83. rocznica rajdu Doolittle'a

[speedy13]

To tak a propos mamy też inną rocznicę, choć nie tak okrągłą. 18.IV.1942 z lotniskowca Hornet wystartowało 16 bombowców B-25, które zaatakowały różne cele w Japonii (przede wszystkim w Tokio ale też w Yokohamie, Osace i kilku innych miastach). Chociaż militarne znaczenie nalotu było niewielkie, to był on sukcesem polityczno-propagandowym. Amerykanie pokazali, że nie dadzą się zastraszyć i są w stanie zadać odwetowy cios nawet po drugiej stronie oceanu.

[wespazjan]

> To tak a propos mamy też inną rocznicę, choć nie tak okrągłą. 18.IV.1942 z lotn
> iskowca Hornet wystartowało 16 bombowców B-25, które zaatakowały różne cele w J
> aponii (przede wszystkim w Tokio ale też w Yokohamie, Osace i kilku innych mias
> tach). Chociaż militarne znaczenie nalotu było niewielkie, to był on sukcesem p
> olityczno-propagandowym. Amerykanie pokazali, że nie dadzą się zastraszyć i są
> w stanie zadać odwetowy cios nawet po drugiej stronie oceanu.
>

Owszem był to sukces propagandowy. Jednak rajd miał też poważne reperkusje militarne. Dla USA bardzo negatywne.
Utrata wszystkich 16 bombowców i części załóg to stosunkowo niewielki problem.
Jednak przez ten rajd USA nie było w stanie skoncentrować swoich lotniskowców w nadchodzących bitwach.
Dysponując absolutną przewagą informacyjną i czterema lotniskowcami byliby w stanie zdruzgotać Japończyków na Morzu Koralowym bez strat we własnych okrętach. Co byłoby później, trudno powiedzieć. Być może zamiast Midway byłaby jakaś inna bitwa. Ale USA z 4 lotniskowcami + kończącą remont Saratogą oraz przewagą informacyjną, stałoby na znacznie lepszej pozycji.
Zdziesiątkowanie floty amerykańskich lotniskowców w 1942 to moim zdaniem właśnie pośredni rezultat owego bezsensownego militarnie rajdu na Japonię.
Cóż, Roosvelt mógł sobie ryzykować okręty i marynarzy dla politycznej popularności wiedzą, że jego przemysł i tak zastąpi wszystkie te okręty w rok czy dwa a nawet jeszcze zwielokrotni ich ilość.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > To tak a propos mamy też inną rocznicę, choć nie tak okrągłą. 18.IV.1942
> z lotn
> > iskowca Hornet wystartowało 16 bombowców B-25, które zaatakowały różne ce
> le w J
> > aponii (przede wszystkim w Tokio ale też w Yokohamie, Osace i kilku innyc
> h mias
> > tach). Chociaż militarne znaczenie nalotu było niewielkie, to był on sukc
> esem p
> > olityczno-propagandowym. Amerykanie pokazali, że nie dadzą się zastraszyć
> i są
> > w stanie zadać odwetowy cios nawet po drugiej stronie oceanu.
> >
>
> Owszem był to sukces propagandowy. Jednak rajd miał też poważne reperkusje mili
> tarne. Dla USA bardzo negatywne.
> Utrata wszystkich 16 bombowców i części załóg to stosunkowo niewielki problem.
> Jednak przez ten rajd USA nie było w stanie skoncentrować swoich lotniskowców w
> nadchodzących bitwach.
> Dysponując absolutną przewagą informacyjną i czterema lotniskowcami byliby w st
> anie zdruzgotać Japończyków na Morzu Koralowym bez strat we własnych okrętach.


To jest skrajnie nieprawdopodobny scenariusz, nie liczący się z realiami, oparty tylko na katalogowej liczbie lotniskowców. Skrajnie nieprawdopodobny, bo King nigdy nie zgodziłby się na wysłanie przez Nimitza wszystkich 4 dostępnych lotniskowców do obrony Port Moresby i związane z tym ryzyko. Zwłaszcza gdy w przeciwieństwie do Japończyków, US Navy nie miała ani doktryny ani przećwiczonego operowania tak dużymi grupami lotniskowców. Cała doktryna amerykańska, opierała się na operowaniu pojedynczymi lotniskowcami, jako królowymi roju swoich własnych Task Forces. Łączenie już dwóch lotniskowców, należało do wyjątków, jak rajd Dolittle'a właśnie, czy wysłanie grupy Fletchera na Morze Koralowe.

Nawet pod Midway, Nimitz nie wysłał wszystkich 3 lotniskowców razem, lecz dwie osobne grupy. A gdyby na Morzu Koralowym znalazłyby się wszystkie 4 lotniskowce amerykańskie, ten gigantyczny mess jaki tam miał miejsce, byłby jeszcze większy. I wcale nie wiadomo że obyłoby się bez strat własnych USA w okrętach.

> Co byłoby później, trudno powiedzieć. Być może zamiast Midway byłaby jakaś inna
> bitwa. Ale USA z 4 lotniskowcami + kończącą remont Saratogą oraz przewagą info
> rmacyjną, stałoby na znacznie lepszej pozycji.
> Zdziesiątkowanie floty amerykańskich lotniskowców w 1942 to moim zdaniem właśni
> e pośredni rezultat owego bezsensownego militarnie rajdu na Japonię.
> Cóż, Roosvelt mógł sobie ryzykować okręty i marynarzy dla politycznej popularno
> ści wiedzą, że jego przemysł i tak zastąpi wszystkie te okręty w rok czy dwa a
> nawet jeszcze zwielokrotni ich ilość.


Roosevelt nie miał na to najmniejszego wpływu. On czekał tylko na jakikolwiek pomysł na zaatakowanie Japonii ze strony swoich czterogwiazdkowych, dostał go więc go zaakceptował.

[profes79]

Poważna reperkusja to było przeświadczenie że atak został wyprowadzony z Midway (bo do głowy im nie przyszedł start średnich bombowców lądowych z lotniskowca) i jego bezpośrednią konsekwencją była właśnie bitwa pod Midway. Dyskusje na ten temat już prowadziliśmy.

[wespazjan]

Midway nie miałoby znaczenia gdyby Japończycy stracili wszystkie lotniskowce na Morzu Kralowym a Amerykanie żadnego.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Midway nie miałoby znaczenia gdyby Japończycy stracili wszystkie lotniskowce na
> Morzu Kralowym a Amerykanie żadnego.

Japończycy nie mogli stracić na Morzu Koralowym wszystkich lotniskowców, bo skierowali tam tylko 2 z 6 dużych lotniskowców jakie mieli, i 1 z 4 małych.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Poważna reperkusja to było przeświadczenie że atak został wyprowadzony z Midway
> (bo do głowy im nie przyszedł start średnich bombowców lądowych z lotniskowca)
> i jego bezpośrednią konsekwencją była właśnie bitwa pod Midway. Dyskusje na te
> n temat już prowadziliśmy.

Japończycy zgłupieli, bo z jednej strony doskonale wiedzieli że atak wyprowadzony został z lotniskowców - meldunek o tym otrzymali z zatopionej łodzi patrolowej tworzącej drugą linię dozoru, po wykryciu i ominięciu przez Halseya pierwszej linii dozoru. O tym więc że uczestniczyły w tym lotniskowce Japończycy doskonale wiedzieli, i dlatego Yamamoto wysłał w pościg za nimi lotniskowce wracające za nimi z oceanu indyjskiego. A z drugiej strony, widzieli nad kilkoma miastami japońskimi średnie bombowce, które nie startują zwykle z pokładów.

[stasi1]

I nie byli gotowi na odparcie ataku bo z wyliczenia wynikało im że aby samoloty wróciły na lotniskowce, te jeszcze kilka godzin muszą płynąć w stronę Japonii

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> I nie byli gotowi na odparcie ataku bo z wyliczenia wynikało im że aby samoloty
> wróciły na lotniskowce, te jeszcze kilka godzin muszą płynąć w stronę Japonii


Byli przygotowani na odparcie ataku, jak najbardziej. Tyle że przeprowadzonego z odległości 200 mil od brzegu, z jakiej zawsze atakowały samoloty pokładowe obu stron. Na bombowce średnie nikt nie był przygotowany, nawet załoga Horneta. Sama dowiedziała się o celu tego rejsu dopiero na środku Pacyfiku, gdy Hornet połączył się z Enterprise, i wszedł pod dowództwo Halseya. Dopiero wówczas Halsey poinformował załogi okrętów o celu rejsu. Do tej pory wszyscy spekulowali gdzie płyną, a jeszcze przez jakiś czas po wyjściu CV-8 z San Francisco, najpopularniejszą wersją było, że płyną.... z dostawą samolotów na Islandie. A gdy wydało się że wcale nie płyną na południe, było jasne że dostarczają B-25 do Pearl Harbor....

[stasi1]

Militarnie miał takie znaczenie że jednak część samolotów została dodatkowo zatrzymana na wyspach aby ewentualnie następny taki atak odeprzeć. Dzięki czemu gdzieś ich zabrakło

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Militarnie miał takie znaczenie że jednak część samolotów została dodatkowo zat
> rzymana na wyspach aby ewentualnie następny taki atak odeprzeć. Dzięki czemu gd
> zieś ich zabrakło

Dokładnie tak! Wiązanie sił tez ma kpitalne znaczenie a nie tylko bezposrednie efekty.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> To tak a propos mamy też inną rocznicę, choć nie tak okrągłą. 18.IV.1942 z lotn
> iskowca Hornet wystartowało 16 bombowców B-25, które zaatakowały różne cele w J
> aponii (przede wszystkim w Tokio ale też w Yokohamie, Osace i kilku innych mias
> tach). Chociaż militarne znaczenie nalotu było niewielkie, to był on sukcesem p
> olityczno-propagandowym. Amerykanie pokazali, że nie dadzą się zastraszyć i są
> w stanie zadać odwetowy cios nawet po drugiej stronie oceanu.


Militarne znaczenie tego rajdu było gigantyczne, tylko na innym polu niż bezpośrednie straty zadane Japonii.
On postawił pieczęć na japońskim planie wciągnięcia amerykańskich lotniskowców w pułapkę pod Midway. Pozwolił japońskiej marynarce na ostateczne przekonanie dowództwa japońskiej armii co do konieczności jego realizacji. W tym kontekście miał kluczowy wpływ na dalszy przebieg całej wojny.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
>
> Militarne znaczenie tego rajdu było gigantyczne, tylko na innym polu niż bezpoś
> rednie straty zadane Japonii.
> On postawił pieczęć na japońskim planie wciągnięcia amerykańskich lotniskowców
> w pułapkę pod Midway. Pozwolił japońskiej marynarce na ostateczne przekonanie d
> owództwa japońskiej armii co do konieczności jego realizacji. W tym kontekście
> miał kluczowy wpływ na dalszy przebieg całej wojny.

Dodatkowo zaniepokojeni Japończycy musieli pilnować swoich głownych wysp i musieli wydzielić jakies siły.
Co ich wiązało.

A propaganda?

jest konieczna aby swoich podnieśc wrogów pognębic.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Militarne znaczenie tego rajdu było gigantyczne, tylko na innym polu niż
> bezpoś
> > rednie straty zadane Japonii.
> > On postawił pieczęć na japońskim planie wciągnięcia amerykańskich lotnisk
> owców
> > w pułapkę pod Midway. Pozwolił japońskiej marynarce na ostateczne przekon
> anie d
> > owództwa japońskiej armii co do konieczności jego realizacji. W tym konte
> kście
> > miał kluczowy wpływ na dalszy przebieg całej wojny.

> Dodatkowo zaniepokojeni Japończycy musieli pilnować swoich głownych wysp i musi
> eli wydzielić jakies siły.
> Co ich wiązało.
>
> A propaganda?
>
> jest konieczna aby swoich podnieśc wrogów pognębic.


Saburo Sakai, najsłynniejszy japoński pilot myśliwski drugiej wojny światowej pisał po wojnie, że po rajdzie Doolittle'a dostał list od swojej siostry, w której pisała mu jak bardzo życie w Japonii się zmieniło to tym bombardowaniu. Wojna dotąd toczyła się na drugim końcu świata, gdzieś w Chinach, a teraz czują prawdziwe zagrożenie.

[wespazjan]

> Dodatkowo zaniepokojeni Japończycy musieli pilnować swoich głownych wysp i musi
> eli wydzielić jakies siły.
> Co ich wiązało.
>
> A propaganda?
>
> jest konieczna aby swoich podnieśc wrogów pognębic.

Nie wiem o czym mówisz. Amerykanie postąpili wbrew fundamentom sztuki wojennej. Zamiast uderzyć całą pięścią, atakowali rozwartą dłonią.
Rajd nie przyniósł żadnych korzyści militarnych. Na Morzu Koralowym zmarnowano szansę zniszczenia najnowocześniejszych japońskich lotniskowców.
Dodatkowo utracono Lexingtona a Yorktown został uszkodzony.
To miało później fatalne konsekwencje.
Midway to tylko jedna bitwa. Ale w perspektywie całego 1942 roku Amerykanie stracili więcej okrętów niż Japończycy. Gdyby mieli równy Japonii przemysł i potencjał, nie wygraliby tej wojny.
Uratowało ich że walczyli z państwem o wiele słabszym technologicznie, przemysłowo i ekonomicznie. Tylko dla tego mogli marnować sprzęt i ludzi na takie idiotyczne operacje.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> Nie wiem o czym mówisz. Amerykanie postąpili wbrew fundamentom sztuki wojennej.
> Zamiast uderzyć całą pięścią, atakowali rozwartą dłonią.
> Rajd nie przyniósł żadnych korzyści militarnych. Na Morzu Koralowym zmarnowano
> szansę zniszczenia najnowocześniejszych japońskich lotniskowców.
> Dodatkowo utracono Lexingtona a Yorktown został uszkodzony.
> To miało później fatalne konsekwencje.
> Midway to tylko jedna bitwa. Ale w perspektywie całego 1942 roku Amerykanie str
> acili więcej okrętów niż Japończycy. Gdyby mieli równy Japonii przemysł i poten
> cjał, nie wygraliby tej wojny.
> Uratowało ich że walczyli z państwem o wiele słabszym technologicznie, przemysł
> owo i ekonomicznie. Tylko dla tego mogli marnować sprzęt i ludzi na takie idiot
> yczne operacje.
>
>

No włąsnie reguła jest, że państwo o wiekszym potencjale moze poniśc wieksze straty, popełnić wiecej błedów

[bmc3i]

> Nie wiem o czym mówisz. Amerykanie postąpili wbrew fundamentom sztuki wojennej.
> Zamiast uderzyć całą pięścią, atakowali rozwartą dłonią.
> Rajd nie przyniósł żadnych korzyści militarnych. Na Morzu Koralowym zmarnowano
> szansę zniszczenia najnowocześniejszych japońskich lotniskowców.
> Dodatkowo utracono Lexingtona a Yorktown został uszkodzony.
> To miało później fatalne konsekwencje.


Nie miało żadnych fatalnych konsekwencj8. Stracony lotniskowiec to nie fatalne konsekwencje. Takich lotniskowców stracili trzy, i nie plakali z tego powodu, ani nie rwali włosów z głowy. A mogl8 zacząć marsz do Tokio, tylko i wylacznie dlatego że było Midway i byly Salomony.

> Midway to tylko jedna bitwa. Ale w perspektywie całego 1942 roku Amerykanie str
> acili więcej okrętów niż Japończycy. Gdyby mieli równy Japonii przemysł i poten
> cjał, nie wygraliby tej wojny.
> Uratowało ich że walczyli z państwem o wiele słabszym technologicznie, przemysł
> owo i ekonomicznie. Tylko dla tego mogli marnować sprzęt i ludzi na takie idiot
> yczne operacje.

Gdyby nie było zwycięstwa pod Midway, nie byłoby kampanii na Salomonach, nie byłoby maszynki do mielenia mięsa wokół Guadalcanalu, i cała wojna na Pacyfiku trwałaby minimum o rok dłużej, jeśli nie dwa lata.

[stasi1]

Ale zawsze jeden nie stracony to jest zysk. A Midwej był tylko szczęsliwym wypadkiem. przez całą bitwę wyraźnie wygrywali Japończycy, do zera, i tylko szczęśliwe 10 minut co się japończykom wszystko posypało. Gdyby nie to Japonia wygrała by ta bitwę. Zresztą w lotnikach i tak miała mniejsze straty niż amerykanie

[wespazjan]

> Ale zawsze jeden nie stracony to jest zysk. A Midwej był tylko szczęsliwym wypa
> dkiem. przez całą bitwę wyraźnie wygrywali Japończycy, do zera, i tylko szczęśl
> iwe 10 minut co się japończykom wszystko posypało. Gdyby nie to Japonia wygrała
> by ta bitwę. Zresztą w lotnikach i tak miała mniejsze straty niż amerykanie

No właśnie nie. Japończycy niemal przez cała bitwę byli w defensywie. Amerykanie wiedzieli o nich wszystko, a oni o Amerykanach bardzo niewiele. Na japońskie lotniskowce wyszło kilka ataków lotniczych z Midway i z lotniskowców. To była kwestia czasu aż ich obrona, której koordynacja była zresztą mierna, pęknie.
Japończycy mieli relatywnie niewielkie straty w lotnikach, bo i niewiele ataków wprowadzili. W ataku na Midway stracili niewielu pilotów, ale wiele maszyn nie było w stanie wylądować albo po wylądowaniu na lotniskowcach nie nadawało się już do walki.
Np Tomonaga do ataku na Yroktowna leciał samolotem z przestrzelonym zbiornikiem paliwa, nie mając szans na powrót. Z ataku na Yorktowna wróciły zresztą smutne resztki grupy lotniczej Hiryu.
Przy przewadze informacyjnej USA, wynik tej bitwy był raczej pewny. Niewiadomą było tylko jak wysokie będą stray po obu stronach.
Ta bitwa obnażyła wiele słabości japońskich lotniskowców i lotnictwa pokładowego. Boleśnie przekonali się oni, że nie wystarczy dobrze opanować skoordynowanych ataków bombowych i torpedowych na okręty przeciwnika. Że lotnictwo pokładowe to coś znacznie więcej. Że równie ważna jest obrona bierna lotniskowców czy koordynacja myśliwców broniących zespół. Tego, że odzyskiwanie zestrzelonych pilotów ma fundamentalne znaczenie, nigdy nie zrozumieli. Podobnie jak tego, że odporność samolotów na ogień jest równie ważna ja ich osiągi, choć tu po prostu ograniczało ich zacofanie techniczne.

[stasi1]

Ale co z tego że byli w defensywie skoro każdy atak rozbijali całkowicie? Gdyby rozbili ten decydujący Amerykanie nie mieli by czym walczyć, mieli by lotniskowce, nie mieli by samolotów. Aby ten atak rozbić wystarczyło by samolotów co było w powietrzu, gdyby tylko byli w odpowiednim miejscu

[wespazjan]

> Ale co z tego że byli w defensywie skoro każdy atak rozbijali całkowicie? Gdyby
> rozbili ten decydujący Amerykanie nie mieli by czym walczyć, mieli by lotnisko
> wce, nie mieli by samolotów. Aby ten atak rozbić wystarczyło by samolotów co by
> ło w powietrzu, gdyby tylko byli w odpowiednim miejscu

Równie dobrze można powiedzieć, że wystarczyłoby aby dywizjony bombowe z Horneta się nie zgubiły, a Japończycy nie mieliby już czym przeprowadzić nawet kontrataku na Yorktowna.
Japończycy nie mogli odeprzeć ani ataku z uss Yorktown ani ataku z uss Enterprise, bo mieli słabą koordynację obrony myśliwskiej. Nie ma znaczenia że myśliwce były w powietrzu, gdy ich nie było tam gdzie powinny być.
To jest zadziwiające, że Japończycy sami przodując w skoordynowanych atakach bombowców i samolotów torpedowych, sami nie potrafili zabezpieczyć stałej obrony zespołu przed jednymi i drugimi.
Zacofanie techniczne też się tu kłania - brak radaru w 1942 roku na najważniejszych okrętach floty klasyfikuje ich jako drugą ligę.
Najgorsze co mogło w tej bitwie się stać, to nieodnalezienie japończyków przez maszyny z uss Enterprise.
Ale w tym wypadku amerykańskie lotniskowce miały zrobić w tył zwrot i oddalić się z pełną prędkością. Być może utracono by część samolotów, gdyby nie zdołały dotrzeć do Midway.

W tej bitwie obie strony popełniły masę błędów. Amerykanie dopiero uczyli się operowania lotniskowcami w warunkach bojowych. Japończykom błędnie wydawało się, że opanowali tę sztukę doskonale, ale w zasadzie nie byli dużo lepsi. Przewaga informacyjna Amerykanów była druzgocąca, i to ona rozstrzygnęła wynik.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Ale co z tego że byli w defensywie skoro każdy atak rozbijali całkowicie?
> Gdyby
> > rozbili ten decydujący Amerykanie nie mieli by czym walczyć, mieli by lo
> tnisko
> > wce, nie mieli by samolotów. Aby ten atak rozbić wystarczyło by samolotów
> co by
> > ło w powietrzu, gdyby tylko byli w odpowiednim miejscu
>
> Równie dobrze można powiedzieć, że wystarczyłoby aby dywizjony bombowe z Hornet
> a się nie zgubiły, a Japończycy nie mieliby już czym przeprowadzić nawet kontra
> taku na Yorktowna.

Dywizjony bombowe Horneta nie zgubiły się, lecz po kłótni na ten temat jeszcze przed ich startem, decyzją Mitschera wbrew rozkazom poleciały nie tam gdzie powinny. Donikąd.

> Japończycy nie mogli odeprzeć ani ataku z uss Yorktown ani ataku z uss Enterpri
> se, bo mieli słabą koordynację obrony myśliwskiej. Nie ma znaczenia że myśliwce
> były w powietrzu, gdy ich nie było tam gdzie powinny być.
> To jest zadziwiające, że Japończycy sami przodując w skoordynowanych atakach bo
> mbowców i samolotów torpedowych, sami nie potrafili zabezpieczyć stałej obrony
> zespołu przed jednymi i drugimi.
> Zacofanie techniczne też się tu kłania - brak radaru w 1942 roku na najważniejs
> zych okrętach floty klasyfikuje ich jako drugą ligę.
> Najgorsze co mogło w tej bitwie się stać, to nieodnalezienie japończyków przez
> maszyny z uss Enterprise.
> Ale w tym wypadku amerykańskie lotniskowce miały zrobić w tył zwrot i oddalić s
> ię z pełną prędkością. Być może utracono by część samolotów, gdyby nie zdołały
> dotrzeć do Midway.
>
> W tej bitwie obie strony popełniły masę błędów. Amerykanie dopiero uczyli się o
> perowania lotniskowcami w warunkach bojowych. Japończykom błędnie wydawało się,
> że opanowali tę sztukę doskonale, ale w zasadzie nie byli dużo lepsi. Przewaga
> informacyjna Amerykanów była druzgocąca, i to ona rozstrzygnęła wynik.


Doskonały nikt nie jest, ale twierdzenie że Japończycy nie byli dużo lepsi od Amerykanów w sztuce operowania lotniskowcami, jest absurdalne. Japończycy byli nie tylko najlepsi w tym zakresie na świecie, ale i jako jedyni na świecie w tym czasie potrafili operować całymi grupami lotniskowców. Podczas gdy pod Pearl Harbor Japończycy ponosili w powietrze grypy lotnicze 6 lotniskowców w 15 minut, Amerykanom - jak pod Midway - podniesienie w powietrze jednej grupy lotniczej zajmowało godzinę. A ta i tak nie potrafiła operować jako jedno zwarte ugrupowanie taktyczne. Aż do zakończenia kampanii wokół Guadalcanalu w grudniu 1942 roku, wszystkie amerykańskie operacje lotniskowców to osobne operacje pojedynczymi eskadrami. Japoński poziom organizacji i wyszkolenia z czasów bitwy pod Midway, US Navy osiągnęła dopiero w połowie 1943 roku, po 1,5 roku zbierania doświadczeń bojowych, szkolenia nowych pilotów przez weteranów wojennych i wprowadzania nowinek technicznych. Na Morzu Koralowym, obydwa japońskie lotniskowce przetrwały - a Zuikaku nawet nie draśnięty - tylko dlatego że Amerykanie nie potrafili szybko startować razem i operować zwartymi ugrupowaniami samolotów.


Pod Midway Amerykanie mieli mnóstwo szczęścia. Jedyny okręt w porannej części bitwy który Japończycy utracili bez ogromnego łutu szczęścia US Navy, to Soryu. Który został znaleziony przez eskadrę VB-3 mniej więcej tam gdzie miał zostać odnaleziony. Bo Bombing Squadron 3 Yorktowna poleciał tak jak miał polecieć, tam gdzie miał polecieć, i zastał Soryu tam gdzie miał zastać. Zatopienie pozostałych dwóch japońskich okrętów to pokaz niekompetencji, niesubordynacji i "natchnionych" szczęśliwych decyzji 2-3 pojedynczych ludzi w powietrzu.

[bmc3i]

Ze spraw poza wojskowych, można dodać, że po rajdzie Japończycy wymordowali mnóstwo ludzi w Chinach. Wg niektórych szacunków, zamordowali nawet do 200 000 cywilów, teoretycznie za pomoc amerykańskim pilotom.

[jorl11]

bmc3i napisał:

> Ze spraw poza wojskowych, można dodać, że po rajdzie Japończycy wymordowali mnó
> stwo ludzi w Chinach. Wg niektórych szacunków, zamordowali nawet do 200 000 cyw
> ilów, teoretycznie za pomoc amerykańskim pilotom.

Ach ta USA propaganda. Ze jakis Chonczykow cywoli Japonczycy niby wymordowali. Ten rajd byl pokazaniem jak beda mordowani cywile w Japonii. I ich mordowaliscie. Nawet bombami A

200, 400, 600, 800 mil

[bmc3i]

Pomijając wiedze filmową, sprawa ma parę nie filmowych wątków.

Kilka najważniejszych:

1. Słynny Rajd Doolittle'a, nie był rajdem Doolittle'a. Został wymyślony, przemyślany, i w większości zaplanowany przez kmdr. Francisa Lowa. Przedstawiony dowódcy floty adm. Kingowi, a później dowódcy lotnictwa Armii gen. Hapowi Arnoldowi - obaj zareagowali entuzjastycznie wręcz. Dopiero wówczas gen. Arnold osobiście wybrał płk. Doolittle'a do kierowania operacją lotniczą, nie powiedział mu jednak nawet jaką operacją ma kierować. Gdy już Doolittle wraz z ochotnikami trenował pod kierunkiem kpt. Henry'ego Millera z US Navy w bazie Englin na Florydzie start z krótkiego pasa na lotnisku, wciąż nie wiedział/-li po co to trenują. Dopiero gdy gen. Arnold poinformował adm. Kinga, że piloci Doolittle'a są gotowi, szef operacji morskich US Navy wezwał pułkownika do Waszyngtonu, celem wtajemniczenia go w szczegóły przygotowywanej operacji.

2. Cały rajd nie był pojedynczym "wyskokiem" lecz częścią większej strategii prowadzenia wojny przez US Navy - do momentu bitwy pod Midway, Flota Pacyfiku nie mogła w żadnej mierze równać się z flotą japońską. Japończycy dysponowali każdą możliwą przewagą - zarówno jakościową jak i ilościową. W okrętach, samolotach i ludziach. Cała wojna wyglądała wówczas jak obrona Azji południowo-wschodniej, z bitwą na Morzu Jawajskim na czele. Amerykanie mogli być tylko reaktywni, tylko reagować na posunięcia Japończyków. Jedyne co mogli robić w tym czasie Amerykanie własnej inicjatywy, to tylko kąsać Japończyków z doskoku w przypadkowych miejscach i natychmiast uciekać. Stąd King z Nimitzem przyjęli strategiczną w tym etapie wojny koncepcję rajdów lotniskowców, jako sposób prowadzenia wojny. Po kolei wiec zrealizowali rajdy na:

2a. Wyspy Marshala i na Wyspy Gilberta (1 lutego 1942);
2b. rajd na Rabaul (21 lutego 1942);
2c. rajd na Wake (24 lutego 1942);
2d. rajd na Marcus (4 marca 1942);
2e. rajd na Salamaua i Lae (10 marca 1942);
2f. rajd na Tokio (18 kwietnia 1942)

To była cała zaplanowana strategia nękania Japończyków rajdami. Przy czym w nomenklaturze wojskowej, rajd oznacza "uderzyć i natychmiast uciekać", zanim znacznie silniejszy przeciwnik zdąży zareagować. Żaden z tych rajdów nie spowodował większych strat materialnych czy wojskowych po stronie Japończyków, one były tylko muchami kąsającymi słonia, czymś irytującym i uprzykrzającym życie. I niczym więcej. Zgodne były jednak z ustaleniami konferencji Arcadia między Rooseveltem i Churchillem, na przełomie 1941 i 1942 roku, i ustaloną tam zasadą "Europe First", czy też "Germany First". W konsekwencji, rajd na Wyspy Japońskie, był tylko kolejnym z całej serii rajdów amerykańskich lotniskowców, z próbą generalną w postaci rajdu na wyspę Marcus, zaledwie 900 mil od Tokio, choć wówczas ani Nimitz ani Halsey nie wiedzieli że to próba generalna przed czymś.

3. Nie jest prawdą, że start B-25 Mitchell z pokładu lotniskowca był szczególnie ryzykowny. Był nie bardziej ryzykowny niż start myśliwca F4F Wildcat, czy innego SBD-3 Dauntless. B-25 bez najmniejszego problemu mogły startować z niespełna 240-metrowego pokładu startowego lotniskowca typu Yorktown. B-25 wymagał do oderwania się od pasa startowego 65–70 mph (112 km/h) prędkości wiatru przeciwnego, co przy standardowym "startowym" ruchu lotniskowca pod wiatr z prędkością 25 węzłów, wymaga jedynie rozpędzenia B-25 po pokładzie do 25 mil na godzinę (40 km/h). Czyli nic.

Co więcej, już gdy USS Hornet (CV-8) przebywał na wschodnim wybrzeżu, 2 lutego 1942 roku wziął w bazie Norfolk na pokład dwa B-25, które kolejno wystartowały z pokładu z workami piasku w ładowni, symulującymi najpierw połowę ładunku bombowego, a następnie pełny ładunek, odpowiednio. Obydwa samoloty wystartowały ze sporym marginesem. Przeprowadzona próba była jednak tak tajna, że faktu jej przeprowadzenia nie odnotowano nawet w dzienniku okrętowym Horneta.

4. Do bajek należy zaliczyć popularne twierdzenie książkowo-filmowe, że w celu odciążenia samolotów, zastąpiono znakomite karabiny Browning .50 kijami od szczotek. Usunięto z samolotów jedynie radio, karabiny wyłącznie dolnej wieży oraz celowniki Nordena. Te ostatnie, aby nie wpadły w ręce Japończyków, te pierwsze zaś aby zrobić miejsce dla dodatkowego paliwa.

5. Operacją nie dowodził wcale płk. Doolittle, lecz adm. Halsey, Doolittle został przez Arnolda wybrany do tej misji, jako szef samej operacji lotniczej, operacją jako całością dowodził natomaist adm. William Halsey. Halsey był najbardziej szanowanym za swoją agresję z dowódców amerykańskich grup lotniskowcowych, Doolittle był natomiast celebrytą w USA, w tym konkretnym momencie najsłynniejszym amerykańskim lotnikiem, którego znał wówczas każdy w Stanach Zjednoczonych.

6. I teraz coś co wydaje się być najbardziej dyskutowane. Dystans od Japonii, z którego dokonano ataku. Gdy samoloty Doolittle'a leciały już z Florydy na Zachodnie wybrzeże, o planie został poinformowany dowódca Floty Pacyfiku adm. Chester Nimitz. Nimitz mógł wybrać na dowódcę operacji jedynie jednego człowieka - Halseya. Ten poleciał natychmiast z Hawajów do San Francisco na tajne spotkanie Doolittlem. Tam oświadczył mu, że jeśli w którymkolwiek momencie zagrożone zostanie bezpieczeństwo lotniskowców (flagowy i zapewniający całej operacji ochronę USS Enterprise (CV-6) i ciężarówka Hornet), natychmiast przerwie i anuluje cała operację.

Halsey oświadczył wówczas Doolittlowi, że start musi nastąpić z odległości nie mniejszej niż 800 mil, czyli odległości do Japonii niewiele mniejszej niż 900 mil od Tokio z rajdu na wyspę Marcus z 4 marca. Bezpieczeństwo lotniskowców jest bowiem najważniejsze. Doollittle jednak przekonywał, iż celem zapewnienia że piloci armii będą mogli bezpiecznie dotrzeć do Chin, niezbędne jest dostarczenie bombowców na odległość nie mniejszą niż 400 mil od Japonii. Halsey nie chciał początkowo ustąpić, ostatecznie w San Francisco kompromisowo ustalono odległość startu na 600 mil od Japonii. Potem panowie się rozlecieli - Doolittle do swoich samolotów w Almeda, CA, Halsey zaś do Enterprise w Pearl Harbor.

Zmiana planów na 400 mil nastąpiła dopiero w morzu, gdy Enterprise spotkał się z Hornetem w drodze do Japonii. Wówczas Halsey dał się przekonać Doolittlowi do startu z 400 mil, zapowiedział mu jednak, że "zrzuci jego samoloty z pokładu do morza", jeśli powstanie jakiekolwiek zagrożenie dla Horneta.

7. Gdy zespoły okrętów Enterprise z Halseyem na pokładzie i Horneta robiącego za ciężarówkę, podczas gdy Enterprise Air Group zapewnia całemu zespołowi ochronę znalazły się w pobliżu Japonii, dzięki swoim radarom CXAM wykryły pierwszą linię japońskiego dozoru. Wczesne wykrycie japońskiej pierwszej linii pozwoliło na ominięcie jej łukiem, nie udało się wystarczająco wcześnie wykryć dopiero japońskiej drugiej linii, i dopiero wówczas okręty Halseya wpadły na japoński zarekwirowany statek rybacki Nitto Maru, który zanim został zatopiony ogniem krążowników eskorty i samolotów Enterprise, zdążył nadać do Tokio meldunek o dostrzeżonych lotniskowcach. Halsey nie wyrzucił jednak bombowców Doolittle'a do morza jak zapowiedział, lecz nakazał mu natychmiastowy start, z odległości 650 mil od Tokio. Większej niż oczekiwane przez Doolittle'a 400 mil, ale też dużo bliżej niż pierwotnie postanowione w San Francisco 800 mil.

8. Japończycy doskonale wiedzieli, że atak na Tokio, Nagoję, Yokosukę, Kobe i Osakę nastąpił z lotniskowców. Yamamoto wysłał za nimi w pościg swoje wracające z rajdu na Ocean Indyjski lotniskowce.

9. Rajd Doolittla nie spowodował japońskiego ataku na Midway, ale go przyśpieszył, dzięki przekonaniu w ten sposób generałów japońskiej Armii, że likwidacja amerykańskich lotniskowców jest niezbędna dla bezpieczeństwa Japonii.

[odyn06]

Może znaczenie militarne rajdu Doolittl'a nie było imponujące, ale znaczenie psychologiczne było ogromne.
Po pierwsze, społeczeństwo USA po smucie Pearl Harbour zrozumiało, że, jak powiedział jeden z dziennikarzy, my też potrafimy kąsać.
Po drugie, dla podatnych na propagandę Japończyków to był szok. W najczarniejszych scenariuszach nie przewidywali, że amerykańskie samoloty wlecą nad Tokio i zrzucą tamże bomby. Japończycy, podobnie jak Niemcy w 1940 roku zrozumieli, że też mogą być celem i nie są bezkarni.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Może znaczenie militarne rajdu Doolittl'a nie było imponujące, ale znaczenie ps
> ychologiczne było ogromne.


Ja bedę się upierał jednak, ze właśnie militarne znaczenie tego rajdu było ogromne. Przypieczętowanie zgody japońskiej Armii na operację która zmieniła bieg wojny, nie jest rzeczą "nie imponującą".

> Po pierwsze, społeczeństwo USA po smucie Pearl Harbour zrozumiało, że, jak powi
> edział jeden z dziennikarzy, my też potrafimy kąsać.
> Po drugie, dla podatnych na propagandę Japończyków to był szok. W najczarniejsz
> ych scenariuszach nie przewidywali, że amerykańskie samoloty wlecą nad Tokio i
> zrzucą tamże bomby. Japończycy, podobnie jak Niemcy w 1940 roku zrozumieli, że
> też mogą być celem i nie są bezkarni.


To zależy którzy Japończycy. Społeczeństwo na pewno nie, niektórzy dowódcy wojskowi już jednak tak. To właśnie po rajdzie Enterprise i adm. Halseya na wyspę Marcus, Yamamoto rozkazał utworzyć owe linie dozoru, na które wpadły okręty Halseya.

[odyn06]

Co decyduje o znaczeniu militarnym operacji?
Ilość zniszczonych celów ważnych.
Jakie ważne cele zostały zniszczone?
To że pojedyncze bomby spadły ma fabryki zbrojeniowe Mitsubischi nie oznacza, że te fabryki przerwały produkcję choć na jeden dzień.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Co decyduje o znaczeniu militarnym operacji?
> Ilość zniszczonych celów ważnych.
> Jakie ważne cele zostały zniszczone?
> To że pojedyncze bomby spadły ma fabryki zbrojeniowe Mitsubischi nie oznacza, ż
> e te fabryki przerwały produkcję choć na jeden dzień.

No właśnie moim zdaniem ilość dokonanych zniszczeń decyduje o znaczeniu operacji w najmniejszym stopniu. W największym zaś, jej wpływ na przebieg całej wojny.

Jakie znaczenie dla przebiegu wojny miało bombardowanie Hamburga od 24 lipca do 3 sierpnia 1943 roku? Skróciło wojnę choć o dzień? A bombardowanie Drezdna w noc z 13 na 14 lutego 1945? Gigantyczne straty, mnóstwo śmierci, a miały jakieś znaczenie dla przebiegu wojny?

O tym jakie znaczenie ma dana operacja, często dowiadujemy się dopiero długo po fakcie. Tymczasem gdyby nie było rajdu Doolittle'a, nie byłoby bitwy pod Midway, a przynajmniej nie byłoby jeszcze przez długi czas. Yamamoto miał wprawdzie przygotowany plan pułapki na amerykańskie lotniskowce pod Midway, ale nie miał zgody na tę operację od Armii, a potrzebował jej jednostek lądowych do ataku na sam atol. Dla armii najważniejszy był atak na południe, w kierunku Fidżi, a ataku na środek Pacyfiku nie widziała nawet potrzeby. I to właśnie atak Dolittle'a spowodował, że dowództwo armii zmieniło zdanie w tej kwestii. Powiedzieli Yamamoto "ok, damy Ci te jednostki, po zajęciu Port Moresby". Bo Doolittle'a przekonał ich, że amerykańskie lotniskowce są zagrożeniem dla samego serca Japonii.


A gdyby nie było bitwy pod Midway, i związanego z nią zwycięstwa, w żadnym wypadku nie byłoby kampanii na Wyspach Salomona z półroczną jatką wokół Guadalcanalu, i tego punktu zwrotnego w całej wojnie, dzięki któremu Amerykanie mogli rozpocząć już tylko dożynanie watahy. Gdyby nie było rajdu Doolittlea, w konsekwencji, amerykański marsz dwoma drogami do Tokio, rozpocząłby się być może dopiero w maju 1945 roku - po pokonaniu Niemiec, zgodnie z postanowieniami konferencji Arcadia - i Putin mówiłby być może dzisiaj, że Japonia to rdzennie rosyjskie ziemie.

[odyn06]

Matrek
Posługujemy się innymi rodzajami logiki.
Dla mnie rajd Doolittl'a był pokazem możliwości USNavy i odwagi pilotów.
Zabawa w "co było następstwem" nie jest dla mnie. To często wróżenie z fusów.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek
> Posługujemy się innymi rodzajami logiki.
> Dla mnie rajd Doolittl'a był pokazem możliwości USNavy i odwagi pilotów.
> Zabawa w "co było następstwem" nie jest dla mnie. To często wróżenie z fusów.

Moim zdaniem posługujemy sie jedynie innymi kryteriami oceny rangi zdarzenia. Wyglada na to że dla Ciebie ważna jest wielkość strat zadanych wrogowi przez daną operację, dla m ie ważniejszy jest wplyw danej operacj8 na losy wojny. W tym wypadku nie ma mowy o wróżeniu z fusów, bo naukowo stwierdzonym faktem historycznym jest, wplyw tej operacji na decyzję japońskiej armii. Podobnie jak wiadomo że nie byłoby Guadalcanalu gdyby nie było zwyviestwa pod Midway.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Może znaczenie militarne rajdu Doolittl'a nie było imponujące, ale znacze
> nie ps
> > ychologiczne było ogromne.
>
>

Oczywiscie! Wojna jak gra w piłkę jest gra również PSYCHOLOGICZNA.

Podobny był rajd RAFu na Berlin, gdy chyba lekko uszkodzili gazownie?

Ale pyszałek Goering rzucił całe lotnictwo na Londyn zamiast dociskac RAF i lotniska. Lodynu nie dało sie zniszczyć tak słabym lotnictwem a RAF dodotkowo zyskał świadomośc operacyjna i mysliwce skoncentrował wokól Londynu, nad którym wykrawiał lufwafe:)))

Swoja droga ja jako gównodowodzący powołabym zespól psychologów/psychiatrów aby mi analizowali rysy psychiczne dowódców adwersarza. Wtedy wiedziałbym jak ich sprowokowac, wciagnąc w pułapke.

Zresztą w Aleksandrii wielkie zasługi połozył pewien brytyjski iluzjonisita aby zmylić niemieckich lotników.

[stasi1]

3. Nie jest prawdą, że start B-25 Mitchell z pokładu lotniskowca był szczególnie ryzykowny. Był nie bardziej ryzykowny niż start myśliwca F4F Wildcat, czy innego SBD-3 Dauntless. B-25 bez najmniejszego problemu mogły startować z niespełna 240-metrowego pokładu startowego lotniskowca typu Yorktown. B-25 wymagał do oderwania się od pasa startowego 65–70 mph (112 km/h) prędkości wiatru przeciwnego, co przy standardowym "startowym" ruchu lotniskowca pod wiatr z prędkością 25 węzłów, wymaga jedynie rozpędzenia B-25 po pokładzie do 25 mil na godzinę (40 km/h). Czyli nic.
Chyba jednak nie do końca to prawda, skoro było tak łatwo po co oni ćwiczyli te starty na krótkim pasie startowym? Pierwszy startujący samolot spadł nawet poniżej pokładu bo miał za małą prędkość lotu

[wespazjan]

Start ryzykowny specjalnie nie był. Ale lot już tak. Samoloty wystartowały wcześniej niż zakładano z powodu wykrycia amerykańskiego zespołu przez japońskie kutry. Jedynie dzięki szczęściu, pomyślnemu wiatrowi, wszystkie samoloty nie skończyły i załogi w morzu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Start ryzykowny specjalnie nie był. Ale lot już tak. Samoloty wystartowały wcze
> śniej niż zakładano z powodu wykrycia amerykańskiego zespołu przez japońskie ku
> try. Jedynie dzięki szczęściu, pomyślnemu wiatrowi, wszystkie samoloty nie skoń
> czyły i załogi w morzu.


Trudno mówić o jakimkolwiek zagrożeniu, jeśli zasięg zmodyfikowanych dla potrzeb rajdu samolotów z B-25 wynosił przy locie w jedną stronę 2400 mil, zaś od punktu startu z Horneta przez Tokio do Pekinu było 1955 mil (650+1305), a z Horneta przez Tokio do Szanghaju 1955 mil (650+1118). Gdzie widzisz potrzebę szczęścia, że samoloty Doolittle'a nie skończyły w morzu?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> 3. Nie jest prawdą, że start B-25 Mitchell z pokładu lotniskowca był szczególni
> e ryzykowny. Był nie bardziej ryzykowny niż start myśliwca F4F Wildcat, czy inn
> ego SBD-3 Dauntless. B-25 bez najmniejszego problemu mogły startować z niespełn
> a 240-metrowego pokładu startowego lotniskowca typu Yorktown. B-25 wymagał do o
> derwania się od pasa startowego 65–70 mph (112 km/h) prędkości wiatru przeciwne
> go, co przy standardowym "startowym" ruchu lotniskowca pod wiatr z prędkością 2
> 5 węzłów, wymaga jedynie rozpędzenia B-25 po pokładzie do 25 mil na godzinę (40
> km/h). Czyli nic.

> Chyba jednak nie do końca to prawda, skoro było tak łatwo po co oni ćwiczyli t
> e starty na krótkim pasie startowym? Pierwszy startujący samolot spadł nawet po
> niżej pokładu bo miał za małą prędkość lotu


Bo żaden w nigdy życiu nie startował ani z pokładu, ani tak krótkiego pasa, z wykorzystaniem air speed generowanego przez ruch okrętu pod wiatr, a nie ruch wyłącznie samolotu.

W filmie Pearl Harbor z 2001 roku z Aflekiem i Baldwinem jest taka scena, w której piloci Doolittle'a ćwiczą starty z tego pasa startowego w bazie Englin. Ten pas nie miał długości odpowiadającej długości pasa startowego na Hornecie, lecz był dłuższy niż na lotniskowcu, bo pas na ladzie nie porusza się z prędkością 25 węzłów pod wiatr, i nie generuje w związku z tym dodatkowego air speed. Nie mówiąc o tym, że musieli nauczyć się od przydzielonych im w tym celu ludzi z marynarki procedur i komend pokładowych marynarki, o których jako oficerowie USAAF nigdy w życiu nawet nie słyszeli.

W rzeczywistości, w odróżnieniu od sytuacji przedstawionej w filmie, nie by lo żadnego cudowania z nieudanymi startami, lecz bardzo szybko zaczęli startować w ramach pasa. Te dwa zaś B-25 które jeszcze w Norfolk wystartowały z Horneta z workami piasku w ładowniach, pilotowane były przez pilotów bez żadnego specjalnego treningu w tym zakresie.

Z pół pokładyu

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Chyba jednak nie do końca to prawda, skoro było tak łatwo po co oni ćwiczyli t
> e starty na krótkim pasie startowym? Pierwszy startujący samolot spadł nawet po
> niżej pokładu bo miał za małą prędkość lotu


Nie spadł. A spójrz na to zdajecie. To zdajecie zrobione zostało z nadbudówki Horneta, na wysokości połowy pasa startowego na pokładzie startowym. Pierwsze startujące z CV-8 samoloty, nie wykorzystywały nawet całego pokładu do rozbiegu, lecz połowę! Czyli ok 145 metrów.

Spójrz na film Forda, który sfilmował m.in. start pierwszego bombowca z pokładu towarzyszącego mu okrętu. Pierwszy samolot mający do dyspozycji jedynie niewielką część pokładu, wzbił się w powietrze jeszcze przed końcem pola do rozbiegu na lotniskowcu.

• Historic Archival Stock Footage WWII - Carrier Revealed For Doolittle Tokyo Raid

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> 3. Nie jest prawdą, że start B-25 Mitchell z pokładu lotniskowca był szczególni
> e ryzykowny. Był nie bardziej ryzykowny niż start myśliwca F4F Wildcat, czy inn
> ego SBD-3 Dauntless. B-25 bez najmniejszego problemu mogły startować z niespełn
> a 240-metrowego pokładu startowego lotniskowca typu Yorktown. B-25 wymagał do o
> derwania się od pasa startowego 65–70 mph (112 km/h) prędkości wiatru przeciwne
> go, co przy standardowym "startowym" ruchu lotniskowca pod wiatr z prędkością 2
> 5 węzłów, wymaga jedynie rozpędzenia B-25 po pokładzie do 25 mil na godzinę (40
> km/h). Czyli nic.
> Chyba jednak nie do końca to prawda, skoro było tak łatwo po co oni ćwiczyli t
> e starty na krótkim pasie startowym? Pierwszy startujący samolot spadł nawet po
> niżej pokładu bo miał za małą prędkość lotu

No ale kazda nowatorska operacje nalezy przecwiczyć.

Powoidzenie operacji to pomyslne wystartowanie wszystkich B25.

Moze np Mosquito lepiej wystartowałyby ale czy iały zasieg?

[speedy13]

Hej

Dzięki za ciekawy wpis. To jeszcze mój komentarz do komentarza :)

bmc3i napisał:

> 1. Słynny Rajd Doolittle'a, nie był rajdem Doolittle'a.

No już też bez przesady. Jasne, że sam Doolittle tego nie wymyślił i wszystkiego nie zrobił. Miał jednak swój wkład w przygotowaniach do misji, osoboście nią dowodził i uczestniczył w niej narażając życie. Jak dla mnie nazwa rajd Doolittle'a jest całkiem zasadna.

> 2. Cały rajd nie był pojedynczym "wyskokiem" lecz częścią większej strategii pr
> owadzenia wojny przez US Navy

Faktycznie. Na to nie zwróciłem uwagi, a przecież tak jak piszesz Flota Pacyfiku przeprowadziła wówczas cały szereg takich rajdów, tylko nie aż tak ekstremalnych.

> 3. Nie jest prawdą, że start B-25 Mitchell z pokładu lotniskowca był szczególni
> e ryzykowny.

Dodam, że we wstępnej fazie planu rozważano wykorzystanie różnych typów samolotów, nawet bardzo egzotycznych:

- transportowce DC-2, DC-3 miały małą prędkość minimalną, korzystne charakterystyki startu i lądowania i łatwo było skonfigurować je pod duży zasięg. Miały jednak trochę za dużą rozpiętość (DC-3 aż 29 m), za małą prędkość przelotową no i oceniono, że przebudowa na bombowiec zajmie za dużo czasu

- transportowiec C-63 (Electra) miał o wiele lepsze osiągi, był mniejszy i miał już wersję bombową (A-29 Hudson). Oceniono jednak, że ma za mały udźwig bomb, a wszak po zwiększeniu zapasu paliwa zmniejszyłby się on jeszcze bardziej

- bombowiec B-18 Bolo był standardowym wyposażeniem jednostek i można by wybierać z licznego grona doświadczonych załóg. Miał dostatecznie duży udźwig i zasięg. Podobnie jak Dakoty miał jednak za małą prędkość przelotową i za dużą rozpiętość

- B-23 Dragon, jego rozwinięcie, był wyraźnie szybszy, jednak wciąż miał ryzykownie dużą rozpiętość.

- B-26 Marauder był najpoważniejszym konkurentem Mitchella. Miał wyższe osiągi, prędkość, zasięg, udźwig, rozpiętość jedynie nieznacznie większą od B-25 (21,6 m vs. 20,6 m). Doolittle uczestniczył w jego programie rozwojowym i wdrażaniu do jednostek i znał ten samolot bardzo dobrze. B-26 miał też jednak gorsze charakterystyki startu i lądowania; o ile start z lotniskowca dałoby się pewnie ogarnąć, to lądowanie na nieznanych załogom chińskich lotniskach, niekoniecznie w dobrym stanie technicznym mogłoby sprawić trudności.

I tak stanęło na B-25.

Teraz jeszcze o uzbrojeniu, bo to mój konik:

> 4. Do bajek należy zaliczyć popularne twierdzenie książkowo-filmowe, że w celu
> odciążenia samolotów, zastąpiono znakomite karabiny Browning .50 kijami od szcz
> otek. Usunięto z samolotów jedynie radio, karabiny wyłącznie dolnej wieży oraz
> celowniki Nordena. Te ostatnie, aby nie wpadły w ręce Japończyków, te pierwsze
> zaś aby zrobić miejsce dla dodatkowego paliwa.

Dokładniej zdemontowano w ogóle całą dolną, zdalnie sterowaną wieżyczkę strzelecką Bendix z 2 wkm-ami kal. .50 (12,7 mm). Chodziło przede wszystkim o maksymalizację zapasu paliwa, a z tego co wiem była to opcja fabrycznie przewidziana przez producenta, możliwość wymontowania tej wieżyczki i zabudowania w jej miejsce dodatkowego zbiornika. Początkowo rozważano jeszcze zamontowanie 1-2 km-ów .30 (7,62 mm) w oknach w tylnej dolnej części kadłuba, służących normalnie do obserwacji i fotografowania ale ostatecznie tego nie zrobiono. Plan Doolittle'a przewidywał bombardowanie z małej wysokości 1500 ft (450 m), a więc atak japońskiego myśliwca z dolnej półsfery uznano za bardzo mało prawdopodobny.

Zdalnie sterowana wieżyczka miała ogólnie bardzo złą opinię. Przyrządy celownicze wymuszały pracę strzelca w bardzo niewygodnej, klęczącej i zgarbionej pozycji. Hydrauliczny mechanizm często odmawiał posłuszeństwa; nawet jak działał to wysunięcie wieżyczki (była chowana w kadłub) zajmowało do 55 s, co w warunkach dynamicznej walki powietrznej mogło się okazać czasem krytycznie długim. Opór wysuniętej wieżyczki był jednak na tyle duży, że nie można było sobie pozwolić na wysunięcie jej na stałe; zresztą jedną z typowych wad było właśnie zaklinowanie się wysuniętej wieżyczki i niemożność jej schowania. Firma próbowała wieżyczkę poprawiać, ale bez większych sukcesów i w jednostkach kłopotliwa machina często była demontowana. Zamiast niej instalowano niekiedy 2 wkm-y 12,7 mm w bocznych wykrojach (oknach) kadłuba.

Jeśli chodzi o owe atrapy karabinów w tylnej części kadłuba, warto przypomnieć, że wcześniejsze wersje: B-25 "bezliterkowy" i B-25A miały w tym miejscu prawdziwe stanowisko strzeleckie, dość ciasne co prawda i niewygodne, obsługiwane w pozycji leżącej, z 1 wkm-em 12,7 mm. W B-25B je zlikwidowano, jednak w kolejnych wersjach, zwłaszcza po wymontowaniu wieżyczki dolnej, urządzano niekiedy improwizowane stanowisko w tym miejscu. Ostatecznie od B-25H przekonstruowano cały tył kadłuba i zainstalowano tam wieżyczkę ogonową z prawdziwego zdarzenia, z 2 wkm-ami 12,7 mm; usunięto też już na stałe nieszczęsną dolną wieżyczkę, a stanowiska w bocznych oknach zrobiono już profesjonalnie i fabrycznie.

Celownik Nordena usunięto oczywiście głównie ze względów bezpieczeństwa, aby przypadkiem nie wpadł w ręce wroga. Spotkałem się jednak i z taką informacją, że w ówczesnej wersji celownik ten pozwalał na ustawienie minimalnej wysokości bombardowania 4000 ft (1200 m), a jako że w ataku na Japonię przewidywano bombardowanie z wysokości 450 m, celownik ten byłby w zasadzie bezużyteczny.


>
> Halsey oświadczył wówczas Doolittlowi, że start musi nastąpić z odległości n
> ie mniejszej niż 800 mil, czyli odległości do Japonii niewiele mniejszej ni
> ż 900 mil od Tokio z rajdu na wyspę Marcus z 4 marca.

W takiej sytuacji misja byłaby praktycznie samobójcza. Jak wiemy z historii załogi Doolittle'a startując 650 mil od celu dociągnęły do Chin "na oparach" i żadnej z nich nie udało się dotrzeć zgodnie z planem na lotniska w rejonie Chuchow, kontrolowane przez walczące z Japończykami wojska Kuomintangu. Wszyscy zdecydowali się na skok ze spadochronem lub przymusowe lądowanie/ wodowanie na terenach (jak mieli nadzieję) opanowanych przez Chińczyków antyjapońskich; dwie załogi wpadły jednak w ręce Japończyków/ Chińczyków projapońskich. A jedna, mając szczególne problemy z paliwem, zdecydowała się lecieć do ZSRR, gdzie lotników internowano. Startując 800 mil od celu z wielkim prawdopodobieństwem wszyscy mieliby do wyboru albo lecieć do ZSRR albo utonąć w morzu.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> No już też bez przesady. Jasne, że sam Doolittle tego nie wymyślił i wszystkieg
> o nie zrobił. Miał jednak swój wkład w przygotowaniach do misji, osoboście nią
> dowodził i uczestniczył w niej narażając życie. Jak dla mnie nazwa rajd Doolitt
> le'a jest całkiem zasadna.


Spójrz na to inaczej. Wszelkiego rodzaju rajdów i innych brawurowych operacji, było podczas ww2 dość sporo. Mało który jednak nazwano imieniem jego dowódców, o ile w ogóle jakiś. Mi trudno odnaleźć w pamięci analogiczny przykład. Tu jednak chodziło o prawdziwego celebrytę, jakbyśmy dziś go nazwali, którego każdy w Ameryce znał. Pierwszego który w "złotej erze lotnictwa" przeleciał ze wschodniego na zachodnie wybrzeże. Przypuszczam zaś, że gdyby operacją dowodził jakiś płk. Papuciński, rajd nie zostałby nazwany od jego imienia.

> > 2. Cały rajd nie był pojedynczym "wyskokiem" lecz częścią większej strate
> gii pr
> > owadzenia wojny przez US Navy
>
> Faktycznie. Na to nie zwróciłem uwagi, a przecież tak jak piszesz Flota Pacyfik
> u przeprowadziła wówczas cały szereg takich rajdów, tylko nie aż tak ekstremaln
> ych.

Te rajdy właśnie spowodowały, że adm. Yamamoto rozkazał opracowanie planu wciągnięcia amerykańskich lotniskowców w pułapkę, a po rajdzie na Marcus, rozkazał utworzyć dwie linie dozoru morskiego wokół Japonii, słusznie jak się okazało obawiając się właśnie ataku na wyspy macierzyste. Po rajdzie zaś Lexingtona i Yorktowna na Salamaua i Lae, dowodzący operacją desantu na Port Moresby w Nowej Gwinei adm. Shigeyoshi Inoue zażądał przydzielenia operacji osłony przez lotniskowce Kido Butai - z czego wynikła bitwa na Morzu Koralowym. Pierwotnie Shokaku i Zuikaku w ogóle nie były przewidziane do tej operacji.


> > 3. Nie jest prawdą, że start B-25 Mitchell z pokładu lotniskowca był szcz
> ególni
> > e ryzykowny.
>
> Dodam, że we wstępnej fazie planu rozważano wykorzystanie różnych typów samolot
> ów, nawet bardzo egzotycznych:

[...]

> I tak stanęło na B-25.


Rozważany był jeszcze B-34 Lexington od Lockheeda, o którym chyba nie wspomniałeś.
Wyboru osobiście dokonał Doolittle, przynajmniej tak wynika z literatury, a ważną kwestią była rozpiętość skrzydeł samolotu. Nie mogła być zbyt duża, aby nie zahaczyć o nadbudówkę lotniskowca.


> Teraz jeszcze o uzbrojeniu, bo to mój konik:

> Dokładniej zdemontowano w ogóle całą dolną, zdalnie sterowaną wieżyczkę strzele
> cką Bendix z 2 wkm-ami kal. .50 (12,7 mm). Chodziło przede wszystkim o maksymal
> izację zapasu paliwa, a z tego co wiem była to opcja fabrycznie przewidziana pr
> zez producenta, możliwość wymontowania tej wieżyczki i zabudowania w jej miejsc
> e dodatkowego zbiornika. Początkowo rozważano jeszcze zamontowanie 1-2 km-ów .3
> 0 (7,62 mm) w oknach w tylnej dolnej części kadłuba, służących normalnie do obs
> erwacji i fotografowania ale ostatecznie tego nie zrobiono. Plan Doolittle'a pr
> zewidywał bombardowanie z małej wysokości 1500 ft (450 m), a więc atak japoński
> ego myśliwca z dolnej półsfery uznano za bardzo mało prawdopodobny.
>
> Zdalnie sterowana wieżyczka miała ogólnie bardzo złą opinię. Przyrządy celownic
> ze wymuszały pracę strzelca w bardzo niewygodnej, klęczącej i zgarbionej pozycj
> i. Hydrauliczny mechanizm często odmawiał posłuszeństwa; nawet jak działał to w
> ysunięcie wieżyczki (była chowana w kadłub) zajmowało do 55 s, co w warunkach d
> ynamicznej walki powietrznej mogło się okazać czasem krytycznie długim. Opór wy
> suniętej wieżyczki był jednak na tyle duży, że nie można było sobie pozwolić na
> wysunięcie jej na stałe; zresztą jedną z typowych wad było właśnie zaklinowani
> e się wysuniętej wieżyczki i niemożność jej schowania. Firma próbowała wieżyczk
> ę poprawiać, ale bez większych sukcesów i w jednostkach kłopotliwa machina częs
> to była demontowana. Zamiast niej instalowano niekiedy 2 wkm-y 12,7 mm w boczny
> ch wykrojach (oknach) kadłuba.
>
> Jeśli chodzi o owe atrapy karabinów w tylnej części kadłuba, warto przypomnieć,
> że wcześniejsze wersje: B-25 "bezliterkowy" i B-25A miały w tym miejscu prawdz
> iwe stanowisko strzeleckie, dość ciasne co prawda i niewygodne, obsługiwane w p
> ozycji leżącej, z 1 wkm-em 12,7 mm. W B-25B je zlikwidowano, jednak w kolejnych
> wersjach, zwłaszcza po wymontowaniu wieżyczki dolnej, urządzano niekiedy impro
> wizowane stanowisko w tym miejscu. Ostatecznie od B-25H przekonstruowano cały t
> ył kadłuba i zainstalowano tam wieżyczkę ogonową z prawdziwego zdarzenia, z 2 w
> km-ami 12,7 mm; usunięto też już na stałe nieszczęsną dolną wieżyczkę, a stanow
> iska w bocznych oknach zrobiono już profesjonalnie i fabrycznie.

Czy w tym czasie, albo w ogóle podczas całej wojny były jakieś lepsze karabiny lotnicze od Browningów .50 cal?
Na amerykańskich okrętach - zarówno te chłodzone wodą jak i chłodzone powietrzem - nie sprawdzały się wcale, i tak szybko jak to było możliwe zastępowano je Oerlikonami 20 mm, ale na wyposażeniu samolotów? Istniało coś lepszego w tej kategorii?


> W takiej sytuacji misja byłaby praktycznie samobójcza. Jak wiemy z historii zał
> ogi Doolittle'a startując 650 mil od celu dociągnęły do Chin "na oparach" i żad
> nej z nich nie udało się dotrzeć zgodnie z planem na lotniska w rejonie Chuchow
> , kontrolowane przez walczące z Japończykami wojska Kuomintangu.


Gdzieś czytałem że to też nieprawda. Tzn., chyba nawet wiem gdzie, ale zbyt zmęczony już dzisiaj jestem, więc nie chce mi się kartkować w tej chwili. Ponoć właśnie bez problemu osiągnęły chińskie wybrzeże, nie jest prawdą że na oparach dolecieli. Problemem natomiast była inna pora startu z Horneta niż zaplanowana, w konsekwencji wszystkie znaki nawigacyjne którymi mieli się posługiwać aby dolecieć na lotniska chińskie, były jeszcze nieczynne. Bo wystartowali o wiele godzin zbyt wcześnie.


Wszyscy zdecyd
> owali się na skok ze spadochronem lub przymusowe lądowanie/ wodowanie na terena
> ch (jak mieli nadzieję) opanowanych przez Chińczyków antyjapońskich; dwie załog
> i wpadły jednak w ręce Japończyków/ Chińczyków projapońskich. A jedna, mając sz
> czególne problemy z paliwem, zdecydowała się lecieć do ZSRR, gdzie lotników int
> ernowano. Startując 800 mil od celu z wielkim prawdopodobieństwem wszyscy mieli
> by do wyboru albo lecieć do ZSRR albo utonąć w morzu.


To ta maszyna która zużywała zbyt dużo paliwa, po mechanik źle ustawił nastawy gaźników.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:


> Spójrz na to inaczej. Wszelkiego rodzaju rajdów i innych brawurowych operacji,
> było podczas ww2 dość sporo. Mało który jednak nazwano imieniem jego dowódców,
> o ile w ogóle jakiś. Mi trudno odnaleźć w pamięci analogiczny przykład. Tu jedn
> ak chodziło o prawdziwego celebrytę, jakbyśmy dziś go nazwali, którego każdy w
> Ameryce znał. Pierwszego który w "złotej erze lotnictwa" przeleciał ze wschodni
> ego na zachodnie wybrzeże. Przypuszczam zaś, że gdyby operacją dowodził jakiś p
> łk. Papuciński, rajd nie zostałby nazwany od jego imienia.

Tu się zgadzam, chodziło o propagandowe zdyskontowanie słynnego nazwiska. Ale moim zdaniem należało mu się to obiektywnie.

>
> Rozważany był jeszcze B-34 Lexington od Lockheeda, o którym chyba nie wspomniał
> eś.

To prawda. Wspomniałem o samolotach z rodziny Electra a to jest powiedzmy taka Ventura, rozwinięcie Super Electry, z tej samej rodziny. Ale faktycznie samolot już bardzo oddalony od przodka. A do tej misji też byłby ciekawym wyborem. Z tego co wiem na Pacyfiku marynarka wykorzystywała później Ventury właśnie do podobnych misji, ataków z małej wysokości na różne oddalone wyspy zajęte przez Japończyków.

> Czy w tym czasie, albo w ogóle podczas całej wojny były jakieś lepsze karabiny
> lotnicze od Browningów .50 cal?
> Na amerykańskich okrętach - zarówno te chłodzone wodą jak i chłodzone powietrze
> m - nie sprawdzały się wcale, i tak szybko jak to było możliwe zastępowano je O
> erlikonami 20 mm, ale na wyposażeniu samolotów? Istniało coś lepszego w tej kat
> egorii?

Tzn. to że działka są lepsze, wiedziano już wcześniej. Chyba jeszcze w 1934 RAF przyjął taki dokument, że uzbrojenie myśliwca przyszłości to powinny być 4 działka 20 mm. Tyle że nie było na rynku żadnych działek, które by RAF-owi pasowały. Były przede wszystkim szwajcarskie Oerlikony - ze swobodnym zamkiem, a wielu decydentów nie tylko w UK miało zastrzeżenia do takiego mechanizmu - i duński Madsen, bardzo skomplikowany. Tudzież różne bardzo już niszowe konstrukcje nie budzące już kompletnie zaufania. W 1936 M. Birkigt z koncernu Hispano-Suiza produkującego Oerlikony na licencji, dorobił im ryglowanie w przedziwny, wymykający się klasyfikacji sposób :) i tak powstało HS.404. To się Brytyjczykom spodobało, ale zanim przeprowadzili próby, kupili licencję, zbudowali fabrykę, uruchomili produkcję i poprawili jeszcze wszystko (bo nie od razu im do zadziałało) to minęło parę lat. Amerykanie kupili licencję od Brytyjczyków, ale zamiast poprawić Hispano tak jak oni, postanowili zrobić to po swojemu. W efekcie nie działało im to, działka były okropnie zawodne, całe partie nie przechodziły prób i szły na magazyn z myślą o przyszłym poprawieniu co generalnie nie nastąpiło i powojnie trafiały na złom. Tak więc uzbrajali swoje samoloty w dobre i sprawdzone wkm-y Browninga; przeciwko mniejszym samolotom wroga były one dostatecznie efektywne, a większych samolotów wrogowie Ameryki nie mieli (czy powiedzmy mieli bardzo nieliczne.

Mechanizm zestrzelenia samolotu z karabinów masz. opierał się w zasadzie na zabiciu/zranieniu pilota. Ewentualnie jeszcze w jakiś ważny podzespół, silnik, chłodnicę, w zbiornik paliwa już niekoniecznie, bo często bywały protektorowane, czyli wyposażone w taką porowatą warstwę w ściankach, która pęczniała i zatykała przestrzeliny. Natomiast samo robienie dziurek w konstrukcji niewiele zmieniało, trzeba było z reguły zrobić ich nierealistycznie dużo, ewentualnie w jakimś właśnie kluczowym punkcie, by ją naruszyć. W miarę jak samoloty robiły się coraz większe, mocniejsze, metalowe, jak zaczęto opancerzać kluczowe elementy, kabinę pilota, silniki itp., skuteczność km-ów spadała. Wielkokalibrowe km-y zmieniały tyle, że ich pociski ppanc. przebijały owe płyty pancerne dosyć efektywnie, a jakieś wybuchowe czy zapalające miały większą szansę podpalić ów kluczowy element jak się w niego trafiło. A jak nie no to właśnie robiły się głównie dziurki.

Pociski z działem nawet 20 mm (nie mówiąc o większych) zawierały zaś już na tyle duży ładunek wyb. że ich trafienia dewastowały samą konstrukcję samolotu. Wystarczyło trafić w ogóle gdziekolwiek, niekoniecznie w silnik czy coś, aby po kilku takich eksplozjach samolot wroga zaczął się rozpadać. Efektywność była nieporównanie większa. W samolotach dochodziły jednak pewne ograniczenia. O niezawodności już wspominałem, ponadto działka były cięższe, naboje do nich także, więc zapas amunicji był mniejszy. Działka z reguły miały mniejszą szybkostrzelność. Ponadto ich odrzut mógł się okazać za duży w przypadku jakichś samolotów o lżejszej konstrukcji. Stąd popularne było przez jakiś czas uzbrojenie mieszane, zestawy działek i km-ów czy wkm-ów. Ale raczej traktowano to jako rozwiązanie przejściowe, ci co mieli dostęp do niezawodnych działek, nowe samoloty projektowali już z reguły wyłącznie z nimi.

Na okrętach sytuacja była bardziej krytyczna, kluczowe było zestrzelenie samolotu wroga zanim ten zrzuci bombę lub torpedę. Więc broń o większej donośności skutecznej i na efektywniejsze pociski została z miejsca doceniona. I Royal Navy i USNavy jakoś nie miały zastrzeżeń do mechanizmu ze swobodnym zamkiem i wprowadziły sobie Oerlikony na skalę masową. A to że działko i naboje było trochę cięższe, miało większy odrzut, to przy rozmiarach nawet małego okrętu nie robiło wielkiej różnicy.

> To ta maszyna która zużywała zbyt dużo paliwa, po mechanik źle ustawił nastawy
> gaźników.
>

Tak, i to właśnie ponoć był m.in. wkład Doolittle'a, wynikający z jego doświadczenia w długodystansowych lotach: pod jego kierunkiem fabryczni mechanicy producenta starannie wyregulowali gaźniki według jego wskazówek, tak by zapewnić jak najmniejsze zużycie paliwa a jednocześnie prawidłową pracę silnika w długotrwałym locie na małej wysokości. Ustawione tak silniki bardzo brzydko pracowały na biegu jałowym, "strzelały", kaszlały, kopciły i niewtajemniczeni mechanicy w bazie lotniczej ochoczo poprawiali ustawienia gaźnika na zgodne z instrukcją. Zmuszało to tych wtajemniczonych do ponownego, mozolnego wprowadzania owych długodystansowych ustawień. Po kilku takich akcjach rozeźlony Doolittle zarządził stawianie wartowników przy wyregulowanych już samolotach, żeby nie dopuszczali do nich nikogo obcego, a mechaników w szczególności :). Ale jak się okazało tego jednego samolotu nie upilnowali (chyba to już na lotniskowcu ktoś mu ofiarnie dopomógł...).

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Tu się zgadzam, chodziło o propagandowe zdyskontowanie słynnego nazwiska. Ale m
> oim zdaniem należało mu się to obiektywnie.


A on był w tym czasie takim amerykańskim Gagarinem.
> > To ta maszyna która zużywała zbyt dużo paliwa, po mechanik źle ustawił na
> stawy
> > gaźników.
> >
>
> Tak, i to właśnie ponoć był m.in. wkład Doolittle'a, wynikający z jego doświadc
> zenia w długodystansowych lotach: pod jego kierunkiem fabryczni mechanicy produ
> centa starannie wyregulowali gaźniki według jego wskazówek, tak by zapewnić jak
> najmniejsze zużycie paliwa a jednocześnie prawidłową pracę silnika w długotrwa
> łym locie na małej wysokości. Ustawione tak silniki bardzo brzydko pracowały na
> biegu jałowym, "strzelały", kaszlały, kopciły i niewtajemniczeni mechanicy w b
> azie lotniczej ochoczo poprawiali ustawienia gaźnika na zgodne z instrukcją. Zm
> uszało to tych wtajemniczonych do ponownego, mozolnego wprowadzania owych długo
> dystansowych ustawień. Po kilku takich akcjach rozeźlony Doolittle zarządził st
> awianie wartowników przy wyregulowanych już samolotach, żeby nie dopuszczali do
> nich nikogo obcego, a mechaników w szczególności :). Ale jak się okazało tego
> jednego samolotu nie upilnowali (chyba to już na lotniskowcu ktoś mu ofiarnie d
> opomógł...).


Jest jeszcze inna teoria. Ale podkreślam, to tylko teoria, szerzona przez pilotów Doolittle'a, że ten samolot poleciał do ZSRR, bo miał tam polecieć. Że to był spisek wewnątrz spisku, wewnętrzna jeszcze bardziej utajona odrębna operacja, że to amerykański rząd kazał im polecieć do Rosji, aby przetestować jak bardzo rząd ZSRR jest sojusznikiem. Kilku lotników upierało się przy tym twierdzeniu.

[wespazjan]

> ojnie trafiały na złom. Tak więc uzbrajali swoje samoloty w dobre i sprawdzone
> wkm-y Browninga; przeciwko mniejszym samolotom wroga były one dostatecznie efek
> tywne, a większych samolotów wrogowie Ameryki nie mieli (czy powiedzmy mieli ba
> rdzo nieliczne.

To prawda. W czasie WW2 Browningi w zupełności wystarczały na wszystko samoloty japońskie. Te zwykle nie posiadały uszczelniających się zbiorników paliwa ani opancerzonych żywotnych części maszyny. Były bardzo podatne na ogień nawet małokalibrowy. Do tego stopnia, że piloci F-4F narzekali na wersje z 6-cioma KMami, że zbyt szybko wyczerpują amunicję, a tak siła ognia na Japończyków nie była potrzebna.
Była za to potrzebna na Niemców. To na myśliwcach montowano nawet i po 8 Browningów 0.50". Całe szczęcie Niemcy nie wprowadzili w istotnych ilościach do służby niczego w rodzaju B-17 nie mówiąc o B-29. Bo na takie maszyny i 8 KMow mogłoby nie wystarczyć.
Gdyby w takie uzbrojenie posiadały niemieckie myśliwce, myślę że załogi Alianckich bombowców nad Rzeszą ponosiłyby sporo mniejsze straty.

Ze ścianą Browningi zderzyły się jednak w następnej wojnie w Korei. Przy zwalczaniu Mig-15 amerykański F-85 uzbrojony jedynie w KMy, był w dość niekomfortowej sytuacji. Serie z Browningów robiły w skrzydłach Miga półcalowe dziurki z których nic nie wynikało. A trafienia pojedynczych pocisków działek Miga wyrywały spore dziury w skrzydłach i kadłubie Sabre.


> Na okrętach sytuacja była bardziej krytyczna, kluczowe było zestrzelenie samolo
> tu wroga zanim ten zrzuci bombę lub torpedę. Więc broń o większej donośności sk
> utecznej i na efektywniejsze pociski została z miejsca doceniona. I Royal Navy
> i USNavy jakoś nie miały zastrzeżeń do mechanizmu ze swobodnym zamkiem i wprow
> adziły sobie Oerlikony na skalę masową. A to że działko i naboje było trochę ci
> ęższe, miało większy odrzut, to przy rozmiarach nawet małego okrętu nie robiło
> wielkiej różnicy.

Na okrętach te 20mm działka też w gruncie rzeczy nie wystarczały. Owszem, były w stanie zestrzelić samolot. Ale zwykle po tym, gdy ten zrzucił już bombę lub torpedę. A zasadniczym zadaniem obrony plot okrętu nie jest przecież zestrzeliwanie samolotów a niedopuszczenie aby te trafiły w okręt.

[speedy13]

wespazjan napisał(a):

>
> Ze ścianą Browningi zderzyły się jednak w następnej wojnie w Korei. Przy zwalcz
> aniu Mig-15 amerykański F-85 uzbrojony jedynie w KMy, był w dość niekomfortowej
> sytuacji. Serie z Browningów robiły w skrzydłach Miga półcalowe dziurki z któr
> ych nic nie wynikało. A trafienia pojedynczych pocisków działek Miga wyrywały s
> pore dziury w skrzydłach i kadłubie Sabre.

1. Korekta - chodziło ci zapewne o F-86 lub F-84. F-85 nie wszedł do użytku i pozostał tylko prototypem (i faktycznie też był uzbrojony w wkm-y 12,7 mm).
2. Powiedziałbym tak nieśmiało, że ze ścianą zderzyły się obie strony. Amerykańskie wkm-y miały tak jak piszesz zbyt małą siłę rażenia. Ale przynajmniej miały dużą szybkostrzelność i duży zapas amunicji więc przynajmniej prawdopodobieństwo trafienia było wysokie. Rosyjskie działka miały tak jak piszesz wielką siłę rażenia, ale relatywnie małą szybkostrzelność i niewielki zapas amunicji. Więc samo uzyskanie trafienia było dość problematyczne.

Tak, że obie strony zrewidowały swoje poglądy na to uzbrojenie. Amerykanie zastąpili wkm-y działkami 20 mm różnych typów. Rosjanie zrezygnowali z 37 mm działek (a mieli już w produkcji 57 mm; a pracowali nad kalibrami jeszcze większymi) i poprzestali na 23 mm (później doszło 30 mm) ale o zwiększonej szybkostrzelności.

[wespazjan]

> 1. Korekta - chodziło ci zapewne o F-86 lub F-84. F-85 nie wszedł do użytku i p
> ozostał tylko prototypem (i faktycznie też był uzbrojony w wkm-y 12,7 mm).

Zgadza się, chodziło o F-86

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Mechanizm zestrzelenia samolotu z karabinów masz. opierał się w zasadzie na zab
> iciu/zranieniu pilota. Ewentualnie jeszcze w jakiś ważny podzespół, silnik, chł
> odnicę, w zbiornik paliwa już niekoniecznie, bo często bywały protektorowane, c
> zyli wyposażone w taką porowatą warstwę w ściankach, która pęczniała i zatykała
> przestrzeliny. Natomiast samo robienie dziurek w konstrukcji niewiele zmieniał
> o, trzeba było z reguły zrobić ich nierealistycznie dużo, ewentualnie w jakimś
> właśnie kluczowym punkcie, by ją naruszyć. W miarę jak samoloty robiły się cora
> z większe, mocniejsze, metalowe, jak zaczęto opancerzać kluczowe elementy, kabi
> nę pilota, silniki itp., skuteczność km-ów spadała. Wielkokalibrowe km-y zmieni
> ały tyle, że ich pociski ppanc. przebijały owe płyty pancerne dosyć efektywnie,
> a jakieś wybuchowe czy zapalające miały większą szansę podpalić ów kluczowy el
> ement jak się w niego trafiło. A jak nie no to właśnie robiły się głównie dziur
> ki.


Ktoś może powiedzieć, że to tylko słabo opancerzony Zero, ale było sporo przypadków, gdy podwójne Browningi 12,7 mm tylnego strzelca SBD świetnie radziły sobie z japońskimi Zero, a nawet z bombowcami. Nie pamiętam nazwisk ale jeszcze przed bitwą pod Midway, tylny strzelec jednego z SBD zestrzelił 2 atakujące Mitsubishi A6M, trzeci zrezygnował po odniesieniu niewielkiego uszkodzenia.

[stasi1]

W dlapilota.pl/wiadomosci/polska/najnowszy-numer-czasopisma-militaria-xxw-1
Napisali że start odbył się w odległości 800 mil od celu zamiast 650mil. Chińczycy zostali powiadomieni o godzinie startu jednak wiadomość o tym nie dotarła na wskazane lotnisko. Samolot z tą wiadomością się rozbił. 3 bombowce skończyły w morzu, jeden na plaży. 6 przeleciało nawet lotnisko. Piszą tam jeszcze o tych drewnianych kijach.
W czasie startu niejakiego lawsona samolot opadł nisko nad wodę

[cojestdoktorku]

bezsensowny rajd, bez znaczenia militarnego
niby wskazał na zagrozenie z Midway ale gdyby nie było bitwy pod Midway byłaby w innym miejscu, jeden pies

znaczenie propagandowe?
nie trzeba bombardowac przeciwnika zeby o tym napisać
histmag.org/grafika/articles6/prasa-wrzesniowa/dzien-dobry.jpg
w czasach z przed internetu można było swoim ziomkom wcisnac kazdą bzdurę, dopiero dziś jest trochę trudniej

główny efekt to lepsze samopoczucie wojskowych i elit USA, w ich głowach pojawiło się "ale im pokazaliśmy", ale pokazali jak zawsze kosztem tych co nie są elitami

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> bezsensowny rajd, bez znaczenia militarnego
> niby wskazał na zagrozenie z Midway ale gdyby nie było bitwy pod Midway byłaby
> w innym miejscu, jeden pies


Na jakie to zagrożenie z Midway wskazał?

> znaczenie propagandowe?
> nie trzeba bombardowac przeciwnika zeby o tym napisać
>
> w czasach z przed internetu można było swoim ziomkom wcisnac kazdą bzdurę, dopi
> ero dziś jest trochę trudniej
>
> główny efekt to lepsze samopoczucie wojskowych i elit USA, w ich głowach pojawi
> ło się "ale im pokazaliśmy", ale pokazali jak zawsze kosztem tych co nie są eli
> tami

Jaki tu był koszt dla "nie-elit"?

[wespazjan]

Masz rację. Wojna z Japonią została wygrana nie przez propagandę, nawet nie przez bitwy takie jak Midway, a w amerykańskich fabrykach.
Przemysł amerykański tak znokautował japoński, że politycy, admirałowie i generałowie po prostu nie mogli tej wojny niecwygrać.
A jeśli chodzi o propagandę, to Midway było jeszcze lepszym materiałem niż ów nieszczęsny rajd.
I masz zupełną rację, gdyby nie było Midway byłaby inna bitwa w innym miejscu. Amerykanie czytali japońską komunikację, byli w stanie zrobić podobną zasadzkę gdziekolwiek.
A gdyby nawet Japończycy do bitwy nie dążyli, to czas działał na korzyść Amerykanów.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Masz rację. Wojna z Japonią została wygrana nie przez propagandę, nawet nie prz
> ez bitwy takie jak Midway, a w amerykańskich fabrykach.
> Przemysł amerykański tak znokautował japoński, że politycy, admirałowie i gener
> ałowie po prostu nie mogli tej wojny niecwygrać.
> A jeśli chodzi o propagandę, to Midway było jeszcze lepszym materiałem niż ów n
> ieszczęsny rajd.
> I masz zupełną rację, gdyby nie było Midway byłaby inna bitwa w innym miejscu.
> Amerykanie czytali japońską komunikację, byli w stanie zrobić podobną zasadzkę
> gdziekolwiek.


Na tym etape woj y nie czytali zadnej japonskiej komunikacji. Gdy rozszyfrowywali japonskie plany dot Midway, tak rozszyfroqywali, ze Waszyngton upieral sie że japonczycy uderza ponownie na Nowa Gwineę. HYPO na Hawajach potrafilo odczytać jedynie 8% calosci. 1 slowo z jednego komunikatu marynarki, 1 slowo z 30-tego, 2 slowa z 5--tego. Cala reszta byla tylko dedukcją jednego goscia w Hypo i kilkunastu podleglych mu ludzi.

Signal intelligence

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Na tym etape woj y nie czytali zadnej japonskiej komunikacji. Gdy rozszyfrowywa
> li japonskie plany dot Midway, tak rozszyfroqywali, ze Waszyngton upieral sie ż
> e japonczycy uderza ponownie na Nowa Gwineę. HYPO na Hawajach potrafilo odczyta
> ć jedynie 8% calosci. 1 slowo z jednego komunikatu marynarki, 1 slowo z 30-tego
> , 2 slowa z 5--tego. Cala reszta byla tylko dedukcją jednego goscia w Hypo i ki
> lkunastu podleglych mu ludzi.


To si nazywa signal intelligence, a nie dekryptarz. Signal intelligence nie daje gotowych tekstów z instrukcją, daje zaledwie podpowiedzi. Na zasadzie - nie dostałeś zaproszenia na wesele, ale wiesz że wynajęta została sala w restauracji, najlepszy zespół muzyczny wynajęty, kupiono kwiaty w kwiaciarni, to jest signal intelligence. Stad wiesz że coś jest na rzeczy, podpowiedzi, a nie jednoznaczne twarde fakty. Tak Rocheford ze swoim HYPO odgadł miejsce i date ataku, wbrew wywiadowi radiowemu w Waszyngtonie, który na podstawie dokładnie tych samych japońskich wiadomości radiowych, twierdził że Japończycy ponownie uderza na południowym Pacyfiku. Musiał to jeszcze udowodnić, i z pomocą Nimitza zrobił to przy pomocy fałszywej wiadomości o kłopotach z wodą na Midway.