Suworow i atak ACz.....;-}

[Gość: Paul]

Chyba jeszcze nigdy nie zabieralem glosu w sprawach "ocierajacych sie" o
Suvorova i jego "tworczosc". I przyznaje sie bylo to ze...srachu, zeby sie
nie osmieszyc, nie zblaznic, nie byc podlaczony do grupy rosyjskiego
Denickena;-}. Proponuje postawic pytanie nastepujace:
"DLACZEGO ARMIA CZERWONA NIE MOGLA ZAATAKOWAC NIEMIEC 1/07/41?"(czy ogolnie
latem tego roku). Jesli ustalimy ponad wszelka watpliwosc ze nie mogla,
punkt po punkcie, to wszystko bedzie jasne. Jedynym takim 100% dowodem
na "niemoc" ACz do ataku moim zdaniem mogl by byc rozkaz/dokument Stalina
mowiacy wyraznie o nieatakowaniu Niemiec. Nie ma go. Nikt go nie widzial.
Czy Panowie zgadzaja sie z "teoria", ze obie dyktatury dazyly nieuchronnie do
wojny i w miedzy czasie wojowaly, oraz zajmowaly tereny? Tak? Dziekuje.
Wiec pozostaje tylko pytanie kto pierwszy kogo za gardlo chwyci. Bitwa o
Anglie. Moi drodzy Panowie. Hitler planuje inwazje na wyspy bryt. Kazde
dziecko powie ze Hitler Bitwe o Anglie przegral, ze wygrali dzielni Brytyjscy
lotnicy z ochotnikami+ dywizjon 303;-}. Luftwaffe sie zblaznila, nic nie
zyskujac, stracila mase doswiadczonych pilotow i samolotow. Poczym pstryk i
potezna Luftwaffe razem z Wermachtem uderza na ZSRR. Luftwaffe doznala cudu,
porzucila cel nad ktorym pracowala miesiace i rzuca sie drapierznie na ZSRR.
ZSRR ma najwiecej samolotow na swiecie, luftwaffe wlasnie lize rany po
brytolach i "chyc".... Panowie, przeciez to sie kupy nie trzyma...;-}}}.
Prawde mowiac ja jestem przekonany ze Hitler uderzyl na Stalina bo musial i
Suworow z moimi pogladami ma niewiele wspolnego. A teraz bijcie,
ukamieniujcie, wysmiejcie, trudno, musialem sobie kiedys "ulzyc", teraz czas
na cierpienia;-}. Uszanowanie,
Paul

[Gość: sacred]

Hitler co by o nim nie mówic nie był głupcem,miał zresztą traumatyczne
doswiadczenia z I wojny śwaitowej,zresztą cały sztab generalny Niemiec też, jak
tylko mógł starał się eliminować przeciwników pojedynczo,a najbardziej uniknąć
uwikłania wojny na dwa fronty.Nie wiem jakie były szczegółowe plany Stalina ale
to ,że chciał aby wojna w europie trwała jak najdłużej i aby on wkroczył
rozwalają wykrwawione strony nie podlega najmniejszej dyskusji.Wobec powyższego
jasno wynika ,że uderzenie na Niemcy było przygotowywane(kiedy to już druga
sprawa).Moim zdaniem Hitler musiał uderzyć na Rosję bo wiedział ,że Stalin się
szykuje.Nota bene Hitler planował atak o ile się nie mylę w maju ale wywiad
sowiecki pokrzyżował mu plany obalając proniemiecki rząd Jugosławi.

[Gość: Aso]

Kilka moich uwag o Suworowie, ataku ACz itd:

1. Polemika Rosjan z Suworowem jest tak naprawde polemika z Niemcami. Kilka lat
temu w Niemczech odzyly tezy, ze atak Hitler byl atakiem prewencyjnym, ze ACz
miala sama zaatakowac w ciagu paru tygodni wiec Barbarossa byla w jakis sposób
uzasadniona. Rosjanie, w wiekszosci, tych tez nie akceptuja i podjeli z nimi
polemike. Dlaczego jako obiekt ataków wybrali Suworowa a nie samych Niemców? To
proste:

- z Niemcami chca miec dobre stosunki
- akurat sie nawinal ze swoja ksiazka
- jest zdrajca ZSRR
- jest Ukraincem
- jest bardziej publicysta niz historykiem, czesto wyciaga zbyt daleko idace
wnioski, popelnia proste bledy co do niektórych faktów - latwo i przyjemnie
mozna go osmieszyc

2. Nawet ci Rosjanie którzy polemizuja z Suworowem w wiekszosci przyznaja, ze
Stalin predzej czy pózniej sam zaatakowalby Hitlera. Kwestia tylko kiedy.
Wiekszosc Rosjan uwaza, ze atak w 1941 nie wchodzil w gre, raczej 1942 lub 43.

3. Glówne argumenty przeciwko atakowi w 1941 to:

- brak konkretnych, formalnych dowodów, ze plan takiego ataku zostal
zatwierdzony do realizacji. Istnieje plan ataku opracowany w maju czy na
poczatku czerwca ale nie ma na nim zadnych podpisów.
- sytuacja ACz latem 1941 - przezbrojenie lotnictwa i wojsk pancernych dopiero
sie zaczelo.

4. Glówne argumenty za atakiem w 1941 (poza ideologia, itp):

- wysoki stan gotowosci bojowej jak na czas pokoju. Pisze to z pamieci wiec
liczby moga nie byc scisle, ale ówczesne plany mobilizacyjne zakladaly etat
wojenny ACz na 8.6 mln ludzi a faktycznie pod bronia bylo 6 mln. To bardzo duzo
nawet biorac pod uwage, ze wszystkie kraje neutralne utrzymywaly armie na
wyzszym poziomie niz kilka lat wczesniej. Poza tym na 114 DP w okregach
przygranicznych 104 mialy po ok. 12 tys ludzi na ok. 14,5 tys etatu wojennego.
Ta róznica to byla logistyka co nie bylo wielkim problemem bo jednostki
sowieckie transport mialy mobilizowac z pobliskich zakladów czy kolchozów -
operacja (przynajmniej w teorii) na kilka godzin. Pozostale 10 DP mialo byc
doprowadzone do tego stanu na przelomie czerwca i lipca.
- trwajace przemieszczenia jednostek na zachód. Tu Suworow podaje wiele
konkretnych przykladów dywizji bedacych 22.6 w trakcie przerzucania.

5. Hitler musial zaatakowac ZSRR niezaleznie od tego czy prewencyjnie czy nie.
Nazizm (podobnie jak komunizm) byl systemem "rewolucyjnym" i potrzebowal
ciaglych "rewolucji" zeby utrzymac odpowiedni poziom poparcia spolecznego. Jak
nic sie nie dzieje takie systemy sie degeneruja, zanika motywacja do dzialania.
Do tego dochodzila nieszczególna sytuacja ekonomiczna Niemiec - jak dlugo mozna
utrzymywac kraj na stopie wojennej bez wojny zewnetrznej czy wewnetrznej (np.
czystki)? No niedlugo. Predzej czy pózniej ludzie powiedza "dosc wyrzeczen" i
nawet jesli nie obala calego systemu to obala aktualna ekipe. Po niepowodzeniu
planów inwazji na UK jedynym sensownym kierunkiem dalszych dzialan byl wschód.

6. Stalin i Hitler byli siebie warci i kwestia kiedy który planowal atak tego
nie zmieni - to wylacznie ciekawostka historyczna.

Pozdrawiam

Wyjasnijmy rzecz z lotnictwem...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Sowieckie lotnictwo liczylo cos okolo 40.000!!!samolotow bojowych z tego 50%
gotowych czyli 20.000...Coz to oznacza?CO NAJMNIEJ 80.000 pilotow!!!!Czyli sila
rzeczy byli to ludzie slabo wyszkoleni...Czy to zle?NIE!!!Czy oni mieli walczyc
w powietrzu?NIE!!!
Co oni mieli zrobic musieli umiec?WYSTARTOWAC-LECIEC ZA DOWODCA-POCIAGNAC WAJHE
OD BOMB-LECIEC ZA DOWODCA-WYLADOWAC i znow...Czy to wystarczylo?PRZY
BLYSKAWICZNYM ATAKU I ZNISZCZENIU SAMOLOTOW HITLEROWSKICH NA LOTNISKACH
TAK...Ale co to oznaczalo gdyby Hitler zaatakowal pierwszy?Katastofe wysylanie
pilotow-polanalfabetow lotnictwa na Luftwaffe w powietrzu musiala sie skonczyc
tak jak sie skonczylo-KATASTROFA.Oto tajemnica kleski sowieckiego
lotnictwa.Tajemnica tylko gdy sie nie wie ze komuna miala uderzyc pierwsza-bo
gdy sie wie przestaje byc tajemnica kleska 11500 samolotow przeciw 4000...

[Gość: Aso]

Troche przesadziles z tymi liczbami ale twoja teza jest sluszna.

Samolotów mieli nie 40.000 a 20-kilka tysiecy. Pilotów tez nie bylo 2 na 1
samolot. VVS to nie RAF - norma byla 1:1.

Ale to, ze latali malo to prawda. Norma na pilota mysliwskiego wówczas wynosila
30 godzin rocznie. W Europie (RAF, Luftwaffe, Polska, Finlandia, itd) to bylo
100 - 150 godzin. Najwiecej wówczas latali Japonczycy i USN - 250 do 350 godzin.
To byla norma a rzeczywistosc byla jeszcze gorsza - w I pol. 41 w Kijowskim OW
(czyli najwiekszym i najwazniejszym dla wojny z Niemcami) sredni nalot byl 4
(cztery) godziny.

Czyli rzeczywiscie, pod wzgledem wyszkolenia to byli pólanalfabeci.

Pozdrawiam

Zupelnie nie przeczytales...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Sproboj jeszcze raz...Jesli chodzi o ogolna liczbe samolotow to mieli ich okolo
80.000.Przeczytaj uwaznie o JAKIE CHODZILO...
Co do ilosci pilotow to NIE MOZE byc 1 na 1 chocby dlatego ze ktorys moze
zachorowac.Prawda???Ponadto do bombowcow potrzeba od 2 do 4 osob prawda?
Co do norm to NIE MOGLY BYC DUZE...Niemcy majac obszary o ludnosci TAKIEJ SAMEJ
jak Stalin wystawiali 3000 samolotow skoro Stalin wystawial ponad 20 tys...
SILA RZECZY PILOCI NIE MOGLI DUZO LATAC...Prawda?Proste...

[Gość: Aso]

> Sproboj jeszcze raz...Jesli chodzi o ogolna liczbe samolotow to mieli ich
> okolo 80.000.Przeczytaj uwaznie o JAKIE CHODZILO...

Rzeczywiscie chodzilo mi o te twoje "40.000 samolotów bojowych" nie 80.000
(moja literówka). ZSRR nie mial 40.000 samolotów bojowych tylko 20-kilka
tysiecy.

> Co do ilosci pilotow to NIE MOZE byc 1 na 1 chocby dlatego ze ktorys moze
> zachorowac.Prawda???Ponadto do bombowcow potrzeba od 2 do 4 osob prawda?

Owszem moze byc 1:1 i wtedy jak ktos zachoruje to sila jednostki spada. W
Luftwaffe tez bylo generalnie 1:1. W Polsce, RAF, USAF bylo ok. 1:1.5.

Pozdrawiam

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Widze ze nie rozumiesz pojec lotniczych.A wiec wyjasnijmy.
Smoloty ogolem to te wszystkie tych bylo 80 000.
Samoloty bojowe to te sluzace do walki bylo 40 000.
Samoloty w jednostkach bojowych to te ktore sa przygotowne do walki i tych bylo
ponad 20 000.
1 do 1 oznacza deficyt pilotow...

[Gość: Aso]

> Widze ze nie rozumiesz pojec lotniczych.A wiec wyjasnijmy.
> Smoloty ogolem to te wszystkie tych bylo 80 000.
> Samoloty bojowe to te sluzace do walki bylo 40 000.
> Samoloty w jednostkach bojowych to te ktore sa przygotowne do walki i tych
> bylo ponad 20 000.
> 1 do 1 oznacza deficyt pilotow...

Widzę, że nie znasz faktów. Samolotow bojowych (WSZYSTKICH) ZSRR miał 22.6.1941
20.000 (a nie 40.000). Samolotów niebojowych było raptem kilka tysięcy.
1:1 oznacza deficyt pilotów jeśli rezerwy samolotów (obiegowa i centralna) są
poza stanami jednostek. W ZSRR te rezerwy nie istniały.

Pozdrawiam

Tak sie wszystko konczy.....

[Gość: Paul]

> Widzę, że nie znasz faktów. Samolotow bojowych (WSZYSTKICH) ZSRR miał
22.6.1941
>
> 20.000 (a nie 40.000). Samolotów niebojowych było raptem kilka tysięcy.
>
> Pozdrawiam
....Nie, nie prawda, Stalin mial "tylko" 20.000 samolotow nie 40.000. Nie mial
20 tysiecy czolgow mial 2 tysiace, a reszta, byla przestarzala i zardzewiala.
Z poprzedniego jakiegos postu - w przedwojennej Polsce bylo zawsze (po roku
1920) wiecej pilotow niz samolotow, ale napewno nie w proporcji 1."costam",
tylko 2 albo 3, we wrzesniu po wycofaniu potezow zwlaszcza. I prosze tez daje
sie wciagnac w jakies ilosciowe blazenstwa i mimowolnie wspolnie wychodzimy na
durniow i jestesmy szczesliwi ze mozemy sobie wytknac "bledy
zrodlowe", "pamieciowe" i przynajmniej w duchu wyzwac sie od ignorantow.
> 1:1 oznacza deficyt pilotów jeśli rezerwy samolotów (obiegowa i centralna) są
> poza stanami jednostek. W ZSRR te rezerwy nie istniały.
Przepraszam, co oznacza to zdanie, bo czuje sie dziwnie zagubiony? W ZSRR nie
istnialy rezerwy pilotow czy samolotow?Czy posiadanie 20.000 tysiecy samolotow
i 20.000 tysiecy pilotow to brak rezerw? Abstrachujac od tego ze mowa tu o
ZSRR, gdzie dusdja o rezerwach tak ludzkich jak sprzetowych w porownaniu do np
RAF, to obludne kretactwo, albo celowe wprowadzanie sluchaczy w blad. Kto w
tym czasie mogl sobie pozwolic na utrzymanie takiech "deficytowych rezerw"? No
kto na swiecie, nia milosc boska;-}? RAF "deficytu pilotow" nie mial i "cudem"
uszedl z zyciem w czasie "bitwy o Anglie", bo samoloty bylo zbudowac latwiej
niz chocby nauczyc kogos podstaw pilotarzu. Suma sumarum, o czym to"wszystko"
swiadczy? Te wszystkie liczby, te deficyty, ci nieoblatani piloci
w "wiekszosci przestarzalych" maszynach. Przestarzalych w stosunku do czego?
Jakiego sprzetu dokladnie na calym swiecie? Wychodzi na to ze jak to ucza nas
i nasze dzieci w szkolach Stalin to krwiozerczy matol, a Hitler to krwiozerczy
wariat i wszystko "samo tak sie wzielo i poukladalo". No i jasne, mozemy zatem
spac spokojnie i przeliczac samoloty Stalina na samoloty Hitlera, porownujac
kadry, etc. Wciagnieto nas w swietne umyslowe bagienko i my jak zaprogramowani
sie wnim taplamy;-}. Uszanowanie,
Paul

[Gość: Aso]

> Przepraszam, co oznacza to zdanie, bo czuje sie dziwnie zagubiony? W ZSRR nie
> istnialy rezerwy pilotow czy samolotow?Czy posiadanie 20.000 tysiecy
> samolotow i 20.000 tysiecy pilotow to brak rezerw?

To zdanie znaczy tyle, że jak masz np. 1000 samolotów i 1000 pilotów i
zorganizujesz to w 50 dywizjonów po 20 samolotów i 20 pilotów, to masz 20
dywizjonów i ZERO rezerw. Jak przyjdzie wojna i te dywizjony zaczną ponosić
straty to zaczną też "chudnąc" czyli zamiast 20 samolotów stopniowo zjadą do
15, 10 itd. Tak były zorganizowane VVS w 1941 i tak samo były zorganizowane np.
w 1985. Mieli masę samolotów i pilotów w jednostkach I linii i praktycznie
żadnych rezerw.

Pozdrawiam

[Gość: Paul]

Gość portalu: Aso napisał(a):

> > Przepraszam, co oznacza to zdanie, bo czuje sie dziwnie zagubiony? W ZSRR
> nie
> > istnialy rezerwy pilotow czy samolotow?Czy posiadanie 20.000 tysiecy
> > samolotow i 20.000 tysiecy pilotow to brak rezerw?
>
> To zdanie znaczy tyle, że jak masz np. 1000 samolotów i 1000 pilotów i
> zorganizujesz to w 50 dywizjonów po 20 samolotów i 20 pilotów, to masz 20
> dywizjonów i ZERO rezerw. Jak przyjdzie wojna i te dywizjony zaczną ponosić
> straty to zaczną też "chudnąc" czyli zamiast 20 samolotów stopniowo zjadą do
> 15, 10 itd. Tak były zorganizowane VVS w 1941 i tak samo były zorganizowane
np.
>
> w 1985. Mieli masę samolotów i pilotów w jednostkach I linii i praktycznie
> żadnych rezerw.
ZSRR moj drogi, w 85, czy w 35, mial cale mnostwo rezerw;-}. Ty podchodzisz do
do zagadnienia ZSRR, tak jak wiekszosc, "jak wszyscy, na papierze musza byc
spisane rezerwy, 2 pilotow na 1 samolot zawsze w jednostce, poza tym jasno
podliczone i podane swiatu liczby pilotow z przydzialem w razie wybuchu wojny,
etc...";-}}}. Stary, nie badzmy naiwni... Abstrachujac od tego, ze strategia
ZSRR, czy CCCP nie opierala sie na dlugiej wojnie na wykonczenie przeciwnika,
zwlaszcza w okresie zimnej wojny. Opierala sie na zaskoczeniu, wprowadzaniu w
blad, i masie porownywalnie przecietnych zolnierzy, sluzacej glownie
zastraszaniu. Czy ludzie latajacy cywilnie, po przeszkoleniu, nawet kopiacy
ziemniaki w kolchozie, to nie rezerwy? Mowimy o panstwie totalitarnym, gdzie
ludzmi mozna sobie zaglowac jak sie zechce, potrzeba 20 tysiecy pilotow, to
bedzie po 6 miesiecznym szkoleniu podstawowym. Jak trzeba bedzie to wyslemy
muzykow z filharmonii do kopania zemniakow razem z niedouczonymi pilotami, a
jak trzeba bedzie to pilotow nauczymy grac w filharmonii, amuzykow nauczymy
latac;-}. Mimo tego usmieszku na koncu zdania, chyba zdajesz sobie sprawe ze
nie zartuje, nie zartowalo ZSRR, CCCP, politbiuro, Stalin, Kaganowicz, Beria,
Bucharin, Trocki (on probowal, ale Stalin nie podzielal jego poczycia humoru),
etc. Postaraj sie myslec w innym duchu i w innej skali, tak jak o USA, tworze
blednie rozumianym przez wiekszosc ludzi w np. Europie. Gdybym mial "dywizjon"
(przyklad) skladajacy sie z 20 pilotow i samolotow i mial bym takich dywizjonow
(jednostek) np. 100, to jako dyktator byl bym z siebie bardzo zadowolony;-}.
Tym bardziej, kiedy wiedzial bym ze co dzien produkuje sie
dziesiatki nowych maszyn (lub fabryki tylko czekaja na odpowiedni rozkaz) i tak
samo produkuje sie w mym panstwie pilotow. Dla porownania, nie bijmy sie o
liczby, tylko o podstawy, "zasady". Przedwojenna polska musiala miec
stosunkowo durzo "rezerw ludzkich", jesli chodzi o pilotow, miala malo
samolotow. Co rok "szkole orlat" opuszczal jakis rocznik, powiedzmy ze bylo to
nie przez 20 a tylko 15 lat. Nic innego nie dzialo sie w Angli, francji, czy
CCCP, z jednym wyjatkiem. W CCCP podchodzono do tej sprawy bardziej na serio,
zachowawczo, logicznie, nowatorsko i "tworczo". Na chu..j mi 2000 pilotow
teraz, jesli mam tylko 1000 samolotow? Tutaj nie licze na to ze moi
zestrzeleni piloci, dzielnie beda przezywac kraksy i zestrzelenia i powracac do
swych jednostek, rzeczy beda dzialy sie zbyt szybko. Potrzeba mi jest durzo
pilotow i dokladnie taka sama liczbe samolotow. Tak samo na "ch..j" mi 20
tysiecy samolotow, skoro brakujace 5 tysiecy pilotow bede mial za 2, 3, 4, 5, 6
miesiecy? Niech kopia ziemniaki, albo wycinaja tajge, kopia kanaly pod kolem
podbiegunowym, zawracaja rzeki, maszeruja na moja czesc, czy cos podobnego. Po
co maja sie lenic w jednostkach w ktorych na jeden samolot przypada ich 2? To
o czym piszesz to sabotaz i marnotrawstwo, to o czym ja pisze to gospodarka
planowana i elastyczna. I jest dobrze i sie zgadza. Dlaczego? Lotnictwo CCCP
zaczelo wojne "rozgromione" na terenach wschodniej Polski, a skonczylo
silniejsze niz na poczatku wojny, nad Berlinem.
Poza tym absolutnie sie z toba zgadzam, masz swieta racje i "zdrowa logika"
czleka wolnego, twa nabyta wiedza i literatura,stoja za toba murem;-}.
Uszanowanie,
Paul

Przykro mi nie masz pojecia o lotnictwie...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

w ZSRR...Jesli ktos ci powiedzial ze samolotow bojowych bylo 20 tys. to nie
mial pojecia...Wszystkie dywizje lotnicze mialy ich dokladnie 24 tys...Oprocz
tego byly samoloty bojowe w remoncie i rezerwie.Poza tym marynarka wojenna
miala swoje...Oprocz tego niebojowe...Przykro mi nie masz pojecia o lotnictwie
w tej wojnie ani tym bardziej sowieckim...

[Gość: Aso]

Przykro mi ale sam nie masz pojęcia. Wszystkich samolotów bojowych było 20.000
łącznie z tymi w szkolnictwie, remontach, itp.

Pozdrawiam

A Kopernik byla kobieta...bt

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Zamiast p..ć podaj źródło

[Gość: Aso]

Stan VVS w czercu 1941:

Myśliwce 9881
Bombowce 6887
Szturmowce 57
Rozpoznawcze 1934
Inne (niebojowe) 5729
Razem 24488
Pilotów 30184

Liczby nie obejmują kilkuset samolotów wyprodukowanych przez przemysł a jeszcze
formalnie nie przejętych przez wojsko.
Jak masz inne dane to je podaj razem ze źródłem, wtedy ta dyskusja będzie miała
sens.

Pozdrawiam

To ty podaj podaj źródło

[Gość: BRvUngern-Sternber]

I nie wyrazaj sie...Nie masz pojecia ze tam byly 4 rodzaje lotnictwa i trzeba
zsumowac te wszystkie rodzaje...Naprawde szkoda mowic...Komus kto nie zna
dobrze ich organizacj mozna wciskac takie rzeczt...Poza tym ty nie odrozniasz
roznych kategorii lotnictwa...Co innego samoloty w jednostkach bojowych co
innego samoloty gotowe do boju co innego samoloty bojowe...Naprawde szkoda
czasu...

[Gość: Aso]

> I nie wyrazaj sie...Nie masz pojecia ze tam byly 4 rodzaje lotnictwa i trzeba
> zsumowac te wszystkie rodzaje...Naprawde szkoda mowic...Komus kto nie zna
> dobrze ich organizacj mozna wciskac takie rzeczt...Poza tym ty nie odrozniasz
> roznych kategorii lotnictwa...Co innego samoloty w jednostkach bojowych co
> innego samoloty gotowe do boju co innego samoloty bojowe...Naprawde szkoda
> czasu...

Nie kompromituj się dalej. Wystarczy zsumować 2 rodzaje lotnictwa: VVS i VMF
(GVF nie miał samolotów bojowych a o stanie posiadania NKVD jeszcze żadnych
liczb nie opublikowano). Dane dotyczące VVS podałem wcześniej, obejmują one
samoloty sprawne, niesprawne, w szkolnictwie, itp. VMF miało raptem 2581
samolotów (wszystkich rodzajów) i nie zmienia obrazu całości. Jeżeli szukasz
dobrego źródła ogólnych informacji o liczebności VVS przed Barbarossą to
polecam Meltuchowa "Stracona szansa Stalina. ZSRR a wojna w Europie 1939 - 41".
Te same dane są również w szeregu innych publikacji ale u Meltuchowa są podane
w dość przejrzystej (jak na publikacje radzieckie/rosyjskie) i skondensowanej
formie. Są również odsyłacze do archiwalnych dokumentów - skąd czerpał dane.

Nadal czekam na źródła twoich fantazji - 80.000 samolotów w tym 40.000 bojowych.

Pozdrawiam

Czy ty czytasz sam siebie?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Postanowilem ze zacytuje bo to sie nadaje na kabaret :
Przykro mi ale sam nie masz pojęcia. >>>>>>>Wszystkich samolotów bojowych było
20.000
łącznie z tymi w szkolnictwie, remontach, itp.<<<<<<<<<<
Nie kompromituj się dalej. Wystarczy zsumować 2 rodzaje lotnictwa: VVS i VMF
(GVF nie miał samolotów bojowych
>>>>>>>a o stanie posiadania NKVD jeszcze żadnych
liczb nie opublikowano)<<<<<<<
>>>>>VMF miało raptem 2581
samolotów (wszystkich rodzajów) i nie zmienia obrazu całości. <<<<<
>>>Są również odsyłacze do archiwalnych dokumentów - skąd czerpał dane.<<<<To
najbardziej mnie rozbawilo...Radzieckie archiwa...
Dla ulatwienia dodam ze liczba 18759 samolotow jest smieszna...
Produkcja w 38 wynosla 5469 a od 39 do wojny 17745 co daje 23214 drobniutka
roznica...A byly przeciez i starsze samoloty...Naprawde to jest smieszne.Zeby
zajmowac sie tak zaklamanym tematem trzeba miec naprawde pojecie i talent rangi
Suworowa a nie przeczytac jedna sowiecka ksiazeczke...

[Gość: Aso]

Czyli uwazasz, ze VVS swiadomie falszowala swoje sprawozdania zanizajac stan
ilosciowy sprzetu? Pewnie byli w zmowie z przemyslem zeby wyludzic dodatkowe
pieniadze? A ksiazka Mieltuchowa nie pochodzi z czasów sowieckich.

Pozdrawiam

Akurat tutaj nie chodzilo o ta ksiazke...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

A o twoje zachowanie...Nie majac pojecia o rzeczy klocisz sie bluzgasz sam
sobie zaprzeczasz...Gdybys zachowywal sie normalnie to co innego...No tak czasy
sowieckie juz przminely teraz mamy demokracje z Putinem...Wybacz ale naprawde
mnie rozbrajasz...

[Gość: Aso]

> Nie majac pojecia o rzeczy klocisz sie bluzgasz sam sobie zaprzeczasz

To o sobie piszesz? Nadal czekam na źródło twoich fantazji o 80.000 sowieckich
samolotach, w tym 40.000 bojowych.

Pozdrawiam

Nie to jest ponizej wszelkiego poziomu...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Koncze ten absurd...

[Gość: Aso]

> Koncze ten absurd...

Slusznie. Oszczedz sobie wstydu.

Pozdrawiam

[Gość: barnaba]

Tak, tylko większość myśliwców to były I-153 i I-16 (w najlepszym razie nieco
lepsze od naszych P.11). Lotnictwo bombowe to stare SB-2 i bezwartościowe Jaki-
2 i Su-2, bombowce dalekiego zasięgu: stare TB-3 i całkiem niezłe DB-3.
Lotnictwo szturmowe- w stanie tworzenia, wyposażone głównie w dwupłatowe R-5 z
podczepionymi niekierowanymi pociskami rakietowymi.

Sprzęt nowoczesny dopiero zaczynał docierać: Jaki-1 i szturmowe Iły-2.

Zniszczenie niemieckiego lotnictwa na lotniskach było:
- mało prawdopodobne- bo taka akcja wymaga całkowitego zaskoczenia i dobrego
rozpoznania. Niemcy w 1941r. te atuty mieli, ale wbraw pozorom sprawnych
samootów pozostało Rosjanom sporo.
- dobre na krótką metę- bo fabryki w Niemczech znajdowały się poza zasięgiem.

pozdrawiam

Zamiast wyjasniac pan mota......

[Gość: Paul]

.....niestety. Pan sobie porowna, bo to jedyny sposob na weryfikacje, jakie
konstrukcje i w jakich ilosciach/mozliwosciach lataly sobie wowczas na swiecie.
Pan wtedy pisze co bylo przestarzale, a co nowatorskie, a co nadawalo sie do
latania i w jakim charakterze, etc. Uszanowanie,
Paul

[Gość: barnaba]

Cóż, wystarczy porównac sprzęt Armii Czerwonej ze sprzętem RAF czy Luftwaffe. :)
Wnioski nasuwają się same.

A na świecie- było jeszcze lotnictwo Włoch, Rumunii, Jugosławii. Jeśli
popatrzymy, jakiego sprzętu te kraje używały, to ZSRR nie wypada źle. Problem w
tym, że walczyli przeciw Niemcom.

pozdrawiam

[sopocianin]

"tforczosc" Suworowa chyba cala przeczytalem, ale poza pierwszymi publikacjami,
chlop po prostu pieprzy w kolo to samo, albo wrecz powtarza cale fragmenty
verbatim.
Faktem jest, ze jego teorie latwo osmieszyc, bo gubi sie w drobiazgach, i nie
tylko. Wiec zostawmy Suworowa, w zamian za to skupiajac sie na mozliwosciach
militarnych obu przeciwnikow.
W innym watku pisalem o kolumnie czolgow ktora widzial naoczny swiadek przy
szosie Bialystok- Grodno. (co ona tam robila? koszar nie mieli?) Pisalem tez o
ponad 500 zniszczonych samolotach na lotnisku w Bialymstoku. Mlodzi szanowni
znawcy historii ostro to skrytykowali - ze niemozliwe - a znowu wiem o tym od
nocznego swiadka, ktory to widzial, liczyl, i przekazal dalej. Wyciagajac
wnioski z tej koncentracji (naczny swiadek zajmowal sie Bialostockim) i innych,
mozna wyciagnac wniosek, ze Sowiety koncentrowaly wojska na granicy, albo w
celu grzybobrania, albo po prostu na wakacje w lesie. I co ciekawe, wojska te
nie przyjmowaly postury obronnej, tylko w wielkiej tajemnicy siedzialy w lesie.
Tyle o Sowietach.
Teraz, bez powolywania sie na Suworowa, tylko fakty.
Ilosc niemieckich dywizji pancernych na wschodzie - 17
uzbrojenie - 11 dywizji - Pzkw III - razem sztuk 960 Ausf E-J
pozostale - 6 dywizji - TNHPS 38(t) - okolo 520 sztuk
do tego dorzucmy 438 sztuk PzkwIV, Ausf B-F, czyli po 2 kompanie czolgow
srednich (10 szt kazda) do kazdej dywizji pancernej. I to bylo wszystko, plus
oczywiscie tankietki w roli rozpoznawczej. Sowiecka produkcja w latach 1934-39
to okolo 17,ooo czolgow roznych typow. Dodajmy do tego produkcje 39/41, i
bedziemy mieli bardziej calkowity obraz.
Gospodarka niemiecka do roku 1942 funkcjonowala na stopie prawie pokojowej,
dopiero w 1942 zostala przestawiona na wojenna. Dodajmy do tego zaskoczenie
pojawieniem sie T-34 i KW-1, duze straty sprzetu w kampanii 1941 na wschodzie i
w Afryce, uniemozliwiajace sformowanie i wprowadzenie do kampanii nowych
jednostek. Wniosek z tego mozna wyciagnac tylko jeden - atak w 1941 roku byl
klasycznym przypadkiem uderzenia wyprzedzajacego, gdyz tylko taki dawal jakas
minimalna szanse na powodzenie. Bezczynne oczekiwanie na uderzenie sowieckie
doprowadziloby do zakonczenia wojny w 41/42 roku.
Sytuacja w 1941 roku nie byla sprzyjajaca dla Niemiec - wojna na zachodzie
zawieszona, Anglia niesklonna do zawarcia pokoju (do czego Hitler usilnie
dazyl), brak mozliwosci inwazji, coraz bardziej wyrazne zaangazowanie USA po
stronie Anglii. W tej sytuacji atak na Sowietow byl krokiem co najmniej
desperackim i prowadzil do wojny na dwa fronty, ktora Niemcy historycznie
zawsze przegrywaly. Ale innego logicznego wyjscia nie bylo.

[starymason]

dajmy na to ze suworow mial racje i armia czerwona atakuje europe.Pytanie co
dalej, jak wiadomo armia czerwona byla zdemoralizowana.W wojnie ojczyznianej
walczyla to prawda bohatersko, ale zsrr byl napadniety i propaganda radziecka
umiejetnie wykorzystala ten fakt aby dotrzec do umyslu zolnierzy. Armia
rosyjska chodz potezna przesunela by sie gora do wisly, zolnierze bardziej by
byli zajeci zbieraniem ,,ciasów" niz walczeniem.W koncu zobaczyliby ze na
zachodzie jest lepiej i zaczal by sie ferment, o le w calej wojnie ojczyznianej
walczyli z poczucia patroityzmu to tutaj byliby agresorami i podejrzewam ze
przejawiali by taka ochote do walki jak w wojnie zimowej w 1940 r.Tylko nie
mieliby przeciwko sobie finow tylko niemcy z polowa europy, bo na wiesc o tym
ze czolgi radzieckie zblizaja sie do berlina pomagali by prawie wszyscy.mysle
ze zsrr by tej wojny nie przetrwal, wybuchl by tam wewnetrzny ferment o ile
robotnicy w 1942 r. pracowali w fabrykach zbrojeniowych po 16 godzin na dobe o
tyle w tym przypadku raczej by doszlo do wybuchu.

[Gość: JOrl]

A Ty Paul, jakos nie bardzo mozesz przestac gadac jak Pytia. Chociaz
najprawdopodobniej miales na mysli ze ten slawny Suworow pisal bzdury w
swoich "odkrywczych" ksiazkach. Zakladam ze tak tez uwazasz, chociaz pewne
watpliwosci pozostaja nawet po przeczytaniu Twojego postu.
No wiec ja widze naturalnie tez ze to sa bzdury. Ciekawa jest sprawa dlaczego
te bzdury pisal. Sam z siebie? Podawal mnostwo szczegolow czyli musial
poswiecic duzo czasu na pisanine i jeszcze wiecej na badania literatury. Skad
mial ten czas, mozliwosci no i pieniadze na takie sprawy? Sam jestem emigrant
wiec wiem jak sie to dzialo z uciekinierami z Ostbloku. Ano byl Suworow
oficerem. Czyli NIC nie umial robic aby moc pracowac gdzies w kapitalizmie na
Zachodzie. Wiec z czego zyl? Jedyne wytlumaczenie dostawal pieniadze od
panstwa. Naturalnie tego zachodniego. Czyli mieli go w garsci i mogli mu kazac
wszystko. Stac rankiem na glowie, skakac na czworakach przed sniadaniem
kupionym za nie jego pieniadze itd. Ale byli humanitarni i kazali mu pisac
KSIAZKI. Wedlug przygotowanego scenariusza. Zapewne dostawal tez opracowane
materialy np. z zestawieniami dywizji i innych samolotow. Naturalnie tak
podrasowane aby pasowalo w ten scenariusz. A po co ten scenariusz? Ano roznym
ludziom w Ostbloku podac przezuta papke propagandowa majaca za cel pokazywanie
ZSRR w odpowiednim swietle. Zreszata tutaj trzeba bylo zrobic szpagat. To taka
niby schizofrenia, ktora jest w Osblocku, a zwlaszcza w Polsce popularna. Co do
Rosji. Z jednej strony jest przedstawiana jako agresywna, a z drugiej strony
militarnie slaba. W domyslniku po prostu napastliwa z glupoty.
A jak bylo naprawde w tym 1941? Kiedy podobno ZSRR wlasnie mial napasc na
Niemcy tylko zostal uprzedzony?
Tutaj widac jak dzialaja te ksiazki dostepne w Polsce. Sam je podczas pobytu w
kraju przegladam i stwierdzam ze z prawda historyczna nie maja nic wspolnego.
Ale padaja na podatny, schizofreniczny grunt typowego Polaka. Zwlaszczy tzw.
intelektualisty. Sa i na tym forum przedstawiciele tego gatunku.
Tutaj w Niemczech mam okazje poczytac ksiazki bedace opracowaniami naukowcow (a
nie politykow albo takich platnych propagandzistow jak Suworow) i powolujacych
sie (z przytaczaniem ich!) na dokumenty np. sztabow niemieckich. Tez warto
poczytac, aby zrozumiec co Stalin mogl myslec, jego ksiazki. A nie o nim. Bo o
nim to pisac mozna jak sie chce.
A wiec jest jasne, ze ZSRR wlasnie ledwo, ledwo wylazil z tych zniszczen po
rewolucyjnych. Rosja carska byla zacofanym krajem, a po rewolucji przeciez
stracili prawie cala elite. Gospodarcza, naukowa i militarna. Wielkim wysilkiem
w latach 30 udalo sie im jakos zaczac budowac podstawy przemyslu. Zaczeli
wyksztalceni juz po rewolucji ludzie wchodzic do przemyslu. Ale ich przemysl
byl dalej bardzo slaby. Jakosc jak i ilosc nie do porownania z zachodnim.
Budowali czolgi i samoloty. Ale one byly w duzej mierze tak niskiej jakosci ze
mialy klopoty z jezdzeniem i lataniem a co dopiero mialy walczyc. Tez zolnierze
jak i oficerowie mieli slabe przygotowanie. Te ogromne niby liczby (napewno
Suworow i to mnozyl przez niezle wspolczynniki) sprzetu mialy taka nedzna
obsluge ze i naprawy nastepowaly np. juz po wojnie.
Przeciez Stalin w latach 20/30 aby jakos podniesc poziom kraju sprowadzal
fachowcow z Zachodu. Gospodarczych jak i militarnych. Wlasnie Niemcy, majacy
wersalskie ograniczenia na wojsko, mogly korzystac z rosyjskich poligonow, a w
zamian szkolily oficerow radzieckich. Zreszta ta metoda zainstalowali sobie
niezla siatke szpiegowska w ZSRR. W wojsku jak i w gospodarce. Kiedys czytalem
ksiazke takiego Niemca, gospodarczego fachowca, i szpiega niemieckiego. Jak by
tak Niemcy nie robili byli by glupi. A nie byli.
Zreszta to wlasnie zapewne bylo powodem czystek w A.Cz. Bo Stalin sie tego
spodziewal, ale potrzebowal zachodnie know-how. Bo i on nie byl glupi. Zreszta
wlasnie dlatego go tak sie nie lubi. I klamie sie o nim na potege.
Stan A.Cz. byl widoczny w czasie wojny z Finlandia. Przy ogromnej przewadze
liczebnej mieli Rosjanie wielkie problemy. A przeciez Niemcy byly przeciez
nieporownywalne z Finlandia. Rosja caly czas pamietala jak w 1 WS Niemcy "lewa
reka" jak chcialy zdobywaly ogromne obszary Rosji.
Jaka byla roznica w sile militarnej miedzy Niemcami a ZSRR swiadczy fakt, ze w
czasie calej 2 WS niemieckie sztaby byly pewne zwyciestwa jak mieli stosunek
1:5 w zolnierzach. Dopiero przy stosunku 1:7 Niemcy wiedzieli ze moze byc
krytycznie. Stad i tez stosunek strat w czasie 2 WS 1:6.
Ja wiem, polscy schizofrenicy nie przyjmuja do wiadomosci ze Stalin nie byl
glupi i sadza ze chcial (klepiac po Suworowie) napasc na Niemcy. A Stalina
polityka byla, jak sie tylko uda, nie dac powodu Niemcom do napasci bo WIEDZIAL
ze jak nie przegra, to bedzie prawie cud.
Na szczescie dla Swiata nastapil ten cud. Ale ledwo, ledwo.
Pozdrowienia

[alesssandro]

A Stalina
> polityka byla, jak sie tylko uda, nie dac powodu Niemcom do napasci bo
WIEDZIAL
>
> ze jak nie przegra, to bedzie prawie cud.
> Na szczescie dla Swiata nastapil ten cud. Ale ledwo, ledwo.
> Pozdrowienia


KOMUNISTA ???

[alesssandro]

A Stalina
> polityka byla, jak sie tylko uda, nie dac powodu Niemcom do napasci bo
WIEDZIAL
>
> ze jak nie przegra, to bedzie prawie cud.
> Na szczescie dla Swiata nastapil ten cud. Ale ledwo, ledwo.
> Pozdrowienia


KOMUNISTA ???

JOrl, wstydu sobie oszczedz wasc....

[Gość: Paul]

> A Stalina
> > polityka byla, jak sie tylko uda, nie dac powodu Niemcom do napasci bo
> WIEDZIAL
> >
> > ze jak nie przegra, to bedzie prawie cud.
> > Na szczescie dla Swiata nastapil ten cud
"Cudow nie ma".
Stalin;-}
Uszanowanie,
Paul

[maniek182]

Hitler i OKW mieli jeden problem nie mieli żadnego długofalowego planu.Atakując Polskę nie sądzili, że włączą się w to angole i żabojady.Każda nastepna operacja była improwzacją nie było żadnego długofalowego planu jak wygrać wojnę.Nie było jasno określonych celów strategicznych.Natomiast Stalin (geniusz,co udowodnił mistrzstowską partią "pokera" w teheranie gdzie ograł rosvelta i Churchila jak chciał).Miał plan.Nawet w hymnie był zawarty:Nie spocznie lud póki sztandar rewolucji nad światem nie zawiśnie (jakoś tak).Hitler mógł niewiedzieć o planowanym ataku Stalina poprostyu porażka w Anglii terzeba surowców itd i gwałtowana nie rpzemyślana decyzja "jedziemy z ruskimi" no i pojechali to 42...pozdr

JOrl ma rację

[Gość: Cassius Dion]

Ale trudno się w Polsce dyskutuje z tej prostej przyczyny, że nasza rodzima
historiografia w stosunku do tematów "wschodnich" znajduje się nadal w fazie
zimnej wojny. Nie liczą się więc argumenty, a rządzi niewiedza i obskurantyzm.
Idealna pożywka dla propagandzistów.
Ocena poczynań Stalina przez JOrla jest prawidłowa. Stalin działał racjonalnie,
jako polityk. Nie rozumiał jednak militarnych konsekwencji blitzkriegu, a nikt
w najwyższym dowództwie Armii Czerwonej nie zdobył się na pokazanie mu skutków,
jakie może mieć nagły i zmasowany atak, w sytuacji gdy armia nie będzie w
stanie pełnej gotowości. Być może nikt też wśród najwyższej hierarchii Armii
Czerwonej nie zdawał sobie z tego do końca sprawy. Stalin preferował
rozwiązania polityczne, gdyż nad polityką całkowicie panował. Wojna wymagałaby
natomiast pzrekazanie częśći decyzji w ręce wojskowych. A do nich nie miał
pełnego zaufania.

Cassus......

[Gość: Paul]

Stalin, ktory bral z powodzeniem udzial w walkach z "bialymi" i byl urodzonym
bandyta, doswiadczonym partyzantem/terrorysta nie znal sie na operacjach
wojskowych? Nie zauwazyl zwyciestwa Zukowa z 1938? Na podstawie rewolucji i
doswiadczen rewolucyjnych nie rozumial konceptu wojny manewrowej? To ze
zlikwidowal Tuchaczewskiego nie znaczy ze zarzucil koncept blitzkriegu, ze jako
praktykant, obserwator i kontynuator doktryny, nie znal jej konsekwencji.
Nawet "porazka" w Finlandii po przelamaniu w zimie umocnien Meinheima swiadczy,
miedzy innymi, w zbytnie zaufanie doktrynie "pancernej piesci"(na sowiecki
sposob oczywiscie). Coz to za bzdury pan wypisujesz o preferowaniu rozwiazan
politycznych? Hitler rowniez odsunal Guderiana ze sfer dowodczych, co prawda
nie tak jak Stalin Tuchaczewskiego, ale obaj dyktatorowie pozostali doktrynie
wierni do konca wojny, nawiasem mowiac "wizyty robocze" Guderiana w CCCP wiele
go nauczyly. Moze pan czytal inne ksiazki i kozystal z innych ogolnodostepnych
zrodel? Moze zwyczajnie pan pisze o kims innym? Stalin nie byl ignorantem,
nie byl idiota, naiwnym, porywczym wujkiem, jak go przedstawiala i czesto nadal
przedstawia nakrecona przez ZSRR propaganda.
Powiem rowniez panu cos o niejakim JOrlu. U rzeczonego JOrla od lat (bo od lat
sie na forum spotykamy) dostrzegam co raz gorsze, nieodwracalne zmiany
najprawdopodobniej kory mozgowej. Pisze to ze smutkiem, bowiem "znam" jorla od
lat 6-7 i jak pisalem juz wielokrotnie, mam do niego sentyment. Niech pan sie
na litosc boska nie osmiesza, nie powoluje na propagande ZSRR, ktorej rowniez
mi bylo dane "liznac" w zamieszchlej mlodosci, przed wyjazdem z kraju i na
JOrla rowniez nie, bowiem wiekszosc jego znajomych wirtualnych ma podobne do
mojego zdanie o jego stanie zwapnienia receptorow nerwowych;-}. Uszanowanie,
idz i nie grzesz pan wiecej,
Paul
PS Kwestia ostatnia - "rodzima historiografia" jest odpowiednia, kiedy chce
sie pan dowiedziec czegos o rodzimej histori.....tak na przyszlosc.

[Gość: Aso]

By moze nigdy nie dowiemy sie czy Stalin planowal atak bo nie wiadomo czy
Sowieci w ogóle podjeli ostateczna decyzje co do strategii wobec gromadzenia
wojsk niemieckich u granic. Biorac pod uwage dzialania ACz przed 22.6, nie
ulega dla mnie watpliwosci, ze oni sie do wojny szykowali. Pytanie tylko czy do
dzialan obronnych czy do ataku prewencyjnego? Opierajac sie tylko na tych
dokumentach które do tej pory ujawniono wyglada, ze racje wojskowe (atak
prewencyjny) scieraly sie z innymi (np. obawa przed pochopnym wywolaniem wojny -
teoretycznie Niemcy mogli tylko straszyc i istniala mozliwosc unikniecia ich
ataku droga ustepstw politycznych czy gospodarczych) i decyzji przed 22.6 nie
podjeto.

Tak czy inaczej pozostaje jeszcze kwestia czy prewencyjny atak ACz na Niemców
zmienilby w istotny sposób przebieg wojny? Moim zdaniem nie, skonczyloby sie to
tak samo jak ofensywy na Charków czy Krym w 1942, tylko na jeszcze wieksza
skale. ACz miala dosc nowoczesna doktryne dzialan, mase ludzi i sprzetu ale
byla bardzo slaba w tych dziedzinach które decydowaly o mozliwosci skutecznego
prowadzenia wojny manewrowej - rozpoznanie, lacznosc, logistyka oraz struktury
organizacyjne i procesy umozliwiajace koordynacje dzialan róznych rodzajów
wojsk na szczeblu taktycznym.

Pozdrawiam

[Gość: barnaba]

Przypominam, że niemiecki atak był planowany kilka miesięcy wcześniej.
Zatrzymały Niemców Bałkany- czyli Grecja i Jugosławia.

pozdrawiam

[Gość: Aso]

> Przypominam, że niemiecki atak był planowany kilka miesięcy wcześniej.
> Zatrzymały Niemców Bałkany- czyli Grecja i Jugosławia.

Tak, przygotowania do Barbarossy Niemcy zaczeli jeszcze jesienia 1940 tylko, ze
Sowieci o tym nie wiedzieli ani nie znali terminu ataku. Oni dopiero wiosna 41
zorientowali sie, ze Niemcy maja juz zgromadzone duze sily na granicy i (co
najwazniejsze) koncza rozwijac cala strukture logistyczna. Wtedy tez dzialania
po stronie sowieckiej nabraly dodatkowego tempa. Czy chcieli zaatakowac? Na
pewno ten pomysl chodzil im po glowie, w koncu ten niezatwierdzony plan ataku z
maja 41 ktos przygotowal (o ile pamietam Timoszenko z Zukowem) i, biorac pod
uwage wymienione w nim sily Niemiec i ZSRR, byl to plan osadzony w realiach
lata 41 a nie np. 42. Pytanie czy rzeczywiscie rozstrzygneli co naprawde chca
zrobic - atakowac czy sie bronic. Mozliwe, ze podjeli rozwiazanie kompromisowe -
poniewaz Niemcy sa dalej z rozwijaniem wojsk, na razie rozwijajmy ACz do
obrony, a jesli Niemcy w tym czasie nie zaatakuja to sami zaatakujemy.

Pozdrawiam

Paul cz.I

[Gość: JOrl]

Nie Paul, jednak poswiece troche mojego czasu aby sie Toba zajac. Bo widze ze
rozpaczliwie sie miotasz aby jakos moje wypowiedzi "zamazac".

Twoje slowa Paul:
>Stalin, ktory bral z powodzeniem udzial w walkach z "bialymi" i byl urodzonym
>bandyta, doswiadczonym partyzantem/terrorysta nie znal sie na operacjach
>wojskowych?

Naprawde myslisz Paul ze urodzony bandyci rozumieja sie na prowadzeniu
nowoczesnej wojny? To po co generalicja studiuje jakies tam Akademie Sztabow
Generalnych? Wystarczy przeciez byc bandyta!

Znowu Ty, Paul
>Nie zauwazyl zwyciestwa Zukowa z 1938? Na podstawie rewolucji i
>doswiadczen rewolucyjnych nie rozumial konceptu wojny manewrowej? To ze
>zlikwidowal Tuchaczewskiego nie znaczy ze zarzucil koncept blitzkriegu, ze
jako
>praktykant, obserwator i kontynuator doktryny, nie znal jej konsekwencji.

Tak, Stalin rozumial tzw. "wojne manewrowa". Ale NIE jako "blizkrieg"!
Akurat ja czytalem Stalina ksiazki. I tam wlasnie on osobiscie omawial wnioski
plynace z dzialan militarnych w czasie rewolucji. I co on mowil?
Ano mowil te Rosji sie udalo przezyc obca interwencje i wspieranych przez nich
bialych wlasnie dlatego ze Rosja byla wielka! Czyli mogla sie cofac, a w glebi
organizowac nowe oddzialy, produkowac zaopatrzenie i rzucac przeciwko wrogom.
Mowil ze gdyby rewolucja komunistyczna bylaby w powierzchniowo mniejszym kraju
to by nie przezyla interwencji. To Stalin osobiscie mowil. Mozna to przeczytac
w czesto wysmiewanych ale NIE czytanych jego ksiazkach ("Stalin Werke"). A one
sa ze "starych" czasow. Ja mam je z bylego NRD.
Wlasnie walka przestrzenia czyli cofanie sie ale w walce, organizowanie nowych
oddzialow i produkcja zaopatrzenia to wlasnie byla ta "wojna manewrowa" Stalina.
A blizkrieg? Do tego potrzebny byla nowoczesna, zdyscyplinowana, doskonale
wyposazona w bron i srodki lacznosci armia. Jak niemiecka. I Rosja nie byla
niegdy w stanie takiej wojny prowadzic.
Stalin wiedzial napewno ze Niemcy jak co to tak beda dzialali. Ale byl realista
i wiedzial ze jego ratunek jest w najpierw cofaniu sie, szybsze przesuwanie
przemyslu pod Ural niz Niemcy sie posuwaliby, pozwolenie na ogromne straty u
siebie bo to bylo jedyna ich szansa. I dlatego gadanie o planowanych krotkich
wojnach przez Stalina jak to Ty Paul bredzisz jest bzdura. Dowod? Jak dlugo
trwala 2 WS? W Rosji?
Stalin musialby byc glupi jakby tez nie wiedzial tego co Niemcy. Ze nawet przy
przewadze ilosciowej w ludziach (armii) 5:1 Niemcy wyygrywaja. Jakby naprawde
chcial napasc na Niemcy w 1941 czy nawet pozniej musialby miec w stosunku do
1,5 miliona Niemcow na granicy miec armie kilkanastomilionowa. Gotowa do walki.
A i to nawet, z uwagi na bliskosc Niemiec do ojczyzny (logistyka!) byloby
troche malo.

Znowu Ty, Paul
>Stalin nie byl ignorantem,
>nie byl idiota, naiwnym, porywczym wujkiem, jak go przedstawiala i czesto
nadal
>przedstawia nakrecona przez ZSRR propaganda.

Propagada ZSRR? Nie Paul, to wasza propaganda przedstawiala Stalina jako
krwiazercza bestie, mordujaca niby obiektywnie ze strata dla Rosji swoich ludzi
w dziesiatki milionow, z chrobliwej podejrzliwosci jak i dla zaspokojenia
swoich wampirskich instynktow. Nawet dochodzi sie do stwierdzenia, ze ZSRR
wygral z Niemcami MIMO Stalina.
Taka propagandy splywala ze wszystkich "mediow" z Zachodu a teraz jest
uprawiana juz tez na Wschodzie.
A Twoje stwierdzenie ze to byla propaganda ZSRR jest juz naprawde przekrecaniem
rzeczywistosci o 180°. Taki chwyt propagandowy trafiajacy na podatny
schizofreniczny grunt.

No a teraz Twoja Paul, opowiesc o mnie, JOrlu:
>Powiem rowniez panu cos o niejakim JOrlu. U rzeczonego JOrla od lat (bo od lat
>sie na forum spotykamy) dostrzegam co raz gorsze, nieodwracalne zmiany
>najprawdopodobniej kory mozgowej. Pisze to ze smutkiem, bowiem "znam" jorla od
>lat 6-7 i jak pisalem juz wielokrotnie, mam do niego sentyment.

Wypada cos napisac, prawda?
A wiec Paul "spotykamy" sie na forum najwyzej 4 lata. A nie 6-7 jak piszesz.
Jest charakterystyczne ze podobnie reagujesz na moje podobne posty. Wlasnie jak
opisuje np. o Stalinie. Ja od poczatku pisze dokladnie tak samo. I Ty wtedy
reagujesz tez tak samo. Twierdzac ze powiniem sie psychicznie leczyc. Czasami
pisuje o czyms innym, co nie jest tak "szkodliwe" z punktu widzenia propagandy
jaka reprezentujesz i wtedy doczekuje sie "Twojej sympatii".
To sie dokladnie powtarza. Reagujesz jak pies Pawlowa. Wiesz, z swiatelkiem i
zarciem.
To tez swiadczy ze wedlug Ciebie moj zly i pogarszajacy sie niby stan umyslowy
utrzymuje sie na dokladnie takim samym poziomie od poczatku "naszej
znajomosci". Bo przed 4 laty pisalem to samo a Ty tak samo reagowales.
Co do sympatii. Musze powiedziec, ze mi naprawde jest dokladnie wszystko jedno
co do Twoich "uczuc" do mnie. Ja nie pisze na forum aby zdobywac sympatie.
Naprawde Paul. I na ulamek nie bede pisal inaczec jak uwazam. Niezaleznie od
Twoich i innych "sympatii".
CDn.

JOrl cz. I i ostatnia;-}

[Gość: Paul]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Nie Paul, jednak poswiece troche mojego czasu aby sie Toba zajac. Bo widze ze
> rozpaczliwie sie miotasz aby jakos moje wypowiedzi "zamazac".
JOrl, ja sie nie miotam, ja stwierdzam fakty, a ze nasze "dyskusje" stalely
byly w "martwym punkcie" jakis czas temu (czy aby tylko nasze?) to inna
sprawa;-}
> Twoje slowa Paul:
> >Stalin, ktory bral z powodzeniem udzial w walkach z "bialymi" i byl urodzo
> nym
> >bandyta, doswiadczonym partyzantem/terrorysta nie znal sie na operacjach
> >wojskowych?
>
> Naprawde myslisz Paul ze urodzony bandyci rozumieja sie na prowadzeniu
> nowoczesnej wojny? To po co generalicja studiuje jakies tam Akademie Sztabow
> Generalnych? Wystarczy przeciez byc bandyta!
Wystarczy byc tryjumfujacym obronca Carycyna/Stalingradu. Wystarczy byc
przywodca, z podstawowa dawka zdrowego rozsadku i strachu.
> Znowu Ty, Paul
> >Nie zauwazyl zwyciestwa Zukowa z 1938? Na podstawie rewolucji i
> >doswiadczen rewolucyjnych nie rozumial konceptu wojny manewrowej? To ze
> >zlikwidowal Tuchaczewskiego nie znaczy ze zarzucil koncept blitzkriegu, ze
>
> jako
> >praktykant, obserwator i kontynuator doktryny, nie znal jej konsekwencji.
>
> Tak, Stalin rozumial tzw. "wojne manewrowa". Ale NIE jako "blizkrieg"!
> Akurat ja czytalem Stalina ksiazki. I tam wlasnie on osobiscie omawial
wnioski
> plynace z dzialan militarnych w czasie rewolucji. I co on mowil?
> Ano mowil te Rosji sie udalo przezyc obca interwencje i wspieranych przez
nich
> bialych wlasnie dlatego ze Rosja byla wielka! Czyli mogla sie cofac, a w
glebi
> organizowac nowe oddzialy, produkowac zaopatrzenie i rzucac przeciwko wrogom.
> Mowil ze gdyby rewolucja komunistyczna bylaby w powierzchniowo mniejszym
kraju
> to by nie przezyla interwencji. To Stalin osobiscie mowil. Mozna to
przeczytac
> w czesto wysmiewanych ale NIE czytanych jego ksiazkach ("Stalin Werke"). A
one
> sa ze "starych" czasow. Ja mam je z bylego NRD.
> Wlasnie walka przestrzenia czyli cofanie sie ale w walce, organizowanie
nowych
> oddzialow i produkcja zaopatrzenia to wlasnie byla ta "wojna manewrowa"
>Stalina
Czytac prace stalina, jego wypowiedzi, artykuly to jedno, rozumiec je to drugie.
Ty JOrl wyjatkowo bezkrytycznie/wiernie autorowi podchodzisz wlasnie do dziel
Stalina. To bardzo dziwne, tym bardziej ze naprawdopodobnie oddajesz probki
jedzenia przygotowane przez swa zone do laboratorium, zeby miec tzw. "pewnosc".
Stalina.....prosze bardzo odbierasz literalnie jak prasowke "Prawdy";-}.
> A blizkrieg? Do tego potrzebny byla nowoczesna, zdyscyplinowana, doskonale
> wyposazona w bron i srodki lacznosci armia. Jak niemiecka. I Rosja nie byla
> niegdy w stanie takiej wojny prowadzic.
Armia w typie Atylli, czy dzingis-hana;-}? Dyscyplina 100%owa albo opiera sie
na strachu, albo na glupocie zdyscyplinowanych. 100% dyscypliny w armii
zlorzonej z osobnikow wychowanych demokratychnie nie istnieje. Przekonal sie o
tym i wielki Alexander i "kilku" wodzow Rzymu.
> Stalin wiedzial napewno ze Niemcy jak co to tak beda dzialali. Ale byl
realista
>
> i wiedzial ze jego ratunek jest w najpierw cofaniu sie, szybsze przesuwanie
> przemyslu pod Ural niz Niemcy sie posuwaliby, pozwolenie na ogromne straty u
> siebie bo to bylo jedyna ich szansa. I dlatego gadanie o planowanych krotkich
> wojnach przez Stalina jak to Ty Paul bredzisz jest bzdura. Dowod? Jak dlugo
> trwala 2 WS? W Rosji?
> Stalin musialby byc glupi jakby tez nie wiedzial tego co Niemcy. Ze nawet
przy
> przewadze ilosciowej w ludziach (armii) 5:1 Niemcy wyygrywaja. Jakby naprawde
> chcial napasc na Niemcy w 1941 czy nawet pozniej musialby miec w stosunku do
> 1,5 miliona Niemcow na granicy miec armie kilkanastomilionowa. Gotowa do
>alki.
Nie drogi JOrl, poniewasz dysponowal "armia Atylli" i dzialal z zaskoczenia.
> A i to nawet, z uwagi na bliskosc Niemiec do ojczyzny (logistyka!) byloby
> troche malo.
Pozwolisz sobie na "cytat" z "suworowa" - "Stalin do Berlina dojsc nie mogl,
ale doszedl, pokrojcie mnie, posiekajcie, ale tego nie rozumiem", czy jakos
tam;-}.
> Znowu Ty, Paul
> >Stalin nie byl ignorantem,
> >nie byl idiota, naiwnym, porywczym wujkiem, jak go przedstawiala i czesto
> nadal
> >przedstawia nakrecona przez ZSRR propaganda.
>
> Propagada ZSRR? Nie Paul, to wasza propaganda przedstawiala Stalina jako
> krwiazercza bestie, mordujaca niby obiektywnie ze strata dla Rosji swoich
ludzi
>
> w dziesiatki milionow, z chrobliwej podejrzliwosci jak i dla zaspokojenia
> swoich wampirskich instynktow. Nawet dochodzi sie do stwierdzenia, ze ZSRR
> wygral z Niemcami MIMO Stalina.
> Taka propagandy splywala ze wszystkich "mediow" z Zachodu a teraz jest
> uprawiana juz tez na Wschodzie.
> A Twoje stwierdzenie ze to byla propaganda ZSRR jest juz naprawde
przekrecaniem
>
> rzeczywistosci o 180°. Taki chwyt propagandowy trafiajacy na podatny
> schizofreniczny grunt.
JOrl zobacz chociaz na "ewolucje"programow discovery w ciagu ostatnich 10 lat.
To jest dopiero wolta o 180 stopni;-}. Cos ja musi powodowac.
Shizofrenia "zachodu"? Po czesci. Co do Stalina i jego armii, jego wojny.
Skad "zachod" czerpal swa wiedze, na ten temat przez pol wieku? Od podwladnych
stalina, ktorzy go "potepili", majac w tym jakis interes. Od generalow, ktorzy
wydawali wspomnienia a z "wielkiej ojczyznianej", rautow, etc. Historycy i
ludzie zaangazowani w propagande kupiona od ZSRR nie chca i nie beda chcieli
wyjsc na durniow jeszcze przez wiele lat, to calkiem zrozumiale. Co ciekawe,
na durniuw w wygodnie pryjetej wersji wyszli zdobywcy berlina, talkie
zastraszone "buraki", niekompetentne typy, ktore nota bene na durniow wychodzic
sie nie wstydzili (w odroznieniu od historykow, teorie durnoty dokumentujacych
i budujacych swe kariery na dowodzeniu ze durnie do durnoty otwarcie i za zycia
sie przyznali). To dopiero shizofrenia.... Ale kto naktecil jej spirale?
Zachod nie dysponujacy wiedza, czy ZSRR wiedza dysponujace, ale preparujace ja
wedle potrzeb?
> No a teraz Twoja Paul, opowiesc o mnie, JOrlu:
> >Powiem rowniez panu cos o niejakim JOrlu. U rzeczonego JOrla od lat (bo od
> lat
> >sie na forum spotykamy) dostrzegam co raz gorsze, nieodwracalne zmiany
> >najprawdopodobniej kory mozgowej. Pisze to ze smutkiem, bowiem "znam" jorl
> a od
> >lat 6-7 i jak pisalem juz wielokrotnie, mam do niego sentyment.
>
> Wypada cos napisac, prawda?
> A wiec Paul "spotykamy" sie na forum najwyzej 4 lata. A nie 6-7 jak piszesz.
> Jest charakterystyczne ze podobnie reagujesz na moje podobne posty. Wlasnie
jak
>
> opisuje np. o Stalinie. Ja od poczatku pisze dokladnie tak samo. I Ty wtedy
> reagujesz tez tak samo. Twierdzac ze powiniem sie psychicznie leczyc. Czasami
> pisuje o czyms innym, co nie jest tak "szkodliwe" z punktu widzenia
propagandy
> jaka reprezentujesz i wtedy doczekuje sie "Twojej sympatii".
> To sie dokladnie powtarza. Reagujesz jak pies Pawlowa. Wiesz, z swiatelkiem i
> zarciem.
> To tez swiadczy ze wedlug Ciebie moj zly i pogarszajacy sie niby stan
umyslowy
> utrzymuje sie na dokladnie takim samym poziomie od poczatku "naszej
> znajomosci". Bo przed 4 laty pisalem to samo a Ty tak samo reagowales.
> Co do sympatii. Musze powiedziec, ze mi naprawde jest dokladnie wszystko jed
JOrl, latka leca.....:-}. Zrob sobie jeszcze raz ten rachunek kontaktow
z "Paulem GI, zindoktrynowanym emigrantem";-}}}.
> co do Twoich "uczu

Paul cz.II

[Gość: JOrl]

Dokonczenie
Ale ciekawe jest cos innego. Jak sie Tobie moj poglad nie podoba zarzucasz mi
zaraz chorobe umyslowa. No wiec to mi cos przypominy.
A wiec, kazdy slyszal, jak to wstretna komuna przeciwnikow politycznych, ludzi
majacych inne poglady, dokladnie tak samo okreslala. A dokladnie media
(zachodnie)opisywaly jak to dysydenci byli zamykani w szpitalach
psychiatrycznych. I tam "leczeni". Rozumowanie jak u Ciebie, prawda Paul?
Ale jak juz pisze o tym to moze jeszcze cos. Z historii Zimnej Wojny. Wiec tez
NRD mial robic z dysydentami podobnie. Tak sie mawialo jak NRD istnial. A potem
przestal istniec. Wiec stworzala sie okazja te twierdzenia sprawdzic. Wszystkie
archiwa itd staly otworem. I co sie okazalo? Gdzies tam o to podejrzany szpital
przeszukano. Chciano sadzic odpowiedzialanych. Potem po cichu, ale w prasie
mozna bylo przeczytac, stwierdzono ze to NIEPRAWDA. Upadl nastepny mit o
podlosci komuny. Co najmniej w NRD. Nie pierwszy zreszta.
A czy uzywano psychiatri w walce politycznej? Tak, Paul! A gdzie? Napewno w
Szwecji! Teraz wyszlo ze w latach 50tych przeprowadzano operacje na mozgu
ktora zmnieniala osobowasc czlowieka. Tak zooperowano kilku komunistow.
Nie sadze abyscie w latach 50 w USA tez tego nie robili. Tylko lepiej to
ukrywacie jak Szwedzi.
No i jak bedziecie dalej walczyli o juz przegrana wladze nad Swiatem, bedziecie
to tez zapewne robili.

A teraz Ty Paul.
Dla mnie jestes malo wyksztalcony typowy syn imigranta do USA ktory z braku
mozliwosci finansowych (typowe dla imigrantow) zapisal sie do USArmy. Bo dawali
pieniadze. A ten Twoj niewyksztalcony mozg, nie potrafiacy niezaleznie myslec
(w nedznych szkolach jako podrostek sie jeszce do tego zle uczyles) nadawal sie
doskonale na wbijanie w glowe, napisanych przez dobrych psychologow, propagandy
USA. I takie polprawdy niby majace pozory prawdy wypisujesz tutaj.
Jedyne ciekawe jest dla mnie jak Ciebie czytam, ze przez Twoje poglady mysle ze
poznaje jak szkoli sie GI. A to w celach poznawczych jest dla mnie wazne.

A jeszcze Suworow.
Stwierdzilem, ze jego mocodawcy byli jeszcze madrzejsi jak na poczatku myslalem.
Jego ksiazki byly przeznaczone nie tylko na rynek satelickich/bylych krajow
ZSRR. Ale tez na Rosje!
Mechanizm psychologiczny dla Rosjan byl nastepujacy. Wmowic im ze Rosja byla
juz w 1941r ogromna i silna. Ze tylko nieszczesliwy przypadek i, co wazne!,
glupota Stalina wydarly jej z reki blyskawiczne zwyciestwo nad potego niemiecka.
To naturalnie jest dla Rosjan psychologicznie bliskie. Nawet jak z
rzeczywistoscia nie ma nic wspolnego. Bo w koncu laskocze ich dume. A
zaprzeczenie Suworowowi by znaczylo ze Rosjanin musilaby przyznac do slabosci
swojego kraju w stosunku do Niemiec. A kto to lubi!
I dlatego patriocy rosyjscy sa mimowolnymi pomagierami idiotycznych pogladow
Suworowa. Naprawde dobrze wymyslone! Zawsze uwazam ze propaganda zachodnie jest
duzo lepsza jak dowolna inna. Tak jak sie buduje tu lepsze samochody to i
lepiej sie pierze mozgi ludziom. Jak Tobie Paul

I jeszcze Twoje PS Paul
>PS Kwestia ostatnia - "rodzima historiografia" jest odpowiednia, kiedy chce
>sie pan dowiedziec czegos o rodzimej histori.....tak na przyszlosc.

W tym watku zajmujemy sie ZSRR-Niemcami. Wiec chyba lepiej jest zapoznac sie z
literatura z tych krajow. A napewno nie literatura "rodzima" czyli polska sie
akurat do tego nadaje.
Chociaz naturalnie wiem, ze polska Tobie sie podoba. Twoi kumple z USA juz
zadbali o to aby Polacy tak mysleli jak trzeba. Wiec i Twoje zadanie aby sie do
niej ograniczyc.
A dla mnie jest po prostu ona plytka propaganda. Cos tak jak Twoje posty.



Pozdrowienia