koncepcja - jaka armia do obrony kraju ?

[Gość: gaduła]

interesuje mnie koncepcja obrony kraju, w chwili obecnej to chyba nie
żadnej ?
jakie maja byc u nas siły zbrojne - nieduza ilosć wojsk pierwszego uderzenia
z zapleczem i duża armia obrony terytorialnej przygotowana do zmobilizownia w
24 godziny wyposażona; broń strzelecka , przeciwpancerna i przeciwlotnicza,
mająca przygotowane bazy i ukrycia, przeszkolona w zakresie dywersji i walki
tak w terenie zabudowanym jak i na polu,
tak armia znajacą i broniaca własny teren jest wyjątkowo wrednym wrogiem;
zatem jest pytanie w co ja uzbroic i jak wyposażyc ?
jak szkolić ?

[dreaded88]

Gość portalu: gaduła napisał(a):


Najpierw trzeba chyba nie bawiąc się w polityczną poprawność określić
przeciwnika, przed którym ta armia ma bronić.
Z "armią obrony terytorialnej" jest niestety pewien problem - postawienie na
nią jako główna siłę obronną jest niejako zaproszeniem wroga na własne
terytorium, doświadczenia polskie wykazują chyba, że toczenie wojny u siebie
jest marnym interesem.
Póki co - armia poborowa jest zgniłym kompromisem zapewniającym względną siłę
liczebną i szkolenie rezerw przy jakimś poziomie technicznym.
Uzawodowienie jak wiadomo przy utrzymaniu wysokości finansowania armii sprzed
pociąga za sobą konieczność redukcji stanu do 50 %.

[Gość: Słoju]

Pospisuje sie obiema rekami. W przypadku armii zawodowej jest jeszcze jeden
problem o którym w Polsce mało się mówi - poziom rekrutów. Wiele krajów boryka
sie z barzdo nikim poziomem potencjalnych chętnych co powoduje zaniżanie
kryteriów naboru (Hiszpania obniżyła ilotaz inteligencji poniżej wszelkich
norm, Brytyjczycy maja problem z naborem do 3 batalionów pułku spadohronowego
itd). Pozatym ukształtowanie terytorium Polski wręcz zaprasza do szybkich,
manewrowych działań na dużą skalę z użyciem wojsk pancernych, co czego OT mało
się nadaje.
Wogle koncepcja OT to chyba pomysł ministra Szeremieriewa na zagospodarowanie
członków Strzelca, politycznej przybódówki formacji politycznych z jego okolic.
Wiele krajów OT redukuje do funkcji pomocniczo-logistycznych dla wojsk
operacyjnych. Poztym tzreba pamiętać iz mieszkamy w Polsce, gdzie głownym
zajęciem OSP jest podpalanie, boje sie myśleć co by się działo gdyby tzw.
żołnierze w terenie dostali broń.

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

>Pozatym ukształtowanie terytorium Polski wręcz zaprasza do szybkich,
> manewrowych działań na dużą skalę z użyciem wojsk pancernych, co czego OT
mało
> się nadaje.

Dokładnie. W razie konfliktu OT będzie siedziała po lasach i "zagrażała". A
wróg i tak opanuje ośrodki i szlaki transportowe, na ewentualne akcje OT
odpowiadając represjami wobec ludności cywilnej, jak o już drzewiej bywało.
Poza tym jeśli będzie szedł ze wschodu puści specnaz, który wybije tych
nauczycieli czy sklepikarzy, którzy dostali nagle broń.

> Wiele krajów OT redukuje do funkcji pomocniczo-logistycznych dla wojsk
> operacyjnych. Poztym tzreba pamiętać iz mieszkamy w Polsce, gdzie głownym
> zajęciem OSP jest podpalanie, boje sie myśleć co by się działo gdyby tzw.
> żołnierze w terenie dostali broń.

Akurat tego może bym się tak bardzo nie bał, Polska nie jest Szwajcarią, gdzie
każdy ma SIG-a w szafie, ale w Estonii czy na Łotwie potworzono oddziały
mielicyjne i jest chyba O.K.

[Gość: Słoju]

Troche przerysowałem ale jak widzę coroczne uwalnianie rezerwistów to moja
wyobrażnia pracuje na zwiększonych obrotach.

[Gość: cetes]

Wszystko co piszecie to racja.Uwazam,ze tylko przez rozwoj gospodarki i co za
tym idzie,mozliwosci nakladow na szkolnictwo i sily zbrojne,mozna zapewnic
brak chetnych do ataku.A sprzet najwyzszej klasy obslugiwany przez
niewyksztalconego zolnierza,to zlom.

[Gość: gaduła]

pytanie zatem jest z kim potencjalnie wojujemy i jaka koncepcja obrony ?
z tego wynika planowanie armii i jej wielkości,
ja jak widzę z jednej strony samolot, z drugiej brak mydła i podstawowego
wyposażenie w koszarach to czasem myśle że lepiej może dać każdemu broń do
łapy, a wtedy będzie spokój i naturalna selekcja,
nawet czarne berety czy specnaz będzie się bał pijanego z kałachem w łapie !

[Gość: Tommy]

Gość portalu: gaduła napisał(a):

> pytanie zatem jest z kim potencjalnie wojujemy i jaka koncepcja obrony ?
> z tego wynika planowanie armii i jej wielkości,
To dosyc trudne pytanie. Potencjalnie mozemy wojowac z kazdym z naszych
sasiadow. Idac od zachodu: Niemcy - w obecnej sytuacji sa raczej naszym
sojusznikiem niz agresorem, ale kto wie co bedzie za lat 30 czy 50. Czechy i
Slowacja - panstwa zbyt slabe (na razie) by stanowic samodzielnie powazniejsze
wyzwanie, Ukraina - niby przyjaciele, ale nigdy nic nie wiadomo, slaba
stabilnosc kraju sprzyja dojsciu do wladzy roznych "wojowniczych wodzow", silna
armia (ale przestazala i brak kasy) i duze zaplecze, Bialorus - na razie
popierdulka Rosji i tylko z nia (lub przy jej poparciu) moze nam zagrozic,
Litwa - nie ma obawy, Rosja - w najblizszym czasie jedyny potencjalny
przeciwnik, silny, dysponujacy dobrym sprzetem i duzym potencjalem ludzkim.
Dlatego plan obrony kraju powinien opierac sie na zagrozeniu ze wschodu (i ew.
Baltyku)
> ja jak widzę z jednej strony samolot, z drugiej brak mydła i podstawowego
> wyposażenie w koszarach to czasem myśle że lepiej może dać każdemu broń do
> łapy, a wtedy będzie spokój i naturalna selekcja,
> nawet czarne berety czy specnaz będzie się bał pijanego z kałachem w łapie !
nie mowiac juz o tym ze pijanego z kalachem bedzie sie bal kazdy z jego
sasiadow i innych jego rodakow, wiec to chyba odpada

[Gość: Słoju]

masz częściowo racje, ja nie widzę jakiejś spójnej koncepcji obronnej. To jest
zreszta temat na dłuższe wypracowanie. Ja któtko chciałbym powiedzieć parę słów
o sposobie prowadzenia programów zbrojeniowych. Wiadomo wojsko nie ma pieniędzy
a co kilka lat objawiaja się nowe programy zbrojeniowe, stare sa choewwane do
lamusa po czym znowu reanomowane.
Samolot Skorpion-na szcęście świeć panie nad jego duszą
Smigłwoiec uderzeniowy Sokół - plany, projekty, opracowania i analizy i cisza.
Zupełnie zarzucono program śmigłowca bojowego?
Haubica Chrobry - pisałem o tym na innym wątku
Czołg Anders - dyskutowano na forum ale sporo forsy wydano
Pociski pzreciwpancerne - 4 lata w zamrażarce i nagle podpisany kontrakt
(przynajmniej rakiety wybrano bardzo dobre). Tylko mowa cały czas była iż
szukamy rakiety dla śmigłowca
Transporter opancerzony - pojawił sie kołowy, nie wiadomo co z gąsienicowym
(modernizacja BWP), czy pojazdem towarzyszącym Leopardom II będzie własnie BWP
Mam cały czas wrażnie, iż decyzje są podejmowane pod wpływem jakiś nagłych
impulsów. Nagle pojawia się jakas koncepcja i ruszaja pracę nad zakupem.
Priorytety, co nowy rząd to ich zmiana. Jedynie MW wygląda na taką co
przynajmniej wie czego chce i konsekwentnie dąży do celu.

[Gość: gaduła]

zatem brak koncepcji i kasy !

[Gość: Słoju]

Na pewno brak kasy. To znaczy jest je mało i na dodatek jest nieracjonalnie
wydatkowana.
Koncepcja - po to wstepowaliśmy do NATO żeby uniknąć budowy gigantycznej armii.
Są okreslone zobowiązania sojusznicze, które zakładaja w przypadku ataku na
Polskę pomoć innych krajów. Taki jest cel sojuszy wojskowych i dyskusję na ten
temat przerabialiśmy kilka lat temu. Trochę tu upraszczam ale to oddaje
zasadnicza folozofię obronną Polski.

[Gość: SS-man]

Dązenie do stworzenia trzonu w postaci doborowych, szybko-manewrowych wojsk
pancerno zmechanizowanych w sile dwóch związków taktycznych i pełno jednoostek
szturmowych na poziomie organizacyjnym batalionu. samodzielne,
samowystarczalen zdolne do realizacji zadań taktycznych. Ok 50 000 ludzi w
regularnych związkach taktycznych i ok 15 ooo w jednostkach specjalnych.
To całkowicie wystarczy, OBRONA TERYTORIALNA to GÓWNO, podobnie LOTNICTWO i MW,
szkoda kasy

[Gość: Maks]

Gość portalu: SS-man napisał(a):

>OBRONA TERYTORIALNA to GÓWNO, podobnie LOTNICTWO i MW,
> szkoda kasy
Nawet najlepsze wojska lądowe bez lotnictwa na współczesnym europejskim polu
walki są warte tyle ile złom, jaki po nich zostanie po wojnie. No chyba że
zamierzamy wojować z Górną Woltą albo Republiką Srodkowej Afryki.

[Gość: jarek4]

OT to nie jest stracona koncepcja!! popatrzcie na konflikty jakie sie ostatnio
toczyły na Świecie!! Wojsko wchodzace w sklad ugrupowań operacyjnych zajmuje
teren jednak niemozliwe jest opanowanie go w 100%, nawet takie jednostki
specjalne jak SPENAZ i DELTA sa nieodporne na dzialania mobilnych bo nieduzych
oddziałow nekajacych zaplecze wroga! zaangazowanie jednostek operacyjnych w
dezorganizowanie zaplecza wroga moze stanowic element skladowy dzialan
jednostek operacyjnych!! w lesie nie liczy sie technika, nie liczy sie wybitne
przeszkolenie, liczy sie zaskoczenie!!! myslicie cze potencjalny przeciwnik po
wykryciu obozowiska 20 partyzantów wysle tam smiglowce albo samoloty? jak
wysle smieglowce to dobra nasza bo kilka ich sie straci! jak wysle samooty to
tez mozna conieco stracic!! jednak czy one cos upolują? watpliwa sprawa!
przeciwdzialanie jednostkom o charakterze partyanckim opiera sie zasadniczo o
mobilne grupy bojowe ktore nie sa nieodporne na najprostsza bron jaka
jest "kałasz", w lesie niema techniki, a wszystko co jest najprymitywniejsze
jest najgroźniejsze!

[Gość: gaduła]

jednak facet z kałachem pilnujący własnej chałupy to nawet dla delta czy spec
jest najgorszym wrogiem !

Moja armia do obrony kraju

[Gość: piotrq]

Na stronach MON kiedyś (nie wiem czy teraz też) można bylo przeczytać, iż na
wypadek wojny polskie wojska operacyjne mają wykonać coś w rodzaju
planu "Pekin", czyli ewakuować się za Odrę. I słusznie, parędziesiąt tysięcy
nawet dobrego wojska przy działaniach w dużych formacjach jest raczej skazane
na unicestwienie. Tym bardziej, że struktura wyposażenia i przygotowanie
polskiego wojska kompletnie nie przystaje do modelu sił zbrojnych małego kraju,
którym co tu dużo ukrywać jesteśmy. Jestem zdania, że koncepcja uzbrajania się
w czołgi i inne środki manewrowo-ofensywne jest kompletnie chybiona. Doktryna
wojenna powinna być nastawiona na: a) odstraszanie, b) jak najdłuższe
utrzymywanie działań wojennych na własnym terytorium. Dlaczego? Uzasadniam.
Najlepiej oczywiście nie być zaatakowanym. Nie mamy czym za bardzo grozić w
sensie hi-tech. Jednocześnie konflikty na lokalną skalę (a taki dla nas moim
zdaniem jest najgroźniejszy, o czym później) u końca ub. wieku dowiodły, że
wprawdzie lotnictwo itd., ale naprawdę najbardziej skuteczną obecnie bronią,
której używają i którą szanują również ci, którzy mają raptora, jest piechur z
bronią strzelecką. Oczywiście musi przyzwoicie strzelać i znać podstawowe
zasady taktyki walki w małych grupach, w tym wykorzystywanie terenu i proste
prace inżynieryjno-saperskie - zadziwiająco skuteczne również na dzisiejszym
informatycznym polu walki. Przy stosunkowo niewielkich nakładach takie formacje
da się stworzyć w postaci właśnie przyzwoitej obrony terytorialnej.
Przeciwnikom tej formacji chciałbym podpowiedzieć, iż lord Robertson
zapoczątkował w W. Bryt. ewolucję Territorial Army w coś, co nazwał "more
heavyweight". W skrócie: Brytyjczycy planują doprowadzenie swojej obrony
terytorialnej do stanu, w którym będzie mogła brać efektywny udział w
międzynarodowych misjach pokojowych. OT jest sposobem tanim ajednocześmnie
zadziwiająco skutecznym w walce na własnym terenie czyli górale w górach,
górnicy w hałdach :) itd. Zwłaszcza działania w terenach zurbanizowanych to coś
w czym OT jest niezrównana. Tylko że u nas OT nie ma. Ale chciałbym, żeby było
i to jest pierwsza część mojej armii.
Rozwinę dygresję: dlaczego konflikt lokalny jest dla nas groźniejszy niż duży.
Odpowiedź jest prosta: w wypadku napaści dużego i silnego kraju na nasz i
dokonaniu blitzkriegu w sprzyjających warunkach politycznych może agresorowi
ujść na sucho mimo że jesteśmy w NATO. Na Europie żeby biła się za Gdańsk nadal
polegać nie można. W wypadku takiej agresji konieczne staje się za to
przeciąganie walk, bo wtedy nieruchawa machina polityczna ma czas zaskoczyć,
opinia publiczna zareagować, a rodziny żołnierzy przeciwnika odczuć, co to
znaczy mieć dziecię przywiezione w trumiance do domu - co z czasem budzi silny
ruch sprzeciwu (patrz doświadczenia I wojny czeczeńskiej a zwłaszcza Wietnamu,
gdzi podsycana przez massmedia atmosfera przerażenia własnymi stratami
przyczyniła się do faktycznej amerykańskiej kapitulacji). Taki efekt osiąga się
przez działania rozproszone nastawione na niszczenie siły żywej przeciwnika.
Dlatego niepotrzebne nam są czołgi. Potrzebna nam porządna broń defensywna, a
więc artyleria, wojska inżynieryjno-saperskie (do tej pory rów w poprzek drogi
jest dla czołgów poważnym utrudnieniem), koniecznie helikoptery przeciwpancerne
i dobre samoloty wielozadaniowe zdolne raczej do atakowania celów naziemnych
(m.in. chodzi o wyposażenie w zasobniki Lantirn albo Liting 2 umożliwiające
skuteczne działania przeci c. naziemnym w nocy) niż dog fights w powietrzu,
których raczej powinny unikać.
Osobny problem to kwestia stworzenia odpowiednich formacji w kraju w którym
praktycznie nie występuje społeczeństwo obywatelskie. Ale jego powstawanie jest
sprzężone zwrotnie do pewnego stopnia z takimi strukturami jak OT.
Tak więc jeśli z kraju ewakuuje się najwartościowsze wojska operacyjne, to coś
musi zostać - i przeciwnik musi się z tym czymś bardzo poważniew liczyć jako z
czynnikiem odstraszającym. Reasunuję: porządna OT + dobre uzbrojenie
defensywne. To moja koncepcja.

pozdrawiam

[Gość: Maks]

Gość portalu: piotrq napisał(a):

> Na stronach MON kiedyś (nie wiem czy teraz też) można bylo przeczytać, iż na
> wypadek wojny polskie wojska operacyjne mają wykonać coś w rodzaju
> planu "Pekin", czyli ewakuować się za Odrę.
Po co ?

I słusznie, parędziesiąt tysięcy
> nawet dobrego wojska przy działaniach w dużych formacjach jest raczej skazane
> na unicestwienie.
Przez kogo?

Tym bardziej, że struktura wyposażenia i przygotowanie
> polskiego wojska kompletnie nie przystaje do modelu sił zbrojnych małego
kraju, którym co tu dużo ukrywać jesteśmy.

W skali europejskiej 40 mln ludzi to mało?

Jestem zdania, że koncepcja uzbrajania się
> w czołgi i inne środki manewrowo-ofensywne jest kompletnie chybiona. Doktryna
> wojenna powinna być nastawiona na: a) odstraszanie, b) jak najdłuższe
> utrzymywanie działań wojennych na własnym terytorium.

Za jaką cenę? Praktycznego unicestwienia narodu?Zobacz ilu Afgańczyków zginęło
a ilu Rosjan w takiej wojnie.

> Najlepiej oczywiście nie być zaatakowanym. Nie mamy czym za bardzo grozić w
> sensie hi-tech. Jednocześnie konflikty na lokalną skalę (a taki dla nas moim
> zdaniem jest najgroźniejszy, o czym później) u końca ub. wieku dowiodły, że
> wprawdzie lotnictwo itd., ale naprawdę najbardziej skuteczną obecnie bronią,
> której używają i którą szanują również ci, którzy mają raptora, jest piechur
z
> bronią strzelecką. Oczywiście musi przyzwoicie strzelać i znać podstawowe
> zasady taktyki walki w małych grupach, w tym wykorzystywanie terenu i proste
> prace inżynieryjno-saperskie - zadziwiająco skuteczne również na dzisiejszym
> informatycznym polu walki. Przy stosunkowo niewielkich nakładach takie
formacje
> da się stworzyć w postaci właśnie przyzwoitej obrony terytorialnej.
> Przeciwnikom tej formacji chciałbym podpowiedzieć, iż lord Robertson
> zapoczątkował w W. Bryt. ewolucję Territorial Army w coś, co nazwał "more
> heavyweight". W skrócie: Brytyjczycy planują doprowadzenie swojej obrony
> terytorialnej do stanu, w którym będzie mogła brać efektywny udział w
> międzynarodowych misjach pokojowych.

To trochę co innego niż wciąganie przeciwnika na własne terytorium.

OT jest sposobem tanim ajednocześmnie
> zadziwiająco skutecznym w walce na własnym terenie czyli górale w górach,
> górnicy w hałdach :) itd. Zwłaszcza działania w terenach zurbanizowanych to
coś w czym OT jest niezrównana.

Popatrz sobie co zostało z Groznego i Kabulu to może zmienisz zdanie.Jaki byłby
stosunek strat 100 :1 na korzyść napastnika a może więcej?

Tylko że u nas OT nie ma. Ale chciałbym, żeby było
> i to jest pierwsza część mojej armii.
> Rozwinę dygresję: dlaczego konflikt lokalny jest dla nas groźniejszy niż
duży.
> Odpowiedź jest prosta: w wypadku napaści dużego i silnego kraju na nasz i
> dokonaniu blitzkriegu w sprzyjających warunkach politycznych może agresorowi
> ujść na sucho mimo że jesteśmy w NATO. Na Europie żeby biła się za Gdańsk
nadal
>
> polegać nie można. W wypadku takiej agresji konieczne staje się za to
> przeciąganie walk, bo wtedy nieruchawa machina polityczna ma czas zaskoczyć,
> opinia publiczna zareagować, a rodziny żołnierzy przeciwnika odczuć, co to
> znaczy mieć dziecię przywiezione w trumiance do domu - co z czasem budzi
silny
> ruch sprzeciwu (patrz doświadczenia I wojny czeczeńskiej a zwłaszcza
Wietnamu,

Taaa... i tu już przechodzimy do wojny partyzanckiej. Wyjdę z domu i poszukam
tych gór i dżungli w których będę się musiał schować w razie czego.


> gdzi podsycana przez massmedia atmosfera przerażenia własnymi stratami
> przyczyniła się do faktycznej amerykańskiej kapitulacji). Taki efekt osiąga
się
>
> przez działania rozproszone nastawione na niszczenie siły żywej przeciwnika.
> Dlatego niepotrzebne nam są czołgi. Potrzebna nam porządna broń defensywna, a
> więc artyleria,

A po co nam artyleria, przecież można ją zniszczyć równie szybko jak czołgi.


wojska inżynieryjno-saperskie (do tej pory rów w poprzek drogi
> jest dla czołgów poważnym utrudnieniem), koniecznie helikoptery
przeciwpancerne
> i dobre samoloty wielozadaniowe zdolne raczej do atakowania celów naziemnych
> (m.in. chodzi o wyposażenie w zasobniki Lantirn albo Liting 2 umożliwiające
> skuteczne działania przeci c. naziemnym w nocy) niż dog fights w powietrzu,
> których raczej powinny unikać.

To nie jest sprzęt jednorazowy więc gdzie te maszyny będą lądować - w
partyzanckich bazach w górach?

> Osobny problem to kwestia stworzenia odpowiednich formacji w kraju w którym
> praktycznie nie występuje społeczeństwo obywatelskie.

???????????? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ostatecznie Polska to nie
tylko Lepper i paru innych....

> Ale jego powstawanie jest
> sprzężone zwrotnie do pewnego stopnia z takimi strukturami jak OT.
> Tak więc jeśli z kraju ewakuuje się najwartościowsze wojska operacyjne, to
coś
> musi zostać - i przeciwnik musi się z tym czymś bardzo poważniew liczyć jako
z
> czynnikiem odstraszającym. Reasunuję: porządna OT + dobre uzbrojenie
> defensywne. To moja koncepcja.
>
> pozdrawi.

Wybacz ale wygląda mi na to że twoja koncepcja powstała pod wpływem popłuczyn
po jego ekselencji byłym wiceMON.....
Uważam że nie ma głupszego sposobu prowadzenie wojny niż wciąganie przeciwnika
na własne terytorium. Chyba że mielibyśmy terytorium wielkości Rosji a straty w
ludziach i infrastrukturze nie miałyby znaczenia.
Nie neguję potrzeby istnienia OT, ale koncepcja prowadzenia wojny przedstawiona
przez ciebie zupełnie mi nie odpowiada.
Skuteczne zaatakowanie kraju wielkości Polski bez wcześniejszych przygotowań ze
strony napastnika jest mało prawdopodobne. A już ukrycie tych przygotowań przy
dzisiejszym stanie środków szpiegowskich - niemożliwe. W takim wypadku
opowiadałbym się raczej za uderzeniem wyprzedzającym z naszej strony. Ale nie
mając żadnych środków ofensywnych pozostaje nam tylko modlić się i czekać. W
takim wypadku doradzałbym każdemu wcześniejsze wyemigrowanie z tak idiotycznego
państwa.
Pozdrowienia.
ps. nie zamierzałem nikogo obrazić.

[Gość: piotrq]

Myślałem raczej o czymś takim, jak odstraszanie przeciwnika przez posiadanie
m.in. dobrze przygotowanych formacji OT. Uderzenie wyprzedzające jest
niemożliwe w starciu z Rosją, sam chyba przyznasz, a nikt inny w tej okolicy
raczej nam nie podskoczy. A Rosja gdyby chciała rozbija nasze wojska operacyjne
w ciągu 48 godzin.

Co do artylerii: jest tańsza niż wojska pancerne, a w wojnie obronnej równie
skuteczna. Kraje wielkości Polski takie jak Szwecja zredukowały (Szwecja
bodajże 2 lata temu) swoje siły pancerne, a dokładnie liczbe czołgów bitewnych
Leopard o około połowę do 240 sztuk, stwierdzając słabą efektywność takiej
broni przy defensywnej doktrynie wojennej.

Co do samolotów: Finlandia, która ma doktrynę typowo obronną, kupiła w II poł.
lat 90. ub.w. o ile pamiętam ok. 80 f-18 w wersji c/d, wychodząc z założenia,
że potrzebuje samolotów przede wszystkim do walki z ziemią (przy swoim marnym
zasięgu f-18, choć niezły w walce powietrznej, może się w zasadzie bronić,
atakować przeciwnika już nie). Szwecja zaprojektowała gripeny do startów z
przypadkowych lądowisk, ograniczając obsługę naziemną do 6 ludzi i
półciężarówki (stąd droga startu 600-800 metrowa i bardzo mocne podwozie). Tak
więc jest możliwość prowadzenia walki niejako "bez lotnisk", a Szwedzi
dodatkowo planują rozproszenie swoich samolotów. To gwoli wyjaśnienia.

Co do prowadzenia walki na swoim terytorium: we współczesnej wojnie CAŁE
terytorium obydwu stron jest polem bitwy. Działania pozycyjne zachorowały już w
I wojnie, a umarły w II. Przy planie wycofania wojsk operacyjnych, czyli
najlepszej części armii, terytorium kraju jest praktycznie nie bronione, stąd
moje założenie o możliwości konfliktu rozgrywającego się na własnym terenie.
Zwłaszcza przy braku jakiegokolwiek innego czynnika odstraszającego poza
przynależnością do NATO. W związku z tą przynależnością trzon armii ma się
wycofac na Zachód, żeby w starciu z silnym przeciwnikiem zachować jego wartość
bojową na dłuższy czas, gdyż konflikt zbrojny jest kwestią polityczną, a jako
taką - nierychliwą w wykonaniu państw zachodu Europy. To jest odpowiedzią na
twoje pytanie "po co?"

W skali europejskiej w starciu nie liczy się wielkość kraju, tylko kto na niego
napada. W porównaniu z Rosją jesteśmy malutcy.

Co do unicestwienia narodu: niestety, wysoka musiałaby być cena przetrwania
bytu państwowego Polska w przypadku agresji silniejszego przeciwnika. O tempie
reakcji państw Europy świadczą konflikty bałkańskie. One również świadczą o
tym, że uzbrojony i przeszkolony "landszturmista" na własnym terytorium może
być groźny dla dobrze wyszkolonych jednostek liniowych (nazwałem go tak, bo w I
wojnie pod koniec landszturm V (!) rzutu austrowęgierskiego odparł natarcie
włoskich jednostek pierwszorzutowych w Piemoncie). Bośnia przeżyła bo walczyła
aż do doczekania się reakcji Europy, a zajęło jej to kilka lat i setki tysięcy
trupów. Gdyby nie to, Europa pogodziłaby się z inkorporacją tego państwa do
serbii lub jugosławii, zresztą sądzę, że dlatego Europa zwlekała, bo "może
przejdzie bokiem" i nie trzeba będzie wysyłać swoich wyborców do obcego kraju.

Co do partyzantki: Grozny i Kabul są złymi przykłądami, bo były oblegane i
bronione. Niewielka grupa strzelców (a nawet 1) może terroryzować wielkie grupy
ludzi, nie powodując bombardowania z armat i samolotów.

Co do społeczeństwa obywatelskiego: polega ono w istocie na szacunku dla prawa
i państwa oraz na przekonaniu, że państwu obywatel jest coś winny za to co od
niego dostaje. W woyskovości różnica jest taka: to, co dla Polaka jest czynem
bohaterskim, Anglik kwituje słowem "duty", czyli obowiązek. W Anglii ćwiczenia
obrony terytorialnej są traktowane poważnie, a rezerwiści spływają potem, w
Polsce każde ćwiczenia choćby przeciwpożarowe - jak niepotrzebne wygłupy. Itd.
Dlatego uważam że u nas nie istnieje społeczeństwo obywatelskie, są jego
słabiutkie zalążki, które muszą znaleźć oparcie w praworządności
i "przyzwoitości" państwa, jego administracji oraz elit politycznych. I tu
jesteśmy w dupie. Ale to osobny temat...

pozdrawiam

PS nie obrażam się tak łatwo jeśli nie jestem obrażany - więc spoko! dyskusja
przecież może być ostra!
PS2: to wszystko i to poprzednie jest trochę niepoukładane ale jestem strasznie
chory i niewyspany.

Represje

[dreaded88]

Gość portalu: piotrq napisał(a):

> Co do partyzantki: Grozny i Kabul są złymi przykłądami, bo były oblegane i
> bronione. Niewielka grupa strzelców (a nawet 1) może terroryzować wielkie
grupy
>
> ludzi, nie powodując bombardowania z armat i samolotów.
>

Przypominam Niemców w Belgii od 1914, później w całej Europie 1939-45, Rosjan w
Czeczenii ( obozy filtracyjne ).
Nie można wykluczyć, że przeciwnik będzie rozwalał na zajętym terytorium za 1
zabitego przez owych strzelców iluś tam cywilów, transmitując egzekucje w TV.
Bez armat i samolotów.
Koncepcje OT są chyba w dużej mierze zapładniane przez Wietnam i toczoną tam w
świetle reflektorów i krytycznej opinii publicznej wojnę, w której Amerykanie
musieli stosować "ograniczone" środki czy też niedokładnie zanalizowane
przypadki Afganistanu i Czeczenii ( Maks wskazał o co chodzi ).
Wciąganie przeciwnika na swoje terytorium dla toczenia na nim walki to
szaleństwo.
Nie wiem czy jakimś wyjściem nie może być wykorzystanie lekcji al-Quaedy i
toczenia przez "partyzantów" wojny asymetrycznej na terytorium przeciwnika po
ewentualnym zajęciu własnego, przez stosowanie szeroko zakrojonej dywersji (
ale - kwestia kadr ( język, "legendy" ) i środków.

[Gość: Maks]

Gość portalu: piotrq napisał(a):

> Myślałem raczej o czymś takim, jak odstraszanie przeciwnika przez posiadanie
> m.in. dobrze przygotowanych formacji OT. Uderzenie wyprzedzające jest
> niemożliwe w starciu z Rosją, sam chyba przyznasz, a nikt inny w tej okolicy
> raczej nam nie podskoczy.

Jesteś pewien co do możliwości np. Ukrainy czy Białorusi przy obecnym stanie
naszej armii.

>A Rosja gdyby chciała rozbija nasze wojska operacyjne w ciągu 48 godzin.

Toż aby uniknąć takiej sytuacji wstąpiliśmy do NATO. Gdyby w tej organizacji
były tylko państwa europejskie, to naprawdę obawiałbym się o nasze
bezpieczeństwo, bo zanim zdecydowaliby się na jakiekolwiek działanie zagadaliby
się na śmierć. W przypadku Amerykanów jestem względnie spokojny.
Poza tym zamiast wykonywać wspomniany "pekin" i ewakuować wojska za Odrę,
bardziej logiczne byłoby sprowadzenie wojsk niemieckich a przede wszystkim
amerykańskich z Niemiec do Polski. Wsparcie lotnicze z baz niemieckich można
byłoby uzyskać prawie natychmiast. W takim wypadku ryzyko nawet dla Rosji jest
moim zdaniem nie do przyjęcia. A tak na marginesie, patrząc z perspektywy
Afganistanu i Czeczenii - czy ta armia zbieraczy kartofli byłaby w stanie
wykonać taką operację? Mówimy oczywiście wyłącznie o konflikcie konwencjonalnym.
Natomiast strategię odstraszania w wykonaniu OT proponuję odłożyć na śmietnik,
czyli tam gdzie jest miejsce dla jej głównego protektora z MON

[Gość: Słoju]

> Przeciwnikom tej formacji chciałbym podpowiedzieć, iż lord Robertson
> zapoczątkował w W. Bryt. ewolucję Territorial Army w coś, co nazwał "more
> heavyweight". W skrócie: Brytyjczycy planują doprowadzenie swojej obrony
> terytorialnej do stanu, w którym będzie mogła brać efektywny udział w
> międzynarodowych misjach pokojowych.
Ja już swoje na temat koncepcji OT powiedziałem na tym wątku. Jedna uwaga.
Reforma brytyjskiej OT zmierza rzeczywiście w kierunku zapewnienia przez nią
wsparcia oddziałom regularnym w misjach pokojowych ale w charakterze oddziałów
wsparcia (logostycznych, transportowych, inżynieryjnych itd) a nie zapewnienia
im ozliwości walki w trudnym terenie. Do tego celu szkolone są regularne
bataliony piechoty. Stąd też pokłosiem reformy brytyjskiej OT jest zmniejszenie
liczebności jej batalionów piechoty tylko do 17.
OT jest sposobem tanim ajednocześmnie
> zadziwiająco skutecznym w walce na własnym terenie czyli górale w górach,
> górnicy w hałdach :) itd. Zwłaszcza działania w terenach zurbanizowanych to
coś
>
> w czym OT jest niezrównana. Tylko że u nas OT nie ma.
Nie wiem na jakiej podstawie sadzisz że OT jest taka dobra do walk w trudnym
terenie. Wszystkie w miarę normalne armie szkolą do tego celu oddziały
regularne, ponieważ koszt takiego szkolenia jest dość wysoki i nie ma co
marnować kasy na oddziały facetów z brzuszkami którzy nie będą chcieli walczyć
poza granicami.

Pozdrawiam

[Gość: piotrq]

Chodziło mi (z Robertsonem) o pokazanie, Ze obrony terytorialnej się po prostu
nie lekceważy. To raz, a dwa: brytyjska ma być intensywniej szkolona, a jej
jakość wzrosnąć przy zmniejszeniu liczebności (pisałeś o tym).

Co do terenu zurbanizowanego: nie chodzi mi o teren trudny, tylko o własny.
Żaden nawet najlepiej wyszkolony żołnierz regularny nie zna przejść w płotach i
przez piwnice. Poza tym nie miałem na myśli otwartej walki, lecz raczej
działania z zakresu partyzantki miejskiej. Co do panów z brzuszkami: jeżeli
jest dobrym strzelcem albo minerem, to niech sobie ma ten brzuszek.

Generalnie: chodzi mi - powtarzam - przede wszystkim o istnienie porządnej OT
jako czynnika odstraszania. Po doświadczeniach czeczeńskich i wcześniej
wietnamskich, lub też bośniackich (gdzie praktycznie niewyszkolone oddziały
prowadziły walkę z uważaną za jedną z najlepiej szkolonych armii w Europie i
utrzymały państwowość) nikt oddziałow terytorialnych nie powinien lekceważyć.

pozdrawiam