Misza - kolejne bzdury o Rosjanach w GW

[hierowski]

Od jakiegoś czasu Miszo czytam Twoje posty i muszę przyznać, ze cieszę się że
jest tu ktoś taki jak Ty. Bardzo często nie zgadzam się z Twoimi poglądami
jakie prezentujesz na temat historii Rosji, a wręcz mógłbym stwierdzić ze
czasami Twoje stanowisko jest wręcz nie do zaakceptowania. Jednakze czasami
Twoje opinie dają mi sporo do myślenia. Niemniej przy tej okazji bardzo
ubolewam na temat częstych publikacji, które bardzo negatywnie odnoszą się do
Rosjan. Między innymi pojawił się taki artykuł, który moim zdaniem jest
wręcz, w niektórych momentach, obraźliwy.

Podsyłam link do forum, które komentowało ten artykuł:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=19966836
Artykuł dotyczy zdobywania Górnego Śląska przez Armię Czerwoną.

[mamlas.1]

Bzdury nie bzdury,Niemcy sami zaczęli tę wojnę. Także gwałcili Rosjanki i
Polki. Więc niech nie mają pretensji,że gdy koło fortuny sie odwróciło,spotkało
ich to samo.

[hierowski]

Co do Niemców to zgoda, jednakże nic nie usprawiedliwia pisania o Rosjanach
jakby byli jakimiś ostatnimi prymitywami.

[manny_ramirez]

1.byli jakimiś ostatnimi prymitywami.==byli gorsi, byli bydlem
2. Tak Polska sie bardzo przyczynila, w ogole Polska to winna smierci
wszystkich co wtedy zgineli==typowe stanowiski nacjonalistow z RASIU

reasumując

[panzerviii]

Niemcy i Ruskie byli siebie warci. Celna uwaga.

[hierowski]

Byli, ale czy należy pisać o tym jakby byli nadal?

[Gość: Władca Pierścienii]

hierowski napisał:

> Byli, ale czy należy pisać o tym jakby byli nadal?

kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1188806&KAT=237
www.afery.prx.pl/terror-czeczenia.html
Poszukaj hasła "Siernowodsk"

Doe hierowskiego

[Gość: Misza]

hierowski napisał:

> Rosjan. Między innymi pojawił się taki artykuł, który moim zdaniem jest
> wręcz, w niektórych momentach, obraźliwy.

> Artykuł dotyczy zdobywania Górnego Śląska przez Armię Czerwoną.

Niestety nie moglem przeczytac caly artykol, tylko wstep. Jednego nei moge zrozumiec - kto slyszal co NKWDzista powiedziel czerwonoarmistom??? Oni nie mogli - przeciez ich rozstrzelano... WIec kto? Wg. mnie to kolejna pogloska przestraszonych propaganda Niemecka mieszkancow zach. POlski i Niemiec.

Co do gwaltow - oni byli wszedzie na wszelkich frontach tej wojny. POwiecie ze Amerykanie czy Anglicy nie gwalcili? A moze Polacy? Gowno prawda.
Nie wiem jak bylo w innych armiach ale w RKKA w razie zlapania gwalczyciela mogl; dostac tylko 2 warianty kary - rozstrzal albo GULAG. I to neizxaleznie czy w Polsce zgwalczil czyw Niemczech.

Sołzenicyn

[panzerviii]

trafił do łagru właśnie za powstrzymywanie swoich podwładnych od gwałtu w
Prusach wschodnich. To też Sołżenicyn napisał, że Polkę można było rozebrać do
naga, klepnąć w tyłek i poganiać po podwórku, a niemkę zgwałcić i zabić
(bezkarnie).

Norman Davis w książce o Historii Wrocławia napisał, że od tego schematu częśto
odchodzono i Polki, a nawet Rosjanki wyzwolone na terenie Niemiec też gwałcono,
Poza tym jeszcze teraz dostępny jest wywiad Stalina dla prasy zachodniej, w
którym tłumaczy że niemka to takie trofeum należne żołnierzowi radzieckiemu za
jego trud.

To prawda, że w każdej armii gwałcą, polskiej również, (chociaz to raczej
historia), ale Rosjanie i Serbowie mocna odstają od normy (na niekorzyść)
Czyżby to mroczna częsć słowianskiej duszy?

[Gość: Miki]

Cornelius Rayan pisze w swojej"Ostatniej Bitwie" ze zolnirze frontowi Armi
Czerwonej byli w porzadku.Za nimi szla cholota,przede wszystkim z NKWD,ktora
zajmowala sie zlodziejstwem,gwaltani i mordercami.Wedlog Rayana,nawet oficerowie
ACz(liniowi)ostrzegali cywili przed "tylowymi".Gwalcili wszystko co wpadlo im w
lapy.Rowniez Zolnierki Armi Czerwonej.Ponadto po zakonczeniu wojny,zolnierze
dostali dwa dni"odpustu".Wielu korzystalo z tego.

[Gość: Misza]

panzerviii napisał:

> trafił do łagru właśnie za powstrzymywanie swoich podwładnych od gwałtu w
> Prusach wschodnich. To też Sołżenicyn napisał, że Polkę można było rozebrać do
> naga, klepnąć w tyłek i poganiać po podwórku, a niemkę zgwałcić i zabić
> (bezkarnie).

Wybacz ale do tego sukinsyna (Solzenicyn) nie mam zadnego szacunku. Byl zwyklym tchorzem. A do GULAGu trafil wcale nie za to co powiedzial powyzej, a za to ze w swych listach do kolegi na innym froncie pisal antysowieckie polityczne mysli. Robil to bo byl tchorzem - wiedzial ze listy czytaja i trafi do Lagru, ale wybral to zamiast walczyc w ostatni (jeden z najkrwawszych) periodow wojny.
Do tego znam osobiscie b. dobrze kobiete pulkownika GRU, ktora zajmowala sie osobiscie m.in. Solzenicynym po wojnie. Mowi ze takiego tchorza jak on jeszcze trzeba poszukac.

Lew Kopielew mniej więcej to samo

[Gość: ToKu]

pisał w swojej książce. Wybacz Misza, ale podważasz obraz zdarzeń odmalowany
przez Sołżenicyna i potwierdzony w tysiącach relacji(chodzi mi o masowe gwałty)
czy też koncentrujesz się na dowalaniu Sołżenicynowi wyłącznie?

[patmate]

W kwestii formalnej: dlaczego Sołżenicyna wysyłać do gułagu, nie wystarczyło
do sztrafbatalionu? Potem atak w ostatnim periodzie wajny , za
sztrafbatalionem - zatriad. Jakby co to kulka w tył głowy-ulubione metody NKWD.
I wtedy Sołzenicyn miałby szansę wymazać krwią swoją nieprawomyślność. A tak
podrażanie kosztów-transport na Sibir, wyżywienie, a co za pożytek z
inteligencika, co potem książeczki głupie pisze...
Pzdr

[Gość: Misza]

patmate napisał:

> W kwestii formalnej: dlaczego Sołżenicyna wysyłać do gułagu, nie wystarczyło
> do sztrafbatalionu?

Taka byla regula - do sztrafbatow wysylali nie za polityczne, a za inne przestepstwa - czyli za gwalty, grube naruszenia discypliny, za odmowienie w wykonaniu rozkazu, (pilotow wysylano za to ze "uklonialis' od walki powietrznej, majac mozliwosc" itd.
A za polityczne bylo 2 kary - albo rozstrzal albo GULAG.
Solzenicyn wiedzial dobrze (bo byl politrukiem (!)) ze
a) listy z frontu czytaja
b) pod koniec wojny nie rozstrzeliwali a wysylali do Gulagu.
Wiec nasz "pisatel" zamiast stracic zycie za Ojczyzne pojechal za Ural...

Potem atak w ostatnim periodzie wajny , za
> sztrafbatalionem - zatriad. Jakby co to kulka w tył głowy-ulubione metody NKWD.

Tutaj mylisz sie. POczytaj regulaminy i prikazy Stalina, Berii itd.
Sztrafbataliony i sztrafroty podporzaodkowali sie _dywizji_ a nie ludziom NKWD.
NKWD ze swymi zagradotrjadami stali od tylu frontu i wylapywali dezerterow wsrod "zwyklych" zolnierzy z anie sztrafbatow. Sztrafbatowcow kontrolowali specjalnie wystawione zolnierze RKKA.

> I wtedy Sołzenicyn miałby szansę wymazać krwią swoją nieprawomyślność. A tak
> podrażanie kosztów-transport na Sibir, wyżywienie, a co za pożytek z
> inteligencika, co potem książeczki głupie pisze...

A jednak takie byli ustawy. Gdyby Solzenicyn zgwalcil Niemke czy POlke to trafil by do sztrafroty (rota dla oficerow, batalion dla zolnierzy)
Zolnierzy i oficerowie razem nie walczyli (!) jak to mowia niektorzy "historycy" :)))

pozdr
Misza

[patmate]

Dzięki za info. Nawiązując do postu o żołnierzu spod Stalingradu który trafił
do sztrafbatalionu (program w TV na kanale Discovery)-z jego relacji wynikało
że dostał się tam aby "odrobić" przewinę polityczną-protestował przeciw
aresztowaniu swojego profesora. Trafił jak wnioskuję z gułagu, albo więzienia
do sztrafbatalionu
Pzdr

[Gość: Misza]

patmate napisał:

> Dzięki za info. Nawiązując do postu o żołnierzu spod Stalingradu który trafił
> do sztrafbatalionu (program w TV na kanale Discovery)-z jego relacji wynikało
> że dostał się tam aby "odrobić" przewinę polityczną-protestował przeciw
> aresztowaniu swojego profesora. Trafił jak wnioskuję z gułagu, albo więzienia
> do sztrafbatalionu

1) Nie ogladalem tego programu wiec nie wiem o jakiego zolnierza chodzi i czy jest wiarygodny.
2) Nie trudno znalesc biednego weterana RKKA , ktory za kilkaset USD powie ze trafil do sztrafbatu za to ze powiedzial zle o naszym czolgu (samolotu) :))
3) Z GULAGu trafiali do zwyklej pechoty, a dopiero potem za jakies przestepstwo (jesli go zrobili) trafiali do sztrafbatu. czesto ci lagernicy byli zwyklymi bandytami i gwalczycielami i dlatego jak mieli mozliwosc gwalczili - oczywiscie za to trafiali do sztrafbatow (a teraz w wywiadach dla zachodu mowia ze trafili tedy "za idee" :)))

Pozdr
Misza

[patmate]

1. Po upływie 50 lat od wydarzeń podejrzewam ,że raczej nie konfabulował-bo po
co? W kolejnym programie (znów Discovery)było też o traktowaniu Niemek, czyli o
gwałtach, kolejny weteran RKKA na pytanie o te sprawy, specjalnie nie był
zawstydzony, powierdzał. Wydaje się to logiczne , funkcjonował
stereotyp "wystupnoj Giermanii", nawet sam M. Gorki (skądinąd wielki zwolennik
gułagów) w swojej poezji namawiał do bezwzględności wobec Niemców. Jeżeli przed
wkroczeniem do Prus zwykle kończyło się rabunkiem rowerów i zegarków, to w
granicach III Reichu hamulce puszczały.
Zresztą, jeżeli system traktował swoich obywateli jak bydło, cóż wymagac w
stosunku do innych. Coś ostatnio tż było w TV o Kałmukach - czym oni z kolei
podpadli Sosie?
2. Do oceny sowieckiego sprzetu wojskowego nie potrzebne są zwierzenia
weteranów pół wieku po wojnie;). Poza tym budżet filmowców nie wytrzymałby przy
słabym kursie dolara;)
Pzdr
-

[Gość: Misza]

patmate napisał:

> 1. Po upływie 50 lat od wydarzeń podejrzewam ,że raczej nie konfabulował-bo po
>
> co?

Za forse. Jak pensje teraz dostaje weteran RKKA wiesz?

> W kolejnym programie (znów Discovery)było też o traktowaniu Niemek, czyli o
>
> gwałtach, kolejny weteran RKKA na pytanie o te sprawy, specjalnie nie był
> zawstydzony, powierdzał. Wydaje się to logiczne

Logicznei jesli wziac pod uwage stereotyp o RKKA na zachodzie (ktory byl celwoo stwarzany w period Zimnej wojny).
Co gorsze, po rozpadzie Sojuza ten stereotym tylko umocnil sie.
Ja znam wieel weteranow RKKA, pamietam dobrze swego dziadka - dowodce batalionu pow-des. MOwi ze faszystow neinawidzieli, ale gwalty czy maroderstwa nie byli masowymi, a raczej wyjatkami. Za co zreszta przestepcy otrzymali bezplatny bilet do Syberii.

A na zachodzie od 60 lat robi sie histeria wokolo zolnierzy RKKA. ajpierw to robili zeby oczernicz nasza armie i jej osiagniecia, a teraz z czystehjj przyjemnosci (dla rusofobow).

, funkcjonował
> stereotyp "wystupnoj Giermanii", nawet sam M. Gorki (skądinąd wielki zwolennik
> gułagów) w swojej poezji namawiał do bezwzględności wobec Niemców.

Gdzie Gorki namawial do GULAGOW ?
Oczywiscie namawial do walki z faszyzmem , ale co to ma wspolnego z gwalceniem ???

> wkroczeniem do Prus zwykle kończyło się rabunkiem rowerów i zegarków, to w
> granicach III Reichu hamulce puszczały.

Puszczaly ale u zdecydowanej mniejszosci. Za to otrzymali kare.
Jesli poczytac "wspomnienia" nemeckich rusofobow, to okazuje sie ze nasza armia nic nie robila jak gwalcila, rabowala i chlala wodke. Tylko jak wtedy ona walczyla, przeciez ww. czyny gwaltownie znizaja morale i dyscypline w wojsku, juz nie mowiac o chorobach wenerycznych :)))
Liczby "gwaltow" rosna w progresji geometrycznej. Niedlugo sie dowiemy (Z Discivery :)) ze zgwalcili wszystkie Niemki...

> Zresztą, jeżeli system traktował swoich obywateli jak bydło, cóż wymagac w
> stosunku do innych.

System? Tak.
Ludzi (zolnierze RKKA) - nie.

> Coś ostatnio tż było w TV o Kałmukach - czym oni z kolei
> podpadli Sosie?

Nie wiem.

Pozdr
Misza

Oj Misza, Misza.

[Gość: ToKu]

1) Tak się składa, że mieszkam w Olsztynie. Dawnym niemieckim mieście
Allenstein. W chwili zdobycia przez Rosjan liczyło ono sobie kilkadziesiat
tysięcy mieszkańców i było chyba pierwszym tej wielkości miastem zdobytym przez
Rosjan. W nocy z 21/22 stycznia Olsztyn został wziety niemal bez walki. Spośród
ludności, która tu pozostała (znaczy się Ci, co wcześniej nie uciekli) znaczną
część stanowili Warmiacy, czyli Polacy, którzy żyli na terenie Prus Wschodnich.
Nie przeszkodziło to Twoim rodakom urządzić tu sobie ostrej imprezy, której
skutek był taki, że po przybyciu pierwszych polskich osiedleńców niemalże
połowa miasta, które ani nie było bombardowane, ani nie toczyły się o nie
walki, leżała w gruzach. Polscy kolejarze (to oni pierwsi tu się pokazali)
wspominają, że trafili akurat na koniec tej orgii. Widzieli dopalające się
domy, a nagie trupy kobiet znajdowano jeszcze na wiosnę. Misza, takie
zachowanie, o którym piszesz, że gwałty były wyjątkiem - to może miało miejsce
na terenie Polski. Na terenie Rzeszy wasze chłopaki pokazały na czym tak
naprawdę polega słowiańska wściekłość. Tak było Misza, negując to, tylko
pokazujesz, że nie zawsze masz rację.

2) Napisałem, że jestem z Olsztyna. Może wiesz coś o walkach na przedpolach
Olsztyna, ewentualnie, o odparciu niemieckiej odsieczy dla miasta (wedle
materiałów niemieckich brała w tej operacji udział DGPanc Gross Deutschlad,
atakawano od północy, w dniach 23.01 - ???

3) Książka Beevora (pisałeś o tym w innym poście) jest bardzo dobra. To prawda,
że szeroko traktuje temat gwałtów, ale głównie jest to książka o walkach.
Dokonania Armii Czerwonej zostały w niej przedstawione obiektywnie. Autor
wyraźnie pokazał jak złamaliście Niemców od stycznia 1945. Jeżeli nie uznajesz
źródeł zachodnich, to sam na tym tracisz. Wasze książki (najczęściej napisane
niestrawnym propagandowym językiem, gdzie całej prawdy trzeba wypatrywać między
wierszami) moim zdaniem są dalece mniej obiektywne od opracowań zachodnich.

4)Pozdrawiam

Oj oj Toku

[Gość: Misza]

Gość portalu: ToKu napisał(a):

> 1) Tak się składa, że mieszkam w Olsztynie.

To nie strasznie.

> Nie przeszkodziło to Twoim rodakom urządzić tu sobie ostrej imprezy, której
> skutek był taki, że po przybyciu pierwszych polskich osiedleńców niemalże
> połowa miasta, które ani nie było bombardowane, ani nie toczyły się o nie
> walki, leżała w gruzach. Polscy kolejarze (to oni pierwsi tu się pokazali)
> wspominają, że trafili akurat na koniec tej orgii. Widzieli dopalające się
> domy, a nagie trupy kobiet znajdowano jeszcze na wiosnę. Misza, takie
> zachowanie, o którym piszesz, że gwałty były wyjątkiem - to może miało miejsce
> na terenie Polski. Na terenie Rzeszy wasze chłopaki pokazały na czym tak
> naprawdę polega słowiańska wściekłość. Tak było Misza, negując to, tylko
> pokazujesz, że nie zawsze masz rację.

Nie mowilem ze zawsze mialem racje, ale takie bajki ktore opisuje ci "kolejarze" to czesto tylko chora wyobraznia tych ludzi. Czy ww. fakty byli jakos udokumentowane? CZy w waszym Allsteinei ktos mial fotoapparat (jeden z dziesiatkow tysiecy ?). Czy moze to tylko plotki rusofobow?
Moze rzeczywisice byl taki przypadek - nie wiem - tylko zrozum - "powiesci" jacys tam anonimowych "kolejarzy" mnie nie przekonuja.
Podobne bajki mozna bylo uslyszec o wojakach Pilsudskiego i ich "orgiach" na Ukrainie.

> 2) Napisałem, że jestem z Olsztyna. Może wiesz coś o walkach na przedpolach
> Olsztyna, ewentualnie, o odparciu niemieckiej odsieczy dla miasta (wedle
> materiałów niemieckich brała w tej operacji udział DGPanc Gross Deutschlad,
> atakawano od północy, w dniach 23.01 - ???

POwiem szczerze, szczeguly wyzwolenia Olsztyna nei leza w zakresie moich zainteresowan. Jesli miasto jest dosc duze i jest w nim muzeum krajowy to napewno znajdziesz szczeguly wyzwolenia. Chociaz moze dzis tam napisza ze bohaterska ludnosc Olszytana sama siebie wyzwolila :))

> 3) Książka Beevora (pisałeś o tym w innym poście) jest bardzo dobra. To prawda,
> że szeroko traktuje temat gwałtów, ale głównie jest to książka o walkach.
> Dokonania Armii Czerwonej zostały w niej przedstawione obiektywnie. Autor
> wyraźnie pokazał jak złamaliście Niemców od stycznia 1945. Jeżeli nie uznajesz
> źródeł zachodnich, to sam na tym tracisz.

Dlaczego nie uznaje. Lubie posmiac sie ogladajac kanal Discavery :))
Ksiazki o RKKA wydane na zachodzie wachaja sie od totalnych bzdur, pisanych na podstawie rusofobskich emocji, do opusow z mysla przeowdnia "drane, dzicy zdemoralizowane Sowieci dzieki ogromnej pomocy aliantow i sztrafbatalionom przelamali grzbet Niemcom (chociaz bardzie "zaawansowane" autorzy mowia ze jednak gdzbiet zostal zlamamy w Normandii i Italii), zeby potem wiesiolo wjechac do Polski i Niemciec gdzie na okraglo gwalczyc calymi armiami i dywizjami miejscowych bab.

> Wasze książki (najczęściej napisane
> niestrawnym propagandowym językiem, gdzie całej prawdy trzeba wypatrywać między
> wierszami) moim zdaniem są dalece mniej obiektywne od opracowań zachodnich.

Oczywiscie! :))
Przeciez skad anszym autorom wiedziec o naszej armii, naszych zolnierzach i wojnie na naszej terrytorium ?! Takie rzeczy wiedza najlepiej za wielka woda - im stamtad wszystko widac najlepiej, nieprawdaz? :))
Wszystko co napisza nasze autorzy oczywisice bzdura i propaganda, bo my nie mamy ojcow, dziadkow weteranow ktorych mozemy zapytac jak bylo i sprawdzic fakty. My musimy wierzyc tym bzdurom ktorzy pisza o nas zachodni autorzy i eskperci.
Nie wiem ile masz lat Toku, ale dam ci rade - zapamietaj - propaganda jest wszedzie, objektywnych autorow nie znajdziesz nigdzie. Ani w Rosji ani w USA czy Anglii. Kazdy autor piszac ksiazke ma swoje cele, idee i emocje.
Ja czytam ksiazki roznych autorow, ale zawsze daje sobie sprawe ze to tylko ksiazka jakiegos autora. czytam wspomnienia roznych zolnierzy, oficerow i generalow, rozmawiam z weteranami i przez przymat tego wszytskiego oceniam sytuacje.

Nie mowie ze wszyscy autorzy z zachodu sa propagandzistami czy falsyfikatorami, tylko zaznaczam ze oni czesto pisza pod wplywem stereotypow i uprzedzen wobec RKKA. Trudno wymazac z charakteru dziesiatki lat propagandy antysowieckiej.
Szczegonie biorac pod uwage ze ksiazka musi zarabiac pieniadze, a nikt na zachodzie nie bedzie czytal ksiazki o "dobrej" Armii Czerwonej o olgadal filmy o "normalnych" zolneirzach sowieckich.
Tam czlowiek czytajac ksiazke czy ogladajac film o "Sowietach" oczekuje zobaczyc tlum biegnacych na CKMy brzydkich nieogolony ludzi z mina jak u neandertalczyka i z pepesza na sznurku. Takie filmy/ksiazki na zachodzie nazywaja objektywnymi i prawdziwymi.
A ja wiem ze nasze zolnierzy (w wiekszosci) nie byli zwierzetami i barbarzyncami, nie byli bezmoglym tlumem, a byli odwazni i twardzi duchem.
A czego pisza o naszych zolnierzach na zachodzie i czemu ucza swych dzieci o RKKA niech pozostanie na sumieniu ich rodzicow, mnie to nie obchodzi

Pozdrawiam

[patmate]

..." Trudno wymazac z charakteru dziesiatki lat propagandy antysowieckiej..."
Jeszcze trudniej wymazać z historii dziesiatki lat propagandy sowieckiej.

.."Wszystko co napisza nasze autorzy oczywisice bzdura i propaganda, bo my nie
mamy ojcow, dziadkow weteranow ktorych mozemy zapytac jak bylo i sprawdzic
fakty.. ."
Misza a jak ty kwitujesz to co się wydaje sie u nas i zachodzie-to też
przecież są relacje ludzi którzy żyli w tym okresie?

.."Nie mowilem ze zawsze mialem racje, ale takie bajki ktore opisuje
ci "kolejarze" to czesto tylko chora wyobraznia tych ludzi. Czy ww. fakty byli
jakos udokumentowane? .."
Znaczy monopol na prawdę mają tylko ludzie sowieccy? Obraz sowieckiego sołdata
kształtował się właśnie z takich szeptanych relacji. Co może o kryminalnym
zachowaniu tych ludzi miano pisać w gazetach, zwłaszcza zależnych od rządów
siłą wprowadzanych przez Stalina?

..."A ja wiem ze nasze zolnierzy (w wiekszosci) nie byli zwierzetami i
barbarzyncam i, nie byli bezmoglym tlumem, a byli odwazni i twardzi duchem..."
No tak odwagę i twardość ducha hartowali dzielni funkcjonariusze NKWD i
zatriady;), a jak nie pomogo to zawsze urlop w gułagu.

.."Lubie posmiac sie ogladajac kanal Discavery :)).."
Przyznam że też bawią mnie programy na Discavery. Jednak zawsze zwracam uwagę
na materiał filmowy-on nie kłamie, pilnie też słucham wypowiedzi weteranów i to
obydwu stron, bo jest to świadectwo epoki. A nie sądzę że dokumentaliści jeżdżą
do Rosji z walizkami dolarów, zeby udowadniać własne tezy.
Stosunkowo niedawno było o Giżycku-pierwszym mieście Prus Wschodnich zajętym
przez RKKA i wkrótce odbitym przez Wehrmacht. Okazało się że sowieckie mordy i
gwałty były mistyfikacją Goebbelsa. Wypowiadali się ci co to przeżyli. Czy
używając Misza twojej logiki mam tłumaczyc że Rosjanie przyjechali z walizkami
rubli?
Jest jeszce jedno: na tzw. zachodzie dość szybko po wojnie zaczęto rozliczać
się z wojną (może nie wszystko i do końca, ale jednak). Na wschodzie
(zaczynając od NRD) nic takego nie było możliwe. U nas zaczęto po roku 1989.
Was w Rosji to dopiero czeka.
Wasi rosyjscy autorzy sporo wydają w Polsce, widać że dysponują dosyć
szczegółowymi danymi (pewnie skomentujesz że wyssali to z palca),
prawdopodobnie w Rosji nie ma społecznego przyzwolenia na takie publikacje.

[Gość: Misza]

patmate napisał:

> ..." Trudno wymazac z charakteru dziesiatki lat propagandy antysowieckiej..."
> Jeszcze trudniej wymazać z historii dziesiatki lat propagandy sowieckiej.

Jakos wszyscy wymazali - ba!! Nawet na odwrto - w Rosji w latach 90tych bylo popularnie pisac o naszej armii i jej osiagfnieciach jak najgorzej. Przescigali sie z zachodnimi autorami w oczernieniu RKKA. Widac za to placili najlepiej...
A na zachodzie od stereotypow odnosnie RKKA i Rosji w wojnie jakos nie spiesza pozbyc sie. W zasadzie absolutnie nic sie nei zmienilo. Obraz czerwonoarmiscyty jest coraz strasznejszy, a wklad ZSRR do wojny z faszyzmem coraz mniejszy.
Mysle ze powtorzy sie sytuacja z lat 60tyc w USA - kiedy wskutek antyrosyjskiej propagandy (zapewniam Cie ze nasza propaganda do pestka w porownaniu z mistrzami propagandy z Hollywood) ponad 30% Amerykanow nie wiedzieli ze ZSRR walczyl w 2 wojnie swiatowej, a 40% (!) uwazalo ze ZSR walczyl po stronie Hitlera. Jak Ci taki wynik Pacie, no?

Nadal uwazasz ze nasza propaganda byla mocniesza? :))

> .."Wszystko co napisza nasze autorzy oczywisice bzdura i propaganda, bo my nie
> mamy ojcow, dziadkow weteranow ktorych mozemy zapytac jak bylo i sprawdzic
> fakty.. ."
> Misza a jak ty kwitujesz to co się wydaje sie u nas i zachodzie-to też
> przecież są relacje ludzi którzy żyli w tym okresie?

Mowisz o gwaltach czy w ogole?
Jelsi pierwsze, to nie przecze ze gwalty byli, ale nie w takiej masowej skali jak to teraz modnie jest przestawiac. Istna histeria wokol tego rozegrala sie.
Rzeczywiscie zyja jeszcze niemeckie ofiary gwaltow zolnierzy RKKA, ale z ich slow robia histerie - liczby zawyzone i kilkanascie razy. Prczy czym prwie ominuja fakt gwaltow ze strony Amerykanow czy Anglikow.
Masz realne dane o gwaltach w 45 roku? tylko nie jakies "szacowania" "ekspertow", a realne dane? Jak podasz liczby to bedzie o czym mowic.
A jesli chodzi o ogolne opisanie wojny przez zachod, to ja powiem ze oni wiedza najlepiej o siebei, a my o siebie. Mowienie ze oni wiedza o nas lepiej niz my, jest rownie glupie jak mowienie ze my wiemy o nich lepiej niz oni :)))

> .."Nie mowilem ze zawsze mialem racje, ale takie bajki ktore opisuje
> ci "kolejarze" to czesto tylko chora wyobraznia tych ludzi. Czy ww. fakty byli
> jakos udokumentowane? .."

> Znaczy monopol na prawdę mają tylko ludzie sowieccy?

Znaczy ze slowa bez potwierdzenia sa tylko pogloskami i plotkami.
Wykorzystac ich mozna roznie - przy czym znajac wielowiekowa postawe POlakow wobec Rosjan nietrudno domysla csie ze owe "orgie" byli mocno zawyzone i przybarwione.

> Obraz sowieckiego sołdata
> kształtował się właśnie z takich szeptanych relacji.

Pomnozony na wielowiekowe kompleksy i uprzedzenia wobec Rosjan.

Wcale sie nie dziwie - gdyby np. Turcy w 41 wyzwoli ROsje od Niemcow (no zalozmy sie dla przykladu :)), to mysle ze plotek antytureckich byl by ogrom, zwazywszy ze Turcy byli naszymi najwiekszymi wrogami w historii (11 wojen)

Do tego jestem pewien ze owe pogloski nasilali sie a nwet kierowali sie ludzmi odpowiednio przygotowanymi na pieniadze z wywiadow USa i Anglii. Nie badzmy naiwni.

Plus antyAKowska polityka ZSRR po wojnie i "nawrocenie" na komunizm - czy naprawde uwazasz ze dla stworzenia obrazu "barbarzynskiego" Sowieta w oczach przecietnego POlaka trzeba bylo wiele wysliku czy nawet dowodow?
Wystrczylo powiedzic "po skeretu" ze w sasiedniej wsi kompania pijanych sowietow wyruchala polowe bab, a juz wszyscy wierza. A w tamtej sasiedniej wsi dokladnei to samo powiedziec o tej, oraz to ze "a co dopiero dzieje sie w Niemczech prosze panstwa!!! - armageddon i koniec swiata - miliony zgwalconych - nam to powiodlo ze znajdujemy sie po tej stronie granicy"
I tak za kilka miesiecy mamy miliony gwaltow i ludnosc _autentycznie_ wierzaca w barbarzynstwo Sowietow.
Nic specjalnego - zwykla technika sterowania tlumem - temu ucza we wszystkich specsluzbach swiata.

> ..."A ja wiem ze nasze zolnierzy (w wiekszosci) nie byli zwierzetami i
> barbarzyncam i, nie byli bezmoglym tlumem, a byli odwazni i twardzi duchem..."
> No tak odwagę i twardość ducha hartowali dzielni funkcjonariusze NKWD i
> zatriady;), a jak nie pomogo to zawsze urlop w gułagu.

Wiesz dobrze drogi Pacie ze dzieki tylko zagradotriadom i sztrafbatom ani bitwy ani wojny nie wygrasz. Na ckmy rote nie podnimiesz i pilota na taran pujsc zmusic nie potrafisz. Do lasu rowniez setki tysiecy ludzi nie wygonisz... Do tego sa portrzebne bohaterstwa i poswiecenia milionow ludzi.

Zagradotrjady, k slowu, wystawiali na tylach najbardzij niepewnych niegwardyjskich dywizji na trudnejszych odcinkach frontu. Inne odcinki byli tez nie miod, a sto razy gorsze od frontow we Francji czy Wloszech i ludzi tam walczyli na smierc. Brzmi patosnie, ale tak bylo.
Moj dziadek byl 6 razy ranny - dowodzil batalionem desantowym. Ich zadne NKWdzisci do walki nie pchali. A walczyc musieli na najwaznieszych odcinkach frontu. Co ciekawie powiedzial mi kiedys ze do ataku szli zwykle milczac - zadnych tam "Ura!" czy "Za Rodinu za Stalina". POdymali sie i szli...

> .."Lubie posmiac sie ogladajac kanal Discavery :)).."
> Przyznam że też bawią mnie programy na Discavery. Jednak zawsze zwracam uwagę
> na materiał filmowy-on nie kłamie, pilnie też słucham wypowiedzi weteranów i to
> obydwu stron, bo jest to świadectwo epoki.

Zupelnie sie zgadzam. Tylko ze material filmowy tez mozna dopbierac odpowiednio swym zamierzaniom. Cos pokazac a cos nie.

> A nie sądzę że dokumentaliści jeżdżą
> do Rosji z walizkami dolarów, zeby udowadniać własne tezy.

A jednak. Tak samo placa za wszystko inne. I wcale duzo pieniedzy nie trzeba.
Za 100 USD weteran powie czego chce od niego autor. Prczy czym czesto slyszalem w Discavery jak tlumacz zakadrowy tlumaczy nieprecyzyjnie naszych weteranow lub oficerow. Niby to co mowia, ale nie zupelnie.
Do tego takie sztuczki manipulacyjne jak prawidlowy montaz - rozmawiaja z weteranem pare godzin, a potem z jego kawalkow "skladaja" "potrzebna" relacje.

> Stosunkowo niedawno było o Giżycku-pierwszym mieście Prus Wschodnich zajętym
> przez RKKA i wkrótce odbitym przez Wehrmacht. Okazało się że sowieckie mordy
> gwałty były mistyfikacją Goebbelsa. Wypowiadali się ci co to przeżyli. Czy
> używając Misza twojej logiki mam tłumaczyc że Rosjanie przyjechali z walizkami
> rubli?

Reportaz robili ROsjanie? Jesli tak, to wszystko mzoe sie wydarzc. Dzennikarzom w ogole trudno wierzyc - trzeba podchodzic duzym dystansem...

> Jest jeszce jedno: na tzw. zachodzie dość szybko po wojnie zaczęto rozliczać
> się z wojną (może nie wszystko i do końca, ale jednak).

Jakies przyklady moze?
Co slychac np. o setkach tysiecy zmarlych jencow niemeckich w obozach Amerykanskich?

> Na wschodzie
> (zaczynając od NRD) nic takego nie było możliwe. U nas zaczęto po roku 1989.
> Was w Rosji to dopiero czeka.

Za co niby musimy rozliczac sie? Za gwalty na Niemkach i maroderstwa ? Ale przeciez o tym wiadomo. Oczywiscie o tym ze byli a nie o tych bajkach o milionach zgwalconych jakie kraza na zachodzie.

> Wasi rosyjscy autorzy sporo wydają w Polsce, widać że dysponują dosyć
> szczegółowymi danymi (pewnie skomentujesz że wyssali to z palca),

Jakimi dannymi? I jacy autorzy? Jesli zrodla typu PBP, jakies anonimowi swiadki, to oczywiscei powiem ze wyssane z palca.

> prawdopodobnie w Rosji nie ma społecznego przyzwolenia na takie publikacje.

Nie przejmoj sie - Rosja nadal najbardziej czytajaca nacja na swiecie - u nas wydaja wszystko co chcez - nawet "MEin kampf" i "Sex z dziecmi i psami" (nie zartuje - widzialem takie ksiazki w ksiegarniach). U nas nie ma cenzury literaturowej - nawet moralnej. Dziedzictwo po Gorbaczowie i Elcynie...
Suworowa i innych "sensacyjnych" historykow

[tomek_tomasz]

Ciekawe jak można było zebrać materiały o zbrodniach sowieckiej armii jak ci
sowieci zaprowadzili u nas w kraju jedyny słuszny porządek a jak komuś się
sowieci nie podobali albo złe słowo powiedział o "gierojskiej" armii czerwonej
to miał bardzo duże kłopoty!
a główny "gieroj" tow stalin podpisując umowy z hitlerem sam do wywołania tej
strasznej wojny się przyczynił.

[patmate]

Jako przyczynek do dyskusji:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=21319088


Wczoraj w TVP-dziennik podano, że rosyjska prokuratura odmówiła przekazania
IPN-owi (Instytut Pamięci Narodowej) części akt dotyczących Katynia. Czego się
boją Rosjanie?
pzdr

Link nie otawiera sie.

[Gość: Misza]

patmate napisał:

> Jako przyczynek do dyskusji:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=21319088

Link nie otawiera sie. Skopioj tutaj jesli nie dlugi

> Wczoraj w TVP-dziennik podano, że rosyjska prokuratura odmówiła przekazania
> IPN-owi (Instytut Pamięci Narodowej) części akt dotyczących Katynia. Czego się
> boją Rosjanie?

CZy ja wiem? Najpewniej akty sa scisle tajne bez sroku przedawnienia. W takim przypadku oczywiscie nie moga ich nikomu przekazac.

[patmate]

Mi się otworzył, a wogóle to po sąsiedzku.:

Znajomość historii u współczesnych "Miszów"
Autor: wladca_pierscienii
Data: 05.03.2005 12:53

-------------------------------------------------------------------------------
-
W dzisiejszym "Superexpressie" piszą, że w Rosji do tej pory lansuje się tezę,
że zbrodni katyńskiej dokonali Niemcy.
W księgarniach bez trudu można kupić książkę Jurija Muchina po
tytułem: "Antyrosyjska nikczemność: rozprzestrzenianie fałszerstwa
sprawy katyńskiej przez Polskę i Generalną Prokuraturę Rosji w celu rozpalenia
nienawiści Polaków do Rosjan".

Na okładce książki widać, jak niemiecki żołnierz mierzy z pistoletu do
związanego polskiego żołnierza - bzdura już na okładce -
przecież kaliber wojskowy to 9 mm, a w Katyniu znaleziono łuski 7,65 mm
(kaliber cywilno-policyjny).

Książka wyszłą dzięki wsparciu finansowemu rosyjskiego parlamentu (Dumy).

Pzdr

Dzieki

[Gość: Misza]

patmate napisał:

> W dzisiejszym "Superexpressie" piszą, że w Rosji do tej pory lansuje się tezę,
> że zbrodni katyńskiej dokonali Niemcy.

A czego chcieliscie ?!
Jesli zaden sad nie stweirdzil kto jest winny tragedii Katynskiej, to dlaczego w Rosji musza przyjmowac wersje ze winni sa Rosjanie?
Jesli bedzie sledstwo, sad i wynik wskazajacy na ZSRR, to Rosjanie zmienia swoje zdanie

> W księgarniach bez trudu można kupić książkę Jurija Muchina po
> tytułem: "Antyrosyjska nikczemność: rozprzestrzenianie fałszerstwa
> sprawy katyńskiej przez Polskę i Generalną Prokuraturę Rosji w celu rozpalenia
> nienawiści Polaków do Rosjan".

Tak samo bez trudu mozna kupic "Mein Kampf".
Muchin przestawia nieprzyjemna dla Polski ale ciekawa wersje wydarzen.

> Na okładce książki widać, jak niemiecki żołnierz mierzy z pistoletu do
> związanego polskiego żołnierza - bzdura już na okładce -
> przecież kaliber wojskowy to 9 mm, a w Katyniu znaleziono łuski 7,65 mm
> (kaliber cywilno-policyjny).

Niemcow w magazycnach trafili setki tysiecy pistoletow TT pod taki kaliber.
Naturalnie mogli ich uzyc w celu zmylenia komisji czerwonego krzyrza.

> Książka wyszłą dzięki wsparciu finansowemu rosyjskiego parlamentu (Dumy).

O tym nie wiedzialem.

POzdr
Misza

Widzisz Misza, drobna różnica między naszymi

[Gość: ToKu]

społeczeństwami jest taka, że w Polsce żaden sąd nie musiał stwierdzać, że
rozwaliliśmy Żydów w Jedwabnem, żeby ogół przyjął to do wiadomości. Pewno u nas
też są pozycje, co to w nich neguje się udział polakó w tej zbrodni, ale wiesz
Misza idioci wszędzie się zdarzają. Ty natomiast piszesz:

> A czego chcieliscie ?!
> Jesli zaden sad nie stweirdzil kto jest winny tragedii Katynskiej, to
dlaczego
> w Rosji musza przyjmowac wersje ze winni sa Rosjanie?
> Jesli bedzie sledstwo, sad i wynik wskazajacy na ZSRR, to Rosjanie zmienia
swoje zdanie

I co Ty na to?

Roznicy nie ma.

[Gość: Misza]

Gość portalu: ToKu napisał(a):

> społeczeństwami jest taka, że w Polsce żaden sąd nie musiał stwierdzać, że
> rozwaliliśmy Żydów w Jedwabnem, żeby ogół przyjął to do wiadomości. Pewno u nas
> też są pozycje, co to w nich neguje się udział polakó w tej zbrodni, ale wiesz
> Misza idioci wszędzie się zdarzają.

Powiem od razu - nie znam szczegolow sprawy Jedwabnego.

Co do Katynia, to wariant ze POlakow zabili nasze zolnierzy/milicjanci/nwkdzisci jest rownie mozliwy jak to ze ich zabili niemeckie zolnierzy/gestapowcy. Przynajmniej tak to wyglada w oczach Rosjan. Jedyny potwiedzony fakt w tej zbrodni ze ona byla na terrytorium ZSRR. Kto za to odpowiada to juz sprawa sledstwa i sadu.

> I co Ty na to?

To co wyzej. Nie mnie decydowac ktos to zrobil.

[tomek_tomasz]

Jelcyn przekazał Wałęcie rozkaz podpisany przez stalina. Znajduje się w IPN
Wina jest po stronie rosji.

[patmate]

..." ..." Trudno wymazac z charakteru dziesiatki lat propagandy antysowieckiej
> ..."
> > Jeszcze trudniej wymazać z historii dziesiatki lat propagandy sowieckiej.
>
> Jakos wszyscy wymazali - ba!! Nawet na odwrto - w Rosji w latach 90tych bylo
po
> pularnie pisac o naszej armii i jej osiagfnieciach jak najgorzej. Przescigali
s
> ie z zachodnimi autorami w oczernieniu RKKA. Widac za to placili najlepiej...
> A na zachodzie od stereotypow odnosnie RKKA i Rosji w wojnie jakos nie
spiesza
> pozbyc sie..."

To nie musiało być oczernianie, mogło być odkłamywaniem historii. sam
wspominałeś coś o propagandzie... Pół wieku po wojnie powinniście się zdobyc na
relatywizm wobec własnej historii, no chyba że obowiązująca jest wykładnia z
lat stalinizmu.
W Polsce też nie brak kontrowersyjnych publikacji, opisującymi inaczej uznane
świętości narodowe. Echa tych spraw też na naszym forum.
Pzdr

[Gość: Misza]

> To nie musiało być oczernianie, mogło być odkłamywaniem historii. sam
> wspominałeś coś o propagandzie... Pół wieku po wojnie powinniście się zdobyc na
>
> relatywizm wobec własnej historii, no chyba że obowiązująca jest wykładnia z
> lat stalinizmu.

O jaki relatywizm ci chodzi? U nas (jak w kazdym innym panstwie) istneje oficjalna wersja wojny i roli RKKA jej przebiegu. Czy jest 100% prawdziwa? Nie, jak i oficjalna wersja kazdego innego panstwa :)))

Pozdr
Msiza

[Gość: sjs]

> O jaki relatywizm ci chodzi? U nas (jak w kazdym innym panstwie) istneje
oficja
> lna wersja wojny i roli RKKA jej przebiegu. Czy jest 100% prawdziwa? Nie, jak
i
> oficjalna wersja kazdego innego panstwa :)))
i tu widzis zróżnicie się od reszty świata
inne państwa nie mają oficjalnej historii bo oficjalna to nie znaczy prawdziwa
i dobrze żebyś taką prostą rzecz zrozumiał

[Gość: Misza]

Gość portalu: sjs napisał(a):

> > oficjalna wersja kazdego innego panstwa :)))

> i tu widzis zróżnicie się od reszty świata

Nie badz smieszny :)) W 95% panstw na swiecie istnieje oficjalna wersja historii. Podopowiem ci jesli sam nie rozumiesz - Ministerstwo Edukacji (czyli oficjalny Rzad) zatwierdza taki czy inny podrecznik hisotrii gdzie tapisana _oficjalna_ wersja historii w danym pansywie. Dzieci ucza _oficjalna_ historie wydana przez Rzad panstwa. Jak zmienia sie rzad czy ustroj powstaje inna oficjalna historia - zobacz chocby Litwe, Lotwe i Estonie - przez 91 rokiem oficjalna historia nazywala bohaterami zolnierzy RKKA, a po 91 zolnierzy SS.
Poczytaj ich podreczniki histyorii - na kazdej stronie estosnki czy niemecki oficer SS czy policjant faszystowski. Co ciekawie po zgloszenie sprzeciwu ROsjan Estosnkich do UE, komisja Niemecka poprosil nie uzywac Nemeckich oficerow SS, a estosnkie brawurowe ssowcy pozostali.

Ucz sie i naucz sie myslic wlasnorecznie :))))))))))))))))))))

[tomek_tomasz]

ale jeśli istnieje wola poznania prawdy i porozumienia to wspólnie uzgadnia sie
zawartość podręczników między poszczególnymi państwami.

[patmate]

...'Mowisz o gwaltach czy w ogole?.."

Ogólnie


.."> Jelsi pierwsze, to nie przecze ze gwalty byli, ale nie w takiej masowej
skali j
> ak to teraz modnie jest przestawiac...."

Posiadasz jakeś dane, inwentaryzację, czy w mentalności rosyjskiej kobiety
łatwo jest jej mówić o zgwałceniu? Bo na zachód od Bugu nie jest to pierwsza
rzecz o której dowiesz się od Polki czy Niemki, jeżeli już się decydują na to
to nie po to aby manipulować na publicznym forum.

..."Istna histeria wokol tego rozegrala sie..."

Jak widać po obu stronach ;), ale skoro już sprawa została wyciągnięta-prawo
lawiny.

.."> Rzeczywiscie zyja jeszcze niemeckie ofiary gwaltow zolnierzy RKKA, ale z
ich slow robia histerie - liczby zawyzone i kilkanascie razy. Prczy czym prwie
omin
> uja fakt gwaltow ze strony Amerykanow czy Anglikow..."
Amerykanie i Brytyjczycy chyba nie musieli gwałcić, Niemki same wskakiwały do
wyrka za tabliczkę czekolady albo paczkę Lucky Strike.
..."> Masz realne dane o gwaltach w 45 roku? tylko nie
jakies "szacowania" "ekspertow
> ", a realne dane? Jak podasz liczby to bedzie o czym mowic..."

A czy Misza masz jakeś dane?

..." A jesli chodzi o ogolne opisanie wojny przez zachod, to ja powiem ze oni
wiedz
> a najlepiej o siebei, a my o siebie. Mowienie ze oni wiedza o nas lepiej niz
my
> , jest rownie glupie jak mowienie ze my wiemy o nich lepiej niz oni :)))
> ..."
No właśnie, jednak w latach 90-tych znaleźli się w Rosji autorzy próbujący
zdemitologizować czyn zbrojny RKKA....

Pzdr

[Gość: Misza]

patmate napisał:

> .."> Jelsi pierwsze, to nie przecze ze gwalty byli, ale nie w takiej masowe
> j
> skali j
> > ak to teraz modnie jest przestawiac...."
>
> Posiadasz jakeś dane, inwentaryzację, czy w mentalności rosyjskiej kobiety
> łatwo jest jej mówić o zgwałceniu? Bo na zachód od Bugu nie jest to pierwsza
> rzecz o której dowiesz się od Polki czy Niemki, jeżeli już się decydują na to
> to nie po to aby manipulować na publicznym forum.

Nie przecze, ale mowa o milionach to bzdura. Szczegolnie jesli wezmiemy pod uwage ze bazuje sie na pogloskach i plotkach.
Mysle ze prawda jak zawsze lezy gdzies posrodku - trzeba wziac dane prokuratory RKKA za ten period - czyli ilosc zarejestrowanych przestepst na tle seksualnym i pomnozyc je na 2-3 razy. Wtedy bedziemy mieli mniej wiecej orawdziwa liczbe.

> ..."Istna histeria wokol tego rozegrala sie..."
>
> Jak widać po obu stronach ;), ale skoro już sprawa została wyciągnięta-prawo
> lawiny.

U nas z tego zadnej histerii nie robia. O tym w ogole nie mowia... Jak zreszta w USA czy Anglii nie za wiele uslyszysz ogwaltach na Niemakc (a przeciez oni tez byli i nie wiele rzadzej niz ze strony RKKA)

> .."> Rzeczywiscie zyja jeszcze niemeckie ofiary gwaltow zolnierzy RKKA, ale
> z
> ich slow robia histerie - liczby zawyzone i kilkanascie razy. Prczy czym prwie
> omin
> > uja fakt gwaltow ze strony Amerykanow czy Anglikow..."
> Amerykanie i Brytyjczycy chyba nie musieli gwałcić, Niemki same wskakiwały do
> wyrka za tabliczkę czekolady albo paczkę Lucky Strike.

Tak samo mozna powiedziec o zolnierzach Sowieckich - ze POlski i Niemki sami padaly w rece. Brzmi rowni idiotycznie. Gwalcili po obu stronach od Niemiec. Ale nie masowo, i wszedzie to spotykalo niezadowolenie (lagodnie mwoiac) dowodstwa.

> ..."> Masz realne dane o gwaltach w 45 roku? tylko nie
> jakies "szacowania" "ekspertow
> > ", a realne dane? Jak podasz liczby to bedzie o czym mowic..."
>
> A czy Misza masz jakeś dane?

Nie mam. O to chodzi. Mowimy o tym czego sprawdzic (na razie) nie mozna.
Ales specjalnie tych danych nie szukalem, bo mialem ciekawsze pomysly na spedzenie czasu wolnego. Jesli cos znajde to powiem.

> ..." A jesli chodzi o ogolne opisanie wojny przez zachod, to ja powiem ze oni
> wiedz
> > a najlepiej o siebei, a my o siebie. Mowienie ze oni wiedza o nas lepiej
> niz
> my
> > , jest rownie glupie jak mowienie ze my wiemy o nich lepiej niz oni :)))
> > ..."
> No właśnie, jednak w latach 90-tych znaleźli się w Rosji autorzy próbujący
> zdemitologizować czyn zbrojny RKKA....

Racja. Ale chyba nie Rezuna masz na mysli ? :))

Pozdr
Misza

Będę polemizował

[Gość: ToKu]

Tak sobie pomyślałem, że to my byliśmy waszymi największymi wrogami. Tym
bardziej, że Turcy to się do Kremla zanadto nie zbliżyli, a wasze najnowsze
święto upamietać będzie właśnie zwycięstwo nad Polakami (dzień pojednania?) i z
Kremla ich wygnanie.

Pozwoliem sobie wynotować wszystkie nasze starcia na przestrzeni dziejów,
pomijam tu Chrobrego, co miecz o bramę Kijowa wyszczerbił i wszelkie zatargi z
okresu średniowiecza. Daty podaje z pamięci, więc mogą być nieścisłości.

1. Toczaca się w latach 1507-1508, 1512-1522 i 1534-1537
2. Zakończona pokojem w 1570
3. Wojna Batorego 1579 - 1581
4. Dymitriady ( u was zdaje się Wielka Smuta)
5. Wojna Smoleńska 1632-1634
6. Wojna przed Potopem (1655) i po Potopie (zakończona zdaje się w 1667)
7. Wojna w obronir konstytucji 3 maja 1792
8. Powstanie Kościuszkowskie 1794
9. Powstanie Listopadowe i wojna 1830 -1831
10. Powstanie roku 1863
11. Wojna zakończona pokojem ryskim
12? Wojna 1939?

Jakby nie patrzeć wyszło mi 12 konfliktów, a numery 1 i 6 równie dobrze można
by pewno tarktować jako osobne konflikty. czy naprawdę u was Turcja traktowana
jest jako większy wróg niż Polska? Z mojego punktu widzenia Polacy mieli dwóch
głównych wrogów - Niemców i Rosjan, równorzędnych. Co ty na to?

[Gość: Misza]

Gość portalu: ToKu napisał(a):

> Tak sobie pomyślałem, że to my byliśmy waszymi największymi wrogami.

:) Nono

Tym
> bardziej, że Turcy to się do Kremla zanadto nie zbliżyli, a wasze najnowsze
> święto upamietać będzie właśnie zwycięstwo nad Polakami (dzień pojednania?) i z
> Kremla ich wygnanie.

Na tej zasadzie Niemcy to wogole nam nie wrogi - ani Moskwy ani Petersburga nie wzieli ;)))

> 1. Toczaca się w latach 1507-1508, 1512-1522 i 1534-1537
> 2. Zakończona pokojem w 1570
> 3. Wojna Batorego 1579 - 1581
> 4. Dymitriady ( u was zdaje się Wielka Smuta)
> 5. Wojna Smoleńska 1632-1634
> 6. Wojna przed Potopem (1655) i po Potopie (zakończona zdaje się w 1667)
> 7. Wojna w obronir konstytucji 3 maja 1792
> 8. Powstanie Kościuszkowskie 1794
> 9. Powstanie Listopadowe i wojna 1830 -1831
> 10. Powstanie roku 1863
> 11. Wojna zakończona pokojem ryskim
> 12? Wojna 1939?
>
> Jakby nie patrzeć wyszło mi 12 konfliktów, a numery 1 i 6 równie dobrze można
> by pewno tarktować jako osobne konflikty. czy naprawdę u was Turcja traktowana
> jest jako większy wróg niż Polska? Z mojego punktu widzenia Polacy mieli dwóch
> głównych wrogów - Niemców i Rosjan, równorzędnych. Co ty na to?

To ze POlska uwazala Rosjan za najwiekszych wrogow wcale nie znaczy ze Rosja uwaza POlske za najwiekszego wroga :))

POliczyles wszystkie "starcza" Rosjan i POlakow, a trzeba porownywac _STRATY_ jakie poniosla ROsja w wojnach z wrogami - i tu wychodzi ze najbardziej trudne i wyniszczajace wojny Rosja toczyla wlasnie z Turcja (i jej sojusznikami Anglia i Francja). Zadna wojna z POlska nie byla nawet w polowie trudniejsza jak Krymska wojna z 1850 roku za Sewastopol. Turcja byla Imperium - w wojnach z niej stracili ogromna ilosc ludzi, surowcow ale razem z tym wyzwolili dziesiatki narodow spod Tureckiego iga. Do tego wez pod uwage ze POlacy to jak by nie patrzec Slowianie i Chrescianie, a Turcy to Muslimanie - wrogosc i nienawisc do Turkow byla nieporownywalnie wyzsza niz do POlski.

Dlategow "rankingu worogow" POlska stoi za Turkja, Francja, Niemcami i Szwecja.
Mowie nie o suchej ilosci starc i powstan (o ktorej zreszta 90%ROsjan nie ma zielonego pojecia), a o pamiecie narodowej Rosjan.
Zeby bylo ciekawiej powiem ze Rosjanie nie wiedza ze POlska byla rozbierana (tym bardziej przez ROsje) nei wiedza ze POlska z ROsja walczyli w ostatnie 400 lat. Nie wiedza o 17 wrzesnia. Nie wiedza o zadncyh powstaniach.
Mowie nei o historykach a o zwyklych ludziach.
POzdr
Misza

Stąd pewnie się biorą nieporozumienia między

[Gość: ToKu]

naszymi narodami.

Jeżeli jest tak jak napisałeś, że:
Zeby bylo ciekawiej powiem ze Rosjanie nie wiedza ze POlska byla rozbierana
(tym bardziej przez ROsje) nei wiedza ze POlska z
ROsja walczyli w ostatnie 400 lat. Nie wiedza o 17 wrzesnia. Nie wiedza o
zadncyh powstaniach.
Mowie nei o historykach a o zwyklych ludziach.


To nie dziwię się, że traktujecie nas jak niewdzięczników. Tylko, że my nimi
nie jesteśmy. Po prostu realnie patrzymy na naszą historię i wyciągamy z niej
wnioski. A te są takie, że wam nie ma co za bardzo ufać. Nie wazne przy tym,
czy macie tam u siebie cara, stalina, czy Putina, efekt dla Polski jest
zazwyczaj opłakany.

Nie pewnie, a napewno :)))

[Gość: Misza]

Gość portalu: ToKu napisał(a):

> To nie dziwię się, że traktujecie nas jak niewdzięczników. Tylko, że my nimi
> nie jesteśmy. Po prostu realnie patrzymy na naszą historię i wyciągamy z niej
> wnioski. A te są takie, że wam nie ma co za bardzo ufać. Nie wazne przy tym,
> czy macie tam u siebie cara, stalina, czy Putina, efekt dla Polski jest
> zazwyczaj opłakany.

Sam przeciez napisale liste wspolnych wojen i konfliktow - przy czym zauwaz ze POlacy wczesniej atakwoali i napadali na ROsje niz ROsja na POlske.
Mowienie ze biedna POlska zawsze byla krzywdzona przez Rosje jest nieprawda.
W tym kontekscie nei wiem co jest gorsze: antyrosyjska postawa polskiego spolecenstwa - "Rosjanie nasze glownie wrogi, od nich wszystkie naszy problemy, oni musza nas przepraszac w nieskonczonosc", albo obojetna postwawa rosyjskiego "Nie wiemy za bardzo co tam u Rosji z Polska bylo, ale uwazamy ze musza nam podzienkowac za uratowanie od faszyzmu".

Wcześniej napadali?

[Gość: ToKu]

Nie jestem tego do końca pewien, ale zdaje mi się, że aż do wojen Batorego, to
wy byliście stroną atakującą. Nie jestem specjalistą od historii XVI wieku,
więc może ktoś wie coś na ten temat? Jakby nikt się nie zgłosił, to do jutra
sprawdzę.

:))

[misza_kazak]

Nie wiem jak tam z Batorym, ale POlacy pierwsi MOskwe zajeli i naszych cywili masowo zabijali...

[Gość: Miki]

O masowym zabijaniu to nikt nie slyszal.Wiadomo ze sie zachowywali zle.I pisze
si otym w polskich ksiazkach do histori.Nie wiem czy w Waszych ksiazkach
pisza,ze powodem dla ktorego Polacy sie wycofali byl brak pieniedzy.Polski sejm
nie chcial dac pieniedzy na wojsko.Moze wlasnie dlatego kradli i rabowali.Pewnie
pisza w Waszych podrecznikach,ze Polacy zdecydowali opuscic Moskwe,podpisali z
Moskalami umowe na mocy ktorej,pozostawia bron,i wyjda z Moskwy do
Polski.Moskale zobowiazyli sie dac im bezpieczne przejscie.Kiedy wyszli z miasta
wszystkich wymordowali.Czyli pamietaj swietujac Wasze swieto,ze jest ono
rocznica zdrady.
Ps.
Ulubiona zabawa Iwana Groznego bylo wjezdzanie pelnym galopem z kolesiami w tlum
Moskali.Im wiecej ludzi konie stratowaly,tym bardziej sie cieszyl.

Jednego nie rozumiem.

[Gość: tOkSssssyyk]

Skoro Twoim zdaniem dopiero zajęcie stolicy usprawiedliwia brutalny odwet, to
co wam zawinili biedni Turcy, że o podkomendnych wąskowąsego Adolfa nie wspomnę?

Do bylo do mnie?

[Gość: Misza]

Gość portalu: tOkSssssyyk napisał(a):

> Skoro Twoim zdaniem dopiero zajęcie stolicy usprawiedliwia brutalny odwet, to
> co wam zawinili biedni Turcy, że o podkomendnych wąskowąsego Adolfa nie wspomnę

Nastepnym razem pisz do kogo pytanie/

Jesli do mnie to pomyliles mnie z przedmowca - ja to akurat mowie ze nie zajecie stolicy jest ocena "wiekszosci" wroga. Bo jak na razie nam stolice zdobywali tylko Francuzi i POlacy, a nienawidzimy czujemy nieprzyjazn najbardziej do Amerykanow i Turkow. Pierwszych za dluga i wyczerpujaca wojne Zimna i rozwal ZSRR, a drugich za wielosetletnie kwrwawe wojny.

Do Miszy (zgodnie z życzeniem)

[Gość: ToKu]

Przedtem Misza piszesz (myślę, że usprawiedliwając swoj naród), że daliśmy wam
powód do najazdów - bo pierwsi żweśmy was zaatakowali. Potem jak odpisuję Ci,
że wcale tak nie było, że to Rosjanie pierwsi atakowali Litwę, a co za tym
idzie i Polskę, to piszesz, że myśmy pierwsi zajęli wam stolicę (co jak myślę
ma usprawiedliwić Twój naród), i że Polacy popełniali masowe mordy. Po pierwsze
armie Iwana Groźnego w Inflantach też się nie cackały z ludnością cywilną (na
40 lat przed naszym w waszym kraju zaangażowaniem). Po drugie dlatego się
pytam, skoro agresywną postawę wobec Polski usprawiedliwiasz tym, że zajęliśmy
wam stolicę, to czym zasłużyli sobie na waszą Turcy, przecież Moskwy nie zajęli?

Do ToKu

[Gość: Misza]

Gość portalu: ToKu napisał(a):

> Przedtem Misza piszesz (myślę, że usprawiedliwając swoj naród)

Usprawiedliwia sie i tlumaczy sie ten kto uwaza sie za winnego. Ja nie uwazam ze Rosja jest czegos komus winna - kazde panstwo postepuje zgodnie ze wswymi interesami i kazde panstwo narobilo w swej historii wiele zlego dla sasiadow i nie tylko.
Rosjia nie jest nai lepsza ani gorsza od innych.

> powód do najazdów - bo pierwsi żweśmy was zaatakowali. Potem jak odpisuję Ci,
> że wcale tak nie było, że to Rosjanie pierwsi atakowali Litwę, a co za tym
> idzie i Polskę, to piszesz, że myśmy pierwsi zajęli wam stolicę (co jak myślę
> ma usprawiedliwić Twój naród), i że Polacy popełniali masowe mordy. Po pierwsze
> armie Iwana Groźnego w Inflantach też się nie cackały z ludnością cywilną (na
> 40 lat przed naszym w waszym kraju zaangażowaniem). Po drugie dlatego się
> pytam, skoro agresywną postawę wobec Polski usprawiedliwiasz tym, że zajęliśmy
> wam stolicę, to czym zasłużyli sobie na waszą Turcy, przecież Moskwy nie zajęli
> ?

Troche nie zrozumiales. Mowie ze najpierw bylo tak ze mielismy jak dzisjaj to nazywaja - pograniczne incydenty miedzy naszymi panstwami, a pierwsza powazna inwazja z okupacja wiekszosci terytorium lacznie ze stolica zrobili POlacy, a nie ROsjanie.
POtem jak ROsja pozbierala sily to Rosja z kolei zajela wieksza (a moze nawet i nie wieksza) czesc POlski.

A Turcy "zawinili sie" tym ze prowadzili wieloletnie i wyczerpujace wojny z Rosja i jej sojusznikami na Kaukazie i na Balkanach.

Teraz rozumiesz?

Misza

[Gość: miki]

Ty juz nigdy niczego nie zrozumiesz.Na Kaukazie muzulmanie byli od "zawsze"Rosja
napadala na tamtejszych mieszkancow i ich mordowala.Tak jak dzisiaj Czeczencow.

[Gość: ToKu]

Misza, większość terytorium ówczesnego Rosyjskiego państwa to w 1612 nijak nie
zajęliśmy. Co zaś sie tyczy nazwania przez Ciebie wcześniejszych starć
incydentami pogranicznymi, to odległośc od granicy polsko-rosyjskiej z 1519 do
Wilna, jest chyba nieco większa niż od granicy z roku 1612 do Moskwy. Paweł
Jasienica pisze w "Polsce Jagiellonów" iż w 1519 pułki moskiewskie dotarły w
pobliże Wilna. W 1612 Polacy byli w Moskwie

[Gość: Misza]

Gość portalu: ToKu napisał(a):

> Misza, większość terytorium ówczesnego Rosyjskiego państwa to w 1612 nijak nie
> zajęliśmy.

Musze sprawdzic :))

Co zaś sie tyczy nazwania przez Ciebie wcześniejszych starć
> incydentami pogranicznymi, to odległośc od granicy polsko-rosyjskiej z 1519 do
> Wilna, jest chyba nieco większa niż od granicy z roku 1612 do Moskwy. Paweł
> Jasienica pisze w "Polsce Jagiellonów" iż w 1519 pułki moskiewskie dotarły w
> pobliże Wilna. W 1612 Polacy byli w Moskwie

A czy zajeli jakies wazne polskie miasto? Wilno jest takim samym polskim miatsem jak Kijow

[Gość: miki]

Przed sowiecja w Wilnie mieszkalo ponad 90%Polakow.Nie slyszales?

Wilno

[Gość: ToKu]

Moje ówczesne państwo składało się z dwóch równorzędnych dzielnic - Królestwa
Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Wilno było więc w tamtych czasach
takim samym miastem jak Warszawa, czy Kraków. Wchodziły w skłąd tego samego
państwa. Dobrowolnie, co ważne. Lud polityczny obu tych dzielnic (szlachta) był
w świetle prawa równy, niezależnie od narodowości.

P.S. Miki podał w poście nieco "zpropagandowane" dane, według Encyklopedi PWN w
dwudziestoleciu międzywojennym Wilno zamieszkiwane było w 45 % przez Polaków,
tyleż samo procentowo było tam Żydów. Litwini stanowili kilka procent populacji.

DO ToKu

[Gość: Misza]

Gość portalu: ToKu napisał(a):

> Moje ówczesne państwo składało się z dwóch równorzędnych dzielnic - Królestwa
> Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Wilno było więc w tamtych czasach
> takim samym miastem jak Warszawa, czy Kraków. Wchodziły w skłąd tego samego
> państwa. Dobrowolnie, co ważne. Lud polityczny obu tych dzielnic (szlachta) był
> w świetle prawa równy, niezależnie od narodowości.

Przeczyatj jeszcze raz co napisalem - "Wilno do _Polski_"
Wowczas to bylo cos jak ZSRR. Wspolny sojusz. Ale jak odrozniam Rosje od ZSRR, tak odrozniam POlsce od POslko-Litweskiego panstwa. Kapisz? :))

> P.S. Miki podał w poście nieco "zpropagandowane" dane,

Ale ja tego nigdy sie nei dowiem, gdyz postow goscia pod nickiem "miki" nie czytam... Jak i wielu innych rusofobow zreszta

[feelrecoil]

Ofiara propagandy, Misza napisał(a):

> Ale ja tego nigdy sie nei dowiem, gdyz postow goscia pod nickiem "miki" nie
>czy
> tam... Jak i wielu innych rusofobow zreszta

I bardzo dobrze, gdybys czytal to jeszcze bys sobie uswiadomil ze jestes
zaklamana ofiara komunistyczno-putinowskiej propagandy. ;)



feelRecoil

[tomek_tomasz]

Typowe dla rosjan czytać i oglądać tylko to co im pasuje. w ten sposób
definicja prwady wygląda tak że prawda jest tylko prawdziwa gdy opiewa w samych
superlatywach ruski naród i ruską czerwoną mniej lub bardziej armię.
a winni sa polacy (np sami się rozstrzelali w Katyniu), poli i niemki (same się
zgwałciły i to niejednokrotnie) a tak ogólnie to wszyscy razem gdyż sami się
okradli a teraz mówią że to robili uczciwi rosjanie, a zegarki do noszenia na
ręce to żołnierze czerwonej armi dostawali w prezencie gdyż pochodzili z
różnych stref czasowych więc musieli wiedzieć która w tych strefach jest
godzina.

Jeszcze o Olsztynie

[Gość: ToKu]

Ja do punktu nr 2 poprzedniej mojej notki piszę.

Jestem zainteresowany tym co się działo wokół Olsztyna tuż przed nocą z 21 I na
22 I, a także kilka dni po niej. Owej nocy i następnego ranka Rosjanie zdaje
się bez większych walk zdobyli miasto. W rocznicę zdobycia <nie wyzwolenia>
słuchałem audycji radiowej, w której jakiś historyk, co mądrze generalnie
gadał, powiedział, że do największych bitew doszło na przedpolach Olsztyna,
między innymi w okolicach wsi Jaroty <dzisiejsze osiedle o tej nazwie>. MOŻE
SŁYSZAŁ KTOŚ LUB CZYTAŁ COŚ BLIŻEJ NA TEMAT TYCH WALK? Dojśc do nich musiało
mniemam w ciągu dnia, 21 I.

Po zdobyciu miasta Niemcy próbowali ruszyć na odsiecz Olsztynowi <nie pomnę
gdzie to wyczytałem, ale była to solidna w miarę książka - Beevor lub
Kieser 'Zatoka Gdańska 1945 Dokumentacja dramatu'.> Według tej relacji Niemcy
atakowali od północy, a w ataku uczestniczyła część <lub cała, nie było to
jasno sprecyzowane> DGPanc 'Gross Deutschland'. Atak nie przedarł się. Działo
się to do 4 dni po zdobyciu miasta. Do walk prawdopodobnie doszło gdzieś na
lini od Wadąga poprzez Las Miejski, z generalnym kierunkiem na Zatorze, Jeź.
Długie. I znowóż: MOŻE SŁYSZAŁ KTOŚ LUB CZYTAŁ COŚ BLIŻEJ NA TEMAT TYCH WALK?


Teraz do Miszy:

To, że miasto było w gruzach jest udokumentowane na zdjęciach. Co do
drastyczniejszych przypadków, to chyba nie. Liczne, ale to liczne relacje (w
tym wasze: Kopielew, choć już nie tak liczne, chyba ta jedna jeno) zdają się
jednak potwierdzać obraz wydarzeń. Bardzo prawdopodobne jest na przykład, że
szpital dla umysłowo chorych w Kortowie został podpalony z chorymi w środku.
Przy okazji wymordowano personel. Pono niektórym udało się uciec przez Łynę
(ciekawe, czy była zamarźnięta) do Jarot. Dodatkowo czerwonoarmiści zgwałcili
kobiety z robót przymusowych (Polki i własne rodaczki). To, że dyskutujecie z
takimi oczywistymi przypadkami (których wydaje mi się było sporo, nie tak jak
jedno Jedwabne, za które zresztą przeprosił 'dla znajomych: prezio'), powoduje,
że rosną wokół tego legendy. Na przykład rozpowszechniona w Olsztynie jakoby
podpalono miotaczami ognia ludzi w schronie przeciwlotniczym koło dworca
głównego. To prawdopodbnie się nie wydarzyło, gdyż nie znalazłem o tym ani
słowa w relacjach niemieckich, a tych pare wyszperałem. Tam miało być ponad 100
ofiar i myślę, że Niemcy by tego tak nie odpuścili. Mogę się mylić, wieć jeśli
MOŻE SŁYSZAŁ KTOŚ LUB CZYTAŁ COŚ BLIŻEJ NA TEN TEMAT to please o wpis.

To tyle.

[Gość: Misza]

> Teraz do Miszy:
>
> To, że miasto było w gruzach jest udokumentowane na zdjęciach. Co do
> drastyczniejszych przypadków, to chyba nie.

No wiec o czym mowimy? O pogloskach? Bez komentarzu


> Liczne, ale to liczne relacje (w
> tym wasze: Kopielew, choć już nie tak liczne, chyba ta jedna jeno) zdają się
> jednak potwierdzać obraz wydarzeń.

Czyli PBP - ktos, gdzies komus... za cos... powiedzial co slyszel... od tego kto widzial... cos...

Bardzo prawdopodobne jest na przykład, że
> szpital dla umysłowo chorych w Kortowie został podpalony z chorymi w środku.

A kto go podpalil? Od razu ROsjanie? W jakim celu? Walka z wariatami ? :)))))))

Toku, widze ze ten temat cie naprawde interesuje. Powodzenia w szukaniu prawdy, tylko pamietaj ze to czego "mowia" nie zawsze jest co co "bylo". Ciesze sie ze szukasz prawdy, bo dla wiekszosci wystarczy ocen jakichs "ekspertow" - i nie chodzi tu tylko o ROsjan w POlsce i Niemczech.

[tomek_tomasz]

wiesz jak czytam twoje posty to po mam wrażenie, że ty żyjesz w jakimś
wydumanym świecie pewnie propaganda czerwona tak cie zmieniła, że nie potrafisz
tak jak prawie wszyscy twoi rodacy zrozumieć, że działania armii czerwonej na
terenach nie tylko odzyskanych ale także rdzennie polskich w stosunku do ludzi
tam zamieszkałych cechowała grabież, gwałt i morderstwa! Też organizowaliście
obozy koncentracyjne i wysyłaliście naszych dziadków do gułagów. niemcy chociaż
do tego się przyznali i powiedzieli przepraszam a wy nie! I to właśnie różni
człowieka od zwykłego zwierzęcia.
A relacje z wyzwalania to wysłuchałem od ludzi którzy to pamiętaja z różnych
stron kraju i żadna zachodnia propaganda na mnie nie działa.

[feelrecoil]

Misza napisal:
> > wkroczeniem do Prus zwykle kończyło się rabunkiem rowerów i zegarków, to
> w
> > granicach III Reichu hamulce puszczały.
>
> Puszczaly ale u zdecydowanej mniejszosci. Za to otrzymali kare.

Wybacz, ale to raczej nie tak wygladalo. Moja babcia mi opowiadala o tym jak
bylo tutaj na Mazowszu- rabunek dokonywany przez zolnierzy Armii Czerwonej byl
czyms pospolitym i dotykajacym wielu ludzi.

Nie wspominala nic o gwaltach- bo ich nie bylo lub bo nie pozwalala jej na to
obyczajowosc, nie wiem.

Jezeli chodzi o rabunek jednak, to zdecydowanie rabowali i to masowo, nie w
pojedynczych przypadkach, i to wedle relacji mojej babci z okolic Warszawy(!!!)-
jezeli rabowali masowo ludnosc cywilna w okolicach Warszawy,to jak sie
zachowywali w Niemczech?


feelRecoil

a skad ty misza masz takie znajomosci?

[luinakaczychnogach]

wiadomo, nie musisz odpowiadac. Masz jezyk nieproporcjonalnie dlugi do twojego
stopnia-

Z wojenkomatu.

[Gość: Misza]

luinakaczychnogach napisał:

> wiadomo, nie musisz odpowiadac.

Nie musze ale odpowiem :))
POznalem ta kobiete w wojenkomacie gdzie przypadkiem ja spotkalem. Jest przewodniczacej "Stowarzyszenia weteranow Wielkiej Wojny Ojczyznianej" naszego miasta (Rostow-nad-Donem). Jest jedna z trzech kobiet pelnych kawalerow orderow Slawy wszystkich trzech stopni. W czasie wojny sluzyla w GRU w razwiedkie fronta. Byla jedyna kobieta dowodca oddzialu razwedki. Ukonczyla wojne w Berlinie w stopniu kapitana. Po wojnie zajmowala sie tzw. "reabilitacja wezniow GULAGa". Przez nia przeszli tysiace ludzi. M.in. Solzenicyn. Jejs maz byl pulkownikiem GRU i po wojnie odpowiadal (ze strony GRU) za prace nad pierwssza bomba wodorowa.

[Gość: indis]

"Po wojnie zajmowala sie tzw. "reabilitacja wezniow GULAGa". Przez nia przeszli
tysiace ludzi. "
Misz, a w którą stronę oni szli? Do GUŁgu, czy z GUŁagu?

[Gość: Misza]

Gość portalu: indis napisał(a):

> "Po wojnie zajmowala sie tzw. "reabilitacja wezniow GULAGa". Przez nia przeszli
> tysiace ludzi. "
> Misz, a w którą stronę oni szli? Do GUŁgu, czy z GUŁagu?

Z Gulagu. Ci co trafiali tedy za male przestepstwa lub w ogole po "cynku" "dobrych ludzi" byli w wiekszosci reabilitowane. M.in. moj pradziadek, areztowany i wyslany do Gulagu 1939 bo jego sasiad na niego "cynaknul" ze "ma cos przeciwko wladzy sowieckiej" zostal rehabilityowany w 1953 po smierci Stalina... posmiertnie. Ale wiele ludzi przezylo GULAgi i wrocili do dowow.
Co ciekawie przed swa smiercia ten sasiad przeprosil moja babcie za to co zrobil.

[Gość: sjs]

Szkoda mi ciebie Misza
Tak często u was występuje sposób myślenia zgwałconej panienki co już z własnej
inicjatywy przyprowadza swoje koleżanki - a co ? tylko ja?
piszesz że przeżyli Gułagi? Jaki procent? bo były takie miejsca gdzie ci co
przeżyli to może 10 % było
piszesz, że przeżyli to może opowiesz jak wyglądali ci co przeżyli i jak
wyglądało ich dalsze życie?
najgłupszych tam wybijano czy tych najbardziej spostrzegawczych?
Rosją która chwalisz, Rosja Stalina i tej po nim to taki olbrzym, wiecznie
pijany olbrzym co jak tylko troche ma w czubie to wszystkich przytulic chce a
jak schla się na dobre to morduje własne dzieci a jak podtrzeźwieje to
wszystkich oskarża, że to oni.
Jaki tam procent u was chwali Stalina? 40% czy więcej?
czyli tyle ludzi u was jest za Łagrami, zsyłkami, donosicielstwem, niewoleniem
narodów / bo jak my tego nie zrobimy to zrobia to inni - chyba takie argumenty
były uzywane - jeszcze w czasach Afganistanu/
Piszesz że wszystkie armie gwałciły?
widzisz, złodzieja się poznaje po tym, że on uważą że wszyscy kradną
mozesz podać przykłady gdzie to nasza armia gwałciła, kradła podpalała - tak na
przestrzeni ostatnich 100 lat,
moze podasz przykłady gdzie włoska czy niemiecka armia tak robiła?
oj Misza, Misza szkoda mi ciebie

[Gość: Misza]

Gość portalu: sjs napisał(a):

> Szkoda mi ciebie Misza

Nie przejmoj sie :))

> Tak często u was występuje sposób myślenia zgwałconej panienki co już z własnej
> inicjatywy przyprowadza swoje koleżanki - a co ? tylko ja?

Sposob myslenia zgwalconej panienki wystepuje raczej u polskich rusofobow.

> piszesz że przeżyli Gułagi? Jaki procent? bo były takie miejsca gdzie ci co
> przeżyli to może 10 % było

Nie mam dokladnych danych ile przezylo. Ja tylko napisalem ze moj pradziadek nie przezyl.

> piszesz, że przeżyli to może opowiesz jak wyglądali ci co przeżyli i jak
> wyglądało ich dalsze życie?

Roznie wygladalo. Ktos nawet ksiazki pisze i nagrody otrayma.

> najgłupszych tam wybijano czy tych najbardziej spostrzegawczych?

Tam nie wybijano. Tam stwarzano najczezsze warunki do przetrwania. Nie robili roznicy miedzy np. professorem literatury a zlodziejem w tramwaju.
Przezyli ci co mieli lepsze zdrowie i silnejsza wole.

> Rosją która chwalisz, Rosja Stalina i tej po nim to taki olbrzym, wiecznie
> pijany olbrzym co jak tylko troche ma w czubie to wszystkich przytulic chce a
> jak schla się na dobre to morduje własne dzieci a jak podtrzeźwieje to
> wszystkich oskarża, że to oni.

No to tylko twoja opinia. Wcale nei oryginalna :)))

> Jaki tam procent u was chwali Stalina? 40% czy więcej?

Coraz wiecej. Dokladnych danych nie mam.
I Im bardziej rusofobskie zachodni politycy i "pisarzy" beda probowac obrazac Rosje, tym wiecej bedzie tych zwolennikow twardej i zdecydowanej polityki Stalina. Akcja rodzi reakcje.


> czyli tyle ludzi u was jest za Łagrami, zsyłkami, donosicielstwem, niewoleniem
> narodów

Ludzie chca nie GULAGow a twardej wladzy - bezwzglednej walki z korupcja, przestepczoszcza oraz twardej i zdecydowanej polityki zagranicznej (a to moze byc tylko w przypadku silnej armii - bo zachod szanuje tylko silna Rosje)


> / bo jak my tego nie zrobimy to zrobia to inni - chyba takie argumenty
> były uzywane - jeszcze w czasach Afganistanu/


Jesli nie zayuwazyles rusofobie, w USA, Anglii czy POlsce niema STalina, a jednak prowadza polityke w jego najlepszym stylu - jestesmy mocni, a inni moga isc w ch...
Ilosc zabitych w wyniku wojny w Iraku za period 1991-2005 juz przekroczyla ilosc zabitych w Afganistanie w 1979-1989

> Piszesz że wszystkie armie gwałciły?

Tak

> widzisz, złodzieja się poznaje po tym, że on uważą że wszyscy kradną
> mozesz podać przykłady gdzie to nasza armia gwałciła, kradła podpalała - tak na
> przestrzeni ostatnich 100 lat,

W Ukrainie chocby w 1919. Ale oczywiscie w Polskich podrecznikach historii o tym nie przeczytasz, jak rowneiz o Jedwabnym czy o lagrach w Tucholi...

> moze podasz przykłady gdzie włoska czy niemiecka armia tak robiła?

W ZSRR. Gwalczili mimo grozby kary smierci. A gdyby nie ta kara, to gwalcili by wszystkich.

> oj Misza, Misza szkoda mi ciebie

Ptrz wyzej :))

[Gość: sjs]

> Sposob myslenia zgwalconej panienki wystepuje raczej u polskich rusofobow.
a co przyprowadzli innych do raju zwanego CCCP?

> Nie mam dokladnych danych ile przezylo. Ja tylko napisalem ze moj pradziadek
ni
> e przezyl.
a ty chwalisz CCCP i Stalina? to jest własnie kompleks zgwałconej panienki
Nasze państwo nie wybijało własnych obywateli
nawet ci co byli w Berezie Kartuskiej jak jeden przezyli czego nie możn
apowiedzieć o tych komunistach co do Moskwy uciekli - Józio Słoneczko ich
wymordował
> Ludzie chca nie GULAGow a twardej wladzy - bezwzglednej walki z korupcja,
przes
> tepczoszcza oraz twardej i zdecydowanej polityki zagranicznej (a to moze byc
ty
> lko w przypadku silnej armii - bo zachod szanuje tylko silna Rosje)

i sądzisz że bez Pawki Morozowa to wyjdzie? bez zabijania w toaletach?
> Jesli nie zayuwazyles rusofobie, w USA, Anglii czy POlsce niema STalina, a
jedn
> ak prowadza polityke w jego najlepszym stylu
i tu wychodzi twój kompletny brak znajomości realiów
podam ci taki przykład:
w USA, Anglii, Kanadzie Polak czy Rosjanin może się chwalić swoją narodowością,
może nawet na swoim sklepie wywiesić napisy w swoim języku, może spokojnie
prowadzic interesy bez nachodzenia mafii
Widziałeś aby gdziekolwiek w Rosji było to możliwe aby taki mały sklepikarz
przyznał sie u was, że jest Polakiem, Amerykaninem, Anglikiem?
> W Ukrainie chocby w 1919. Ale oczywiscie w Polskich podrecznikach historii o
ty
> m nie przeczytasz, jak rowneiz o Jedwabnym czy o lagrach w Tucholi...
Znalazłeś jeden przykład gdzie nasi mogli się nie popisać to pokaż chociaż
jedno miasto które u na sczy w Niemczech zajeła ACZ gdzie nie było gwałtów,
podpaleń, rabunków - wystarczy jak z tych kilku tysięcy wymienisz jedno
ŁĄgry w Tucholi? mówisz, był jeden obóz, jeden a przeciwstawiasz setki tysięcy
rosyjskich? dla kogo był ten w Tucholi?
dla agresorów i co kazali ich wystrzelać? nie
oni dostali się do niewoli, niedożywienie, schorowani tak jak umieliśmy to ich
ratowano i dlatego nie wydarzyło się nic takiego jak z jeńcami niemieckimi z
pod Stalingradu gdzie do niewoli poszło 95 tysięcy a przeżyło 5 /słownie pięć
tysięcy/
i jeszcze codoTucholi spora część z tych jeńców przeszła na strone polską więc
nie cheili wrac do Batiuszki

[Gość: Misza]

Gość portalu: sjs napisał(a):

> > Sposob myslenia zgwalconej panienki wystepuje raczej u polskich rusofobow
> .
> a co przyprowadzli innych do raju zwanego CCCP?

?!? Wyrazaj sie jasniej. O cho ci chodzilo?

> > Nie mam dokladnych danych ile przezylo. Ja tylko napisalem ze moj pradzia
> dek
> ni
> > e przezyl.

> a ty chwalisz CCCP i Stalina? to jest własnie kompleks zgwałconej panienki

Radze ci przeczytac podrecznik "Logika" wyd.2. Co ma wspolnego los mego pradziadka z kompleksem zgwalconej panienki? :))

Nie Stalin jest winny temu ze mego pradziadka wyslali w Sybir, a tylko ten sasiad sukinsyn ktory z zawisci cynkanul na niego.
Nie jestem fanem Stalina a tym bardziej komunizmu, ale potrafie myslec i oceniac sytuacje nie z wzgledu propagandy i czytsych emocji.
Latwo jest powiedziec Stalin jbyl krwawym dyktatorem.
Znacznei trudniej jest zrozumiec dlaczego tak bylo.
Nie Stalin byl winny temu ze w 20tych latach po 2ch wojnach Rosja byla totalnie zniszczona, wyglodzona, analfabetyczna, prawie bezbronna i okrazona wrogami dookola.
Temu sa winni jego poprzednicy - bezwolny Car Nikolaj ktorzy zaczal zupelnie niepotrzebne wojny z Japonia, a pozniej Niemcami, oraz bolszewicy, ktorzy przy ogromnej pomocy Niemiec wywolali rewolucje.
Stalin mogl postapic jak jego ideowi opponenci (np. Trocki) i sprobowac niesci "plomien rewolucji" na zachod. Ale to skonczylo by sie tylko rozwalem Rosji i jej totalna kolonizacja przez achodnie mocarstwa.

Byl wybor albo slaba i w przyszlosci skolonizowana Rosja, albo totalitrarna ale silna i niezalezna Rosja.
Stalin wybral droge rozwoju Rsoji i jej wzmocnienia. Zrobic to mogl tylko z zastosowaniem metod totalitarnych. Innego wyjscia nie bylo. W rezultacie Rosja przy Stalinie przetrwala, zostala najwiekszym mocarstwem w Europie i rozwalila faszyzm. Gdyby Stalin nie zastosowal metody totalitarne to ROsja w najlepszym przypadku doszla by do 1940 roku jako slabe rolncize analfabetyczne panstwo, ktore by Hitler podbil nawet nie wysilajac sie za miesiac (gdyby wczesniej tego nie zrobili Japonczycy.

Wracajac do mego pradziadka. Trafil do GULAGu jak mowilem po przyczynie zdrady swego sasiada. Ale jego 7 dzieci (4 syna i 3 curki) nie widzieli w tym winy Stalina, a zdrade jednego podlego czlowieka. W przyszlosci 3 syna zgineli an wojnie, a curki i 4 syn, mimo ze byli "dziecmi wroga narodu" otrzymali wyzsze wyksztalcenie, zostali naukowcami, oficerami i kierownikami dosc wysokiej rangi. I dziekowali za to wlasnie Stalinu, bo gdyby Stalin nie zrobil z zacofanej Rosji supermocarstwo to pracowali by jako batraki na wsi.

I wlasnei dlatego dzis Rosjanie wolaja powrotu Stalinowskich metod kierownictwa - bo widza ze pod wladza "deRmokratow" Rosja zostaje bananowa respublika z slabejaca armia, nauka i przemyslem.

> Nasze państwo nie wybijało własnych obywateli

Nasze panstwo tez tego nie robilo. Rozstrzeliwali przestepcow na mocy prawa.
Wybijac wlasnych obywateli bedzie tylko wyjatkowo glupia wladza, a Stalin byl jakim-kolwiek tylko nie glupim. On stworzyl mechanizm prawny ktory byl bezwzgledny i twardy - przestepstwo (nawet najmniejsze) = nieproporcjalnie duza kara. Dzieki temu prawu gospodarka ZSRR pracowala na przedziale swych mozliwosci i ZSRR przezyl bajtrudniejswze lata w historii Swiata.
Bez tego ogromnego wysilku by nie przezyl.

> > lko w przypadku silnej armii - bo zachod szanuje tylko silna Rosje)
>
> i sądzisz że bez Pawki Morozowa to wyjdzie? bez zabijania w toaletach?

Ale to juz problem Pawki Morozowa. Dzisiejsza sytuacj ejest jeszcze gorsza - tysiecy bezdomnych "pawek" chodza po ulicach Rosji i nikomu nie ma nic do tego. Milicja w zasadzie nie dziala - jesli lapaja kogos za przestepstwo to za odpowiednia duza lapuwke mozna uciec od odpowiedzialnosci. Armia niedofinansuje sie. "Dzieki" czemu w CZecznie gina nasze zolnierze. Socjalne reformy nei dzialaja - tysiace staruszkow umieraja z glodu, weterany musza sprzedawac medale ktorze otrzymali na wojne zeby przezyc, prostytucja (w tym dziecieca) kwitnie, a nasze "demokraci" rozkradaja Rosje i wysylaja forse na zachod...
Kazdy normalny Rosjanin w takich warunkach pomysli ze lepiej neich bedzie totalitanre PRAWO (gdy za najmniejsze przestepstwo otrzymujesz kare) niz "demokratyczne" BEZPRAWIE (gdy mozna zabic czlowieka, zgwalczyc kobiete) i wyjsc sucho...

Takie jest zycie. Mozna oczywiscie dalej krzyczec "Glupie ROsjanie chca Stalina" a mozna sprobowac zrozumiec dlaczego tak jest i ze glupota to nie wlasciwe tlumaczenie.

Zauwaz tez ze totalitaryzm byl w najtrudnejsze lata ZSR - w 30-40 latach. PO smierci Stalina Chruszczow walczyc z kultem jednostki i przeprowadzil reabilitacje wezniow GULAGU, a w epoke Brezniewa byl juz nei totalitaryzm a zwykla "swodepija".

Gdyby dzis w Rosji wprowadzic "totalitarna demokracje" (naziwe ja tak, gdzy to napewno nie byl by komunizm) to w rezultacie mobilizacji wszystkich resursow Rosji, panstwo za kilkanascie lat moglo by osiagnac bardzo dobre rezultaty.
PO osiagnieciu pewnego poziomu rozwoju gospodarki i armii, w Rosji koniecznie nastapila by liberalizacja ustroju.

Jesli tego nie zrobi, to Rosja ma wszystkie szansy stracic wlasna suwerennosc, przemysl i nauke. POtem jzu od nas nicczego nie bedzie zalezec. W najgorszym przypadku moglo by dosc do wojny domowej a to jest gorsze od jakiegokolwiek totalitaryzmu.

> podam ci taki przykład:
> w USA, Anglii, Kanadzie Polak czy Rosjanin może się chwalić swoją narodowością,
> może nawet na swoim sklepie wywiesić napisy w swoim języku, może spokojnie
> prowadzic interesy bez nachodzenia mafii

Moze? No i dobrze! Ale co to ma wspolna z polityka wobec Iraku, Jugoslawii Syrii zy Iranu? :)))

> Widziałeś aby gdziekolwiek w Rosji było to możliwe aby taki mały sklepikarz
> przyznał sie u was, że jest Polakiem, Amerykaninem, Anglikiem?

Ghmmm... :)) Znow odsylam cie do podrecznika "Logika" :))
Wsrod Anglikow, POlakow czy Amerykanow zw Rosji nie ma "malych sklepikarzy" - zas duzo Gruzinow, Ormian, Ukraincow, Azerow itd. Gdyby emigracja z Anglii czy USA byla powazna to pewni tez by byli "male sklepikarze" z tych panstw w Rosji :)))
W wiekszosci sklepiki czy restauracje tych ludzi nazywaja sie odpowiednio - np. "U Wartana", "Ormianskaja kuchnia", "Nona" itd.
Np. u nas w Rostowie miszkaja 200 tysiecy Ormian i 70 tys. Gruzin. POlowa sklepikow wlasnei fo nich nalezy.

> > W Ukrainie chocby w 1919. Ale oczywiscie w Polskich podrecznikach histori
> i o
> ty
> > m nie przeczytasz, jak rowneiz o Jedwabnym czy o lagrach w Tucholi...

> Znalazłeś jeden przykład gdzie nasi mogli się nie popisać to pokaż chociaż
> jedno miasto które u na sczy w Niemczech zajeła ACZ gdzie nie było gwałtów,
> podpaleń, rabunków

Nie o to chodzilo. Sugerowales ze zolneirze polscy sa "swieci". Udowodnilem ze nie. :)))

> wystarczy jak z tych kilku tysięcy wymienisz jedno

A ty najpierw podaj mi statystyke gwaltow w Niemczech - ile zgwalczili Anglicy, ile POlacy, Ile Amerykanie. Potem ile Sowieci.
POrownujmy. Bo ja widze tylko propagandowa histerie rozpetana przez zakomplesionych Niemcow i POlakow. Zrodla zwykel typu "PBP" - Pewna Babcia Powiedziala. :))

> ? mówisz, był jeden obóz, jeden a przeciwstawiasz setki tysięcy

Byl nei jeden a 4, i zamodrowano tam Rosjan wiecej niz POlakow w Katyniu.
Przy tym za 20 lat do niego.

> rosyjskich? dla kogo był ten w Tucholi?

Dla CZerwonoarmistow.

> dla agresorów i co kazali ich wystrzelać?

Agressory byli POlacy. Mylisz przyczyne i skutki :)))

> nie
> oni dostali się do niewoli, niedożywienie, schorowani tak jak umieliśmy to ich
> ratowano

Buhhhahahah :))) LOL
"jak umeilismy ich ratowali" :))))))))))))))))
NoNo. Poczytaj raporty CZerwonego krzyzu, poczytaj wspomnienia i raporty _polskich_ oficerow. A po

CD

[Gość: Misza]

> nie
> oni dostali się do niewoli, niedożywienie, schorowani tak jak umieliśmy to ich
> ratowano

Buhhhahahah :))) LOL
"jak umeilismy ich ratowali" :))))))))))))))))
NoNo. Poczytaj raporty CZerwonego krzyzu, poczytaj wspomnienia i raporty _polskich_ oficerow. A potem pieprz bzdury.
Jesli uwazasz ze w waszych lagrach "ratowano" naszych jencow, to tak samo mozesz uwazac ze w naszych obozach w Syberii "ratowano" Polakow.

I pamietaj ze lagry w Tucholi byli za 25 lat przed lagrami sowieckimi...

> i dlatego nie wydarzyło się nic takiego jak z jeńcami niemieckimi z

Aga. Tyle ze stosujesz dokladnie taka sama zasadze jak wmawiales mi - "inni krada to i my mozemy". Tyle ze POlacy "kradli" wczesniej nzi inni - byliscie przykladem i dla nas i dla faszystow jak trzeba "ratowac" jencow...
Dziki za przyklad. Tylko potem nie robcie z siebie niewiniatkow...

> pod Stalingradu gdzie do niewoli poszło 95 tysięcy a przeżyło 5 /słownie pięć
> tysięcy/

A ile faszystow przezylo w Amerykanskich lagrach jeneckich? Chyba cos okolo pol-miliona zginelo ?

> i jeszcze codoTucholi spora część z tych jeńców przeszła na strone polską więc
> nie cheili wrac do Batiuszki

A z naszych lagrow wiele POlakow wstapili w armei czerwona, wiec nie chcieli wracac do POlski ?

[Gość: sjs]

> > oni dostali się do niewoli, niedożywienie, schorowani tak jak umieliśmy t
> o ich
> > ratowano
>
> Buhhhahahah :))) LOL
> "jak umeilismy ich ratowali" :))))))))))))))))
> NoNo. Poczytaj raporty CZerwonego krzyzu, poczytaj wspomnienia i raporty
_polsk
> ich_ oficerow. A potem pieprz bzdury.
spokojnie - bez obelg - to po pierwsze
po drugie podaj źródła na które się powołujesz
po trzecie umarło niecałe około 15 tysięcy z 80 a jak wiesz z tych pod
Staligradem przeżyło 5 tysięcy z 95
więc może powiesz jak wam to wyszło . ratowaliście ich czy nie?
> I pamietaj ze lagry w Tucholi byli za 25 lat przed lagrami sowieckimi...
>
> > i dlatego nie wydarzyło się nic takiego jak z jeńcami niemieckimi z
nie łagry a jeden obóz jeniecki Misza - i nie dla mieszkańców Tucholi tylko dla
agresorów których nikt w Polsce nie chciał i 80% ich przeżyło a ile procent
przeżyło naszych oficerów u was? 0,01%
> A z naszych lagrow wiele POlakow wstapili w armei czerwona, wiec nie chcieli
wr
> acac do POlski ?
poczytaj wspomnienia, nawet jeszcze w latach 56-58 wracali, kto mógł to od was
uciekał

[Gość: Misza]

Gość portalu: sjs napisał(a):

> po drugie podaj źródła na które się powołujesz

POszukaj w necie. pare lat temu zainetresowalem sie tym tematem i znalazlem wieel informacji.
Zapytaj Szasze z tego forum - on jest historykiem z POznania i ma kupe informacji na temat sowieckich obozow jeneckich. Podobno pisal o nich jakas prace naukowa.
Dowiesz sie wszystkich szczegolow.

> po trzecie umarło niecałe około 15 tysięcy z 80 a jak wiesz z tych pod
> Staligradem przeżyło 5 tysięcy z 95

Nie badz smieszny. Czego sie czepiasz tych Niemcow pod Stalingradem? Przeciez Tucholi bylo za 20 laty PRZED Stalingradem! Wyglodzenie i zniecanie sie nad jencami to polskie "know-how", ktore potem wzieli do praktyki inni - od Japonczykow do Amerykanow.
Przy czym ROsja nie podpisywala umow miedzynarodowoych o jencach i nie bardzo obchodzila sie losem faszystow, a POslka na ile wiem podpisywala i podpadala pod egide czarwonego krzyzu. Obawiam sie nawet pomyslec jaki byl by los naszych zolbnierzy gdyby CZerwony krzyz nie ineterseoal sie losem naszych ludzi...

> > I pamietaj ze lagry w Tucholi byli za 25 lat przed lagrami sowieckimi...
> >
> > > i dlatego nie wydarzyło się nic takiego jak z jeńcami niemieckimi z
>
> nie łagry a jeden obóz jeniecki Misza

Nie moj drogi - lagry. Jesli nie wiesz "lagier'" to po rosyjsku "oboz".
I nie jeden a tylko 4.

> - i nie dla mieszkańców Tucholi tylko dla
> agresorów których nikt w Polsce nie chciał

A POlakow w Ukrainie chcieli? Wojska sowieckie wkroczyli do POlski po agresji Pilsudskiego na Ukraine.
Nie obracaj wszytsko do gury nogami. Agressorzy to wlasnei byli POlacy - tylko ze przecenili swe sily.

> przeżyło naszych oficerów u was? 0,01%

Chronilismy ich jak mogli. Ale biedni umarli. Jak ci naszy z Tucholi.

[Gość: sjs]

> > > Sposob myslenia zgwalconej panienki wystepuje raczej u polskich rus
> ofobow
> > .
> > a co przyprowadzli innych do raju zwanego CCCP?
>
> ?!? Wyrazaj sie jasniej. O cho ci chodzilo?

Misza , toż to proste ja drut w kieszeni Józia
Jeśli zgwałcona panienka przyprowadza swoje koleżanki żeby one też ...
to jest to własni edokładnie to co ogromna część Rosjan robiła wybyli ich
krewnych , wybili ale to nie Stalin był winien tylko sąsiad
przecież to jest wręćz najlepszy przykład twojego groteskowego myślenia
- na mnie też donosili ale w moim kraju nie było Stalina już wtedy i nie
aresztowano bo ktoś doniósł, żeby zadziałał system ktos donosi, i zadenucjowany
bez sądu, bez możliwości obrony laduje na zesłaniu to musi być, musi być Stalin
lub jemu podobny ktoś kto buduję potęgę na szczuciu ludzi nawzajem na siebie
Paniał?
> Radze ci przeczytac podrecznik "Logika" wyd.2. Co ma wspolnego los mego
pradzia
> dka z kompleksem zgwalconej panienki? :))
>
właśnie ci to wytłumaczyłem
> Nie Stalin byl winny temu ze w 20tych latach po 2ch wojnach Rosja byla
totalnie
> zniszczona, wyglodzona, analfabetyczna, prawie bezbronna i okrazona wrogami
> dookola.
> Temu sa winni jego poprzednicy - bezwolny Car Nikolaj ktorzy zaczal zupelnie
ni
> epotrzebne wojny z Japonia, a pozniej Niemcami, oraz bolszewicy, ktorzy przy
og
> romnej pomocy Niemiec wywolali rewolucje.
a może tak włączysz własne myślenie- dobrze
Na jakich zasadach budowana była Rosja carska?
podbijać, ciemiężyć, wyzyskiwać, żadnej wspólpracy jedynie nachajka
toż to musiało wcześniej czy później poledz, każdy kto siedział w Rosyjskim
kotle tylko czekał aby się wyzwolić
Rosja carska nie dorosła do czasów ani poziomu ludów które podbiła
Mamy więc CCCP - na jakich zasadach powstawał?
podbijać, ciemiężyć, wyzyskiwać, żadnej wspólpracy jedynie nachajka
toż to musiało wcześniej czy później poledz, każdy kto siedział w Sowieckim
kotle tylko czekał aby się wyzwolić
CCCP nie dorósł do tego aby żyć na warunkach równoprawnych z innymi narodami
Efekty tego oglądasz
po 1989 kto tylko mógł to od was uciekał, mało się ni epozabijali wtej
ucieczce al ebyła to ucieczk ado przodu
Rosj amiał jedyną szanse w swojej historii aby stworzyć Unię Azjatycko -
Europejską i co ni etylko my uciekliśmy od was i waszego /oficjalnego/ sposobu
myślenia ale i Gruzja, Ukraina i Czeczenia próbowała i dalej próbuje
nie szukaj winny u innych - ona leży w tych 40% co tęsknią za Stalinem
chcecie? wasza wola - ale bez nas i innych narodów
..miałeś chamie złota wór, miałeś chamie czapkę z piór..
> swego sasiada. Ale jego 7 dzieci (4 syna i 3 curki) nie widzieli w tym winy
Sta
> lina, a zdrade jednego podlego czlowieka. W przyszlosci 3 syna zgineli an
wojni
> e, a curki i 4 syn, mimo ze byli "dziecmi wroga narodu" otrzymali wyzsze
wykszt
> alcenie, zostali naukowcami, oficerami i kierownikami dosc wysokiej rangi. I
dz
> iekowali za to wlasnie Stalinu, bo gdyby Stalin nie zrobil z zacofanej Rosji
su
> permocarstwo to pracowali by jako batraki na wsi.
Stalin was cofnął na poziom małpy co walczy o ostatniego banan a super
mocarstwo to sam widzisz jakie ono było i co zostało
a tych troje to musiało ginąć? może mi powiesz za co oni umierali?
> Ale to juz problem Pawki Morozowa. Dzisiejsza sytuacj ejest jeszcze gorsza - t
> ysiecy bezdomnych "pawek" chodza po ulicach Rosji i nikomu nie ma nic do
tego.
> Milicja w zasadzie nie dziala - jesli lapaja kogos za przestepstwo to za
odpowi
> ednia duza lapuwke mozna uciec od odpowiedzialnosci. Armia niedofinansuje
sie.
> "Dzieki" czemu w CZecznie gina nasze zolnierze. Socjalne reformy nei
dzialaja -
> tysiace staruszkow umieraja z glodu, weterany musza sprzedawac medale ktorze o
> trzymali na wojne zeby przezyc, prostytucja (w tym dziecieca) kwitnie, a nasze
> "demokraci" rozkradaja Rosje i wysylaja forse na zachod...
a przyszło ci do głowy, że wasz dobrobyt był naszym kosztem
znikneły kolonie i mocarstwo okazało się balonikiem
> > Nasze państwo nie wybijało własnych obywateli
>
> Nasze panstwo tez tego nie robilo. Rozstrzeliwali przestepcow na mocy prawa.
> Wybijac wlasnych obywateli bedzie tylko wyjatkowo glupia wladza, a Stalin byl
j
> akim-kolwiek tylko nie glupim.
Misza , zlituje się - no chcę cię poważnie traktować
głód na Ukrainie i te 8 mln co tam padło to miki?
czytski w armii w latach trzydziestych toż wybił więcej niż ktokolwiek inny na
całym świecie
> > Znalazłeś jeden przykład gdzie nasi mogli się nie popisać to pokaż chocia
> ż
> > jedno miasto które u na sczy w Niemczech zajeła ACZ gdzie nie było gwałtó
> w,
> > podpaleń, rabunków
>
> Nie o to chodzilo. Sugerowales ze zolneirze polscy sa "swieci". Udowodnilem
ze
> nie. :)))
>
> > wystarczy jak z tych kilku tysięcy wymienisz jedno
>
> A ty najpierw podaj mi statystyke gwaltow w Niemczech - ile zgwalczili
Anglicy,
> ile POlacy, Ile Amerykanie. Potem ile Sowieci.
> POrownujmy. Bo ja widze tylko propagandowa histeri
dlategoodesłałem cię do podręczników ale ty ich nie przeczytałeś a już
krzyczysz że to propaganda

[Gość: Misza]

Gość portalu: sjs napisał(a):

> > ?!? Wyrazaj sie jasniej. O cho ci chodzilo?
>
> Misza , toż to proste ja drut w kieszeni Józia
> Jeśli zgwałcona panienka przyprowadza swoje koleżanki żeby one też ...
> to jest to własni edokładnie to co ogromna część Rosjan robiła wybyli ich
> krewnych , wybili ale to nie Stalin był winien tylko sąsiad
> przecież to jest wręćz najlepszy przykład twojego groteskowego myślenia
> - na mnie też donosili ale w moim kraju nie było Stalina już wtedy i nie
> aresztowano bo ktoś doniósł, żeby zadziałał system ktos donosi, i zadenucjowany
> bez sądu, bez możliwości obrony laduje na zesłaniu to musi być, musi być Stalin
> lub jemu podobny ktoś kto buduję potęgę na szczuciu ludzi nawzajem na siebie
> Paniał?

Nie ponjal. Jakies brednie...
Stalin stworzyl system w ktorym kazdy mogl donosci na sasiada, ale nie ON zmusil sasiada napisac donos na mego pradziadka. Ten sukinsyn zrobil to ze SWEJ wlasnej WOLI.
Widze ze lubisz przyklady ze zgwalconymi panienkami, wiec pokaze na przykladzie: w pewnym panstwie dziala prawo i jeden sukinsyn zgwalca panienke i za to nicnie odstaje. Kto jest winny zgwalceniu ? Ten sukinsyn czy Rzad panstwa ktore wydalo takie prawo? Oczywiscie duza odpowiedzialnosc lezy na Rzadzie, ale WINNY jest gwalczyciel.
Tak samo w przypadku mego pradziadka. Stalin totalitaryzowal prawo ale rowniez jego umocnil. Stare ludzie mowia ze za Stalina mozna bylo chodzic w nocach po miejscie zupelnie spokojnie, bo kazdy zlodziej czy bandyta wiedzial ze jesli go zlapia to bedzie mial przeje..e.
Dzis ROsjanie tez chca spokojnego zycia - na zasadzie "Jesli ja sznuje prawo i wladze to mnie nic nie bedzie, a ten kto przechodzi granice prawa musi poniesc kare".

> > Radze ci przeczytac podrecznik "Logika" wyd.2. Co ma wspolnego los mego
> pradzia
> > dka z kompleksem zgwalconej panienki? :))
> >
> właśnie ci to wytłumaczyłem

Aha. Przeczytalem :)))

> > epotrzebne wojny z Japonia, a pozniej Niemcami, oraz bolszewicy, ktorzy p
> rzy
> og
> > romnej pomocy Niemiec wywolali rewolucje.
> a może tak włączysz własne myślenie- dobrze
> Na jakich zasadach budowana była Rosja carska?

Na takich samych jak Angielska, Hiszpanska Francuska, Turecak czy jajakolwiek inna Imperia.

> Rosja carska nie dorosła do czasów ani poziomu ludów które podbiła

To niby do jakich ludiow nie dorosla - CZukczy, Aleuty, Evenki, Kabardyncy, Czeczency?
No nie wiem jak oceniasz poziom ludow, ale Rosja stala w sensie kultury znacznei wyzej tych narodow.

> Mamy więc CCCP - na jakich zasadach powstawał?

Zjednoczenie respublik Radzieckich. Za wyjatkiem respublik Nadbaltyku i Moldawii gdzie wejscie do skladu ZSRR nastopilo w wyniku okupacji.

> podbijać, ciemiężyć, wyzyskiwać, żadnej wspólpracy jedynie nachajka

A moze przestaniesz powtarzac bzdury? Tak , dla odmiany :)))

> CCCP nie dorósł do tego aby żyć na warunkach równoprawnych z innymi narodami

Znow pytam - z jakimi niby narodami CCCP "nie dorosl" ?

> Stalin was cofnął na poziom małpy co walczy o ostatniego banan a super
> mocarstwo to sam widzisz jakie ono było i co zostało
> a tych troje to musiało ginąć? może mi powiesz za co oni umierali?

Widze ze czas konczyc dyskusje - zjedzasz na nacjonaliczne rusofobskie hasla.
Nawet nie probujesz zrozumiec co mowie. A co gorsze nic nie rozumiesz a tylko powtarzasz rusofobskie brednie.
Mowisz ze Stalin cofnal Rosji na poziom malpy? Ze Rosja nie byla supermocarstwem?
Nie bede tego komantowal, bo widze ze celowo mnie prowokujesz. Nie chce znizac sie na twoj poziom.

Nie pozdrawiem
Misza

P.S. Co do tych trzech braci mej babci - za co zgineli - za Ojczyzne zgineli na frontach WWO. Dzieki temu ze Rosja byla supermocarstwem ich smierc nei poszla na marne i ZSRR wygral wojne. Gdyby supermocarstwem nei byla (jak mowia niektorzy rusofoby) to podzielila by los panstw Europy, podbitych przez Hitlera a babcia jak i inne miliony sowieckich ludzi spalili sie w piecach niemeckich.
Chicby za to ze przezyli i za to ze ja teraz zyje musimy podziekowac Stalinu.

[Gość: sjs]

> > bez sądu, bez możliwości obrony laduje na zesłaniu to musi być, musi być
> Stalin
> > lub jemu podobny ktoś kto buduję potęgę na szczuciu ludzi nawzajem na sie
> bie
> > Paniał?
>
> Nie ponjal. Jakies brednie...
> Stalin stworzyl system w ktorym kazdy mogl donosci na sasiada, ale nie ON
zmusi
> l sasiada napisac donos na mego pradziadka. Ten sukinsyn zrobil to ze SWEJ
wlas
> nej WOLI.
typowo rosyjski błąd w rozumowaniu i wy chcieliści światem rządzić - oj dobrze,
że do tego nie doszło
u nas w okupację też byli tacy którzy donosili a przechwytywano ich pocztę i
wykonywano wyroki śmierci
a w normalny czas to sąsiad mógł napisać , że ani władzy nie lubisz ani Stalina
czy kogokolwiek i nikogo nie aresztowano za to u władzy musał być ktoś
takiajStali, czy podobny mu poziomem zbrodni Hitler aby donos mógł uwiezić
twojego wujka!
teraz paniał? najpierw musiał byc stworzony system aby donos mógł skutkowac
czym kolwiek i ten system musiał wprowadzić Stalin bo inaczej nie mógłby
zagładzać własnego narodu i pchać go w kolejne "wyzwoleńcze" wojny a to do
Polski a to do Filandii a to pół Europy mu się zachciało
> Tak samo w przypadku mego pradziadka. Stalin totalitaryzowal prawo ale
rowniez
> jego umocnil.
żartujesz Misza? powiedz, że tak czasami sobie żartujesz =ty naprawdę uważasz,
że to co u was było miało cokolwie wspólnego z prawem?
> > Rosja carska nie dorosła do czasów ani poziomu ludów które podbiła
>
> To niby do jakich ludiow nie dorosla - CZukczy, Aleuty, Evenki, Kabardyncy,
Cze
> czency?
> No nie wiem jak oceniasz poziom ludow, ale Rosja stala w sensie kultury
znaczne
> i wyzej tych narodow.
Rosja nie wiem czy pamietasz zagarneła część Polski i to było dla tych terenów
nieszczęście bo prymitywna Rojsa carska była zbyt nisko w rozwoju aby to
dostrzec

podobnie jak z Białorusią i Ukrainą - jak widzisz Ukraina od was uciekła a to
znaczy że była trzymana siłąa a więc była podbit ai nie czuła sie w ZSRR
równoprawna
a i w Polsce, Czechosławacj, na Wegrzech, Rumnuni, Bułgarii kto was chciał?
ci którzy przyszli z wami i waszego nadania

> > CCCP nie dorósł do tego aby żyć na warunkach równoprawnych z innymi narod
> ami
>
> Znow pytam - z jakimi niby narodami CCCP "nie dorosl" ?
zżadnymi drogi Misza, z żadnymi - liczyliście się tylko ztymi którzy mam
mogli skórę złoić a na wszystkich pozostałych patrzyliście bardziej z góry niz
za Hitlera Niemcy i wyszło to wam bokiem
mieliście szanse przekształcić RWPG w Unię - mieliście
buta was zgubiła a drugiej takiej szansy juz los wam nie da
> Chicby za to ze przezyli i za to ze ja teraz zyje musimy podziekowac Stalinu.

Stalin was wplatał w te awantury a wy jemu dziękujecie?
poziom małpy co dziękuje dozorcy że jej dał banana a nie zjadł sam

[tomek_tomasz]

Różnicę pomiędzy Niemcami a Ruskimi wytłumaczył mi śp mój dziadek:
a) Niemcy ogłosili deputaty itp (wywiesili ogłoszenia) także dotyczące
postępowania z osobami przechowującymi żydów broń i osoby poiadające broń -
armia czerwona zabijała kradła i gwałciła kogo popadnie
b) z gospodarstwa dziadka (mimo że dziadek przebyywał w ruskim obozie
jenieckim) po przyjściu niemców nic nie zgineło - zwycięska armia czerwona
ukradła wszystkie zegary i zegarki włączając barometry + stary rower, dziadek
jak się wk.... to ubił dwóch czerwonoarmiejców a w ich chełmach do końca swoich
dni karmił swoje psy

Miszka będzie miał satysfakcje

[Gość: Wacek]

Twój dziadek był bandytą, a Ty jesteś półanalfabetą. Zapewne byłbyś
nadal "podczłowiekiem" gdyby nie ci czerwonoarmiejcy, których Twój dziadek
zamordował. Chyba, ze byliście volksdeutchami.

[tomek_tomasz]

Ni mam nic oraz dziadek sobie do zarzucenia, po prostu rosjanie i armia
czerwona byli (i są teraz ruscy np w czeczeni) takimi samymi bandytami jak
niemcy i ich armia. A bandytów trzeba tępić zarówno czerwonych jak i
brunatnych.

[tomek_tomasz]

gwoli wyjaśnienia dziadek służył w Wojsku Polskim był jeńcem wojennym,
przebywał w obozie w Starobielsku. Ciekawe czy tamtym ruskim gierojom też mamy
dziękować i za co?

tomek

[luinakaczychnogach]

gadasz od rzeczy. Dziadek zabil a Armia Czerwona poszla dalej bo kto by tam
zauwazyl brak dwoch zolnierzy, tak?

[hierowski]

Miszo, część cytatów mozesz zobaczyć w komentarzach na forum pod tym artykułem.
Cały artykuł natomiast jest dostępny jeżeli połączysz się przez modem i program
net gazeta lub za opłatą oczywiście.

[feelrecoil]

> a) Niemcy ogłosili deputaty itp (wywiesili ogłoszenia) także dotyczące
> postępowania z osobami przechowującymi żydów broń i osoby poiadające broń -
> armia czerwona zabijała kradła i gwałciła kogo popadnie

Cos bardzo podobnego powiedziala mi moja babcia: powiedziala ze 'za Niemca
wiadomo bylo kogo sie bac', a gdy wkroczyli czerwonoarmisci to nic nie bylo
pewne. Wspominala ze armia czerwona okradala masowo kogo popadnie, nie
wspominala czegos takiego o Niemcach chociaz ich nienawidzila.

Opisywala tez np. ze w pobliskiej wiosce zolnierz armii czerwonej, wedle jej
opowiesci Ukrainiec, zabil male dziecko/noworodka uderzajac nim o sciany.
(dodaje ze babcia NIE jest z Galicji/Wolynia/etc ani nie ma tam zadnej rodziny)

Opisywala generalnie armie czerwona jako bande zlodzieji i obszarpancow, nic
nie wspominala jednak o gwaltach(ale nie wiem czy nie przez obyczajowosc).


feelRecoil

[Gość: SJS]

Czytaj Misza, czytaj polecam
Antony Beevor "Berlin upadek 1945"
a jak nie lubisz czytać takich grubych to przeczytaj "Kobieta w Berlinie"
zapiski z 1945 roku a jeśli nawet takich cienkich nie lubisz czytać to wrzuć w
Googla "rosjanie gwałty" ale wtedy dopiero bedziesz miał co czytać

[Gość: Misza]

Gość portalu: SJS napisał(a):

> Czytaj Misza, czytaj polecam
> Antony Beevor "Berlin upadek 1945"
> a jak nie lubisz czytać takich grubych to przeczytaj "Kobieta w Berlinie"
> zapiski z 1945 roku a jeśli nawet takich cienkich nie lubisz czytać to wrzuć w
> Googla "rosjanie gwałty" ale wtedy dopiero bedziesz miał co czytać

Nie bardzo mnie intereesuja wspomnienia przestraszonej propaganda Niemki.
Jak czytam ksiazki zachodnie o RKKA to mam takie wrazenie ze ROsjanie to nei nacja a Zergi (albo Alieny) - propaganda sowiecka wysjada. :)))

[Gość: mont]

Czesc Misza
milo cie widziec
jestem na tym forum po 10 miesicach przerwy
pozdrawiam

[Gość: Grzesiek]

O porównaniu Niemców i Rosjan z czasów wojny mam relacje z pierwszej ręki od rodziny, czyli od dwóch babć i wujka. U pierwszej babci Niemcy zajęli połowę domu na kwatery dla dowództwa, połowę zostawili do mieszkania. Rosjanie wypędzili ich całkowicie z domu i urządzili koszary (tzn. spali po 30 w pokoju, nanosili słomy). U drugiej babci Niemcy przyszli i pogrozili, że za ukrywanie Żydów jest kara i za wszelkie akty przeciwko Niemcom jest kara. Rosjanie przyszli, zjedli konie (w tym ulubionego konia matki mojej babci, która ich błagała, żeby chociaż tego zostawili) a później zabrali się za beczkę towotu, bo myśleli, że to jest miód. Wujek, mając 17 lat w '39 pamięta też sprawy administracyjne, tzn. Niemcy po prostu pobierali deputaty, a Rosjanie dali im 2 godziny czasu na spakowanie się, jeden wóz i jednego konia. Wszyscy pamiętają Niemców (chociaż nikt nie darzył ich sypmatią) jako porządnych, czystych ludzi, którzy w połowie przypadków byli zatwardziałym hitlerowcami, a w połowie po prostu żołnierzami, którym przyszło walczyć. Rosjan pamiętają jako ludzi, przed którymi chowano kobiety, z powodu gwałtów, i którzy grabili wszystko, co wpadło im w ręce. Więc dyskusja o poziomie cywilizacyjnym tych 2 nacji jest bezzasadna - Niemcy to byli normalni ludzie, a Rosjanie to bydło.

[hierowski]

Misz, uważam Cię za porządnego gościa jednakże możesz o wielu rzeczach nie
wiedzieć bo trudno żebyś mógł coś na ten temat w Rosji przeczytać. U mnie na
Śląsku bardzo źle sie wspomina Rosjan z 1945 roku. Tutaj przytaczam inny
artykuł na ten temat. Nie robię tego żeby Ci dowalać bo oczywiście nie masz z
tym nic wspólnego, jednak wydaje mi się że po prostu o pewne wiadomości u was
trudno.

"Zdarzyło się 60 lat temu. Po wkroczeniu Armii Czerwonej

Dorota Wodecka-Lasota

Ośmioletni Karol Matuszek ukrył się z rodziną w piwnicy. Na jego kolanach
usiadła trzyletnia siostrzyczka Gerda, kiedy sołdaty wyważyły drzwi i zaczęły
strzelać do kogo popadnie. Kula zabiła dziewczynkę, ranny Karol zemdlał.
Czerwonoarmiści wybiegli do następnego domu, przekonani, że wszystkich w
piwnicy zabili. - O Boże, jak on płakał, że śmierć Gerdy jemu życie
uratowała. Rusi zabili mu tego dnia rodzeństwo, dziadków i rodziców. My go
wzięli do siebie i chowali jak syna - opowiada pani Agnieszka z podopolskich
Boguszyc, która dziś kończy 87 lat .

Od rana 17 stycznia 1945 r. opolskie radio powtarzało komunikat: "Miasto mają
opuścić kobiety, dzieci i chorzy". Na dworcu czekały na nich ewakuacyjne
pociągi. Mieszkańcy zabierali tylko podręczny bagaż. 20 stycznia rano rozkaz
ewakuowania się dostali już wszyscy. Najpóźniej do godz. 12 mieli stawić się
na obecnym pl. Kopernika. Czekały tam autobusy, które przewiozły ich do
stacji kolejowej w Groszowicach, skąd pociągami pojechali w kierunku Kłodzka.
Pieszo w tym samym kierunku poszli osadzeni w opolskim więzieniu oraz
robotnicy przymusowi z 26 funkcjonujących w Opolu obozów pracy. Po czterech
dniach ewakuacji z miasta uciekło ok. 58 tys. osób. Gdy 24 stycznia
prawobrzeżne Opole zajęli Sowieci, było w nim 300 mieszkańców.

Nic wspólnego z wyzwoleniem

W podopolskich wioskach ewakuowali się głównie bogaci. - Z Kotorza uciekli
faszyści, zostali staruszkowie i biedni, którzy - choć Niemcy - byli Bogu
ducha winni. Nadchodziła "armia humanitarnego socjalizmu", któż mógł się
spodziewać aż takiej tragedii - wspomina Krystian Nowaczek, dziś mieszkaniec
Hamburga.

W niedzielę 21 stycznia Rosjanie podpalili w Kotorzu 17 domów, na dworcu
zgromadzili do rozstrzelania 16 osób. Gertruda Rogowski próbowała uciekać.
Ale była w ciąży. - Dopadli ją i zakłuli bagnetami - mówi Nowaczek, wówczas
15-latek.

Eryk z Opola miał wtedy dwa lata. W chałupie w Czarnowąsach został z matką i
dziadkami. - Mama opowiadała, że nikt nie uciekał, bo dziadek powtarzał: "Cóż
nam mogą zrobić, przeż my nie faszyści". Wprawdzie już docierały informacje o
bestialstwie sołdatów wobec cywili, ale nikt nie mówił tego oficjalnie -
twierdzi Eryk.

Matka trzymała go na ręku, kiedy sołdaty weszły do izby. Nakazali kobiecie
położyć się i rozłożyć nogi. - Powiedziała im, że chce mnie tylko położyć do
łóżeczka i wyszła do pokoju. Wyskoczyła przez okno i na boso przez śnieg
uciekała ze mną w stronę Kępy. Strzelali za nami. Na szczęście nie trafili.
Przygarnęli nas obcy ludzie - płacze 62-latek.

[hierowski]

23 stycznia oddziały radzieckiej piechoty zajęły Zakrzów i Wróblin. W porcie
przeładunkowym znaleźli wódkę i jedzenie. - I przez tę wódkę my tylu zabitych
tu mieli. Jak się Ruscy popili, to strzelali dookoła. Wszyscy leżą na
cmentarzu w Zakrzowie. Człowiek chodzi, pamięta - zapewnia 80-letnia
Kornelia.

Od Groszowic do Boguszyc

23 stycznia doszło do pierwszych walk wojsk niemieckich z sowieckimi pod
Groszowicami oraz wzdłuż linii kolejowej Kluczbork-Jełowa-Opole.

Przez skutą lodem Odrę ludzie z Groszowic uciekali do Folwarku i Boguszyc.
Wielu po śmierć. W Boguszycach doszło do rzezi. W ciągu kilku dni życie
straciło ponad 200 cywilów (dane opierają się na księgach parafialnych, ale
proboszcz Boguszyc ks. Józef Mikołajec uważa, że mogą być nieprecyzyjne,
bowiem we wsi szukali też schronienia ludzie z prawego brzegu).

Barbarzyństwo czerwonoarmistów było niewyobrażalne. - Kobieta leżała w
połogu, Roskosz jej było. Zastrzelili ją, a dziecko przepołowili bagnetem -
relacjonuje pani Agnieszka.

Każde wspomnienia jest wciąż dla niej bolesne, wszak zginęli jej sąsiedzi,
przyjaciele, rodzina. Z rzezi uratował się tylko bratanek - ośmioletni Karol
Matuszek, który trzymał siostrę na kolanach. Wcześniej widział, jak na
gnojowniku rozstrzelali jego mamę i ojca.

Hilda pracowała w groszowickiej karczmie. - Fajno dzioucha z niej była.
Zaciągnęli ją do piekarni, zgwałcili w kilkunastu, potem na nią narobili i
spalili w piecu, w którym my chleb piekli. Tak mi godoł Rudi Wosiek -
wspomina Gabriel, wówczas 25-latek, który z powodu tuberkulozy nie był w
wojsku. - A inżyniera Kozaka z cementowni Groszowice, co to miał broń i
chciał się bronić, przywiązali do koni i puścili je wokół willi dyrektora
cementowni. Rozszarpało go - dodaje.

W jednej z piwnic przeżyła 11-letnia Marta. Wspominała: "Mama ogarnęła nas
wszystkich - brata Ernesta (7 lat), Bernarda (9 lat), mnie i w wózku Maryjkę,
co w grudniu ukończyła roczek. Zaczęli strzelać wokół, po wszystkich. Mama
dostała i upadła na mnie. Zemdlałam. Jak się ocknęłam, wysunęłam się spod
mamy, była zimna. I wtedy usłyszałam Maryjkę - wołała "mama". Usłyszałam w
kącie chlipanie - to była Mija od sąsiadów. Obok leżeli jej zastrzeleni
rodzice. Żył jeszcze chłopiec od Cyganów.

Ja wtedy w jednej minucie wydoroślałam, wiedziałam, że muszę te dzieci
uratować. Znalazłam chleb, rozdałam im po kawałeczku. Raz weszli żołnierze,
siedzieliśmy cicho i Bóg dał, że Maryjka wtedy nie zapłakała. Potem karmiłam
je kompotem i surowymi ziemniakami. Popijaliśmy wodą z roztopionego śniegu.
Po czterech dobach uznałam, że wychodzimy. Lepiej zostać zastrzelonym, niż
umrzeć z głodu, bo taka śmierć trwa dłużej. Stanęliśmy przy drodze. Zaczęłam
płakać. Z dołu wsi nadjechał wóz z kilkoma ruskimi żołnierzami. Powiedziałam,
co się stało. Zawieźli nas do Groszowic do szpitala".

- Wojska sowieckie traktowały Opolszczyznę jako teren nieprzyjacielski, a ich
działania nie miały nic wspólnego z wyzwoleniem, z jakim utożsamiała je
propaganda komunistyczna w czasach PRL. Tutejsi ludzie doświadczyli wszelkich
możliwych przejawów bolszewickiego barbarzyństwa. Tak właśnie stało się w
Opolu-Zakrzowie, gdzie wojska sowieckie rozstrzelały 111 osób, w tym 52
kobiety - mówi Zbigniew Bereszyński, opozycjonista w czasach PRL-u. Zamierza
niebawem wydać książkę opisującą m.in. działania czerwonoarmistów na
Opolszczyźnie.

Dzieci poczęte z gwałtów

Bert Franken, historyk niemiecki, szacuje, że po wkroczeniu armii sowieckiej
na Śląsk zginęło ok. 640 tys. cywilów, a około 1,5 mln uciekło.

Powszechne były masowe gwałty. Niemiecka historyczka Barbara Johr szacuje, że
zgwałconych zostało ok. 2 mln kobiet, z czego 12 proc. zmarło w wyniku
gwałtu. Amerykański historyk Norman M. Naimark kwestionuje tę liczbę,
twierdząc, że zgwałconych zostało kilkaset tysięcy - większość na utraconych
ziemiach wschodnich III Rzeszy.





• Re: Te morderce majom dynkmal na Friedrichsplacu
arnold7 03.02.2005 20:49 + odpowiedz


- Jeden gwałcił, a kilku czekało w kolejce. Nawet nie było co krzyczeć, bo
jeszcze zabić mogli. Trzeba było być pokornym - mówi Kornelia z Zakrzowa. -
Mnie zaciągnęli do pustej chałupy na dzisiejszej ulicy Ligudy. Pełno ich było
pijanych, ale nie wiem skąd miałam tyle siły, że im uciekłam. Schowałam się u
babci, ale we Wróblinie to wzięli 75-letnią kobietę. Takie świnie! - pani
Kornelia poirytowana kręci głową.

W Groszowicach czerwonoarmiści zgwałcili sześć córek Henryka. - Wbiegł do nas i
zaczął wołać do ojca: "Sąsiad, tam mi te dziouchy męczą...", ale nie dokończył,
zastrzelili go - mówi Gabriel.

[hierowski]

Eryka ciotkę zgwałcili butelką. Być może jego mama też doświadczyła gwałtu,
wszak po kilku dniach wróciła z Kępy do Czarnowąsów. - Głód był, chciała do
swoich, martwiła się - relacjonuje Eryk. - Na pewno całej prawdy się nie
dowiedziałem. Rodzice nie mogli mieć więcej dzieci, choć bardzo chcieli.
Domyślam się wiec, że mamę zgwałcili i jakieś zakażenie się wdało - panu
Erykowi znów drży głos.

- Warto pamiętać, że pierwszą linię frontu stanowili przestępcy, więźniowie
zwolnieni z łagrów, którzy nie mieli żadnych zahamowań. W warunkach wojny silny
jest też nacisk grupy. Żołnierz, który nie chce uczestniczyć w gwałcie, spotyka
się z pogardą i oskarżeniami o zniewieściałość. Gwałt wojenny nie jest
manifestacją seksualności, tylko seksualność jest manifestacją agresji. Gwałty
towarzyszą wojnie - przede wszystkim dlatego, że zwykle naród, ojczyznę
przedstawia się w postaci kobiety, która symbolizuje ciągłość kultury,
ucieleśnia cnoty narodowe i dumę narodową - mówi dr Danuta Berlińska, socjolog.

Prowadzi badania nad "Dynamiką stosunków międzygrupowych na Śląsku Opolskim".
Dotarła do zgwałconych wówczas nastolatek. "To było straszne. My uciekli do
wujka, pod las. Nas tam zgwałcili (płacz). Pełne łóżko krwi. Taki major
rozkazał: "A jutro będziecie tu znowu". A my rano nic, ino wio do dom. Przyszli
znowu: gdzie te panienki są? Nie było panienków, to... zabili wuja. Jo nie była
w ciąży. Ale dużo było. A po tym położne musiały usuwać" - wspomina
respondentka Berlińskiej, jedna z nielicznych kobiet, które przyznają się do
traumatycznej przeszłości.

Każda z naszych rozmówczyń twierdzi, że ją ta trauma ominęła, co jest niestety
mało prawdopodobne. - Gwałt był wówczas na porządku dziennym, ale to skaza na
katolickiej duszy, mimo okoliczności cień na sumieniu. Poza tym z tych gwałtów
rodziły się dzieci - to blokuje radykalnie do przyznania się - uważa psycholog
prof. Wiesław Łukaszewski.

- A pani by się przyznała? W takim tradycyjnym środowisku Ślązaków? - pyta ks.
Józef Mikołajec, proboszcz z Boguszyc. - To piętno na duszy każdego człowieka,
nie tylko wierzącego Ślązaka. Kiedyś chciałem napisać o tych wydarzeniach
książkę, ale jeden z zaprzyjaźnionych historyków zwrócił mi uwagę, że te
kobiety nigdy nie opowiedzą o gwałcie. Zatem książka ta nie byłaby w pełni
prawdziwa, nie miałaby sensu - dodaje.

Nikt nie wie, ile dzieci poczęło się z gwałtów. To był we wioskach temat tabu. -
Nikt o tym nie mówił, nie dopytywał, choć i oczy czasem miały skośne albo inne
znaki szczególne, jak gwałciciel - zapewnia Krystian z Hamburga.

- Nasze kobiety chodziły na Bolko, tam była jakaś, u której można było usunąć.
Ale proszę tego nie pisać, bo to taki ustny przekaz, może żadna prawda -
zdradza szeptem jedna z mieszkanek Boguszyc, której w 1945 roku jeszcze na
świecie nie było.

- Wojna zmienia zasady moralne - w określonych sytuacjach zasady dekalogu
przestają obowiązywać. Na przykład kłamstwo, które może ocalić życie, jest
usprawiedliwione, zabójstwo nazistowskiego oprawcy jest aktem bohaterstwa.
Podobnie zgwałcone kobiety stanęły w obliczu dylematu moralnego: popełnić
samobójstwo - grzech śmiertelny czy żyć z piętnem grzechu? Czy kierować się
przykazaniem "nie zabijaj" również wobec dziecka poczętego w wyniku gwałtu, czy
usunąć ciążę? Wówczas było powszechne przyzwolenie dla aborcji, a na terenie
Niemiec ułatwiano ją - wyjaśnia dr Berlińska.

Anonimowość i pojednanie

Ci, którzy przeżyli przejście Sowietów, nie chcą podawać do "Gazety" swych
nazwisk. Wielu - także imion. Ks. Mikołajec poprosił swoich parafian, którzy
przeżyli traumę, o spisanie wspomnień. - Są dość lakoniczne. Przechowuję je w
archiwum parafialnym. Ludzie zastrzegli, że mogę je opublikować dopiero, jak
ich nie będzie - mówi.

Dr Berlińska jest zdania, że ta potrzeba zachowania anonimowości wynika m.in.
ze strachu. - Jeden z mężczyzn powiedział mi: "Ja żech już przeżył Hitlera,
Stalina i nie wierzo, że będzie spokój". Ci ludzie boją się, że wszystko może
się znów zmienić - uważa.

Ludzie twierdzą jednak, że wybaczyli swoim oprawcom. - To była wojna. Przecież
to samo działo się w Bośni. Trza z tym żyć - mówi pan Gabriel z Groszowic.

- Ja wybaczyłam, ci Ruscy nie wiedzieli, co dobre, co złe. Przecie ja tych
Ruskich z kobietami z Zakrzowa zakopywała na cmentarzu przy Katowickiej w
Opolu. Też ludzie. Ale lepiej to o tym nie myśleć - dodaje pani Kornelia.

W Boguszycach też słychać, że wybaczyli. Może dlatego, że dziesięć lat temu ich
proboszcz zaproponował drogę krzyżową, której pierwsza stacja znajdowała się na
cmentarzu radzieckim w pobliskim Folwarku. Kolejne odpowiadały miejscom kaźni w
Boguszycach. - To było może i dla parafian dość kontrowersyjne, bo
zapowiedziałem im, że prawdopodobnie na tym cmentarzu leżą ich mordercy. Ale
chciałem prawdy i grania w otwarte karty, a nie wpędzania ludzi w domysły -
mówi ks. Mikołajec. - Może ta droga krzyżowa miała wpływ na to, że przebaczyli,
mimo że nie potrafią zapomnieć - zastanawia się.

W niedzielę po mszy za ofiary mordu sowieckiego na przykościelnym cmentarzu
zapłoną znicze. Pani Agnieszka zapali lampkę na grobie Karola, którego chowała
jak swego. Nie będzie płakać. Już nie.



Współpraca Kornelia Kampa-Gryboś

Do tekstu wykorzystano publikację przygotowywaną przez Zbigniewa
Bereszyńskiego. Relacja Marty z Boguszyc opracowana została na podstawie "Na
płacz zabrakło łez" Bernarda Waleńskiego.


Dorota Wodecka-Lasota

[hierowski]

Wątek na ten temat jest tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=20215591

[hierowski]

A teraz Misza pisze o wyzwoleniu milionów Polaków przez Niemców. No comments ...

Misza... historia na forum oczami Rosjanina...

[q_vw]

Misza, nie mam nic do Rosji i Rosjan, ale jachętniej tobym wykopał na granicy olbrzymią fosę... Wy sie niczego nie nauczyliście, nie chcecie niczego słuchac, posiedliście prawdę absolutną i objawioną...

Misza, relatywizujesz, to przykre ale prawdziwe. nie ma twojej pieknej i wspaniałej Roski, nie ma pieknych i wspaniałych zwycięstwo. Rosja razen z Niemcami doprowadziłą do wybuchu II wojny światowej, a że w 1941 hitler zaatakował ZSRR ? To było do przewidzenia, samiście się pchali lwu w paszczę.

Postepowanie Armii Czerwonej na terenach wyzwalanych czy raczej "wyzwalanych" to istny horror !!! Dostawało się wszystkim po równo, Niemcom i Polakom, a najgorzej było jak przekroczono granicę Wielkoniemieckiej Rzeszy... takie są fakty.

Polska oberwała od Rosji mocno, bardzo mocno, ostatnie 200 lat to nieustanne zmagania, wojny, grabieże i zbrodnie... rosyjskie. litości, byle nie przypominać polskich interwencji z poczatku XVII w bo to już tak odległe, że aż nieprzystające do realiów o których dziś mowa.

Rosja nie przeprosi zapewne za Katyń... bo po co, Polaków sie ignoruje... pokazuje, że wbrerw logice, katyń to Niemcy (udowodniono winę Rosji za Katyń, także na zachodzie, sa materiały na ten temat, wystarczy poszukać). W odwecie Rosja podaje, że Piłsudski kazał wymordować radzieckich jeńców wojennych po wojnie 1920... kompletna bzdura na zasadzie "a u was biją murzynów"...

Rosja jest jaka jest, i sie jeszcze dziwi, że sąsiedzi się jej boją czy wręcz jej nie znoszą ?! Przecież Rosji nikt nie zagraża z zewnątrz, ani polska ani jakikolwiek inny kraj !!! Rosja jest zagrożeniem sama dla siebie oraz dla innych. Mówienie prawdy nie świadczy o rusofobii... Rosja nie ma przyjaciół, ma tylko partnerów w interesach, takich czy innych, ale nie przyjaciół, ciekawe dlaczego, prawda ?

Rosjanie, zacznijcie po prostu mówić, pisać prawdę... to zaboli, ale pomoże...

[hierowski]

To wszystko prawda. Dla Rosji największym zagrożeniem jest ona sama. Żaden kraj
Rosji nie zagraża, a Czeczeńców Rosja sama sobie wyhodowała i nadal podsyca ich
nienawiść do Rosji. Jeśli nie ma zagrożeń to ciężko uzasadniać wprowadzanie
autorytaryzmu. Jeśli ludzie się boją to więcej zniosą od władzy. Prosta sprawa.

[Gość: miki]

Rosja to monarchia imperialistyczna.To nic ze Putin oficjalnie ma tytul
prezydenta.Jego wladza jest daleko rozleglejsza niz krolow Hiszpani,Dani,Szwecji
itd.Jako taki twor potrzebuje wroga,jak katalizatora aby sie nie rozpasc.Aby
roznego rodzaju Misze nie mysleli zbyt duzo,lecz jednoczyli sie pod haslami
obrony zagrozonej wszechrosji.
Wilno liczylo przrd wojna 200-250 tys. mieszkancow.Sowieci po wejsciu do miasta
naliczyli okolo 50 tys Zydow.Mysle ze przynajmniej polowa z nich uwazala sie za
Polakow,wyznania Mojrzeszowego lub agnostykow.Nie widze powodu aby przynajmniej
tej grupy nie zaliczac do Polakow.Nie nalezy zapominac o sowieckiej
polityce,"dziel i rzadz".W czasach wojny Polsko Bolszewickiej,na Litwie zakazano
uzywania Polskiego.Komunisci nakazali urzywania Litewskiego lub Jidysz.A wiec
wyparcie sie Polskosci,i przyznanie sie do Zydowskiego pochodzenia moglo nawet
uratowac zycie.Tak jak to bylo w Katyniu.

Z Wilnem zwracam honor

[Gość: ToKu]

Faktycznie miasto liczyło ponad 200 tysięcy mieszkańców, z zcego 55 tysiecy
Żydów (rok 1939) moje procenty to z danych za rok 1919.

Rosjanie w Szwecji rok 1808/1809

[wladca_pierscienii]

Rosja w 1808 (lub 1809) zaatakowała Szwecję (dzięki tej wojnie zajęła Finlandię
na ponad 100 lat)

W środę o 15.55 na kanale "Ale kino" będzie film szwedzko-norwesko-duński
pt. "Piąta zima magnetyzera". Jest tam wspomniane, że Rosjanie w czasie tej
wojny zgwałcili wszystkie kobiety w miasteczku i urodziły się po nich jakieś
dzieci. (tytułowy "magnetyzer" (właściwie zajmował się sugestią i
psychoterapią) leczył młodą kobietę, która przestała widzieć na skutek: a)
zgwałcenia jej w wieku 10 czy 12 lat przez kilku Ruskich b) odrzucenia jej
przez matkę z tego powodu)



PS.
Jakby się nad tym na spokojnie zastanowić, to z punktu widzenia wielowiekowego
imperium jakim jest Rosja, takie masowe gwałty wcale nie są głupie: przecież z
ruskiej spermy zrodzą się różne Berkuciki i Pawie Dupy, którzy w razie
następnej wojny stanowić będą prorosyjką "V-tą kolumnę"...

[panzerviii]

nie to, żeby mi przeszkadzało, że obrazasz rusofili. Tych obrażać nigdy za
dużo. ale obrażasz zgwałcone kobiety i ich niczemu niewinne potomstwo
przyrównując ich do takich pawdadów. nie zasłużyli na takie epitety. z reguły
matki takich dzieci jeśli już urodzą to na pewno nie wychowują dzieci na w
przyjaźni do narodu, który je skrzywdził i skąd pochodzi ich "ojciec".

swoją drogą, filmu nie oglądałem, ale wiem, że w świadomości historycznej
Szwedów i Finów tkwią okrutne najazdy ruskie z XVIII i początku XIX wieku.
Między innymi dlatego w 1939/1940 finowie z taką determinacją bronili swojej
ziemi.

[wladca_pierscienii]

uprzejmie informuję, że chciałem obrazić tylko rusofili


jeśli ktoś poza nimi poczuł się dotkięty, to go/ją przepraszam

[hierowski]

A są tu jacyś rusofile? Z tego co zaobserwowałem to raczej na takich forach
jest pełno kryptogermanofilów. Widać to pięknie przeglądając polskie strony o
militariach. Połowa o Wehrmachcie i połowa o Wojsku Polskim.

[Gość: Władca Pierścieni]

hierowski napisał:

> A są tu jacyś rusofile?

paw_dady
Berkut
wielki_czarownik

jeśli liczyć tylko jawnych recydywistów

> Z tego co zaobserwowałem to raczej na takich forach
> jest pełno kryptogermanofilów.

innych forów nie czytuję, bo w pracy nie mam czasu, a w domu nie mam pieniędzy
(poza tym nie samymi militariami człowiek żyje :-) ), ale tutaj germanofili
nie widzę.

Trochę ludzi chciałoby, żeby Niemcy Ruskich tak wykrwawili, żeby Ruscy po
wojnie Europą Środkową nie rządzili, ale to nie jest germanofilia.

a to żeś Frodo trafił w samo sedno

[panzerviii]

Trochę ludzi chciałoby, żeby Niemcy Ruskich tak wykrwawili, żeby Ruscy po
> wojnie Europą Środkową nie rządzili, ale to nie jest germanofilia.

nic dodać nic ujac