, które mogą już mieć włączone radary.


                                                    > W efekcie są znacznie
                                                    > bardziej stealth niż F-35. Owszem nie mają tak szerokich zastosowań. Są wyspec
                                                    > jalizowanymi myśliwcami. Ale w wywalczaniu panowania w powietrzu F-35 nie daje
                                                    > się do nich wogóle porównać. F-35 miał działać w warunkach już wywalczonej domi
                                                    > nacji powietrznej. Przy symbolicznej liczbie F-22 cała koncepcja bierze w łeb.


                                                    Nawet jak komuchy dorobią się 2000 Su-57 i J-20 (praktycznie niemożliwe, nawet za zimnej wojny ZSRR nie miał tylu Su-27 i Migów-31 razem) to 200 F-22 najzupełniej na nie wystarczy. Nie zapominajmy też o dużej flocie Superhornetów, Eurofighterów i Rafale, również lepszych od komunistycznych wynalazków. A za kilka lat do produkcji seryjnej wejdzie następca F-22. Aaa, i jeszcze Patrioty, MEADS, itd.


                                                    > Ale F-35 nigdy nie będzie latał z prędkością F-22 i nie osiągnie je
                                                    > go zasięgu oraz zwrotności.


                                                    Wiesz jak się skończyły wszystkie znane walki F-15/F-16 ze znacznie szybszymi od nich Migami-25?
                                                  • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 27.09.20, 22:19
                                                    kstmrv napisał:

                                                    >
                                                    > Z pasywnych sensorów to F-22 ma jedynie RWR. Owszem, bardzo nowoczesny, ale jeś
                                                    > li przeciwnik też wyłączył aktywne detektory to RWR nic nie wykryje. Tu F-35 bi
                                                    > je Raptora na głowę, bo ma i dookólny DAS i kierunkowy EOTS.

                                                    To nie jest wada nie do nadrobienia. Jest duża szansa że F-22 dostanie tego typu sensory przy MLU. Natomiast f-35 nigdy osiągami nie znliży się do F-22.

                                                    >
                                                    >
                                                    > Odbierać dane po Link 16 może bez ograniczeń. Zwłaszcza z lecących równolegle m
                                                    > aszyn non-stealth, które mogą już mieć włączone radary.

                                                    Oczywiście, w końcu myśliwce współpracują z samolotami E-3C.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nawet jak komuchy dorobią się 2000 Su-57 i J-20 (praktycznie niemożliwe, nawet
                                                    > za zimnej wojny ZSRR nie miał tylu Su-27 i Migów-31 razem) to 200 F-22 najzupeł
                                                    > niej na nie wystarczy. Nie zapominajmy też o dużej flocie Superhornetów, Eurofi
                                                    > ghterów i Rafale, również lepszych od komunistycznych wynalazków. A za kilka la
                                                    > t do produkcji seryjnej wejdzie następca F-22. Aaa, i jeszcze Patrioty, MEADS,
                                                    > itd.

                                                    A jak przeciwnikiem nie będzie Rosja czy Chiny a państwa Europy zachodniej ?


                                                    >
                                                    > Wiesz jak się skończyły wszystkie znane walki F-15/F-16 ze znacznie szybszymi o
                                                    > d nich Migami-25?

                                                    Co nie zmienia faktu że mig-25 jest trudno dogonić i przechwycić na f-16.
                                                    Co w sytuacji gdy szybszy przeciwnik wcale nie szuka okazji do walki ? Gdy wykorzystuje przewagę prędkości żeby zaatakować cel i wycofać się zanim mogą go dostać wolniejsze myśliwce obrońców ?
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                  • kstmrv Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 29.09.20, 00:39
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Z pasywnych sensorów to F-22 ma jedynie RWR. Owszem, bardzo nowoczesny, a
                                                    > le jeś
                                                    > > li przeciwnik też wyłączył aktywne detektory to RWR nic nie wykryje. Tu F
                                                    > -35 bi
                                                    > > je Raptora na głowę, bo ma i dookólny DAS i kierunkowy EOTS.
                                                    >
                                                    > To nie jest wada nie do nadrobienia. Jest duża szansa że F-22 dostanie tego typ
                                                    > u sensory przy MLU.


                                                    Coś słyszałem żeby sensory MLD w F-22 przerobić na DAS.


                                                    > Natomiast f-35 nigdy osiągami nie znliży się do F-22.


                                                    Tak jak F-16 do F-15. Czy brak prędkości w F-16 stanowił kiedykolwiek problem w zadaniach które przed nim stawiano?


                                                    > > Odbierać dane po Link 16 może bez ograniczeń. Zwłaszcza z lecących równol
                                                    > egle m
                                                    > > aszyn non-stealth, które mogą już mieć włączone radary.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, w końcu myśliwce współpracują z samolotami E-3C.


                                                    Nad teren wroga mocno ryzykowane jest posyłanie AWACS. Ale też i któryś F-22 może mieć włączony radar i przekazywać dane do innych F-22. Jak ktoś go namierzy i odpali rakietę plot to F-22 radar wyłączy.


                                                    > > Nawet jak komuchy dorobią się 2000 Su-57 i J-20 (praktycznie niemożliwe,
                                                    > nawet
                                                    > > za zimnej wojny ZSRR nie miał tylu Su-27 i Migów-31 razem) to 200 F-22 na
                                                    > jzupeł
                                                    > > niej na nie wystarczy. Nie zapominajmy też o dużej flocie Superhornetów,
                                                    > Eurofi
                                                    > > ghterów i Rafale, również lepszych od komunistycznych wynalazków. A za ki
                                                    > lka la
                                                    > > t do produkcji seryjnej wejdzie następca F-22. Aaa, i jeszcze Patrioty, M
                                                    > EADS,
                                                    > > itd.
                                                    >
                                                    > A jak przeciwnikiem nie będzie Rosja czy Chiny a państwa Europy zachodniej ?


                                                    Powtórka z Iranu jest w Europie zachodniej wykluczona.


                                                    > > Wiesz jak się skończyły wszystkie znane walki F-15/F-16 ze znacznie szybs
                                                    > zymi o
                                                    > > d nich Migami-25?
                                                    >
                                                    > Co nie zmienia faktu że mig-25 jest trudno dogonić i przechwycić na f-16.


                                                    Mig-25 był trudny do zestrzelenia jak uciekał z maksymalną prędkością lub leciał wysoko w misji rozpoznawczej.


                                                    > Co w sytuacji gdy szybszy przeciwnik wcale nie szuka okazji do walki ? Gdy wyko
                                                    > rzystuje przewagę prędkości


                                                    Su-57 i J-20 nie mają supercruise, jaki mają zasięg przy dużej prędkości wymagającej dopalacza? Jak im spada prędkość i zasięg gdy są obładowane bombami?


                                                    > żeby zaatakować cel i wycofać się zanim mogą go dos
                                                    > tać wolniejsze myśliwce obrońców ?


                                                    To ten cel jest niechroniony przez naziemną OPL? F-35 nie latają nad nim na patrolach? Nie ma satelitów stale monitorujących lotniska przeciwnika i natychmiast informujących o starcie z nich samolotów? No i po to ma się własne bazy myśliwców rozsiane po całym kraju żeby w razie czego było blisko do każdego miejsca które może zaatakować przeciwnik.
                                          • stary_chinczyk Re: W USA oblatano demonstrator myśliwca 6 G 23.09.20, 19:42
                                            Problem wystąpił na dwóch egzemplarzach 1 wersji B i jeden wersji C. Ale ograniczenia czasu lotu z prędkością powyżej mach 1.2 dotyczą wszystkich maszyn. Powłoki F-35 wcale nie są więc takie trwałe jak pisałeś. Dla porównania F-22 osiąga prędkości rzędów Mach 2.
                                            No tak, w Tesli to komputer jest zawalony informacjami. Tylko że tu dopiero zaczyna się wyzwanie, bo elektronika bez udziału człowieka sama musi podejmować decyzję. I to nie w powietrzu, a np w ruchu miejskim, gdzie sytuacja zmienia się non stop.
                                            Wojsko już dawno przestało tworzyć przełomowe technologie w dziedzinie elektroniki. Te tworzy branża cywilna bo ma znacznie większe pieniądze i znacznie większą presję rynku. Wojsko je tylko adaptuje do własnych celów. W F-35 zastosowano to co było dostępne. Czysta inżynieria i nic więcej.
                                            Symulowana walka F-22 z F-35. To jest właśnie mentalność Jasia, który problem zna tylko z gier komputerowych, w których zaraz po stracie pojawiają się przeciwnicy do zestrzelenia.
                                            Wojna wygląda niestety inaczej. Kiedyś w Australii przeprowadzono grę wojenną, w której posiadając F-35 musiano się zmierzyć z przeciwnikiem posiadającym Su-30. I o dziwo, Australia w tej grze przegrała. Właśnie przez logistykę. F-35 na ogromnych obszarach, które muszą zabezpieczyć australijskie siły powietrzne, nie były w stanie dotrzeć w dane miejsce na czas. Przeciwnik spokojnie atakował cele i znikał, bo był szybszy i miał większy zasięg.
                                            Za kilka lat każdy samolot będzie miał równie wyrafinowane systemy elektroniczne jak F-35. Elektronika rozwija się bardzo szybko.
                                            Co wtedy ? Pozostanie już tylko stealth ?
                                            Widuję F-35 od czasu do czasu. Zapewniam Cię że nie są niewidzialne. Nie są też niewykrywalne dla radarów bo takich rzeczy nie ma. Mają obniżoną wykrywalność. Nie są też niezniszczalne.
                                            Przynajmniej w realnym świecie, nie w świecie propagandy LM i USAF.