Nasze czołgi

[stasi1]

Chwalimy się że mamy mieć najwięcej czołgów wśród armii europejskich. Ale czy jest ku temu sensowny powód prócz t ego że mamy mieć najwięcej? Wojna w Ukrainie sprawiła że tam czołgi służą jako tarcze strzelnicze dla dronów i jak ładnie się pisze; Dron za 500 $ rozwalił czołg za 5 milionów. Czy naprawdę to jest nam potrzebne?
Juz w Armenii Azerzy rozwalali czołgi jak chcieli, teraz tylko przyszły lepsze sposoby. Niby na czołgach dodaja jakieś systemy antydronowe ale czy one się sprawdzają/ I czy w ogóle nasze czołgi mają je mieć? Może okazać się że te które dla nas robią juz powinny przejść fabryczna modernizację aby je dostosowac do aktualnego pola walki, nie za 20 lat

[ignorant11]

No niby nikt nie rezygnuje z czolgów. Chyba nie jest tak że kazdy rozwali kazdy czołg. Zreszta dron potrafi rozwalić nie tylko czołg.

To chyba nie jest kwestia czołgów ale wojny dronowej, która powinna być prowadzona tak samo jak wojna powietrzna, morska czy ladowa.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> No niby nikt nie rezygnuje z czolgów. Chyba nie jest tak że kazdy rozwali kazdy
> czołg. Zreszta dron potrafi rozwalić nie tylko czołg.
>
> To chyba nie jest kwestia czołgów ale wojny dronowej, która powinna być prowadz
> ona tak samo jak wojna powietrzna, morska czy ladowa.
>


Na youvtubie pojawil sie ostatnio filmik z pojedynczym Leo rozwalajacym z ukrycia 3 ruskie tanki. C?yli walki pancerne jednak zdarzaja sie, chić nie ma bitewcw stylu kurskim.

Ale z drugiej strony, flaczego nie ma? Jedni i drudxy atakują, to dlaczego nie usiluja robić tego w postaci przełamania pancernego?

[profes79]

Dlatego że ruchy jakichkolwiek oddziałów są kontrowanie przez drony. Nawet w artykule gdzie opisywano to starcie wskazywano, że czołgi na otwartej przestrzeni pojawiają się niezwykle rzadko.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Dlatego że ruchy jakichkolwiek oddziałów są kontrowanie przez drony. Nawet w ar
> tykule gdzie opisywano to starcie wskazywano, że czołgi na otwartej przestrzeni
> pojawiają się niezwykle rzadko.


Tylko że przeciętny dron samobójca nie jest w stanie samodzielnie zniszczyć czołgu podstawowego - poza jakąś nieszczęśliwą sytuacją, gdy dron wpadnie przez otwarty luk do wnętrza, czy też wrzuci tam granat. Jak pokazują przypadki zniszczonych przez drony czołgów, odbywa się to za pomocą wielokrotnych uderzeń wielu dronów, po uprzednim unieruchomieniu go przez trafienie go w gąsienice. Po pozbawieniu mobilności czołgu, można się "bawić" w powolne gotowanie go za pomocą pewnej liczby dronów. W przypadku użycia dużej grupy czołgów do przełamania linii obronnej przeciwnika, nie byłoby chyba takiej możliwości.

[profes79]

Najwyraźniej obydwie strony o tym nie wiedzą. W kwietniu dyskutowaliśmy na temat "największego ataku pancernego wojny" wykonanego przez Rosjan siłami 48 czołgów...

[odyn06]

Atak batalionem czołgów bez wsparcia i realnie określonego celu, to jest takie bezmyślne działanie, którego dowódca dywizji nauczył się na akademii. W Czeczenii, w Groźnym było podobnie.
Wszystkie akademie wojskowe kształcą przyszłych dowódców i oficerów sztabu według zasad wojny, która była i dawno się skończyła.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Atak batalionem czołgów bez wsparcia i realnie określonego celu, to jest takie
> bezmyślne działanie, którego dowódca dywizji nauczył się na akademii. W Czeczen
> ii, w Groźnym było podobnie.
> Wszystkie akademie wojskowe kształcą przyszłych dowódców i oficerów sztabu wedł
> ug zasad wojny, która była i dawno się skończyła.



Dlatego dyletanci w rodzaju Piłsudskiego. Napoleona czy Alexadra robia przełomy do nie sa dylentami znajacycmi soe jedynie na poprzedniej wojnie.

Dlatego weteranów do rezerwy i nadchodzi kolejna wojna wg całkowicie nowych zasad.

Generał góra 40 latek, który jeszcze ma resztki młodzieńczego buntu.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Najwyraźniej obydwie strony o tym nie wiedzą. W kwietniu dyskutowaliśmy na tema
> t "największego ataku pancernego wojny" wykonanego przez Rosjan siłami 48 czołg
> ów...

O czym nie wiedzą, skoro przy ataku dronami stosują taką taktykę?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> profes79 napisał:
>
> > Najwyraźniej obydwie strony o tym nie wiedzą. W kwietniu dyskutowaliśmy n
> a tema
> > t "największego ataku pancernego wojny" wykonanego przez Rosjan siłami 48
> czołg
> > ów...
>
> O czym nie wiedzą, skoro przy ataku dronami stosują taką taktykę?


Próbuja stosować rózne techniki, czesto improwizowane. Niekoniecznie sie one sprawdzaja i niekoniecznie w kazdych warunkach.
Metoda prób i błedów.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > profes79 napisał:
> >
> > > Najwyraźniej obydwie strony o tym nie wiedzą. W kwietniu dyskutowal
> iśmy n
> > a tema
> > > t "największego ataku pancernego wojny" wykonanego przez Rosjan sił
> ami 48
> > czołg
> > > ów...
> >
> > O czym nie wiedzą, skoro przy ataku dronami stosują taką taktykę?
>
>
> Próbuja stosować rózne techniki, czesto improwizowane. Niekoniecznie sie one sp
> rawdzaja i niekoniecznie w kazdych warunkach.
> Metoda prób i błedów.


Padła wczęsniej teza, że nie ma duzych ataków pancernych, bo są drony. Moim zdaniem ta odpowiedź jest nieprawdziwa, bo drony nie są w stanie w dużym stopniu zaszkodzić nacierajacemu ugrupowaniu pancernemu, i nie atakują w sposób którym można szybko zniszczyć takie ugrupownie w ataku, lecz w sposób polegający na powolnym gotowaniu rannego zwierza, pozbawionego wczęśniej mobilności pojazdu.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Padła wczęsniej teza, że nie ma duzych ataków pancernych, bo są drony. Moim zda
> niem ta odpowiedź jest nieprawdziwa, bo drony nie są w stanie w dużym stopniu z
> aszkodzić nacierajacemu ugrupowaniu pancernemu, i nie atakują w sposób którym m
> ożna szybko zniszczyć takie ugrupownie w ataku, lecz w sposób polegający na pow
> olnym gotowaniu rannego zwierza, pozbawionego wczęśniej mobilności pojazdu.
>

Gdyby drony miały siłe razenia jak manpad to rzeczywiscie byłby skutecne ale teraz sa dobre na słabsze cele.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Padła wczęsniej teza, że nie ma duzych ataków pancernych, bo są drony. Mo
> im zda
> > niem ta odpowiedź jest nieprawdziwa, bo drony nie są w stanie w dużym sto
> pniu z
> > aszkodzić nacierajacemu ugrupowaniu pancernemu, i nie atakują w sposób kt
> órym m
> > ożna szybko zniszczyć takie ugrupownie w ataku, lecz w sposób polegający
> na pow
> > olnym gotowaniu rannego zwierza, pozbawionego wczęśniej mobilności pojazd
> u.
> >
>
> Gdyby drony miały siłe razenia jak manpad to rzeczywiscie byłby skutecne ale te
> raz sa dobre na słabsze cele.

Ale mówimy o czołgach podstawowych konkretnie, na które powszechnie stosowane na Ukrainie drony, nie maja wystarczajacej sily kinetycznej ataku, aby szybko zniszczyć czołg.

Rola czolgow maleje, ale...

[j-k]

- a czasy wielkich bitew pancernych bezpowrotnie minely.

dzis drony radykalnie zmienily obraz pola walki.

ale to nie znaczy, ze czolgi przeszly calkiem do lamusa

ich ograniczona rola pozostaje - do np. szybkiego przelamania frontu , na okreslonych odcinkach...

[ignorant11]

j-k napisał:

> - a czasy wielkich bitew pancernych bezpowrotnie minely.

A tego nie wiem, bo znawcy mowili,ze nigdy nie było wielkie bitew czołgivs czołgi, ze nawet pod Kurskiem nawiecej czołgów poległo od artylerii, wiec podobnie jak teraz...

>
> dzis drony radykalnie zmienily obraz pola walki.
>
> ale to nie znaczy, ze czolgi przeszly calkiem do lamusa
>
> ich ograniczona rola pozostaje - do np. szybkiego przelamania frontu , na okres
> lonych odcinkach...


No ale przeciw czołgom mamy zamówione Apache ale smiglaki mimoskuteczności ppanc nie wyeliminowały czołgów, podobnie jak lotniskowce czy OPy nie wyeliminowały pacerników...
Owszem odchudzono je nadal mamy okrety wybitnie artyleryleryskie bo czym sa niszczyciele czy fregaty rakietowe?

[wespazjan]

Opancerzony pojazd o dużej mobilności z dużą siła ognia zawsze się przyda. Kwestia raczej doktryny użycia czołgów we współczesnej wojnie.
A Polska kupuje czołgi, bo nie ma lepszego pomysłu. A broń darowaną Ukrainie zastąpić czymś musi. Na podobnej zasadzie kupuje działa samobieżne, FA-50, czy wyrzutnie rakietowe. Nie tylko o modernizację armii tu chodzi. Ale i o zastąpienie uzbrojenia wysłanego na wschód. A że zastąpić trzeba było w trybie pilnym, na głębokie przemyślenia czasu nie było.

[profes79]

Darowaliśmy Ukrainie t-72 których miejsce było na złomowisku a nie współczesnym polu walki.

[wespazjan]

> Darowaliśmy Ukrainie t-72 których miejsce było na złomowisku a nie współczesnym
> polu walki.
>

Ukraińcy najwyraźniej byli innego zdania.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
>
> > Darowaliśmy Ukrainie t-72 których miejsce było na złomowisku a nie współc
> zesnym
> > polu walki.
> >
>
> Ukraińcy najwyraźniej byli innego zdania.
>
>

Bo nie mieli wyboru. Tu nawet amunicja jest niekompatybilna z natowska.

A czołg sprzed 50lat.

[kstmrv]

wespazjan napisał(a):

>
>
> > Darowaliśmy Ukrainie t-72 których miejsce było na złomowisku a nie współc
> zesnym
> > polu walki.
> >
>
> Ukraińcy najwyraźniej byli innego zdania.

Trudno się dziwić. T-80/T-90 które obecnie wychodzą z rosyjskich fabryk i ośrodków remontowych są mocno poobcinane względem standardowych wersji. Przez co nawet stare T-72 z Asterią są konkurencyjne, zwłaszcza jeśli mają wsparcie Abramsów lub Leopardów.

[odyn06]

Dodaj czynnik ludzki.
Ukraińcy z wdzięcznością przyjęli nasze Tx72, bo ich rezerwiści umieli je obsługiwać.
Strategie wojenne zmieniają się w funkcji czasu, ale ich podstawy są niezmienne.
Wśród nich: manewr siłami, środkami walki i ogniem pozostaje niezmienny.
Na lądzie trudno sobie na razie wyobrazić wojnę manewrową bez czołgów i samobieżnej artylerii.
Wojna na Ukrainie potwierdziła ponadto, że zdobycze terytorialne są niezmiennie ważne i są oznaka sukcesu lub porażki.
Użycie dronów zmieniło charakter wojny, ale jej nie zdominuje.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Dodaj czynnik ludzki.
> Ukraińcy z wdzięcznością przyjęli nasze Tx72, bo ich rezerwiści umieli je obsłu
> giwać.
> Strategie wojenne zmieniają się w funkcji czasu, ale ich podstawy są niezmienne
> .
> Wśród nich: manewr siłami, środkami walki i ogniem pozostaje niezmienny.
> Na lądzie trudno sobie na razie wyobrazić wojnę manewrową bez czołgów i samobie
> żnej artylerii.
> Wojna na Ukrainie potwierdziła ponadto, że zdobycze terytorialne są niezmiennie
> ważne i są oznaka sukcesu lub porażki.
> Użycie dronów zmieniło charakter wojny, ale jej nie zdominuje.

Dlatego nadal sa analizowane manewry Alexandra czy Napoleona i sa nadal aktualne. Ale zamiast rydwanów czołgi, zamiast kawalerii np smiglaki czy A10..., okopy pulapki ale nie z dzida ale z manpadem.

[ignorant11]

I tak długo jak nie bedzie czołgów dronów czy androidów zołnierzy tak długo niewiele sie zmieni na polu walki.

mimo to Ukraincy b. sobie je chwalili

[j-k]

profes79 napisał:
> Darowaliśmy Ukrainie t-72 których miejsce było na złomowisku a nie współczesnym
> polu walki.


mimo to Ukraincy b. sobie je chwalili (czytalem artykull)

1. mogli od razu wlaczyc je do walki - bez koniecznosci nauczenia sie ich obslugi

2. po modernizacji mialy nowoczesniejsze systemy naprowadzania i prowadzenia ognia.

[ignorant11]

j-k napisał:

> profes79 napisał:
> > Darowaliśmy Ukrainie t-72 których miejsce było na złomowisku a nie współc
> zesnym
> > polu walki.
>
>
> mimo to Ukraincy b. sobie je chwalili (czytalem artykull)
>
> 1. mogli od razu wlaczyc je do walki - bez koniecznosci nauczenia sie ich obslu
> gi
>
> 2. po modernizacji mialy nowoczesniejsze systemy naprowadzania i prowadzenia og
> nia.


No tak dzieki tym modernizacjom były znacznie lepsze od posiadanych przez Ukraińców ale i tam z poprzedniej epoki

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> Opancerzony pojazd o dużej mobilności z dużą siła ognia zawsze się przyda. Kwes
> tia raczej doktryny użycia czołgów we współczesnej wojnie.
> A Polska kupuje czołgi, bo nie ma lepszego pomysłu. A broń darowaną Ukrainie za
> stąpić czymś musi. Na podobnej zasadzie kupuje działa samobieżne, FA-50, czy wy
> rzutnie rakietowe. Nie tylko o modernizację armii tu chodzi. Ale i o zastąpieni
> e uzbrojenia wysłanego na wschód. A że zastąpić trzeba było w trybie pilnym, na
> głębokie przemyślenia czasu nie było.
>

Ale jednak nie ma innej broni niż czołgi artyleria czy lotnictwo...

Chyba,że Ty masz przemyslenia, to sie podziel.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Ale jednak nie ma innej broni niż czołgi artyleria czy lotnictwo...
>
> Chyba,że Ty masz przemyslenia, to sie podziel.


youtu.be/xFPLmn_S4fk?si=qdSTVlKQnmIFHmpI

[kstmrv]

Jak już nieraz pisałem, wnioski ani z Ukrainy ani z Karabachu nie mają przełożenia na nowoczesną wojnę.
Czołgi mogą operować bezpiecznie jeśli jest się w stanie zapewnić im skuteczną osłonę przeciwdronową. Czyli:
1) Własne lotnictwo załogowe i bezzałogowe, jak też środki walki elektronicznej neutralizują zagrożenie dronami przeciwnika
2) Czołgi mają własne APS, chroniące je nie tylko przed ppk i granatnikami ale również przed dronami, dzięki czemu samodzielnie mogą się przed nimi bronić.
Zachód punkt pierwszy spełnia, a niebawem spełni i punkt drugi. A ruscy ani tego ani tego.

[stasi1]

Z tym pierwszym u nas kiepsko z tym drugim jeszcze gorzej, dlatego sie pytałem czy nie trzeba tych czołgów które są na taśmie juz modernizować

[stasi1]

A nasze czołgi mają być drogie
,,Wróć
Koreański czołg K2 (zdj. ilustracyjne)East News/AP / East News
Koreański czołg K2 (zdj. ilustracyjne)
OnetWiadomościKrajProblem z koreańskimi czołgami dla Polski. Chodzi o ich "spolszczenie"
Problem z koreańskimi czołgami dla Polski. Chodzi o ich "spolszczenie"
Dziennikarze Onet Wiadomości
20 listopada 2024, 07:18
600
Polskie wojsko stoi przed wyzwaniem, jakim jest finansowanie "polonizacji" kolejnej partii południowokoreańskich czołgów K2 do wersji K2PL. Koszty przekształcenia tych zaawansowanych maszyn bojowych w wersję dostosowaną do polskich standardów liczone są w miliardach złotych, a kluczowe pytanie brzmi: kto za to zapłaci. Sprawę opisuje "Rzeczpospolita".

REKLAMA

Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu
W 2022 r. Polska podpisała umowę na zakup 180 czołgów K2, które są obecnie dostarczane przez Koreę Południową. Planowany jest też zakup kolejnej partii 180 pojazdów. Minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz zapowiadał podpisanie umowy już na początku września, lecz rozmowy nadal trwają, a finalizacja umowy nie jest przesądzona — czytamy w "Rz".

Dalszy ciąg materiału pod wideo


Cena wersji K2PL budzi kontrowersje
Zgodnie z planem, mniej niż 120 czołgów K2 miałoby powstać w Korei, a następnie miałyby być one przekształcone w wersję K2PL, z dużym udziałem polskiego przemysłu i montażem w kraju. Jednak, jak przypomina gazeta, cena jednego egzemplarza K2PL jest porównywalna z kosztem zakupu dwóch amerykańskich czołgów Abrams czy półtora niemieckiego Leoparda 2A8, a to stawia pytania o opłacalność całego przedsięwzięcia."