Dodaj do ulubionych

Pearl Harbor od innej strony

11.12.20, 10:06
Jako że minęła rocznica. Świetny materiał o sprzątaniu po ataku.
Dostępne są już trzy części.
Swoją drogą, gościu jest lepszy niż History Chanel. Robi kilka produkcji tygodniowo a wszystkie trzymają poziom i są interesujące.

youtu.be/bB-V9cCSC8o
Obserwuj wątek
    • bmc3i Re: Pearl Harbor od innej strony 13.12.20, 15:40
      W powszechnej świadomości, niedoceniana jest praca jaką Amerykanie wykonali na uszkodzonych i zatopionych okrętach Pearl Harbor, zmierzająca do zwiększenia ich przeżywalności. Tymczasem ona miała bardzo duże znaczenie w dalszym przebiegu wojny.
      • stary_chinczyk Re: Pearl Harbor od innej strony 13.12.20, 18:50
        Uczyli się wszyscy. Jedni szybciej, drudzy wolniej. Po Midway Japończycy też dokonali zmian w podejściu do tematu kontroli uszkodzeń.
        W przypadku Amerykanów przeżywalność wzrosła też dzięki temu, że nowe konstrukcje nie musiały już trzymać się ograniczeń traktatowych. Było więcej miejsca na urządzenia wspomagające załogę w walce z uszkodzeniami. Wiele okrętów w początkowej fazie wojny zostało utraconych tylko dla tego, bo np brakowało zapasowych źródeł energii elektrycznej. A to z kolei było efektem jakiego musieli dokonać projektanci. Działo czy zapasowy agregat ?
        Sama operacja podnoszenia wraków w Pearl Harbor, jest jedną z ciekawszych epizodów wojny. Skala prac, które trwały praktycznie przez całą wojnę, robi wrażenie. Np podnoszenie Oklahomy. 30 tyś ton stali. Okręt obrócony do góry kilem i zagrzebany w mule.
        • bmc3i Re: Pearl Harbor od innej strony 14.12.20, 03:05
          stary_chinczyk napisał:

          > Uczyli się wszyscy. Jedni szybciej, drudzy wolniej. Po Midway Japończycy też do
          > konali zmian w podejściu do tematu kontroli uszkodzeń.
          > W przypadku Amerykanów przeżywalność wzrosła też dzięki temu, że nowe konstrukc
          > je nie musiały już trzymać się ograniczeń traktatowych. Było więcej miejsca na
          > urządzenia wspomagające załogę w walce z uszkodzeniami. Wiele okrętów w początk
          > owej fazie wojny zostało utraconych tylko dla tego, bo np brakowało zapasowych
          > źródeł energii elektrycznej. A to z kolei było efektem jakiego musieli dokonać
          > projektanci. Działo czy zapasowy agregat ?
          > Sama operacja podnoszenia wraków w Pearl Harbor, jest jedną z ciekawszych epizo
          > dów wojny. Skala prac, które trwały praktycznie przez całą wojnę, robi wrażenie
          > . Np podnoszenie Oklahomy. 30 tyś ton stali. Okręt obrócony do góry kilem i za
          > grzebany w mule.


          Amerykanie uczyli się jednak celowo. Kazdy pojedynczy wrak był nie tylko wydobywany, ale i badany pod kątem możliwych usprawnień. Jednym z największych badań było badanie instalacji elektrycznych. Badano m.in. wpływ eksplozji podwodnych na systemy elektryczne, oraz konstruować instalacje elektryczne, aby minimalizować ryzyko pożarów. Prowadzono także badania kadłubów, aby nowe projektować w sposób minimalizujący zalewanie.
          • stary_chinczyk Re: Pearl Harbor od innej strony 14.12.20, 04:12
            W momencie w którym wydobyto pierwsze wraki z Pearl Harbor, okręty które wchodziły do służby w 43, 44 i 45 roku, były już zaprojektowane. Rozpoczynano wielkoseryjną produkcję Lotniskowców typu Essex, krążowników, niszczycieli. Pancerniki typu North Carolina czy South Dakota zaczynały wchodzić do służby, trwały prace nad Iowami. Głębokich zmian konstrukcyjnych już się zrobić nie dało. Zwłaszcza że okręty były potrzebne szybko. Wszyscy wiedzieli że Essex nie jest okrętem idealnym, ale czekanie na opracowanie lepszego było nieakceptowalne. Midway czerpiący z doświadczeń wojennych, i to raczej jeszcze brytyjskich sprzed PH, wszedł już po wojnie.
            • bmc3i Re: Pearl Harbor od innej strony 14.12.20, 05:38
              stary_chinczyk napisał:

              > W momencie w którym wydobyto pierwsze wraki z Pearl Harbor, okręty które wchodz
              > iły do służby w 43, 44 i 45 roku, były już zaprojektowane. Rozpoczynano wielkos
              > eryjną produkcję Lotniskowców typu Essex, krążowników, niszczycieli. Pancerniki
              > typu North Carolina czy South Dakota zaczynały wchodzić do służby, trwały prac
              > e nad Iowami. Głębokich zmian konstrukcyjnych już się zrobić nie dało. Zwłaszcz
              > a że okręty były potrzebne szybko. Wszyscy wiedzieli że Essex nie jest okrętem
              > idealnym, ale czekanie na opracowanie lepszego było nieakceptowalne. Midway cze
              > rpiący z doświadczeń wojennych, i to raczej jeszcze brytyjskich sprzed PH, wsze
              > dł już po wojnie.


              Co to zmienia? Szefujący tym badaniom ówczesny szef sekcji elektrycznej Bureau of Ships (poprzednika współczesnego Naval Sea Systems Command) Hyman Rickover - późniejszy father of nuclear navy - w 1942 roku wiedział kiedy skończy się właśnie zaczęta wojna?
              • stary_chinczyk Re: Pearl Harbor od innej strony 14.12.20, 06:37
                W pierwszym poście napisałeś że badania zatopionych w PH okrętów przyczyniły się do poprawy przeżywalności w dalszych etapach wojny. Po czy zacząłeś pisać o wpływie badań na konstrukcje okrętów.
                Wyjaśniłem więc, że konstrukcji okrętów walczących w wojnie te badania już zbytnio zmienić nie mogły.
                • borubarski Re: Pearl Harbor od innej strony 23.12.20, 22:09
                  Dokładnie tak. Nawet konwersja kadłubów Cleveland na lekkie lotniskowce została wymyślona przed wojną.
                  Ewentualne modyfikacje projektów w oparciu o skutki PH mogły dotyczyć najwyżej eskortowców, niewymagających jednostkowo wielkich nakładów budżetowych. A i to wątpliwe, bo w eskortowcach opierano się najpewniej na wcześniejszych doświadczeniach Royal Navy.
                • bmc3i Re: Pearl Harbor od innej strony 25.12.20, 07:29
                  stary_chinczyk napisał:

                  > W pierwszym poście napisałeś że badania zatopionych w PH okrętów przyczyniły si
                  > ę do poprawy przeżywalności w dalszych etapach wojny. Po czy zacząłeś pisać o w
                  > pływie badań na konstrukcje okrętów.
                  > Wyjaśniłem więc, że konstrukcji okrętów walczących w wojnie te badania już zbyt
                  > nio zmienić nie mogły.


                  Byc moze, jednak na podstawie badań skutków PH wiele się nauczono. W tym sensie, PH miało pozytywny wplyw na budownictwo okrętowe, i to świadczylo o wielkości Ameryki w tamtym czasie, ktora chciała się uczyć na wlasnych błędach.
                  • stary_chinczyk Re: Pearl Harbor od innej strony 25.12.20, 17:24
                    A inni się nie uczyli ? Japonia przegrała wojnę i przez długi czas nie była w stanie wykorzystać doświadczeń wojennych. To wszystko. Wykorzystywanie doświadczeń wojennych jest sprawą naturalną. Np po bitwie jutlandzkiej Brytyjczycy przeprojektował swoje przyszłe krążowniki liniowe. HMS Hood był już w zasadzie szybkim pancernikiem.
                      • stary_chinczyk Re: Pearl Harbor od innej strony 27.12.20, 16:41
                        A czemu nie był ? Szybki silnie uzbrojony i opancerzony okręt liniowy. Jako krążownik liniowy bez trudu mógł dogonić i pokonać każdy inny krążownik. A to właśnie było główną rolą KL. Ochrona linii komunikacyjnych i zwiad. Otrzymał także silne opancerzenie, porównywalne z tym jakie posiadały współczesne mu pancerniki. Niedostateczny był poziom opancerzenia pokładów. Ale to była rzecz możliwa do poprawy. Inną wadą było zalewanie pokładów, ale to u Brytyjczyków typowa niedogodność.
                        W latach 40 był już mocno zużyty. Planowano modernizację podobną do tej, które przeszły Renown czy Queen Elizabeth. Plany zostały przerwane pechowym trafieniem Otrzymanym od Bismarcka. Wg analiz, w pozycji w której znajdowały się okręty, pocisk Bismarcka nie mógł przebić pancerza Hooda. Prawdopodobnie przeszedł poniżej pancerza burtowego. Przy dużej prędkości rufa Hooda miała mniejsze zanurzenie, więc było to możliwe. Niemniej jednak Niemcy mieli tu niesamowite szczęście. Teoretycznie Bismarck nie powinien był pokonać dwóch okrętów liniowych Brytyjczyków, dysponujących ponad dwukrotną przewagą ognia. Uratowało go szczęście i niedoszkolona załoga PoW.
                        • profes79 Re: Pearl Harbor od innej strony 28.12.20, 12:07
                          I zszedł z tego świata w równie widowiskowym stylu co jego poprzednicy pod Jutlandią; po pojedynczym trafieniu które zdetonowało główny magazyn amunicji.
                          Efekty "nauki" to było widać na niemieckich krążownikach liniowych pod Jutlandią, gdzie wdrożono już modernizacje jakich dokonano po wnioskach wyciągniętych z bitwy na DOgger Bank, gdzie o mały włos w powietrze nie wyleciał Seydlitz właśnie po pojedynczym trafieniu w rufową wieżę. Efekt był taki, że Seydlitz dowlókł sie po bitwie do portu z ilością trafień, jaka posłałaby na dno chyba wszystkie brytyjskie krązowniki liniowe obecne pod Jutlandią...
                          • stary_chinczyk Re: Pearl Harbor od innej strony 28.12.20, 20:29
                            Hood zatonął równie spektakularnie jak krążowniki liniowe pod Jutlandią, ale z zupełnie innych przyczyn. Pod Jutlandią przyczyną były niewłaściwe procedury. Gromadzenie zbyt wielu ładunków w wieżach artyleryjskich, otwarte drzwi do magazynów prochowych itd. Tragicznym błędem była próba zwiększenia szybkostrzelności kosztem procedur bezpieczeństwa. Zresztą decyzja taka w przypadku Brytyjczyków nie miała sensu. Dysponowali większą ilością dział i to większego kalibru. Gdyby krążownikami nie dowodził bodaj najgorszy admirał w historii świata, to raczej Hipper byłby w tarapatach.
                            Niemcy zbyt wiele nie zmodernizowali. Zmienili procedury. To wszystko. A tyłek ocalił im także inny problem Brytyjczyków - amunicja. Brytyjskie pociski w tym czasie miały tendencję do przedwczesnej detonacji, przed przebiciem pancerza. Niemcy po bitwie stwierdzili, że gdyby nie felerna amunicja, straciliby duża liczbę okrętów liniowych. Ich okręty nosiły ślady wielu trafień ciężkimi pociskami, które zdetonowały przed przebiciem pancerza.
                            Na Hoodzie nie było żadnych pomysłów w rodzaju zwiększenia szybkostrzelności kosztem bezpieczeństwa. Pocisk Bismarcka najprawdopodobniej przeszedł pod pasem pancernym. Przy pełnej prędkości rufa okrętu miała niewielki zanurzenie, więc było to możliwe. Tu jest zdjęcie jak to wyglądało. Na wysokości masztu głównego poziom wody jest znacznie poniżej linii wodnej:
                            www.hmshood.com/hoodtoday/2001expedition/hood/encrypt.htm

                            Pocisk wpadł do magazynu amunicji dział 102mm. Pancerza magazynu głów tego nie byłby w stanie przebić. Niestety eksplozja ładunków do dział przeciwlotniczych rozerwała ścianę magazynu głównego i wywołała potężną eksplozję niszcząca okręt.
                            Czysty pech Brytyjczyków a niesamowicie szczęśliwe trafienie Niemców, nic więcej. Oczywiście można by zrobić magazyn do czterocalówek w innym miejscu. Ale niewłaściwe ulokowanie magazynu amunicji do dział plot to jeszcze nie powód aby uznać konstrukcję okrętu za nieudaną.
                            • bmc3i Re: Pearl Harbor od innej strony 29.12.20, 18:05
                              Przy pelnej predkosci rufa mogla miec tylko wieksze zanirzenie, skutkiem podniesienia dziobu. W tym kontekscie, Twój wywód nie ma sensu, skoro wybuch nastapil w rufiwym magazynie. Jesli już bowiem, to dolna krawedz pasa pancernego na rufie powinna znajdować się niżej, a nie wyżej.
                              • stary_chinczyk Re: Pearl Harbor od innej strony 29.12.20, 22:21
                                Przy pełnej prędkości wokół dziobu Hooda woda sięgała znacznie powyżej linii wodnej. Na rufie znacznie poniżej. Zjawiska hydrodynamiczne na motorówce i na krążowniku o wyporności niemal 50 tyś ton są zupełnie inne. Łaskawie zobacz sobie przynajmniej zdjęcie, które zamieściłem zanim zaczniesz mówić o sensie i jego braku.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka