Silnik- Hispano-Suiza 12Ycrs

[Gość: GE]

Mam pytanie czy około 1936 r. nie należało kupić licencji na silniki rzędowe
Hispano-Suiza 12Ycrs.Chyba nie były to takie złe silnki gdyż były najbardziej
popularnymi silnikami rzędowymi w Europie.Czechosłowacja-
licencja,Jugosławia,Belgia,Szwajcaria i chyba ZSSR licencja.Czy taki
dolnopłat z chowanym podwoziem konstrukcji mieszanej(np.Zdaniewski z PWS) z
tym silnikiem miałbyby szanse powstania?.(Nadmieniam że rozwojowe konstrukcje
jak Łosoś, czy PZL-62 miały mieć silnik Hispano-Suiza.

[Gość: wilk]

Widać producent nie wykazał się refleksem i nie zaproponował odpowiedniej łapówki.

[Gość: barnaba]

Pewnie należało by, ale preferowano silniki gwiazdowe- dożo łatwiejsze w
obsłudze i podobno mniej awaryjne. (Mimo że silniki rzędowe biły je na głowę
aerodynamiką- tyle, że aerodynamikę zaczęto doceniać dopiero w II połowie lat
30- wystarczy spojrzeć na projekty bombowców czy porównać osiągi Suma i
Karasia).

Rozwój silników HS, który brano pod uwagę w latach 1938-39, był
najprawdopodobniej zbiorem pobożnych życzeń, a uzyskanie przez ten silnik
zaplanowanej mocy było wątpliwe.

[jopekpl]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Pewnie należało by, ale preferowano silniki gwiazdowe- dożo łatwiejsze w
> obsłudze i podobno mniej awaryjne. (Mimo że silniki rzędowe biły je na głowę
> aerodynamiką- tyle, że aerodynamikę zaczęto doceniać dopiero w II połowie lat
> 30- wystarczy spojrzeć na projekty bombowców czy porównać osiągi Suma i
> Karasia).
>
NIE WIEM O CZYM WAŚĆ PISZESZ ale najwyrazniej nie znasz historii
uzbrojenia,większość (a przynajmniej połowa wybitnych samolotów bojowych )
IIwojny światowej posiadała silniki gwiazdowe.
porównanie SUMA DO KARASIA CZEGO ONO MIAŁO DOTYCZYĆ??? SKORO OBA SAMOLOTY
POSIADAŁY SILNIKI gwiazdowe???
> Rozwój silników HS, który brano pod uwagę w latach 1938-39, był
> najprawdopodobniej zbiorem pobożnych życzeń, a uzyskanie przez ten silnik
> zaplanowanej mocy było wątpliwe.

[Gość: barnaba]

> NIE WIEM O CZYM WAŚĆ PISZESZ ale najwyrazniej nie znasz historii
> uzbrojenia,większość (a przynajmniej połowa wybitnych samolotów bojowych )
> IIwojny światowej posiadała silniki gwiazdowe.
> porównanie SUMA DO KARASIA CZEGO ONO MIAŁO DOTYCZYĆ??? SKORO OBA SAMOLOTY
> POSIADAŁY SILNIKI gwiazdowe???

CapsLock się zacina?
Wiele wybitnych samolotów posiadało silniki gwiazdowe. Wiele wybitnych rzędowe.
Dowodzi to jedynie tego, że każdy rodzaj silnika ma swoje zalety.
Swoją drogą- z "wybitnych myśliwców" z silnikami gwiazdowymi przypominam sobie
tylko Fw-190 i Ła-5 - Ła-9.

Jeśli chodzi o porównanie Suma do Karasia nie dotyczy ono silników, a
aerodynamiki, na którą przy Sumie zwrócono szczególną uwagę.

[michalgajzler]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Swoją drogą- z "wybitnych myśliwców" z silnikami gwiazdowymi przypominam sobie
> tylko Fw-190 i Ła-5 - Ła-9.

Jeśli ograniczyć WWII do obszaru Europa/Afryka to ewentualnie mógłbym sie
zgodzić (cociaż P47 jednak bym dorzucił). Na Pacyfiku sprawy wylądały cokolwiek
inaczej.

[jopekpl]

michalgajzler napisał:

> Gość portalu: barnaba napisał(a):
>
> > Swoją drogą- z "wybitnych myśliwców" z silnikami gwiazdowymi przypominam
> sobie
> > tylko Fw-190 i Ła-5 - Ła-9.

> JAK widzę to niektórzy uważają tylko myśliwce za wybitne

> Jeśli ograniczyć WWII do obszaru Europa/Afryka to ewentualnie mógłbym sie
> zgodzić (cociaż P47 jednak bym dorzucił). Na Pacyfiku sprawy wylądały
cokolwiek
> inaczej.
A ja bym dorzucił angielskie :Blenheim,Beaufort, Wellington,Radzieckie:Ił4,
Tu2, USA:B17,B29,B24,B25,B26 + praktycznie wszystkie samoloty na pacyfiku
oprócz P38, Niemieckie:Do 17,Do 215,Do 217,Fw-200,Ju 88,Ju 188,He 219JAPONIA
praktycznie wszystkie maszyny(nieliczne wyjątki)Włochy praktycznie wszystkie
maszyny bombowe.
a co podkreślenie myśli caps lockiem ci się nie podoba ? to nie czytaj.

[michalgajzler]

1. Wiem że cytowanie różnych wypowiedzi na tym forum bywa problematyczne ale
jednak prosiłbym o zachowanie jako takiego porządku w cytatach;-).
2. Pisanie wielkimi literami w sieci oznacza krzyk, więc jego nadużywanie nie
jest wskazane (a przyjamniej nie jest, w powszechnym mniemanu, zbyt mile widziane).
3. Co do "wybitności". Nie dopatrywał bym się w wypowiedzi Barnaby rezerwacji
określenia "wybitny" tylko do myśliwców. Mój komentarz dotyczy natopmiast
wyłącznie kwestii myśliwców, co podkreślam, aczkolwiek jest to chyba jasne.
Konstrukcji (znów myśliwce) może nie wybitnych, ale niezłych, kilka się jeszcze
ewentualnie znajdzie.
4. Blenheim'a za konstrukcję wybitną raczej bym nie uznał (a już na pewno nie
wersję myśliwską, która ponosiła ciężkie straty zarówno w Europie jak i na
Pacyfiku). Beaufort podobnie (mowa o stratach).
5. B26 - na dobrą sprawę również tu można się przyczepić. Załogi niezbyt lubiły
te maszyny...
6. Pacyfik - gwiazdy faktycznie panowały, w czym duża zasługa lotniskowców, ale
tych wyjątków jeszcze trochę było (nie tylko P38). I tam kilka wybitnych maszyn
myśliwskich na pewno można wytypować.
7. Do 17? Protestuję;-) i jeśli o przyczyny sprzeciwu chodzi, to odsyłam do
archiwum forum (wątek o bombowcach WWII).
8. Z wymienionych konstrukcji niemieckich zgadzam się bez zastrzeżeń na Ju-88.
9. He-219 - hmm...sam się zastanawiam, aczkolwiek mam spore wątpliwości.
Zazwyczaj przedstawia się ten samolot jako cud techniki utrącony przez rozgrywki
personalne...ale u Spicka jest on np. przedstawiony jako samolot awaryjny, zbyt
skomplikowany, trudny w pilotażu itp.
10. Włosi - za samolot wybitny uznałbym jednak dopiero Folgore. Choć np. SM79
wyróżnienie się jednak należało - maszyna dość długowieczna. G50, CR42, MC200 to
maszyny niezłe, ale czy zaraz wybitne?

[dreaded88]

michalgajzler napisał:


> 10. Włosi - za samolot wybitny uznałbym jednak dopiero Folgore. Choć np. SM79
> wyróżnienie się jednak należało - maszyna dość długowieczna. G50, CR42, MC200 t
> o
> maszyny niezłe, ale czy zaraz wybitne?

CR.42 był absolutnie wybitnym dwupłatowcem ;-) Ciekawa historia, że Włosi na szczyty wspięli się dopiero konstrukcjami z silnikami rzędowymi DB - Folgore/Veltro, a szczególnie Centauro. Freccii bym tak szybko nawet do niezłych nie zaliczał, nieprzypadkowo piloci RA przedkładali nad nie Saetty.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> CR.42 był absolutnie wybitnym dwupłatowcem ;-)

Ano, tak podchodząc do sprawy to faktycznie;-). Samolotem szturmowym także
okazał się znośnym;-).

>Ciekawa historia, że Włosi na sz
> czyty wspięli się dopiero konstrukcjami z silnikami rzędowymi DB - Folgore/Velt
> ro, a szczególnie Centauro.

Brak odpowiedniego silnika się kłania. O G55 faktycznie zapomniałem.

>Freccii bym tak szybko nawet do niezłych nie zalicz
> ał, nieprzypadkowo piloci RA przedkładali nad nie Saetty.

No, część zdecydowanie wolała CR.42;-)) A tak serio - początkowo słabe podwozie
i problemy z oszkleniem kabiny. Saeta była wyraźnie szybsza (no i lżejsza). G 50
za to zwrotniejszy. W każdym razie dało się tym powalczyć. Finów sobie daruję,
jako że oni sukcesy odnosili nawet na Buffalo. Problemy z A74 na pustyni czy w
klimacie cokolwiek chłodniejszym były by takie same;-) bez względu na typ.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> No, część zdecydowanie wolała CR.42;-)) A tak serio - początkowo słabe podwozie
> i problemy z oszkleniem kabiny. Saeta była wyraźnie szybsza (no i lżejsza). G 5
> 0
> za to zwrotniejszy. W każdym razie dało się tym powalczyć. Finów sobie daruję,
> jako że oni sukcesy odnosili nawet na Buffalo. Problemy z A74 na pustyni czy w
> klimacie cokolwiek chłodniejszym były by takie same;-) bez względu na typ.

No, nie wiem. Do problemów dochodziło dość słabe wznoszenie. Samolot dostawał baty zarówno od Hurricane'ów, jak i nawet Gladiatorów.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> No, nie wiem. Do problemów dochodziło dość słabe wznoszenie. Samolot dostawał b
> aty zarówno od Hurricane'ów, jak i nawet Gladiatorów.

To ostatnie to podobno akurat zasługa zwrotności Gladiatora, okazało się że G50
jest jednak mniej zwrotny niż Włosi myśleli;-). Ale mimo wszysto trafaiłay się
im dość znaczne sukcesy (np. 12:3 w starciu z Hurricane'ami i P.40 - o ile
oczywiście ma to potwierdzenie, jako że obie strony sobie cokolwiek folgowały w
zgłoszeniach;-)). Wybitnego pecha za to mieli do jednostek naziemnych - wypad
Angoli z 7-mej brygady zmotoryzowanej na Sidi Rezegh (skromne 80km w głąb
pozycji włoskich i niemieckich) - minus 15 Fiatów. Miesiąc później (XII. 1941) -
ta sama jednostka (20 Gruppo) miała nieprzyjemność spotkać się z LRDG - minus 5
Fiatów (plus jakieś inne maszyny). Uroki działań w Afryce;-)).
A tak prawde mówiąc, to dopiero z pojawieniem się Folgore byli w lepszej
sytuacji, bo i Saety mogły zebrać baty. Porównując do naszych pilotów w 1939 to
i tak byli w stosunkowo niezłej sytuacji.

[Gość: barnaba]

> Jeśli ograniczyć WWII do obszaru Europa/Afryka to ewentualnie mógłbym sie
> zgodzić (cociaż P47 jednak bym dorzucił). Na Pacyfiku sprawy wylądały
> cokolwiek inaczej.

Mea culpa.
O Pacyfiku faktycznie zapomniałem, choć tam należy wziąć pod uwagę specyfikę
myśliwców pokładowych, wśród których samoloty z silnikiem gwiazdowym przeważały.

[dreaded88]

Przypomnijmy, że Puławski planował silnik HS jako napęd P.1.

W połowie lat 30. sytuacja była nieoczywista. Myśliwce odniosłyby pewnie korzyść , 12Ycrs był nie dość, że lepszy aerodynamicznie, to jeszcze mocniejszy od Mercurego VIII. Ale dla Łosia czy Suma byłby to silnik raczej gorszy, słabszy niż Pegasus i mniej odporny na uszkodzenia. Nic silniejszego HS nie miała w ofercie, trzeba by było zostawić Bristole dla bombowców stawiać kolejną fabrykę (a w zasadzie cały sznurek, bo też poddostawcy), stosującą inną technologię. Co może paradoksalnie nie byłoby takie złe.

Dolnopłata pod HS mógłby projektować Jakimiuk, powstałby Jastrząb z rzędówką.

A Łosoś i P.62 to jeszcze insza inszość, z silnikami dla nich (HS 1300-1500 KM) mogłoby być, gdyby to było potrzebne, krucho. Konstrukcje firmy realnie nie przekroczyły chyba 1200 KM. Rolls Royce byłby dużo lepszym licencjodawcą, tylko pewnie nieosiągalnym.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

>Nic silniejszego HS nie miała w oferci
> e, trzeba by było zostawić Bristole dla bombowców stawiać kolejną fabrykę (a w
> zasadzie cały sznurek, bo też poddostawcy), stosującą inną technologię. Co może
> paradoksalnie nie byłoby takie złe.

A właśnie, Bristole były robione w systemie calowym czy metrycznym?

> Dolnopłata pod HS mógłby projektować Jakimiuk, powstałby Jastrząb z rzędówką.

Kania...

> A Łosoś i P.62 to jeszcze insza inszość, z silnikami dla nich (HS 1300-1500 KM)
> mogłoby być, gdyby to było potrzebne, krucho. Konstrukcje firmy realnie nie pr
> zekroczyły chyba 1200 KM. Rolls Royce byłby dużo lepszym licencjodawcą, tylko p
> ewnie nieosiągalnym.

Zdaje się, że więcej wyciągnęły dopiero po wojnie. W każdy razie realnie było tak:
HS 12Y45: moc startowa 928 KM, nominalna 874 KM (jak ktoś marzy o wykresie
moc/wysokość dla 12Y45 i 12Y49 to mu mogę podesłać). Masa silnika bez osprzętu –
515 kg. Kompletny silnik 873 kg. Paliwo 92/100 oktanów (próby przeprowadzone na
85 oktanowym). 12Y49 montowano na D.520 od 1942.
12Z miał z tego co znajduję w monografiach D.520 od 1050 do w porywach 1200KM, i
gotowy do testów na D.524 miał być w 1940. Paliwo 110/130 oktanów (choć to
akurat dane z Wiki). 12Y51 – 992KM/1000KM/1040KM. Problem w tym że montowano na
nich różne sprężarki więc dojść do ładu tu dość trudno;-). Przed WWII pozostaje
właściwie chyba tylko HS12Y-29 890KM czy 920KM, Ycrs – 860KM. Francuzi
twierdzili, po próbach tunelowych D.550, że z Ycrsem (ale 900KM) da się zrobic
samolot wyciągający 650km/h. Z Y-51 (1000KM) osiągneli ponad 700km/h na.
Teoretycznie więc dałoby się chyba zrobić coś i z HS'ami bardziej realnymi niż
"Z", ale specjalnego przekonania do tego nie mam (dopancerzenie czy dozbrojenie
mogłoby być trudne). Wolałbym faktycznie Merlina.
Swoją drogą - temat HSów powrócił a Patmate'a nie ma?;-))

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> A właśnie, Bristole były robione w systemie calowym czy metrycznym?

? Coś mi kołacze, że w metrycznym, ale może być to fałsz.

> Kania...

Od zera budowany z HS mógłby się zwać Jastrząb ;-) 520-530 km/h z tymi 860-920 KM to by była absolutnie realna prędkość.


> Zdaje się, że więcej wyciągnęły dopiero po wojnie. W każdy razie realnie było t
> ak:
> HS 12Y45: moc startowa 928 KM, nominalna 874 KM (jak ktoś marzy o wykresie
> moc/wysokość dla 12Y45 i 12Y49 to mu mogę podesłać).

Poproszę. Marzę o takim wykresie od dziecka ;-)

> Masa silnika bez osprzętu
> –
> 515 kg. Kompletny silnik 873 kg. Paliwo 92/100 oktanów (próby przeprowadzone na
> 85 oktanowym). 12Y49 montowano na D.520 od 1942.
> 12Z miał z tego co znajduję w monografiach D.520 od 1050 do w porywach 1200KM,
> i
> gotowy do testów na D.524 miał być w 1940. Paliwo 110/130 oktanów (choć to
> akurat dane z Wiki). 12Y51 – 992KM/1000KM/1040KM. Problem w tym że montow
> ano na
> nich różne sprężarki więc dojść do ładu tu dość trudno;-). Przed WWII pozostaje
> właściwie chyba tylko HS12Y-29 890KM czy 920KM, Ycrs – 860KM. Francuzi
> twierdzili, po próbach tunelowych D.550, że z Ycrsem (ale 900KM) da się zrobic
> samolot wyciągający 650km/h. Z Y-51 (1000KM) osiągneli ponad 700km/h na.

Dodajmy jeszcze dla porządku koncepcję D.520 z Merlinem. A Szwajcarzy z Sauera na bazie HS-12-Y-31 doszli do 1250 KM w YS-2 (w D-3802, oblot prototypu 1944), a YS-3 nawet 1450 KM. W D-3801 był Hispano 1020 KM.

> Teoretycznie więc dałoby się chyba zrobić coś i z HS'ami bardziej realnymi niż
> "Z", ale specjalnego przekonania do tego nie mam (dopancerzenie czy dozbrojenie
> mogłoby być trudne). Wolałbym faktycznie Merlina.

Zaleta HS dla myśliwców - można było łatwo wsadzić działko strzelające przez wał.

> Swoją drogą - temat HSów powrócił a Patmate'a nie ma?;-))

Wpada tu niewiele częściej niż kometa Halleya.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> Od zera budowany z HS mógłby się zwać Jastrząb ;-) 520-530 km/h z tymi 860-920
> KM to by była absolutnie realna prędkość.

Ano właściwie tak;-). Ikarus IK-3 tyle wyciągał. D.520 wiadomo. Ale raczej
należałoby sobie darować pomysł 300kg bomb;-). Zagłębiając się znów w SF (do
września 1939):
- opcja nr 1 - myśliwiec z HSem. 1x20mm + 4x7,9mm, v/max 520-530km/h.
- opcja nr 2 - myśliwiec z R-1830-SC-G (ewentualnie GR-14N0 czy R-1820-G2).
4(lub 6) x7,9mm, v/max około 500km/h. Można ewentualnie spróbować 2x20mm +
2x7,9mm ale zapewne trochę spadną osiągi. Prawde mówiąc to patrząc na P-36/P-40
czy poczynania Włochów, dało się zrobić 2 wersje silnikowe;-).

A teraz popatrzmy na sznse rozwojowe silników (czyli SF dość daleko posunięte -
1940). P&W w 1940 1200hp. HS - w 1940 Y51 z 1000KM (zakładam że Francuzi jednak
dali by sobie radę z broblemami z przegrzewaniem się silnika). Realnie 560km/h
(P.43), 570km/h (prototypy D.523/D.525).W każdym razie 550km/h dało się osiągnąć
w jednym i drugim przypadku.Jak wyglądały szanse rozwojowe GR nie wiem. Pytanie
tylko co dalej (zaszalałem;-))?


> Poproszę. Marzę o takim wykresie od dziecka ;-)

Prosze;-). Poszło na maila.
A na gwiazdkę Magnum zafunduje wszystkim prezent w postaci monografii
Jastrzębia. Zobaczymy czy coś nowego wymyślą;-)


> Dodajmy jeszcze dla porządku koncepcję D.520 z Merlinem.

I przesunięty środek ciężkości gratis;-). Była też opcja Alissona i...DB.


> Zaleta HS dla myśliwców - można było łatwo wsadzić działko strzelające przez wa
> ł.
>
> > Swoją drogą - temat HSów powrócił a Patmate'a nie ma?;-))
>
> Wpada tu niewiele częściej niż kometa Halleya.

Zarówno w pierwszym jak i drugim wypadku wypada sie zgodzić;-).

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> Ano właściwie tak;-). Ikarus IK-3 tyle wyciągał. D.520 wiadomo. Ale raczej
> należałoby sobie darować pomysł 300kg bomb;-).

To stosunkowo bezprzecznie.

> Zagłębiając się znów w SF (do
> września 1939):
> - opcja nr 1 - myśliwiec z HSem. 1x20mm + 4x7,9mm, v/max 520-530km/h.
> - opcja nr 2 - myśliwiec z R-1830-SC-G (ewentualnie GR-14N0 czy R-1820-G2).
> 4(lub 6) x7,9mm, v/max około 500km/h. Można ewentualnie spróbować 2x20mm +
> 2x7,9mm ale zapewne trochę spadną osiągi. Prawde mówiąc to patrząc na P-36/P-40
> czy poczynania Włochów, dało się zrobić 2 wersje silnikowe;-).

Ten drugi, z działkami 20 mm i 300 kg bombą, dopancerzony, jako samolot szturmowo-bombowy (nurkujący), zamiast Suma. Patrząc na osiągnięcia bojowe lekkich bombowców horyzontalnych, w takim szaleństwie mogłaby być metoda ;-) Prekursor Fw 190 F i G jak się patrzy. A skoro na podobny pomysł wpadli Rumuni...

>
> A teraz popatrzmy na sznse rozwojowe silników (czyli SF dość daleko posunięte -
> 1940). P&W w 1940 1200hp. HS - w 1940 Y51 z 1000KM (zakładam że Francuzi jednak
> dali by sobie radę z broblemami z przegrzewaniem się silnika). Realnie 560km/h
> (P.43), 570km/h (prototypy D.523/D.525).W każdym razie 550km/h dało się osiągną
> ć
> w jednym i drugim przypadku.Jak wyglądały szanse rozwojowe GR nie wiem. Pytanie
> tylko co dalej (zaszalałem;-))?

Dalej - do gwiazdowca wchodzi Waran (zresztą, zakładając, że wojny jakoś nie ma, 1200 KM wystarczyłoby spokojnie do 1942/43). A rzędowca doktknąłby chyba uwiąd, pododbny do konstrukcji z Bristolami w realu. Ewentualnie numer podobny do tego, który wykonał Sauer, czyli doskonalenie konstrukcji HS na własną rekę.


> > Poproszę. Marzę o takim wykresie od dziecka ;-)
>
> Prosze;-). Poszło na maila.

Dziękuję. Troszkę mnie zastanowił kanciasty przebieg tych zależności, ale chyba nic w tym dziwnego.

> A na gwiazdkę Magnum zafunduje wszystkim prezent w postaci monografii
> Jastrzębia. Zobaczymy czy coś nowego wymyślą;-)

Już sama rekonstrukcja wyglądu to niezła ciekawostka, przyznam, że trochę fajniej ten samolot wygląda niż w dotychczasowych wizjach. Zastanawiam się, kto będzie autorem monografii.

[woj_42]

No dobrze. A wie ktoś jaki silnik HS kryć się mógł pod oznaczeniem 680 MK? Czy aby nie jedna z wcześniejszych wersji HS 12Ycrs właśnie? Rayski kupił cztery takie sztuki w komplecie z działkami w 1937 r. :-)

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> Ten drugi, z działkami 20 mm i 300 kg bombą, dopancerzony, jako samolot szturmo
> wo-bombowy (nurkujący), zamiast Suma. Patrząc na osiągnięcia bojowe lekkich bom
> bowców horyzontalnych, w takim szaleństwie mogłaby być metoda ;-) Prekursor Fw
> 190 F i G jak się patrzy. A skoro na podobny pomysł wpadli Rumuni...

Nie trzeba było być nawet zbyt innowacyjnym, w końcu demonstrator eksportowego
Hawka w 1937 mógł przenieść grubo ponad 300kg (tyle że miał stałe podowzie).
Wystarczyło by 225 kg. A szanse przeżycia miałby taki wynalazek faktycznie sporo
większe od Suma (Karasia przemilczę).
Gdyby zacząć to w okolicach 1935 (tu ze słabszym silnikiem)- 1936 to (czyli
"Jastrzębia alternatywnego" byłoby to pewnie bardziej realne niż Wilk z Foką;-))

> Dalej - do gwiazdowca wchodzi Waran (zresztą, zakładając, że wojny jakoś nie ma
> , 1200 KM wystarczyłoby spokojnie do 1942/43).

Gdyby Waran zaczął od 1000-1200KM to szanse rozwojowe mogły czyba być ciekawe
(znowu SF). Pytanie jak my staliśmy ze sprężarkami

>A rzędowca doktknąłby chyba uwią
> d, pododbny do konstrukcji z Bristolami w realu. Ewentualnie numer podobny do t
> ego, który wykonał Sauer, czyli doskonalenie konstrukcji HS na własną rekę.

W sumie to chyba nawet piwno-knedliczkowa wersja Ycrs'a była o kilkanaście KM
mocniejsza od oryginału, więc ewentualnie można spróbować.


> Dziękuję. Troszkę mnie zastanowił kanciasty przebieg tych zależności, ale chyba
> nic w tym dziwnego.

Z jakiegoś powodu wersja z wysokościową sprężarką powstawała;-). W każdym razie
i tak widać że Y-49 miał cokolwiek bardziej "przyjazną" charakterystykę w
zakresie 4000-6000m.


> Już sama rekonstrukcja wyglądu to niezła ciekawostka, przyznam, że trochę fajni
> ej ten samolot wygląda niż w dotychczasowych wizjach.

Ano prawda. Inna sprawa że ludność w sieci już się tej rekonstrukcji czepia. W
każdym razie zdaje się, że powinny pojawić się jeszcze jakieś zdjęcia.

>Zastanawiam się, kto będz
> ie autorem monografii.

A własnie... Mr. Cynka raczej możemy wykluczyć (ostatnio SP) ale kto? Jest K.
Zalewski (głównie japońskie...), jest znany duet (który co prawda pisze głównie
o nowych konstrukcjach, to popełnił kilka tekstów o starociach, np. Bf 110 czy
monografię Blenheima), udział M. Rysia po rekonstrukcji sądząc raczej pewny...

monografia - zapowiedź

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> michalgajzler napisał:
> > A na gwiazdkę Magnum zafunduje wszystkim prezent w postaci monografii
> > Jastrzębia. Zobaczymy czy coś nowego wymyślą;-)
>
> Już sama rekonstrukcja wyglądu to niezła ciekawostka, przyznam, że trochę fajni
> ej ten samolot wygląda niż w dotychczasowych wizjach. Zastanawiam się, kto będz
> ie autorem monografii.
>

Zapowiedź z DWS:
www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=11746&start=30
"KZA: Monografia nie będzie obszerna jakieś 8-10 stron. Przedstawi Jastrzębia
nieco w innym świetle niż dotychczas o tym pisano. Myślę że będzie ciekawa, np.
znajdą się tam wątki (dzięki uprzejmości E. Malaka) fałszowania dokumentów w
archiwum im. Sikorskiego dotyczące tego samolotu. Na pewno nie rozwiąże
wszystkich problemów, lecz może Was zainteresuje... "

Ja czekam z niecierpliwością, bo tekst Mr Cynka w listopadowej SP wypadł dość
"klasycznie".

Cynk vs Malak...

[michalgajzler]

...w najnowszym Lotnictwie odpowiedź Mr. Cynka na cykl artykułów Malaka.
Przyznaję, że zawartość zbytnio mnie nie zaskoczyła;-)...chociaż przydał by się
ten tekst o silnikach;-)

[woj_42]

Gość portalu: GE napisał(a):

> Mam pytanie czy około 1936 r. nie należało kupić licencji na silniki rzędowe
> Hispano-Suiza 12Ycrs.

Silniki HS oraz licencję usiłował Rayski kupić od początku 1937 r., gdy tylko pieniądze z Rambouillet stały się dostępne. Latem 1938 r., w końcowej fazie negocjacji, okazało się jednak że HS żąda nieco wyższych cen niż GR, zaś terminy dostaw zaczynać się mogą dopiero od września 1939 r. Propozycja GR okazała się bardziej dogodna.

[Gość: barnaba]

> Silniki HS oraz licencję usiłował Rayski kupić od początku 1937 r.,

Wprowadzanie samolotu do produkcji seryjnej w latach 30 zajmowało minimum 2
lata, więc w 1937r.i tak już było "po ptokach"

[woj_42]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Wprowadzanie samolotu do produkcji seryjnej w latach 30 zajmowało minimum 2
> lata, więc w 1937r.i tak już było "po ptokach"


Ale tego juz Rayski wiedzieć nie mógł - nieprawdaż? Przynajmniej nie w lutym
1937 r., gdy wysyłał do Paryża pismo w sprawie pojęcia w tej sprawie
negocjacji. ;-)

[scceptyk]

en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza_12Y jest nawet o tym ze uzywano
polskiej sprezarki zamiast zachodnich.

O ile wiem to 12 cylindrowe maja problem z zaplonem gdyz po prostu iskra nie
pada tam gdzie powinna i nie wtedy kiedy powinna z uwagi na rozstawienie
zaplonu w czasie, 360 nalezy podzielic przez 12. Wg mnie to byl kompletny
nonsens stosowanie takiego silnika w lotnictwie. V-12 to jest bardzo dlugi
silnik ktory ma olbrzymi moment obrotowy, jest niesamowicie cichy ale tez
niesamowicie ma male obroty. W sumie to ten silnik nadaje sie bardziej do
traktora niz do samolotu.

ROFTL

[dzicz.germanska]

scceptyk zupelnie nic nie wiedzial, ale i tak napisal:

> O ile wiem to 12 cylindrowe maja problem z zaplonem gdyz po prostu iskra nie
> pada tam gdzie powinna i nie wtedy kiedy powinna z uwagi na rozstawienie
> zaplonu w czasie,

Buahahahah..

> 360 nalezy podzielic przez 12. Wg mnie to byl kompletny
> nonsens stosowanie takiego silnika w lotnictwie. V-12 to jest bardzo dlugi
> silnik ktory ma olbrzymi moment obrotowy,

Hihihihi..

> jest niesamowicie cichy

Ojojojoj..

> ale tez
> niesamowicie ma male obroty.

Hehehe...

> W sumie to ten silnik nadaje sie bardziej do
> traktora niz do samolotu.

ROFTL

Uzywales srodkow psychotropowych?

NIE

[scceptyk]

tylko mam hispano suiza.

Sprężarki

[michalgajzler]

Sprężarek w przypadku HSów używano akurat różnych typów (nie tylko
Szydłowki-Pianol). Dla nieukończonego D.522 przewidziany był np. silnik HS12Y-31
ze sprężarką wysokościową Hispano-Suiza.
Reszta bez komentarza.

[Gość: stary mason]

w ramach ciekawostki powiem wam ze w sedziszowie malopolskim ostatnio
wybudowano zaklad hispano-suiza ktory ma produkowac jakies czesci loticze. Jest
to miejscowosc kilanascie km od Rzeszowa.

Hispano-Suiza HS 12Y-89ter ...

[michalgajzler]

... i pytanie następujące...
Czy ktoś mógłby rozwiać moje wątpliwości, co do tego czymże była tytułowa
gadzina?;-) Jak do tej pory znalazłem jedynie taki fragment:
www.samoloty.ow.pl/str197.htm
"(...)Do jego napędu zastosowano zupełnie nowy prototypowy silnik typu
Hispano-Suiza HS-12Y-89ter o mocy 882 kW (1200 KM), z którym VG-39 osiągał
prędkość maksymalną 625 km/h na wysokości 5700 m. Silnik ten w docelowej wersji
miał nosić oznaczenie HS-12Z i osiągać moc nawet 1177kW (1600 KM). (...) (silnik
HS 12Y-89ter nie pozwalał jeszcze na zabudowę działka).(...)".
Sam temat owego silnika przewija się także czasem w kontekście Polski i np. Kani
(zresztą zamiennie pada HS 12Z i Y-89ter jak i HS 12Y-51), choć akurat moje
zainteresowanie ma źródło w D.524 (Mr. Belcarz pisze o zamontowaniu na
prototypie tytułowego silnika, podczas gdy u Bączkowskiego wymieniany jest HS
12Z - moce podano te same).
A więc czym był ten HS 12Y-89ter? Faktycznie czymś w rodzaju pozbawionego
możliwości zabudowy działka, słabszego "prototypu", docelowej wersji, która zwać
się miała HS-12Z (inna sprawa, że z osiągnięciem wyższej mocy Z miał dość
poważne problemy)?

[patmate]

I jeszcze trochę ze strony:

encyclopedia.thefreedictionary.com/Arsenal%20VG-33
The last in the series was the VG-39, originally powered by the new 882 kW
(1,200 hp) 12Y-89 using an extension shaft on the propeller to streamline the
nose profile, giving the plane an excellent speed of 625 km/h (388 mph) even
when loaded down with two more machine guns. The actual production version was
to have been the VG-39bis, powered by the new 1177 kW (1,600 hp) Hispano-Suiza
12Z-17, using the streamlined radiator intake design from the VG-36.
(co potwierdza Twoja wersję)
Two more designs were projected, both based on the VG-39bis airframe. The VG-40
mounted the Rolls-Royce Merlin III and the VG-50 the newer Allison V-1710-39.
Neither was built.

Pzdr
PS. Dziekuję za pamięć. Pływajac nie mam dostepu do forum :(

i jeszcze

[patmate]

Trochę wiecej szczegółów, ale w oryginale:

Hispano-Suiza 12Z
From Wikipedia, the free encyclopedia

The 12Z was the final evolution of the series of Hispano-Suiza V-12 aircraft
engines, which had just entered production when France fell to the Germans
during World War II. A small number were produced during the war but the German
occupation government would not allow full-scale production to start. After the
war small numbers were built to equip new designs, but the rapid introduction
of the jet engine ended further development.

The 12Z differed from the earlier 12Y primarily in the use of four valves per
cylinder operated by dual overhead cams. This gave the cylinders considerably
better volumetric efficiency, allowing the compression ratio to rise from the
12Y's 5.8:1 to the 12Z's 6.75:1, the rpm from 2,400 to 2,700, and the power
from 1,000 to 1,300 hp (750 to 970 kW) at sea level. Unfortunately the engine
continued to use a single-stage, single-speed supercharger and therefore lacked
the all-altitude performance of German and British designs. But tuning the
engine's supercharger for a different critical altitude improved high-altitude
performance considerably, delivering 1,500 hp (1,120 kW) at 21,000 ft (6,400 m)
as opposed to 930 hp (690 kW) at 2,950 ft (900 m) for the 12Y.

Small prototype runs started in 1939, and were fitted to the French Armée de
l'Air's front-line fighter aircraft, the M.S.410 and D.520, creating the
M.S.450 and D.520Z respectively. Production of the main model, the 12Z-17, was
just starting when France fell. Production was undertaken in Hispano-Suiza's
Spanish factories, but these engines had many problems and were never used in
any numbers.

After the war a new version tuned to operate with 92 octane fuel, as opposed to
the -17's 100/130, was built in limited numbers as the 12Z-89. Compression
ratio was raised slightly to 7:1, but with the lower grade fuel the power
dropped slightly to 1,280 hp (950 kW) at 2,600 rpm (1,479 hp (1,100 kW) maximum
take-off). These engines apparently had the same sorts of reliability issues as
the earlier -17's made in Spain, and the type never entered production.

[edit]
Specifications
For 12Z-17:

Layout: 12-cylinder two-row vee
Bore by stroke: 150 by 170 mm
Displacement: 36 L (2,200 in³)
Compression ratio: 6.75:1
Power: 1,300 hp (970 kW) at 2,650 rpm MTO, 1,500 hp (1,120 kW) at 2,700 rpm at
21,000 ft (6,400 m)
SFC at cruise: 0.48 lb/(hp·h) (0.29 kg/(kW·h))
Weight: 690 kg (1,520 lb)

Ze strony:

en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza_12Z
Pzdr

[michalgajzler]

Ha. Dogrzebałem się jeszcze monografii VG-33 popełnionej przez K. Zalewskiego w
Lotnictwie (wtedy jeszcze wojskowym - 2/2003), a tam cytatu który chyba już
ostatecznie rozwiewa moje wątpliwości:
"Silnik HS 12Y-89ter był wariantem przejściowym, po dopracowaniumiał uzyskiwać
1600 KM (1177kW) a jego oznaczenie zmienione na HS-12Z."
Swoją drogą to czy te nasze rozmowy z HS dotyczyły faktycznie 12Z (12Y-89ter),
jak piszą tu (źródła na których informację oparto dość stare):
www.samoloty.ow.pl/str087.htm
i czy były faktycznie tak zaawansowane? Woj, wspominał gdzieś, że bardziej
atrakcyjna była oferta GR.
Z innej beczki, po tych tekstach z Wiki sądząc to wyraźnie przydała by się
lepsza sprężarka...
Pozdr.