Dodaj do ulubionych

sieci przeciwtorpedowe

20.06.11, 18:42
W czasie 2 wojny światowej dużo okrętów zatoneło od torped. Szczególnie ,,łatwym" łupem (w porównaniu do bomb) padały pancerniki. Czy nie próbowano je wyposażyć w te sieci przeciwtorpedowe tak aby mogły z nimi płynąć? Na pewno brytyjskie okręty miały je w morzu w czasie 1 wojny, ale czy w ruchu?
Obserwuj wątek
    • maxikasek Re: sieci przeciwtorpedowe 21.06.11, 09:00
      Bo okręt to trauler rybacki? Sieć podczas ruchu powiększała by kadłub okrętu i zwiększała opory ruchu. DO tego jakie musiałyby być wytyki, aby utrzymać te kilakadziesiąt ton w ruchu (co innego statycznie)
      • stasi1 Re: sieci przeciwtorpedowe 21.06.11, 09:54
        ale i tak chyba to było by łatwiejsze w wykonaniu niz te bąble przeciwtorpedowe.I skuteczniejsze. Skoro ten kuter rybacki ciągnie tą sieć to dużo większy pancernik też dałby radę to pociągnąć. Zresztą te sieci nie musiały byc tak samo gęste jak rybackie(oko 300mm,może trochę mniej), tylko wytrzymalsze, w końcu torpeda to nie dorsz
        • maxikasek Re: sieci przeciwtorpedowe 21.06.11, 10:45
          Tylko że trauler holuje sieć, zas okręt musiałby ciągnąć ją z boku i pchać przed sobą- a wtedy zamieniłby się w ponton pod względem oporów. Po drugie sieci przeciwtorpedowe są stalowe, nie jest to grubość sieci przeciw op, ale zawsze.
          • stasi1 ale 22.06.11, 13:32
            w ogóle były próby z takimi sieciami czy też wyszli z założenia; Nie robimy prób bo i tak się to nie uda.
    • speedy13 Re: sieci przeciwtorpedowe 29.06.11, 17:18
      Hej

      1) okręt obciążony siecią, która ograniczałaby jego prędkość czy manewrowość, byłby łatwiejszym celem
      2) przy większej prędkości sieć zerwałaby się. Rosjanie eksperymentowali z dziobowymi trałami typu parawan i zainstalowali je na wielu okrętach przed 1941 rokiem. Podczas wojny okazało się, że niszczyciele gubią te trały już przy prędkości już ok. 20 w i przy manewrach. Sieć stawiałaby nieporównanie większy opór niż taki trał i zerwałaby się szybciej jeszcze.
      3) gdyby zbudować jakąś specjalną super-hiper-mocną sieć, to przy większej prędkości "przykleiłaby się" ona do kadłuba okrętu i tym samym przestałaby go chronić
      4) lepsze poznanie zjawiska podwodnej eksplozji doprowadziło do wniosku, że wybuch w pewnej odległości od kadłuba jednostki pływającej ma bardziej niszczycielskie skutki niż wybuch w bezpośrednim kontakcie z celem. Sieć powodująca eksplozje kilka metrów od burty byłaby więc de facto bardzo wątpliwą ochroną, wręcz przeciwnie mogłaby działać.
      • stasi1 hej 01.07.11, 13:05
        4.Co do tej podwodnej eksplozji. To nawet jak to jest prawda to nie w każdych warunkach. Zwykłe torpedy maja(chyba)zapalnik uderzeniowy,wybuchają przy zetknięciu z kadłubem. Według Twojej teorii trzeba było by je wyposażyc w jakiś dodatkowy zapalnik powodujący wybuch przed kadłubem.
        3Nie musiała byc to jakas super hyper wytrzymała sieć. Wystarczyła by dość zwykła sieć. Na filmach pokazują jak to taka sieć (rybacka)ma w swoim wnętrzu kilka ton śledzi, a mimo to nie pęka. Uderzenie torpedy nie powodowało by większych obciążeń niz te śledzie.
        Co do przyklejenia sie jej do kadłuba też nie takie proste,
        2 Te dziobowe trały musiały miec konstrukcje przed dziobem okrętu, nawet większe niż 5 metrów, aby mina zaczepiona na trałle liną nie dotkneła kadłuba.
        Ta ,,moja" sieć nie musiała miec konstrukcji przed okrętem, wystarczyło aby chroniła boki okrętu.
        1Akurat nie wiemy jak bardzo by ograniczało to ruchy okrętu, jednak większość pancerników poległa od torped.
        Jednak ogólna konkluzja jest że to się chyba by nie sprawdziło, skoro nikt tego nie stosował, chciałem się tylko dowiedzieć czy były próby(tak jak z tym trałłem dziobowym)
        • maxikasek Re: hej 01.07.11, 14:10
          > 1Akurat nie wiemy jak bardzo by ograniczało to ruchy okrętu,
          Wakacje - więc prosty test. Wejdź do pasa do wody i idź sobie. Następnie rozciągnij przed sobą siatkę (może być podrzutka do łowienia żywca, albo kawałek siatki budowlanej do styropianiu rozpiętej na pałąku) i zrób to samo. Zobacz o ile wzrósł opór. MOżesz to samo zrobić z siatką po bokach.
          > 3Nie musiała byc to jakas super hyper wytrzymała sieć.
          Ale sieci przeciwtorpedowe nie są jakies hiper wytrzymałe- to cienkie stalowe oczka o średnicy drutu 2-3 mm.
          > Co do przyklejenia sie jej do kadłuba też nie takie proste,
          bardzo proste- od dołu nie jest mocowana tylko posiada obciązniki.
          > 4.Co do tej podwodnej eksplozji. To nawet jak to jest prawda to nie w każdych w
          > arunkach.
          A ja myślę że jeśli nie zmienisz środowiska- to w każdych. Dlatego większą efektywnośc podczas niszczenia tam miały bomby które odbijały się od tamy i opadały na dno w pewnej odległości od niej niż eksplodujące w momencie trafienia ;-)
          • stasi1 Re: hej 04.07.11, 18:52
            ale ta bomba odbijająca się(skacząca, ogólnie głębinowa) eksplodowała na pewnej głębokości, tak aby słup wody spowodował złamanie konstrukcji tej tamy. Tylko nie za dużej bo im ni żej to konstrukcja grubsza
        • bmc3i Re: hej 04.07.11, 11:28
          stasi1 napisał:

          > 4.Co do tej podwodnej eksplozji. To nawet jak to jest prawda to nie w każdych w
          > arunkach. Zwykłe torpedy maja(chyba)zapalnik uderzeniowy,wybuchają przy zetknię
          > ciu z kadłubem. Według Twojej teorii trzeba było by je wyposażyc w jakiś dodatk
          > owy zapalnik powodujący wybuch przed kadłubem.

          Tu ni chodzi o to w ktorym momencie eksploduje, czy tez co powoduje eksplozję, lecz o to co jest niszczycielską siłą w podwodnej eksplozji glowicy torpedy. Otóż nie odłamki, czy też siła wybuchu jako taka, lecz wywołane siłami powstajacymi przy eksplozji ciśnienie wody - fala uderzeniowa "strumienia" wody. To nagłe uderzenie wody pod olbrzymim ciśnieniem niszzy powłoki kadłuba. Z tego puntu widzenia, jesli glowica eksploduje 3 czy 5 metrów od kałuba skutki eksplozji dla okretu beda przawdpopodobnie gorsze dla jednostki niz eksplozja bezpośredno przy, lub wewnątrz kadłuba.
          • wladca_pierscienii Re: sieci przeciwtorpedowe na pływającym okręcie 10.07.11, 09:28
            bmc3i napisał:


            > Tu ni chodzi o to w ktorym momencie eksploduje, czy tez co powoduje eksplozję,
            > lecz o to co jest niszczycielską siłą w podwodnej eksplozji glowicy torpedy. Ot
            > óż nie odłamki, czy też siła wybuchu jako taka, lecz wywołane siłami powstajacy
            > mi przy eksplozji ciśnienie wody - fala uderzeniowa "strumienia" wody.

            w kwestii formalnej:
            - siła wybuchu w powietrzu - to ciśnienie powietrza
            - siła wybuchu w wodzie - to ciśnienie wody

            > To nagłe
            > uderzenie wody pod olbrzymim ciśnieniem niszzy powłoki kadłuba. Z tego puntu w
            > idzenia, jesli glowica eksploduje 3 czy 5 metrów od kałuba skutki eksplozji dla
            > okretu beda przawdpopodobnie gorsze dla jednostki niz eksplozja bezpośredno pr
            > zy, lub wewnątrz kadłuba.
            >

            bzdura - ciśnienie powietrza/wody rozchodzi się w TRZECH wymiarach
            więc lawinowo spada

            zapalnik magnetyczne do torped
            (jak ja to rozumiem) były po to, by uruchomić eksplozję
            gdyby atakowany okręt zrobił unik
            i torpeda przepływała wzdłuż kadłuba


            inna sprawa, że taka sieć przeciwtorpedowa na pływającym okręcie
            byłaby niepraktycznym rozwiązaniem

            1) MASA
            sieci wysięgników i obciążników

            PLUS

            2) OPÓR AERODYNAMICZNY
            stawiany przez sieć i obciążniki
            tak spowalniałyby okręt, ze ten stałby się bardziej wrażliwy na
            na bomby lotnicze...

            --
            "Nic się nie zmienia, władzy nie rozdają jak chleb, tylko kradną. Myślisz, że za 100 lat świat będzie inny? Zawsze będą królowie, nawet jeśli nie będą się tak nazywać."
            1793 r. major Napoleon Bonaparte w filmie prod. BBC "Wielcy Wodzowie - Napoleon" ("Warriors - Napoleon")
            • maxikasek Re: sieci przeciwtorpedowe na pływającym okręcie 11.07.11, 08:02
              > 2) OPÓR AERODYNAMICZNY
              hydrodynamiczny ;-)
              > zapalnik magnetyczne do torped
              > (jak ja to rozumiem) były po to, by uruchomić eksplozję
              > gdyby atakowany okręt zrobił unik
              > i torpeda przepływała wzdłuż kadłuba
              A także, jeśli nie głównie aby spowodować jej eksplozją pod kadłubem. Jedna torpeda w burtę- dziura, ale nie kończy się to od razu zatonięciem (a czesto tylko uszkodzeniem).
              Torpeda pod stępką- okręŧ łamie się na dwie części.
              • bmc3i Re: sieci przeciwtorpedowe na pływającym okręcie 13.07.11, 07:01
                maxikasek napisał:

                > > 2) OPÓR AERODYNAMICZNY
                > hydrodynamiczny ;-)
                > > zapalnik magnetyczne do torped
                > > (jak ja to rozumiem) były po to, by uruchomić eksplozję
                > > gdyby atakowany okręt zrobił unik
                > > i torpeda przepływała wzdłuż kadłuba
                > A także, jeśli nie głównie aby spowodować jej eksplozją pod kadłubem. Jedna tor
                > peda w burtę- dziura, ale nie kończy się to od razu zatonięciem (a czesto tylko
                > uszkodzeniem).
                > Torpeda pod stępką- okręŧ łamie się na dwie części.

                Obydwa powody były równie ważne. Nie chodzi nawet o atak na okret ktory wykona unik, lecz o to aby nie było potrzebne bezpośrednie trafienie - co bylo istotne zwlaszcza w czasach w ktorych nie istnialy zaawansowane systemy naprowadzania torped. Eksplodowanie pod kilem jest bardzo "fajne", ale to był raczej szczyt szczescia w czasach w ktorych zaczeto po raz pierwszy wprowadzac zapalniki magnetyczne na szerszą skale - czyli w 2ws. Najwieksza ówcześnie zaletą był brak koniecznosci bezposredniego trafienia, do czego nie zawsze udawalo sie doprowadzić - obojetnie czy to z powodu uniku jaki wykonał cel, czy tez z powodu błedu zalogi op, czy tez w koncu z powodu błędnego dzialania układu zyroskopowego torpedy.
              • wladca_pierscienii Re: sieci przeciwtorpedowe na pływającym okręcie 16.07.11, 09:13
                co do awaryjności zapalników torped
                to mi się przypomniał fragment książki
                Flisowski - "Od Morza Koralowego po Midway"

                autor cytował wspomnienia japońskiego oficera
                pod koniec bitwy o Midway
                japońscy marynarze pływali w morzu obok płonącego lotniskowca

                rekinów nie było, bo przestraszyły się wybuchów

                wtem o kadłub lotniskowca uderzyła torpeda
                wystrzelona z amerykańskiego okrętu podwodnego

                torpeda nie wybuchła,
                a nawet przy uderzeniu odpadła od niej głowica
                i japońscy marynarze używali torpedy jako pływaka
                pomocnego przy utrzymywaniu się na powierzchni wody

                maxikasek napisał:

                > > 2) OPÓR AERODYNAMICZNY
                > hydrodynamiczny ;-)

                brakowało mi tego słowa

                ale ogólnie zasada opływowowści jest taka sama

                i zasada "opór = l\kwadrat prędkości"
                też jest taka sama


                > > zapalnik magnetyczne do torped
                > > (jak ja to rozumiem) były po to, by uruchomić eksplozję
                > > gdyby atakowany okręt zrobił unik
                > > i torpeda przepływała wzdłuż kadłuba
                > A także, jeśli nie głównie aby spowodować jej eksplozją pod kadłubem. Jedna tor
                > peda w burtę- dziura, ale nie kończy się to od razu zatonięciem (a czesto tylko
                > uszkodzeniem).
                > Torpeda pod stępką- okręŧ łamie się na dwie części.

                hmm...
                to trzeba PRECYZYJNIE dopasować
                zanurzenie torpedy raz czułość zapalnika

                nic dziwnego, że rzadko wybuchały


                chyba w tej samej książce był opis
                jak amerykańscy oficerowie zauważyli
                dwa ślady torped zbliżające się do ich lotniskowca

                spodziewane wybuchy nie nastąpiły
                amerykańscy oficerowie rzucili się do przeciwnej
                strony mostka
                torpedy minęły okręt i popłynęly w siną dal

                "torpedy zostały ustawione na zbyt dużą
                głębokość"
                - pomyslał Stirlitz ;-)

                • bmc3i Re: sieci przeciwtorpedowe na pływającym okręcie 16.07.11, 21:59
                  wladca_pierscienii napisał:

                  > maxikasek napisał:
                  >
                  > > > 2) OPÓR AERODYNAMICZNY
                  > > hydrodynamiczny ;-)
                  >
                  > brakowało mi tego słowa
                  >
                  > ale ogólnie zasada opływowowści jest taka sama
                  >

                  Pomyłka naprawdę niewielka. Zarówno aerodynamika, jak i hydrodynamika dotyczą płynów, a w tunelach aerodynamicznych standardowo bada się opływ powietrza, czyli cieczy, wokół kadłubów okretów, torped i innych urzadzeń pływajacych.
                  • speedy13 Re: sieci przeciwtorpedowe na pływającym okręcie 17.07.11, 09:58
                    Hej

                    bmc3i napisał:

                    > Pomyłka naprawdę niewielka. Zarówno aerodynamika, jak i hydrodynamika dotyczą p
                    > łynów, a w tunelach aerodynamicznych standardowo bada się opływ powietrza, czyl
                    > i cieczy
                    , wokół kadłubów okretów, torped i innych urzadzeń pływajacych.

                    Tu się trochę rozpędziłeś, powietrze jest płynem ale nie jest cieczą (chyba że skroplone :) ) lecz gazem. Niemniej co do ogólnej zasady masz rację, pewne ogólne prawa są takie same.
                    • bmc3i Re: sieci przeciwtorpedowe na pływającym okręcie 18.07.11, 00:46
                      speedy13 napisał:

                      > Hej
                      >
                      > bmc3i napisał:
                      >
                      > > Pomyłka naprawdę niewielka. Zarówno aerodynamika, jak i hydrodynamika dot
                      > yczą p
                      > > łynów, a w tunelach aerodynamicznych standardowo bada się opływ powiet
                      > rza, czyl
                      > > i cieczy
                      , wokół kadłubów okretów, torped i innych urzadzeń pływajacyc
                      > h.
                      >
                      > Tu się trochę rozpędziłeś, powietrze jest płynem ale nie jest cieczą (chyba że
                      > skroplone :) ) lecz gazem. Niemniej co do ogólnej zasady masz rację, pewne ogól
                      > ne prawa są takie same.


                      No ok., przepraszam - dla mnie po prostu płyn i ciecz to to samo :)
                    • bmc3i Re: sieci przeciwtorpedowe na pływającym okręcie 18.07.11, 14:19
                      maxikasek napisał:

                      > a w tunelach aerodynamicznych standardowo bada się opływ powietrza, czyl
                      > > i cieczy, wokół kadłubów okretów, torped i innych urzadzeń pływajacych.
                      > No nie wiem, u mnie na studiach uczciwie "moczylismy" kadłuby w basenach ;-)



                      I to się oczywiscie dalej robi, ale już Niemcy w czasie ww2 optymalizowali swoje kadłuby w tunelu aerodynamicznym. W tunelu aerodynamicznym nie da sie zbadac wszystkiego - przykładowo, w gazie nie ma tak duzych różnic prędkości między płynem najbliższym obiektowi, a nieruchomą resztą płynu stanowiącą medium w którym porusza się obiekt, inaczej mówiąc, w gazie nie powstaja tak duże zaburzenia i silne opory hydroaerodynamiczne jak w przypadku zaburzeń w "warstwie granicznej" w przypadku płynów. Poza tym, hydrodynamika jest tak skomplikowana, że wielu rzeczy nie da sie zrobic metodami teoretycznymi, bo nie radzą sobie w tych przypadkach najsilniejsze superkomputery - trzeba sie posłuzyc metodami empirycznymi w realnej wodzie.
                • wladca_pierscienii Re: torpeda pod kilem 12.10.13, 21:45
                  serial "Nowoczesna wojna" ("Ultimate warfare")
                  odcinek "Odwaga na morzu" o bitwie w zatoce Leyte

                  Japończycy zaskoczyli Amerykanów

                  dostępu do lotniskowców eskortowych
                  broniły tylko niszczyciele eskortowe zgrupowane
                  w zespole TAFY 3

                  były to bardzo małe niszczyciele
                  przeznaczone do zwalczania okrętów podwodnych
                  więc były nieopancerzone (nazywali je "blaszaki")

                  niszczyciele ruszyły w stronę Japończyków
                  by dojść na odległość skutecznego strzału
                  z torpedy (8 km lub mniej)

                  Japończycy wzięli te "blaszaki" z lekkie krążowniki
                  i z początku pociski Japończyków przenosiły
                  bo Japończycy myśleli, że amerykańskie okręty są dalej niż w rzeczywistości
                  pociski przeciwpancerne z ciężkiej artylerii
                  przechodziły przez "blaszaki" na wylot nie wybuchając

                  jeden amerykańskich weteranów pokazywanych w filmie
                  powiedział, że zobaczył japońską torpedę idącą wprost
                  na jego stanowisko
                  usiadł czekając na wybuch...

                  wybuchu nie było, bo torpeda przeszłą pod kadłubem
                  niszczyciela-"blaszaka"...
                  • speedy13 Re: torpeda pod kilem 13.10.13, 19:36
                    Hej

                    Gwoli ścisłości marynistycznej:

                    wladca_pierscienii napisał:

                    > były to bardzo małe niszczyciele
                    > przeznaczone do zwalczania okrętów podwodnych
                    > więc były nieopancerzone (nazywali je "blaszaki")

                    Niszczyciele ogólnie były nieopancerzone. Co najwyżej miały przeciwodłamkowe osłony dział, czasem jeszcze mostka. Pancerz zasługujący na swoją nazwę zaczynał się gdzieś od poziomu ciężkich krążowników.
                    • speedy13 Re: torpeda pod kilem 13.10.13, 21:15
                      Sam się muszę skorygować: francuskie super-niszczyciele typu Mogador miały wg niektórych źródeł symboliczny pancerz burtowy 20 czy 25 mm. Ale to jednak raczej wyjątek od reguły.
                  • stasi1 To do lekkich krążowników 29.10.13, 19:50
                    pancernik strzela (z ciężkiej artylerii) pociskami ppanc? Wydawało by mi się że odpowiednie były by burzące. Inna sprawa nie wiem czy wiele zostanie z takiego małego niszczyciela kiedy przez niego przejdzie pocisk powyżej 300mm. Nawet jak nie wybuchnie.
                    Na 8 km to chyba już się strzela bez używanie dalmierza, tylko w krzyżyk i ognia
                    • speedy13 Re: To do lekkich krążowników 29.10.13, 21:37
                      Hej

                      stasi1 napisał:

                      > pancernik strzela (z ciężkiej artylerii) pociskami ppanc? Wydawało by mi się że
                      > odpowiednie były by burzące.

                      Owszem - takie "półpancerne", burzące ale o wzmocnionej konstrukcji i z zapalnikiem dennym. Brytyjczycy mówili na to Common Projectile.
                      > Na 8 km to chyba już się strzela bez używanie dalmierza, tylko w krzyżyk i ogn
                      > ia
                      Na 8 km jednak dalmierz by się przydał. I kalkulator przy strzelaniu do ruchomego celu.
                      • profes79 Re: To do lekkich krążowników 04.11.13, 11:38
                        To w ogóle była bardzo specyficzna bitwa wynikająca z błędu dowództwa amerykańskiego, które zostawiło niestrzeżoną cieśninę San Bernardino i wyszedł wprost na zespół okrętów którego w żadnym razie zadaniem nie mogło być starcie z ciężkim zespołem pancernym przeciwnika.

                        Zespół miał dużo szczęścia - sprzyjały mu paskudne warunki pogodowe - a także znakomitego dowódcę, który zrobił wszystko co w jego mocy aby uchronić swój zespół przed ciężkimi stratami. Gdy do akcji właczyły się samoloty z drugiego zespołu lotniskowców eskortowych japończycy przerwali walkę.

                        Tak naprawde ta bitwa dobitnie pokazała, że era ciężkich okrętów nawodnych się kończy na rzecz jednostek lekkich, a przede wszystkim lotnictwa.
                        • stasi1 Każda bitwa jest specyficzna 08.11.13, 21:44
                          Raz błąd robi jedna strona, drugim razem druga.
                          Japończycy nie dali dyla tylko dlatego że włączyły się samoloty drugiego zespołu. Dokładnie w akcji uczestniczyły samoloty wszystkich 3 zespołów. Drugi zespół lotniskowców wszedł w zasięg ognia pancerników co mogło się skończyć dla niego tragicznie. Na szczęście japończycy nękani przez samoloty, stwierdzili że już nic dobrego dla nich z tego nie wyniknie i się wycofali.
                          Błędem amerykańskim było to że te zespoły nie zostały ostrzeżone że może coś je spotkać. Gdyby wykryli te pancerniki godzinę wcześniej nic złego by się nie stało. Inna sprawa dziwię się że samoloty startowały w poszukiwaniu op za dnia, przecież wiadomo że w nocy op ładują akumulatory na powierzchni więc wtedy trzeba ich szukać. A start z lotniskowca w nocy chyba nie jest tak trudny?
                          • speedy13 Re: Każda bitwa jest specyficzna 08.11.13, 22:31
                            Hej
                            stasi1 napisał:

                            > stało. Inna sprawa dziwię się że samoloty startowały w poszukiwaniu op za dnia,
                            > przecież wiadomo że w nocy op ładują akumulatory na powierzchni więc wtedy trz
                            > eba ich szukać. A start z lotniskowca w nocy chyba nie jest tak trudny?

                            Trudny może nie, ale całkiem bez światła się nie obejdzie. A lądowanie już zdecydowanie światła wymaga (chyba że sytuacja jest taka, że da się latać do świtu). A to już demaskuje lotniskowiec i jeśli w pobliżu jakiś okręt podwodny właśnie się znajdzie, to może być przykra niespodzianka.
                            • stasi1 Re: Każda bitwa jest specyficzna 24.11.13, 15:01
                              Na czas startu samolotu można zapalić 10 lampek, 5 minut i po kłopocie. A w nocy fatwiej na radarze uchwycić wynurzony okręt.
                              Inna sprawa więdząc gdzie ten zespół Kurosawy widziano trzeba było założyć że może być wszędzie gdzie tylko zdoła dopłynąć. Więc siłą rzeczy należało ostrzec wszystkie potencjalne ofiary. Wtedy Taffy (3 grupy ) były by uprzedzone, spokojnie mogły by odpierać ataki bez wdawania się w walkę artyleryjską
                      • stasi1 Masz racje 08.11.13, 21:35
                        Na dystansie 8 km pocisk taki wznosi się gdzieś na 125 metrów(i opada) więc na czuja się nie da strzelić. Co do tego kalkulatora to w pancernik można strzelać bez niego(w tym czasie przepłynie najwyżej 150 metrów). Celuje się w sam dziób dostanie w rufę(przy pełnej szybkości)
          • wladca_pierscienii Re: podwodny wybuch 04.10.11, 23:45
            bmc3i napisał:

            > Tu ni chodzi o to w ktorym momencie eksploduje, czy tez co powoduje eksplozję,
            > lecz o to co jest niszczycielską siłą w podwodnej eksplozji glowicy torpedy. Ot
            > óż nie odłamki, czy też siła wybuchu jako taka, lecz wywołane siłami powstajacy
            > mi przy eksplozji ciśnienie wody - fala uderzeniowa "strumienia" wody. To nagłe
            > uderzenie wody pod olbrzymim ciśnieniem niszczy powłoki kadłuba.


            sobotni dodatek do Rzeczpospolitej

            archiwum.rp.pl/artykul/1082463_Wloski_sabotaz_morski.html
            "Bitwy i wyprawy morskie"
            Włoski sabotaż morski
            01.10.2011, Michał Janik
            Idea walki Dawida z Goliatem była obecna również w historii walk na morzu. Za jej ucieleśnienie można uznać rozwój tzw. lekkich środków walki. (...)

            Jednym z nich były motorówki naładowane materiałami wybuchowymi. W dziobie takiej łodzi umieszczano 330 kg ładunku. Załogę stanowiła jedna osoba, która po ustawieniu odpowiedniego kursu wyskakiwała ok. 100 metrów od celu. Przy uderzeniu w cel najpierw eksplodowały niewielkie ładunki powodujące przełamanie kadłuba łodzi. Wraz z tonięciem części dziobowej hydrostatyczny zapalnik inicjował eksplozję ładunku zasadniczego na ustawionej głębokości. Dzięki temu unikano osłabienia energii wybuchu i można było ją kierować poniżej pancernego pasa chroniącego ciężkie jednostki (na części znajdującej się poniżej linii wodnej kadłub nie był chroniony pancerzem lub był on cieńszy).
        • speedy13 Re: hej 06.07.11, 15:02
          Hej

          stasi1 napisał:

          > 4.Co do tej podwodnej eksplozji. To nawet jak to jest prawda to nie w każdych w
          > arunkach. Zwykłe torpedy maja(chyba)zapalnik uderzeniowy,wybuchają przy zetknię
          > ciu z kadłubem. Według Twojej teorii trzeba było by je wyposażyc w jakiś dodatk
          > owy zapalnik powodujący wybuch przed kadłubem.

          Nie tyle przed co pod (to jest optymalny punkt) ale ogólnie masz rację, bo dokładnie tak właśnie było. Nowoczesne floty (brytyjska, amerykańska, niemiecka) miały na uzbrojeniu na początku lat 40-tych torpedy z magnetycznym zapalnikiem zbliżeniowym, reagującym w bliskości stalowego kadłuba okrętowego. W praktyce okazało się, że przy projektowaniu tych zapalników popełniono poważne błędy i nie działały one najlepiej, wykazując za wysoką lub za niską czułość (tzn. eksplodowały natychmiast po odbezpieczeniu się czyli po przejściu przez torpedę określonej odległości, lub też nie eksplodowały w ogóle). Spowodowało to przejściowy powrót do starych zapalników uderzeniowych; jednak później ulepszone i dopracowane zapalniki zbliżeniowe wróciły do łask.
          • bmc3i Re: hej 13.07.11, 16:07
            speedy13 napisał:

            > adnie tak właśnie było. Nowoczesne floty (brytyjska, amerykańska, niemiecka) mi
            > ały na uzbrojeniu na początku lat 40-tych torpedy z magnetycznym zapalnikiem zb
            > liżeniowym, reagującym w bliskości stalowego kadłuba okrętowego. W praktyce oka
            > zało się, że przy projektowaniu tych zapalników popełniono poważne błędy i nie
            > działały one najlepiej, wykazując za wysoką lub za niską czułość (tzn. eksplodo
            > wały natychmiast po odbezpieczeniu się czyli po przejściu przez torpedę określo
            > nej odległości, lub też nie eksplodowały w ogóle). Spowodowało to przejściowy p
            > owrót do starych zapalników uderzeniowych; jednak później ulepszone i dopracowa
            > ne zapalniki zbliżeniowe wróciły do łask.



            Trudno powiedziec ze miały, skoro amerykańscy dowodcy okrętów podwodnych do 7 grudnia 41 roku nie mieli nawet pojecia o istnieniu zapalnika Mk.6 (a co odpiero o wyposażeniu w niego amerykanskich torped), a po Pearl Harbor te zapalniki okazały się tak felerne ze zostały szybko wycofane z użytku, natomiast po niemieckiej katastrofie torpedowej w kampanii norweskiej, niemieckie zapalniki magnetyczne również zostały natychmiast wycofane z uzytku.
            • speedy13 Re: hej 13.07.11, 22:32
              Hej

              bmc3i napisał:

              > Trudno powiedziec ze miały, skoro amerykańscy dowodcy okrętów podwodnych do 7 g
              > rudnia 41 roku nie mieli nawet pojecia o istnieniu zapalnika Mk.6 (a co odpiero
              > o wyposażeniu w niego amerykanskich torped), a po Pearl Harbor te zapalniki ok
              > azały się tak felerne ze zostały szybko wycofane z użytku,

              Oj tam, czepiasz się. Był podpisany papier o przyjęciu na uzbrojenie, zapalniki były wyprodukowane i zakupione - czyli były na uzbrojeniu a to że były utrzymywane w sekrecie w czasie pokoju, no cóż nie jest to nic niezwykłego. I nie za szybko się zorientowano, że są wadliwe, o ile wiem pisemko, żeby je wyłączyć w cholerę (bo tak to u Amerykanów wyglądało, można było nastawić na działanie kontaktowe również) było dopiero wiosną 1943 a więc po ponad roku prowadzenia działań wojennych. Amerykanie byli jeszcze o tyle kiepskiej sytuacji, że i zapalnik uderzeniowy nie działał im prawidłowo, szczególnie gdy torpeda uderzyła w cel pod kątem znacznie odbiegającym od prostego (niewybuchy).

              natomiast po niemiec
              > kiej katastrofie torpedowej w kampanii norweskiej, niemieckie zapalniki magnety
              > czne również zostały natychmiast wycofane z uzytku.
              >
              Natychmiast czyli po 8 miesiącach działań wojennych mniej więcej.

              W czasie kampanii wrześniowej co najmniej jeden polski OP a może i dwa uratowały się dzięki tym zapalnikom; i stąd zapewne też niemieckie twierdzenia o zatopieniu polskich okrętów podwodnych. Raz był to Sęp 3 września i raz chyba jeszcze któryś z tych "francuzów" pod koniec ich aktywności. Schemat za każdym razem był taki sam: UBoot napotkał go w w nocy, zbliżył się niepostrzeżenie i wystrzelił torpedę z relatywnie niewielkiej odległości kilkuset metrów; torpeda zaś eksplodowała zaraz po odbezpieczeniu się czyli po przejściu 300 m bodajże. Polacy widząc tajemniczą eksplozję oczywiście natychmiast zanurzyli się na wszelki wypadek, a na UBootach co sobie pomyśleli, była eksplozja, cel zniknął, znaczy się zatopiony...
              • bmc3i Re: hej 14.07.11, 03:29
                speedy13 napisał:

                > Hej
                >
                > bmc3i napisał:
                >
                > > Trudno powiedziec ze miały, skoro amerykańscy dowodcy okrętów podwodnych
                > do 7 g
                > > rudnia 41 roku nie mieli nawet pojecia o istnieniu zapalnika Mk.6 (a co o
                > dpiero
                > > o wyposażeniu w niego amerykanskich torped), a po Pearl Harbor te zapalni
                > ki ok
                > > azały się tak felerne ze zostały szybko wycofane z użytku,
                >
                > Oj tam, czepiasz się. Był podpisany papier o przyjęciu na uzbrojenie, zapalniki
                > były wyprodukowane i zakupione - czyli były na uzbrojeniu a to że były utrzymy
                > wane w sekrecie w czasie pokoju, no cóż nie jest to nic niezwykłego. I nie za s
                > zybko się zorientowano, że są wadliwe, o ile wiem pisemko, żeby je wyłączyć w c
                > holerę (bo tak to u Amerykanów wyglądało, można było nastawić na działanie kont
                > aktowe również) było dopiero wiosną 1943 a więc po ponad roku prowadzenia dział
                > ań wojennych. Amerykanie byli jeszcze o tyle kiepskiej sytuacji, że i zapalnik
                > uderzeniowy nie działał im prawidłowo, szczególnie gdy torpeda uderzyła w cel p
                > od kątem znacznie odbiegającym od prostego (niewybuchy).
                >

                Pismo pismem, jednak od samego poczatku wojny, amerykanskie torpedy przechodziły zbyt gleboko pod celem, eksplodowały zbyt wczesnie badz nie eksplodowały wcale,m albo tez "fajczyły się" zamiast eksplozji z pełna moca. Problemów bylo co nie miara, po 14-18 torped do jednego bezbronnego statku i nic, 'all good, solid hits, and all duds". Dowódcy okretów na wlasna reke jednak decydowali sie zaprzestać uzywania zapalników magnetycznych. Takze dlatego, że Naval Torpedo Station przez dlugi czas stała na stanowisku ze to nie jej torpedy wadliwie dzialaja, lecz ze to marynarze nie potrafia strzelac.... Tymczasem oficjalny rozkaz zaprzestania uzywania Mk6, szef floty Pacyfiku Chester Nimitz wydał 24 czerwca 1943 r. Co ciekawe, uzasadnieniem dla rozkazu bylo to, ze .... "nieprzyjaciel stosuje prawdopodobnie zakłócanie". Inna sprawa, ze niektorzy dowodcy wyzszego szczebla, np, dowodca sił podwodnych Południowozachodniego Pacyfiku, zignorowali to polecenie


                > natomiast po niemiec
                > > kiej katastrofie torpedowej w kampanii norweskiej, niemieckie zapalniki m
                > agnety
                > > czne również zostały natychmiast wycofane z uzytku.
                > >
                > Natychmiast czyli po 8 miesiącach działań wojennych mniej więcej.


                Tak czy inaczej - Niemcy rowniez nie mieli korzysci z zapalnikow magnetycznych. W Norwegi, Prien wystrzelił do stojacego nieruchomo we fiordzie Warspita bodajze 8 torped z najblizszej odelglosci i nic. To samo to alianckich startkow ladnie stojacych w rzedzie i wyladowujacych korpus ekspedycyjny pod Narwikiem. Mozna sobie tylko wyobrazic frustrację Priena gdy z powodu nieeksplodujacych torped stracił tak łatwe, a jednoczesnie tak ważne w tym momencie cele....
                • maxikasek Re: hej 14.07.11, 12:31
                  > W Norwegi, Prien wystrzelił do stojacego nieruchomo we fiordzie Warspita bodaj
                  > ze 8 torped z najblizszej odelglosci i nic. To samo to alianckich startkow ladn
                  > ie stojacych w rzedzie i wyladowujacych korpus ekspedycyjny pod Narwikiem.
                  Te 8 torped to poszło do tych statków, ale miały one uderzeniowe zapalniki (wszystkie chybiły). Do Warspite wywalił 4 dni później dwie torpedy- tu mozliwe że użył magnetycznych z powodu wcześniejszego niepowodzenia (ale o ile kojarzę to w G7 była możłiwość zainstalowania obydwu typów jednocześnie, kwestia tylko który uzbrajano- bo przy magnetycznych ustawiano większą głębokość). Dzięń póxniej napotkał kolejny konwój- ale już niemiał torped.
                  Problem z torpedami wynikał z wolniejszego czasu reakcji na zmiany ciśnienia w aparaturze torpedy niż zmiany głębokości op. Stąd wynurzający się do peryskopowej uboot- walił torpedę, która "myslała" że płynie płycej niż jej nakazano. Więc zanurzała sie głębiej i przepływała pod celem. Stąd problemy z torpedami z zapalnikami uderzeniowymi.
                  Niemieckie niszczyciele też waliły pod Narvikiem torpedy bez efektu.. Nie wydaje mi się też aby Prien był od razu orłem- to była jego 5 misja 1 pancernik+ 7 statków). W Scapa też pracował w idealnych warunkach,prawie jak na ćiwczeniach: pierwsze trzy torpedy do dwóch celów- trafia jedna, nie powodując alarmu. Prien obraca okręt- strzela z rufowej jedną- chybia. ładuje dziobowe, odwraca- wali trzy- wszystkie w celu. Łącznie od wystrzelenia pierwszych do ostatnich upłynęło ok. 30 minut.
                  >akze dlatego, że Naval Torpedo Stati
                  > on przez dlugi czas stała na stanowisku ze to nie jej torpedy wadliwie dzialaja
                  > , lecz ze to marynarze nie potrafia strzelac....
                  Żeby było śmieszniej Amerykanie mieli czas od 1924, kiedy Christie stworzył prototyp tego zapalnika na jego dopracowanie.
                  A swoją drogą ciekawie podchodzą do sprawy- Brytole, na pierwsze informacje o wadliwości- kazali wycofać swoje i dopiero w 1943 przywrócili po usunięciu wad.
                  Amerykanie wciskali że to załogi są kiepsko wyszkolone, bo przecież rewelacyjny mk VI był podówjnego działania- uderzeniowo- magnetyczny. Problem w tym że aby zadziałał magnetyczny musiał przepłynąc ok.1 m od kadłuba (a tu wadliwy system regulacji głębokości w Mk XIV). A uderzeniowy przy prędkości Mk XIV- 46w. i przy idealnym trafieniu- deformował się o dsiły uderzenia zanim zdażył zadziałać.
                  Niemcy natomiast po Norwegii wycofali, trzech wysokich oficerów sakzano na więzienie, poprawili i przywrócili do "służby".
                  • bmc3i Re: hej 14.07.11, 15:39
                    Od końca 1943 roku amerykańskie torpedy tez zaczeły działać, a Naval Torpedo Station musiała w końcu przyznac że wina lezała po stronie konstrukcji, a nie po stronie załóg okrętów. Na usprawiedliwienie NTS mozna jedynie napisać, że geneza "winy" lezała po stronie Burau of Ships, które przez cały okres przedwojenny odmawiało NTS okrętów do przeprowadzenia rzeczywistych testów bojowych torped z rzeczywista głowica bojową, a nie cwiczebną, o innych charakterystykach niż prawdziwe glowice ekspozyjne, w zwiazku z czym, NTS nie miała przed wojną możliwosci rzeczywistego rpzetestowania swoich konstrukcji. Przeprowadzono tylko jeden test "bojowy", podczas ktorego zatopiono jeden stary op, podczas gdy NTS co kilka miesiecy wysyłała kolejne bezskuteczne zapotrzebowania na stare okręty ktore mozna by zatopic. Raz BuShips zgodziło sie dostarczyc stary niszczyciel, ale pod warunkiem ze Naval Torpedo Station pokryje koszty wydobycia go po zatopieniu i przywrocenia do stanu sprzed testu.
    • stasi1 Re: sieci przeciwtorpedowe 10.02.12, 15:26
      ,,Brytyjskie dowództwo nie wierzyło do końca w dobrowolne poddanie się okrętów niemieckich, dlatego też podczas operacji "ZZ" (bo tak nazywało się przechwycenie Hochseeflotte), na okrętach obowiązywało pogotowie bojowe, wszystkie stanowiska były obsadzone, na masztach powiewały wielkie bandery bojowe, a działa mogły w każdej chwili otworzyć ogień. Przez większą część drogi pancerniki miały opuszczone sieci przeciwtorpedowe". Może się jednak da?
      acn.waw.pl/bs/artyk/scapa/scapa.htm
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka