Czy potrzebujemy samolotów przewagi powietrznej?

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=B_haJATiD-M
Ja myślę,że jednak NIE!

BO wsb sa wszechstronne, a F15 czy EF świeca z daleka, wiec ta ich rzekoma przewaga powietrzna jest raczej iluzoryczna.

Najnowsze konstrukcje nie ida w kierunku najwyższych pułapów ani predkości.

Albowiem od tego sa rakiety pp, którymi zawsze łatwiej zdjąc latarnie typu F 15 czy EF niż F35.

Co z tego,ze podobno F15 ma wiekszy pułap i predkośc i nawet zasieg...

ALE ja go obładujemy podczepieniami, to świeci jeszcze jasniej pulap, predkośc i zasieg znacząco spada.

To wtedy owa "przewaga powietrzna" kończy sie.

Kosztuje taki F15 czy EF znacznie wiecej niż F35, a sa to konstrukcje zejsciowe.

Ponadto mnożenie platform generuje koszty i problemy logistyczne.

[krzy-czy]

w odpowiednich warunkach
i P-11 mógłby być latadłem przewagi powietrznej.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> w odpowiednich warunkach
> i P-11 mógłby być latadłem przewagi powietrznej.


Oj to chyba nie - powiedziałbym ze raczej zaliczał się do myśliwców przewagi powietrznej

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> krzy-czy napisał:
>
> > w odpowiednich warunkach
> > i P-11 mógłby być latadłem przewagi powietrznej.
>
>
> Oj to chyba nie - powiedziałbym ze raczej zaliczał się do myśliwców przewagi po
> wietrznej


Cholera... przechwytujących mialo być

[kaczkodan]

P-11 był doskonałym samolotem w roku oblatania, tj. 1931, będąc minimalnym rozwinięciem P-1, czyli szczytowego osiągnięcia techniki lotniczej na rok 1929.
Kupno tych maszyn iw wersji P-11c w roku 1936 było już bardzo słabym posunięciem, a w 1939 był technicznie dekadę do tyłu, gdy Me-109E miały rozwiązania z poprzedniego roku.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> P-11 był doskonałym samolotem w roku oblatania, tj. 1931, będąc minimalnym rozw
> inięciem P-1, czyli szczytowego osiągnięcia techniki lotniczej na rok 1929.
> Kupno tych maszyn iw wersji P-11c w roku 1936 było już bardzo słabym posunięcie
> m, a w 1939 był technicznie dekadę do tyłu, gdy Me-109E miały rozwiązania z pop
> rzedniego roku.

No oczywiście! 1939/40 to już era HUricanów, SPitfireów i podobnych.

[ignorant11]

Własciwie nalezałoby napisać """""samoloty przewagi powietrznej"""", bo współczesnie owa """"przewaga powietrzna""" to termin jakby komputer analogowy:))))

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=Tby8_YWaI5s&t=141s

dalsze porównanie F15 EX i F35

Niby jakies osiagi nieco wyższe ale to wszystko dla pustego samolotu. Gdy go obciazymy to traci znacznie wiecej.., chetnie poznam dane pułapu predkosci i zasiegu z podczepienianiami oraz F35 z wypełnionymi komorami.

Nie bardzo umiem dotrzec do tych danych ale USAńce i inni tez je znaja i jakoś kupują F 35, a nie F 15EX

[bmc3i]

> Niby jakies osiagi nieco wyższe ale to wszystko dla pustego samolotu. Gdy go ob
> ciazymy to traci znacznie wiecej.., chetnie poznam dane pułapu predkosci i zasi
> egu z podczepienianiami oraz F35 z wypełnionymi komorami.


A który? Block 3F, czy polski Block 4 z dwukrotnie wiekszą komorą?

> Nie bardzo umiem dotrzec do tych danych ale USAńce i inni tez je znaja i jakoś
> kupują F 35, a nie F 15EX
>


Bo wiedza że predkosc dzis nie decyduje. NGAD mialy być nawet podźwiękowe

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> > Niby jakies osiagi nieco wyższe ale to wszystko dla pustego samolotu. Gdy
> go ob
> > ciazymy to traci znacznie wiecej.., chetnie poznam dane pułapu predkosci
> i zasi
> > egu z podczepienianiami oraz F35 z wypełnionymi komorami.
>
>
> A który? Block 3F, czy polski Block 4 z dwukrotnie wiekszą komorą?

Oczywiscie block4 zreszta juz pisałem ze tylko block4 ten, który my bierzemy.
>
> > Nie bardzo umiem dotrzec do tych danych ale USAńce i inni tez je znaja i
> jakoś
> > kupują F 35, a nie F 15EX
> >
>
>
> Bo wiedza że predkosc dzis nie decyduje. NGAD mialy być nawet podźwiękowe

No jednak 2 krotna róznica chyba jednak jest istotna?

Zreszta czy to jest samolot pola walki jak A 10, to nie musi, nawet duza predkośc przeszkadza, szczególnie na wymiatanie.

[a4095211]

bmc3i napisał:

> Bo wiedza że predkosc dzis nie decyduje. NGAD mialy być nawet podźwiękowe

Amerykańskie modelowanie założeń ;-)

Misję wywalczenia i utrzymania przewagi w powietrzu da się realizować z użyciem samolotów poddźwiękowych tylko gdy masz nieograniczone zasoby środków oraz niezmienny, przewidywalny i znany zawczasu schemat działań npla - czyli dokładnie nigdy.

NGAD to może być poddźwiękowy jak sam operuje nad wrogim terytorium i chce sobie coś skrycie przechwycić. Natomiast do wywalczenia przewagi i jej utrzymania, to musi sprawnie wyjść na rubież ataku - inaczej go nie będzie tam gdzie powinien być.

Pozdrawiam

[ignorant11]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Bo wiedza że predkosc dzis nie decyduje. NGAD mialy być nawet podźwiękowe
>
> Amerykańskie modelowanie założeń ;-)

Masz cos przeciwko amerykanskiemu lotnictwu?
Sa liderami. Najpierw USAF potem dłuuugo nic....
>
> Misję wywalczenia i utrzymania przewagi w powietrzu da się realizować z użyciem
> samolotów poddźwiękowych tylko gdy masz nieograniczone zasoby środków oraz nie
> zmienny, przewidywalny i znany zawczasu schemat działań npla - czyli dokładnie
> nigdy.
>
> NGAD to może być poddźwiękowy jak sam operuje nad wrogim terytorium i chce sobi
> e coś skrycie przechwycić. Natomiast do wywalczenia przewagi i jej utrzymania,
> to musi sprawnie wyjść na rubież ataku - inaczej go nie będzie tam gdzie powin
> ien być.
>
> Pozdrawiam

:)))) Na c0 Ci predkośc i pułap skoro sieci z daleka jak latarnia i woła: "zestrzlecie mnie, bo wam zrobie jesień średniowiecza"

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Bo wiedza że predkosc dzis nie decyduje. NGAD mialy być nawet podźwiękowe
>
> Amerykańskie modelowanie założeń ;-)


Mowa trawa. Zaółożenia są zawsze wyprowadzane z subiektywnych przesłanek, a czesto nawet wbrew innym przesłankom.

> Misję wywalczenia i utrzymania przewagi w powietrzu da się realizować z użyciem
> samolotów poddźwiękowych tylko gdy masz nieograniczone zasoby środków oraz nie
> zmienny, przewidywalny i znany zawczasu schemat działań npla - czyli dokładnie
> nigdy.
>
> NGAD to może być poddźwiękowy jak sam operuje nad wrogim terytorium i chce sobi
> e coś skrycie przechwycić. Natomiast do wywalczenia przewagi i jej utrzymania,
> to musi sprawnie wyjść na rubież ataku - inaczej go nie będzie tam gdzie powin
> ien być.



Myli Ci się samolot przewagi powietrznej, z myśliwcem przechwytującym.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Mowa trawa. Zaółożenia są zawsze wyprowadzane z subiektywnych przesłanek, a cze
> sto nawet wbrew innym przesłankom.
>

Bo nie chodzi o sam fakt subiektywnych przesłanek, tylko o dobór tych subiektywnych przesłanek.

> Myli Ci się samolot przewagi powietrznej, z myśliwcem przechwytującym.

Żeby Ci lepiej zobrazować problem.

Masz standardową szachownicę, Twoim zadaniem jest utrzymać na niej przewagę - słowem wyeliminować wszelkie ruchy pionów przeciwnika.

Dysponujesz czterema niewidzialnymi dla oponenta pionami do warcabów, ale poruszającymi się jak zwykłe piony - o jedno pole. Przeciwnik, ma natomiast osiem widocznych dla wszystkich, w tym Ciebie, damek.

Pytanie. Postawione przed Tobą sprawniej zrealizujesz gdy Twoje piony będą się zachowywały jak piony, czy jednak wolałbyś mieć niewidoczne damki?

Pozdrawiam

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> www.youtube.com/watch?v=B_haJATiD-M
> Ja myślę,że jednak NIE!
>
> BO wsb sa wszechstronne, a F15 czy EF świeca z daleka, wiec ta ich rzekoma prze
> waga powietrzna jest raczej iluzoryczna.

Bez jaj. Nie mozna stawaiac tych samolotów na rowni. F15 ma RCS 15 m2, EF2000 ma 1,4 m2. Ef jest w innej lidze pod tym wzgledem.


> Najnowsze konstrukcje nie ida w kierunku najwyższych pułapów ani predkości.
>
> Albowiem od tego sa rakiety pp, którymi zawsze łatwiej zdjąc latarnie typu F 15
> czy EF niż F35.
>
> Co z tego,ze podobno F15 ma wiekszy pułap i predkośc i nawet zasieg...
>
> ALE ja go obładujemy podczepieniami, to świeci jeszcze jasniej pulap, predkośc
> i zasieg znacząco spada.

A pulap zasieg i predkosc spada na łeb na szyję.



>

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > www.youtube.com/watch?v=B_haJATiD-M
> > Ja myślę,że jednak NIE!
> >
> > BO wsb sa wszechstronne, a F15 czy EF świeca z daleka, wiec ta ich rzekom
> a prze
> > waga powietrzna jest raczej iluzoryczna.
>
> Bez jaj. Nie mozna stawaiac tych samolotów na rowni. F15 ma RCS 15 m2, EF2000 m
> a 1,4 m2. Ef jest w innej lidze pod tym wzgledem.

I tak bardzo daleeeko do do F35. No i znacznie droższy. Ciekawe jaki RCS ma EF gdy go uzbroisz?
>
>
> > Najnowsze konstrukcje nie ida w kierunku najwyższych pułapów ani predkośc
> i.
> >
> > Albowiem od tego sa rakiety pp, którymi zawsze łatwiej zdjąc latarnie typ
> u F 15
> > czy EF niż F35.
> >
> > Co z tego,ze podobno F15 ma wiekszy pułap i predkośc i nawet zasieg...
> >
> > ALE ja go obładujemy podczepieniami, to świeci jeszcze jasniej pulap, pre
> dkośc
> > i zasieg znacząco spada.
>
> A pulap zasieg i predkosc spada na łeb na szyję.
>


No włąsnie o tym pisalem. A masz dane? Ile spada przy uzbrojeniu takim jakie sie miesci w komorach F35 ( block4 oczywiscie) i jak rosnie RCS?

Dopiero wtedy bedzie mozna porównać, a nie puste samoloty niezdolne do walki...

[kaczkodan]

F-35 nic nie traci aerodynamicznie przez uzbrojenie w komorze, i nie potrzebuje zbiorników konforemnych aby mieć zasięg większy od F-15. Natomiast jak ktoś ma ochotę, to można zamontować 4 pylony na 16 tysięcy funtów i obok ładunku w komorze na 5 tys. Natomiast podawany udźwig F-15 zawiera w sobie masę zbiorników konforemnych i paliwa w nich, dlatego nawet jako ciężarówka dla bomb samoloty te wychodzą porównywalnie.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> F-35 nic nie traci aerodynamicznie przez uzbrojenie w komorze, i nie potrzebuje
> zbiorników konforemnych aby mieć zasięg większy od F-15. Natomiast jak ktoś ma
> ochotę, to można zamontować 4 pylony na 16 tysięcy funtów i obok ładunku w kom
> orze na 5 tys. Natomiast podawany udźwig F-15 zawiera w sobie masę zbiorników k
> onforemnych i paliwa w nich, dlatego nawet jako ciężarówka dla bomb samoloty te
> wychodzą porównywalnie.

No własnie! A jak spadaja osiągi pod obciązeniem ?

[kaczkodan]

To głupie pytanie, bo osiągi od obciążenia spadają tak jak w każdym samolocie od obciążenia...
Jedyną kwestią różnicującą jest brak oporu od uzbrojenia w komorze i zbiorników dodatkowych.
Podwieszenia obciążą samoloty bardzo podobnie.
Upgradowany F135 będzie miał ciąg silników praktycznie taki sam jak F-15A i identyczną masę.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> To głupie pytanie, bo osiągi od obciążenia spadają tak jak w każdym samolocie o
> d obciążenia...
> Jedyną kwestią różnicującą jest brak oporu od uzbrojenia w komorze i zbiorników
> dodatkowych.
> Podwieszenia obciążą samoloty bardzo podobnie.
> Upgradowany F135 będzie miał ciąg silników praktycznie taki sam jak F-15A i id
> entyczną masę.

Odpowiedź znacznie głupsza:)))

Bo ja wiem, że spadaja ale nie wiem ile...

A TY tez nie wiesz a głupio odpowiadasz.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> To głupie pytanie, bo osiągi od obciążenia spadają tak jak w każdym samolocie o
> d obciążenia...
> Jedyną kwestią różnicującą jest brak oporu od uzbrojenia w komorze i zbiorników
> dodatkowych.
> Podwieszenia obciążą samoloty bardzo podobnie.
> Upgradowany F135 będzie miał ciąg silników praktycznie taki sam jak F-15A i id
> entyczną masę.


Chciałeś powiedzieć jak 2 silniki F-15. Aktualny silnik F135 ma ciag 195 kN, jeden F100 ma 129 kN.

[kaczkodan]

Nie ma takiej kategorii: każdy myśliwiec powstawał aby wywalczać przewagę powietrzną w takim sensie jak było to potrzebne. Ten termin marketingowy określał wysokomanewrowy samolot dysponujący pociskami dalekiego zasięgu, i każdy współczesny samolot posiada te atrybuty. Dodatkowo, dla osiągnięcia przewagi powietrznej jest obecnie niezbędne stealth, i to może być nowy wyróżnik.
W czasach elektroniki analogowej myśliwce "wielozadaniowe" musiały mieć warianty, z osobnymi radarami/blokami awioniki do różnych zadań. Obecne WSB mogę je pełnić naraz, a przy radarch AESA - jednocześnie (F-15E wymagał przełączenia wajchy do walki powietrznej albo atakowania celów naziemnych).
F-35 z Metorem wywalczy przewagę powietrzną lepiej niż jakikolwiek istniejący płatowiec, z F-22 włącznie (przed upgradem), nie licząc maszyn chińskich.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> Nie ma takiej kategorii: każdy myśliwiec powstawał aby wywalczać przewagę powie
> trzną w takim sensie jak było to potrzebne. Ten termin marketingowy określał wy
> sokomanewrowy samolot dysponujący pociskami dalekiego zasięgu, i każdy współcze
> sny samolot posiada te atrybuty. Dodatkowo, dla osiągnięcia przewagi powietrzne
> j jest obecnie niezbędne stealth, i to może być nowy wyróżnik.

No włąsnie zabije i nie bedzie nawet wiedział od kogo ginie...

> W czasach elektroniki analogowej myśliwce "wielozadaniowe" musiały mieć wariant
> y, z osobnymi radarami/blokami awioniki do różnych zadań. Obecne WSB mogę je pe
> łnić naraz, a przy radarch AESA - jednocześnie (F-15E wymagał przełączenia wajc
> hy do walki powietrznej albo atakowania celów naziemnych).
> F-35 z Metorem wywalczy przewagę powietrzną lepiej niż jakikolwiek istniejący p
> łatowiec, z F-22 włącznie (przed upgradem), nie licząc maszyn chińskich.

A dlaczego chińskich? Taaaakie zaawansowane???

[kaczkodan]

Takie.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Takie.

A co w tych chinskich takiego zaawansowanego?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> kaczkodan napisał:
>
> > Takie.
>
> A co w tych chinskich takiego zaawansowanego?


No włąsnie próbuje sie dowiedziec.

To jak jorlowe silosy w kimei na 10 i wiecej km:)))

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kaczkodan napisał:
> >
> > > Takie.
> >
> > A co w tych chinskich takiego zaawansowanego?
>
>
> No włąsnie próbuje sie dowiedziec.
>
> To jak jorlowe silosy w kimei na 10 i wiecej km:)))
>

I metale chińskie lzejsze od powietrza:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kaczkodan napisał:
> >
> > > Takie.
> >
> > A co w tych chinskich takiego zaawansowanego?
>
>
> No włąsnie próbuje sie dowiedziec.
>
> To jak jorlowe silosy w kimei na 10 i wiecej km:)))


Silniki zapóźnione o 20 lat względem P&W F135 w Lightningu

[ignorant11]

I dlatego jestem zwolennikiem dokupienia 2 eskadr F35. Bo nie maja one sobie równych i cenowo wychodza coraz bardziej bezkonkurencyjnie.

F16 mają przesc modernizacje i niech jeszcze polatają.

Fafiki raczej nie sa złym zakupem, szczególnie wobec takiej duzej integracji z F16/35.

Dobre dla zaawansowanego szkolenia, i latania dla mniej doswiadczonych pilotów, potem niech sie przesiadają na F16/35.

I nic wiecej nam nie potrzeba.

Równiez ze wzgledów logistycznych.

3 modele po 4 eskadry wystarczy.

F15 ma sens gdyby były one już uzytkowane, to mozna byłoby podtzrymac. Ale wdrazać zdecydowanie zejsciowy model nie ma sensu. Równiez nie ma sensu wdrazać 2 eskadr EFów bo i ilośc homeopatyczna i drogie i już w chwili projektowania przestarzałe.

Teraz Vgen i myslenie juz o VIgen...

[bmc3i]

> F15 ma sens gdyby były one już uzytkowane, to mozna byłoby podtzrymac. Ale wdra
> zać zdecydowanie zejsciowy model nie ma sensu. Równiez nie ma sensu wdrazać 2
> eskadr EFów bo i ilośc homeopatyczna i drogie i już w chwili projektowania prze
> starzałe.
>
> Teraz Vgen i myslenie juz o VIgen...


A co, zamierzasz powierzyć PGZ zaprojektowanie VI gena? Europejczycy coś tam dłubią ptzy dwóch, Amerykanie wygląda na to źe na razie zrezygnowali, a Koreańczycy są nac etapie czegoś miedzy F-16, a EF2000.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> > F15 ma sens gdyby były one już uzytkowane, to mozna byłoby podtzrymac. Al
> e wdra
> > zać zdecydowanie zejsciowy model nie ma sensu. Równiez nie ma sensu wdra
> zać 2
> > eskadr EFów bo i ilośc homeopatyczna i drogie i już w chwili projektowani
> a prze
> > starzałe.
> >
> > Teraz Vgen i myslenie juz o VIgen...
>
>
> A co, zamierzasz powierzyć PGZ zaprojektowanie VI gena? Europejczycy coś tam dł
> ubią ptzy dwóch, Amerykanie wygląda na to źe na razie zrezygnowali, a Koreańczy
> cy są nac etapie czegoś miedzy F-16, a EF2000.
>
>

Zrezygnowali? Chyba cos dłubia?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > A co, zamierzasz powierzyć PGZ zaprojektowanie VI gena? Europejczycy coś
> tam dł
> > ubią ptzy dwóch, Amerykanie wygląda na to źe na razie zrezygnowali, a Kor
> eańczy
> > cy są nac etapie czegoś miedzy F-16, a EF2000.
> >
> >
>
> Zrezygnowali? Chyba cos dłubia?

Nic nie dłubią. Oficjalnie zawiesili NGAD "celem rewizji założeń", bo przy trwających programach Setinel (ICBM) i B21, NGAD zapowiadały się zbyt drogie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
>
> > > A co, zamierzasz powierzyć PGZ zaprojektowanie VI gena? Europejczyc
> y coś
> > tam dł
> > > ubią ptzy dwóch, Amerykanie wygląda na to źe na razie zrezygnowali,
> a Kor
> > eańczy
> > > cy są nac etapie czegoś miedzy F-16, a EF2000.
> > >
> > >
> >
> > Zrezygnowali? Chyba cos dłubia?
>
> Nic nie dłubią. Oficjalnie zawiesili NGAD "celem rewizji założeń", bo przy trwa
> jących programach Setinel (ICBM) i B21, NGAD zapowiadały się zbyt drogie.

No tak, bo trudno zrobic cos lepszego niz F35

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:

> > Nic nie dłubią. Oficjalnie zawiesili NGAD "celem rewizji założeń", bo prz
> y trwa
> > jących programach Setinel (ICBM) i B21, NGAD zapowiadały się zbyt drogie.
>
> No tak, bo trudno zrobic cos lepszego niz F35

Jeśli w myśl dotyczasowych założeń NGAD miało być tylko 200 a reszta to drony, to jedna sztuka wychodizła $300 mln. Coś nie tak wiec z założeniami.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> > No tak, bo trudno zrobic cos lepszego niz F35
>
> Jeśli w myśl dotyczasowych założeń NGAD miało być tylko 200 a reszta to drony,
> to jedna sztuka wychodizła $300 mln. Coś nie tak wiec z założeniami.

Chyba jednak byłoby OK. Bo 1/3 floty F35 i całe roje dronów, po np 10M$...

[bmc3i]

A gdzie temat "Czy potrzebujemy samolotów przewagi powietrznej?"

Bo rozmowa w wątku jest o wszystkim tylko nie o temacie.

Co to jest "przewaga powietrzna? - To sytuacja w której nasze siły powietrzne mają przewagę nad przeciwnikiem, ale przeciwnik wciąż może prowadzić ograniczone działania powietrzne.

Inną sprawą jest "dominacja powietrzna" -rozumiana jako pozbawienie przeciwnika możliwości prowadzenia jakichkolwiek skutecznych działań w powietrzu.

Czy więc Polska potrzebuje samolotów do wywalczania przewagi w powietrzu, czy tez do wywalczania dominacji w powietrzu? A może w ogóle nie potrzebuje ani jednego, ani drugiego? Może można prowadzić działania wojenne bez tego?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> A gdzie temat "Czy potrzebujemy samolotów przewagi powietrznej?"
>
> Bo rozmowa w wątku jest o wszystkim tylko nie o temacie.
>
> Co to jest "przewaga powietrzna? - To sytuacja w której nasze siły powietrzne m
> ają przewagę nad przeciwnikiem, ale przeciwnik wciąż może prowadzić ograniczone
> działania powietrzne.
>
> Inną sprawą jest "dominacja powietrzna" -rozumiana jako pozbawienie przeciwnika
> możliwości prowadzenia jakichkolwiek skutecznych działań w powietrzu.
>
> Czy więc Polska potrzebuje samolotów do wywalczania przewagi w powietrzu, czy t
> ez do wywalczania dominacji w powietrzu? A może w ogóle nie potrzebuje ani jedn
> ego, ani drugiego? Może można prowadzić działania wojenne bez tego?

Wydaje mi to trudne. Co nam ze swietnych wojsk ladowych jak z nieba bedzie deszcz siarki i zelaza, a ich smoki latajace i ogniem ziejące zrobia piekłó na ziemi...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:


> > Co to jest "przewaga powietrzna? - To sytuacja w której nasze siły powiet
> rzne m
> > ają przewagę nad przeciwnikiem, ale przeciwnik wciąż może prowadzić ogran
> iczone
> > działania powietrzne.
> >
> > Inną sprawą jest "dominacja powietrzna" -rozumiana jako pozbawienie przec
> iwnika
> > możliwości prowadzenia jakichkolwiek skutecznych działań w powietrzu.
> >
> > Czy więc Polska potrzebuje samolotów do wywalczania przewagi w powietrzu,
> czy t
> > ez do wywalczania dominacji w powietrzu? A może w ogóle nie potrzebuje an
> i jedn
> > ego, ani drugiego? Może można prowadzić działania wojenne bez tego?
>
> Wydaje mi to trudne. Co nam ze swietnych wojsk ladowych jak z nieba bedzie desz
> cz siarki i zelaza, a ich smoki latajace i ogniem ziejące zrobia piekłó na ziem
> i...

No wiec masz odpowiedź na pytanie "czy potrzebujemy samolotów wywalczania przewagi w powietrzu".
Pytanie jakich samolotów potrzebujesz w tym celu.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> No wiec masz odpowiedź na pytanie "czy potrzebujemy samolotów wywalczania przew
> agi w powietrzu".
> Pytanie jakich samolotów potrzebujesz w tym celu.

Znowu pytanie od dupy strony.

Bo najpierw co one maja robić?
Drugie jak maja to robić?

I okazuje się, że F35 załatwia co najmniej wiekszośc fcji jakiegoś F15 i załatwia lepiej i bezpieczniej i co najwazniejsze SKUTECZNIEJ.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > No wiec masz odpowiedź na pytanie "czy potrzebujemy samolotów wywalczania
> przew
> > agi w powietrzu".
> > Pytanie jakich samolotów potrzebujesz w tym celu.
>
> Znowu pytanie od dupy strony.
>
> Bo najpierw co one maja robić?
> Drugie jak maja to robić?
>
> I okazuje się, że F35 załatwia co najmniej wiekszośc fcji jakiegoś F15 i załatw
> ia lepiej i bezpieczniej i co najwazniejsze SKUTECZNIEJ.

F-15 to nawet na ćwiczeniach z Su-27 zostal zdeklasowany, gdy w 1992 pojedynczy Flanker rozwalił nad Langely kilka F-15 Eagle jednocześnie, i to startując z defensywnej pozycji z F-15 za jego ogonem.

[ignorant11]

Nadal nie wiemy jak zmienioają sie osiagi z podczepieniami.

Ile RCSu traci F35 z podczepieniami ale te pociski sa tez stealth. Problemem jest jaki stealth zapewnia system tj samolot stealth z podczepionym pociskiem stealth..? Raczej to bedzie prosta algebraiczna suma RCSów pocisku i samolotu. Raczej mozliwe jest opracowanie takie, że 1+1 << 2.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> Nadal nie wiemy jak zmienioają sie osiagi z podczepieniami.
>
> Ile RCSu traci F35 z podczepieniami ale te pociski sa tez stealth. Problemem je
> st jaki stealth zapewnia system tj samolot stealth z podczepionym pociskiem ste
> alth..?


Raczej to ( NIE miało BYC) bedzie prosta algebraiczna suma RCSów pocisku i samolotu. Rac
> zej mozliwe jest opracowanie takie, że 1+1 << 2.
>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Nadal nie wiemy jak zmienioają sie osiagi z podczepieniami.
>
> Ile RCSu traci F35 z podczepieniami ale te pociski sa tez stealth. Problemem je
> st jaki stealth zapewnia system tj samolot stealth z podczepionym pociskiem ste
> alth..? Raczej to bedzie prosta algebraiczna suma RCSów pocisku i samolotu. Rac
> zej mozliwe jest opracowanie takie, że 1+1 << 2.

To tak się nie da powiedzieć, bo wszystko co się podczepia samo też ma charakterystyki obniżonej wykrywalności. Nawet belki podczepień, nie mówiąc o podwieszanych zbiornikach z paliwem.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Nadal nie wiemy jak zmienioają sie osiagi z podczepieniami.
> >
> > Ile RCSu traci F35 z podczepieniami ale te pociski sa tez stealth. Proble
> mem je
> > st jaki stealth zapewnia system tj samolot stealth z podczepionym pociski
> em ste
> > alth..? Raczej to bedzie prosta algebraiczna suma RCSów pocisku i samolot
> u. Rac
> > zej mozliwe jest opracowanie takie, że 1+1 << 2.
>
> To tak się nie da powiedzieć, bo wszystko co się podczepia samo też ma charakte
> rystyki obniżonej wykrywalności. Nawet belki podczepień, nie mówiąc o podwiesza
> nych zbiornikach z paliwem.

No jasne! I dlatego, że nie jest banalne, to tak trudno mi znaleźć dane.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > To tak się nie da powiedzieć, bo wszystko co się podczepia samo też ma ch
> arakte
> > rystyki obniżonej wykrywalności. Nawet belki podczepień, nie mówiąc o pod
> wiesza
> > nych zbiornikach z paliwem.
>
> No jasne! I dlatego, że nie jest banalne, to tak trudno mi znaleźć dane.


Te dane są bardzo tajne, dlatego nie znajdziesz ich w otwartym internecie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
>
> > > To tak się nie da powiedzieć, bo wszystko co się podczepia samo też
> ma ch
> > arakte
> > > rystyki obniżonej wykrywalności. Nawet belki podczepień, nie mówiąc
> o pod
> > wiesza
> > > nych zbiornikach z paliwem.
> >
> > No jasne! I dlatego, że nie jest banalne, to tak trudno mi znaleźć dane.
>
>
> Te dane są bardzo tajne, dlatego nie znajdziesz ich w otwartym internecie.


Ja tez bym utajniał:))) Ale sa jakies szacunki domysły, spekulacje. jedne bardziej inne mniej trafne.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> >
> > > > To tak się nie da powiedzieć, bo wszystko co się podczepia sa
> mo też
> > ma ch
> > > arakte
> > > > rystyki obniżonej wykrywalności. Nawet belki podczepień, nie
> mówiąc
> > o pod
> > > wiesza
> > > > nych zbiornikach z paliwem.
> > >
> > > No jasne! I dlatego, że nie jest banalne, to tak trudno mi znaleźć
> dane.
> >
> >
> > Te dane są bardzo tajne, dlatego nie znajdziesz ich w otwartym internecie
> .
>
>
> Ja tez bym utajniał:))) Ale sa jakies szacunki domysły, spekulacje. jedne bardz
> iej inne mniej trafne.
>

A te dane nt RCSów, osiągów ceny itp sa jednak czesciowo ujawniane. Ciekawe czy sa zanizane czy zawyzane?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> A te dane nt RCSów są cześciowo ujawniane

Są tak samo ujawniane jak "zanurzenie testowe" atomowych okrętów podwodnych - "nie mniej niż 200 metrów", podczas gdy z różnych względów wiadomo, że to musi być co najmniej 600 metrów.


Nie po to są tajne aby je ujawniać. Od zachowania tej tajemnicy zależy ludzkie życie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > A te dane nt RCSów są cześciowo ujawniane
>
> Są tak samo ujawniane jak "zanurzenie testowe" atomowych okrętów podwodnych - "
> nie mniej niż 200 metrów", podczas gdy z różnych względów wiadomo, że to musi b
> yć co najmniej 600 metrów.
>
>
> Nie po to są tajne aby je ujawniać. Od zachowania tej tajemnicy zależy ludzkie
> życie.


Owszem! Dlatego pytam o źródła, bo takie dane wygladaja na czyste bajkopisartswo.

Z danych można budowac atlasy. Np RCS ptaka i samolotu i jakimi grupami przemieszczają się oba letadła.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > A te dane nt RCSów są cześciowo ujawniane
> >
> > Są tak samo ujawniane jak "zanurzenie testowe" atomowych okrętów podwodny
> ch - "
> > nie mniej niż 200 metrów", podczas gdy z różnych względów wiadomo, że to
> musi b
> > yć co najmniej 600 metrów.

> > Nie po to są tajne aby je ujawniać. Od zachowania tej tajemnicy zależy lu
> dzkie
> > życie.

> Owszem! Dlatego pytam o źródła, bo takie dane wygladaja na czyste bajkopisartsw
> o.
>
> Z danych można budowac atlasy. Np RCS ptaka i samolotu i jakimi grupami przemie
> szczają się oba letadła.

Nie wyglądają na bajkopisarstwo, dala tych którzy znają jakieś podstawy w danym temacie. Jesli wiadomo że amerykańskie okręty podwodne typu Thresher bezpiecznie zanużały się na głębokość co najmniej 400 metrów bo o tym informowała US Navy, a ich kałuby sztywne zbudowane były ze stali HY80, to jest logiczne że okrety podwodne typu Virginia, zbudowane ze znacznie wytrzymalszej i bardziej ciągliwej stali HY100 muszą potrafić zanurzac się głebiej niż 400 metrów, a nie jedynie >200 metrów, jak podaje dziś USN. Nie po to USN inwestowała w nową stal, aby okrety z niej zbudowane miały mniejsze zanurzenie dopuszczalne , niż okręty budowane 60 lat temu z gorszej stali. Tak samo jest ze stealth samolotów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> Nie wyglądają na bajkopisarstwo, dala tych którzy znają jakieś podstawy w danym
> temacie. Jesli wiadomo że amerykańskie okręty podwodne typu Thresher bezpieczn
> ie zanużały się na głębokość co najmniej 400 metrów bo o tym informowała US Nav
> y, a ich kałuby sztywne zbudowane były ze stali HY80, to jest logiczne że okret
> y podwodne typu Virginia, zbudowane ze znacznie wytrzymalszej i bardziej ciągli
> wej stali HY100 muszą potrafić zanurzac się głebiej niż 400 metrów, a nie jedyn
> ie >200 metrów, jak podaje dziś USN. Nie po to USN inwestowała w nową stal,
> aby okrety z niej zbudowane miały mniejsze zanurzenie dopuszczalne , niż okręt
> y budowane 60 lat temu z gorszej stali. Tak samo jest ze stealth samolotów.
>
>

Zarzucali Ci kuku na puncie OPów:)))

Ale do adremu! Sam w tym poscie napisałes, że USN ściemnia:))) Zmiana stali o ile nie jest stal, moze o tym symbolu ale dodatkowo jakoś potraktowana i co wiecej zmiana konstrukcji tez moga zwiekszyć wytrzymałośc kadluba, nie mowiac o innych patentach. Zatem równie dobrze te najnowsze OPy moga sie zanurzać równie wiarogodnie nawet na 2km, wszak uboty z IIWS podobno na 400m a nawet rekord o ile pamietam był na 600m (?).

[bmc3i]

> Zarzucali Ci kuku na puncie OPów:)))
>
> Ale do adremu! Sam w tym poscie napisałes, że USN ściemnia:))) Zmiana stali o i
> le nie jest stal, moze o tym symbolu ale dodatkowo jakoś potraktowana i co wiec
> ej zmiana konstrukcji tez moga zwiekszyć wytrzymałośc kadluba, nie mowiac o in
> nych patentach. Zatem równie dobrze te najnowsze OPy moga sie zanurzać równie w
> iarogodnie nawet na 2km, wszak uboty z IIWS podobno na 400m a nawet rekord o il
> e pamietam był na 600m (?).


Chciałem tylko zobrazować że na podstawie pewnej wiedzy podstawowej, można domyśleć sie ze USN czy USAF zaniżają oficjalnymi oświadczebiami rzeczywiste możliwości ich sprzẹtu. I ma to wielki sens. Podczas 2wś USN trzymala w ścisłej tajemnicy możliwości zanurzania sie okrętów typu Gato i Balao, w zwiazku z tym Japonczycy atakowali je bombami głẹbinowymi nastawionymi na nie wiecej niż 60 metrów. Przez wiekszość wojny, do momentu gdy jakiś gostek opublikował w Chicago Tribune, że w rzeczywistosci mogą zanurzać sie na głebokość ponad 2 razy większą.

Po co zdradzać swoje możliwości?

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Chciałem tylko zobrazować że na podstawie pewnej wiedzy podstawowej, można dom
> yśleć sie ze USN czy USAF zaniżają oficjalnymi oświadczebiami rzeczywiste możli
> wości ich sprzẹtu. I ma to wielki sens. Podczas 2wś USN trzymala w ścisłej taj
> emnicy możliwości zanurzania sie okrętów typu Gato i Balao, w zwiazku z tym Jap
> onczycy atakowali je bombami głẹbinowymi nastawionymi na nie wiecej niż 60 metr
> ów. Przez wiekszość wojny, do momentu gdy jakiś gostek opublikował w Chicago Tr
> ibune, że w rzeczywistosci mogą zanurzać sie na głebokość ponad 2 razy większą.
>
> Po co zdradzać swoje możliwości?

Jasne! Podstep, tajemnica i... fortel to połowa zwyciestwa od tysicy lat...
A szegołowo jesli przekonasz npla ze tylko 100m

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Chciałem tylko zobrazować że na podstawie pewnej wiedzy podstawowej, możn
> a dom
> > yśleć sie ze USN czy USAF zaniżają oficjalnymi oświadczebiami rzeczywiste
> możli
> > wości ich sprzẹtu. I
> Jasne! Podstep, tajemnica i... fortel to połowa zwyciestwa od tysicy lat...
> A szegołowo jesli przekonasz npla ze tylko 100m


Można też odwrotnie. Podczas zimnej wojny Rosjanie chwalili się że te ich slynne Alfy z kadłubem ze stopów tytanu, zanurzaja sie na 1000 metrów. No bez analogów w mirze dosłownie. Amerykanie specjalnie z ich powodu opracowali torpedẹ Mark 48 aby dostawać ich na takich głebokosciach. Po zimnej wojnie okazalo sie że moga sie zanurzać jedynie na 600 metrów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> >
> > > Chciałem tylko zobrazować że na podstawie pewnej wiedzy podstawowej
> , możn
> > a dom
> > > yśleć sie ze USN czy USAF zaniżają oficjalnymi oświadczebiami rzecz
> ywiste
> > możli
> > > wości ich sprzẹtu. I
> > Jasne! Podstep, tajemnica i... fortel to połowa zwyciestwa od tysicy lat.
> ..
> > A szegołowo jesli przekonasz npla ze tylko 100m
>
>
> Można też odwrotnie. Podczas zimnej wojny Rosjanie chwalili się że te ich slynn
> e Alfy z kadłubem ze stopów tytanu, zanurzaja sie na 1000 metrów. No bez analog
> ów w mirze dosłownie. Amerykanie specjalnie z ich powodu opracowali torpedẹ Mar
> k 48 aby dostawać ich na takich głebokosciach. Po zimnej wojnie okazalo sie że
> moga sie zanurzać jedynie na 600 metrów.

No właśnie! Sciema idzie w obu kierunkach. Ciekawe,że Amerykanie chyba zaniżają a kacapy zawyzaja.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> No właśnie! Sciema idzie w obu kierunkach. Ciekawe,że Amerykanie chyba zaniżają
> a kacapy zawyzaja.

Na takiej samej zasadzie, jak Rosjanie podają że przeprowadzili 32 testy operacyjne swojego systemu S-400, i 100% skończyło się sukcesem. Wszystkie osiągnęły znakomite rezultaty, i ani jeden nie fail. Testów rozwojowych (w ramach R&D) zaś w ogóle nie przeprowadzali....

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > No właśnie! Sciema idzie w obu kierunkach. Ciekawe,że Amerykanie chyba za
> niżają
> > a kacapy zawyzaja.
>
> Na takiej samej zasadzie, jak Rosjanie podają że przeprowadzili 32 testy operac
> yjne swojego systemu S-400, i 100% skończyło się sukcesem. Wszystkie osiągnęły
> znakomite rezultaty, i ani jeden nie fail. Testów rozwojowych (w ramach R&D) za
> ś w ogóle nie przeprowadzali....


No jakoś w boju nie sa az tak rewelacyjne:)))

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=Tby8_YWaI5s

troche porównań, nie wszystko, co mnie interesuje ale zawsze przyczynek.

Wynika,ze wcale F15 nie jest taaaki rewelacyjny, a co najwyzej był dekady temu. Co najwazniejsze aby poleciec na misje musi zabierac zasobniki celownicze walki elektronicznej itp, wiec tak duzo broni nie weźmie, bo bedzie slepa. F35 nie potrzebuje.

Nadal nie wiadomo ile traci osiągów gdy zabierze wszystko, co F35 zmiesci w komorach i co ma wbudowane na stale,.

Warto jeszcze zwrócić uwage na grzanie sie kadluba przy najwyższych predkościach, wiec bedzie swiecił w IR,

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Warto jeszcze zwrócić uwage na grzanie sie kadluba przy najwyższych predkościac
> h, wiec bedzie swiecił w IR,


Tę przypadłość to i F-22 ma. W YF-23 Northrop położył nacisk na zmniejszenie wykrywalności także z tego powodu.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Warto jeszcze zwrócić uwage na grzanie sie kadluba przy najwyższych predk
> ościac
> > h, wiec bedzie swiecił w IR,
>
>
> Tę przypadłość to i F-22 ma. W YF-23 Northrop położył nacisk na zmniejszenie wy
> krywalności także z tego powodu.


Jakie były argumenty, że YF przegrał? Oczywiscie poza lobbystycznymi.

Warto przypomnieć Rudlickiego:
pl.wikipedia.org/wiki/Usterzenie_motylkowe

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > Warto jeszcze zwrócić uwage na grzanie sie kadluba przy najwyższych
> predk
> > ościac
> > > h, wiec bedzie swiecił w IR,
> >
> >
> > Tę przypadłość to i F-22 ma. W YF-23 Northrop położył nacisk na zmniejsze
> nie wy
> > krywalności także z tego powodu.
>
>
> Jakie były argumenty, że YF przegrał? Oczywiscie poza lobbystycznymi.

Minimalnie większa manewrowość wynikająca z dysz wektorowanych w 2D w YF-22. USAF stawiała wówczas manewrowość ponad stealth.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > ignorant11 napisał:
> > >
> > > > Warto jeszcze zwrócić uwage na grzanie sie kadluba przy najwy
> ższych
> > predk
> > > ościac
> > > > h, wiec bedzie swiecił w IR,
> > >
> > >
> > > Tę przypadłość to i F-22 ma. W YF-23 Northrop położył nacisk na zmn
> iejsze
> > nie wy
> > > krywalności także z tego powodu.
> >
> >
> > Jakie były argumenty, że YF przegrał? Oczywiscie poza lobbystycznymi.
>
> Minimalnie większa manewrowość wynikająca z dysz wektorowanych w 2D w YF-22. US
> AF stawiała wówczas manewrowość ponad stealth.


Ale to sa samolotydedykowane do walki na coraz dłuższe dystanse, np spoza zasiegu wykrywalności a nie do walki kołowej. No chyba,że wymanewrowanie rakiety???

A jak było z ładownością, komory itp dla Y23?

A jakie sa dane nt stealth ile był niższy? I co z IR bo rzadko sie podaje i raczej tylko jakościowo, mniejszy, wiekszy.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> > >
> > > > ignorant11 napisał:
> > > >
> > > > > Warto jeszcze zwrócić uwage na grzanie sie kadluba przy
> najwy
> > ższych
> > > predk
> > > > ościac
> > > > > h, wiec bedzie swiecił w IR,
> > > >
> > > >
> > > > Tę przypadłość to i F-22 ma. W YF-23 Northrop położył nacisk
> na zmn
> > iejsze
> > > nie wy
> > > > krywalności także z tego powodu.
> > >
> > >
> > > Jakie były argumenty, że YF przegrał? Oczywiscie poza lobbystycznym
> i.
> >
> > Minimalnie większa manewrowość wynikająca z dysz wektorowanych w 2D w YF-
> 22. US
> > AF stawiała wówczas manewrowość ponad stealth.
>
>
> Ale to sa samolotydedykowane do walki na coraz dłuższe dystanse, np spoza zasie
> gu wykrywalności a nie do walki kołowej. No chyba,że wymanewrowanie rakiety???


Program Advanced Tactical Fighter powstał w odpowiedzi na rosyjskie samoloty Su-27 i Mig-29, i miał doprowadzić do powstania samolotu zdolnego do wywalczania przewagi powietrznej w walce z nimi głównie przez angazowanie się w dog fight. Stąd obok niskiej wykrywalności, manewrowość była najwazniejszym kryterium. W konkursie czterech prototypów, okazało się że dla USA oba wymagania są wazne, ale manewrowość jest jednak ważniejsza. O ile Northrop postawił przede wszystkim na stealth, stąd zrezygnował z wektorowanego ciągu, o tyle Lockheed Martin odwrotnie - postawił przede wszystkim na manewrowość i dlatego wygrał. Choć do dzisiaj jest mnóstwo ludzi, którzy krytykują wybór YF-22 ponad YF-23.


> A jak było z ładownością, komory itp dla Y23?


Tak samo jak Ty, nie wiem.

> A jakie sa dane nt stealth ile był niższy? I co z IR bo rzadko sie podaje i rac
> zej tylko jakościowo, mniejszy, wiekszy.

Mimo że to w należącym do Lockheeda Martina Skunk Works Denys Overholser na podstawie teorii Piotra Ufimcewa stworzył aparat matematyczny pozwalajacy na matematyczne obliczanie kształtów stealth, zamiast ich kształtowania dotychczasową metodą prób i błędów, obie konstrukcje były porównywalne pod wzgledem RCS, ale YF-23 Northropa był bardziej stealth w podczerwieni. Nie tylko dzięki zabudowie dysz, ale także dzielki ogólnemu kształtowi kadłuba, dzięki któremu YF-23 ślizgał się w powietrzu, a nie rozsuwał je, co powodowało mniejsze nagrzewanie

Czarna Wdowa miała tylko dwie płaszczyzny sterowe w ogonie, a nie cztery jak Raptor. Już tylko z tego wynikało mniejsze RCS.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Program Advanced Tactical Fighter powstał w odpowiedzi na rosyjskie samo
> loty Su-27 i Mig-29, i miał doprowadzić do powstania samolotu zdolnego do wywal
> czania przewagi powietrznej w walce z nimi głównie przez angazowanie się w dog
> fight. Stąd obok niskiej wykrywalności, manewrowość była najwazniejszym kryteri
> um. W konkursie czterech prototypów, okazało się że dla USA oba wymagania są wa
> zne, ale manewrowość jest jednak ważniejsza. O ile Northrop postawił przede wsz
> ystkim na stealth, stąd zrezygnował z wektorowanego ciągu, o tyle Lockheed Mart
> in odwrotnie - postawił przede wszystkim na manewrowość i dlatego wygrał. Choć
> do dzisiaj jest mnóstwo ludzi, którzy krytykują wybór YF-22 ponad YF-23.

No to wiemy.

Nie trzeba załować Y23, bo technologie, wiedza pozostały, wiec w VIgen sie przydadza.
>
>
> > A jak było z ładownością, komory itp dla Y23?
>
>
> Tak samo jak Ty, nie wiem.

No właśnie, wiec nastepna przesłanka za F35
>
> > A jakie sa dane nt stealth ile był niższy? I co z IR bo rzadko sie podaje
> i rac
> > zej tylko jakościowo, mniejszy, wiekszy.
>
> Mimo że to w należącym do Lockheeda Martina Skunk Works Denys Overholser na po
> dstawie teorii Piotra Ufimcewa stworzył aparat matematyczny pozwalajacy na mate
> matyczne obliczanie kształtów stealth, zamiast ich kształtowania dotychczasową
> metodą prób i błędów, obie konstrukcje były porównywalne pod wzgledem RCS, ale
> YF-23 Northropa był bardziej stealth w podczerwieni. Nie tylko dzięki zabudowie
> dysz, ale także dzielki ogólnemu kształtowi kadłuba, dzięki któremu YF-23 śliz
> gał się w powietrzu, a nie rozsuwał je, co powodowało mniejsze nagrzewanie
>
> Czarna Wdowa miała tylko dwie płaszczyzny sterowe w ogonie, a nie cztery jak Ra
> ptor. Już tylko z tego wynikało mniejsze RCS.


Nawijasz jak nieprzygotowany uczeń wyrwany do tablicy:)))
Nie prosciej odpowiedziec: "nie wiem".

Nie wiadomo ile ten RCS był niższy, bo jesli niewiele to nic dziwnego, że inne walory F35 przewazyły.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> www.youtube.com/watch?v=Tby8_YWaI5s
>
> troche porównań, nie wszystko, co mnie interesuje ale zawsze przyczynek.
>
> Wynika,ze wcale F15 nie jest taaaki rewelacyjny, a co najwyzej był dekady temu.
> Co najwazniejsze aby poleciec na misje musi zabierac zasobniki celownicze walk
> i elektronicznej itp, wiec tak duzo broni nie weźmie, bo bedzie slepa. F35 nie
> potrzebuje.


Nawet 3 dekady temu, F-14D był lepszy.

[ignorant11]

Wklejam ze wzgledu na tabele RCSów znanych konstrukcji.

Tu F35 ma mic RCS az 10 razy wiekszy niż F22 ale i tak 100-200 razy mniejszy niz podobno konkurencyjny SU 57:)))

No i 1000 RAZY mniejszy niż latarnia F15.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> Wklejam ze wzgledu na tabele RCSów znanych konstrukcji.
>
> Tu F35 ma mic RCS az 10 razy wiekszy niż F22 ale i tak 100-200 razy mniejszy n
> iz podobno konkurencyjny SU 57:)))
>
> No i 1000 RAZY mniejszy niż latarnia F15.
>

zapomniany link
pl.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor

[ignorant11]

www.wnp.pl/przemysl-obronny/nowy-samolot-przewagi-powietrznej-dla-polskiego-wojska-pojawil-sie-problem,883640.html

Gen Drewniak mysli jak ja. Tylko F35. 5ty typ to KOSZMAR!

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> www.wnp.pl/przemysl-obronny/nowy-samolot-przewagi-powietrznej-dla-polskiego-wojska-pojawil-sie-problem,883640.html


Merytorycznie chyba najwartościowszy artykuł na ten temat z jakim spotkałem się w polskim intrenecie.
Osobiście skłaniałbym się raczej ku Tajfunom, bo jako samolot wielozadaniowy pod wieloma względami to lepsza maszyna niż F-16, zwłaszcza pod względem prędkości wznoszenia z pełnym uzbrojeniem bijący na głowę wszystkie inne konstrukcje jakie Polska mogłaby kupić, natomiast ma o wiele lepszą charakterystykę niskiej wykrywalności niż F-15EX. Jest też lepszym samolotem przewagi niż inne

> Gen Drewniak mysli jak ja. Tylko F35. 5ty typ to KOSZMAR!

Dlatego za zakup FA-50, ktoś powinien wybić Błaszczakowi zęby.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > www.wnp.pl/przemysl-obronny/nowy-samolot-przewagi-powietrznej-dla-polskiego-wojska-pojawil-sie-problem,883640.html
>
>
> Merytorycznie chyba najwartościowszy artykuł na ten temat z jakim spotkałem się
> w polskim intrenecie.
> Osobiście skłaniałbym się raczej ku Tajfunom, bo jako samolot wielozadaniowy po
> d wieloma względami to lepsza maszyna niż F-16, zwłaszcza pod względem prędkośc
> i wznoszenia z pełnym uzbrojeniem bijący na głowę wszystkie inne konstrukcje ja
> kie Polska mogłaby kupić, natomiast ma o wiele lepszą charakterystykę niskiej w
> ykrywalności niż F-15EX. Jest też lepszym samolotem przewagi niż inne

EFy to samoloty 4generacji przestarzałe już w chwili projektowania gdy mamy juz ere Vgen i ere stealth
>
> > Gen Drewniak mysli jak ja. Tylko F35. 5ty typ to KOSZMAR!
>
> Dlatego za zakup FA-50, ktoś powinien wybić Błaszczakowi zęby.

?????
Raczej za M346. To samolot bez sensu i na dodatek nielot.

Fafiki wydaja sie całkiem sensownym zakupem.

Duża kompatybilność z F16. które na dłuuugo jeszcze zostana nie tylko w POlsce, więc całkiem sensowne logistycznie, tansze zakupy od LM

Sa to samoloty juz z sensownymi osiągami bijacymi na głowe M346.

Sa rzeczywiste samoloty bojowe i moga byc zapleczem dla F16 i F35.

Ten zakup kasuje muzealne suki i migi

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> > > Gen Drewniak mysli jak ja. Tylko F35. 5ty typ to KOSZMAR!
> >
> > Dlatego za zakup FA-50, ktoś powinien wybić Błaszczakowi zęby.
>
> ?????
> Raczej za M346. To samolot bez sensu i na dodatek nielot.
>
> Fafiki wydaja sie całkiem sensownym zakupem.
>
> Duża kompatybilność z F16. które na dłuuugo jeszcze zostana nie tylko w POlsce,
> więc całkiem sensowne logistycznie, tansze zakupy od LM
>
> Sa to samoloty juz z sensownymi osiągami bijacymi na głowe M346.
>
> Sa rzeczywiste samoloty bojowe i moga byc zapleczem dla F16 i F35.
>
> Ten zakup kasuje muzealne suki i migi
>

Moze tez kasuje M346 jako znacznie lepszy samolot i szkolny i szkolno bojowy.

Polscy lotnicy od lat chcieli samoloty szkolno-bojowe, wiec dlatego padła Iryda jako za słabo bojowa. Potem byłó tyyyyle nawijania jakie to walory prawie bojowe ma M346
>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Dlatego za zakup FA-50, ktoś powinien wybić Błaszczakowi zęby.
>
> ?????
> Raczej za M346. To samolot bez sensu i na dodatek nielot.


Bielki kupowano gdy nikt nie mysłał jeszcze o F-35, jako zastępstwo Iskier. Wiec jak bez sensu?

> Fafiki wydaja sie całkiem sensownym zakupem.

FA50 Błaszczak kupił, gdy F-35 były już zamówione, wiedząc że w jednym z pokojów kierowanego przez niego ministerstwa, pracują juz nad samolotem przewagi, czyli nad tym 5. samolotem, o którym piszesz że jest koszmarem.


> Duża kompatybilność z F16. które na dłuuugo jeszcze zostana nie tylko w POlsce,
> więc całkiem sensowne logistycznie, tansze zakupy od LM
>
> Sa to samoloty juz z sensownymi osiągami bijacymi na głowe M346.

Bieliki służą jako samoloty szkolne, dla Dęblina, i jako takie mają osiagi jakie powinny mieć samoloty szkolne.


> Sa rzeczywiste samoloty bojowe i moga byc zapleczem dla F16 i F35.

Tp samoloty o wartosci bojowej bliskiej zeru, jak Su-22. Całkiem jak ukraińskie Su-24, bez systemu ostrzegania o zagrożeniach, których piloci widzą że leci na nie pociski rakietowy, dopiero gdy zobaczą go własnymi oczyma.


> Ten zakup kasuje muzealne suki i migi
>
>

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> > Fafiki wydaja sie całkiem sensownym zakupem.
>
> FA50 Błaszczak kupił, gdy F-35 były już zamówione, wiedząc że w jednym z pokojó
> w kierowanego przez niego ministerstwa, pracują juz nad samolotem przewagi, czy
> li nad tym 5. samolotem, o którym piszesz że jest koszmarem.

Po prostu nikt nie kupuje ani EFów ani F15 EX ani nawet SEX:)))

To myslenie sprzed dekad...

Dzisiaj stawia sie na stealth, wiec firmy kraje, które to kwestionuja albo chronia własny przestarzały przemysł albo chca jeszcze wyciagnąc jakoś kase przed zamknieciem linii.

Nalezy dokupić te 2 eskadry F35,

Fafiki mieć do szkolenia, szczególnie gdy mamy przełozenie/lewar i na Koreańczyków i na LM dozbrajac je ulepszac i jeździc w misjach mniej wymagajacych, w srednich misjach F16V ale tez nowych bym juz nie kupował.

I zobaczyc co bedzie z VIgen, być moze jakiś V+ i V++++++ bo te na pewno beda modernizowane

> > Sa rzeczywiste samoloty bojowe i moga byc zapleczem dla F16 i F35.
>
> Tp samoloty o wartosci bojowej bliskiej zeru, jak Su-22. Całkiem jak ukraińskie
> Su-24, bez systemu ostrzegania o zagrożeniach, których piloci widzą że leci na
> nie pociski rakietowy, dopiero gdy zobaczą go własnymi oczyma.

A po co szkolnemu? A rozwój bedzie kontynuowany.

Juz teraz sa o niebo lepsze od M 346, którego przedstawiano jako "prawie" bojowy:)))
>
>
> > Ten zakup kasuje muzealne suki i migi
> >
> >

[ignorant11]

www.gov.pl/web/obrona-narodowa/samoloty-fa-50

JAdnak nie sa bezbronne:)))

A jesli mamy miec w przyszłosci lotnictwo z prawdziwego zdarzenia, to musimy stawiac na najlepsze letadla, miec wielu wyszkolonych pilotów wlasnie na Fafikach, by myslec o rozwoju lotnictwa ponad te 10 eskadr. Bo w naszej sytuacji najwiekszym wyzwaniem sa wojska ladowe ( mimo iz nie lubie ani kurzu ani potu:))), to 2gim priorytetem musi byc lotnictwo z prawdziwego zdarzenia jak na Kraj troche wiecej ważacy niż jakas Belgia, Portugalia czy inna Austria i na dodatek frontowy.

[bmc3i]

> I zobaczyc co bedzie z VIgen, być moze jakiś V+ i V++++++ bo te na pewno beda m
> odernizowane
>
> > > Sa rzeczywiste samoloty bojowe i moga byc zapleczem dla F16 i F35.

Niczym nie mogą być, a już na pewno nie dla szkolenia pilotów dla F-35. W tym zakresie sa zupelnie nieprzydatne, a wrecz szkodzą.



> > Tp samoloty o wartosci bojowej bliskiej zeru, jak Su-22. Całkiem jak ukra
> ińskie
> > Su-24, bez systemu ostrzegania o zagrożeniach, których piloci widzą że l
> eci na
> > nie pociski rakietowy, dopiero gdy zobaczą go własnymi oczyma.
>
> A po co szkolnemu? A rozwój bedzie kontynuowany.
>
> Juz teraz sa o niebo lepsze od M 346, którego przedstawiano jako "prawie" bojow
> y:)))


Po to że to nie są samoloty szkolne, lecz szkolno bojowe, a wiec teoretycxnie znajadą sie kiedys w walce. Gdy Ukraincy dostali stare F-16 po MLU z holenderską belką podwieszenia zawierajacą uklad walki elektronicznej z systemem ostrzegania o zagrożeniach, mówili że to dla nich zupełnie nowa jakość. Wiedzieć że jest się oświetlanym przez wrogi radar targetowania i że leci w ich kierunku pocisk/-i

Tymczasem Polska wraca Fafikami do peerelu, gdy tak samo jak Ukraincy nie miala samolotów z systemem ostrzegania.

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=K6oiniNurP0
Jaki myśliwiec dla Polski ? Analiza, Polemika

Polecam swietny materiał

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=uXXUlKgqD20

No ta propozycja z EF nie wydaje mi sie sensowna.

Kto kupuje EFy, poza producentami aby ratowac program?

Produkcja w Polsce? Ale po co? wpakować góre kasy aby miec zejsciowy samolot, gdy kazdy, kto moze idzie w Vgen?

Najlepiej jednak dokupić F35.

Pewnie to juz bedzie block5

[ignorant11]

Odsłuchałem podcast o Fafikach i okazuje sie, że jest tam wiecej problemów z integracją nie tylko pociskami pp ale i tankowaniem w powietrzu gdyz maja one gietki przewód. Zatem moja akceptacja dla FA50PL znacznie spadła.

Owszem jest to GP ale chyba raczej w klasie samolotów szkolnych aby zastąpic nieloty M346 niż migi i suki, tez nieloty ale o przeznaczeniu bojowym.

Chyba jednak zamiast EFów Rafali czy F15 nalezy zamowic kolejne F35 a jako GP wylizingowac nawet stare F16

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Odsłuchałem podcast o Fafikach i okazuje sie, że jest tam wiecej problemów z in
> tegracją nie tylko pociskami pp ale i tankowaniem w powietrzu gdyz maja one gie
> tki przewód. Zatem moja akceptacja dla FA50PL znacznie spadła.
>
> Owszem jest to GP ale chyba raczej w klasie samolotów szkolnych aby zastąpic ni
> eloty M346 niż migi i suki, tez nieloty ale o przeznaczeniu bojowym.
>
> Chyba jednak zamiast EFów Rafali czy F15 nalezy zamowic kolejne F35 a j


To zalezy do czego mają służyć. Na pewno potrzebujemy wiecej F-35. Nawet Rumunia zamówiła o polowę wiecej niż Polska, a 9 milionowe Czechy stosunkowo niewiele mniej niż Polska. Bo Błaszczak koniecznie chciał koreańskie

Nie deprecjonowałbym jednak EF2000, bo w najnowszejbwersji to nowoczesne samoloty, o wiele mniejszym RCS niż F-15, za to o bardzo dużym udźwigu, którevdoskonale nadawałyby sie nie tylko jako samoloty przewagi powietrznej, ale także jako latające ciężarówki za plecami F-35 wskazujacych im cele.

ako GP w
> ylizingowac nawet stare F16
>

Chyba jako latajace trumny

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Odsłuchałem podcast o Fafikach i okazuje sie, że jest tam wiecej problemó
> w z in
> > tegracją nie tylko pociskami pp ale i tankowaniem w powietrzu gdyz maja o
> ne gie
> > tki przewód. Zatem moja akceptacja dla FA50PL znacznie spadła.
> >
> > Owszem jest to GP ale chyba raczej w klasie samolotów szkolnych aby zastą
> pic ni
> > eloty M346 niż migi i suki, tez nieloty ale o przeznaczeniu bojowym.
> >
> > Chyba jednak zamiast EFów Rafali czy F15 nalezy zamowic kolejne F35 a j
>
>
> To zalezy do czego mają służyć. Na pewno potrzebujemy wiecej F-35. Nawet Rumuni
> a zamówiła o polowę wiecej niż Polska, a 9 milionowe Czechy stosunkowo niewiele
> mniej niż Polska. Bo Błaszczak koniecznie chciał koreańskie
>
> Nie deprecjonowałbym jednak EF2000, bo w najnowszejbwersji to nowoczesne samolo
> ty, o wiele mniejszym RCS niż F-15, za to o bardzo dużym udźwigu, którevdoskona
> le nadawałyby sie nie tylko jako samoloty przewagi powietrznej, ale także jako
> latające ciężarówki za plecami F-35 wskazujacych im cele.
???? sceptycznie..., drogie zastepujace Vgen czyli F35.
>
> ako GP w
> > ylizingowac nawet stare F16
> >
>
> Chyba jako latajace trumny

Jako szkolne GFy

[bmc3i]

> > ako GP w
> > > ylizingowac nawet stare F16
> > >
> >
> > Chyba jako latajace trumny
>
> Jako szkolne GFy


Ale przecież my potrzebujemy 160 samolotów bojowych, a nie sxkolnych! Wg standardów NATO z lat 90, w swosunku do liczby ludności oraz potencjału ekomomivznego, Polska powinna mieć 300 samolotów bojowych! I taka liczba byla przewidziana dla Polski w traktacie o redukcji zbrojeń konwencjonalnuch w Europie z 90-któregoś tam roku.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> > > ako GP w
> > > > ylizingowac nawet stare F16
> > > >
> > >
> > > Chyba jako latajace trumny
> >
> > Jako szkolne GFy
>
>
> Ale przecież my potrzebujemy 160 samolotów bojowych, a nie sxkolnych! Wg standa
> rdów NATO z lat 90, w swosunku do liczby ludności oraz potencjału ekomomivznego
> , Polska powinna mieć 300 samolotów bojowych! I taka liczba byla przewidziana d
> la Polski w traktacie o redukcji zbrojeń konwencjonalnuch w Europie z 90-któreg
> oś tam roku.

To trzeba umiec wyszkolić min 300, a pewnie 600, 900 pilotów...

Chcesz to robić na tych paru M346? A innych na szybowcach? Czy na latawcach?

tez uwazam,ze Polska gdy chce byc ZWORNIKIEM i docelowo exporterem bezpieczeństwa musi miec sensowne siły zbrojne.

A siła zbrojna to równiez kasa, do... zarobienia!

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > > > ako GP w
> > > > > ylizingowac nawet stare F16
> > > > >
> > > >
> > > > Chyba jako latajace trumny
> > >
> > > Jako szkolne GFy
> >
> >
> > Ale przecież my potrzebujemy 160 samolotów bojowych, a nie sxkolnych! Wg
> standa
> > rdów NATO z lat 90, w swosunku do liczby ludności oraz potencjału ekomomi
> vznego
> > , Polska powinna mieć 300 samolotów bojowych! I taka liczba byla przewidz
> iana d
> > la Polski w traktacie o redukcji zbrojeń konwencjonalnuch w Europie z 90-
> któreg
> > oś tam roku.
>
> To trzeba umiec wyszkolić min 300, a pewnie 600, 900 pilotów...


To trzeba to robić jak najmniejszym kosztem, za pomocą jak najtanszych samolotów, a nie zwiekszać koszty szkolenia kupujac drozsze samoloty szkolno-bojowe. De facto najdroższe na świecie.

> Chcesz to robić na tych paru M346? A innych na szybowcach? Czy na latawcach?

Wlasnie na tanich samolotach, jak M346, a nie na 1,5 raza drozszych, ktore nie zapewniaja niczego dodatkowego w szkoleniu


Wl
> tez uwazam,ze Polska gdy chce byc ZWORNIKIEM i docelowo exporterem bezpieczeńst
> wa musi miec sensowne siły zbrojne.
>
> A siła zbrojna to równiez kasa, do... zarobienia!


Dlatego trzeba bulo brac pakiet produkcyjny wraz zakupem F-35, jak inji, a nie kupować przemysłowe golasy. Wystarczylo tylko oczekiwać udzialu w produkcji, jak Czesi, Finowie, czy Niemct.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> To trzeba to robić jak najmniejszym kosztem, za pomocą jak najtanszych samolotó
> w, a nie zwiekszać koszty szkolenia kupujac drozsze samoloty szkolno-bojowe. De
> facto najdroższe na świecie.

Ta opowieśc o mini F16 to głownie szkoleniowo, a maja byc sporo tansze od f16.
>
> > Chcesz to robić na tych paru M346? A innych na szybowcach? Czy na latawca
> ch?
>
> Wlasnie na tanich samolotach, jak M346, a nie na 1,5 raza drozszych, ktore nie
> zapewniaja niczego dodatkowego w szkoleniu

Szkolenie zaawansowane na F16, który podobno M346 symuluje(?)
>
>
> Wl
> > tez uwazam,ze Polska gdy chce byc ZWORNIKIEM i docelowo exporterem bezpie
> czeńst
> > wa musi miec sensowne siły zbrojne.
> >
> > A siła zbrojna to równiez kasa, do... zarobienia!
>
>
> Dlatego trzeba bulo brac pakiet produkcyjny wraz zakupem F-35, jak inji, a nie
> kupować przemysłowe golasy. Wystarczylo tylko oczekiwać udzialu w produkcji, ja
> k Czesi, Finowie, czy Niemct.

Tu nie tylko o udizał w produkcji mi idzie ale o siłe negocjacyjna pozycje i prestige a nie o kase wprost,że my kupukac czy posiadajac na kimś wymusimy kontrakt.., przeciwnie prestiz i stabilność...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To trzeba to robić jak najmniejszym kosztem, za pomocą jak najtanszych sa
> molotó
> > w, a nie zwiekszać koszty szkolenia kupujac drozsze samoloty szkolno-bojo
> we. De
> > facto najdroższe na świecie.
>
> Ta opowieśc o mini F16 to głownie szkoleniowo, a maja byc sporo tansze od f16.
> >
> > > Chcesz to robić na tych paru M346? A innych na szybowcach? Czy na l
> atawca
> > ch?
> >
> > Wlasnie na tanich samolotach, jak M346, a nie na 1,5 raza drozszych, ktor
> e nie
> > zapewniaja niczego dodatkowego w szkoleniu
>
> Szkolenie zaawansowane na F16, który podobno M346 symuluje(?)

„Szkolenie, jakie prowadzimy na samolocie M346 pozwala od razu na zajęcie miejsca w maszynie F-16 i F-35” – wyjaśnił nam podczas wizyty w 41 Bazie Lotnictwa Szkolnego w Dęblinie jej dowódca, płk pil. Paweł Marcinkowski. Jak podkreślił, z nieskrywaną dumą - „Ostatnio uzyskaliśmy ze Stanów Zjednoczonych certyfikat do szkolenia Introduction To Fighter Fundamentals. To jest ostatnia selekcja, w której sprawdzamy, czy pilot ma predyspozycje do bycia pilotem myśliwskim.”



portalobronny.se.pl/polityka-obronna/pulkownik-marcinkowski-ta-maszyna-symuluje-uzbrojenie-f-16-f-35-i-f-22-aa-Cv4T-c4ys-dx9u.html


> > Wl
> > > tez uwazam,ze Polska gdy chce byc ZWORNIKIEM i docelowo exporterem
> bezpie
> > czeńst
> > > wa musi miec sensowne siły zbrojne.
> > >
> > > A siła zbrojna to równiez kasa, do... zarobienia!
> >
> >
> > Dlatego trzeba bulo brac pakiet produkcyjny wraz zakupem F-35, jak inji,
> a nie
> > kupować przemysłowe golasy. Wystarczylo tylko oczekiwać udzialu w produkc
> ji, ja
> > k Czesi, Finowie, czy Niemct.
>
> Tu nie tylko o udizał w produkcji mi idzie ale o siłe negocjacyjna pozycje i pr
> estige a nie o kase wprost,że my kupukac czy posiadajac na kimś wymusimy kontra
> kt.., przeciwnie prestiz i stabilność...


Cóż. Kilka mesiecy temu Lockheed Martin wspólnie z Rethimentalem otworzył w Niemczech wspólną fabrykę majaca produkować na potrzeby F-35. Tymczasem Niemcy kupiły tyle F-35 co Polska. Czesi też dostali jakieś tam centrum na potrzeby F-35, mimo że kupili tylko kilkanascie. Finowie kupili dwa razy tyle co Polska, też dostali jakąś produkcję. Przypuszczam że Błaszczak nawet nie zapytał.


Ale wszystkie zachodnie media mówią że Polska nie żartuje, i naprawdę pompuje pieniadze w zbrojenia w odpowiedzi na ruską agresję za wschodnią granicą. Nie ma prawie dnia, abym nie slyszał czy nie czytał, jak jakieś media wyrażają sie z uznaniem na temat Polski z tego powodu.

Tymczasem Polska dość mam wrażenie slabo to wykorzystuje dla dibra swojej gospodarki.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Ale wszystkie zachodnie media mówią że Polska nie żartuje, i naprawdę pompuje p
> ieniadze w zbrojenia w odpowiedzi na ruską agresję za wschodnią granicą. Nie ma
> prawie dnia, abym nie slyszał czy nie czytał, jak jakieś media wyrażają sie z
> uznaniem na temat Polski z tego powodu.
>
> Tymczasem Polska dość mam wrażenie slabo to wykorzystuje dla dibra swojej gospo
> darki.

Nie nowina...
:(((((

Podobno przed podpisaniem anszlusu do łe tamci gotowi byli na dalekie ustepstwa. A nasi ups millerowcy zapytali tylko gdzie maja podpisać...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Podobno przed podpisaniem anszlusu do łe tamci gotowi byli na dalekie ustepstwa
> . A nasi ups millerowcy zapytali tylko gdzie maja podpisać...

Negocjacje akcesyjne przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, podczas których ustalono miedzy innymi zasady polskiego członkostwa w UE, trwały ponad 4 lata - od 31 marca 1998 roku do 31 grudnia 2002 roku.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Podobno przed podpisaniem anszlusu do łe tamci gotowi byli na dalekie ust
> epstwa
> > . A nasi ups millerowcy zapytali tylko gdzie maja podpisać...
>
> Negocjacje akcesyjne przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, podczas
> których ustalono miedzy innymi zasady polskiego członkostwa w UE, trwały ponad
> 4 lata - od 31 marca 1998 roku do 31 grudnia 2002 roku.
>

.To wiemy ale na koniec tamci byli gotowi na ustepstwa.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > ignorant11 napisał:

> > > Podobno przed podpisaniem anszlusu do łe tamci gotowi byli na dalek
> ie ust
> > epstwa
> > > . A nasi ups millerowcy zapytali tylko gdzie maja podpisać...

> > Negocjacje akcesyjne przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, po
> dczas
> > których ustalono miedzy innymi zasady polskiego członkostwa w UE, trwały
> ponad
> > 4 lata - od 31 marca 1998 roku do 31 grudnia 2002 roku.

> .To wiemy ale na koniec tamci byli gotowi na ustepstwa.

A przecież "millerowcy zapytali tylko gdzie maja podpisać".

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
>
> > > ignorant11 napisał:
>
> > > > Podobno przed podpisaniem anszlusu do łe tamci gotowi byli na
> dalek
> > ie ust
> > > epstwa
> > > > . A nasi ups millerowcy zapytali tylko gdzie maja podpisać...
>
> > > Negocjacje akcesyjne przed przystąpieniem Polski do Unii Europejski
> ej, po
> > dczas
> > > których ustalono miedzy innymi zasady polskiego członkostwa w UE, t
> rwały
> > ponad
> > > 4 lata - od 31 marca 1998 roku do 31 grudnia 2002 roku.
>
> > .To wiemy ale na koniec tamci byli gotowi na ustepstwa.
>
> A przecież "millerowcy zapytali tylko gdzie maja podpisać".
>

No jakos tak. I tak nasi rolnicy maja mniejsze dopłaty , a mimo tego mamy bardzo dobre i konkurencyjne rolnictwo. Szkoda,ze rozwalono inne dziedziny, ze oddano handel, czy stocznie do których Niemcy dopłacali i im wolno było.