Czy dwa KC-135 mogą….

[odyn06]

Pytanie do znawców:
Czy dwa KC-135 mogą sobie nawzajem przekazywać paliwo?

[stary_chinczyk]

Mogą nawet trzy ;)
www.reddit.com/r/hoggit/comments/7gtcbu/dcs_15812162_kc135_can_refuel_from_another_tanker/

[odyn06]

Dzięki
Dzisiaj coś takiego miało miejsce nad Polską.
Potem dołączył B-52….

[odyn06]

…..ochraniany przez polskie F-16.
Kiedy w locie nad Zatoką Fińską B-52 zbliżył się do Petersburga zacząłem się bać, że wyląduje na Pulkowo International Airport.😜
Na szczęście zawrócił, obleciał Obwód Kaliningradzki od strony Estonii, Łotwy i Litwy i wrócił nad Bałtyk.
To był ciekawy lot. Na Flyradar 24 śledziło go ponad 7000 internautów.

[krzy-czy]

i ruskie go nie przechwycili ?
u nasz cały czas jakieś bomboloty przechwytują ruskich.

[profes79]

Jak go mieli przechwycić nad przestrzenią powietrzną innego państwa? Na to nawet ruskie nie są wystarczająco głupie.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> i ruskie go nie przechwycili ?
> u nasz cały czas jakieś bomboloty przechwytują ruskich.

Bobten mialbelaczony transponder, skoro mozna bylo go sledzic w internecie. Ruskie lataja bez niego.

[odyn06]

Amerykański bombowiec strategiczny manewrował 200 km od Petersburga. Służba prasowa rosyjskiego Zachodniego Okręgu Wojskowego powiedziała, że dyżurne siły obrony powietrznej zostałyby podniesione, gdyby B-52 przeleciał "na krytyczną odległość od granic"

Zostałyby podniesione, to znaczy, że z bezsilności trafiał ich szlag, a nic nie mogli zrobić!
Majstersztyk gry na nosie!

[cojestdoktorku]

> Zostałyby podniesione, to znaczy, że z bezsilności trafiał ich szlag, a nic nie
> mogli zrobić!
> Majstersztyk gry na nosie!

next.gazeta.pl/next/7,151003,29560696,rosyjski-su-27-zderzyl-sie-z-amerykanskim-dronem-nad-morzem.html#s=BoxOpMT
ruski majstersztyk! :P

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Zostałyby podniesione, to znaczy, że z bezsilności trafiał ich szlag, a n
> ic nie
> > mogli zrobić!
> > Majstersztyk gry na nosie!
>
> next.gazeta.pl/next/7,151003,29560696,rosyjski-su-27-zderzyl-sie-z-amerykanskim-dronem-nad-morzem.html#s=BoxOpMT
> ruski majstersztyk! :P


A nie agresywne dzialania drona?

[cojestdoktorku]

jaranie sie gdzieś ktoś przeleciał a druga strona tylko popatrzyła to na mnie wrażenia nie robi bo to sie pewnie dzieje regularnie
ale tutaj dron tak naprawde został "zestrzelony", skoro jednak do niego nie strzelano no to trzeba uznac to za "zderzenie",
fajny fortel, fajny bo nikt nie zginął

ciekawe jak odpowiedza amerykanie, pozostaje miec nadzieje ze tez nikt nie zginie

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> jaranie sie gdzieś ktoś przeleciał a druga strona tylko popatrzyła to na mnie w
> rażenia nie robi bo to sie pewnie dzieje regularnie
> ale tutaj dron tak naprawde został "zestrzelony", skoro jednak do niego nie str
> zelano no to trzeba uznac to za "zderzenie",
> fajny fortel, fajny bo nikt nie zginął
>
> ciekawe jak odpowiedza amerykanie, pozostaje miec nadzieje ze tez nikt nie zgin
> ie


A jak odpowied?ieli Amerykanie po zestrzeleniu KAL007?

[odyn06]

W istocie
To dron zaatakował owe dwa miłujące pokój Migi, ale pod wrażeniem ich postawny (ciagle o umiłowaniu pokoju) doznał wyrzutów sumienia i spadł do międzynarodowego morza.

[odyn06]

A teraz bez żartów.
Morze Czarne ma statut taki sam, jak inne morza, ale Rosjanie uważają je za „swoje”.
Stad były incydenty z okrętami USNavy w latach poprzednich i tej z dronem.
Celem tego jest „zniechęcenie” USA do misji rozpoznawczych nad wodami międzynarodowymi tego morza.
Byliby durniami, gdyby na to poszli. Trzeba odwrotnie. Wysyłać nieuzbrojone drony w uzbrojonej osłonie.d

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> A teraz bez żartów.
> Morze Czarne ma statut taki sam, jak inne morza, ale Rosjanie uważają je za „sw
> oje”.
> Stad były incydenty z okrętami USNavy w latach poprzednich i tej z dronem.
> Celem tego jest „zniechęcenie” USA do misji rozpoznawczych nad wodami międzynar
> odowymi tego morza.
> Byliby durniami, gdyby na to poszli. Trzeba odwrotnie. Wysyłać nieuzbrojone dro
> ny w uzbrojonej osłonie.d


Nie trzeba wysyłać w osłonie, bo przecież tego typu same mogą latać uzbrojone. Ze swoją ponad toną udźwigu, mogą przenosić Sidewindery. Kwestia tylko pytania, czy Amerykanie zdecydowaliby się na użycie tych ostatnich.

[odyn06]

Global nieuzbrojony jest platformą rozpoznawczą, a Global uzbrojony to środek walki.
Dlatego optowałem za Global z obstawą.

[odyn06]

Dzisiaj Putin toczy pianę z wściekłości na kałmuckim ryju!

Nad Polską zebrało się spore towarzystwo rozpoznania radioelektronicznego. KC 135 też są.
Więcej nie napisze. OSINT.
😁

[odyn06]

Gieroje w Kaliningradzie mają NATOwskie oczy ze wszystkich stron!
Jest ciekawie.

[odyn06]

Ten z prawej to rosyjski IŁ 76 MD, a z lewej to Posejdon US Navy.
Wleciał nad Bałtyk ze ….Szwecji.

[odyn06]

Skrzydło w skrzydło.

[odyn06]

Posejdon był pod Iłem, a teraz on jest z prawej!

[stasi1]

Jak wulkany bombardowały Falklandy w jednym locie było ośmiokrotnie tankowanie tankowca w powietrzu .

[profes79]

Swoją drogą ta operacja to był majstersztyk porównywalny z misją Doolittle'a w 42.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Swoją drogą ta operacja to był majstersztyk porównywalny z misją Doolittle'a w
> 42.


Chyba troche przesadziles. Nieporównywalne warunki operacji.

[profes79]

Dzieliło je bagatela 40 lat.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Dzieliło je bagatela 40 lat.
>

Nie tylko, przede wszystkim róznily sie skalą o trudnością operacji.

[stary_chinczyk]

> > Swoją drogą ta operacja to był majstersztyk porównywalny z misją Doolittl
> e'a w
> > 42.
>
>
> Chyba troche przesadziles. Nieporównywalne warunki operacji.

Przynajmniej w wojnie falklandzkiej ta operacja miała jakiś konkretny taktyczny cel i przyniosła wymierną korzyść.
Rajd Doolittle miał wymiar czysto symboliczny, propagandowy, podbudowujący morale. Taktycznej korzyści z tego nie było, a jeśli już to dla Japończyków, bo gdyby te dwa lotniskowce były dostępne, bitwa na Morzu Koralowym mogłaby się skończyć zupełnie inaczej. A w kolejnej Amerykanie mieliby być może 4 lotniskowce a nie 3.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > > Swoją drogą ta operacja to był majstersztyk porównywalny z misją Do
> olittl
> > e'a w
> > > 42.
> >
> >
> > Chyba troche przesadziles. Nieporównywalne warunki operacji.
>
> Przynajmniej w wojnie falklandzkiej ta operacja miała jakiś konkretny taktyczny
> cel i przyniosła wymierną korzyść.
> Rajd Doolittle miał wymiar czysto symboliczny, propagandowy, podbudowujący mora
> le. Taktycznej korzyści z tego nie było, a jeśli już to dla Japończyków, bo gdy
> by te dwa lotniskowce były dostępne, bitwa na Morzu Koralowym mogłaby się skońc
> zyć zupełnie inaczej. A w kolejnej Amerykanie mieliby być może 4 lotniskowce a
> nie 3.


To popularny przesąd. Nie byłoby Midway, gdyby nie rajd na wyspy japonskie. W tym sensie rajd Dollitle'a miał doniosle strategiczne znaczenie

[stary_chinczyk]

> To popularny przesąd. Nie byłoby Midway, gdyby nie rajd na wyspy japonskie. W t
> ym sensie rajd Dollitle'a miał doniosle strategiczne znaczenie

Może nie byłoby Midway. Ale jest duża szansa, że w zamian byłoby zatopienie Shokaku, Zuikaku i Shaho bez utraty ani jednego lotniskowca US Navy. Jak wyglądałby wojna w drugiej połowie 1942, gdyby USA dysponowało sześcioma lotniskowcami ? Japonia też miałaby o dwa więcej niż w rzeczywistości, ale utraciłaby dwa najnowocześniejsze. Soryu czy Hiryu mogłyby nie wytrzymać tyle co Shokaku.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > To popularny przesąd. Nie byłoby Midway, gdyby nie rajd na wyspy japonski
> e. W t
> > ym sensie rajd Dollitle'a miał doniosle strategiczne znaczenie
>
> Może nie byłoby Midway. Ale jest duża szansa, że w zamian byłoby zatopienie Sho
> kaku, Zuikaku i Shaho bez utraty ani jednego lotniskowca US Navy. Jak wyglądałb
> y wojna w drugiej połowie 1942, gdyby USA dysponowało sześcioma lotniskowcami ?
> Japonia też miałaby o dwa więcej niż w rzeczywistości, ale utraciłaby dwa najn
> owocześniejsze. Soryu czy Hiryu mogłyby nie wytrzymać tyle co Shokaku.

Może tak, ale to gdybologia. A przeciez nie wiadomo nawet, czy King zgodziłby się na zaangażowanie w obronie Port Moresby wszystkich czterech lotniskowców jakie miał do dyspozycji na Pacyfiku. Raczej wątpię w to, biorąc pod uwagę że nawet Midway Nimitz gotów był oddać, gdyby walka o ten atol, miała zbyt mocno zagrozić istnieniu jego lotniskowców.

Faktem jest natomiast, ze mimo wyłącznie symbolicznego zamiaru Roosevelta, celem podniesienia morale społeczeństwa rajdem na Tokio, skutki tego rajdu był strategiczne, i w znaczący sposób wpłyneły na cały dalszy przebieg wojny.

[stary_chinczyk]

> Może tak, ale to gdybologia. A przeciez nie wiadomo nawet, czy King zgodziłby s
> ię na zaangażowanie w obronie Port Moresby wszystkich czterech lotniskowców jak
> ie miał do dyspozycji na Pacyfiku. Raczej wątpię w to, biorąc pod uwagę że nawe
> t Midway Nimitz gotów był oddać, gdyby walka o ten atol, miała zbyt mocno zagro
> zić istnieniu jego lotniskowców.

Twoje wątpliwości są zdumiewające, ponieważ Hornet i Enterprise zostały wysłane na Morze Koralowe. Nie zdążyły na bitwę, wiadomo z jakiego powodu ...

> Faktem jest natomiast, ze mimo wyłącznie symbolicznego zamiaru Roosevelta, cele
> m podniesienia morale społeczeństwa rajdem na Tokio, skutki tego rajdu był stra
> tegiczne, i w znaczący sposób wpłyneły na cały dalszy przebieg wojny.

Pewnie wpłynęły, tylko nie do końca jestem pewien czy korzystnie dla USA. Przypomnę, że na koniec roku w zatopionych dużych lotniskowcach było 4 : 4. Japończycy, co prawda, stracili jeszcze parę drobnicy, ale też trudno żeby Amerykanie tracili drobnicę w tej klasie, skoro jej nie mieli ....

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Może tak, ale to gdybologia. A przeciez nie wiadomo nawet, czy King zgodz
> iłby s
> > ię na zaangażowanie w obronie Port Moresby wszystkich czterech lotniskowc
> ów jak
> > ie miał do dyspozycji na Pacyfiku. Raczej wątpię w to, biorąc pod uwagę ż
> e nawe
> > t Midway Nimitz gotów był oddać, gdyby walka o ten atol, miała zbyt mocno
> zagro
> > zić istnieniu jego lotniskowców.
>
> Twoje wątpliwości są zdumiewające, ponieważ Hornet i Enterprise zostały wysłane
> na Morze Koralowe. Nie zdążyły na bitwę, wiadomo z jakiego powodu ...

Tylko że wtedy już sytuacja się zmieniła. Gdy Amerykanie dowiedzieli się o przygotowaniach do japońskiej operacji na południowym Pacyfiku, Nimitz spodziewał się zaangażowania nawet do sześciu japońskich lotniskowców. I nie chciał wysyłać tam swoich własnych, ale musiał wysłać dwa które miał, bo musiał słuchać rozkazów Kinga, który z kolei był naciskany przez Roosevelta, bo dla tych dwóch ostatnich najwazniejsze bylo utrzymanie linii komunikacyjnych do Australii. Gdy zaś TF16 wracał z Tokio, Fletcher spodziewał się na południu juz tylko czterech, Shokaku, Zuikaku, Ryukaku i Kasuga Maru. W takiej sytuacji można wysłać dwa dodatkowe duże lotniskowce. Gdyby nie było rajdu na Tokio, Nimitz z Kingiem stali by przed dylematem nie czy wysłać na południe dwa przeciw sześciu ( ewentualnie stracić dwa), lecz czy wysłac na południe cztery przeciw sześciu i ewentualnie stracić wszystkie jakie mają. A nawet w takiej sytaucji jaka była, Nimitz organizowął operacje dywersyjną krążowników na północy, ktore miały wymiatać japońskie statki rybackie, w celu odciągniecia częsci japońskiej floty na północ.

> > Faktem jest natomiast, ze mimo wyłącznie symbolicznego zamiaru Roosevelta
> , cele
> > m podniesienia morale społeczeństwa rajdem na Tokio, skutki tego rajdu by
> ł stra
> > tegiczne, i w znaczący sposób wpłyneły na cały dalszy przebieg wojny.
>
> Pewnie wpłynęły, tylko nie do końca jestem pewien czy korzystnie dla USA. Przyp
> omnę, że na koniec roku w zatopionych dużych lotniskowcach było 4 : 4. Japończy
> cy, co prawda, stracili jeszcze parę drobnicy, ale też trudno żeby Amerykanie t
> racili drobnicę w tej klasie, skoro jej nie mieli ....

Z punktu widzenia Amerykanów, rajd na Tokio nie miał miec takiego wpływu, Amerykanie nie wiedzieli wtedy jeszcze ze Yamamoto walczy ze sztabem generalnym marynarki i Armią, o zgodę na operację MI, na którą ani jedni, ani drudzy nie chcą się zgodzić. To ze i jedni i drudzy zgodzili się w końcu na nią, było bezpośrednim efektem rajdu Doollitla. Tym bardziej Amerykanie nie widzieli ile lotniskowców stracą do końca października tego roku

A czy był dla Amerykanów korzystniejszy scenariusz niż bitwa lotniskowców w pobliżu Midway? Moim zdaniem Midway była błogosławieństwem dla Amerykanów, bo lepiej było walczyć z Kido Butai pod nosem swojej lądowej bazy lotniczej, niż na drugim końcu Pacyfiku, przy Nowej Gwinei, w otoczeniu wszystkich "nowych nabytków" japońskich w okolicy, i przy kilkukrotnej przewadze japońskiej we wszystkich klasach okrętów nad Flota Pacyfiku. Ta japońska przewaga była pod Midway w jakimś stopniu niwelowana przez lotnisko na atolu, na południowym Pacyfiku nie miałoby to miejsca.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Może tak, ale to gdybologia. A przeciez nie wiadomo nawet, czy King zgodz
> iłby s
> > ię na zaangażowanie w obronie Port Moresby wszystkich czterech lotniskowc
> ów jak
> > ie miał do dyspozycji na Pacyfiku. Raczej wątpię w to, biorąc pod uwagę ż
> e nawe
> > t Midway Nimitz gotów był oddać, gdyby walka o ten atol, miała zbyt mocno
> zagro
> > zić istnieniu jego lotniskowców.
>
> Twoje wątpliwości są zdumiewające, ponieważ Hornet i Enterprise zostały wysłane
> na Morze Koralowe. Nie zdążyły na bitwę, wiadomo z jakiego powodu ...


Niezależnie od wszystkiego, na zasadzie "what if...", temat jest ciekawy. Roosevelt musiałby juz na poczatku roku nie podjac decyzji ze chce "strike back", albo HYPO wczesniej wiedzieć ze Japonczycy zmierzaja na Nową Gwineę od strony Morza Koralowego. A i to jest cale mnóstwo niewiadomych, zaczynając od tego, że HYPO w Pearl Harbor nie cieszyła się zaufaniem w Waszyngtonie, a wręcz była tam zwalczana, druga sprawa to fakt że Fletcher nie ufał wywiadowi radiowemu kompletnie - był już za stary na takie numery. Oczywiscie nie mialby nic do gadania gdyby Nimitz i King kazali mu wziac wszystkie cztery lotniskowce, tylko nie wiadomo co by z nimi zrobił. Zakladając jednak że w ostatnium dniu bitwy na Koralowym, wysyla cztery grupy lotnicze zamiast dwóch, w najlepszym wypadku zatopiłby Shokaku i Zuikaku, które i tak nie wzieły udziału w Midway.

Inna sprawa, czy ocalałby dzieki czterem CAP Lexington.

[stary_chinczyk]

> yby Nimitz i King kazali mu wziac wszystkie cztery lotniskowce, tylko nie wiado
> mo co by z nimi zrobił. Zakladając jednak że w ostatnium dniu bitwy na Koralowy
> m, wysyla cztery grupy lotnicze zamiast dwóch, w najlepszym wypadku zatopiłby S
> hokaku i Zuikaku, które i tak nie wzieły udziału w Midway.

Gdyby stracili Shoho, Zuikaku i Shokaku, to Midway raczej by nie było. Po takim laniu 10 razy by się zastanawiali zanim wysłałby gdzieś lotniskowce.
Myślę, że Japończycy skupiliby się na umacnianiu zdobytych pozycji, Amerykanie przeprowadzili kontrofensywę na Guadalcanal, z grubsza tak ja się to odbyło. Tylko że dysponowaliby nie 4 a 6 lotniskowcami. Japończycy też mieliby o dwa lotniskowce więcej, ale Akagi, Kaga, Soryu czy Hiryu nie były okrętami tak dobrymi jak Shokaku i Zuikaku. mogłyby tyle nie wytrzymać. No i wreszcie, koniec końców, Japończykom nie wcześniej niż lotniskowców zabrakło pilotów potrafiących z nich sprawnie operować. A pod Midway stracili dużo lotniskowców, ale pilotów stosunkowo nie aż tak dużo.
Naprawdę druzgocąca dla ich lotnictwa pokładowego była kampania na Salomonach. Wartość Midway jest moim zdaniem nieco przeceniana.
W scenariuszu jak powyżej, US Navy miałaby większe szanse zachować sporą liczbę sprawnych lotniskowców. W rzeczywistości w czasie kampanii roku 1942 utracili 4 zatopione i 2 uszkodzone. Praktycznie sprawnych zostało im Zero. To jednak duże straty. Niewiele mniejsze od strat japońskich.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > yby Nimitz i King kazali mu wziac wszystkie cztery lotniskowce, tylko nie
> wiado
> > mo co by z nimi zrobił. Zakladając jednak że w ostatnium dniu bitwy na Ko
> ralowy
> > m, wysyla cztery grupy lotnicze zamiast dwóch, w najlepszym wypadku zatop
> iłby S
> > hokaku i Zuikaku, które i tak nie wzieły udziału w Midway.
>
> Gdyby stracili Shoho, Zuikaku i Shokaku, to Midway raczej by nie było. Po takim
> laniu 10 razy by się zastanawiali zanim wysłałby gdzieś lotniskowce.


Zauważ, że nawet po stracie czterech lotniskowców pod Midway, Japończycy wcale nie zatrzymali swoich operacji ofensywnych, wciąż parli na południe. Myślę że po stracie wiec dwóch na Koralowym po pierwsze tym bardziej byliby zdeterminowani aby zniszczyć amerykańskie flattopy, po drugie byliby ostrożniejsi.

> Myślę, że Japończycy skupiliby się na umacnianiu zdobytych pozycji, Amerykanie
> przeprowadzili kontrofensywę na Guadalcanal, z grubsza tak ja się to odbyło. Ty
> lko że dysponowaliby nie 4 a 6 lotniskowcami. Japończycy też mieliby o dwa lotn
> iskowce więcej, ale Akagi, Kaga, Soryu czy Hiryu nie były okrętami tak dobrymi
> jak Shokaku i Zuikaku. mogłyby tyle nie wytrzymać.

Tylko że o ile dwa lotniskowce 5. Dywizjonu były lepsze technicznie, o tyle grupy lotnicze 1. i 2. dywizjonu były lepsze lotniczo. Po Koralowym, w 1. i 2. dywizjonie mówiono, że jeśli "bękarci zrobili z nimi [Amerykanami] to co zrobili, to co zrobią z nimi pierworodni synowie" Grupy lotnicze 5 dywizjonu zostały stosunkowo niedawno sformowane, i uważane były za gorzej wyszkolone. A na pewno były znacznie mniej doświadczone niż grupy Kido Butai Nagomo.


No i wreszcie, koniec końców
> , Japończykom nie wcześniej niż lotniskowców zabrakło pilotów potrafiących z ni
> ch sprawnie operować. A pod Midway stracili dużo lotniskowców, ale pilotów stos
> unkowo nie aż tak dużo.
> Naprawdę druzgocąca dla ich lotnictwa pokładowego była kampania na Salomonach.
> Wartość Midway jest moim zdaniem nieco przeceniana.

Tracili tych pilotów w czterech z 5 wielkich bitew lotniskowców podczas całej wojny, tych 4, które odbyły się właśnie w 1942 - od Koralowego po Santa Cruz. Po Koralowym i tak mnóstwo załóg stracili, grupę Zuikaku niemal całkowicie. Ale nie jest przecież powiedziane, że Amerykanie nie straciliby żadnego lotniskowca, gdyby mieli na Koralowym cztery okręty lotnicze. Wiesz przecież jak bardzo - wręcz absurdalnie - "zmesowana" była ta ta bitwa.


> W scenariuszu jak powyżej, US Navy miałaby większe szanse zachować sporą liczbę
>  sprawnych lotniskowców. W rzeczywistości w czasie kampanii roku 1942 utracili
> 4 zatopione i 2 uszkodzone. Praktycznie sprawnych zostało im Zero. To jednak du
> że straty. Niewiele mniejsze od strat japońskich.

[stary_chinczyk]

> Zauważ, że nawet po stracie czterech lotniskowców pod Midway, Japończycy wcale
> nie zatrzymali swoich operacji ofensywnych, wciąż parli na południe.

Parli ? W kolejnych bitwach byli w defensywie, próbowali utrzymać zdobyty wcześniej Guadalcanal i nic więcej.

> Myślę że p
> o stracie wiec dwóch na Koralowym po pierwsze tym bardziej byliby zdeterminowan
> i aby zniszczyć amerykańskie flattopy, po drugie byliby ostrożniejsi.

Na Salomonach też bylizdeterminowani, i w sumie wszystkie zniszczyli lub wyeliminowali z walki. Tylko jakim kosztem ? Utraty zdolności bojowych własnego lotnictwa pokładowego.
Gdyby zostali z czterema czystymi lotniskowcami floty, a USA miało ich 6, musieliby bardzo uważać. Walczyć tylko w osłonie własnego lotnictwa bazowego. Nawet spora liczba japońskich lotniskowców lekkich nie dawała im przewagi. Zwłaszcza że lotniskowce USA nie były jedynymi wrogimi w rejonie. Próba zniszczenia floty RN na oceanie Indyjskim też im się nie powiodła.

> Tylko że o ile dwa lotniskowce 5. Dywizjonu były lepsze technicznie, o tyle gru
> py lotnicze 1. i 2. dywizjonu były lepsze lotniczo. Po Koralowym, w 1. i 2. dyw
> izjonie mówiono, że jeśli "bękarci zrobili z nimi [Amerykanami] to co zrobili,
> to co zrobią z nimi pierworodni synowie" Grupy lotnicze 5 dywizjonu zostały sto
> sunkowo niedawno sformowane, i uważane były za gorzej wyszkolone. A na pewno by
> ły znacznie mniej doświadczone niż grupy Kido Butai Nagomo.

Przecież piloci z pierwszego i drugiego dywizjonu w większości przeżyli Midway i walczyli na Salomonach. I co pokazali ? W każdej bitwie lotniskowców ginęła połowa biorących w niej udział japońskich lotników.
Poza tym, jak wykazał pierwszy rok wojny, mieli oni o sobie o wiele zawyżone zdanie. Ilu z tych "Asów" przeżyło rok wojaczki z żółtodziobami z USA ???

> Tracili tych pilotów w czterech z 5 wielkich bitew lotniskowców podczas całej w
> ojny, tych 4, które odbyły się właśnie w 1942 - od Koralowego po Santa Cruz. Po
> Koralowym i tak mnóstwo załóg stracili, grupę Zuikaku niemal całkowicie. Ale n
> ie jest przecież powiedziane, że Amerykanie nie straciliby żadnego lotniskowca,
> gdyby mieli na Koralowym cztery okręty lotnicze. Wiesz przecież jak bardzo - w
> ręcz absurdalnie - "zmesowana" była ta ta bitwa.

Owszem, ale mieli duże szanse aby nic nie stracić. Nawet gdyby Japończycy przebili się przez amerykańską obronę, co na tym etapie wojny trudne by nie było, to 4 cele mogłyby rozproszyć atakujące samoloty. Być może część bomb i torped, które trafiły Lexingtona, zainkasowałby któryś z trwalszych od niego Yorktownów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Zauważ, że nawet po stracie czterech lotniskowców pod Midway, Japończycy
> wcale
> > nie zatrzymali swoich operacji ofensywnych, wciąż parli na południe.
>
> Parli ? W kolejnych bitwach byli w defensywie, próbowali utrzymać zdobyty wcześ
> niej Guadalcanal i nic więcej.


To dlatego że King miał świra na punkcie ofensywy na południu. Miedzy jednak Midway a lądowaniem na Guadalcanalu, Japończycy nie zatrzymali swojej ofensywy. Mimo wielkiej przegranej na środkowym Pacyfiku.

> > Myślę że p
> > o stracie wiec dwóch na Koralowym po pierwsze tym bardziej byliby zdeterm
> inowan
> > i aby zniszczyć amerykańskie flattopy, po drugie byliby ostrożniejsi.
>
> Na Salomonach też bylizdeterminowani, i w sumie wszystkie zniszczyli lub wyelim
> inowali z walki. Tylko jakim kosztem ? Utraty zdolności bojowych własnego lotni
> ctwa pokładowego.

Nie chodzi o to. Zmierzam do tego, że skoro Midway i strata czterech lotniskowców nie zatrzymała ich ofensywy na południu, utrata dwóch na Koralowym, tym bardziej nie powstrzymałaby ich przed atakiem na Midway.


> Gdyby zostali z czterema czystymi lotniskowcami floty, a USA miało ich 6, musie
> liby bardzo uważać. Walczyć tylko w osłonie własnego lotnictwa bazowego.


Przecież na koniec maja Amerykanie nie mieli sześciu, lecz jedynie - w tej hipotetycznej sytuacji - cztery. Saratoga była wciąż w remoncie, zaś Ranger był na stałe przypisany do Atlantyku, natomiast Wasp dopiero latem stał się dostępny na Pacyfiku. Japończycy zaś byli przekonani, że Amerykanie nic nie wiedza o ich planie ataku na Midway, i będą działać tylko reaktywnie z PH.

Nawet
> spora liczba japońskich lotniskowców lekkich nie dawała im przewagi. Zwłaszcza
> że lotniskowce USA nie były jedynymi wrogimi w rejonie. Próba zniszczenia floty
> RN na oceanie Indyjskim też im się nie powiodła.

Lotniskowce brytyjskie nie liczyły się na Pacyfiku. Przez całą wojnę Churchill naciskał na Roosevelta aby mogły walczyć u boku Amerykanów, bo liczyła się dla niego obecność brytyjskiej flagi. Gdy w końcu w 1943 roku, RN wysłała 100 okrętów na Pacyfik, odbyło się to przy oporze Kinga, który miał już kilkaset, i obecność brytyjskich okrętów nie była mu już do niczego potrzebna, a wręcz rodziła problemy, bo nawet na pokładach lotniskowców RN Amerykanie musieli nauczyć Brytyjczyków machania flagami na swój sposób, bo Brytyjczycy mieli inny schemat sprowadzania samolotów na pokład, niż Amerykanie. W 1942 roku natomiast, rajd Japończyków na Ocean Indyjski, wymiótł przecież brytyjską flotę aż do Afryki. Zaś jej dowódca pisał wówczas do Admiralicji, że bez znacznego wzmocnienia jego sił przez capital ships, nie jest w stanie podjąć działań nawet przeciw ograniczonemu japońskiemu ugrupowaniu taktycznemu.

Natomiast Japończycy mieli jeszcze inne - mniejsze - lotniskowce, które nawet pod Santa Cruz przyczyniły się do zatopienia Horneta. Zobacz że tam wysłali pięć lotniskowców, przeciwko dwóm amerykańskim, a przecież to był już październik - i po Koralowym, i po Midway, i po Wschodnich Salomonach.


> > Tylko że o ile dwa lotniskowce 5. Dywizjonu były lepsze technicznie, o ty
> le gru
> > py lotnicze 1. i 2. dywizjonu były lepsze lotniczo. Po Koralowym, w 1. i
> 2. dyw
> > izjonie mówiono, że jeśli "bękarci zrobili z nimi [Amerykanami] to co zro
> bili,
> > to co zrobią z nimi pierworodni synowie" Grupy lotnicze 5 dywizjonu zosta
> ły sto
> > sunkowo niedawno sformowane, i uważane były za gorzej wyszkolone. A na pe
> wno by
> > ły znacznie mniej doświadczone niż grupy Kido Butai Nagomo.
>
> Przecież piloci z pierwszego i drugiego dywizjonu w większości przeżyli Midway
> i walczyli na Salomonach. I co pokazali ? W każdej bitwie lotniskowców ginęła p
> ołowa biorących w niej udział japońskich lotników.

Pokazali atak na Horneta, jakiego Amerykanie do 1944 roku nie potrafili jeszcze wykonać.
Wystarczy porównać, jak wyglądał amerykański atak 26 października 1942 roku, a jak japoński, przy z grubsza podobnej liczbie samolotów, gdzie amerykańskie Avengery i Dauntlessy, technicznie deklasowały swoje japońskie odpowiedniki.


> Poza tym, jak wykazał pierwszy rok wojny, mieli oni o sobie o wiele zawyżone zd
> anie. Ilu z tych "Asów" przeżyło rok wojaczki z żółtodziobami z USA ???

Ten pierwszy i drugi dywizjon, dopóki istniał do czerwca 42, wymiatał wszystko i wszystkich, a pod Midway przegrał dzięki dużej dozie pecha, i cechom osobistym Yamamoto i w pewnej mierze Nagumo. Gdy Amerykanie zobaczyli sposób wykonania ataku torpedowego na Yorktowna, szczęki im opadły, przy czym niewiele tylko przejaskrawiam.

> > Tracili tych pilotów w czterech z 5 wielkich bitew lotniskowców podczas c
> ałej w
> > ojny, tych 4, które odbyły się właśnie w 1942 - od Koralowego po Santa Cr
> uz. Po
> > Koralowym i tak mnóstwo załóg stracili, grupę Zuikaku niemal całkowicie.
> Ale n
> > ie jest przecież powiedziane, że Amerykanie nie straciliby żadnego lotnis
> kowca,
> > gdyby mieli na Koralowym cztery okręty lotnicze. Wiesz przecież jak bard
> zo - w
> > ręcz absurdalnie - "zmesowana" była ta ta bitwa.
>
> Owszem, ale mieli duże szanse aby nic nie stracić. Nawet gdyby Japończycy przeb
> ili się przez amerykańską obronę, co na tym etapie wojny trudne by nie było, to
> 4 cele mogłyby rozproszyć atakujące samoloty. Być może część bomb i torped, kt
> óre trafiły Lexingtona, zainkasowałby któryś z trwalszych od niego Yorktownów.


Nie rozproszyliby zapewne, bo Japończycy mieli swoje procedury, i ściśle trzymali się zasady ataku skoordynowanego, wykonywanego wspólnie przez kilka lotniskowców.. Amerykanie natomiast nie mieli zasady wspólnego działania lotniskowców, i nie potrafili tego robić, co pokazywali w każdej bitwie 1942 roku. Koralowe to był dopiero drugi przypadek gdy 2 amerykańskie lotniskowce działały razem - nie licząc Tokio, gdzie Hornet był z Enterprise, tylko po to aby ten zapewnił mu ochronę lotniczą, w czasie gdy sam CV-8 nie mógł robić żadnych operacji lotniczych. Istnieje duża szansa że przy ataku 4:2 Japończycy straciliby oba lotniskowce, ale nie ma żadnej gwarancji ze Amerykanie nie straciliby żadnego, a wręcz jest to raczej mało prawdopodobne.

Z drugiej strony, japońscy admirałowie parokrotnie w krytycznych momentach różnych bitew pokazali że nie mają jaj. Tak jak na Koralowym odwołali całe lądowanie w Port Moresby, mimo ze byli przekonani że zatopili oba amerykańskie lotniskowce, albo co najmniej jeden, a drugi uszkodzili tak ciężko ze nie nadaje się do użytku przez najbliższe miesiące. Gdyby wiec Japończycy zorientowali się że nie maja do czynienia z dwoma lecz czterem amerykańskimi lotniskowcami, mogli natychmiast odwołać całą operację, u uchylić się od jakiejkolwiek bitwy.

[stary_chinczyk]

> To dlatego że King miał świra na punkcie ofensywy na południu. Miedzy jednak Mi
> dway a lądowaniem na Guadalcanalu, Japończycy nie zatrzymali swojej ofensywy. M
> imo wielkiej przegranej na środkowym Pacyfiku.

Tak ? Co zdobyli w tym czasie z wykorzystaniem

>
>
> Przecież na koniec maja Amerykanie nie mieli sześciu, lecz jedynie - w tej hipo
> tetycznej sytuacji - cztery.

Cztery to i tak mieli gdy zaczynali kontrofensywę. A tak mieliby 6.

> Lotniskowce brytyjskie nie liczyły się na Pacyfiku. Przez całą wojnę Churchill
> naciskał na Roosevelta aby mogły walczyć u boku Amerykanów, bo liczyła się dla
> niego obecność brytyjskiej flagi. Gdy w końcu w 1943 roku, RN wysłała 100 okręt

Dobra, dobra, tu masz kopię listu z tą błagalną prośbą Churchila :))))

Message from Prime Minister
to President of United States of America
[PREM 3/ 163/ 1] 2 December 1942
Carrier reinforcements for South West Pacific

1. Ever since we received you request for carrier reinforcement for your Pacific Fleet we have been earnestly seeking to meet your wishes. We did not feel able to come to a decision about these very few vital units until we knew how our carriers had fared in the restricted and dangerous waters in which they had to operate for TORCH.
2. The hazards of TORCH are not yet ended, as our build-up of shore-based aircraft will not enable the withdrawal for some time of the two carriers now employed on TORCH.
Knowing, however, how urgently you require a reinforcement of carriers in the Pacific we are prepared to take a risk now and come to a decision as to what assistance we can give you.
….

Z ciekawości, w jakiej książce napisali że Churchil prosił Roosvelta aby mógł przysłać mu lotniskowiec ?

Co do japońskich pilotów, owszem wykazywali się wysoką dyscypliną i mieli dobrze opanowane misje uderzeniowe. I na tym koniec ich zalet.
Nie ma drugiego takiego przypadku w całej ww2, aby liczące się, duże siły lotnicze upadły tak nisko i tak szybko. Jednosezonowe gwiazdy.
Amerykanom szczęki opadały ? No cóż, miały prawo. Bo w 1942 byli zieloni jak szczypiorek. Ale w przeciwieństwie do przeciwnika bardzo szybko się uczyli. W ciągu dwóch lat potrafili technicznie i w wyszkoleniu dogonić zaprawionych od ponad dwóch lat w boju Brytyjczyków. To duże osiągnięcie.

[odyn06]

Daleko mi do waszej wiedzy z zakresu operacji morskich USNavy, ale chciałbym zwrócić uwagę na stały zamiar operacyjny Japończyków.
Niezależnie od strat bojowych, z uporem godnym lepszej sprawy dążyli do wydania Amerykanom „decydującej bitwy” po której to USA powinny stracić ochotę do dalszych krwawych walk na Pacyfiku.
Ta „decydująca bitwa” po Midway i Guadalcanal miała coraz mniejszy sens, Ale Sztab Imperialny i Sztab Floty strategicznego planu nie byli w stanie zmienić .

[stary_chinczyk]

> Daleko mi do waszej wiedzy z zakresu operacji morskich USNavy, ale chciałbym zw
> rócić uwagę na stały zamiar operacyjny Japończyków.
> Niezależnie od strat bojowych, z uporem godnym lepszej sprawy dążyli do wydania
> Amerykanom „decydującej bitwy” po której to USA powinny stracić ochotę do dal
> szych krwawych walk na Pacyfiku.
> Ta „decydująca bitwa” po Midway i Guadalcanal miała coraz mniejszy sens, Ale Sz
> tab Imperialny i Sztab Floty strategicznego planu nie byli w stanie zmienić .

No I w końcu doczekali się tej decydującej bitwy. Podczas lądowania na Leyte, tylko wtedy lotniskowców, z powodu braku pilotów, używali już tylko jako przynęty do odciągnięcia głównych sił amerykańskich.
Główną rolę w tym starciu miały odegrać japońskie pancerniki i krążowniki.
Trzeba też przyznać, że mimo ogólnego fiaska, jest to jedna z niewielu bitew w których japońskie lotniskowce z pełnym powodzeniem zrealizowały swoje zadanie. Może nawet poza Pearl Harbor jedyna.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> No I w końcu doczekali się tej decydującej bitwy. Podczas lądowania na Leyte, t
> ylko wtedy lotniskowców, z powodu braku pilotów, używali już tylko jako przynęt
> y do odciągnięcia głównych sił amerykańskich.


To świadczy o tym że w końcu nauczyli się jakiejś elastyczności, bo potrafili jakoś się dostosować do sytuacji. Choć z drugiej strony nie było to nic nowego, bo w każdej większej operacji przeciw Amerykanom którą sami zawczasu zaplanowali, stosowali różne formy działań pozoracyjnych. Jakeś deception. To był ich znak firmowy. Jak spojrzysz na kolejne zaplanowane przez Japończyków starcia, zaplanowane przez nich operacje morskie, to każda zawierała jakiś element mający wprowadzić przeciwnika w błąd.


> Główną rolę w tym starciu miały odegrać japońskie pancerniki i krążowniki.
> Trzeba też przyznać, że mimo ogólnego fiaska, jest to jedna z niewielu bitew w
> których japońskie lotniskowce z pełnym powodzeniem zrealizowały swoje zadanie.
> Może nawet poza Pearl Harbor jedyna.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Daleko mi do waszej wiedzy z zakresu operacji morskich USNavy, ale chciałbym zw
> rócić uwagę na stały zamiar operacyjny Japończyków.
> Niezależnie od strat bojowych, z uporem godnym lepszej sprawy dążyli do wydania
> Amerykanom „decydującej bitwy” po której to USA powinny stracić ochotę do dal
> szych krwawych walk na Pacyfiku.
> Ta „decydująca bitwa” po Midway i Guadalcanal miała coraz mniejszy sens, Ale Sz
> tab Imperialny i Sztab Floty strategicznego planu nie byli w stanie zmienić .


Cuszima. Zrobili to raz z Rosjana.i, mysleli ze mogą to zrobic też z Amerykanami. Oni wyrosli w kulcie Cuszimy, a wielu z japonskiego sztabu floty osobiscie bralo w niej udzial. W rzeczywisyosci amerykanski plan Orange, tez to zakladał, tylko PH wyleczylo ich z tego pomyslu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > > Swoją drogą ta operacja to był majstersztyk porównywalny z misją Do
> olittl
> > e'a w
> > > 42.
> >
> >
> > Chyba troche przesadziles. Nieporównywalne warunki operacji.
>
> Przynajmniej w wojnie falklandzkiej ta operacja miała jakiś konkretny taktyczny
> cel i przyniosła wymierną korzyść.
> Rajd Doolittle miał wymiar czysto symboliczny, propagandowy, podbudowujący mora
> le. Taktycznej korzyści z tego nie było, a jeśli już to dla Japończyków, bo gdy
> by te dwa lotniskowce były dostępne, bitwa na Morzu Koralowym mogłaby się skońc
> zyć zupełnie inaczej. A w kolejnej Amerykanie mieliby być może 4 lotniskowce a
> nie 3.


Jest pytanie także, czy rajdu Dollitle'a mogło nie być. Trzeba zdać sobie sprawę z sytuacji szeroko pojętych aliantów wiosną 1942. Jak dramatyczna to była sytuacja na wszystkich frontach, i na wszystkich płaszczyznach.

Powiedzieć że była tragiczna, to nic nie powiedzieć. Nieprzerwane pasmo klęsk i - nie chcę użyć słowa tragedii, bo chyba nie bardzo pasuje - katastrof. Jedna za drugą, na zachodzie, na wschodzie, i na południu. Upadek Francji w 1940 spowodował ze Wielka Brytania została sama i na Morzu Śródziemnym, na Atlantyku, na Dalekim Wschodzie, i została wymieciona z Pacyfiku i z O. Indyjskiego aż na wschodnie wybrzeże Afryki. I dostała wpierdziel i w Azji Południowo-wschodniej, i w Afryce, W Sowietach, Wehrmacht dochodził do Morza Azowskiego, a Moskowici - skutkiem braku zielonego pojęcia o taktyce - tracili żołnierzy milionami. W Afryce zas Brytyjczycy dostają wpierdziel za wpierdzielem.

Tuż przed rajdem Dollitle'a, upadły Filipiny, a na Bataanie 75 000 amerykańskich żołnierzy poszło do niewoli - w ciągu następnych 2 miesięcy, 20 000 z nich już nie żyło. Miesiąc po upadku Bataanu, gen. Jonathan Wainwright wydaje rozkaz złożenia broni w Corregidorze. Łącznie na Filipinach - największe poddanie się amerykańskich wojsk w historii USA.

W ciągu tych pierwszych mcy 1942 roku, Japonia stworzyła największe, może drugie największe, imperium w historii - w trzy miesiące całkowicie zawładając terytorium z łącznie 500 mln ludzi. O czym Hitler nie mógł nawet marzyć.

Na Atlantyku, U-Booty Donitza miały swój kolejny Happy Time - od grudnia 1941 do kwietnia 1942, USA straciły połowę wszystkich swoich tankowców. Wściekły general Marshall kaze adm. Kingowi robić co chce, może nawet kajakami, ale ma bronić linii żeglugowych na Atlantyku, gdy w niektórych miesiącach alianci tracą po 600 tyś ton shippingu, a nie ma czym eskortować statków.

W kwietniu 1942 roku nowojorski Index Down Johnes spadł do poziomu z 1906 roku, poniżej 10% poziomu z przeddzień Czarnego Czwartku w 1929 roku. Jeszcze dwa tygodnie po Midway, w nowojorskim The New York Times - generalnie przychylnym Rooseveltovi - pojawiła się opinia, że FDR powinien ustąpić z funkcji Commander-in-Chief, na rzecz jakiegoś wojskowego, bo stopień komplikacji sytuacji wojennej przerasta go, a w najbliższych mid-term wyborach, Demokraci stracili 60 miejsc w Izbie Reprezentantów. W Wielkiej Brytanii zaś, wobec wszystkich klęsk brytyjskich Churchill stanął przed parlamentarnym wotum nieufności, i ledwo się obronił w Izbie Gmin.

Generalnie, Polacy mają skłonność do patrzenia na samych siebie, na los Polski w ww2, i nie rozumienia jak tragiczna była sytuacja wszystkich aliantów w tym czasie. Gdy "siły zła", wydawały się niezwyciężone i nie do zatrzymania.

I wobec takiej sytuacji, uważasz że mały pstryczek w japoński nos w postaci rajdu na Tokio, dla podniesienia morale Amerykanów, był głupim pomysłem?

[profes79]

Był pomysłem cholernie ryzykownym. Gdyby lotniskowce zostałyby wypatrzone wcześniej i uszkodzone (nie mówiąc już o zatopieniu) to dopiero byłaby katastrofa dla USA na Pacyfiku.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Był pomysłem cholernie ryzykownym. Gdyby lotniskowce zostałyby wypatrzone wcześ
> niej i uszkodzone (nie mówiąc już o zatopieniu) to dopiero byłaby katastrofa dl
> a USA na Pacyfiku.
>

Amerykanie wiedzieli ze Nagumo jest na O. Indyjskim.
W rzeczywistosci, Halsey wczesniej wypatrzyl japonska linie dozoru, niz japonczycy jego. Omineli ją dzieki radarom. Wpadli dopiero na drugą.

[stary_chinczyk]

> Był pomysłem cholernie ryzykownym. Gdyby lotniskowce zostałyby wypatrzone wcześ
> niej i uszkodzone (nie mówiąc już o zatopieniu) to dopiero byłaby katastrofa dl
> a USA na Pacyfiku.

Katastrofy by nie było. Amerykanie wiedzieli, że co by się nie stało, to i tak za 2 lata będą mieć dwadzieścia nowych lotniskowców z eskortą. Ot może Australijczycy mieliby trochę więcej stresu. Ale tylko trochę. Japończycy mieli zbyt wąskie gardło, żeby przełknąć więcej, niż zdołali do połowy 1942.
Ale rok 1942, byłby o wile mniej obfity w działania wojenne. Amerykanie zdobyliby mniej doświadczenia. A to przełożyłoby się na znacznie trudniejsze i krwawsze kampanie w 1944 i 1945 roku.

[profes79]

Dwa lata w warunkach II wojny to wieczność. Rok 1942 byłby nie mniej tylko bardziej obfity w działania wojenne - przypomnę, że Morze Koralowe zablokowało inwazję na Port Moresby a po utracie bądź uszkodzeniu dwóch lotniskowców Amerykanie mogliby być niechętni angażowaniu ostatnich dwóch w jakiejkolwiek większej akcji. Oczywiście jest to gdybologia stosowana jednak nie uwierzę, że utrata połowy lotniskowców (czy to trwała czy czasowa) nie wpłynęłaby na podejście Amerykanów do działań.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Dwa lata w warunkach II wojny to wieczność. Rok 1942 byłby nie mniej tylko bard
> ziej obfity w działania wojenne - przypomnę, że Morze Koralowe zablokowało inwa
> zję na Port Moresby a po utracie bądź uszkodzeniu dwóch lotniskowców Amerykanie
> mogliby być niechętni angażowaniu ostatnich dwóch w jakiejkolwiek większej akc
> ji. Oczywiście jest to gdybologia stosowana jednak nie uwierzę, że utrata połow
> y lotniskowców (czy to trwała czy czasowa) nie wpłynęłaby na podejście Amerykan
> ów do działań.

To taka sama gdybologia, jak co by się stało gdyby na Koralowe Amerykanie wysłali 4 lotniskowce, a Japończycy straciliby tam dwa. Utrata Enterprise i Horneta pod Tokio, miałaby chyba jednak bardziej przewidywalne konsekwencje. Nie byłoby Midway - bo nie byłoby ku temu powodu, po zniszczeniu dwóch flattopów na północy i jednego - może dwóch, jak myśleli Japończycy - na Koralowym, nie byłoby też kampanii na Salomonach, a Japończycy doszliby na południu aż do Fidżi, realizując drugą część swojego planu wojennego, odcinając tym samym Australię od dostaw z USA, a przynajmniej znacznie je utrudniając.

Amerykańska ofensywa na Pacyfiku zaś, opóźniłaby się o kilka lat. Być może nawet do czasu pokonania Niemiec w Europie, Europe First - jak ustalono na Konferencji Arcadia. Zginęłoby kilka milionów zamordowanych Chińczyków więcej, ale w końcu King i MacArthur dostaliby zgodę na ofensywę na Pacyfiku, choć być może nie byłaby oparta na taktyce żabich skoków, lecz na koncepcji MacArtura.

[stary_chinczyk]

.
>
> Amerykańska ofensywa na Pacyfiku zaś, opóźniłaby się o kilka lat. Być może nawe
> t do czasu pokonania Niemiec w Europie, Europe First - jak ustalono na K
> onferencji Arcadia. Zginęłoby kilka milionów zamordowanych Chińczyków więcej, a
> le w końcu King i MacArthur dostaliby zgodę na ofensywę na Pacyfiku, choć być m
> oże nie byłaby oparta na taktyce żabich skoków, lecz na koncepcji MacArtura.


To bezpodstawne twierdzenia. Po pierwsze wojna w Europie wymagała zupełnie innych środków. Tam nie była potrzebna wielka flota dużych lotniskowców i ich grup bojowych.
Po drugie zajęcie czegokolwiek przez Japonię w drugiej połowie 1942 byłoby znacznie trudniejsze niż w poprzednim półroczu. Amerykańska czy aliancka obrona już okrzepła. A logistycznie byłoby Japończykom nieporównywalnie trudniej.
W 1945 Japończycy nie mieli już sprawnego lotnictwa pokładowego, a Amerykanie i tak podczas swojej ofensywy ponosili duże straty w lotniskowcach i samolotach. Tyle że USA potrafiło na bierząco zastępować uszkodzone okręty i utracone samoloty. Japonia nie. Japońska dalsza ofensywa na południowy Pacyfik raczej zakończyłaby się dla nich niepowodzeniem.
A w 1943 nie dość że zaczęły już wchodzić nowe okręty wojennej budowy, to jeszcze zmieniła się sytuacja na Atlantyku. Większość ciężkich okrętów państw Osi wypadła z gry. Na Pacyfik można było przerzucić większe siły RN i nie tylko RN. Dodatkowo w 1943 zaczęły działać torpedy amerykańskich OP. Na wstępie amerykańskiej kontrofensywy część japońskich okrętów zostałaby wyeliminowana przez OP, tak jak widzieliśmy to później w wielkich bitwach roku 1944. Wojna wyglądałaby inaczej, ale nie sądzę aby utrata USS Enterprise i USS Hornet na wiosnę 1942 znacząco przesunęła termin jej zakończenia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> .
> >
> > Amerykańska ofensywa na Pacyfiku zaś, opóźniłaby się o kilka lat. Być moż
> e nawe
> > t do czasu pokonania Niemiec w Europie, Europe First - jak ustalon
> o na K
> > onferencji Arcadia. Zginęłoby kilka milionów zamordowanych Chińczyków wię
> cej, a
> > le w końcu King i MacArthur dostaliby zgodę na ofensywę na Pacyfiku, choć
> być m
> > oże nie byłaby oparta na taktyce żabich skoków, lecz na koncepcji MacArtu
> ra.
>
>
> To bezpodstawne twierdzenia. Po pierwsze wojna w Europie wymagała zupełnie inny
> ch środków. Tam nie była potrzebna wielka flota dużych lotniskowców i ich grup
> bojowych.
> Po drugie zajęcie czegokolwiek przez Japonię w drugiej połowie 1942 byłoby znac
> znie trudniejsze niż w poprzednim półroczu. Amerykańska czy aliancka obrona już
> okrzepła.

A konkretnie co okrzepło? Jeszcze we wrześniu 1942 Marines na Guadalcanalu cierpieli nawet na braki amunicji strzeleckiej, bo amerykańska gospodarka nie produkowała jeszcze wszystkiego w wystarczającej ilości, a większość z tego co wyprodukowała, szła na przygotowania do lądownia w północnej Afryce - dla operacji Torch.


A logistycznie byłoby Japończykom nieporównywalnie trudniej.
> W 1945 Japończycy nie mieli już sprawnego lotnictwa pokładowego, a Amerykanie i
> tak podczas swojej ofensywy ponosili duże straty w lotniskowcach i samolotach.
> Tyle że USA potrafiło na bierząco zastępować uszkodzone okręty i utracone samo
> loty. Japonia nie. Japońska dalsza ofensywa na południowy Pacyfik raczej zakońc
> zyłaby się dla nich niepowodzeniem.


Zakładając że US Navy straciłaby dwa lotniskowce pod Tokio, i jeden - drugi uszkodzony - na Morzu Koralowym, co Amerykanie mogliby przeciwstawić japońskiemu marszowi na południe w okresie od czerwca do września 1942? Tych kilka ciężkich krążowników traktowych, jeden pancernik i jedną dywizję Marines? Pomijając już pytanie czym by dostarczyli tę ostatnią gdziekolwiek na południe. Jaka wielka znacząca zmiana na lepsze nastąpiła pomiędzy utratą blisko 150 000 amerykańskich żołnierzy na Bataanie i Corregidorze na Filipinach, na początku maja 1942, a latem tego samego roku? Bezpodstawne twierdzenia, co?


Zupełnie też nie bierzesz pod uwagę polityki. Wojna to nie tylko strzelanie z dział, samolotów i okrętów, lecz także jej prowadzenie przez cywilnych polityków. Tymczasem w Waszyngtonie pierwszeństwo miała niezwykle ciężka sytuacja konwojów atlantyckich (w 1942 alianci byli w najgorszej czarnej dziurze w tym zakresie) i europejski teatr działań. Utrata lotniskowców w pierwszej połowie 42 tylko pogłębiłaby to.


> A w 1943 nie dość że zaczęły już wchodzić nowe okręty wojennej budowy, to jeszc
> ze zmieniła się sytuacja na Atlantyku. Większość ciężkich okrętów państw Osi wy
> padła z gry. Na Pacyfik można było przerzucić większe siły RN i nie tylko RN. D
> odatkowo w 1943 zaczęły działać torpedy amerykańskich OP.

Zgadza się - w 1943, ale dopiero pod sam koniec tego roku, a nie wiosną. Tymczasem w zakładanym scenariuszu 1942 roku, nie dochodzi ani do bitwy pod Midway, ani do bitwy u Wschodnich Wysp Salomona, ani do bitwy pod Santa Cruz - skoro nie ma kampanii na Salomonach, nie przestaje wiec istnieć trzon japonskiego korpusu lotnictwa pokładowego, i Kido Butai dalej hula po Oceanie Indyjskim i Spokojnym


Na wstępie amerykańsk
> iej kontrofensywy część japońskich okrętów zostałaby wyeliminowana przez OP, ta
> k jak widzieliśmy to później w wielkich bitwach roku 1944. Wojna wyglądałaby in
> aczej, ale nie sądzę aby utrata USS Enterprise i USS Hornet na wiosnę 1942 znac
> ząco przesunęła termin jej zakończenia.


Pierwsze Essexy zaczeły wchodzić do służby dopiero w połowie 1943 roku. Na koniec tego roku, USN miała dopiero 4, przy czym przedostatni z tej czwórki USS Intrepid (CV-11) był w stanie wejść do operacji bojowych dopiero w styczniu 44, a ostatni - Hornet (CV-12) - dopiero w lutym 1944 roku. I dopiero na ten rok, sądzę, można byłoby w tym scenariuszu planować pierwsze operacje ofensywne.

[stary_chinczyk]

Raczej wątpię czy byłby bardziej obfity w działania. Japończycy zajęliby może kilka wysp więcej, ale z powodów logistycznych dużo więcej ogarnąć by nie mogli.
Amerykanie musieliby odsunąć kontrofensywę do 1943, więc nie byłoby kampanii na Salomonach w 1942.
Nie byłoby też bitwy o Midway w kształcie jaki znamy, co wcale nie oznacza, że Japończycy zdołaliby zająć ten atol.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Raczej wątpię czy byłby bardziej obfity w działania. Japończycy zajęliby może k
> ilka wysp więcej, ale z powodów logistycznych dużo więcej ogarnąć by nie mogli.
>
> Amerykanie musieliby odsunąć kontrofensywę do 1943, więc nie byłoby kampanii na
> Salomonach w 1942.


Kampania na Salomonach to osobiste dzieło Kinga, który wywalczył je w Waszyngtonie, wbrew opozycji gen. Georga Marshalla i początkowo Roosevelta. Zwalczane nawet przez MacArthura, który jakkolwiek wspierał Kinga w dążeniu do położenia większego nacisku na Pacyfik, miał swoją własną wizję wojny na tym teatrze i inną drogę do Tokio.

> Nie byłoby też bitwy o Midway w kształcie jaki znamy, co wcale nie oznacza, że
> Japończycy zdołaliby zająć ten atol.


Nawet by nie próbowali, bo po wyeliminowaniu amerykańskich lotniskowców nie mieliby ku temu najmniejszego powodu. Atak na Midway był tylko przynętą, która miała ściągnąć amerykańskie lotniskowce.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Był pomysłem cholernie ryzykownym. Gdyby lotniskowce zostałyby wypatrzone
> wcześ
> > niej i uszkodzone (nie mówiąc już o zatopieniu) to dopiero byłaby katastr
> ofa dl
> > a USA na Pacyfiku.
>
> Katastrofy by nie było. Amerykanie wiedzieli, że co by się nie stało, to i tak
> za 2 lata będą mieć dwadzieścia nowych lotniskowców z eskortą.


Mówisz o dwóch latach, tymczasem w ciągu 4 miesięcy 1942 roku Japończycy podbili terytorium pozwalające im na stworzenie 2. największego imperium w historii.


Ot może Austral
> ijczycy mieliby trochę więcej stresu. Ale tylko trochę. Japończycy mieli zbyt w
> ąskie gardło, żeby przełknąć więcej, niż zdołali do połowy 1942.
> Ale rok 1942, byłby o wile mniej obfity w działania wojenne. Amerykanie zdobyli
> by mniej doświadczenia. A to przełożyłoby się na znacznie trudniejsze i krwawsz
> e kampanie w 1944 i 1945 roku.

[stary_chinczyk]

> Mówisz o dwóch latach, tymczasem w ciągu 4 miesięcy 1942 roku Japończycy podbil
> i terytorium pozwalające im na stworzenie 2. największego imperium w historii.

Zdobyli trochę wysp i dużo oceanu, którego i tak nie byli w stanie kontrolować, co wykazał rajd na Tokio.
Odnieśli sukcesy, bo cele były relatywnie blisko, przeciwnik był słabo przygotowany i uzyskali zaskoczenie.
W kwietniu 1942 wszystkie te elementy już nie istniały. Na Oceanie Indyjskim nie zrealizowali celu operacji. Na Morzu Koralowym też nie. Pod Midway dostali poważny wpierdziel.
Po prostu zaczęło się pod górkę. Założenie, że gdyby nie USS Enterprise, Japońcom szło by jak po maśle przez dwa lata, jest błędne. Ekstrapolacja za pomocą funkcji liniowej nie ma tu żadnego sensu.
>
>
> Ot może Austral
> > ijczycy mieliby trochę więcej stresu. Ale tylko trochę. Japończycy mieli
> zbyt w
> > ąskie gardło, żeby przełknąć więcej, niż zdołali do połowy 1942.
> > Ale rok 1942, byłby o wile mniej obfity w działania wojenne. Amerykanie z
> dobyli
> > by mniej doświadczenia. A to przełożyłoby się na znacznie trudniejsze i k
> rwawsz
> > e kampanie w 1944 i 1945 roku.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Mówisz o dwóch latach, tymczasem w ciągu 4 miesięcy 1942 roku Japończycy
> podbil
> > i terytorium pozwalające im na stworzenie 2. największego imperium w hist
> orii.
>
> Zdobyli trochę wysp i dużo oceanu, którego i tak nie byli w stanie kontrolować,
> co wykazał rajd na Tokio.


Kurcze, co wykazał w tym zakresie rajd przez nieuczęszczane przez nikogo połacie Pacyfiku, na ojczyste wyspy Japonii? Amerykanie zrobili dokładnie to samo co zrobili Japończycy 5 miesiecy wczesniej, przy okazji rajdu na Pearl Harbor - popłyneli przez sam srodek Pacyfiku po ktorym nie pływał w tamtym czasie absolutnie nikt, po czym skrecili na zachód i natycvhmiast wycofali sie tą samo drogą.


> Odnieśli sukcesy, bo cele były relatywnie blisko, przeciwnik był słabo przygoto
> wany i uzyskali zaskoczenie.
> W kwietniu 1942 wszystkie te elementy już nie istniały. Na Oceanie Indyjskim ni
> e zrealizowali celu operacji. Na Morzu Koralowym też nie. Pod Midway dostali po
> ważny wpierdziel.

Na Filipinach tez było zaskoczenie 150 tyś wojska? Czy 100 tys w Singapurze, nie mówiąc o dodatkowej dywizji którą Brytyjczycy przerzucili na Daleki Wschód z Afryki (która mogła tam walczyć z Afrika Korps),, tylko po to aby ją poddać dwa tygodnie później.



> Po prostu zaczęło się pod górkę. Założenie, że gdyby nie USS Enterprise, Japońc
> om szło by jak po maśle przez dwa lata, jest błędne. Ekstrapolacja za pomocą fu
> nkcji liniowej nie ma tu żadnego sensu.

Nazwa jest tutaj bez znaczenia. Znaczenie ma pogorszenie i tak złego dla aliantów stosunku sił.

Generalnie wygląda mi na to że masz jakis problem ze zdaniem sobie sprawy z tego. Stad też nasze wcześniejsze spory na temat braku z tankowców, czy przerzucania niszczycieli z Pacyfiku na Atlantyk, gdy kazałeś mi wskazywać konkretne jednostki przerzucane na drugi ocean, a tylko na przełomie na początku 1942 roku USA straciły od U-Bootów połowę całej swojej floty zbiornikowców.

> > Ot może Austral
> > > ijczycy mieliby trochę więcej stresu. Ale tylko trochę. Japończycy
> mieli
> > zbyt w
> > > ąskie gardło, żeby przełknąć więcej, niż zdołali do połowy 1942.


Żadne Australijczyki. Mało prawdopodobne, żeby Japonia dokonała inwazji na Australie, bo japońska Armia nie chciała dąć na to ani jednej dywizji.


> > > Ale rok 1942, byłby o wile mniej obfity w działania wojenne. Ameryk
> anie z
> > dobyli
> > > by mniej doświadczenia. A to przełożyłoby się na znacznie trudniejs
> ze i k
> > rwawsz
> > > e kampanie w 1944 i 1945 roku.

[stasi1]

Ale rajd na Tokio był w tym czasie kiedy amerykanie byli najsłabsi. Nie wiadomo iaki skutek byłby atak na Pearl harbor pół roku później. Hawaje to kresy świata, Tokio to centrum Japonii

[odyn06]

Rajd na Tokio miał głównie wymiar propagandowy.
Amerykanom, po szoku z Pearl Harbour miał pokazać, ze mamy zdolność do walnięcie w Japonię.
Japończykom pokazał, że oni też mogą być celem bombardowań.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Rajd na Tokio miał głównie wymiar propagandowy.
> Amerykanom, po szoku z Pearl Harbour miał pokazać, ze mamy zdolność do walnięci
> e w Japonię.
> Japończykom pokazał, że oni też mogą być celem bombardowań.


Raczej nie tylko po Pearl Harbor. PH oczywiście miało znaczenie, ale tu chodziło o jakiekolwiek ukłucie Japończyków w trakcie nieprzerwanego pasma ich wielkich, wręcz szokujących w oczach ówczesnych ludzi sukcesów.

Z tego samego powodu Halsey z Enterprise i innymi lotniskowcami przez całe 4 miesiące poprzedzajace rajd Doolittle’a nieprzerwanie uganiał się z Enterprise po całym Pacyfiku już od 9 grudnia 1941 roku, aby kłuć Japończyków gdzie popadnie. Tylko czym innym robić rajdy na zasadzie hit and run na Wyspy Marshala, Lae i Salamaua, Wake czy nawet Marcus 1000 mil od Tokio, a czym innym jest uderzenie na same macierzyste wyspy japońskie.

[stasi1]

Ale tego nikt nie neguje. Realny byłby nalot kiedy wszystkie samoloty maja komplet bomb na pokładzie, tutaj mieli symboliczną ilość. Militarnie USA miała tutaj stratę

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale tego nikt nie neguje. Realny byłby nalot kiedy wszystkie samoloty maja komp
> let bomb na pokładzie, tutaj mieli symboliczną ilość. Militarnie USA miała tuta
> j stratę


W sprawie tego rajdu istnieją dwa powtarzane w różnych źródłach mity:

Mit 1: Start z kijami zamiast karabinów - nic takiego nie miało miejsca. Jedyne co usunięto z tych samolotów, to celowniki Nordena, aby wykluczyć możliwość ich wpadnięcia w ręce Japończyków.

Mit 2: Start wcześniejszy niż zakładano: Wystartowali z 600 mil od Japonii - to prawda, tyle że gdy Doolittle spotkał się z Halseyem jeszcze przed wypłynięciem Horneta z Kalifornii, dwaj panowie ustalili start z 800 mil od Japonii. 800 nie 600. Gdy Hornet spotkał się z Enterprise w drodze do Japonii, Doolittle zaczął negocjować z Halseyem start z 400 mil. Halsey nie chciał zgodzić się na to, bojąc się o swoje lotniskowce. Najpierw wiec ustali końskim targiem 600 mil, później pułkownik zaczął ponownie cisnąć admirała, i ostatecznie Halsey zgodził się na 400 mil, ale z zastrzeżeniem że w razie napotkania czegokolwiek japońskiego, albo bombowce armii startują natychmiast bez względu na odległość od Japonii, albo Halsey odwołuje całą operację, nie ma żadnego nalotu, i wszyscy wracają do Pearl. Jak wiec widać, te 400 mil nigdy nie było ostatecznie na bank postanowione, a począwszy od planowania operacji do faktycznego startu bombowców, start planowany był na 600 albo nawet na 800 mil


Co do bomb, to ładunek bomb i w ogóle udźwig B25 nie był jakimkolwiek problemem podczas tego rajdu. W rzeczywistości 2 lutego 1942 jeszcze na Atlantyku, w pobliżu Norfolk, dwa B25 przećwiczyły starty z workami z piaskiem z pokładu Horneta. Pierwszy wystartował z balastem symulującym połowę ładunku bombowego, zaraz potem drugi B-25 wystartował z piaskiem symulującym full load. Jeśli więc kilka tygodni później w San Diego załadowano na Horneta tylko 60 bomb, a wiec maksymalnie po 4 bomby na samolot, to była to świadoma decyzja zabrania mniejszego ładunku niż możliwy do zabrania w tej konkretnej misji. Bo tez i nie maksymalne możliwe zniszczenia w Japonii były celem tej misji.

A w kwestii że trzeba było Horneta i Enterprise skierować na Morze Koralowe zamiast na Tokio, to trzeba spojrzeć na time line całej sytuacji.

- 18 kwietnia 1942; bombowce Doolittl'a startują z pokładu Horneta do rajdu na Japonię
- 22 kwietnia 1942; HYPO w Pearl Harbor po raz pierwszy informuje Nimitza o koncentracji japońskich sił w Truk do ataku na Port Moresby
- 4-8 maja 1942; bitwa na Morzu Koralowym

Biorąc pod uwagę te trzy daty, w jaki sposób miałoby nie być rajdu na Tokio, aby Amerykanie mogli mieć dwa dodatkowe lotniskowce na Koralowym?

Zaraz po 22 kwietnia, jeden z poruczników HYPO naciskał na Rocheforta - szefa HYPO - aby ten przez Leytona naciskał na Nimtza, aby ten kazał Enterprise nie wracać spod Tokio do Pearl Harbor, lecz płynąć prosto na Koralowe, na co ten odpowiedział mu że "nie leży w kompetencjach poruczników, mówić czterogwiazdkowym admirałom co mają robić". Ostatecznie Enterprise wrócił do Pearl, bo bezpośredni rejs CV6 na Koralowe, był logistycznie niemożliwy.

[stary_chinczyk]

> Mit 1: Start z kijami zamiast karabinów - nic takiego nie miało miejsca. Jedyne
> co usunięto z tych samolotów, to celowniki Nordena, aby wykluczyć możliwość ic
> h wpadnięcia w ręce Japończyków.

Nie było dosłownych kijów od mioteł, to prawda. Ale założono atrapę stanowiska strzeleckiego w ogonie.
Także odchudzono samoloty o nieco więcej elementów. Np usunięto dolne wieżyczki strzeleckie.
Seryjny B-25 był w stanie wystartować bez problemu z lotniskowca. Ale nie tylko start z lotniskowca był wyzwaniem. Trzeba było jeszcze przelecieć większy dystans niż B-25 normalnie latał. W tym celu w komorze bombowej zainstalowano dodatkowe zbiorniki paliwa. To było powodem ograniczenia ilości zabieranych bomb.

[speedy13]

Hej

stary_chinczyk napisał:

> Także odchudzono samoloty o nieco więcej elementów. Np usunięto dolne wieżyczki
> strzeleckie.

Dodam, że w ocenie lotników nie była to wielka strata; wartość bojową tej wieżyczki oceniano raczej nisko:

- jej wysunięcie zajmowało ok. 50-60 s, co w dynamicznych warunkach walki w powietrzu uważano za czas zbyt długi; z kolei opór wieżyczki powodował wyraźne pogorszenie osiągów samolotu, więc nie można było latać z wysuniętą na stałe

- obsługujący ją zdalnie strzelec pracował w bardzo niewygodnej pozycji, przez co szybko się męczył i tracił efektywność

Ponadto plan Doolittle'a przewidywał bombardowanie z małej wysokości, a więc atak japońskiego myśliwca od dołu uznano za mało prawdopodobny.

> Seryjny B-25 był w stanie wystartować bez problemu z lotniskowca. Ale nie tylko
> start z lotniskowca był wyzwaniem. Trzeba było jeszcze przelecieć większy dyst
> ans niż B-25 normalnie latał. W tym celu w komorze bombowej zainstalowano doda
> tkowe zbiorniki paliwa. To było powodem ograniczenia ilości zabieranych bomb.

Nie tylko w komorze; mam to w domu gdzieś dokładniej rozpisane, na pojemności poszczegolnych zbiorników, ale dziś akurat pracuję stacjonarnie. W każdym razie tych dodatkowych zbiorników było więcej:

- ten w górnej części komory o którym wspomniałeś, co ograniczyło ładunek bomb do 4 x 500 lb (227 kg); chociaż de facto w większości misji B-25 normalnie tyle zabierały, żeby się nie przeciążać

- elastyczny gumowy zbiornik zainstalowany w rurowym tunelu przejścia nad komora bombową, łączącym przednie i tylne kabiny samolotu; zbiornik ten był tak pomyślany, że po opróżnieniu kurczył się i przywierał do ścianki tunelu, umożliwiając swobodne korzystanie z przejścia

- metalowy zbiornik zainstalowany w miejsce zlikwidowanej dolnej wieżyczki; zbiornik ten miał wlew dostępny z wnętrza kadłuba. W przedziale radiooperatora przewożono w związku z tym kilkadziesiąt blaszanych baniaków z benzyną, które jeden z członków załogi stopniowo dolewał do zbiornika w miarę jego opróżniania.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Ponadto plan Doolittle'a przewidywał bombardowanie z małej wysokości, a więc at
> ak japońskiego myśliwca od dołu uznano za mało prawdopodobny.


Trochę to się kupy nie trzyma. Atak na małej wysokości, a lot do celu na dużej? Bo przecież lot na niskim pułapie pożera znacznie więcej paliwa, niż lot "wysoki". Jeśli natomiast mieli lecieć wysoko, i dopiero przed celem zejść na małą wysokość, to przecież mogli zostać zaatakowani od tego dołu wcześniej.

[profes79]

Leciały nisko - Wiki podaje że przed atakiem bombowce wspięły się na 1500 stóp czyli do celu leciały poniżej tej wysokości. A to niecałe 500 metrów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Mit 1: Start z kijami zamiast karabinów - nic takiego nie miało miejsca.
> Jedyne
> > co usunięto z tych samolotów, to celowniki Nordena, aby wykluczyć możliw
> ość ic
> > h wpadnięcia w ręce Japończyków.
>
> Nie było dosłownych kijów od mioteł, to prawda. Ale założono atrapę stanowiska
> strzeleckiego w ogonie.
> Także odchudzono samoloty o nieco więcej elementów. Np usunięto dolne wieżyczki
> strzeleckie.


Być może masz rację. W każdym razie funkcjonuje taki mit, o tych kijach, powtarzany tu i ówdzie.

> Seryjny B-25 był w stanie wystartować bez problemu z lotniskowca. Ale nie tylko
> start z lotniskowca był wyzwaniem. Trzeba było jeszcze przelecieć większy dyst
> ans niż B-25 normalnie latał. W tym celu w komorze bombowej zainstalowano doda
> tkowe zbiorniki paliwa. To było powodem ograniczenia ilości zabieranych bomb.


Był w stanie bo to przetestowano, lecz aby stwierdzić że jest w stanie, musiano dokonać testów, czyli sprawdzić empirycznie. Pokład startowy Horneta miał niecałe 250 metrów. Wildcat potrzebował nieco ponad 50 metrów do startu z niego, przy wietrze 25 węzłów, ale B-25 był znacznie cięższy, wiec trzeba było potwierdzić możliwość startu z ładunkiem. Notabene, te testy pod Norfolk były tak tajne, że nie Mitscher nie zapisał ich nawet w dzienniku okrętowym, w którym nie znalazła się nawet informacja ze te dwa samoloty były na nim.

[stary_chinczyk]

> Być może masz rację. W każdym razie funkcjonuje taki mit, o tych kijach, powtar
> zany tu i ówdzie.

Bo ta atrapa nazywała się broomstick. Niektôrzy wzięli to dosłownie.

>
> Był w stanie bo to przetestowano, lecz aby stwierdzić że jest w stanie, musiano
> dokonać testów, czyli sprawdzić empirycznie. Pokład startowy Horneta miał niec
> ałe 250 metrów. Wildcat potrzebował nieco ponad 50 metrów do startu z niego, pr
> zy wietrze 25 węzłów, ale B-25 był znacznie cięższy, wiec trzeba było potwierdz
> ić możliwość startu z ładunkiem. Notabene, te testy pod Norfolk były tak tajne,
> że nie Mitscher nie zapisał ich nawet w dzienniku okrętowym, w którym nie znal
> azła się nawet informacja ze te dwa samoloty były na nim.

Generalnie to B-25 słabo się nadawał do takiej misji. Idealnym bombowcem nękającym był Mosquito. Niestety niedostępny w USA jeszczexw tym czasie.
Wersje bombowe atakowały cele w Niemczech niemal tak swobodnie, jak gdyby luftwafe nie istniała. Przechwycenie ich było bardzo trudne nawet dla najszybszych myśliwców.
Pod koniec wojny powstała nawet wersja pokładowa.

[speedy13]

bmc3i napisał:

> potem drugi B-25 wystartował z piaskiem symulującym full load. Jeśli więc kilka
> tygodni później w San Diego załadowano na Horneta tylko 60 bomb, a wiec maksym
> alnie po 4 bomby na samolot, to była to świadoma decyzja zabrania mniejszego ła
> dunku niż możliwy do zabrania w tej konkretnej misji. Bo tez i nie maksymalne m
> ożliwe zniszczenia w Japonii były celem tej misji.

Tu się nie zgodzę. Z tego co wiem, owszem, nie była to kwestia udźwigu w sensie wagowym, ale dostępnego miejsca w komorze bombowej. Zainstalowanie w niej dodatkowego zbiornika paliwa spowodowało, że pozostały wolne tylko 4 węzły dla bomb wagomiaru 500 lb (227 kg) lub mniejszych.

[stasi1]

Zabrano po 4 bomby dlatego że więcej bomb, mniejszy zasięg. Liczono że uda się im dolecieć do Chin z niestety z powodu wcześniejszego startu nie udało się to . Realnie najlepiej wyszła zaloga ktora miała najbardziej paliwożerna maszynę. Ci nie mieli szans dolecieć do chin, po nalocie skierowali się do ZSRR. Tyle co wtedy wypili to nigdy już w życiu

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Zabrano po 4 bomby dlatego że więcej bomb, mniejszy zasięg. Liczono że uda się
> im dolecieć do Chin z niestety z powodu wcześniejszego startu nie udało się to
> . Realnie najlepiej wyszła zaloga ktora miała najbardziej paliwożerna maszynę.
> Ci nie mieli szans dolecieć do chin, po nalocie skierowali się do ZSRR. Tyle c
> o wtedy wypili to nigdy już w życiu


Wszystkim się udało z wyjątkiem tego z ZSRR. Wszyscy dolecieli do Chin, i żaden nie wylądował w morzu. Jedyny problem był w tym, że nie otrzymywali radiowych sygnałów naprowadzających z chińskich lotnisk, w związku z czym nie odnaleźli ich i wszyscy lądowali w krzakach, albo wyskoczyli na spadochronach. A nie otrzymywali ich, bo informacja o amerykańskim rajdzie na Yokohamę, Nagoję, Kobe i Tokio, nigdy nie dotarła do Chińczyków.

[stary_chinczyk]

> Wszystkim się udało z wyjątkiem tego z ZSRR. Wszyscy dolecieli do Chin, i żaden
> nie wylądował w morzu. Jedyny problem był w tym, że nie otrzymywali radiowych
> sygnałów naprowadzających z chińskich lotnisk, w związku z czym nie odnaleźli i
> ch i wszyscy lądowali w krzakach, albo wyskoczyli na spadochronach. A nie otrzy
> mywali ich, bo informacja o amerykańskim rajdzie na Yokohamę, Nagoję, Kobe i To
> kio, nigdy nie dotarła do Chińczyków.

Generalnie utracono wszystkie maszyny i dwie załogi. Szkody wyrządzone Japonii minimalne. Militarnie klapa. Propagandowo duży sukces.

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

> Generalnie utracono wszystkie maszyny i dwie załogi. Szkody wyrządzone Japonii
> minimalne. Militarnie klapa. Propagandowo duży sukces.

Zgadza się. Z tych czysto militarnych skutków najpoważniejsze było chyba uszkodzenie lekkiego lotniskowca będącego w budowie (przebudowie) w stoczni Yokosuka.

Mówiąc ściślej był to dość nowoczesny (1934) okręt-baza okrętów podwodnych Taigei. W końcu 1941 zapadła decyzja o przebudowaniu go na lekki lotniskowiec. Prace rozpoczęto 20.XII.1941 i dość optymistycznie zaplanowano je na 3 miesiące. Jednakże w dniu amerykańskiego nalotu (18.IV.1942) okręt wciąż znajdował się w doku. Atakująca stocznię Yokosuka załoga por. E.McElroya trafiła go bezpośrednio 1 bombą burzącą 500 lb (230 kg) i około 30 małymi bombami zapalającymi z ładunku bomby kasetowej. Bomba wyrwała w lewej burcie otwór o wymiarach 26x30 ft (8 x 9 m), wybuchł także pożar okrętu i instalacji doku (wg załogi słup dymu widoczny był jeszcze z odległości około 30 mil (50 km). W efekcie tych uszkodzeń (a także ogólnej niewydolności japońskiego przemysłu) lotniskowiec nazwany Ryuho wszedł do służby dopiero 30.XI.1942.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Generalnie utracono wszystkie maszyny i dwie załogi. Szkody wyrządzone Ja
> ponii
> > minimalne. Militarnie klapa. Propagandowo duży sukces.
>
> Zgadza się. Z tych czysto militarnych skutków najpoważniejsze było chyba uszkod
> zenie lekkiego lotniskowca będącego w budowie (przebudowie) w stoczni Yokosuka.


Chyba jednak uszkodzenie lekkiego lotniskowca jest niczym w zakresie "czysto militarnych skutków" wobec skutku w postaci podjęcia przez Japonię wyprawy na Midway.

[profes79]

Ale ten rajd planowano jako propagandowy; nikt rozsądny nie sądził, że 16 bombowców z których każdy miał tonę bomb na pokładzie spowoduje jakiekolwiek znaczące szkody inaczej niż przez przypadek. Jeszcze jakby bombardowali wspólnie jeden cel to może jakiś realny efekt by był ale jak każdy bombowiec miał przydzielony osobny cel to można było o tym zapomnieć.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Ale ten rajd planowano jako propagandowy; nikt rozsądny nie sądził, że 16 bombo
> wców z których każdy miał tonę bomb na pokładzie spowoduje jakiekolwiek znacząc
> e szkody inaczej niż przez przypadek. Jeszcze jakby bombardowali wspólnie jeden
> cel to może jakiś realny efekt by był ale jak każdy bombowiec miał przydzielon
> y osobny cel to można było o tym zapomnieć.



Najpoważniejszym realnym efektem tego rajdu, była bitwa pod Midway, która zmieniła kierunek biegu wojny.

[stary_chinczyk]

> Najpoważniejszym realnym efektem tego rajdu, była bitwa pod Midway, która zmien
> iła kierunek biegu wojny.

Bez znaczenia. Kierunek biegu wojny zmienił się w wyniku olbrzymiej i szybkiej produkcji amerykańskich okrętów i samolotów, nie bitwy pod Midway ani żadnej innej bitwy 1942 roku. Wcześniej czy później japońskie lotniskowce i tak by się wykruszyły. A moim zdaniem najpoważniejszym militarnym efektem tego rajdu był brak USS Enterprise i USS Hornet na Morzu Koralowym, utrata USS Lexington, przetrwanie Shokaku i Zuikaku a następnie utrata uszkodzonego wcześniej USS Yorktown pod Midway.
Po bitwie pod Midway w zatopionych dużych lotniskowcach było 4:2 dola USA. Bez rajdu Doolitllea mogło być 2:0 dla USA, przy czym Japonia mogła stracić znacznie nowocześniejsze okręty niż te, które straciła pod Midway.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Najpoważniejszym realnym efektem tego rajdu, była bitwa pod Midway, która
> zmien
> > iła kierunek biegu wojny.
>
> Bez znaczenia. Kierunek biegu wojny zmienił się w wyniku olbrzymiej i szybkiej
> produkcji amerykańskich okrętów i samolotów, nie bitwy pod Midway ani żadnej in
> nej bitwy 1942 roku

Okręty z tej olbrzymiej produkcji, stały sie okrętami operacyjnymi dopiero dopiero na poczatku 1944 roku.


. Wcześniej czy później japońskie lotniskowce i tak by się w
> ykruszyły. A moim zdaniem najpoważniejszym militarnym efektem tego rajdu był br
> ak USS Enterprise i USS Hornet na Morzu Koralowym, utrata USS Lexington, przetr
> wanie Shokaku i Zuikaku a następnie utrata uszkodzonego wcześniej USS Yorktown
> pod Midway.



Jakby byl taki balagan z rozpoznaniem jak na Koralowym, to nawet i 10 amerykanskich lotniskowców mogloby nie zmienic wyniku btwy. A z drugiej strony, można mieć pretensje do Japończyków ze povraz pierwszy odstapili od swojej dotychczasowej strategii, wysylania calego Kido Butai do kazdej operacji, a nie jedynie 1/3. Jesli pretensje do Amerykanow ze nie wyslali 4 lotniskowców, to pretensje też do Japonczyków ze nie wyslali 6.





> Po bitwie pod Midway w zatopionych dużych lotniskowcach było 4:2 dola USA. Bez
> rajdu Doolitllea mogło być 2:0 dla USA, przy czym Japonia mogła stracić znaczni
> e nowocześniejsze okręty niż te, które straciła pod Midway.

To wróżenie z fusów.

[stary_chinczyk]

> Okręty z tej olbrzymiej produkcji, stały sie okrętami operacyjnymi dopiero dopi
> ero na poczatku 1944 roku.

I do 1944 nie było mowy o wygraniu wojny przez USA. Bez tych okrętów szarpanina między USA i Japonią trwałaby aż do znudzenia obu stron, bez szans na rozstrzygnięcie.

> Jakby byl taki balagan z rozpoznaniem jak na Koralowym, to nawet i 10 amerykans
> kich lotniskowców mogloby nie zmienic wyniku btwy.

Dwa wystarczyły aby zatopić Shoho i uszkodzić Shokaku. Kolejne dwa z dużą dozą prawdopodobieństwa wystarczyłyby aby całkowicie zniszczyć japoński zespół.
Zwiększyłyby się również znacząco szanse na przetrwanie Lexingtona.

> A z drugiej strony, można mi
> eć pretensje do Japończyków ze povraz pierwszy odstapili od swojej dotychczasow
> ej strategii, wysylania calego Kido Butai do kazdej operacji, a nie jedynie 1/3
> . Jesli pretensje do Amerykanow ze nie wyslali 4 lotniskowców, to pretensje też
> do Japonczyków ze nie wyslali 6.

Nie chodzi o pretensje, tylko o fakty. Amerykanie zmarnowali szansę.

> > Po bitwie pod Midway w zatopionych dużych lotniskowcach było 4:2 dola USA
> . Bez
> > rajdu Doolitllea mogło być 2:0 dla USA, przy czym Japonia mogła stracić z
> naczni
> > e nowocześniejsze okręty niż te, które straciła pod Midway.
>
> To wróżenie z fusów.

Być może, ale opowieści o tym, że bitwa o Midway cokolwiek rozstrzygnęła czy o czymkolwiek przesądziła, są nieprawdziwe. Dla wyniku wojny czy nawet terminu jej zakończenia, bitwa ta była bez znaczenia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Okręty z tej olbrzymiej produkcji, stały sie okrętami operacyjnymi dopier
> o dopi
> > ero na poczatku 1944 roku.
>
> I do 1944 nie było mowy o wygraniu wojny przez USA. Bez tych okrętów szarpanina
> między USA i Japonią trwałaby aż do znudzenia obu stron, bez szans na rozstrzy
> gnięcie.

Nawet Salomonów by nie było. Gdyby nie było Midway, wojna pewno trwałaby z dwa lata dłużej.

> > Jakby byl taki balagan z rozpoznaniem jak na Koralowym, to nawet i 10 ame
> rykans
> > kich lotniskowców mogloby nie zmienic wyniku btwy.
>
> Dwa wystarczyły aby zatopić Shoho i uszkodzić Shokaku. Kolejne dwa z dużą dozą
> prawdopodobieństwa wystarczyłyby aby całkowicie zniszczyć japoński zespół.
> Zwiększyłyby się również znacząco szanse na przetrwanie Lexingtona.


Z Soho to czysty przypadek, będący konsekwencją fatalnego rozpoznania. Zuikaku Amerykanie nawet nie uszkodzili, bo nie potrafili przeprowadzać uderzeń skoordynowanych. Przy tak niezgrabnym ataku amerykańskim, wcale nie wiadomo czy gdyby nawet mieli kilka więcej lotniskowców, Amerykanie zatopiliby go.

A przy tej rzeczywistej sytuacji, 2:2, nie wiadomo jak skończyłoby się główne starcie, gdyby dzień wcześniej Japończycy nie stracili 2/5 samolotów w nocnym ataku, które po ciemku nie mogły odnaleźć swoich pokładów.

> > A z drugiej strony, można mi
> > eć pretensje do Japończyków ze povraz pierwszy odstapili od swojej dotych
> czasow
> > ej strategii, wysylania calego Kido Butai do kazdej operacji, a nie jedyn
> ie 1/3
> > . Jesli pretensje do Amerykanow ze nie wyslali 4 lotniskowców, to pretens
> je też
> > do Japonczyków ze nie wyslali 6.
>
> Nie chodzi o pretensje, tylko o fakty. Amerykanie zmarnowali szansę.


Nie mieli najmniejszej szansy, bo gdy wysyłali lotniskowce na Tokio, nie mieli bladego pojęcia że Japończycy rozpoczynają operację na Nowej Gwinei.


> > > Po bitwie pod Midway w zatopionych dużych lotniskowcach było 4:2 do
> la USA
> > . Bez
> > > rajdu Doolitllea mogło być 2:0 dla USA, przy czym Japonia mogła str
> acić z
> > naczni
> > > e nowocześniejsze okręty niż te, które straciła pod Midway.
> >
> > To wróżenie z fusów.
>
> Być może, ale opowieści o tym, że bitwa o Midway cokolwiek rozstrzygnęła czy o
> czymkolwiek przesądziła, są nieprawdziwe. Dla wyniku wojny czy nawet terminu je
> j zakończenia, bitwa ta była bez znaczenia.


Bitwa pod Midway stanowiła punkt zwrotny, bo wyrównała stosunek sił. To co Japończycy stracili czerwcu 1942, wyrównali dopiero w połowie 1944 roku. Tymczasem licząc wszystkie lotniskowce które obie strony miały dostępne dla Pacyfiku, to 10:3. 10:4, jeśli liczyć łącznie z wracającą z remontu Saratogą.

Żeby uprzedzić ewentualną dyskusje na temat "bezwartościowości" mniejszych lotniskowców, to z tych mniejszych lotniskowców, taki Jun'yo mogący dźwigać prawie 50 samolotów, dobił Horneta pod Santa Cruz.

[stary_chinczyk]

> Nawet Salomonów by nie było. Gdyby nie było Midway, wojna pewno trwałaby z dwa
> lata dłużej.

Nie wiem jakim cudem.

> Nie mieli najmniejszej szansy, bo gdy wysyłali lotniskowce na Tokio, nie mieli
> bladego pojęcia że Japończycy rozpoczynają operację na Nowej Gwinei.

Wysłanie tam Yorktowna i Lexingtona zaprzecza twojemu twierdzeniu.

> Bitwa pod Midway stanowiła punkt zwrotny, bo wyrównała stosunek sił. To co Japo
> ńczycy stracili czerwcu 1942, wyrównali dopiero w połowie 1944 roku. Tymczasem
> licząc wszystkie lotniskowce które obie strony miały dostępne dla Pacyfiku, to
> 10:3. 10:4, jeśli liczyć łącznie z wracającą z remontu Saratogą.
>
> Żeby uprzedzić ewentualną dyskusje na temat "bezwartościowości" mniejszych lotn
> iskowców, to z tych mniejszych lotniskowców, taki Jun'yo mogący dźwigać prawie
> 50 samolotów, dobił Horneta pod Santa Cruz.

Nie wiem skąd insynuacje że lekkie lotniskowce były bezwartościowe ?
Japończycy nigdy nie mieli problem z brakiem lotniskowców. Oni mieli problem z brakiem załóg dla lotnictwa pokładowego. Rok 1942 Japończccy zakończyli z kilkoma sprawnymi lotniskowcami ale nie byli już w stanie zebrać dla nich załóg lotniczych. I tak już zostało do końca wojny. Pod koniec 1944 i w 1945 ich lotniskowce głównie woziły już zaopatrzenie bo nie miał kto z nich operować.
Bitwa pod Midway nie wyeliminowała zbyt dużej liczby japońskich załóg. Utracili dwa przestarzałe lotniskowce Akagi i Kaga + dwa nowe, jednak stosunkowo słabe konstrukcyjnie Hiryu i Soryu. Duża część z tego zestawu wykruszyłaby się z czasem tak czy siak. Tak jak wykruszyły się ich zachodnie odpowiedniki w rodzaju Lexingtona, Gloriousa, courageousa, Eagla czy Waspa.
Tak więc Midway miało nawet krótkoterminowo ograniczone znaczenie. W skali całej wojny, rola tej bitwy jest znikoma. Generalnie w całej ww2 trudno jest wskazać jakąkolwiek bitwę o decydującym znaczeniu. Ta wojna rozstrzygnęła się w fabrykach. Od 1944 roku na państwa osi spadła taka lawina, że ich poprzednie sukcesy i porażki miały bardzo ograniczone znaczenie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nawet Salomonów by nie było. Gdyby nie było Midway, wojna pewno trwałaby
> z dwa
> > lata dłużej.
>
> Nie wiem jakim cudem.

Takim, że dzięki Midway, 6 sierpnia 1942 Amerykanie dysponowali taką samą liczbą operacyjnych dużych lotniskowców jak Japończycy. A i to Fletcher wycofał swoje lotniskowce zbyt szybko spod Guadalcanalu bojąc się o nie, zostawiając siły desantowe Turnera bez ochrony z powietrza.


Takim też cudem, że King zaczął pchać kampanię na Salomonach, dopiero po i dzięki wynikowi bitwy pod Midway.


> > Nie mieli najmniejszej szansy, bo gdy wysyłali lotniskowce na Tokio, nie
> mieli
> > bladego pojęcia że Japończycy rozpoczynają operację na Nowej Gwinei.
>
> Wysłanie tam Yorktowna i Lexingtona zaprzecza twojemu twierdzeniu.

Nic nie zaprzecza. Amerykanie dowiedzieli się dzięki deszyfrażowi HYPO o japońskiej koncentracji w Truk dopiero po starcie bombowców z Horneta.


> > Bitwa pod Midway stanowiła punkt zwrotny, bo wyrównała stosunek sił. To c
> o Japo
> > ńczycy stracili czerwcu 1942, wyrównali dopiero w połowie 1944 roku. Tymc
> zasem
> > licząc wszystkie lotniskowce które obie strony miały dostępne dla Pacyfik
> u, to
> > 10:3. 10:4, jeśli liczyć łącznie z wracającą z remontu Saratogą.
> >
> > Żeby uprzedzić ewentualną dyskusje na temat "bezwartościowości" mniejszyc
> h lotn
> > iskowców, to z tych mniejszych lotniskowców, taki Jun'yo mogący dźwigać p
> rawie
> > 50 samolotów, dobił Horneta pod Santa Cruz.
>
> Nie wiem skąd insynuacje że lekkie lotniskowce były bezwartościowe ?
> Japończycy nigdy nie mieli problem z brakiem lotniskowców. Oni mieli problem z
> brakiem załóg dla lotnictwa pokładowego. Rok 1942 Japończccy zakończyli z kilko
> ma sprawnymi lotniskowcami ale nie byli już w stanie zebrać dla nich załóg lotn
> iczych. I tak już zostało do końca wojny. Pod koniec 1944 i w 1945 ich lotnisko
> wce głównie woziły już zaopatrzenie bo nie miał kto z nich operować.

W grudniu 1941 roku, japońska marynarka wojenna miała około 2000 pilotów. Zakładając że nie ma Midway, Wschodnich Salomonów i Santa Cruz, na koniec 1942 roku mają mnie więcej tyle samo. Bo to w tych bitwach stracili korpus najlepiej wyszkolonych z nich. Gdyby wiec tych bitew nie było, nie widać powodów aby mieli ich stracic.


> Bitwa pod Midway nie wyeliminowała zbyt dużej liczby japońskich załóg. Utracili
> dwa przestarzałe lotniskowce Akagi i Kaga + dwa nowe, jednak stosunkowo słabe
> konstrukcyjnie Hiryu i Soryu. Duża część z tego zestawu wykruszyłaby się z czas
> em tak czy siak. Tak jak wykruszyły się ich zachodnie odpowiedniki w rodzaju Le
> xingtona, Gloriousa, courageousa, Eagla czy Waspa.
> Tak więc Midway miało nawet krótkoterminowo ograniczone znaczenie. W skali całe
> j wojny, rola tej bitwy jest znikoma. Generalnie w całej ww2 trudno jest wskaza
> ć jakąkolwiek bitwę o decydującym znaczeniu. Ta wojna rozstrzygnęła się w fabry
> kach. Od 1944 roku na państwa osi spadła taka lawina, że ich poprzednie sukcesy
> i porażki miały bardzo ograniczone znaczenie.


Powtórzę po raz kolejny i ostatni. W pierwszej połowie 1942 roku, nikt nie wiedział jak będzie wyglądał rok1944.
A gdyby Amerykanie wysłali 4 lotniskowce na Morze Morze Koralowe, to być może doszłoby do Midway właśnie tam - tyle że na znacznie miej korzystnych dla Amerykanów warunkach, gdzie takim niezatapialnym lotniskowcem jak Midway, mogliby dysponować Japończycy, a nie Amerykanie.

[stary_chinczyk]

> Takim też cudem, że King zaczął pchać kampanię na Salomonach, dopiero po i dzię
> ki wynikowi bitwy pod Midway.

Kampania na Salomonach nie była potrzebna do pokonania Japonii. Ta kampania była obliczona na wykrwawienie japońskich sił. Mogła się odbyć i innych miejscach.
Przy przewadze jaką USA miało w 1944, mogło przeprowadzić ofensywę przez środek Pacyfiku na Mariany i rozpocząć uderzenia na Japonię jednocześnie odcinając ją od wszystkich podbitych wysp.


> W grudniu 1941 roku, japońska marynarka wojenna miała około 2000 pilotów. Zakła
> dając że nie ma Midway, Wschodnich Salomonów i Santa Cruz, na koniec 1942 roku
> mają mnie więcej tyle samo. Bo to w tych bitwach stracili korpus najlepiej wysz
> kolonych z nich. Gdyby wiec tych bitew nie było, nie widać powodów aby mieli ic
> h stracic.

Gdyby nie było tych bitew, to byłyby inne. Wojna polega na tym że prowadzi się działania bojowe.
Ale te bitwy odbywałyby się na korzystniejszych dla USA warunkach.


> Powtórzę po raz kolejny i ostatni. W pierwszej połowie 1942 roku, nikt nie wied
> ział jak będzie wyglądał rok1944.

Może jacyś chłopi z japońskiej wsi nie wiedzieli. Ale Yamamoto czy inni japońscy admirałowie już tak.
Amerykanie także. To naprawdę nie jest takie trudne przewidzieć przebieg długotrwałej wojny materiałowej między państwami o takich dysproporcjach gospodarczych jak USA i Japonia.
USA przebijało Japonię w produkcji kompletnie wszystkiego, nie dwa albo trzy razy, ale dziesiątki razy. Japonia w porównaniu z USA, była wciąż biednym i zacofanym państwem, bez żadnych szans na sukces w wojnie.

[bmc3i]

profes79 napisał:

Jeszcze jakby bombardowali wspólnie jeden
> cel to może jakiś realny efekt by był ale jak każdy bombowiec miał przydzielon
> y osobny cel to można było o tym zapomnieć.



Najpoważniejszym realnym efektem tego rajdu, była bitwa pod Midway, która zmieniła kierunek biegu wojny.

[profes79]

Ok, ale to nie był efekt planowany.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Ok, ale to nie był efekt planowany.


Czyli na przeciwnym biegunie innych "realnych efektów militarnych", które także nie były planowane.

Btw, jeden z samolotów przeleciał nad fabryką samolotów, piloci widzieli równiutko ustawione w rzędzie nowe samoloty. Tyle że to było już po zrzucie i nie mieli już żadnych bomb.

[stasi1]

Nie do konca tak było. Za wiki ,,Pozostali lotnicy wyskoczyli ze swych maszyn nad Chinami lub nad morzem (trzy załogi),". Rzeczywiście można było uznać z mojego wpisu że wszyscy skończyli w morzu.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Nie do konca tak było. Za wiki ,,Pozostali lotnicy wyskoczyli ze swych maszyn n
> ad Chinami lub nad morzem (trzy załogi),". Rzeczywiście można było uznać z moje
> go wpisu że wszyscy skończyli w morzu.

Strata maszyn była od początku wkalkulowana w operację. Nigdy nie miały być odzyskiwane, nawet gdyby udało się im wylądować na lotniskach kontrolowanych przez Chińczyków. Samoloty były wówczas dla Wuja Sama tanie jak barszcz. Z 80 członków misji, pięciu na samolot, 73 wróciło do Stanów. Dwóch zginęło podczas lądowania w krzakach, jeden zginał podczas skoku ze spadochronem, ośmiu natomiast zostało pojmanych przez Japończyków. Z tych ostatnich, trzech zostało zamordowanych w niewoli, jeden zaś w niewoli umarł. Reszta przeżyła w obozie

[speedy13]

bmc3i napisał:

>
> Strata maszyn była od początku wkalkulowana w operację. Nigdy nie miały być odz
> yskiwane, nawet gdyby udało się im wylądować na lotniskach kontrolowanych przez
> Chińczyków.

Tzn. nie wiem czy tu można użyć takiego sformułowania "strata"; zakładano, że samoloty, które wylądują na lotniskach kontrolowanych przez wojska Czang Kaj-szeka zostaną następnie przekazane chińskim siłom powietrznym. Przekazanie broni sojusznikowi wg mnie to chyba nie jest strata.

Samoloty były wówczas dla Wuja Sama tanie jak barszcz. Z 80 członk
> ów misji, pięciu na samolot, 73 wróciło do Stanów. Dwóch zginęło podczas lądowa
> nia w krzakach, jeden zginał podczas skoku ze spadochronem, ośmiu natomiast zos
> tało pojmanych przez Japończyków. Z tych ostatnich, trzech zostało zamordowanyc
> h w niewoli, jeden zaś w niewoli umarł. Reszta przeżyła w obozie

[stasi1]

Chyba chodziło nie tylko o samoloty ale również że piloci mieli tam zostać

[stary_chinczyk]

> Kurcze, co wykazał w tym zakresie rajd przez nieuczęszczane przez nikogo poł
> acie Pacyfiku, na ojczyste wyspy Japonii?

No właśnie, takie nieuczęszczane przez nikogo połacie Pacyfiku, to była główna składowa tego największego w historii imperium.


> Na Filipinach tez było zaskoczenie 150 tyś wojska? Czy 100 tys w Singapurze, ni
> e mówiąc o dodatkowej dywizji którą Brytyjczycy przerzucili na Daleki Wschód z
> Afryki (która mogła tam walczyć z Afrika Korps),, tylko po to aby ją poddać dwa
> tygodnie później.

Liczebność wojska nie ma nic wspólnego z zaskoczeniem. W 1940 RN, najpotężniejsza flota świata, dała się zaskoczyć nieporównywalnie słabszej KM, i dopuściła do utraty Norwegii. Niedługo później alianci dali się zaskoczyć w Francji Niemcom, mimo że dysponowali silną armią teoretycznie przygotowaną na atak. W 1941 ZSRR dał się zaskoczyć Niemcom, mimo że miał 3.5 milina żołnierzy na granicy. We wszystkich ty wypadkach spodziewano się ataku, a mimo to nie uniknięto zaskoczenia. Podobnie było na Filipinach czy na Malajach.

> Nazwa jest tutaj bez znaczenia. Znaczenie ma pogorszenie i tak złego dla aliant
> ów stosunku sił.

Nie było złego dla aliantów stosunku sił. Japończycy nigdy, ani przez moment nie byli silniejsi. Nigdy nawet nie zbliżyli się do potencjału którym dysponowali alianci. Na przełomie 1941/42 alianci po prostu nie byli przygotowani do wojny z Japonią. Ogarnięcie się zajęło im kilka miesięcy. Po roku prali tą japońską potęgę aż drzazgi leciały.
Przykładowo, do końca 1942 RN + USN wprowadziły do służby łącznie 11 nowych pancerników, Japonia zaledwie dwa. Podobnie było we wszystkich dziedzinach. Nawet po PH Amerykanie byli silniejsi w pancernikach od Japonii. Problemem było rozproszenie sił i brak przygotowania.

Do wiosny 1942 Japończycy osiągnęli maksimum tego co osiągnąć mogli. Dalej iść w stanie nie byli ze względów logistycznych. Nie mieli tak wielkiej floty, aby zapewnić wsparcie operacji desantowych na tak odległych wyspach jak np Fiji. Nie mieli jak zaopatrywać walczących tam wojsk. Już Salomony przerosły ich możliwości.
W przypadku US Navy, było kompletnie bez znaczenia ile okrętów straciłaby w 1942 i ile bitew by przegrała. Praktycznie do końca roku i tak utracili większość lotniskowców, masę krążowników i pancerników. Utrata 50% więcej niczego by nie zmieniła. Bo wojnę z Japonią nie wygrał USS Enterprise, SBD czy amerykańskie okręty podwodne. Wojnę z Japonią wygrał amerykański przemysł i gospodarka, które były dziesiątki razy silniejsze niż japońskie. W dwa lata przygotowały militarny walec, który po prostu Japonię rozjechał w ciągu zaledwie kilku miesięcy.
Takie to było największe imperium w historii.
Japonia ustępowała pod każdym względem, przemysłowo, technologicznie, ekonomicznie, militarnie nawet WB. Przy USA, to był po prostu karzeł. A walczyła z obydwoma mocarstwami jednocześnie a do tego jeszcze z kilkoma innymi pomniejszymi państwami.
Byli po prostu bez żadnych szans. A wojna skończyłaby się w zbliżonym terminie i ze zbliżonym rezultatem, nawet gdyby cały zespół wykonujący rajd Doolittle'a został przechwycony i zniszczony.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Kurcze, co wykazał w tym zakresie rajd przez nieuczęszczane przez niko
> go poł
> > acie Pacyfiku, na ojczyste wyspy Japonii?
>
> No właśnie, takie nieuczęszczane przez nikogo połacie Pacyfiku, to była główna
> składowa tego największego w historii imperium.

Specjalnie popłynęli taką trasą, na której nie było ani jednej wyspy japonium, czy tez opanowanej przez Japonię.
A w sierpniu 1942, w dniu rozpoczęcia operacji Watchtower - lądowania na Guadalcanalu - imperium japońskie wyglądało jak na załączonym niżej obrazku. I to wszystko z 500 mln ludzi zostało zdobyte przez Japończyków w ciągu 5 miesięcy od początku grudnia 1941- do połowy kwietnia 1942. Nie licząc tego kawałka Chin i Korei



> > Na Filipinach tez było zaskoczenie 150 tyś wojska? Czy 100 tys w Singapur
> ze, ni
> > e mówiąc o dodatkowej dywizji którą Brytyjczycy przerzucili na Daleki Wsc
> hód z
> > Afryki (która mogła tam walczyć z Afrika Korps),, tylko po to aby ją podd
> ać dwa
> > tygodnie później.
>
> Liczebność wojska nie ma nic wspólnego z zaskoczeniem. W 1940 RN, najpotężniejs
> za flota świata, dała się zaskoczyć nieporównywalnie słabszej KM, i dopuściła d
> o utraty Norwegii. Niedługo później alianci dali się zaskoczyć w Francji Niemco
> m, mimo że dysponowali silną armią teoretycznie przygotowaną na atak. W 1941 ZS
> RR dał się zaskoczyć Niemcom, mimo że miał 3.5 milina żołnierzy na granicy. We
> wszystkich ty wypadkach spodziewano się ataku, a mimo to nie uniknięto zaskocze
> nia. Podobnie było na Filipinach czy na Malajach.

To Ty napisałeś o zaskoczeniu. Ja zapytałem w odpowiedzi, czy utrata 150 tys żołnierzy na Filipinach, i 100 tys. w Singapurze, o też zaskoczenie. Bo nie wiem co było z zaskoczenia w trwającej 4 miesiące bitwie o Filipiny, i dlaczego przez 4 miesiące MacArthur ze swoimi wojskami został tam pozostawiony samemu sobie. Co uniemożliwiło dostarczenie mu niezbędnych posiłków do obrony terytorium, do którego obrony USA przygotowywały się od 20 lat, i na obronie którego opierały wszystkie swoje przedwojenne plany wojny z Japonią.



> > Nazwa jest tutaj bez znaczenia. Znaczenie ma pogorszenie i tak złego dla
> aliant
> > ów stosunku sił.
>
> Nie było złego dla aliantów stosunku sił. Japończycy nigdy, ani przez moment ni
> e byli silniejsi. Nigdy nawet nie zbliżyli się do potencjału którym dysponowali
> alianci.

Potencjał nie wygrywa operacji wojskowych. Wygrywają je zgromadzone do operacji żywe jednostki wojskowe i sprzęt



Na przełomie 1941/42 alianci po prostu nie byli przygotowani do wojny
> z Japonią. Ogarnięcie się zajęło im kilka miesięcy. Po roku prali tą japońską 
> potęgę aż drzazgi leciały.

Jacy Alianci? Jeśli masz na myśli Brytyjczyków, to w którym momencie wojny Brytyjczycy "prali Japończyków"? Nie mówiąc o "po roku".

Dla Twojej informacji, Brytyjczycy prowadzili operacje bojowe Wildcatami wcześniej niż Amerykanie w ogóle je dostali. I używali ich przez całą wojnę. I w ciągu tej całej wojny, Wildcaty FAA zestrzeliły 1 - słownie: jeden - japoński samolot. Jednego Mavisa. Mimo że HMS Formidable z Wildcatami na pokładzie, wszedł w kontakt z japońskim lotnictwem w już sierpniu 1942 roku, gdy odwracał uwagę Japończyków od amerykańskiego lądowania na Guadalcanalu.


ttwo, do końca 1942 RN + USN wprowadziły do służby łącznie 11 nowych pan
> cerników, Japonia zaledwie dwa.

I gdzie były te nowe pancerniki gdy Japończycy zdobywali Singapur, Malaje, Jawę, Filipiny, połowę Nowej Gwinei, i większość Salomonów?

Gdzie był ten "amerykański potencjał", gdy po zajęciu Malajów, Japończycy zaczęli kontrolować 90% światowej produkcji kauczuku, tak że USA musiały wprowadzić całkowity zakaz sprzedaży opon dla celów prywatnych?


Podobnie było we wszystkich dziedzinach. Nawet
> po PH Amterykanie byli silniejsi w pancernikach od Japonii. Problemem było rozpr
> oszenie stił i brak przygotowania.


Rozproszenie i skupienie sił, są kluczowymi czynnikami strategii wojskowej. Niemcy też musieli rozproszyć siły, walczyć na dwa fronty, i dlatego przegrały i pierwszą i drugą wojnę światową.


> tty 1942 Japończycy osiągnęli maksimum tego co osiągnąć mogli. Dalej iść
> w stanie nie byli ze względów logistycznych. Nie mieli tak wielkiej floty, aby
> zapewnić wsparcie operacji desantowych na tak odległych wyspach jak np Fiji. Ni
> e mieli jak zaopatrywać walczących tam wojsk. Już Salomony przerosły ich możliw
> ości.

Wsparcie operacji desantowych na Fiji? A jakiego wsparcia operacji desantowej wymagał desant na wyspę nie mającą ani jednego żołnierza?

> W przypadku US Navy, było kompletnie bez znaczenia ile okrętów straciłaby w 194
> 2 i ile bitew by przegrała. Praktycznie do końca roku i tak utracili większość
> lotniskowców, masę krążowników i pancerników. Utrata 50% więcej niczego by nie
> zmieniła. Bo wojnę z Japonią nie wygrał USS Enterprise, SBD czy amerykańskie o
> kręty podwodne. Wojnę z Japonią wygrał amerykański przemysł i gospodarka,


No i udało się temu amerykańskiemu przemysłowi wygrać wojnę z Japonią w 1942 roku?

[profes79]

"Wsparcie operacji desantowych na Fiji? A jakiego wsparcia operacji desantowej wymagał desant na wyspę nie mającą ani jednego żołnierza?"

Wymagał zaopatrzenia. Wiele z tych wysuniętych punktów zdobytych przez Japonię na początku wojny Amerykanie po prostu zignorowali - co z tego, że Japończycy zdobyli Wake skoro potem do końca wojny żywili się wyłącznie złowionymi przez siebie rybami i tym co na wyspie nie dało rady na drzewo uciec a z głodu wyzdychała ponad połowa żołnierzy. W innych wysuniętych bazach po prostu Japończyków zostawiono samych sobie, nie zawracając sobie głowy ich eliminacją. Trochę podobnie jak Alianci w Europie szybko stwierdzili, że nie ma sensu szturmować portów nad Kanałem czy w Bretanii i zadowolili się ich izolacją. W Bretanii ponoć obydwie strony pilnie przestrzegały "zasad" żeby przypadkiem druga strona nie poczuła się przyciśnięta do zastosowania jakichś desperackich kroków bo obydwie strony były zadowolone z położenia w którym unikały ciężkich walko toczących się na froncie. Z Japończykami nie było tak lekko ale i tak po prostu wysunięte punkty izolowano.

[stary_chinczyk]

> stawiono samych sobie, nie zawracając sobie głowy ich eliminacją. Trochę podobn
> ie jak Alianci w Europie szybko stwierdzili, że nie ma sensu szturmować portów
> nad Kanałem czy w Bretanii i zadowolili się ich izolacją. W Bretanii ponoć obyd
> wie strony pilnie przestrzegały "zasad" żeby przypadkiem druga strona nie poczu
> ła się przyciśnięta do zastosowania jakichś desperackich kroków bo obydwie stro

Tak wesoło to nie było. Amerykanie bardzo chcieli zdobyć Brest. Ale dostali łupnia i nie dali rady. Stracili tam coś 10tys Ludzi. Jak na Amerykanów to sporo.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> "Wsparcie operacji desantowych na Fiji? A jakiego wsparcia operacji desantowej
> wymagał desant na wyspę nie mającą ani jednego żołnierza?"
>
> Wymagał zaopatrzenia. Wiele z tych wysuniętych punktów zdobytych przez Japonię
> na początku wojny Amerykanie po prostu zignorowali - co z tego, że Japończycy z
> dobyli Wake skoro potem do końca wojny żywili się wyłącznie złowionymi przez si
> ebie rybami i tym co na wyspie nie dało rady na drzewo uciec a z głodu wyzdycha
> ła ponad połowa żołnierzy. W innych wysuniętych bazach po prostu Japończyków zo
> stawiono samych sobie, nie zawracając sobie głowy ich eliminacją. Trochę podobn
> ie jak Alianci w Europie szybko stwierdzili, że nie ma sensu szturmować portów
> nad Kanałem czy w Bretanii i zadowolili się ich izolacją. W Bretanii ponoć obyd
> wie strony pilnie przestrzegały "zasad" żeby przypadkiem druga strona nie poczu
> ła się przyciśnięta do zastosowania jakichś desperackich kroków bo obydwie stro
> ny były zadowolone z położenia w którym unikały ciężkich walko toczących się na
> froncie. Z Japończykami nie było tak lekko ale i tak po prostu wysunięte punkt
> y izolowano.
>

Zgadza się, ale nie mówimy o tym, lecz o sytuacji w pierwszej połowie 1942 roku. I tylko o tym - w jakich warunkach i w jakiej sytuacji militarnej odbywał się rajd Doolitle'a. To jest łatwo powiedzieć, że rajd na wyspy japońskie był bezsensowny, bo żadnych szkód militarnych nie spowodował. No nie spowodował, poza draśnięciem paru fabryk w kilku miastach (bo nie tylko w Tokio), ale wsparcie morale jest potrzebne na wojnie.

Zwłaszcza gdy po ataku na Pearl Harbor morale w amerykańskiej flocie upadło na pysk. A jeszcze Japończycy na Pacyfiku szli jak burza, Brytyjczycy brali od Niemców lanie w Afryce, a na wschodzie dywizje Hitlera były już pod Kaukazem. Z tego co można dzisiaj przeczytać, morale było wówczas takie, że ludzie byli jak w tunelu, w którym widać światełko. Nadjeżdżającego pociągu. A przecież nikt wtedy nie wiedział, jak będzie wyglądała produkcja sprzętu wojskowego w 1944 roku. Od listopada 1941 do maja 1943 roku, a wiec w ciągu pierwszych 1,5 roku wojny, niemal wyłączny w tym czasie producent samolotów dla marynarki amerykańskiej, Grumman na Long Island, dostarczył US Navy zaledwie 1169 Wildcatów, a jak w kwietniu 1942 roku, General Motors dostał kontrakt na produkcję 1800 pierwszych Wildcatów w New Jersey, to do końca tego 1942 roku, zdołał dostarczyć tylko 21 maszyn. Nie mówiąc o US Marines na Guadalcanalu, którzy jeszcze w październiku 1942 roku cierpieli na braki amunicji strzeleckiej.

Dbanie o morale w takiej sytuacji, to nie tępa propaganda, lecz konieczność chwili. Gdy Nimitz objął dowództwo Floty Pacyfiku, to pierwsze co zrobił, to pozostawienie na swoich dotychczasowych stanowiskach praktycznie całego sztabu adm. Kimmela, który sam poleciał ze stanowiska, niesłusznie obwiniany o klęskę 7 grudnia. Pozostawił cały sztab Kimmela, właśnie po to aby podnieść zerowe morale we flocie.

[stary_chinczyk]

> Zwłaszcza gdy po ataku na Pearl Harbor morale w amerykańskiej flocie upadło na
> pysk. A jeszcze Japończycy na Pacyfiku szli jak burza, Brytyjczycy brali od Nie
> mców lanie w Afryce, a na wschodzie dywizje Hitlera były już pod Kaukazem. Z te
> go co można dzisiaj przeczytać, morale było wówczas takie, że ludzie byli jak w
> tunelu, w którym widać światełko. Nadjeżdżającego pociągu. A przecież nikt wt
> edy nie wiedział, jak będzie wyglądała produkcja sprzętu wojskowego w 1944 roku

Ależ świetnie wiedzieli jaka będzie produkcja. W momencie wejścia do wojny po stronie aliantów ZSRR a później USA, było oczywiste, że wojna będzie wygrana i to stosunkowo szybko.
Sytuacja państw osi była dobra tylko pozornie. Zajęli znacznie więcej niż byli w stanie logistycznie obsłużyć, a alianci byli wielokrotnie silniejsi. Na efekty nie trzeba było długo czekać. W kilka miesięcy Niemcy, Włosi i Japończycy doznali katastrofy na wszystkich frontach.

> . Od listopada 1941 do maja 1943 roku, a wiec w ciągu pierwszych 1,5 roku wojny
> , niemal wyłączny w tym czasie producent samolotów dla marynarki amerykańskiej,
> Grumman na Long Island, dostarczył US Navy zaledwie 1169 Wildcatów, a jak w kw
> ietniu 1942 roku, General Motors dostał kontrakt na produkcję 1800 pierwszych W
> ildcatów w New Jersey, to do końca tego 1942 roku, zdołał dostarczyć tylko 21 m
> aszyn

Sorry, Ale w skali całego konfliktu, Wildcat był drobnym, mało istotnym szczegółem.

> Dbanie o morale w takiej sytuacji, to nie tępa propaganda, lecz konieczność chw
> ili. Gdy Nimitz objął dowództwo Floty Pacyfiku, to pierwsze co zrobił, to pozos
> tawienie na swoich dotychczasowych stanowiskach praktycznie całego sztabu adm.
> Kimmela, który sam poleciał ze stanowiska, niesłusznie obwiniany o klęskę 7 gru
> dnia. Pozostawił cały sztab Kimmela, właśnie po to aby podnieść zerowe morale w
> e flocie.

Kimmel po PH sam miał takie morale, że nie nadawał się na zajmowane przez siebie stanowisko. Winny czy niewinny i tak musieliby go odsunąć.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Zwłaszcza gdy po ataku na Pearl Harbor morale w amerykańskiej flocie upad
> ło na
> > pysk. A jeszcze Japończycy na Pacyfiku szli jak burza, Brytyjczycy brali
> od Nie
> > mców lanie w Afryce, a na wschodzie dywizje Hitlera były już pod Kaukazem
> . Z te
> > go co można dzisiaj przeczytać, morale było wówczas takie, że ludzie byli
> jak w
> > tunelu, w którym widać światełko. Nadjeżdżającego pociągu. A przecież n
> ikt wt
> > edy nie wiedział, jak będzie wyglądała produkcja sprzętu wojskowego w 194
> 4 roku
>
> Ależ świetnie wiedzieli jaka będzie produkcja. W momencie wejścia do wojny po s
> tronie aliantów ZSRR a później USA, było oczywiste, że wojna będzie wygrana i t
> o stosunkowo szybko.


Nic bardziej błędnego. Nikt nie miał wówczas szklanej kuli, nie miał Twojego komfortu w 2023 roku, i nie wiedział jak będzie wyglądała wojna. Trzeba było zatrudnić specjalistę od produkcji samochodów, aby zorganizować taśmową produkcję statków typu Liberty.

> Sytuacja państw osi była dobra tylko pozornie. Zajęli znacznie więcej niż byli
> w stanie logistycznie obsłużyć, a alianci byli wielokrotnie silniejsi. Na efekt
> y nie trzeba było długo czekać. W kilka miesięcy Niemcy, Włosi i Japończycy doz
> nali katastrofy na wszystkich frontach.

W 1942 alianci byli jeszcze słabsi od państw Osi, i to było widac na wszystkich frontach


> > . Od listopada 1941 do maja 1943 roku, a wiec w ciągu pierwszych 1,5 roku
> wojny
> > , niemal wyłączny w tym czasie producent samolotów dla marynarki amerykań
> skiej,
> > Grumman na Long Island, dostarczył US Navy zaledwie 1169 Wildcatów, a ja
> k w kw
> > ietniu 1942 roku, General Motors dostał kontrakt na produkcję 1800 pierws
> zych W
> > ildcatów w New Jersey, to do końca tego 1942 roku, zdołał dostarczyć tylk
> o 21 m
> > aszyn
>
> Sorry, Ale w skali całego konfliktu, Wildcat był drobnym, mało istotnym szczegó
> łem.



Nie napisałem o Wildcacie per se, lecz jak wyglądała produkcja w tym czasie. I moim zdaniem doskonale o tym wiesz, lecz specjalnie próbujesz zwieść dyskusje na inny tor.

Grumman zwiększył w tym czasie zatrudnienie w Bethpage do 20 000 ludzi, łapiąc do produkcji kobiety z łapanki, bo mężczyźni musieli iść do wojska, a że USN chciała produkcji F6F i Avengerów, wprost zmusiła Grummana do oddania produkcji F4F do General Motors, i jeszcze zorganizowania mu jej fabryce samochodów w Linden, NJ, z dostawą do NJ kompletu gotowych części do iluś samolotów, które miały być w Linden tylko poskładane do kupy. A i to od kwietnia do końca grudnia 1942 zakład GM zdołał zbudować tylko 21 samolotów

> > Dbanie o morale w takiej sytuacji, to nie tępa propaganda, lecz konieczno
> ść chw
> > ili. Gdy Nimitz objął dowództwo Floty Pacyfiku, to pierwsze co zrobił, to
> pozos
> > tawienie na swoich dotychczasowych stanowiskach praktycznie całego sztabu
> adm.
> > Kimmela, który sam poleciał ze stanowiska, niesłusznie obwiniany o klęskę
> 7 gru
> > dnia. Pozostawił cały sztab Kimmela, właśnie po to aby podnieść zerowe mo
> rale w
> > e flocie.
>
> Kimmel po PH sam miał takie morale, że nie nadawał się na zajmowane przez siebi
> e stanowisko. Winny czy niewinny i tak musieliby go odsunąć.

Wszyscy mieli takie morale. Pierwszym zadaniem Nimitza po objeciu funkcji, była jego odbudowa. I miedzy innymi temu służyły wszystkie amerykańskie rajdy pierwszej połowy 42 roku.

[stary_chinczyk]

> Nic bardziej błędnego. Nikt nie miał wówczas szklanej kuli, nie miał Twojego ko
> mfortu w 2023 roku, i nie wiedział jak będzie wyglądała wojna

Na prawdę żadna szklana kula do tego potrzebna nie była. Wystarczało popatrzeć na siłę gospodarkę o głębię strategiczną poszczególnych stron. USA w produkcji praktycznie wszystkiego biło Japonię kilka do kilkadziesiąt razy. Do tego znajdowało się na kontynencie praktycznie dla Japońskich sił zbrojnych nieosiągalnym.
Podobnie było w przypadku ZSRR i Niemiec. ZSRR miał tak ogromną głębię strategiczną, że te oszołamiające sukcesy Niemiec w 1941 pozwoliły im zająć zaledwie kilka % jego terytorium. Podobnie było z WB. Leżała na wyspach, których państwa osi nie były w stanie opanować ze względów technicznych. I była wspiera przez koloni i kondominia rozrzucone po całym świecie.
Japonia z wszystkich dużych graczy ww2 wypada najsłabiej. Z jednej strony miała duże ambicje, z drugiej potężnych przeciwników, a jeszcze z innej technologicznie była zacofana w stosunku do przeciwników.
To był krasnal, który kopnął śpiącego olbrzyma w przyrodzenie. Miał z tego 5 minut uciechy. Ale gdy olbrzym się podniósł, zrobił z krasnala miazgę. I nie trzeba było być prorokiem to przewidzieć.
Piszesz o morale. Pewnie nikomu do śmiechu wtedy nie było. Ale załamania też nie było. Wręcz przeciwnie, ludzie masami na ochotnika wstępowali do amerykańskich sił zbrojnych. Wielu nawet zawyżało swój wiek, aby się kwalifikować. Z rajdem Doolittle czy baz niego, ludzie byli przekonani o tym, że USA wygra.
Rajd Doolittle miał taki sens jak bombardowania Berlina przez samoloty rosyjskiej floty w lecie 1941. Propagandowa zagrywka. Może komuś podniosła morale, może innym nie. Ale korzyści taktycznych czy strategicznych nie było z nich żadnych. Co więcej, USA mogło te dwa lotniskowce wykorzystać w tym czasie znacznie lepiej na morzu Koralowym.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nic bardziej błędnego. Nikt nie miał wówczas szklanej kuli, nie miał Two
> jego ko
> > mfortu w 2023 roku, i nie wiedział jak będzie wyglądała wojna
>
> Na prawdę żadna szklana kula do tego potrzebna nie była. Wystarczało popatrzeć
> na siłę gospodarkę o głębię strategiczną poszczególnych stron. USA w produkcji
> praktycznie wszystkiego biło Japonię kilka do kilkadziesiąt razy. Do tego znajd
> owało się na kontynencie praktycznie dla Japońskich sił zbrojnych nieosiągalnym

[...]

> To był krasnal, który kopnął śpiącego olbrzyma w przyrodzenie. Miał z tego 5 mi
> nut uciechy. Ale gdy olbrzym się podniósł, zrobił z krasnala miazgę. I nie trze
> ba było być prorokiem to przewidzieć.

Gdyby wojskowi i politycy kierowali się Twoimi kryteriami, to Hitler i Tojo nigdy nie rozpoczęliby wojny z USA i ZSRR.


> . Co więcej, USA mogło te dwa lotniskowce wykorzystać w tym czasie znacznie lep
> iej na morzu Koralowym.


Nie mogła, bo gdy rozpoczynali, nie wiedzieli jeszcze o japonskim ataku na Port Moresby

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nic bardziej błędnego. Nikt nie miał wówczas szklanej kuli, nie miał Two
> jego ko
> > mfortu w 2023 roku, i nie wiedział jak będzie wyglądała wojna
>
> Na prawdę żadna szklana kula do tego potrzebna nie była. Wystarczało popatrzeć
> na siłę gospodarkę o głębię strategiczną poszczególnych stron. USA w produkcji
> praktycznie wszystkiego biło Japonię kilka do kilkadziesiąt razy. Do tego znajd
> owało się na kontynencie praktycznie dla Japońskich sił zbrojnych nieosiągalnym


Zdaje się że jesteś wiernym wyznawca starych źródeł, które nie zawsze wytrzymują próbę czasu skonfrontowane z nowszymi badaniami. Z takich więc właśnie źródeł - Samuel Morison o japońskiej ofensywie 1942 roku: It was a wide-ranging sea-air-land Blitzkrieg, as precisely choreographed as a ballet. The attacks fell upon one Allied target after another, with staccato rapidity, across a 6000-mile front"

Tak to było właśnie postrzegane wówczas, a o pieniądzach na produkcję przemysłową USA na 1944 rok, jeszcze nawet nie myślano, bo w Białym Domu i na Kapitolu, zastanawiano się wówczas, skąd wziąć pieniądze, ludzi i sprzęt na obronę w 1942 roku.

I nawet ABDA, która na Morzu Jawajskim stanęła naprzeciw względnie równoważnych sił, została tam w puch rozbita nie mówiąc o wcześniejszej haniebnej klęsce w cieśninie Badung, w której dwa japońskie niszczyciele zatrzymały 3 holenderskie krążowniki i kilkanaście niszczycieli amerykańskich i holenderskich.

[odyn06]

Matrek
Jedno zdanie z książki nowego odkrywcy prawd objawionych nie zmienia faktu, ze Japonia zaczepiając USA atakiem na PH była świadoma swojej ułomności gospodarczej.
Plan strategiczny był taki, że Japonia będzie przewodzić państwom Azji grabiąc ich surowce, ale na efekty tego subtelnego działania trzeba by czekać co najmniej 10 lat. To jest w książkach.
Dlatego też japońscy wyznawcy wariantu Cusima założyli, że po ataku na PH w społeczeństwie amerykańskim wrócą tendencje izolacjonistyczne, demokraci przegrają, a Japonia spokojnie wygoni pozostałych kolonizatorów z Azji i praca organiczna stanie się potęgą.
Co mądrzejsi przestrzegali przed budzeniem lwa, którym tak naprawdę była amerykańska gospodarka. Ale kto słucha prawd niepopularnych? Nawet dzisiaj.

#Odyn

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek
> Jedno zdanie z książki nowego odkrywcy prawd objawionych nie zmienia faktu, ze
> Japonia zaczepiając USA atakiem na PH była świadoma swojej ułomności gospodarcz
> ej.
> Plan strategiczny był taki, że Japonia będzie przewodzić państwom Azji grabiąc
> ich surowce, ale na efekty tego subtelnego działania trzeba by czekać co najmni
> ej 10 lat. To jest w książkach.


Świadome także swojej ułomności gospodarczej były w tym czasie Stany Zjednoczone, dlatego gdy pod koniec grudnia 1941 do połowy stycznia 1942 Roosevelt konferował z Churchillem w Waszyngtonie, przy udziale wszystkich najwyższych dowódców wojskowych obu krajów, ustalono zasadę Europe First, tudzież Germany First.


Świadome bowiem swojej niemocy gospodarczej w tym czasie USA, miały skierować wszystkie siły i środki do walki z Niemcami. Na Pacyfiku Stany miały jedynie prowadzić działania powstrzymujące, hold the line jak mówiono, na ile się da. Amerykańska gospodarka w tym czasie, wciąż jeszcze wychodziła ze skutków Wielkiego Kryzysu lat 20., i nie była jeszcze w stanie zaopatrywać nawet jednego frontu w wystarczającym stopniu, a co dopiero dwóch. Jeszcze w sierpniu 1942 roku, robiący co mogą kapitaliści amerykańscy, ledwo mogli zaopatrzyć wojska alianckie przygotowujące się do lądowania w Afryce w ramach operacji Torch. Dla walczącej samotnie i wspieranej tylko przez US Navy 1. Dywizji Marines na Guadalcanalu, zwykłej amunicji strzeleckiej już nie starczało.

Szczerze mówiąc, w podstawówce byłem najlepszym uczniem z historii w szkole, z wygrywaniem różnych wojewódzkich "olimpiad" z historii. W liceum jednym z dwóch najlepszych z historii w klasie. Ale o konferencji Arcadia i zasadzie Germany First, nigdy z polono-centrycznej historiografii polskiej w Polsce nie słyszałem. Musiałem nauczyć się angielskiego, przyjechać do Stanów i znacząc czytać anglojęzyczne książki, aby po raz pierwszy spotkać się z Arcadia Conference.

Gen. Marshall w ściśle tajnym, a podpisanym także przez adm. Kinga, memorandum do Roosevelta:

Germany is the predominant member of the Axis powers. [Even with the entry of Japan into the war] our view remains that Germany is still the prime enemy, and her defeat is the key to victory. Once Germany is defeated, the collapse of Italy and the defeat of Japan must follow. In our considered opinion, therefore, it should be a cardinal principle.... that only the minimum of force necessary for safeguarding of vital interests in other theaters should be diverted from operations against Germany."

Koniec cytatu.

To jest z tajnej korespondencji do FDR przygotowującej spotkanie z Churchillem w Białym Domu w dniach 22 grudnia 1941 – 14 stycznia 1942


W chwili japońskiego ataku na PH, praktycznie cała Europa była już podbita przez Niemcy, a jednostki Wehrmachtu stały kilkadziesiąt km od Moskwy. A potem jak u Hitchcocka sytuacja zrobiła się jeszcze gorsza, bo zaczęła się "Hitlera wojna Ubotów" u wschodnich wybrzeży USA, i w ciągu kilku-kilkunastu tygodni, Stany Zjednoczone straciły połowę całego swojego tonażu zbiornikowców. King zabierał Niemitzowi niszczyciele z Pacyfiku, bo pilnie potrzebne były do eskorty konwojów na Atlantyku, i potrzeba było dopiero zwycięstwa pod Midway, aby King - wbrew oporowi Marshalla, i wbrew ustalonej podczas Arcadia Conference zasadzie Europe First - zaczął naciskać na operację ofensywną na południowym Pacyfiku, na Salomonach.


> Dlatego też japońscy wyznawcy wariantu Cusima założyli, że po ataku na PH w spo
> łeczeństwie amerykańskim wrócą tendencje izolacjonistyczne, demokraci przegraj
> ą, a Japonia spokojnie wygoni pozostałych kolonizatorów z Azji i praca organicz
> na stanie się potęgą.
> Co mądrzejsi przestrzegali przed budzeniem lwa, którym tak naprawdę była ameryk
> ańska gospodarka. Ale kto słucha prawd niepopularnych? Nawet dzisiaj.


No tak było, ale nawet w japońskim sztabie marynarki w Tokio, uważali że Amerykanie potrzebują co najmniej roku na budowę sił zdolnych do prowadzenia operacji zaczepnych. Czyli nie wcześniej niż pod koniec 1942 (faktycznie nastąpiło to dopiero w połowie 1943), gdy do służby zaczęły wchodzić w dużych ilościach okręty i samoloty zakontraktowane wiosną 1940 roku po upadku Francji. A my tu w tym wątku mówimy o maju 1942 roku, gdy Amerykanie na wszystkich frontach robili jeszcze bokami.

[stary_chinczyk]

> Świadome także swojej ułomności gospodarczej były w tym czasie Stany Zjednoczon
> e, dlatego gdy pod koniec grudnia 1941 do połowy stycznia 1942 Roosevelt konfer
> ował z Churchillem w Waszyngtonie, przy udziale wszystkich najwyższych dowódców
> wojskowych obu krajów, ustalono zasadę Europe First, tudzież Germany First.

Te świadome swojej ułomności gospodarczej USA rozpoczeły program budowy dziesięciu pancerników, kilkudziesięciu różnych klas lotniskowców, kilkudziesięciu krążowników i kilkuset niszczycieli. Czyli więcej niż wszystkie pozostałe pręgi morskie razem wzięte budowały w tym czasie.
A wszystko to na wojnę z Japonią, bo na Niemcy budowali zupełnie inne jednostki, głównie eskortowce różnej maści.
Do tego dziesiątki tysięcy czołgów, myśliwców, bombowców, samolotów transportowych i wszystkiego co wojsku jest potrzebne. W tej swojej ułomności biedacy zaczęli także wysyłać duże ilości broni i sprzętu wojennego do ZSRR i WB. Naprawdę ułomni gospodarczo biedacy. Kto mógł podejrzewać, że tacy mogą wygrać wojnę.

>
>
> Świadome bowiem swojej niemocy gospodarczej w tym czasie USA, miały skierować w
> szystkie siły i środki do walki z Niemcami.

To nie prawda.

> Na Pacyfiku Stany miały jedynie pro
> wadzić działania powstrzymujące, hold the line jak mówiono, na ile się d
> a. Amerykańska gospodarka w tym czasie, wciąż jeszcze wychodziła ze skutków Wie
> lkiego Kryzysu lat 20., i nie była jeszcze w stanie zaopatrywać nawet jednego f
> rontu w wystarczającym stopniu, a co dopiero dwóch. Jeszcze w sierpniu 1942 rok
> u, robiący co mogą kapitaliści amerykańscy, ledwo mogli zaopatrzyć wojska alian
> ckie przygotowujące się do lądowania w Afryce w ramach operacji Torch. Dla walc
> zącej samotnie i wspieranej tylko przez US Navy 1. Dywizji Marines na Guadalcan
> alu, zwykłej amunicji strzeleckiej już nie starczało.

A to już zwykłe brednie. Nie bardzo chyba rozumiesz co w przypadku USA oznaczał termin "niedobór amunicji". Oj żeby Polska miała takie niedobory w 1939...


> W chwili japońskiego ataku na PH, praktycznie cała Europa była już podbita prze
> z Niemcy, a jednostki Wehrmachtu stały kilkadziesiąt km od Moskwy. A potem jak
> u Hitchcocka sytuacja zrobiła się jeszcze gorsza, bo zaczęła się "Hitlera wojna
> Ubotów" u wschodnich wybrzeży USA, i w ciągu kilku-kilkunastu tygodni, Stany Z
> jednoczone straciły połowę całego swojego tonażu zbiornikowców. King zabierał N
> iemitzowi niszczyciele z Pacyfiku, bo pilnie potrzebne były do eskorty konwojów
> na Atlantyku, i potrzeba było dopiero zwycięstwa pod Midway, aby King - wbrew
> oporowi Marshalla, i wbrew ustalonej podczas Arcadia Conference zasadzie Europe
> First - zaczął naciskać na operację ofensywną na południowym Pacyfiku, na Salo
> monach.

Zwykłe dyrdymały. USA nie budowały floty lotniskowców na Atlantyk. One budowały ją na Pacyfik. B-29, najnowocześniejszy amerykański bombowiec nigdy nie działał przeciw Niemcom, działał przeciw Japonii. Takich przykładów potężnego zaangażowania na Pacyfiku, w czasie gdy Niemcy nie były jeszcze pokonane jest dużo.
O transferach okrętów między Atlantykiem i Pacyfikiem już pisaliśmy. Podałem ci konkretne przykłady, wzięte bezpośrednio z dokumentów US Navy, potwierdzające przesunięcia niszczycieli, tankowców i innych okrętów z Atlantyku na Pacyfik w pierwszej połowie 1942.
W 1942 sytuacja była taka, że minął rok a Włochy wypadły z Wojny, Niemcy i Japonia znalazły się w nieustannym odwrocie, zbierając jedno lanie za drugim. To nie stało się nagle i z niczego. To stało się, bo w 1942 i wcześniej Alianci wypracowali metody walki i przekierowali swoje gospodarki na tryb wojenny. Masowo weszły nowe wynalazki w których USA czy WB dominowały nad Niemcami nie mówiąc o Japonii. ZSRR zmobilizował miliony żołnierzy i wesołe czasy dal państw osi przeminęły z wiatrem....

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek
> Jedno zdanie z książki nowego odkrywcy prawd objawionych nie zmienia faktu, ze
> Japonia zaczepiając USA atakiem na PH była świadoma swojej ułomności gospodarcz
> ej.
> Plan strategiczny był taki, że Japonia będzie przewodzić państwom Azji grabiąc
> ich surowce, ale na efekty tego subtelnego działania trzeba by czekać co najmni
> ej 10 lat. To jest w książkach.
> Dlatego też japońscy wyznawcy wariantu Cusima założyli, że po ataku na PH w spo
> łeczeństwie amerykańskim wrócą tendencje izolacjonistyczne, demokraci przegraj
> ą, a Japonia spokojnie wygoni pozostałych kolonizatorów z Azji i praca organicz
> na stanie się potęgą.

W rzeczywistości wyznawcy kultu Cuszimy przygotowywali się do jej powtórki przez 20 lat. Przez 20 lat dominowała w Japonii doktryna obronna, zgodnie z którą walna bitwa z US Navy odbędzie się gdzieś na zachodnim Pacyfiku. Przez 20 lat japońskie strategia morska, doktryny i szkolenie, były oparte na tym założeniu. Dopiero Yamamoto zerwał z taką pasywną strategią, wierzył że to Japonia musi być stroną ofensywną, i że musi zaraz na początku wojny zadać USA decydujący cios.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> "Wsparcie operacji desantowych na Fiji? A jakiego wsparcia operacji desantowej
> wymagał desant na wyspę nie mającą ani jednego żołnierza?"
>
> Wymagał zaopatrzenia. Wiele z tych wysuniętych punktów zdobytych przez Japonię
> na początku wojny Amerykanie po prostu zignorowali - co z tego, że Japończycy z
> dobyli Wake skoro potem do końca wojny żywili się wyłącznie złowionymi przez si
> ebie rybami i tym co na wyspie nie dało rady na drzewo uciec a z głodu wyzdycha
> ła ponad połowa żołnierzy. W innych wysuniętych bazach po prostu Japończyków zo
> stawiono samych sobie, nie zawracając sobie głowy ich eliminacją. Trochę podobn
> ie jak Alianci w Europie szybko stwierdzili, że nie ma sensu szturmować portów
> nad Kanałem czy w Bretanii i zadowolili się ich izolacją. W Bretanii ponoć obyd
> wie strony pilnie przestrzegały "zasad" żeby przypadkiem druga strona nie poczu
> ła się przyciśnięta do zastosowania jakichś desperackich kroków bo obydwie stro
> ny były zadowolone z położenia w którym unikały ciężkich walko toczących się na
> froncie. Z Japończykami nie było tak lekko ale i tak po prostu wysunięte punkt
> y izolowano.

Mowa jakiego zaopatrzenia wymagał japoński desant na Fidżi, który po zajęciu Salomonów doprowadziłby do odcięcia zaopatrzenia do Australii. Mowa o początku 1942 roku, gdy zjednoczone w ABDA siły amerykańsko-holendersko-brytyjsko-australijskie, nie były w stanie nawet opóźnić ani jednego japońskiego desantu. Widać wszyscy lubicie wojnę-sukcesu 1944 roku, nikt zaś nie lubi czasu nieprzerwanych klęsk aliantów na wszystkich teatrach wojennych w 1942 roku.

[stary_chinczyk]

> Mowa jakiego zaopatrzenia wymagał japoński desant na Fidżi, który po zajęciu Sa
> lomonów doprowadziłby do odcięcia zaopatrzenia do Australii. Mowa o początku 19
> 42 roku, gdy zjednoczone w ABDA siły amerykańsko-holendersko-brytyjsko-australi
> jskie, nie były w stanie nawet opóźnić ani jednego japońskiego desantu.

Strasznie manipulujesz. Desant na Fidżi to Japończycy mogli próbować nie na początku 1942, tylko w lecie 1942.
W tym czasie to już nie tylko nie byli w stanie przeprowadzić żadnej większej ofensywy, ale nie byli nawet w stanie powstrzymać kontrofensywy USA na Guadalcanal. Skoro nie potrafili obronić tej wyspy, leżącej stosunkowo blisko ich baz, to jakim cudem mieli zająć odległe Fidżi ?
Sukcesy pierwszych miesięcy Japończycy zawdzięczali głównie nieprzygotowaniu Aliantów i powiedzmy w miarę wykonalnych logistycznie dla nich położeniom poszczególnych celów ataków. Późna wiosną obydwa te elementy przestały istnieć. Wszystko co byli w stanie zdobyć zdobyli, a Alianci jako tako się już ogarnęli.
Od jesieni ta niezwyciężona japońska machina zaliczała jedno lanie za drugim, i tak już zostało do końca wojny.
Nawet gdy zdarzył się jakiś sukces w rodzaju Tassafaronga, to i tak nie byli już w stanie wyciągnąć z niego żadnych korzyści taktycznych czy strategicznych.
W ciągu roku sytuacja została totalnie odwrócona. Japońce zostali w tyle pod każdym względem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Mowa jakiego zaopatrzenia wymagał japoński desant na Fidżi, który po zaję
> ciu Sa
> > lomonów doprowadziłby do odcięcia zaopatrzenia do Australii. Mowa o począ
> tku 19
> > 42 roku, gdy zjednoczone w ABDA siły amerykańsko-holendersko-brytyjsko-au
> strali
> > jskie, nie były w stanie nawet opóźnić ani jednego japońskiego desantu.
>
> Strasznie manipulujesz. Desant na Fidżi to Japończycy mogli próbować nie na poc
> zątku 1942, tylko w lecie 1942.

O niczym innym nie rozmawiamy

> W tym czasie to już nie tylko nie byli w stanie przeprowadzić żadnej większej o
> fensywy, ale nie byli nawet w stanie powstrzymać kontrofensywy USA na Guadalcan
> al. Skoro nie potrafili obronić tej wyspy, leżącej stosunkowo blisko ich baz, t
> o jakim cudem mieli zająć odległe Fidżi ?


Obronić Guadalcanal? Jak mieli ją obronić mając tam kilkuset ludzi, z których połowa to cywile?
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć że Amerykanie powinni byli obronić Wake.
Poza tym, amerykański desant na Salomonach, był wprost następstwem japońskiej przegranej pod Midway, nie byłoby go w scenariuszu bez Midway, tym bardziej w scenariuszu jakieś większej amerykańskiej porażki na Koralowym, ze strata więcej niż dwóch lotniskowców


> Od jesieni ta niezwyciężona japońska machina zaliczała jedno lanie za drugim, i
> tak już zostało do końca wojny.
> Nawet gdy zdarzył się jakiś sukces w rodzaju Tassafaronga, to i tak nie byli ju
> ż w stanie wyciągnąć z niego żadnych korzyści taktycznych czy strategicznych.
> W ciągu roku sytuacja została totalnie odwrócona. Japońce zostali w tyle pod ka
> żdym względem.

To wszystko było wprost następstwem Midway, pod drugie zlekceważenia przez Japończyków amerykańskiego lądowania na Salomonach, wielokrotnego niedoszacowania amerykańskich sił na Guadalcanalu i nie skierowania tam wszystkiego co mieli dostępnego w okolicy, zanim było za późno, zanim zostali wciągnięci w maszynkę do mielenia mięsa, w wojnę na wyniszczenie która była na Salomonach potrzebna amerykanom.

[stary_chinczyk]

Komletnie nie wiem o czym piszesz. Nie mam czasu kopać się z koniem. Sensacje też. mało mnie interesują.
Wesołych Świąt.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Komletnie nie wiem o czym piszesz. Nie mam czasu kopać się z koniem. Sensacje t
> eż. mało mnie interesują.
> Wesołych Świąt.

Cóż, wygląda na to że wiem zdecydowanie wiecej od Ciebie, dlatego masz dysonans poznawczy, bo po raz pierwszy spotykasz sie z nowymi informacjami. Nieprawdaż? Wesolego.

[stary_chinczyk]

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Komletnie nie wiem o czym piszesz. Nie mam czasu kopać się z koniem. Sens
> acje t
> > eż. mało mnie interesują.
> > Wesołych Świąt.
>
> Cóż, wygląda na to że wiem zdecydowanie wiecej od Ciebie, dlatego masz dysonans
> poznawczy, bo po raz pierwszy spotykasz sie z nowymi informacjami. Nieprawdaż?
> Wesolego.

Nie chodzi o dysonans poznawczy. Po prostu nie jestem łatwowierny. O ww2 przez 80 lat napisano masę rzeczy. Dziś wielu autorów aby się sprzedać, próbuje wprowadzać jakąś sensacyjną narrację. Próbuje sprawić wrażenie, że wywracają dotychczasową wiedzę do góry nogami. Z reguły są to śmieciowe prace.
Malowanie Japonii jako supermocarstwa, które mogło rzucić USA na kolana. Opowieści w jakiej to okropnej sytuacji byli alianci w 1942 roku do takich właśnie kategorii należą.
Realia są takie, że 8 grudnia 1941, Stalin, Roosevelt i Churchill mogli już otwierać butelki szampana, bo dobrze wiedzieli że są skazani na zwycięstwo, i to zwycięstwo absolutne. Niezależnie od chwilowych sukcesów państw Osi. Po prostu przewaga strategiczna, przemysłowa, techniczna i zasoby ludzkie po ich stronie była miażdżąca.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > stary_chinczyk napisał:
> >
> > > Komletnie nie wiem o czym piszesz. Nie mam czasu kopać się z koniem
> . Sens
> > acje t
> > > eż. mało mnie interesują.
> > > Wesołych Świąt.
> >
> > Cóż, wygląda na to że wiem zdecydowanie wiecej od Ciebie, dlatego masz dy
> sonans
> > poznawczy, bo po raz pierwszy spotykasz sie z nowymi informacjami. Niepr
> awdaż?
> > Wesolego.
>
> Nie chodzi o dysonans poznawczy. Po prostu nie jestem łatwowierny. O ww2 przez
> 80 lat napisano masę rzeczy. Dziś wielu autorów aby się sprzedać, próbuje wprow
> adzać jakąś sensacyjną narrację. Próbuje sprawić wrażenie, że wywracają dotychc
> zasową wiedzę do góry nogami. Z reguły są to śmieciowe prace.
> Malowanie Japonii jako supermocarstwa, które mogło rzucić USA na kolana. Opowie
> ści w jakiej to okropnej sytuacji byli alianci w 1942 roku do takich właśnie ka
> tegorii należą.
> Realia są takie, że 8 grudnia 1941, Stalin, Roosevelt i Churchill mogli już otw
> ierać butelki szampana, bo dobrze wiedzieli że są skazani na zwycięstwo, i to z
> wycięstwo absolutne. Niezależnie od chwilowych sukcesów państw Osi. Po prostu p
> rzewaga strategiczna, przemysłowa, techniczna i zasoby ludzkie po ich stronie b
> yła miażdżąca.


Nie ma w tym żadnej nowej narracji że o japońskim ataku na Nową Gwineę Amerykanie dowiedzieli się dopiero po starcie bombowców Doolitle'a z Horneta. Nie mogli wiec zawczasu zrezygnować z rajdu na Tokio, aby wysłać dwa dodatkowe lotniskowce na Morze Koralowe. I to nie jest żadna nowa informacja. Zawsze było o tym wiadomo.

Ty jednak już jakiś czas temu wysnułeś sobie swoją własną koncepcję, co by było gdyby jednak wysłali, i teraz gdy po raz pierwszy dowiedziałeś się że zbyt późno dowiedzieli się o japońskiej operacji, nie potrafisz przyjąć tego do wiadomości, mimo że napisałem o tym już kilkakrotnie w tym wątku. Nawet słowem nie odniosłeś się do tego, teraz próbując zwalić to na karb jakiejś wyimaginowanej nowej narracji.

W imię swojej wizji alternatywnej rzeczywistości, przykładasz stan roku 1944, do sytuacji w pierwszej połowie 1942, jakbyś dysponował jakimś wehikułem czasu. A posługując się Twoją logiką, po co było w ogóle wysyłać cokolwiek na Morze Koralowe - niech sobie Japońcy zajmują co tam chcą, Nową Gwineę, a nawet Australię. Wojnę i tak już przegrali, bo my, alianci, mamy przewagę potencjału.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> "Wsparcie operacji desantowych na Fiji? A jakiego wsparcia operacji desantowej
> wymagał desant na wyspę nie mającą ani jednego żołnierza?"
>
> Wymagał zaopatrzenia. Wiele z tych wysuniętych punktów zdobytych przez Japonię
> na początku wojny Amerykanie po prostu zignorowali - co z tego, że Japończycy z
> dobyli Wake skoro potem do końca wojny żywili się wyłącznie złowionymi przez si
> ebie rybami i tym co na wyspie nie dało rady na drzewo uciec a z głodu wyzdycha
> ła ponad połowa żołnierzy. W innych wysuniętych bazach po prostu Japończyków zo
> stawiono samych sobie, nie zawracając sobie głowy ich eliminacją. Trochę podobn
> ie jak Alianci w Europie szybko stwierdzili, że nie ma sensu szturmować portów
> nad Kanałem czy w Bretanii i zadowolili się ich izolacją. W Bretanii ponoć obyd
> wie strony pilnie przestrzegały "zasad" żeby przypadkiem druga strona nie poczu
> ła się przyciśnięta do zastosowania jakichś desperackich kroków bo obydwie stro
> ny były zadowolone z położenia w którym unikały ciężkich walko toczących się na
> froncie. Z Japończykami nie było tak lekko ale i tak po prostu wysunięte punkt
> y izolowano.
>


Ale mówisz o całej wojnie. W 1942 roku sytuacja była inna, na Fidżi zaś nie było kilka tyś mil z Salomonów, jak na wyspe Wake z każdego miejsca, zas w pierwszej połowie 1942 roku Japończycy mieli praktycznie cała nienaruszoną jeszcze flotę, z amerykańskich torped zaś działała 1 na 17. Amerykanie nie mieli wówczas faktycznej możliwości przerwania japońskiego zaopatrzenia na Fidżi, która jako niezatapialny lotniskowiec na amerykańskiej drodze zaopatrzenia Australii, byłby przez Japończyków traktowany priorytetowo.

Gdy zaś w kwietniu 1942 Nimitz dowiedział się od HYPO że wywiad podejrzewa iż Japończycy będą chcieli zająć Port Moresby od strony Morza Koralowego zamiast przedzierać się przez góry, na Morzu Koralowym miał jedynie USS Yorktown, podczas gdy Lexington był w Pearl Harbor gdzie jego działa 203 mm były wymieniane na artylerię przeciwlotnicza, Hornet zas i Enterprise, były pod Japonią i ich powrót na czas był wątpliwy.

I co miał zrobić Nimitz? W tym czasie USA miały jedynie cztery lotniskowce na cały Pacyfik - największy teatr działań wojennych na świecie. Z tych czterech, na miejscu jedynie jeden lotniskowiec, Yorktown, podczas gdy informacje HYPO mówiły że do desantu na Port Moresby Japończycy mogą zaangażować 4 może 5 lotniskowców. Przyśpieszyć naprawę Lexingtona, i wysłać go jako drugi lotniskowiec przeciwko 4, może 5, japońskim lotniskowcom? Dla obrony Port Moresby na Nowej Gwinei? Dla Port Moresby....?

[profes79]

Ok; znowu - zajęliby. Wyspy leżące od Tokio dalej niż Hawaje. Wyspy na które trzebaby przez te 7 tysięcy kilometrów transportować każdego gwoździa; każdy litr paliwa; każdą śrubkę do samolotu; każde ziarenko ryżu. Zajęli leżące o połowę bliżej Wake; zostawili tam garnizon i generalnie wszyscy zainteresowani zapomnieli o ich istnieniu, pomijając okazjonalne amerykańskie bombardowania a jedyne czym się japoński garnizon zasłużył to masowe mordy na cywilach i amerykańskich jeńcach. .

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Ok; znowu - zajęliby. Wyspy leżące od Tokio dalej niż Hawaje. Wyspy na które tr
> zebaby przez te 7 tysięcy kilometrów transportować każdego gwoździa; każdy litr
> paliwa; każdą śrubkę do samolotu; każde ziarenko ryżu. Zajęli leżące o połowę
> bliżej Wake; zostawili tam garnizon i generalnie wszyscy zainteresowani zapomni
> eli o ich istnieniu, pomijając okazjonalne amerykańskie bombardowania a jedyne
> czym się japoński garnizon zasłużył to masowe mordy na cywilach i amerykańskich
> jeńcach. .
>

Nie mozesz liczyc od Tokio lecz od Salomonów, gdzie moeli we wladaniu siec wysp z lotniskami i jakbysmy to dzis nazwali centrami logistycznymi. Mieli juz też cale Filipiny, Malaje, Birmę, gdzie tam do Tokio... Byli wcstanievtransportowac do Truk, Rabaul, dlaczego nie mogliby na Fidzi?

[stary_chinczyk]

>
> Nie mozesz liczyc od Tokio lecz od Salomonów, gdzie moeli we wladaniu siec wysp
> z lotniskami i jakbysmy to dzis nazwali centrami

Tak ? A ile fabryk, pól ryżowych, rafinerii, doków, stoczni i krów mieli na tych Salomonach ?
Wszystko trzeba było tam dowieźć. A japońska flota transportowa była zaledwie cieniem tej, którą dysponowali alianci.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Nie mozesz liczyc od Tokio lecz od Salomonów, gdzie moeli we wladaniu sie
> c wysp
> > z lotniskami i jakbysmy to dzis nazwali centrami
>
> Tak ? A ile fabryk, pól ryżowych, rafinerii, doków, stoczni i krów mieli na tyc
> h Salomonach ?
> Wszystko trzeba było tam dowieźć. A japońska flota transportowa była zaledwie c
> ieniem tej, którą dysponowali alianci.


No i nie mieli problemu z dowożeniem do Rabaul, do Truk, czy na Wyspy Marshala, czyli do trzech największych baz na Pacyfiku poza Japonią.

Zaopatrzenie cd

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:

> > Tak ? A ile fabryk, pól ryżowych, rafinerii, doków, stoczni i krów mieli
> na tyc
> > h Salomonach ?
> > Wszystko trzeba było tam dowieźć. A japońska flota transportowa była zale
> dwie c
> > ieniem tej, którą dysponowali alianci.
>
>
> No i nie mieli problemu z dowożeniem do Rabaul, do Truk, czy na Wyspy Marshala,
> czyli do trzech największych baz na Pacyfiku poza Japonią.


Dodam jeszcze, że z tego Rabaul bez żadnych problemów dowozili zaopatrzenie na sam Guadalcanal, gdzie dopiero na ostatnim odcinku drogi musiały je zatrzymywać dopiero należące do Cactus Air Force startujące z samego Henderson Field Dauntlessy i Avengery. Bo kto inny miał je zatrzymywać, przy nie działających amerykańskich torpedach?

[stary_chinczyk]

> Dodam jeszcze, że z tego Rabaul bez żadnych problemów dowozili zaopatrzenie na
> sam Guadalcanal, gdzie dopiero na ostatnim odcinku drogi musiały je zatrzymywać
> dopiero należące do Cactus Air Force startujące z samego Henderson Field Daunt
> lessy i Avengery. Bo kto inny miał je zatrzymywać, przy nie działających ameryk
> ańskich torpedach?

Nie bez problemu. Bo odległość Rabaul od Japonia była problemem. W nocy amerykańskie lotnictwo było ślepe i bezużyteczne. Tokio express głównie zatrzymywały okręty nawodne, ponosząc przy tym zresztą ciężkie straty.
W wypadku inwazji na Fiji Japończycy mieliby jeszcze gorzej.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Dodam jeszcze, że z tego Rabaul bez żadnych problemów dowozili zaopatrzen
> ie na
> > sam Guadalcanal, gdzie dopiero na ostatnim odcinku drogi musiały je zatrz
> ymywać
> > dopiero należące do Cactus Air Force startujące z samego Henderson Field
> Daunt
> > lessy i Avengery. Bo kto inny miał je zatrzymywać, przy nie działających
> ameryk
> > ańskich torpedach?
>
> Nie bez problemu. Bo odległość Rabaul od Japonia była problemem. W nocy ameryka
> ńskie lotnictwo było ślepe i bezużyteczne. Tokio express głównie zatrzymywały o
> kręty nawodne, ponosząc przy tym zresztą ciężkie straty.
> W wypadku inwazji na Fiji Japończycy mieliby jeszcze gorzej.

W tym rzecz że okręty nawodne - poza paru bitwami - w ogóle nie zatrzymywały. Podwodne tym bardziej nie, bo ich torpedy stanowiły w tym czasie większe zagrożenie dla nich samych, niż dla Japończyków. A jak trzeba było dostarczyć na Guadalcanal 17. Armię, to Japończycy dostarczyli. Jedyny problem Japończycy mieli z działającym z Guadalcanalu lotnictwem.

[stary_chinczyk]

> I co miał zrobić Nimitz? W tym czasie USA miały jedynie cztery lotniskowce na c
> ały Pacyfik - największy teatr działań wojennych na świecie. Z tych czterech, n
> a miejscu jedynie jeden lotniskowiec, Yorktown, podczas gdy informacje HYPO mów
> iły że do desantu na Port Moresby Japończycy mogą zaangażować 4 może 5 lotnisko
> wców. Przyśpieszyć naprawę Lexingtona, i wysłać go jako drugi lotniskowiec prze
> ciwko 4, może 5, japońskim lotniskowcom? Dla obrony Port Moresby na Nowej Gwine
> i? Dla Port Moresby....?

Nimtz mógł sobie ryzykować co tylko chciał, świetnie wiedział jakie i ile zabawek dostanie na gwiazdkę za rok i dwa.
Jak zauważyłeś, Fiji samo w sobie było niezatapialnym lotniskowcem. W lecie 1942, Amerykanie obroniłoby go bez problemu. Skoro ich Marines potrafili w tym czasie atakować Guadalcanal. Tym bardziej potrafiliby się bronić. Do lata 1942 Japończycy ale również Niemcy połknęli już więcej niż byli w stanie strawić. Nie mieli logistyki aby zabezpieczyć te wszystkie zdobycze.
Zobacz jakich środków musieli użyć Amerykanie podczas inwazji na przygotowane do obrony wyspy japońskie w 1945. I jakie straty ponosili.
Japońce nie mieli w 42 ani ułamka z tego.
Z drugiej strony sytuacja była taka, że stolica i obszary przemysłowe Niemiec były nieustannie bombardowane przez samoloty aliantów. A państwa osi nie mogły kompletnie oddziaływać na
Przemysł w USA . Nawet bombardowania przemysłu w ZSRR i WB były problematyczne.
Przerwanie dostaw z USA za pomocą ubotów pozostawało mrzonką praktycznie na każdym etapie wojny.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nimtz mógł sobie ryzykować co tylko chciał, świetnie wiedział jakie i ile zabaw
> ek dostanie na gwiazdkę za rok i dwa.
> Jak zauważyłeś, Fiji samo w sobie było niezatapialnym lotniskowcem. W lecie 194
> 2, Amerykanie obroniłoby go bez problemu.


A czym, tą jedną brygadą, czy kompanią którą tam mieli?

I dlaczego latem 1942 mieliby obronić Fidżi bez problemu, skoro zaledwie miesiac-1,5 miesiąca wcześniej
150 000 amerykańskich żołnierzy nie było w stanie obronić Filipin przed 130 000 Japończyków, gdzie do obrony tych Filipin przygotowywali się przez ostatnie 20 lat w planie Orange, gdzie na obronie Filipin właśnie, od 20 lat już skoncentrowany był cały amerykański plan wojny z Japonią?



Skoro ich Marines potrafili w tym cza
> sie atakować Guadalcanal. Tym bardziej potrafiliby się bronić.


US Marines zostali przerzuceni do Nowej Zelandii, dopiero skutkiem bitwy pod Midway - miedzy 14 czerwca a 11 lipca - gdzie mieli szkolić się przez następne pół roku, a skutkiem nacisku Kinga musieli wyruszyć na Salamony już po 1/5 miesiąca. Nie byłoby Midway, nie byłoby tez 1st Marine na południowym Pacyfiku. A i to pierwotnym celem operacji Wachtower nie było nawet lądowanie na Guadalcanalu lecz w Tulagi

Do lata 1942 Jap
> ończycy ale również Niemcy połknęli już więcej niż byli w stanie strawić. Nie m
> ieli logistyki aby zabezpieczyć te wszystkie zdobycze.
> Zobacz jakich środków musieli użyć Amerykanie podczas inwazji na przygotowane d
> o obrony wyspy japońskie w 1945. I jakie straty ponosili.
> Japońce nie mieli w 42 ani ułamka z tego.

Ale co Ty w ogóle porównujesz? Amerykańskie przygotowania do inwazji na wysoko uprzemysłowione wyspy japońskie ze 100 mln zdeterminowanych ludzi, do ewentualnego japońskiego lądowania na zapyziałej pacyficznej wysepce gdzie ludzie żyją w szałasach, a jedyna cywilizacja to budynki koszarowe kompanii Amerykanów?



> Z drugiej strony sytuacja była taka, że stolica i obszary przemysłowe Niemiec b
> yły nieustannie bombardowane przez samoloty aliantów. A państwa osi nie mogły k
> ompletnie oddziaływać na
> Przemysł w USA . Nawet bombardowania przemysłu w ZSRR i WB były problematyczne.
> Przerwanie dostaw z USA za pomocą ubotów pozostawało mrzonką praktycznie na każ
> dym etapie wojny.


Jeszcze raz. Dzisiaj wydaje się nam że zwycięstwo aliantów było nieuniknione. Ale wtedy wcale tak się nie wydawało, bo nikt nawet w samych USA nie wiedział w 1942 roku jak będzie wyglądała sytuacja na frontach w 1944, ani jak będzie wyglądała amerykańska produkcja w tym czasie. Rok 1944, trzeba sobie było najpierw krwawo wywalczyć na wszystkich frontach 1942 i 1943 roku. Gdzie jeszcze w wrześniu 1942 Waszyngton przygotowywał już amerykańską opinię publiczną na bardzo możliwą przegraną Marines na Guadalcanalu, puszczając przecieki do prasy, jak ciężka sytuacja się tam powstała, a dowodzący całą kampanią na Salomonach wadm. Ghormley wysyłał z Numei alarmujące wiadomości do Nimitza w Pearl Harbor że 1st. Marine się nie utrzyma. A jak wysłał na Guadalcanal 3 barki eskorcie niszczycieli z zaopatrzeniem dla Marines, to obsługujących je 200 ludzi rekiny zjadły po zatopieniu tych barek przez samoloty z Zuikaku.

Ghormley i jego umiejętności kierowania całą kampanią to jest osobna sprawa, do osobnej dyskusji, ale został wybrany przez sam Waszyngton na to stanowisko - specjalnie w tym celu odwołali go z Londynu, gdzie pełnił dotąd funkcję attaché.

[stary_chinczyk]

> A czym, tą jedną brygadą, czy kompanią którą tam mieli?

60 tyś wojska, które nie wzięłoby udziału w walkach o guadalcanal.

> I dlaczego latem 1942 mieliby obronić Fidżi bez problemu, skoro zaledwie miesia
> c-1,5 miesiąca wcześniej
> 150 000 amerykańskich żołnierzy nie było w stanie obronić Filipin przed 130 000
> Japończyków, gdzie do obrony tych Filipin przygotowywali się przez ostatnie 20
> lat w planie Orange, gdzie na obronie Filipin właśnie, od 20 lat już skoncentr
> owany był cały amerykański plan wojny z Japonią?

To że się przygotowywali, nie oznacza, że się przygotowali. No i kompletnie ignorujesz kwestie logistyczne. Na Filipinach Amerykanie byli odcięcie od dostaw a Japończycy mieli na nie rzut beretem z własnych baz.
Na Fiji sytuacja byłaby totalnie odwrócona.


> Ale co Ty w ogóle porównujesz? Amerykańskie przygotowania do inwazji na wysoko
> uprzemysłowione wyspy japońskie ze 100 mln zdeterminowanych ludzi, do ewentualn
> ego japońskiego lądowania na zapyziałej pacyficznej wysepce gdzie ludzie żyją w
> szałasach, a jedyna cywilizacja to budynki koszarowe kompanii Amerykanów?

Przestań insynuować. A ile lotniskowców i innych okrętów Amerykanie stracili zanim doszli do tych wysp Japońskich ? Przelicz to sobie, jakie były środki potrzebne do lądowania np na Okinawie czy Iwojimie, i jakie straty aliantów. Amerykanie potrafili dobrze przygotować do obrony Midway, potrafiliby też i Fiji. Japończycy po prostu nie posiadali sił inwazyjnych mogących sprostać dobrze przygotowanemu przeciwnikowi na dalekich dystansach. Nie mówiąc już o logistyce, która była potrzebna aby taką operację wesprzeć.


> Jeszcze raz. Dzisiaj wydaje się nam że zwycięstwo aliantów było nieuniknione. A
> le wtedy wcale tak się nie wydawało, bo nikt nawet w samych USA nie wiedział w
> 1942 roku jak będzie wyglądała sytuacja na frontach w 1944, ani jak będzie wygl

Chyba ci się płyta zacięła. W 1942 an 1944 to planowano koniec wojny...

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A czym, tą jedną brygadą, czy kompanią którą tam mieli?
>
> 60 tyś wojska, które nie wzięłoby udziału w walkach o guadalcanal.


1. Dywizja Marines, 1st. Marine Division, w chwili desantu na Tulagi, Guadalcanal i Gavutu, liczyła wszystkiego 16 000 żołnierzy, tyle ile w Wellington wsiadło na statki transportowe w drodze na Salomony any przeprowadzić operację Watchtower, a nie żadne 60 0000, i to świeżych rekrutów zaraz po boot campie, dlatego pierwotnie mieli się dalej planowo szkolić już w Nowej Zelandii przez kolejne cztery do sześciu miesięcy, ale skutkiem nacisku Kinga na Roosevelta, operacja został przyśpieszona. nawet tych jednak 16 tysięcy w Nowej Zelandii by nie było, gdyby nie było amerykańskiego zwycięstwa pod Midway, bo Amerykanie baliby się przerzucać całą dywizję morzem tuż pod bokiem Japończyków, tak jak zaledwie jeden miesiąc przed Midway bali się wysyłać statki z zaopatrzeniem na Filipiny, gdy żołnierze US Army na Batanie mieli po 1/3 racji żywnościowej dziennie, i zajmowali się polowaniami na dzikie zwierzęta aby mieć co jeść.


> > I dlaczego latem 1942 mieliby obronić Fidżi bez problemu, skoro zaledwie
> miesia
> > c-1,5 miesiąca wcześniej
> > 150 000 amerykańskich żołnierzy nie było w stanie obronić Filipin przed 1
> 30 000
> > Japończyków, gdzie do obrony tych Filipin przygotowywali się przez ostat
> nie 20
> > lat w planie Orange, gdzie na obronie Filipin właśnie, od 20 lat już sko
> ncentr
> > owany był cały amerykański plan wojny z Japonią?
>
> To że się przygotowywali, nie oznacza, że się przygotowali. No i kompletnie ign
> orujesz kwestie logistyczne. Na Filipinach Amerykanie byli odcięcie od dostaw a
> Japończycy mieli na nie rzut beretem z własnych baz.


A dlaczego byli odcięci? Byli odcięci Filipinach, ale już na Fidżi nie byli odcięci? Nie ma bitwy pod Midway, Japończycy mają wciąż 10 lotniskowców, Amerykanie 3 na Pacyfiku, i swobodnie pływają sobie po południowo-zachodnim Pacyfiku z dostawami?



> Na Fiji sytuacja byłaby totalnie odwrócona.


Przy braku japońskiej klęski pod Midway, było dokładnie tak samo. Dlatego nie byłoby żadnej kampanii na Salomonach. Nawet po japońskiej klęsce pod Midway, w trakcie bitwy pod Santa Cruz, Halsey wysłał jedyne dwa lotniskowce US Navy na Pacyfik, na 5 lotniskowców japońskich.

> > Ale co Ty w ogóle porównujesz? Amerykańskie przygotowania do inwazji na w
> ysoko
> > uprzemysłowione wyspy japońskie ze 100 mln zdeterminowanych ludzi, do ewe
> ntualn
> > ego japońskiego lądowania na zapyziałej pacyficznej wysepce gdzie ludzie
> żyją w
> > szałasach, a jedyna cywilizacja to budynki koszarowe kompanii Amerykanów
> ?
>
> Przestań insynuować. A ile lotniskowców i innych okrętów Amerykanie stracili za
> nim doszli do tych wysp Japońskich ? Przelicz to sobie, jakie były środki potrz
> ebne do lądowania np na Okinawie czy Iwojimie, i jakie straty aliantów. Ameryka
> nie potrafili dobrze przygotować do obrony Midway, potrafiliby też i Fiji. Japo
> ńczycy po prostu nie posiadali sił inwazyjnych mogących sprostać dobrze przygot
> owanemu przeciwnikowi na dalekich dystansach. Nie mówiąc już o logistyce, która
> była potrzebna aby taką operację wesprzeć.


Sorry, ale bełkoczesz, bo to ma się kompletnie nijak do tematu dyskusji. Ni przypiął nie przyłatał. Co ma liczba amerykańskich strat do 1945 roku, do ewentualnego japońskiego desantu na Fidżi w 1942 roku? Przypuszczam ze sam nie rozumiesz tej relacji.


> > Jeszcze raz. Dzisiaj wydaje się nam że zwycięstwo aliantów było nieunikni
> one. A
> > le wtedy wcale tak się nie wydawało, bo nikt nawet w samych USA nie wiedz
> iał w
> > 1942 roku jak będzie wyglądała sytuacja na frontach w 1944, ani jak będzi
> e wygl
>
> Chyba ci się płyta zacięła. W 1942 an 1944 to planowano koniec wojny...

Tak, tak, szkoda że nie napisałeś konkretnie kto tak planował.
Jak zwykle w dyskusjach z tobą - ogólniki, i absolutnie żadnych konkretów i faktów historycznych, za to opinia na opinii

[stary_chinczyk]

> 1. Dywizja Marines, 1st. Marine Division, w chwili desantu na Tulagi, Guadalcan
> al i Gavutu, liczyła wszystkiego 16 000 żołnierzy, tyle ile w Wellington wsiadł
> o na statki transportowe w drodze na Salomony any przeprowadzić operację Watcht
> ower, a nie żadne 60 0000,

W chwili desantu. Ale do końca kampanii Amerykanie przerzucili tam 60tyś wojska.


> A dlaczego byli odcięci? Byli odcięci Filipinach, ale już na Fidżi nie byli odc
> ięci?

Przeglądnij mapy, może zrozumiesz. A jeśli wciąż będziesz miał problem, to polecam przejście przez elementarz geografii z czwartej klasy podstawówki.

> Nie ma bitwy pod Midway, Japończycy mają wciąż 10 lotniskowców, Amerykani
> e 3 na Pacyfiku, i swobodnie pływają sobie po południowo-zachodnim Pacyfiku z d
> ostawami?

Dlaczego Amerykanie mają 3, skoro nawet po Midway w kampanii na Guadalcanal mieli 4 ???
I skąd Japończycy mają te 10 ??? Dużych lotniskowców floty Japonia miała tylko 6. Reszta to lekkie lub średnie lotniskowce, których nie można liczyć 1:1 z amerykańskimi. Na dodatek część z lotniskowców po Midway miała iść do Doków. 6 miesięcy intensywnych działań odbiło się na ich sprawności. Akagi miał być nawet poważniej modernizowany. Przez kilka miesięcy dostępna byłaby tyko część z nich. A Amerykanie stawali się silniejsi z miesiąca na miesiąc.


> Przy braku japońskiej klęski pod Midway, było dokładnie tak samo. Dlatego nie b
> yłoby żadnej kampanii na Salomonach. Nawet po japońskiej klęsce pod Midway, w t
> rakcie bitwy pod Santa Cruz, Halsey wysłał jedyne dwa lotniskowce US Navy na Pa
> cyfik, na 5 lotniskowców japońskich.

Bo miął tylko dwa lotniskowce. Wszystkie inne były już zatopione lub uszkodzone. Rezultat wcześniejszych decyzji Nimitza :)


> Sorry, ale bełkoczesz, bo to ma się kompletnie nijak do tematu dyskusji. Ni prz
> ypiął nie przyłatał. Co ma liczba amerykańskich strat do 1945 roku, do ewentual
> nego japońskiego desantu na Fidżi w 1942 roku? Przypuszczam ze sam nie rozumies
> z tej relacji.

Wydaje ci się, bo nie potrafisz wyciągnąć logicznych wniosków. Działania desantowe aliantów w latach 1944 i 45 pokazują jak trudne i kosztowne są to operacje gdy ma się do czynienia z przygotowanym do obrony przeciwnikiem.

> > > Jeszcze raz. Dzisiaj wydaje się nam że zwycięstwo aliantów było nie
> unikni
> > one. A
> > > le wtedy wcale tak się nie wydawało, bo nikt nawet w samych USA nie
> wiedz
> > iał w
> > > 1942 roku jak będzie wyglądała sytuacja na frontach w 1944, ani jak
> będzi
> > e wygl
> >
> > Chyba ci się płyta zacięła. W 1942 an 1944 to planowano koniec wojny...
>
> Tak, tak, szkoda że nie napisałeś konkretnie kto tak planował.

Alianci.

> Jak zwykle w dyskusjach z tobą - ogólniki, i absolutnie żadnych konkretów i fak
> tów historycznych, za to opinia na opinii

Tobie nawet gdy się przedstawia fotografię, nie przyjmujesz tego za konkrety.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > 1. Dywizja Marines, 1st. Marine Division, w chwili desantu na Tulagi, Gua
> dalcan
> > al i Gavutu, liczyła wszystkiego 16 000 żołnierzy, tyle ile w Wellington
> wsiadł
> > o na statki transportowe w drodze na Salomony any przeprowadzić operację
> Watcht
> > ower, a nie żadne 60 0000,
>
> W chwili desantu. Ale do końca kampanii Amerykanie przerzucili tam 60tyś wojska


Kampania na Salomonach trwała 6 a formalnie 8 miesięcy, i ani przez moment na Guadalcanalu, w Tulagi i w Gvuntu nie było 60 tysięcy w amerykańskich żołnierzy jednym czasie. Tyle to może łącznie było. Na samym Guadalcanalu najpierw była część 1 dywizji Marines, później została całkowicie wycofana, i zastąpiona przez część 25 dywizji piechoty US Army. 60 tysięcy, to tam nigdy nawet łącznie z Japończykami nie było, którzy swój szczyt osiągnęli październiku i listopadzie, gdy ich liczba sięgała 24 000, gdy Japończycy dostarczyli na Guadalcanal 17. Amię, i była większą niż kiedykolwiek liczba Amerykanów.


> > A dlaczego byli odcięci? Byli odcięci Filipinach, ale już na Fidżi nie by
> li odc
> > ięci?
>
> Przeglądnij mapy, może zrozumiesz. A jeśli wciąż będziesz miał problem, to pole
> cam przejście przez elementarz geografii z czwartej klasy podstawówki.

Prezentujesz właśnie strategię z kartki gry w Statki w szkolnej klasie.


> > Nie ma bitwy pod Midway, Japończycy mają wciąż 10 lotniskowców, Amerykani
> > e 3 na Pacyfiku, i swobodnie pływają sobie po południowo-zachodnim Pacyfi
> ku z d
> > ostawami?
>
> Dlaczego Amerykanie mają 3, skoro nawet po Midway w kampanii na Guadalcanal mie
> li 4 ???


Niemal nigdy w 1942 roku nie mieli czterech w jednym czasie. Za każdym razem gdy Saratoga brała krótki urlop z suchego doku, to albo Lexington zatonął, albo Yorktown, albo Wasp, albo Hornet, albo Enterprise był w remoncie.

> I skąd Japończycy mają te 10 ??? Dużych lotniskowców floty Japonia miała tylko
> 6. Reszta to lekkie lub średnie lotniskowce, których nie można liczyć 1:1 z ame
> rykańskimi.

Niektóre z tych lekkich i średnich lotniskowców japońskich przenosiły po 50 operacyjnych samolotów, brytyjski "duży" Illustrious kiedykolwiek przenosił tyle? A samoloty z takiego pogardzanego przez ciebie "lekkiego i średniego lotniskowca" Yunyo zatopiły Horneta pod Santa Cruz i uszkodziły Enterprise



Na dodatek część z lotniskowców po Midway miała iść do Doków. 6 mie
> sięcy intensywnych działań odbiło się na ich sprawności. Akagi miał być nawet p
> oważniej modernizowany. Przez kilka miesięcy dostępna byłaby tyko część z nich.
> A Amerykanie stawali się silniejsi z miesiąca na miesiąc.


Do końca 1942 roku nie było najmniejszych widoków na jakiekolwiek nowe lotniskowce na Pacyfiku, dlatego przerzucili Waspa z Atlantyku, który niemal natychmiast został zatopiony. Jedyne wzmocnienia Floty Pacyfiku w tym czasie to pancerniki Washington i South Dakota. Przeciwnie, była osłabiana odsyłaniem kolejnych niszczycieli na Atlantyk.

> > Przy braku japońskiej klęski pod Midway, było dokładnie tak samo. Dlatego
> nie b
> > yłoby żadnej kampanii na Salomonach. Nawet po japońskiej klęsce pod Midwa
> y, w t
> > rakcie bitwy pod Santa Cruz, Halsey wysłał jedyne dwa lotniskowce US Navy
> na Pa
> > cyfik, na 5 lotniskowców japońskich.
>
> Bo miął tylko dwa lotniskowce. Wszystkie inne były już zatopione lub uszkodzone
> . Rezultat wcześniejszych decyzji Nimitza :)


No widzisz, a mógł nie wysyłać ich do Point Luck na północny wschód od Midway, lecz do San Diego


> > Sorry, ale bełkoczesz, bo to ma się kompletnie nijak do tematu dyskusji.
> Ni prz
> > ypiął nie przyłatał. Co ma liczba amerykańskich strat do 1945 roku, do ew
> entual
> > nego japońskiego desantu na Fidżi w 1942 roku? Przypuszczam ze sam nie ro
> zumies
> > z tej relacji.
>
> Wydaje ci się, bo nie potrafisz wyciągnąć logicznych wniosków. Działania desant
> owe aliantów w latach 1944 i 45 pokazują jak trudne i kosztowne są to operacje
> gdy ma się do czynienia z przygotowanym do obrony przeciwnikiem.


Gdy ma sie do czynienia z przeciwnikiem, nie z niewielką garstką pozbawionych jakiegokolwiek wsparcia żołnierzy. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że w rzeczywistości porównujesz desanty na Tarawę, Iwo Jimę i Okinawę, do japońskich desantów na Wake, czy domniemanego desantu na Fidżi. Równie dobrze mógłbyś porównać lądowanie w Normandii, do desantu na Kretę.

> > > > Jeszcze raz. Dzisiaj wydaje się nam że zwycięstwo aliantów by
> ło nie
> > unikni
> > > one. A
> > > > le wtedy wcale tak się nie wydawało, bo nikt nawet w samych U
> SA nie
> > wiedz
> > > iał w
> > > > 1942 roku jak będzie wyglądała sytuacja na frontach w 1944, a
> ni jak
> > będzi
> > > e wygl
> > >
> > > Chyba ci się płyta zacięła. W 1942 an 1944 to planowano koniec wojn
> y...
> >
> > Tak, tak, szkoda że nie napisałeś konkretnie kto tak planował.
>
> Alianci.

A, to bardzo konkretnie napisałeś....
Domniemuje że sam się do nich zaliczasz.

> > Jak zwykle w dyskusjach z tobą - ogólniki, i absolutnie żadnych konkretów
> i fak
> > tów historycznych, za to opinia na opinii
>
> Tobie nawet gdy się przedstawia fotografię, nie przyjmujesz tego za konkrety.

Taką faktografię jak "planowali". Kto planował? "alianci"?

Nic z tego ogarek, jedyne co planowali alianci to ustalone na konferencji Arkadia w grudniu 1941 i styczniu 1942 Europe First, czyli cały wysiłek na Niemcy, a do czasu ich pokonania, działania powstrzymujące Japonię jedynie na Pacyfiku. O co MacArthur do końca życia, nawet po wojnie, był obrażony i nie mógł darować Rooseveltowi.

[stary_chinczyk]

> Kampania na Salomonach trwała 6 a formalnie 8 miesięcy, i ani przez moment na G
> uadalcanalu, w Tulagi i w Gvuntu nie było 60 tysięcy w amerykańskich żoł
> nierzy jednym czasie. Tyle to może łącznie było.

A kto mówił że w jednym czasie ? Wystawiasz jakieś dziwne tezy i dyskutujesz sam ze sobą.
Skoro mieli 60 tysięcy do ofensywy na Guadalcanal, to mogli tyle samo użyć do obrony Fiji. Każda bitwa jest rozciągnięta w jakimś czasie i rzadko kiedy wszystkie biorące w niej udział siły walczą jednocześnie.


> Niemal nigdy w 1942 roku nie mieli czterech w jednym czasie. Za każdym razem gd
> y Saratoga brała krótki urlop z suchego doku, to albo Lexington zatonął, albo Y
> orktown, albo Wasp, albo Hornet, albo Enterprise był w remoncie.

A kiedy Japończycy mieli 10 w jednym czasie ??? Wszystkie 6 lotniskowców w jednym zespole byli w stanie użyć zaledwie kilka razy. Od kwietnia zespół Nagumo już nigdy nie występował w pełnym składzie.


> Niektóre z tych lekkich i średnich lotniskowców japońskich przenosiły po 50 ope
> racyjnych samolotów, brytyjski "duży" Illustrious kiedykolwiek przenosił tyle?
> A samoloty z takiego pogardzanego przez ciebie "lekkiego i średniego lotniskowc
> a" Yunyo zatopiły Horneta pod Santa Cruz i uszkodziły Enterprise

Yunyo nie był żadnym lekkim lotniskowcem. Był sporo większy od Yorktownów. Natomiast miał spore ograniczenia, bo była to udana, ale jednak konwersja a nie dedykowany projekt lotniskowca.
O wartości lotniskowca nie świadczy jedynie ilość przenoszonych samolotów. Często ten czynnik nie jest nawet najważniejszy, o czy boleśnie przekonali się i Japończycy i Amerykanie.
Ja nie pogardzam lekkimi lotniskowcami. Ale nie można przyrównywać np Zuiho i Yorktowna 1:1. To manipulacja.


> Do końca 1942 roku nie było najmniejszych widoków na jakiekolwiek nowe lotnisko
> wce na Pacyfiku, dlatego przerzucili Waspa z Atlantyku, który niemal natychmias
> t został zatopiony. Jedyne wzmocnienia Floty Pacyfiku w tym czasie to pancerni
> ki Washington i South Dakota. Przeciwnie, była osłabiana odsyłaniem kolejnych n
> iszczycieli na Atlantyk.

To są bzdury z magla. Flota Pacyfiku była od początku 1942 cały czas wzmacniana.
Trafiły tam wszystkie amerykańskie lotniskowce poza Rangerem, który nie nadawał się do walki przy przeciwdziałaniu przeciwnika. Mimo że przenosił dużo samolotów :). Ale za niego Roosevelt wyżebrał u Churchilla Victoriousa.


> Gdy ma sie do czynienia z przeciwnikiem, nie z niewielką garstką pozbawionych j
> akiegokolwiek wsparcia żołnierzy. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że
> w rzeczywistości porównujesz desanty na Tarawę, Iwo Jimę i Okinawę, do japoński
> ch desantów na Wake, czy domniemanego desantu na Fidżi. Równie dobrze mógłbyś p
> orównać lądowanie w Normandii, do desantu na Kretę.

Naprawdę ? Dla ciebie obrona Wake w grudniu 1941 to taka sama sytuacja jak ewentualna obrona Fiji w lecie 1942 ? W czasie gdy Amerykanie pozbierali się już na tyle, że potrafili z sukcesem przeprowadzić kontrofensywę ?
Poważnie ? Poczytaj sobie jak wyglądało japońskie zaopatrywanie Guadalcanal a poźniej przemyśl sobie jakim cudem przy podobnym oprze Amerykanów byliby w stanie przewieźć na Fiji jakieś większe wojsk i je tam zaopatrywać.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> A kto mówił że w jednym czasie ? Wystawiasz jakieś dziwne tezy i dyskutujesz sa
> m ze sobą.
> Skoro mieli 60 tysięcy do ofensywy na Guadalcanal, to mogli tyle samo użyć do o
> brony Fiji. Każda bitwa jest rozciągnięta w jakimś czasie i rzadko kiedy wszyst
> kie biorące w niej udział siły walczą jednocześnie.

Nie mieli 60k. Jakby mieli to by skierowali. Dlatego skierowali wszystko co mieli, rekrutów świeżo po boot campie do 1 Marines. W tym samym czasie wszystko co mieli kierowali do przygotowywanej właśnie Torch w Afryce. Na Pacyfiku zaś właśnie stracili 150 000 na Filipinach - z 500 000 we wszystkich rodzajach sił zbrojnych jeszcze na początku 1940.


> > Niemal nigdy w 1942 roku nie mieli czterech w jednym czasie. Za każdym ra
> zem gd
> > y Saratoga brała krótki urlop z suchego doku, to albo Lexington zatonął,
> albo Y
> > orktown, albo Wasp, albo Hornet, albo Enterprise był w remoncie.
>
> A kiedy Japończycy mieli 10 w jednym czasie ??? Wszystkie 6 lotniskowców w jedn
> ym zespole byli w stanie użyć zaledwie kilka razy. Od kwietnia zespół Nagumo j
> uż nigdy nie występował w pełnym składzie.

10 dostępnych na Pacyfiku, niekoniecznie używanych w jednej operacji. Po utracie Soho zostało im 9. te samej zasadzie, Amerykanie nigdy w 1942 nie mieli 4.


> > Niektóre z tych lekkich i średnich lotniskowców japońskich przenosiły po
> 50 ope
> > racyjnych samolotów, brytyjski "duży" Illustrious kiedykolwiek przenosił
> tyle?
> > A samoloty z takiego pogardzanego przez ciebie "lekkiego i średniego lotn
> iskowc
> > a" Yunyo zatopiły Horneta pod Santa Cruz i uszkodziły Enterprise
>
> Yunyo nie był żadnym lekkim lotniskowcem. Był sporo większy od Yorktownów. Nato
> miast miał spore ograniczenia, bo była to udana, ale jednak konwersja a nie ded
> ykowany projekt lotniskowca.

To co, tego Yunyo i Hiyo już nie klasyfikujesz jako tych bezwartościowych "lekkich i średnich lotniskowców" do liczenia tych 10 japońskich flatopów? Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu, Shokaku, Zuikaku, o z 6. Dodajemy 2 te "spo wieksze Yorktownów" a przenoszace wiecej samolotów od Ilustriousa Yunyo oraz Hiyo - to już 8. Liczymy dalej?


> O wartości lotniskowca nie świadczy jedynie ilość przenoszonych samolotów. Częs
> to ten czynnik nie jest nawet najważniejszy, o czy boleśnie przekonali się i Ja
> pończycy i Amerykanie.
> Ja nie pogardzam lekkimi lotniskowcami. Ale nie można przyrównywać np Zuiho i Y
> orktowna 1:1. To manipulacja.


I jedni i drudzy mnóstwo razy przekonali się podczas tej wojny że liczy się m.in. liczba pokładów, a gdyby taki Hiyo właśnie był pod Midway zamiast na Aleutach, bitwa pod Midway mogłaby skończyć się nieco inaczej.


> > Do końca 1942 roku nie było najmniejszych widoków na jakiekolwiek nowe lo
> tnisko
> > wce na Pacyfiku, dlatego przerzucili Waspa z Atlantyku, który niemal naty
> chmias
> > t został zatopiony. Jedyne wzmocnienia Floty Pacyfiku w tym czasie to pa
> ncerni
> > ki Washington i South Dakota. Przeciwnie, była osłabiana odsyłaniem kolej
> nych n
> > iszczycieli na Atlantyk.
>
> To są bzdury z magla. Flota Pacyfiku była od początku 1942 cały czas wzmacniana


Znowu bez konkretów. Ba i już.


> Trafiły tam wszystkie amerykańskie lotniskowce poza Rangerem, który nie nadawał
> się do walki przy przeciwdziałaniu przeciwnika. Mimo że przenosił dużo samolot
> ów :). Ale za niego Roosevelt wyżebrał u Churchilla Victoriousa.

Trafiały tam wszystkie amerykańskie lotniskowce, bo wojna na Atlantyku nie była wojną lotniskowców. Duże lotniskowce nie badzo miały co tam robić. Juz mi się nie chce nawet odnosić po raz kolejny do tego bicia piany o Victoriousa na Pacyfiku, na którym nikt oprócz Roosevelta go nie chciał bo go King namówił, a Nimitz wprost sprzeciwiał sie temu, i odesłał go z powrotem Brytyjczykom szybciej niż zdołał maszynownię rozgrzać, i spedził w operacjach na Pacyfiku mniej czasu niż podróż na Pacyfik tam i z powrotem


> > Gdy ma sie do czynienia z przeciwnikiem, nie z niewielką garstką pozbawio
> nych j
> > akiegokolwiek wsparcia żołnierzy. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z teg
> o, że
> > w rzeczywistości porównujesz desanty na Tarawę, Iwo Jimę i Okinawę, do ja
> poński
> > ch desantów na Wake, czy domniemanego desantu na Fidżi. Równie dobrze móg
> łbyś p
> > orównać lądowanie w Normandii, do desantu na Kretę.
>
> Naprawdę ? Dla ciebie obrona Wake w grudniu 1941 to taka sama sytuacja jak ewen
> tualna obrona Fiji w lecie 1942 ? W czasie gdy Amerykanie pozbierali się już na
> tyle, że potrafili z sukcesem przeprowadzić kontrofensywę ?

Nawet gorsza, bo mieli tam mniej żołnierzy alianckich niż na Wake. Pierwsze wzmocnienie Fidżi nastąpiło dopiero po bitwie pod Midway. Chyba nawet tymi samymi transportami którymi wysyłali do Australii i Nowej Zelandii żołnierzy 1st Marine


> Poważnie ? Poczytaj sobie jak wyglądało japońskie zaopatrywanie Guadalcanal a p
> oźniej przemyśl sobie jakim cudem przy podobnym oprze Amerykanów byliby w stani
> e przewieźć na Fiji jakieś większe wojsk i je tam zaopatrywać.



Wyglądało całkiem nieźle, praktycznie bez strat, dopóki japońskie transpotrowce nie zaczynały wchodzić w zasięg lotnictwa Cactus Air force z Henderson Field.

[stary_chinczyk]

> Nie mieli 60k. Jakby mieli to by skierowali. Dlatego skierowali wszystko co mie
> li, rekrutów świeżo po boot campie do 1 Marines. W tym samym czasie wszystko co
> mieli kierowali do przygotowywanej właśnie Torch w Afryce. Na Pacyfiku zaś wła
> śnie stracili 150 000 na Filipinach - z 500 000 we wszystkich rodzajach sił zbr
> ojnych jeszcze na początku 1940.

I to są twoje konkrety. Przecież nic z tego nie jest prawdziwe.
Po pierwsze w dniu wybuch wojny w siłach zbrojnych USA służyło 2.2miliona żołnierzy.
Pod drugie, lista dywizji biorących udział w kampanii na Guadalcanal:
1st Marine Division wejście do walki od 7 sierpnia
2nd Marine Division wejście do walki od 7 sierpnia
Americal Division wejście do walki od 13 października
25th Infantry Division wejście do walki od od 17 grudnia
Poszczególne pododdziały tych dywizji wchodziły do walki w różnych terminach, al dopływ nowych sił był praktycznie ciągły. łącznie walczyło około 60 tyś żołnierzy. Tarcz trwał równolegle i w niczym nie przeszkadzał.


> 10 dostępnych na Pacyfiku, niekoniecznie używanych w jednej operacji. Po utraci
> e Soho zostało im 9. te samej zasadzie, Amerykanie nigdy w 1942 nie mieli 4.

Więc nie ściemniaj. Napisałeś, że Japończycy dysponowali 10 a Amerykanie 3. Zresztą w jednym i drugim przypadku liczby są nieprawdziwe. Liczba japońskich lotniskowców zmieniała się w ciągu 1942 roku.
Cały czas wchodziły nowe jednostki: Hiyo, Junyo, Ryuho inne były tracone Akagi, Kaga, Hiryu, Sroyu, Ryujo, Shoho. Jeszcze inne wypadały z akcji przez uszkodzenia jak Zuiho czy Shokaku.


> To co, tego Yunyo i Hiyo już nie klasyfikujesz jako tych bezwartościowych "lekk
> ich i średnich lotniskowców" do liczenia tych 10 japońskich flatopów? Akagi, Ka
> ga, Soryu, Hiryu, Shokaku, Zuikaku, o z 6. Dodajemy 2 te "spo wieksze Yorktownó

Odpierdol się. Ja nie napisałem że Hiyo czy Junyo były bezwartościowe.

> w" a przenoszace wiecej samolotów od Ilustriousa Yunyo oraz Hiyo - to już 8. Li
> czymy dalej?

Problem z Hiyo i Junyo była ich prędkość. 25.5w to zdecydowanie mało jak na lotniskowiec. Dlatego nigdy nie operowały one z lotniskowcami floty.
Liczba zabieranych samolotów to nie jedyny parameter decydujący o wartości lotniskowca. Tak samo jak liczba luf to nie jedyny parameter decydujący o wartości okrętu liniowego.
Na marginesie Hiyo i Junyo nie przenosiły więcej samolotów od Illustriousa, jego grupa lotnicza na Pacyfiku liczyła do 57 maszyn. Np w pierwszej połowie 1945 roku:
1830 Squadron: 18 Corsair II
1833 Squadron: 18 Corsair II
854 Squadron: 21 Avenger II


> I jedni i drudzy mnóstwo razy przekonali się podczas tej wojny że liczy się m.i
> n. liczba pokładów, a gdyby taki Hiyo właśnie był pod Midway zamiast na Aleutac
> h, bitwa pod Midway mogłaby skończyć się nieco inaczej.

Np utratą pięciu lotniskowców :)
Przypomnę, że pod Midway, w zespole adm Kondo, był Zuiho. Jakoś to nie pomogło.

> > To są bzdury z magla. Flota Pacyfiku była od początku 1942 cały czas wzma
> cniana
>
>
> Znowu bez konkretów. Ba i już.

Kiedyś podałem ci konkretną listę okrętów które przeszły na wiosnę 1942 na Pacyfik. Zignorowałeś. Drugi raz nie będę się wysilał. Zwłaszcza, że są nie podajesz żadnych konkretów. Twierdzisz tylko bezpodstawnie, że niszczyciele przechodziły na Atlantyk.


> Trafiały tam wszystkie amerykańskie lotniskowce, bo wojna na Atlantyku nie była
> wojną lotniskowców. Duże lotniskowce nie badzo miały co tam robić.

Nie miały co robić ??? W 1942 roku na Atlantyku cały czas porywało więcej alianckich lotniskowców niż na Pacyfiku.
Np w operacji Torch użyto 4 lotniskowce floty, jeden lekki i 7 eskortowych. Kiedy takich sił używano na Pacyfiku ? W 1944.
Operacja Pedestal - 4 lotniskowce Floty, itd.

Juz mi się
> nie chce nawet odnosić po raz kolejny do tego bicia piany o Victoriousa na Pacy
> fiku, na którym nikt oprócz Roosevelta go nie chciał bo go King namówił, a Nimi
> tz wprost sprzeciwiał sie temu, i odesłał go z powrotem Brytyjczykom szybciej
> niż zdołał maszynownię rozgrzać, i spedził w operacjach na Pacyfiku mniej czasu
> niż podróż na Pacyfik tam i z powrotem

To są twoje konkrety ? Bzdury wyciągnięte z palca.

> Nawet gorsza, bo mieli tam mniej żołnierzy alianckich niż na Wake. Pierwsze wzm
> ocnienie Fidżi nastąpiło dopiero po bitwie pod Midway. Chyba nawet tymi samymi
> transportami którymi wysyłali do Australii i Nowej Zelandii żołnierzy 1st Marin
> e

A kiedy mógłby nastąpić japoński desant ? Amerykanie 10 razy wzmocniliby Fiji do tego czasu.

> > e przewieźć na Fiji jakieś większe wojsk i je tam zaopatrywać.
>
> Wyglądało całkiem nieźle, praktycznie bez strat, dopóki japońskie transpotrowce
> nie zaczynały wchodzić w zasięg lotnictwa Cactus Air force z Henderson Field.

Ze względu na lotnictwo pływali w nocy. Wtedy samoloty nie atakowały. I co ? I nico. Topili amerykańskie okręty w kolejnych bitwach, ale zbyt wiele na Guadalcanal dostarczyć w stanie nie byli. Patrz np Tasafaronga.
To samo lotnictwo, które było na Guadalcanal, znalazłoby się na Fiji. Japończycy mieliby więc dokładnie ten sam problem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> I to są twoje konkrety. Przecież nic z tego nie jest prawdziwe.
> Po pierwsze w dniu wybuch wojny w siłach zbrojnych USA służyło 2.2miliona żołni
> erzy.

Napisałem ze na początku 1940 roku całe amerykańskie siły zbrojne miały 500k żołnierzy. Nieprawdziwe? Czy może strata 150k na Filipinach jest nieprawdziwa?

> Pod drugie, lista dywizji biorących udział w kampanii na Guadalcanal:
> 1st Marine Division wejście do walki od 7 sierpnia
> 2nd Marine Division wejście do walki od 7 sierpnia
> Americal Division wejście do walki od 13 października
> 25th Infantry Division wejście do walki od od 17 grudnia
> Poszczególne pododdziały tych dywizji wchodziły do walki w różnych terminach, a
> l dopływ nowych sił był praktycznie ciągły. łącznie walczyło około 60 tyś żołni
> erzy. Tarcz trwał równolegle i w niczym nie przeszkadzał.


Jednostki 2 dywizji Marines wylądowały 7 sierpnia razem z 1 dywizją i były pod 1 dywizję podłączone. Tyle że 2nd Marine nie wylądowała na Guadalcanalu, lecz na Florida Island, Tulagi oraz Gvuntu-Tanambogo. 20 lipca 1942 roku kiedy ustalono plan ataku, cała 1 dywizja liczyła 8400 żołnierzy, następnie adm. Turner zredukował ją do 7124 marines. Razem z jednostkami 2 dywizji, pod dowództwem Vandegrifta, Guadalcanal Group liczył 11 300 żołnierzy. "Tarcz trwał równolegle i w niczym nie przeszkadzał" polegało na tym, że 25 dywizja piechoty US Army zastąpiła Marines na Salomonach, a nie walczyła obok niej. Gdy 25 dywizja przybyła na Guadalcanal, a Marines zostali z niej wywiezieni.



> Więc nie ściemniaj. Napisałeś, że Japończycy dysponowali 10 a Amerykanie 3. Zre
> sztą w jednym i drugim przypadku liczby są nieprawdziwe. Liczba japońskich lotn
> iskowców zmieniała się w ciągu 1942 roku.
> Cały czas wchodziły nowe jednostki: Hiyo, Junyo, Ryuho inne były tracone Akagi,
> Kaga, Hiryu, Sroyu, Ryujo, Shoho. Jeszcze inne wypadały z akcji przez uszkodze
> nia jak Zuiho czy Shokaku.

Napisałem że nie ma bitwy pod Midway (czyli Japończycy nie tracą tam 4 lotniskowców) i jest 10 do 3 w okrętach lotniczych. I w takiej sytuacji Amerykanie nie mieliby możliwości zrobienia z Fidzi fortecy. W rzeczywistości, skutkiem bitwy pod Midway, Japończycy oficjalnie anulowali operację zdobycia Fidzi. A nie skutkiem "braku możliwości zaopatrzenia jej".


> Odpierdol się. Ja nie napisałem że Hiyo czy Junyo były bezwartościowe.

A co to znaczy? Cytuję: "Dużych lotniskowców floty Japonia miała tylko 6. Reszta to lekkie lub średnie lotniskowce, których nie można liczyć 1:1 z amerykańskimi"

Za ile można liczyć takiego Junyo, którego samoloty zabiły Horneta?


> Problem z Hiyo i Junyo była ich prędkość. 25.5w to zdecydowanie mało jak na lot
> niskowiec.

Naprawdę? To Kido Butay z jaką prędkością pływała 4 czerwca 1942 pod Midway?
Lotniskowce zawsze pływają z prędkością maksymalną, a nie marszową?
Yorktowny do wyrzucenia samolotów w powietrze przyspieszały pod wiatr do 25 węzłów. Przyśpieszały z jakiej prędkości?

> Dlatego nigdy nie operowały one z lotniskowcami floty.

No patrz, to co robił Junyo z Shokaku i Zukaku pod Santa Cruz? Co z nimi robił Zuicho? I z jaką prędkością tam pływali?


> Liczba zabieranych samolotów to nie jedyny parameter decydujący o wartości lotn
> iskowca. Tak samo jak liczba luf to nie jedyny parameter decydujący o wartości
> okrętu liniowego.

Tak, liczy się też dostępność pokładu jako takiego, na którym mogą wystartowac i wylądować samoloty.

> > I jedni i drudzy mnóstwo razy przekonali się podczas tej wojny że liczy s
> ię m.i
> > n. liczba pokładów, a gdyby taki Hiyo właśnie był pod Midway zamiast na A
> leutac
> > h, bitwa pod Midway mogłaby skończyć się nieco inaczej.
>
> Np utratą pięciu lotniskowców :)

Śmieszne, co? Co by stało się z Enterprise i Hornetem gdyby po uczynieniu pochodni z Akagi, Kagi i Soryu, grupę lotniskowców Fletchera zaatakowały nie samoloty z przetrzebionej grupy Hiryu, lecz trzy grupy lotnicze, z Hiryu, Ryujo i Junyo? Gdzie w tej faze bitwy Spruace miał już problem ze skleceniem strike package na jednego jedynego Hiryu


> > > To są bzdury z magla. Flota Pacyfiku była od początku 1942 cały cza
> s wzma
> > cniana

Na przykład przez odesłanie kilkudziesięciu niszczycieli na Atlantyk, już nie mówiąc nawet o wcześniejszym odesłaniu czterofajkowców do Anglii.

> > Znowu bez konkretów. Ba i już.
>
> Kiedyś podałem ci konkretną listę okrętów które przeszły na wiosnę 1942 na Pacy
> fik. Zignorowałeś. Drugi raz nie będę się wysilał. Zwłaszcza, że są nie podajes
> z żadnych konkretów. Twierdzisz tylko bezpodstawnie, że niszczyciele przechodzi
> ły na Atlantyk.


Tak samo jak piszesz teraz że Alianci na początku 1942 przewidywali zwycięstwo na Pacyfiku w 1944?

> > Trafiały tam wszystkie amerykańskie lotniskowce, bo wojna na Atlantyku ni
> e była
> > wojną lotniskowców. Duże lotniskowce nie badzo miały co tam robić.
>
> Nie miały co robić ??? W 1942 roku na Atlantyku cały czas porywało więcej alian
> ckich lotniskowców niż na Pacyfiku.


Po wysłaniu Waspa na Pacyfik, na europejskim teatrze działań nie został już żaden amerykański duży lotniskowiec poza Rangerem. A i brytyjske w 1942 operowały głownie na Śródziemnym i Indyjskim, robiąc tam za lotniskowce eskortowe.


> Np w operacji Torch użyto 4 lotniskowce floty, jeden lekki i 7 eskortowych. Kie
> dy takich sił używano na Pacyfiku ? W 1944.
> Operacja Pedestal - 4 lotniskowce Floty, itd.

To brytyjskie lotniskowce były amerykańskimi?

Nawet w operacji Torch, Ranger brał udział tylko przez 12 dni, od 8 do 20 listopada. W operacji do której Amerykanie skierowali większość z tego co mieli gdziekolwiek na świecie. Poza tym Ranger robił głównie za transportowiec samolotów.

> > fiku, na którym nikt oprócz Roosevelta go nie chciał bo go King namówił,
> a Nimi
> > tz wprost sprzeciwiał sie temu, i odesłał go z powrotem Brytyjczykom szy
> bciej
> > niż zdołał maszynownię rozgrzać, i spedził w operacjach na Pacyfiku mniej
> czasu
> > niż podróż na Pacyfik tam i z powrotem
>
> To są twoje konkrety ? Bzdury wyciągnięte z palca.

Nie są żadne bzdury. USS Robin mógł zaistnieć tylko dlatego, że King miał pomroczność jasną, wbrew Nimitzowi namówił do tego Roosevelta, zostawiając potem Nimitzowi na głowie dostosowanie Victoriousa do amerykańskich warunków technicznych i taktycznych. Bo nawet sprowadzanie samolotów na pokład odbywało się według innych znaków, i Amerykanie musieli przez kilka tygodni uczyć Brytyjczyków amerykańskiej sygnalizacji. Po czym po miesiącach pobytu w stoczni w Kalifornii i szkolenia w Pearl, po dwóch miesiącach operacyjnego pływania, czym prędzej odesłał go do Anglii

> A kiedy mógłby nastąpić japoński desant ? Amerykanie 10 razy wzmocniliby Fiji d
> o tego czasu.

Japoński desant na Fidżi był juz zaplanowany. Odwołali go dopiero po Midway. To ile razy do tego czasu Amerykanie wzmocnili Fidżi?


> > Wyglądało całkiem nieźle, praktycznie bez strat, dopóki japońskie transpo
> trowce
> > nie zaczynały wchodzić w zasięg lotnictwa Cactus Air force z Henderson F
> ield.
>
> Ze względu na lotnictwo pływali w nocy. Wtedy samoloty nie atakowały. I co ? I
> nico. Topili amerykańskie okręty w kolejnych bitwach, ale zbyt wiele na Guadalc
> anal dostarczyć w stanie nie byli. Patrz np Tasafaronga.

Topili dopiero pod samym Guadalcanalem, w Iron Bottom sound, po niezakłóconym przepłynięciu przez te statki tysięcy kilometrów

> To samo lotnictwo, które było na Guadalcanal, znalazłoby się na Fiji. Japończy
> cy mieliby więc dokładnie ten sam problem

To ciekawe dl

[stary_chinczyk]

> Napisałem ze na początku 1940 roku całe amerykańskie siły zbrojne miały 500k żo
> łnierzy. Nieprawdziwe? Czy może strata 150k na Filipinach jest nieprawdziwa?

Nieprawdziwa jest teza, którą próbujesz udowodnić. Zestawianie liczebności amerykańskich sił zbrojnych z 1940 roku ze stratami w roku 1942, to zwykłe matactwo. Niby tylko dwa lata różnicy, kto by się tam przejmował że przez te dwa lata liczebności wzrosła 4.5 raza. Podajesz 500k vs 150k start. I wychodzi dramat, stracili niemal 1/3. Tak samo prawdziwe jak newsy z CNNu.


> niczym nie przeszkadzał" polegało na tym, że 25 dywizja piechoty US Army zastą
> piła Marines na Salomonach, a nie walczyła obok niej. Gdy 25 dywizja przybyła n
> a Guadalcanal, a Marines zostali z niej wywiezieni.

No i co z tego ??? W żadnej bitwie nie walczy się wszystkimi siłami jednocześnie. To normalne że wyczerpane jednostki zostają zastąpione nowymi. Jednak trzeba te jednostki mieć. Amerykanie je mieli. Japończycy nie. Dalego wygrali tam Amerykanie.

> Napisałem że nie ma bitwy pod Midway (czyli Japończycy nie tracą tam 4 lotnisko
> wców) i jest 10 do 3 w okrętach lotniczych.

Po pierwsze, założenie było takie, iż Amerykanie nie robią rajdu na wyspy japońskie, na Morzu Koralowym są więc dostępne 4 amerykańskie lotniskowce. W takie sytuacji jest duża szanse, że na dno idą 3 japońskie lotniskowce i żaden amerykański.
Nie ma Midway. Japończycy nie tracą tam 4 lotniskowców, ale i Amerykanie nie tracą Yorktowna.
W lecie 1942 Amerykanie mają więc dostępnych 6 lotniskowców floty. Japończycy 4 lotniskowce floty i 3 lekkie lotniskowce. W drugiej połowie roku Japończycy wcielają Hiyo, Yunyo i Ryuho.
Zakładając więc że nikt niczego po drodze nie straci, na jesieni jest w lotniskowcach 10 do 6 dal Japonii. Ale już w jakości i możliwościach tych okrętów nie koniecznie prowadzi Japonia.

> I w takiej sytuacji Amerykanie nie
> mieliby możliwości zrobienia z Fidzi fortecy. W rzeczywistości, skutkiem bitwy
> pod Midway, Japończycy oficjalnie anulowali operację zdobycia Fidzi. A nie sku
> tkiem "braku możliwości zaopatrzenia jej".

Amerykanie zrobili fortecę z Midway, a nie mieliby możliwości zrobienia jej z Fiji ??? To są twoje wymysły bez jakiejkolwiek logicznej i historycznej podbudowy.


> > Odpierdol się. Ja nie napisałem że Hiyo czy Junyo były bezwartościowe.
>
> A co to znaczy? Cytuję: "Dużych lotniskowców floty Japonia miała tylko 6. Reszt
> a to lekkie lub średnie lotniskowce, których nie można liczyć 1:1 z amerykański
> mi"

Napewno nie znaczy to że były bezwartościowe. 500$ nie można liczyć 1:1 z 1000$. Co nie oznacza że jest ono bezwartościowe. Rozumiesz, czy nadal zbyt trudne ?


> Naprawdę? To Kido Butay z jaką prędkością pływała 4 czerwca 1942 pod Midway?
> Lotniskowce zawsze pływają z prędkością maksymalną, a nie marszową?
> Yorktowny do wyrzucenia samolotów w powietrze przyspieszały pod wiatr do 25 węz
> łów. Przyśpieszały z jakiej prędkości?

Znowu manipulujesz. Lotniskowce budowano z maszynownią pozwalającą im na rozwinięcie 30+ węzłów z jakiegoś powodu. Także z jakiegoś powodu wszystkie okręty eskortujące zespół Nagumo rozwijały prędkość 30+ węzłów. Zapewnienie takiej prędkości dużemu okrętowi nie jest ani proste ani tanie, więc nie był to jakiś zbędny wodotrysk.
Nie jest ważne jaka była prędkość marszowa zespołu. Ważne jest ,że w krytycznych momentach, gdy trzeba było przyspieszyć, zespół też musiał zachować integralność. Hilo z 25.5 węzłów nie byłby w stanie dotrzymać kroku w krytycznych momentach operacji.

>
> > Dlatego nigdy nie operowały one z lotniskowcami floty.
>
> No patrz, to co robił Junyo z Shokaku i Zukaku pod Santa Cruz? Co z nimi robił
> Zuicho? I z jaką prędkością tam pływali?

Nic nie robiła bo nie pływał z nimi. Pływał w dzielnym zespole okrętów.

> Śmieszne, co? Co by stało się z Enterprise i Hornetem gdyby po uczynieniu pocho
> dni z Akagi, Kagi i Soryu, grupę lotniskowców Fletchera zaatakowały nie samolot
> y z przetrzebionej grupy Hiryu, lecz trzy grupy lotnicze, z Hiryu, Ryujo i Juny
> o? Gdzie w tej faze bitwy Spruace miał już problem ze skleceniem strike package
> na jednego jedynego Hiryu

Śmieszne, a raczej żenujące, jest to, że zakładasz zmianę jednego parametru i nie uwzględniasz ogólnych zmian jakie zajdą z tego powodu w całym systemie.
Junyo w czasie bitwy pod Midway miał za sobą zaledwie miesiąc służby. I adekwatny do tego poziom wyszkolenia załogi i zgrania grupy lotniczej. Jak już pisałem, nie było szans aby te okręty weszły w skład zespołu Nagumo. Musiałyby płynąć w osobnym zespole. A wtedy jest szansa że swój cel odnalazłyby samoloty z Horneta...

> Na przykład przez odesłanie kilkudziesięciu niszczycieli na Atlantyk, już nie m
> ówiąc nawet o wcześniejszym odesłaniu czterofajkowców do Anglii.

A co z niszczycielami, krążownikami, pancernikami i lotniskowcami ściągniętymi z Atlantyku na Pacyfik ???
Tego nie liczysz ?


> Tak samo jak piszesz teraz że Alianci na początku 1942 przewidywali zwycięstwo
> na Pacyfiku w 1944?

Nie zwycięstwo na Pacyfiku, tylko zakończenie wojny.

> > Nie miały co robić ??? W 1942 roku na Atlantyku cały czas porywało więcej
> alian
> > ckich lotniskowców niż na Pacyfiku.

> Po wysłaniu Waspa na Pacyfik, na europejskim teatrze działań nie został już żad
> en amerykański duży lotniskowiec poza Rangerem. A i brytyjske w 1942 operowały

Ale było sporo lotniskowców RN. W 1942 to RN dźwigała główny ciężar wojny na Atlantyku, a opowiadanie, że lotniskowce nie były tam potrzebne, jest bzdurą.

> głownie na Śródziemnym i Indyjskim, robiąc tam za lotniskowce eskortowe.

Jasne, operacje judgement, torch, pedestal, ironclad - lotniskowce robiły tam za eskortowe ??? Ty nie bardzo rozumiesz co to jest lotniskowiec.


> Nawet w operacji Torch, Ranger brał udział tylko przez 12 dni, od 8 do 20 listo
> pada. W operacji do której Amerykanie skierowali większość z tego co mieli gdzi
> ekolwiek na świecie. Poza tym Ranger robił głównie za transportowiec samolotów.

A ile dni walczył Enterprise pod Midway ? Albo pod Santa Cruse ?

> Nie są żadne bzdury. USS Robin mógł zaistnieć tylko dlatego, że King miał pomro
> czność jasną, wbrew Nimitzowi namówił do tego Roosevelta, zostawiając potem Nim
> itzowi na głowie dostosowanie Victoriousa do amerykańskich warunków technicznyc
> h i taktycznych. Bo nawet sprowadzanie samolotów na pokład odbywało się według
> innych znaków, i Amerykanie musieli przez kilka tygodni uczyć Brytyjczyków amer
> ykańskiej sygnalizacji. Po czym po miesiącach pobytu w stoczni w Kalifornii i s
> zkolenia w Pearl, po dwóch miesiącach operacyjnego pływania, czym prędzej odes
> łał go do Anglii

Są to bzdury, twoje własne wydumki.

[stary_chinczyk]

> Specjalnie popłynęli taką trasą, na której nie było ani jednej wyspy japonium,
> czy tez opanowanej przez Japonię.

90% tego imperium składało się z takich tras...

> A w sierpniu 1942, w dniu rozpoczęcia operacji Watchtower - lądowania na Guadal
> canalu - imperium japońskie wyglądało jak na załączonym niżej obrazku. I to wsz
> ystko z 500 mln ludzi zostało zdobyte przez Japończyków w ciągu 5 miesięcy od p
> oczątku grudnia 1941- do połowy kwietnia 1942. Nie licząc tego kawałka Chin i K
> orei

W 1944 to imperiom trzasło jak napompowany balonik. Tyle było warte. Radne z państw osi nie upadło tak szybko i z takim łomotem jak Japonia. Ani Włochy ani Niemcy nie dały się rozbić tak szybko.


> To Ty napisałeś o zaskoczeniu. Ja zapytałem w odpowiedzi, czy utrata 150 tys żo
> łnierzy na Filipinach, i 100 tys. w Singapurze, o też zaskoczenie. Bo nie wiem
> co było z zaskoczenia w trwającej 4 miesiące bitwie o Filipiny, i dlaczego prze
> z 4 miesiące MacArthur ze swoimi wojskami został tam pozostawiony samemu sobie.
> Co uniemożliwiło dostarczenie mu niezbędnych posiłków do obrony terytorium, do
> którego obrony USA przygotowywały się od 20 lat, i na obronie którego opierały
> wszystkie swoje przedwojenne plany wojny z Japonią.

Czy rozumiesz słowo zaskoczenie ? Najprawdopodobniej nie. Wyobraź sobie, że wszyscy ludzie świetnie wiedzą że umrą. A i tak większość jest przez śmierć zaskooczona. Może na tym banalnym przykładzie zrozumiesz, że spodziewanie się czegoś, nawet przygotowywanie się na coś, wcale nie oznacza, że to coś nie może zaskoczyć.

> Potencjał nie wygrywa operacji wojskowych. Wygrywają je zgromadzone do operacji
> żywe jednostki wojskowe i sprzęt

A ludzi i sprzęt kupuje się w sklepach z ludziami i sprzętem... wszystko jasne ....

> Jacy Alianci? Jeśli masz na myśli Brytyjczyków, to w którym momencie wojny Bryt
> yjczycy "prali Japończyków"? Nie mówiąc o "po roku".

Wtedy co Amerykanie. Czyli w 1944 / 45. Poza tym, byli jeszcze Australijczycy, Nowozelandczycy, Australijczycy. Holendrzy i Francuzi.

>
> Dla Twojej informacji, Brytyjczycy prowadzili operacje bojowe Wildcatami wcześn
> iej niż Amerykanie w ogóle je dostali. I używali ich przez całą wojnę. I w ciąg
> u tej całej wojny, Wildcaty FAA zestrzeliły 1 - słownie: jeden - japoński samol
> ot. Jednego Mavisa.

Bo operowali głównie przeciw Niemcom, Włochom, i Vichi. Napewno jesteś bardzo dumny z powyższej manipulacji. Bravo. Ja jestem pod wrażeniem.

Na marginesie, w czasie operacji Stab Markety weszły w kontakt tylko z jednym japońskim samolotu i go zestrzeliły. Czyli stosując twoje metody, można by powiedzieć, że zestrzeliwały każdy japoński samolot jaki spotkały :)


> I gdzie były te nowe pancerniki gdy Japończycy zdobywali Singapur, Malaje, Jawę
> , Filipiny, połowę Nowej Gwinei, i większość Salomonów?

W portach, dokach, albo zajmowały się wojną w Europie. Wyrażenia "nie byli gotowi" też nie rozumiesz ????
Za dwa lata, te pancerniki obracały w popiół i gruzy japońską obronę na Guam, Saipan Okinawie czy Iwojimie.
Gdzie główna wtedy to największe w historii imperium ?????

> Gdzie był ten "amerykański potencjał", gdy po zajęciu Malajów, Japończycy zaczę
> li kontrolować 90% światowej produkcji kauczuku, tak że USA musiały wprowadzić
> całkowity zakaz sprzedaży opon dla celów prywatnych?

Był tam gdzie być powinien. Tworzył machinę wojenną, która za dwa lata obróciła to bambusowe imperium w zgliszcza.

> Rozproszenie i skupienie sił, są kluczowymi czynnikami strategii wojskowej. Nie
> mcy też musieli rozproszyć siły, walczyć na dwa fronty, i dlatego przegrały i p
> ierwszą i drugą wojnę światową.

Niemcy przegrały z tego samego powodu co Japończycy. Mieli o wiele niższy potencjał od aliantów.
Brytyjczycy i Amerykanie też walczyli na wiele frontów. Jakoś z tego powodu nie przegrali.


> Wsparcie operacji desantowych na Fiji? A jakiego wsparcia operacji desantowej w
> ymagał desant na wyspę nie mającą ani jednego żołnierza?

Skoro alianci zdołali przerzucić 60tys wojska na Guadalcanal, to daliby radę i na Fiji.

> No i udało się temu amerykańskiemu przemysłowi wygrać wojnę z Japonią w 1942 ro
> ku?

A dlaczego miał ją wygrać w 1942 roku ???
Gdyby USA miały taki przemysł jak Japonia, to na koniec 1942 roku musiałyby zawierać pokój na niekorzystnych warunkach.
Dzięki przemysłowi i gospodarce, mieli pewność, że wojnę wygrają. Zarówno w Europie jak i na Pacyfiku. I to w sposób zupełny, totalnie niszcząc przeciwnika.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > No i udało się temu amerykańskiemu przemysłowi wygrać wojnę z Japonią w 1
> 942 ro
> > ku?
>
> A dlaczego miał ją wygrać w 1942 roku ???


Bo rajd Doolitle'a miał miejsce w 1942 roku., O zasadności rajdu Hornetas i Enterprise w kwietniu 1942. A nie w 1944. I o sytuacji militarnej w tym czasie mówimy, gdy odbywał się rajd na wyspy japońskie. A nie o amerykańskiej produkcji przemysłowej w 1945

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Byli po prostu bez żadnych szans. A wojna skończyłaby się w zbliżonym terminie
> i ze zbliżonym rezultatem, nawet gdyby cały zespół wykonujący rajd Doolittle'a
> został przechwycony i zniszczony.


Dziś wydaje się że zwycięstwo aiantów było nieuniknione, ale wtedy wcale się tak nie wydawało. Dopiero co państwa Osi zmiażdżyły militarnie Francje - największą wcześnie potęgę militarną na świecie (jakby dziś Rosja zmiażdżyła USA). Na koniec 1941 Niemcy były pod Kaukazem.

Gdy 31 grudnia 1941 roku Nimit oficjalnie obejmował dowództwo Floty Pacyfiku na pokładzie okrętu podwodnego, do zgromadzonych dziennikarzy pytających go o jego plany, nie powiedział żadnych buńczucznych zapowiedzi, żadnych "We have not yet begun the fight!", czy innego "Let's crush them!", lecz "Jedyne co możemy w tej chwili zrobić, to kupować czas i szukać sposobności które mogą nadejść".

A prywatnie obawiał się że nie utrzyma się na tym stanowisku dłużej niż sześć miesiecy.

[stary_chinczyk]

To jest propagandowa, dramatyczna narracja typowa dla takich autorów jak np W Churchill. Mająca podkreślić jak groźnego , potężnego i niebezpiecznego przeciwnika alianci pokonali. Ale nie ma ona nic wspólnego z rzeczywistością.
Nimitz w skali całej potęgi aliantów był tylko jednym z wielu pionków. Gdyby nie potęga przemysłu, niczego by nie osiągnął. Gdyby możliwości przemysłowe USA były podobne jak Japonii, wojna na koniec 1942 byłaby dla USA przegrana.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> To jest propagandowa, dramatyczna narracja typowa dla takich autorów jak np W C
> hurchill. Mająca podkreślić jak groźnego , potężnego i niebezpiecznego przeciwn
> ika alianci pokonali. Ale nie ma ona nic wspólnego z rzeczywistością.
> Nimitz w skali całej potęgi aliantów był tylko jednym z wielu pionków. Gdyby ni
> e potęga przemysłu, niczego by nie osiągnął. Gdyby możliwości przemysłowe USA b
> yły podobne jak Japonii, wojna na koniec 1942 byłaby dla USA przegrana.


Niczego by nie osiagnal, gdyby nie jego decyzje. Gdyby nie zastzpił calkowicie nieudolnego Ghoumleya jako dowodcę teratru na polidniowym Pacyfiku Halseyem, Marines zostaliby zmiażdzeni na Guadalcanalu, King polecialby ze stanowiska bo Salomony byly jego dzieckiem, i do 1944 roku Amerykanie nie kiwneliby wiecej palcem na Pacyfiku.

[stary_chinczyk]

> Niczego by nie osiagnal, gdyby nie jego decyzje. Gdyby nie zastzpił calkowicie
> nieudolnego Ghoumleya jako dowodcę teratru na polidniowym Pacyfiku Halseyem, Ma
> rines zostaliby zmiażdzeni na Guadalcanalu, King polecialby ze stanowiska bo Sa
> lomony byly jego dzieckiem, i do 1944 roku Amerykanie nie kiwneliby wiecej palc
> em na Pacyfiku.

Obiektywnie patrząc, to po tych jego decyzjach w 1942 bilans dla USA nie był zbyt korzystny.
A Halsey ? To był arogancki dureń, który zabił więcej amerykańskich marynarzy niż nawet sam Nagumo.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Niczego by nie osiagnal, gdyby nie jego decyzje. Gdyby nie zastzpił calko
> wicie
> > nieudolnego Ghoumleya jako dowodcę teratru na polidniowym Pacyfiku Halsey
> em, Ma
> > rines zostaliby zmiażdzeni na Guadalcanalu, King polecialby ze stanowiska
> bo Sa
> > lomony byly jego dzieckiem, i do 1944 roku Amerykanie nie kiwneliby wiece
> j palc
> > em na Pacyfiku.
>
> Obiektywnie patrząc, to po tych jego decyzjach w 1942 bilans dla USA nie był zb
> yt korzystny.

Konkretnie jakie jego decyzje masz na myśli?


> A Halsey ? To był arogancki dureń, który zabił więcej amerykańskich marynarzy n
> iż nawet sam Nagumo.


To ten dureń z Numei jednak, dzięki swojej durnowatości utrzymał przy życiu Marines na Guadalcanalu, podczas gdy w dniu zastąpienia nim Ghormleya, 1st Marine byla na granicy załamania. Wystarczy popatrzeć na sytuację w samej Numei. Rządzona przez Francuzów wiernych Vichy Nowa Kaledonia balansowała miedzy wiernością Petainowi, a Amerykanami. W efekcie Ghormley, mieszkał na statku bez dostępu do infrastruktury Nowej Kaledonii, statki z zaopatrzeniem dla Guadalcanalu stały na redzie, bo nie było jak ich przeładowywać, a te które przeładowywano, przeładowywano ręcznie. Gdy Halsey zastąpił Ghormleya, natychmiast spotkał sie z Vandegriftem - dowódcą 1 dywizji marines - podczas gdy Ghormley mimo nawet wielokrotnych nacisków ze strony Nimitza nigdy nie poleciał na Guadalcanal. Od Vandegrifa Halsey dowiedział się że Marines utrzymają sie, o ile dostaną wsparcie od marynarki. Tymczasem Ghormley zdążył jeszcze przed odejściem autoryzować Vandegrifa do podjęcia decyzji o kapitulacji Marines.

Pierwsze co wiec zrobił Halsey, to przy protestach gubernatora Vichy, siłą zajął Numeę. Rząd Vichy we Francji zaczął robić awanturę, to Nimitz napisał do Białego Domu, żeby Departament Stanu ich uspokoił. To jednak odblokowało Nową Kaledonię dla wsparcia dla Guadalcanalu. Halsey natychmiast zaczął tez inaczej niż Ghormley operować okrętami. Co przyniosło efekt w postaci Santa Cruz.

[stasi1]

Operacja miała jakiś konkrety cel ale chyba z jej realizacji nie wiele szkody było dla Argentyny. Po Tokjo japonia przerzuciała na wyspy około 100 samolotów które mogły by działac na jej korzyść na froncie

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Operacja miała jakiś konkrety cel ale chyba z jej realizacji nie wiele szkody b
> yło dla Argentyny. Po Tokjo japonia przerzuciała na wyspy około 100 samolotów k
> tóre mogły by działac na jej korzyść na froncie

Tak, tylko ze jeslibsie nie myle, Japonia miala ich juz kilkavtysiecy. Wiec w tą, czy w tę, sto nie robilo wielkiej różnicy.

[odyn06]

Dzisiaj tankowanie w powietrzu, po latach prób i błędów, stało się operacją stosunkowo prostą.
Kilkadziesiąt lat temu piloci Navy żartowali, że tankowanie w powietrzu to tak, jakby wpychać rozgotowane spaghetti do tyłka rozbrykanego byka.