Zamach na Kraba?

[Gość: bugim]

Bumar oraz niemiecki koncern Krauss-Maffei Wegmann (KMW) chcą stworzyć nową
haubicę na podwoziu gąsienicowym. Zdaniem przedstawicieli obu firm będzie ona
produktem czysto eksportowym. Tymczasem dla niektórych ów projekt to spisek
przeciw nieszczęsnemu Krabowi. (PZ)

[dreaded88]

A jakie miałyby być jej parametry? Bo KMW ma już PzH 2000...
Gdyby chodziło np. o jakąś haubicę lekką (155 mm L/39? 105 mm Denela?) -
rozmawiac byłoby warto.

[Gość: Słoju]

Bumar jak ba razie i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie miał kasy
na takie projekty i oczywiscie nie obejdzie się bez wyciągania reki po środki
MON.
Oczywiście sa możliwe dwa warianty:
- lekka, tylko po co tu Bumar, skoro jego doświadzcenie w zakresie
konstruowania dział są żadne a producentem podwozi kołowych na bazie ciężąrówek
też nie jest
- cięzka haubica, tu widzę jakąś role Bumaru, tylko po co skoro już tyle kasy
władowano w Kraba.
KMW ostatnio kombinuje z wersją działa PZH 2000 na lekkim podwoziu i raczej
chodzi im o wciśnięcie tego produktu komuś.
pzdr

[michalgajzler]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> KMW ostatnio kombinuje z wersją działa PZH 2000 na lekkim podwoziu i raczej
> chodzi im o wciśnięcie tego produktu komuś.

Chodzi mniejwięcej o to (wg tekstu z PZ). Moduł AGM + podwozie T-72/Twardy
ewentualnie jakaś pochodna. Z przeznaczeniem na rynek azjatycki (dlatego Bumar)
- rozważania nad Malezją i Indiami (to ostatnie to chyba przesada - póki co
dalej zwycięzcą jest Danel).
Pozdr.

[Gość: Słoju]

Jjeżeli Bumar ma zamiar wyłożyć na to własną kase to proszę bardzo tylko jak
znam polskie lobbe przemysłowe związane z sektorem obronnym to zaraz zaczna sę
naciski na finansowanie i kupowanie tego przez naszą armię, żeby wesprzęć
szanse eksportow itd.
W opisanej przez Ciebie konfuguracji to raczej bedzie cięższe od Kraba i słabo
przystosowane do zadań, ze wzlędu na brak tylnich drzwi w wieży, co mocno
utrudnia zaopatrywanie w amunicję
pzdr

[michalgajzler]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Jjeżeli Bumar ma zamiar wyłożyć na to własną kase to proszę bardzo tylko jak
> znam polskie lobbe przemysłowe związane z sektorem obronnym to zaraz zaczna sę
> naciski na finansowanie i kupowanie tego przez naszą armię, żeby wesprzęć
> szanse eksportow itd.

Odnoszę wrażenie po lekturze tego tekstu że to KMW wyszło z inicjatywą. Co do
systemów artyleryjskich w Polsce to wolałbym żeby jednak w końcu zaczęto kupować
Kraba który jest praktycznie gotowy. Ograniczona modernizacja Dan sprawy nie
załatwia. Gdyby chcieli robić to (czyli nową haubicę) ze wsparciem państwa to
lepiej aby pomyśleli o czymś co mogłoby stać się następcą Goździków.

> W opisanej przez Ciebie konfuguracji to raczej bedzie cięższe od Kraba i słabo
> przystosowane do zadań, ze wzlędu na brak tylnich drzwi w wieży, co mocno
> utrudnia zaopatrywanie w amunicję

Cięższe od Kraba? Mowa jest cały czas o wieży o masie (obecnie) 12,7t którą KMW
ostatnio pokazywał na podwoziu MRLS (chyba A.L. wrzucał kiedyś zdjęcia z prób
tego ustrojstwa). Sami Niemcy chcą na swoje potrzeby zejść z masą do wartości
umożliwiającej transport A400M. Prawde mówiąc to nie wiem czy w tym przypadku
takie ciążkie podwozie jest potrzebne (biorąc pod uwagę określenia w rodzaju
"działo średniej mocy" - o ile oznacza to, to co myslę).

P.S.
Jeśli ktoś jest zainteresowany to mogę wrzucić ten tekst z PZ.

[Gość: Słoju]

Dawaj ten tekst.
A swoją droga kompeletnie nie rozumiem określenia działo średniej mocy, chyba
takich okresleń ostatni raz używano w czasach królestwa polskiego i wodza
Wielkiego Księcia Konstantego, hcodzi raczej o masę a nie moc ale może taki
argument szybciej trafi do głowy naszych decydentó
pzdr

[michalgajzler]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Dawaj ten tekst.
No to lecimy (ewentualne dziwolągi to zasługa ocr'a):

"Bumar oraz niemiecki koncern Krauss-Maffei Wegmann (KMW) chcą. stworzyć nową
haubicę na podwoziu gąsienicowym. Zdaniem przedstawicieli obu firm będzie ona
produktem czysto eksportowym. Tymczasem dla niektórych ów projekt to spisek
przeciw nieszczęsnemu Krabowi.

Zamach na Kraba?
Norbert Bączyk

Ostatnie lata nie są zbyt pomyślne dla europejskich koncernów zbrojeniowych.
Podczas gdy jankesi przygotowują się do wielkiej przebudowy armii, co gwarantuje
firmom zza oceanu spokojny byt, zakłady ze starego kontynentu szukają na gwałt
nowych rynków zbytu. Dość „trefnym" towarem stało się zwłaszcza ciężkie
uzbrojenie lądowe. Oczywiście czołgi, mocarne haubice samobieżne czy bojowe wozy
piechoty to sprzęt cenny, ale niegdyś naprodukowano go tyle, że dziś wiele armii
woli przejąć wciąż nowoczesne wozy używane, niż kupować nowe. A jeśli już
dochodzi do zakupów, są one stosunkowo skromne. Dlatego, aby przetrwać, pancerni
potentaci z zachodniej Europy przestawiają profil produkcji na lżejsze pojazdy.
Dodatkowo szukają wspólników do kolejnych inwestycji. Także w Polsce, czego
przykładem są kontakty spółek Bumar i Bumar-Łabędy z niemieckim KMW. Być może
efektem tej współpracy będzie zupełnie nowa gąsienicowa haubica samobieżna.

Odchudzony gigant

Z pozoru prace nad taką konstrukcją nie mają większego sensu. Wszakże zarówno w
Polsce, jak i w Niemczech opracowano już odpowiednie wozy. Bundeswehra dysponuje
doskonałą PzH 2000 (155 mm L 52), natomiast do polskiej armii powinien trafić
Krab. Jednak obie haubice stworzono z myślą o konwencjonalnym polu bitwy, na
którym dominują potężne lądowe związki taktyczne, nie zaś rozwijane dziś wojska
aeromobilne, zdolne do szybkich akcji w odległych rejonach świata. Zarówno PzH
2000, jak i Krab są potężnymi maszynami o wadze około 50 ton. Nie da się ich
przewozić taktycznymi samolotami transportowymi C-130 czy C-160, a nawet
opracowywanym właśnie Airbusem A400M. Dlatego Bundeswehra wyraża zainteresowanie
lżejszą odmianą swej standardowej haubicy. Ma ona ważyć maksymalnie 27 ton co
umożliwi jej transport wspomnianym A400M Mniejsze wymiary ułatwią również
załadunek i przerzut platformami kolejowymi.
Koncern KMW podjął się opracowania nowego wozu artyleryjskiego, wykorzystując
część podzespołów z PzH 2000. W efekcie Niemcy stworzyli uproszczony moduł
artyleryjski AGM (Artiiierie Geschlitz Moduł), z działem „średniej mocy"
(Geschiitz Mit-tlere Krafte) kał. 155 mm. Inaczej niż w standardowej odmianie,
haubicę umieszczono w lekkiej, zautomatyzowanej wieży, zaś jej prototypowym
nośnikiem stał się gąsienicowy wóz MLRS/MARS - pierwotnie wyrzutnia pocisków
rakietowych. Tak skonfigurowany pojazd przeszedł w 2004 r. testy ogniowe.
Podstawowym zadaniem inżynierów z monachijskiego KMW było zaprojektowanie jak
najlżejszego modułu ogniowego (działo plus wieża), ważącego maksymalnie 14 ton.
Udało się. Obecnie AGM waży 12,7 tony, a zapewne jeszcze schudnie.
Teraz Polska
Osobną kwestią jest stworzenie odpowiedniego podwozia. Musi ono ważyć
maksymalnie 13-14 ton, odznaczać się dobrymi własnościami trakcyjnymi, a
jednocześnie być wystarczająco stabilne przy prowadzeniu
ognia. MLRS/MARS to tylko jedna z wstępnych propozycji. Dlatego Niemcy
zaproponowali opracowanie odpowiedniego nosiciela działa także swym polskim
kooperantom. Bu-mar i Bumar-Łabędy zdobyli bowiem duże doświadczenie w produkcji
wozów gąsienicowych (w swej dotychczasowej historii Bumar-Łabędy wyprodukował
ponad 20 tyś. ciężkich pojazdów) oraz, co niezwykle ważne dla naszych zachodnich
sąsiadów, mają dobre kontakty na rynkach azjatyckich. W Polsce mógłby powstać
wóz na podwoziu T-72/PT-91 lub jego pochodnych, np. Loary. Teoretycznie prototyp
ma być gotowy do końca tego roku. Jednocześnie jednak przedstawiciele naszych
firm podkreślają, iż zaangażowanie w projekt nowej haubicy samobieżnej
uzależnione jest od zainteresowania potencjalnych nabywców. Zwłaszcza zaś
Malezji, która kupiła czołgi PT-91M, a teraz poszukuje kompatybilnych z nimi
wozów artyleryjskich. Odbiorcą niemiecko-polskiego składaka mogą być również
Indie. Hindusi wybrali już wprawdzie przyszłe haubice, niemniej modernizacja
indyjskiej artylerii natrafia na spore kłopoty. Dehii lubi także kupować broń z
wielu źródeł. Co ważne, inaczej niż Bundeswehra, odbiorcy azjatyccy nie powinni
przywiązywać również tak dużej wagi do ostatecznej masy systemu. Wszakże
podwozie T-72 z wieżą ważącą tylko kilkanaście ton będzie zdecydowanie lżejsze
oraz stabilniejsze niż dotychczasowe konstrukcje tej klasy.
Perspektywa opracowania przez Bumar-Łabędy nowej haubicy samobieżnej wywołała
kolejne spekulacje co do dalszych losów Kraba. Brak odpowiednich środków na
zakup dział spowodował bowiem faktyczne zamrożenie tego programu. „Polski" AGM
nie jest jednak konkurencją dla Kraba. Po pierwsze, wóz musi najpierw powstać.
Po drugie, nasza armia zainteresowana jest dziś bardziej modernizacją już
posiadanych systemów artyleryjskich niż kupowaniem nowych. Dlatego jeśli
polsko-niemiecka haubica odniesie w przyszłości sukces, to raczej za granicą."
Źródło: PZ 8/2005






> A swoją droga kompeletnie nie rozumiem określenia działo średniej mocy, chyba
> takich okresleń ostatni raz używano w czasach królestwa polskiego i wodza
> Wielkiego Księcia Konstantego, hcodzi raczej o masę a nie moc ale może taki
> argument szybciej trafi do głowy naszych decydentó

Na mój gust chyba chodzi o właśnie o jakąś odchudzoną wersję, może mniejszy
odrzut itp.
Pozdr.

[dreaded88]

Nie wiem, czy w związku z szansami eksportowymi Bumaru pchanie się w takie coś
ma sens. Malezję czy np. Indonezję aeromobilność będzie raczej mało obchodzić
(I. ewentualnie podatność na przewóz okrętami). Można się czepiać masy Kraba,
nie jest ona jednak aż tak większa od PT-91M, poza tym haubica to przecież nie
czołg i nie musi być aż takim wszędołazem. Lepiej sprzedawać cały system niż
spawać podwozie, żeby Niemcy mogli spijać śmietankę.

Niech zaproponują Bumarowi wejście w Pumę ;-)

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Można się czepiać masy Kraba,
> nie jest ona jednak aż tak większa od PT-91M,
Od PzH2000 w normalnej postaci to Krab jest nawet lżejszy;-). Ja akurat masy
Kraba specjalnie nic nie mam - większość systemow tej klasy waży ok. 50 ton

>poza tym haubica to przecież nie
> czołg i nie musi być aż takim wszędołazem. Lepiej sprzedawać cały system niż
> spawać podwozie, żeby Niemcy mogli spijać śmietankę.

Ano. Tym bardziej że gdyby nasi decydenci posatnowili nie kupować Karaba (kra,
kra...) to zawsze byłaby to szansa na zwrot choć części poniesionych nakładów.
COś mi sie widzi że tu swoje robi także konkurencja HSW i Bumaru.

> Niech zaproponują Bumarowi wejście w Pumę ;-)
He,he...Swoją drogą to ciekawe czy nasze MON podjęło w końcu decyzję co z
modernizacją BWP-1 do standardu "poznańskiej pumy" - próby miały się odbyć zimą...

[Gość: bugim]

Czy chodzi o wersję Pumy z wieżą RCWS-30?
Co do tej propozycji to wydaje mi się że niemcy wiedzą co robią i mają
upatrzone rynki zbytu. Poza tym ta haubica może znaleźć zastosowanie w naszych
wojskach lekkich.

[michalgajzler]

Gość portalu: bugim napisał(a):

> Czy chodzi o wersję Pumy z wieżą RCWS-30?

Tak. O to mi chodziło. Koledze, trzy posty wyżej - o zupełnie inną;).

>Poza tym ta haubica może znaleźć zastosowanie w naszych
> wojskach lekkich.

Nie na tym podwoziu. Tu jednak przydałoby sie coś lżejszego - masa co najwyżej
taka jak przyjęta przez Niemców dla Bundeswehry (ponizej 30ton - gdyby przyjąć
ich koncepcję), albo i lżejsze wynalazki. Inna sprawa to haubice ciągnione...

[Gość: bugim]

Albo na podwoziu AMV. Jkiś lekki system 155 czy fururystyczny 105 mm.

[michalgajzler]

Ano właśnie. Wybór możliwych rozwiązań jest już całkiem spory.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:


> Ano. Tym bardziej że gdyby nasi decydenci posatnowili nie kupować Karaba (kra,
> kra...) to zawsze byłaby to szansa na zwrot choć części poniesionych nakładów.
> COś mi sie widzi że tu swoje robi także konkurencja HSW i Bumaru.

Możliwe, że są to przymiarki do przejęcia polskich zakładów.