Chile - Peru : WOJNA NA MORZU

[james_bond_007]

peruwiański parlament uchwalił ustawę o zmianie morkich granic z Peru,przy
okazji ponownie oskażając Chilijczyków o dostawy broni dla Ekwadoru w 1995
roku; tymczasem Chile prawdopodobnie wyda Fujimoriego Japonii,celowo dając
peruwaiańczykom pstryczka w nos.A że wojny w tamtym regionie już nie o takie
błahostki się toczyły (choć z drugiej strony,czy przebieg granicy -w dodatku
na niezwykle ważnym dla gospodarek obu krajów odcinku- można nazwać
błahostką?) ,możemy mieć tam gorący okres,tym bardziej,że przy okazji
konfliktu z Ekwadorem'1995 peruwiańczycy od rozpętania wojny wcale nie
stronili. Ropy tam nie ma,więc świat nie zareaguje; także Michelle
Bachelet,była minister obrony zdeycydowanie prowadząca w wyścigu do
prezydenckiego fotela (11 grudnia) wcale nie zamierza łagodzić
napięcia.Wszystko to jeszcze bardziej wzmacnia ryzyko zbrojnego konflkitu.
Jak więc oceniacie szanse obu marynarek w potencjalnym starciu,główna siła
Chile to 6 ex-brytyjskich i holenderskich(?) fregat + 2 OP klasy Scorpene,z
kolei Peruwiańczycy fregat mają 8 (głównie po Włochach) i,uwaga,ostatni
czynny,potężny krążownik artyleryjski! Dane niepełne,więc może mnie ktoś
poprawić.
A lotnictwo?
Chilijskie F-16,w stosunku do innych wersji Block 52+ zubożone i uzbrojone
jedynie w rakiety na podczerwień (tak przynajmniej wynika z dostępnych zdjęć)
wcale nie muszą wygrać z peruwiańskimi MiG-29...
Pozdrawiam

[Gość: A.L.]

> Chilijskie F-16,w stosunku do innych wersji Block 52+ zubożone i uzbrojone
> jedynie w rakiety na podczerwień (tak przynajmniej wynika z dostępnych zdjęć)
> wcale nie muszą wygrać z peruwiańskimi MiG-29...

Tak? Później pojawiłby się głosy, że jednak piloci Migów mieli pod słońce,
Chilijczyków naprowadzał jasnowidz i się nie liczy ...
Żartuję.
Przy założeniu, że ewentualne potyczki powietrzne nie niosłyby za sobą śmierci
(sorki, że nie rozwijam tematu morskiego) to oczywiście z technicznego punktu
widzenia byłyby one ciekawe. Warunki tym razem porównywalne.

[ubersztumperumper]

Czy porównywalne to zależy w jakim stopniu zubożono systemy samoobrony na
chilijskich Falconach.W dodatku przypominam,że peruwiańskie MiGi-29 przenoszą R-
77 a to już daje im znaczną przewagę,możliwą do zniwelowania jedynie przez
Derby.
Pzdr.

W powietrzu stawiam na Peru; ale na morzu Chile

[piotrek_zalogowany]

Peru ma więcej "śmieci" w rodzaju starych Mirage,SU-22,SU-25,Mig-23 (+jako
jedyne śmigłowce szturmowe) a to może okazać się decydujące przy uderzeniach na
cele naziemne - w sumie nowszy sprzęt jest niepotrzebny ze względu na marną
naziemną obronę przeciwlotniczą obu państw.W dodatku osłonę maszynom
uderzeniowym zapewnią Mirage-2000 i to właśnie one powinny być porównywane z
chilijskimi F-16 - uzbrojone w rakiety bvr MiGi-29(szczególnie jeśli jest to R-
77),nie mają tam praktycznie żadnego równorzędnego przeciwnikia.
Na morzu jest odwrotnie,mniejsze liczebnie siły chilijskie mają znacznie
nowocześniejszy sprzęt,a Scorpene przypuszcalnie powystrzelałyby te stare
peruwiańskie fregaty jak kaczki.W dodatku Peru nie ma możliwości użycia
lotnictwa przeciw marynarce przeciwnika (brak odpowiedniego uzbrojenia),jak to
wygląda z chilijskimi F-16 - nie wiem.
Pozdro

[Gość: Mamlas]

> Peru ma więcej "śmieci" w rodzaju starych Mirage,SU-22,SU-25,Mig-23 (+jako
> jedyne śmigłowce szturmowe) a to może okazać się decydujące przy uderzeniach
na
>
> cele naziemne - w sumie nowszy sprzęt jest niepotrzebny ze względu na marną
> naziemną obronę przeciwlotniczą obu państw.W dodatku osłonę maszynom
> uderzeniowym zapewnią Mirage-2000 i to właśnie one powinny być porównywane z
> chilijskimi F-16

Chile faktycznie ma mniej starszych samolotów,ale za to uzbrojono je w Pythony-
4 a jak dodać do tego zwrotność F-5 i Mirage V to peruwiańskie Mirage-2000 mogą
się nie wyrobić.

> uzbrojone w rakiety bvr MiGi-29(szczególnie jeśli jest to R-
> 77),nie mają tam praktycznie żadnego równorzędnego przeciwnikia.

No to jest fakt,ale póki co możemy tylko gdybać,ile ma wspólnego teoria z
praktyką dowiemy się po pierwszym bojowym odpaleniu R77.

> Na morzu jest odwrotnie,mniejsze liczebnie siły chilijskie mają znacznie
> nowocześniejszy sprzęt,a Scorpene przypuszcalnie powystrzelałyby te stare
> peruwiańskie fregaty jak kaczki.

Ex-brytyjskie fregaty także biją na łeb to co ma Peru,tylko tych Harpoonów
trochę mało...

> peruwiańskie fregaty jak kaczki.W dodatku Peru nie ma możliwości użycia
> lotnictwa przeciw marynarce przeciwnika (brak odpowiedniego uzbrojenia),jak
to
> wygląda z chilijskimi F-16 - nie wiem.

Kurcze,no Harpoony niby są,ale też nie mam pojęcia czy te szesnastki mogą je
odpalać.To w ogóle jakaś dziwna wersja...

Pozdrawiam

[michalgajzler]

james_bond_007 napisał:


> Jak więc oceniacie szanse obu marynarek w potencjalnym starciu,główna siła
> Chile to 6 ex-brytyjskich i holenderskich(?) fregat + 2 OP klasy Scorpene,z
> kolei Peruwiańczycy fregat mają 8 (głównie po Włochach) i,uwaga,ostatni
> czynny,potężny krążownik artyleryjski! Dane niepełne,więc może mnie ktoś
> poprawić.

Taki skład zarówno jedni jak i drudzy dopiero osiągną. W końcu odkupione od
Włochów Lupo do Peru dopiero dotrą. Podobnie ma się sprawa z Doormanami
(pierwszy dotrze jeszcze w tym roku, drugi w przyszłym - trzeba było przebudować
hangar dla większego śmigłowca). 3 sztuki fregat typu 23 z Royal Navy zostanie
wycofanych również w przyszłym roku (jedna F22 dostarczona już wcześniej ale
rakiet woda-woda to ja na niej jeszcze nie widzę). County i Leander'y to jednak
starocie (choć te pierwsze zmodernizowano poprzez instalację Baraków). Drugi
Scorpene przejęty, więc pod tym względem Chile prezentuje się już w tej chwili
lepiej. 2 Scorpene + 2 OP typu 209 przeciw 4 sztukom 209. Za 1-2 zdecydowanie
lepiej będzie prezentować się MW Chile.

> A lotnictwo?
> Chilijskie F-16,w stosunku do innych wersji Block 52+ zubożone i uzbrojone
> jedynie w rakiety na podczerwień (tak przynajmniej wynika z dostępnych zdjęć)
> wcale nie muszą wygrać z peruwiańskimi MiG-29...

Co do uzbrojenia F-16 FACh to jest sporo niewiadomych...i plotek;-). A plotki
dotyczyły np. Popey'i;-)). Co z Derby? Póki co nikt nie potwierdził. Co do MiGów
29 Peru - tu różne opowieści dotyczące ich sprawności krążą po sieci. Na plus
FACh należy zaliczyć Condora. F-5 przeszły modernizację (radary ELTY + inna
awionika oraz Pythony-4) więc też należy się z nimi liczyć. M2000 Peru nie mają
rakiet średniego zasięgu. Zobaczymy czy FACh doprowadzi w końcu do końca rozmowy
w sprawie przejęcia używanych F-16A/B MLU. C.D.N. musze znikać.

Wojna bab? W Peru też rządzić będzie kobieta!

[herr_uberszturmfuhrer]

Tak przynajmniej wynika z sondaży.
Niby baby bardziej ugodowe,ale jak już chwycą się za kudły... ;)
Właśnie z tego względu,pomimo że nie ma tam ropy,świat może zainteresować się
konfliktem :)
pozdro

[piotrek_zalogowany]

> M2000 Peru nie mają
> rakiet średniego zasięgu.

...i dlatego napisałem już,że to one powinny być porównywane z chilijskimi F-
16,zresztą nawet liczebnie i technologicznie są do siebie dość
zbliżone,przynajmniej dopóki Chile nie zainwestuje w Derby i porządną broń
powietrze-ziemia.Za to uzbrojony w R-77 MiG-29 nie ma w Chile odpowiednika i
tutaj ujawnia się przewaga Peru w powietrzu.Ewentualnie Chilijczycy mogą ją
zniwelować awacsami których w Peru brak,dobrze poprowadzone F-5+ albo F-
16,nawet z rakietami bliskiego zasiągu mogą zaskoczyć pilotów MiG-29,choć
pamiętajmy że i na krótkim dystansie MiGi są mocne - R-73 to wciąż świetny
pocisk a sam samolot bardzo zwrotny.
Zastanawia mnię na ile Rosjanie zmodernizowali radar peruwiańskich MiGów-29,czy
oprócz dostosowania go do R-77 może też atakować kilka celów jednocześnie itd.

> Zobaczymy czy FACh doprowadzi w końcu do końca rozmow
> y
> w sprawie przejęcia używanych F-16A/B MLU

No,pozyskanie 28 F-16MLU zupełnie zmieniłoby obraz dyskusji,tym razem szala
zwycięstwa przechyliłaby się na korzyść Chile i to dość znacznie.
A jeśli razem z "szesnastkami" Holendrzy dostarczyliby też Amramy(Amerykanie
pewnie by się nie sprzeciwili bo to starsze wersje),które można też podczepić
pod ichnich 10 "nówek" to moglibyśmy mówić wręcz o całkowitym panowaniu w
powietrzu Chile.
Pzdr.

[michalgajzler]

piotrek_zalogowany napisał:

>przynajmniej dopóki Chile nie zainwestuje w Derby i porządną broń
> powietrze-ziemia.

Tzn Janes i SIPRI twierdzą że Derby zostały zamówione. Tyle że FACh jakoś się
tym nie chwali więc...(dalej nie wiemy;-))

>Za to uzbrojony w R-77 MiG-29 nie ma w Chile odpowiednika i
> tutaj ujawnia się przewaga Peru w powietrzu.

Jeśli chilijskie 16-tki nie mają Derby a peruwiańskie MiGi są sprawne i
faktycznie przenoszą R-77 to zgoda.
Pytanie jak to z tym dostosowaniem MiGów 29 do przenoszenia R-77 jest. Co do
trzech dostarczonych z Rosji wszyscy są zgodni. Z tymi z Białorusi jest już
różnie - tzn. niektórzy twierdzą że niekoniecznie (nie wiem czy jest to prawdą).
Nie wiem jak wygląda obrona plot.
Przy okazji - Chile jednak nie kupi Leo II od Szwajcarów (mowa była o 93
sztukach z tego źródła).

[Gość: Mamlas]

> Jeśli chilijskie 16-tki nie mają Derby a peruwiańskie MiGi są sprawne i
> faktycznie przenoszą R-77 to zgoda.

W sumie to nawet z R-27 MiG ma znaczną przewagę,o ile oczywiście systemy
samoobrony na chilijskich F-16 także zostały zubożone.

> Nie wiem jak wygląda obrona plot.

Opelotki porządnej to chyba nie ma żaden z tych krajów,jakieś działa
artyleryjskie, ZU-23-2 w Peru(straszny szajs,służyłem na tym i nie wyobrażam
sobie strącenia samolotu,może śmigłowiec ale przy wieeelkiej Boskiej pomocy ;-
) ,chyba w ogóle nie mają żadnych zestwów rakietowych na lądzie,ale głowy nie
dam.

> Tzn Janes i SIPRI twierdzą że Derby zostały zamówione. Tyle że FACh jakoś się
> tym nie chwali więc...(dalej nie wiemy;-))

Hmm,Derby to raczej broń którą chwalić się powinno,więc uwierzę dopiero jak
zobaczę fotki ;-)

> Pytanie jak to z tym dostosowaniem MiGów 29 do przenoszenia R-77 jest. Co do
> trzech dostarczonych z Rosji wszyscy są zgodni. Z tymi z Białorusi jest już
> różnie - tzn. niektórzy twierdzą że niekoniecznie (nie wiem czy jest to
prawdą)

Ja gdzieś czytałem,że Ruscy dostosowali wszystkie(większość?),ale w sumie
modernizacja polegała jedynie na umożliweniu "obsługi" tych rakiet przez
radar,poza nieco większym zasięgiem i lepszą odpornością na zakłócenia R-
77,peruwiańskie MiGi nic więcej nie zyskały (typu atakowanie kilku celów
jednocześnie itp.)
Gotowość operacyjna będzie raczej bez zarzutu,niekończący się spór z Ekwadorem
i właśnie konflikt z Chile napewno ich do tego dopinguje,wkońcu jak by nie
patrzeć to oni zażądali zmiany granic więc pewnie przygotowali się uprzednio
na "nieprzyjemności".

> Przy okazji - Chile jednak nie kupi Leo II od Szwajcarów (mowa była o 93
> sztukach z tego źródła).

Dlaczego? No to sen o pancernej potędze 300 Leosiów prysł jak bańka
mydlana,ciekawe czy dokończą wkońcu transakcję na holenderskie F-16MLU.

Pozdrawiam

[michalgajzler]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

> W sumie to nawet z R-27 MiG ma znaczną przewagę,o ile oczywiście systemy
> samoobrony na chilijskich F-16 także zostały zubożone.


R-27? Po wojnie etiopsko-erytrejskiej?;-) Co do systemów samoobrony - nic nie
słyszałem (TACAN na pewno, prawdopodobnie prostszy radar). Zawsze mogą próbować
zastosować izraelskie (może się uda).


> Opelotki porządnej to chyba nie ma żaden z tych krajów,jakieś działa
> artyleryjskie, ZU-23-2 w Peru(straszny szajs,służyłem na tym i nie wyobrażam
> sobie strącenia samolotu,może śmigłowiec ale przy wieeelkiej Boskiej pomocy ;-
> ) ,chyba w ogóle nie mają żadnych zestwów rakietowych na lądzie,ale głowy nie
> dam.

Pogrzebałem. Podobno Cortale vs Newy plus "drobnica naramienna" u jednych i
drugich. 10 lat temu stan peruwiańskich rakiet plot był, łagodnie mówiąc
kiepski, o nowych zakupach jednych i drugich raczej nie słyszałem.

> Hmm,Derby to raczej broń którą chwalić się powinno,więc uwierzę dopiero jak
> zobaczę fotki ;-)

No mniej więcej;-). Natomiast niektórzy nowymi zakupami chwalić się specjalnie
nie lubią, i tak np. wciąż nie wiadomo komu Denel sprzedał Raptory II...


> Ja gdzieś czytałem,że Ruscy dostosowali wszystkie(większość?),ale w sumie
> modernizacja polegała jedynie na umożliweniu "obsługi" tych rakiet przez
> radar,poza nieco większym zasięgiem i lepszą odpornością na zakłócenia R-
> 77,peruwiańskie MiGi nic więcej nie zyskały (typu atakowanie kilku celów
> jednocześnie itp.)

Czyli raczej "oszczędnościowo".... Aha, lekko zmodernizowali tez systemy obronne
Su-22 - nowe pułapki termiczne itp.

> Gotowość operacyjna będzie raczej bez zarzutu,niekończący się spór z Ekwadorem

Śmiem wątpić. W 1995 mieli do dyspozycji (za ACIGiem) sprawnych 3 M2000 (z 12),
7 Su-22, 8 A-37 i 5 Mi-24. Sieć radarowa w większośni była niesprawna. Poprawić
zapewne poprawili ale nie sądzę aby to była rewolucja. Podobnie z oplot.A
obecnie tez chodzą słuchy, że z MiGami 29 nie jest najlepiej (to wieści z Forum
Key Publishing więc można traktować ewentualnie jednak z pewną rezerwą).

> Dlaczego?

Wyjasnienie strony szwajcarskiej mówi o tym, że szcunki kosztów i zysków z
transakcji nie były satysfakcjonujące. Z drugiej strony Chilijski min obrony
twierdzi że to nie do końca tak, bo oni szwajcarską ofertę dopiero rozważali i w
dalszym ciągu rozpatruja oferty Leo II z państw europejskich (domyślam się że
chodzi o Niemców i może Holendrów?) (tyle przynajmniej wywnioskowałem z
niedoskonałego internetowego tłumaczenia - hiszpańskiego nie znam;-)).

>No to sen o pancernej potędze 300 Leosiów prysł jak bańka
> mydlana,ciekawe czy dokończą wkońcu transakcję na holenderskie F-16MLU.
Pożyjemy zobaczymy, z Leo nic nie jest jeszcze przesądzone. Podobnie nie wiadomo
co z F-16A/B. Przy okazji - Jordania odkupi od Holendrów 3 F-16B (MLU).

[Gość: Mamlas]

> R-27? Po wojnie etiopsko-erytrejskiej?;-)

Hehe,no w sumie racja,ale tam winne ponoć były trudne warunki i niska kultura
obsługi ;-)dodatkowo pociski nie były nowe tylko pochodziły z magazynów.
Pamiętajmy,że AIM-7 też wielokrotnie dawał plamę,ale koniec końców jest
oceniany jako broń dość skuteczna.
Tak czy siak podejrzewam,że atak R-27 mógłby się tam powieść głównie przeciw
Mirage,F-16 i zmodernizowane F-5 raczej by się wybroniły.

> Zawsze mogą próbować
> zastosować izraelskie (może się uda).

Kurcze jeszcze nie dawno bardzo dziwiłbym się czemu niby miałoby się nie
udać,ale skoro z wydawało się "oczywistym" Derby taka zwłoka i zamieszanie to
coś na rzeczy musi być.Może Amerykanie znaleźli jakiś patent na żydowską
konkurencję? ;-)

> Pogrzebałem. Podobno Cortale vs Newy plus "drobnica naramienna" u jednych i
> drugich. 10 lat temu stan peruwiańskich rakiet plot był, łagodnie mówiąc
> kiepski, o nowych zakupach jednych i drugich raczej nie słyszałem.

Tak więc możemy uznać,że obrony przeciwlotniczej jako takiej w zasadzie nie
mają,główny ciężar osłony państw spoczywa na myśliwcach.

> Śmiem wątpić. W 1995 mieli do dyspozycji (za ACIGiem) sprawnych 3 M2000 (z
12),
> 7 Su-22, 8 A-37 i 5 Mi-24. Sieć radarowa w większośni była niesprawna. Poprawi
> ć
> zapewne poprawili ale nie sądzę aby to była rewolucja. Podobnie z oplot.A
> obecnie tez chodzą słuchy, że z MiGami 29 nie jest najlepiej (to wieści z
Forum
> Key Publishing więc można traktować ewentualnie jednak z pewną rezerwą).

A kto właściwie rozpętał tę wojnę? Peru czy Ekwador? Bo trochę dziwne szukać
zaczepki nie będąc do tego odpowiednio przygotowanym...

> co z F-16A/B. Przy okazji - Jordania odkupi od Holendrów 3 F-16B (MLU).

Dwumiejscowe Mirage F-1 też mieli kupować,ponoć od Hiszpanów,bo nie mają już
żadnych.

[michalgajzler]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

> > R-27? Po wojnie etiopsko-erytrejskiej?;-)
>
> Hehe,no w sumie racja,ale tam winne ponoć były trudne warunki i niska kultura
> obsługi ;-)dodatkowo pociski nie były nowe tylko pochodziły z magazynów.

Jak widać na przykładzie sprawności rakiet i sprzętu z 1995 roku w Peru również
bywa z tym różnie. Swoja drogą to skąd Peru pozyskiwało R-27, R-60, R-73 dla
Migów 29? O ile R-60 mogli pozyskać juz przy okazji zakupu Su-22, to R-27 i R-73
czasem nie przybyły z Białorusi? 12 R-77 przybyło razem z 3 MiGami 29 kupionymi
w Rosji.

> Pamiętajmy,że AIM-7 też wielokrotnie dawał plamę,ale koniec końców jest
> oceniany jako broń dość skuteczna.

Zależy która wersja. F była już dość skuteczna w starciach nad Irakiem czy
wcześniej z udziałem samolotów Izraelskich. A skuteczność wcześniejszych wersji
rakiet (zresztą nie tylko Sparrow'ów;-) bywała różna (przykłady możn podawać
choćby z wietnamu).

> Tak czy siak podejrzewam,że atak R-27 mógłby się tam powieść głównie przeciw
> Mirage,F-16 i zmodernizowane F-5 raczej by się wybroniły.

Na Panterach systemy samoobrony modernizowano, jak wyglądało to na Elkanach -
nie pomnę.
Większy problem widzę w utrzymaniu zdolności Mirage'y do lotu - Chilijczycy
przynajmniej się na to skarżą.


> Kurcze jeszcze nie dawno bardzo dziwiłbym się czemu niby miałoby się nie
> udać,ale skoro z wydawało się "oczywistym" Derby taka zwłoka i zamieszanie to
> coś na rzeczy musi być.Może Amerykanie znaleźli jakiś patent na żydowską
> konkurencję? ;-)

Tu akurat specjalnie nie bruździli do tej pory, a nawet chwalili się integracją
izraelskiego uzbrojenia. Gdzieś tam przeczytałem nawet że dostawy trwają -
pytanie na ile to prawda;-))).


> A kto właściwie rozpętał tę wojnę? Peru czy Ekwador? Bo trochę dziwne szukać
> zaczepki nie będąc do tego odpowiednio przygotowanym...

A to zależy komu się jaka wersja bardziej podoba;-))
www.greendevils.pl/konflikty/w_cieniu_andow/w_cieniu_andow.html
Bez względu kto wtedy rozpoczął, to jednak obie strony uwikłane były w ten spór
od dawna i jednak winny się spodziewać, że coś takiego może nastąpić.

[Gość: Mamlas]

> ...i dlatego napisałem już,że to one powinny być porównywane z chilijskimi F-
> 16,zresztą nawet liczebnie i technologicznie są do siebie dość
> zbliżone,przynajmniej dopóki Chile nie zainwestuje w Derby i porządną broń
> powietrze-ziemia.Za to uzbrojony w R-77 MiG-29 nie ma w Chile odpowiednika i
> tutaj ujawnia się przewaga Peru w powietrzu.Ewentualnie Chilijczycy mogą ją
> zniwelować awacsami których w Peru brak,dobrze poprowadzone F-5+ albo F-
> 16,nawet z rakietami bliskiego zasiągu mogą zaskoczyć pilotów MiG-29,choć
> pamiętajmy że i na krótkim dystansie MiGi są mocne - R-73 to wciąż świetny
> pocisk a sam samolot bardzo zwrotny.

Myślę,że AWACS może dać Chilijczykom dość duże fory,wcześniej się we wszystkim
zorientują i będą mogli skrycie podprowadzić myśliwce,pozbawiając MiGi przewagi
jaką daje rozpoczęcie walki na średnim dystansie.A dogfight to już mała
loteria,ze wskazaniem na F-16 i zmodernizowane F-5(trochę lepsze
pociski,znacznie lepszy radar,prawdopodobnie lepsze wyszkolenie pilotów ->
izraelska szkoła)

> Zastanawia mnię na ile Rosjanie zmodernizowali radar peruwiańskich MiGów-
29,czy
>
> oprócz dostosowania go do R-77 może też atakować kilka celów jednocześnie itd.

Prawdopobnie nie,poniżej przytoczyłem to co kiedyś udało mi się przeczytać
kątem oka chyba w Air Forces Monthly.

> A jeśli razem z "szesnastkami" Holendrzy dostarczyliby też Amramy

Nie potrzebne są AIM-120,wystarczyłoby ściągnąć wreszcie te Derby i po kłopocie.

Pozdrawiam

[michalgajzler]

Uzupełnienie do stanu MW Chile:
dochodzą jeszcze 2 ex-holenderskie fregaty typu L o których zapomniałem.
Dostawy:
- L (Jacob Van Heemskerck) 2005/2006
- M (Doorman) 2006/2007
- 23 2006/2008
Od Holendrów odkupili również 200 sztuk Standardów 1MR. Zamówili również 16 MM40
(przeznaczenie - podobno fregata typy 22) oraz 20 Harpoonów (L&M). Pytanie co z
uzbrojeniem dla 23-jek oraz Sea Sparrowami dla Doormanów.
Samoloty patrolowe - 3 sztuki lokalnie zmodernizowanych Orionów (awionika
chilijsko-francuska, ewentualne uzbrojenie jest dla mnie zagadką - kupili je
"rozbrojone"). Dla Scorpene i 209 kupione miały być Black Shark'i.
Zakupione przez Peru włoskie Lupo mają dotrzeć chyba w 2005.
Tak czy siak w ciągu 2 lat lepiej powinna wyglądać sytuacja MW Chile.

A co ze zmodernizowanymi Mirage 5?

[james_bond_007]

Piszecie o moderizacji Tigerów,a na czym polegała izraelska modernizacja
chilijskich Mirage'y,to były gruntowny program jak z F-5 czy tylko wydłużenie
żywota?
Pozdro

[michalgajzler]

james_bond_007 napisał:

> Piszecie o moderizacji Tigerów,a na czym polegała izraelska modernizacja
> chilijskich Mirage'y,to były gruntowny program jak z F-5 czy tylko wydłużenie
> żywota?

Pantery (czyli dostarczone swego czasu Mirage 50 i zmodyfikowane do tego
standardu Mirage 5) dostały m.in. radar Elta EL/M2001B, nowy HUD, izraelskie
systemy samoobrony (no i stały się kaczkami;)). Ex-belgijskich Elkanów nie
modernizowano ponad to, co zrobili Belgowie.
Wracając do spraw trochę bardziej morskich - chilijskie morskie Super Pumy
przenoszą Exocet'y.

dla hiszpańskojęzycznych

[Gość: .]

galeon.com/aviacionperucenepa/los-MIG-29.html

Kandydaci zapowiadają "obronę suwerenności Chile"

[james_bond_007]

W Chile odbyła się ostatnia debata prezydencka,poświęcona konfliktowi z Peru.
W stanowczych słowach wszyscy kandydaci zapowiedzieli przeciwstawienie się
terytorialnym roszczeniom Peru.Jako że Peruwiańczycy wcześniej specjalną
uchwałą parlamentu oficjalnie zażądali zmiany granic,zrobiło się naprawdę
gorąco.
psz.pl/content/view/1892/2/
A cały krzyk o łowiska - i nie ma się co śmiać,sporny rejon jest wyjątkowo
bogaty pod tym względem a rybołustwo stanowi znaczny odsetek przychodów obu
krajów.
Do sporu włączyła się też Boliwia,oczywiście po stronie Peru,licząc na
odzyskanie dostępu do morza.
Tak więc w najczarniejszym scenariuszu wojna na morzu może przenieść się też na
ląd...

MożliwyKolejnyKonflikt wAmerycePłd:Kolubia-Ekwador

[ubersztumperumper]

Wzrost napięcia na granicy ekwadorsko– kolumbijskiej.Podobnie jak w przypadku
Peru-Chile ewentualne walki byłyby bardzo wyrównane

"Expreso” poinformował o wzroście napięcia na granicy Ekwadoru z Kolumbią w
związku z walkami w pasie przygranicznym pomiędzy armią i policją kolumbijską a
oddziałami lewicowej partyzantki oraz kartelami narkotycznymi. Pierwotnie
źródła ekwadorskie podały, iż doszło do naruszenia granicy przez armię
kolumbijską w pościgu za partyzantami, później zdementowały ową informację
potwierdzając jednak fakt zaciętych walk w tym regionie. „Expreso” wskazał na
tendencję eskalacji działań zbrojnych w pobliżu granicy z Ekwadorem, która może
grozić włączeniem tego państwa w zbrojny konflikt wewnętrzny w Kolumbii.
Bezpośrednią konsekwencją eskalacji jest coraz większy napływ kolumbijskich
uchodźców do Ekwadoru.




Boliwia chyba także zaczyna się zbroić - liczy na odzyskanie dostępu do morza
przy okazji konfliktu chilijsko-peruwiańskiego?



"El Diario” (14.11) Sprzedaż do Boliwii chińskich rakiet

"(...)W komentarzu redakcyjnym stwierdzono, iż ujawniona przez byłego ministra
SZ tego państwa informacja o posiadaniu na uzbrojeniu armii boliwijskiej
kilkunastu rakiet produkcji chińskiej wywołała zróżnicowane reakcje w kraju i
za granicą. Administracja G. Busha zwróciła się do władz boliwijskich o
przekazanie ich Stanom Zjednoczonym formalnie argumentując to zagrożeniem
wynikającym z przestarzałego charakteru broni, nie spełniającej wymogów
bezpieczeństwa. Za argumentacją tą stoi jednak obawa, iż broń ta mogłaby dostać
się do karteli narkotycznych. Podobne obawy wyraziła Organizacja Państw
Amerykańskich. Mimo tych reakcji, część środowisk w Boliwii opowiada się za
prawem tego państwa do dysponowania tego rodzaju bronią w celu równoważenia
potencjału militarnego sąsiednich państw. „El Diario” wskazał, że ustępujący
rząd prezydenta E. Rodrigueza powinien wyjaśnić okoliczności zakupu chińskich
rakiet zanim temat ten zostanie odsunięty na dalszy plan w kontekście innych
problemów, podejmowanych w kampanii przed wyborami powszechnymi w grudniu 2005
r.(...)"




Potensjalnych konfliktów jest jeszcze kilka:Wciąż nieuregulowany peruwiańsko-
ekwadorski,do tego wenezualesko-kolumbijski,jak się zagłębić w temat to
naprawdę można się zdziwić,do niedawna uznawałem ten region za oazę (s)pokoju.

Pzdr.

Chłopaki litosciwie nie wyśmiejscie mnie

[panzerviii]

jak się zbłaźnie moim pytaniem,
piszecie ciągle, że to będzie wojnana morzu i w powietrzu ale nie na lądzie, z
geografii wynika jednak że Chile i Peru mają wspólną granicę, co prawda krótki
odcinek w dodadku w bardzo wysokich górach pewno tak ze 4000 m npm, bądź
pustynii, czyli w terenie nie za bardzo nadającym sie na walna ofensywę, jednak
jakieś działań na ladzie wykluczyć nie mozna, dlaczego zatem wykluczacie
działania lądowe.

[piotrek_zalogowany]

Kiedy to całkiem realne,jeśli Peru dostanie pobite na morzu (co jest bardzo
prawdopodobne),może zapragnąć odwetu,tym bardziej że na lądzie dysponuje
znaczną przewagą liczebną i -dopóki Chile nie uzbroi się w Leopardy 2-
jakościową. Stwierdziliśmy już,że jest jest silniejsze w powietrzu,co pewnie
chętnie wykorzysta. A najlepsze jest to,że ma sprzymierzeńca w...Boliwii,która
od dawna domaga się od Chile zwrotu dostępu do morza.
I tutaj możemy snuć różne scenariusze.
Peru ostrzeliwuje chilijskich rybaków na spornych terenach.Chile ściąga
okręty,Peru także.Dochodzi do kilkudniowej bitwy morskiej,w której Peru ponosi
porażkę.Rozzłoszczone dokonuje nalotów na Chile,rozpoczyna także działania
lądowe,wsparte przez Boliwię.We wszystkich zainteresowanych krajach powszechna
mobilizacja.Ekwador,chcąc wykorzystać nadarzającą się okazję i "odwdzięczyć
się" za dostawy broni z Chile w czasie wojny'1995,zawiera nowy sojusz i uderza
na osłabione i zajęte wojną z Chilijczykami Peru,chcąc raz na zawsze
rozstrzygnąć sprawę przebiegu granicy.Ale i Ekwador nie może czuć się
bezpieczny - korzystając z zamieszania armia kolumbijska dokonuje wypadów na
terytorium ekwadorskie w celu zniszczenia baz rebeliantów.
Mymy wojnę kolumbijsko-ekwadorską.A całą sytuację chętnie wykorzysta też
Chavez,który od dawna miał zapędy na danie nauczki Kolumbijczykom.
Jak więc widzisz,nie trudno sobie wyobrazić potężną wojnę lądową,obejmującą
całą zachodnią część kontynentu,być może po wenezuelskiej interwencji w
Kolumbii na włączenie się do działań zdecydowałyby się także Stany Zjednoczone!
Błahe starcie na morzu może wywołać tam efekt domina a mapy nieźle by się
zmieniły...

Pzdr.

[Gość: Mamlas]

Nie wykluczamy,co więcej w takich warunkach geograficznych ani peruwiańskie T-
72 ani chilijskie Leopardy na wiele by się nie zdały,chyba że Peru faktycznie
zawarłoby sojusz z Boliwią (w historii już się to zdarzało) i postanowiło
oderwać Chilijczykom spory kawałek,w tym dostęp do morza dla Boliwii.
Latynosi są nieobliczalni,toczyli już wojny o głupi mecz futbolowy więc nie
wiadomo jak Lima zareagowałaby na swoją porażkę na morzu.
Pozdrawiam

Deja vu?

[herr_uberszturmfuhrer]

Najlepsze jest to,że w 1995 roku prezydent Peru Alberto Fujimori przystąpił do
wojny z Ekwadorem niemal w przeddzień wyborów,licząc na wzrost popularności i
reelekcję.Kto wie czy obecny przywódca nie zechce pójść w jego ślady,wkońcu
wybory już w kwietniu...
Zresztą jak by nie patrzeć,wzajemne żale piętrzą się już od dłuższego czasu.
Totalna wojna raczej nie,ale ograniczony konflikt powietrzno-morski jak
najbardziej.

[michalgajzler]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

> Nie wykluczamy,co więcej w takich warunkach geograficznych ani peruwiańskie T-
> 72

Derby na stanie FACh są bardziej realne niż te T-72 w Peru;-). T-55 w dalszym
ciągu ponad wszystko;-) (ewentualnie ich mody, np z ppk Malutka czy Bastionami,
choć nie wiem czy seryjne)

> Latynosi są nieobliczalni,toczyli już wojny o głupi mecz futbolowy

Mecz można uznać w najlepszym wypadku za coś co przelało czarę, choć i to może
to być zbyt daleko idące stwierdzenie. Odsyłam do tekstu, który swego czasu
pokazał się w Lotnictwie (dotyczył walk powietrznych, jednak genezę konfliktu
przedstawiono).
Angielska wersja tekstu jest dostępna na LAAHS:
www.laahs.com/artman/publish/article_19.shtml

[Gość: Mamlas]

> Derby na stanie FACh są bardziej realne niż te T-72 w Peru;-)

Hmm,w sumie to o T-72 pisze kilka różnych źródeł więc nie miałem powodów by
wątpić.Pojawia się liczba 150,prawdopodobnie pozyskanych od/za pośrednictwem
Białorusi.

> > Latynosi są nieobliczalni,toczyli już wojny o głupi mecz futbolowy
>
> Mecz można uznać w najlepszym wypadku za coś co przelało czarę, choć i to może
> to być zbyt daleko idące stwierdzenie. Odsyłam do tekstu, który swego czasu
> pokazał się w Lotnictwie (dotyczył walk powietrznych, jednak genezę konfliktu
> przedstawiono).

Nie no,wiem wiem,przesadziłem,tekst o wojnie czytałem i nie tylko ten.
Co nie zmienia faktu,że mieszkańcy Ameryki Południowej znani są ze swojej
porywczości ;-)
Wystarczy obejrzeć telenowelę :-))))))))))))
Żart oczywiście.
Hehe,ale tak czy siak wątek "futbolowy" pojawia się też przy okazji konfliktu
peruwiańsko-ekwadorskiego,jedną z sugerowanych bezpośrednich przyczyn wybuchu
starć było...wybranie się peruwiańskich żołnierzy na mecz do ekwadorskiej
wsi,zresztą wyczytałem to w linku który przytoczyłeś ;-)

Wracając do Derby,wydaje mi się,że czym bardziej realny stanie się konflikt,tym
szybciej się pojawią,no ale już z Leopardami albo holenderskimi F-16 ta sztuka
może się nie udać,po pierwsze na taką operację potrzeba znacznie więcej czasu a
po drugie kraje europejskie pewnie nie będą chciały wspierać walczących stron.
Tu w znacznie lepszej sytuacji wydaje się być Peru,tow.Łukaszenko pewnie nie
będzie miał oporów przed dosłaniem tego i owego...

[michalgajzler]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

> Hmm,w sumie to o T-72 pisze kilka różnych źródeł więc nie miałem powodów by
> wątpić.Pojawia się liczba 150,prawdopodobnie pozyskanych od/za pośrednictwem
> Białorusi.

Opatrzona zazwyczaj znakiem zapytania lub komentarzem o "plotkach głoszących o
pozyskaniu z Białorusi". Tyle że już trochę czasu minęło od kąd zaczęły się
pojawiać tego typu wiadomości a raczej nikt tych T-72 nie widział. Zakładam że
zdążyliby się już nimi na paradach pochwalić (wątek na militaryphotos),
ewentualnie wypłynełyby zdjęcia z ćwiczeń. Nic takiego nie nastąpiło. 150
czołgów przecież nie ukryli;-)). Zresztą na mp Peruwianczycy wypowiadali się
dość jasno.
Swoją drogą - po co modernizowaliby T-55 (druga z modernizacji dotyczyć miała
również układu napędowego) i AMXy?


> Nie no,wiem wiem,przesadziłem,tekst o wojnie czytałem i nie tylko ten.
> Co nie zmienia faktu,że mieszkańcy Ameryki Południowej znani są ze swojej
> porywczości ;-)

No, najbardziej prawdobodobna wersja ostatniego konfliktu zakładała raczej zimną
kalkulację coniektórych polityków;-)

> Wystarczy obejrzeć telenowelę :-))))))))))))

Spór Ekwadoru i Peru już ma postać telenoweli, i to dłuuuuuuuugiej...;-)

F-16A/B jednak w FACh?

[michalgajzler]

Ni z tego, ni z owego pojawiła się informacja następująca (za defense-aerospace):
"Source: US Department of Defense; issued Nov. 23, 2005)
Lockheed Martin Corp., Fort Worth, Texas, is being awarded a $7,510,278 time and
materials contract to provide for modification of 18 Dutch F-16 aircraft to
Chile MLU configurations.
This work involves the removal of Strike and HARM capability by direction of
SAF/IA in order to comply with Chile foreign disclosure limitations.
At this time, $4,400,000 has been obligated. This work will be complete by
November 2006.

The Headquarters Aeronautical Systems Center, Wright-Patterson Air Force Base,
Ohio is the contracting activity (F42620-01-D-0058 SC77)."

Koniec cytatu.

[Gość: Mamlas]

Dziwne.Jakoś ani Holendrzy ani Chilijczycy nie afiszowali się zawarciem
transakcji,choć info wygląda poważnie.Poczekajmy na potwierdzenie z innych
źródeł.
A swoją drogą jak właściwie Amerykanie argumentowali odmowę sprzedaży Chile AIM-
120? Bo aż wierzyć się nie chce,przy tak owocnej współpracy.

[michalgajzler]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

> Dziwne.Jakoś ani Holendrzy ani Chilijczycy nie afiszowali się zawarciem
> transakcji,choć info wygląda poważnie.

Wyglądać wygląda bardzo poważnie - znalazłem oryginalną informację. DoD chyba
wie co publikuje:
www.defenselink.mil/contracts/2005/ct20051123.html
>Poczekajmy na potwierdzenie z innych
> źródeł.

Ano, czekamy. Chilijczycy już rozbierają ten komunikat na czynniki pierwsze;-).
Na Scramble póki co nie zauważyli, acz kilka dni temu ktos twierdził aby
poczekać 2 tygodnie na kolejny numer "papierowego" Scramble (coś miało się może
wyjaśnić), inny twierdził, że sprawa czeka tylko na wybory (chyba w grudniu). Z
koleii cały czas ktoś pisze o kręcących się po holenderskich bazach osobników w
mundurach FACh. Wygląda na to, że jednak holenderskie 16-tki trafią za około rok
do Chile (tyle że pozbawione osprzętu dla HARMów). Wtedy przynajmniej Elkany
mogły by trafić na złom.

> A swoją drogą jak właściwie Amerykanie argumentowali odmowę sprzedaży Chile AIM
> -
> 120? Bo aż wierzyć się nie chce,przy tak owocnej współpracy.

Prawde mówiąc to nie wiem co tu jest prawdą - jedna wersja głosi że nie chcieli
sprzedać, wg innej owszem chcieli ale odpowiednio drogo. Formułka jest zwykle
jedna "narusza balans sił w regionie" czy coś podobnego;-))

[Gość: Mamlas]

To samo pojawiło się w newsach na f-16.net
www.f-16.net/f-16_news_article1510.html
A do tego kolejne pogłoski o zakupie używanych F-16 przez Pakistan
www.f-16.net/f-16_news_article1512.html

[michalgajzler]

www.fach-extraoficial.com/vb/showthread.php?t=2937
A w tym wątku na chilijskim forum zamieszczono pewien ciekawy tekst. Co prawda
hiszpanski ale po potraktowaniu Babel Fish'em robi się cokolwiek bardziej
przystępny;-).
Mamy więc kolejne wzmianki i wyborach, informacje o tym, że samoloty zostałyby
kupione bez uzbrojenia (to natomiast zostałoby nabyte w ...Izraelu),
dostosowaniu sytemów awionicznych do nowego uzbrojenia (jak mniemam
izraelskiego) oraz potwierdzenie informacji o demontażu instalacji
umożliwiających odpalanie rakiet antyradiolokacyjnych.

[ubersztumperumper]

Ja spotkałem się z głosami,że to w ogóle nie będą MLU tylko proste A/B,być może
zmodernizowane w Izraelu,ale to nic pewnego.Właściwie to dziwi,dlaczego
Chilijczycy przy tak dobrych stosunkach z Żydami nie kupią F-16 własnie od
nich,Rumunia jakoś się nie kwapi z wzięciem tych używanych szesnastek...
Tu macie kolejny link
www.flightinternational.com/Articles/2005/11/29/Navigation/177/203390/F-16s+to+be+modified+for+Chile+sale+.html
Pozdro

[michalgajzler]

ubersztumperumper napisał:

> Ja spotkałem się z głosami,że to w ogóle nie będą MLU tylko proste A/B,

Od jakiegos czasu mowa jest już tylko o MLU. Takich maszyn dotyczyły też oferty
Holendrów. Poza tym to się kupy nie trzyma jeśli wziąść pod uwagę komunikat DoD,
jako że usunąć możliwość przenoszenia pocisków radiolokacyjnych mogą dopiero z
samolotów po MLU.

>być może
>
> zmodernizowane w Izraelu,ale to nic pewnego.

Biorąc pod uwagę komunikat DoD to raczej w grę nie wchodzi

>Właściwie to dziwi,dlaczego
> Chilijczycy przy tak dobrych stosunkach z Żydami nie kupią F-16 własnie od
> nich,

Specjalnie by to niczego nie zmieniło, tak czy siak, transakcja musiałaby zostać
zawarta za zgodą i pośrednictwem USA.
Pozdr.

[Gość: Mamlas]

> Poza tym to się kupy nie trzyma jeśli wziąść pod uwagę komunikat DoD
> ,
> jako że usunąć możliwość przenoszenia pocisków radiolokacyjnych mogą dopiero z
> samolotów po MLU.

Nic dodać nic ująć

[Gość: Mamlas]

michalgajzler napisał:

> www.fach-extraoficial.com/vb/showthread.php?t=2937
> A w tym wątku na chilijskim forum zamieszczono pewien ciekawy tekst. Co prawda
> hiszpanski ale po potraktowaniu Babel Fish'em robi się cokolwiek bardziej
> przystępny;-).
> Mamy więc kolejne wzmianki i wyborach, informacje o tym, że samoloty zostałyby
> kupione bez uzbrojenia (to natomiast zostałoby nabyte w ...Izraelu),
> dostosowaniu sytemów awionicznych do nowego uzbrojenia (jak mniemam
> izraelskiego) oraz potwierdzenie informacji o demontażu instalacji
> umożliwiających odpalanie rakiet antyradiolokacyjnych.

Jesli kupią wkońcu te Derby to zmieni się układ sił w powietrzu; będą mieli 28
F-16C z nowoczesnymi pociskami BVR przeciwko kilkunastu MiGom - nawet jeśli te
ostatnie wszystkie latają i przenoszą R-77 to i tak twierdzę,że z zestawem
F-16C+Derby+AWACS nie mają większych szans. Jeszcze tylko niech kupią kilkaset
Leopardów 2 i Peru napewno spuści z tonu ;-)
Pozdrawiam

Derby - Chile ma 84 sztuki dla F-5E Plus i F-16

[piotrek_zalogowany]

Przynajmniej wg.tych tabel:
216.239.59.104/search?q=cache:-
syfh5LeDfMJ:www.sipri.org/contents/armstrad/REG_EXP_ISR_94-
04.pdf+derby+chile+israel+missiles&hl=en
Dostawy z lat 2002-2004,w tym,powtarzam,dla F-5 - co także zmienia balans sił w
powietrzu.
Więc skoro Tigery mogą,to może Mirage Pantera także?
Pozdrawiam

[piotrek_zalogowany]

www.sipri.org/contents/armstrad/REG_EXP_ISR_94-04.pdf

[michalgajzler]

piotrek_zalogowany napisał:

> Dostawy z lat 2002-2004,w tym,powtarzam,dla F-5 - co także zmienia balans sił w
>
> powietrzu.

Jeśli Szwedzi mają rację (czasami nie odnotowywali anulowanych kontraktów czy
odwlekanych - coś takiego można zauważyć w raporcie z 2005 roku w części
dotyczącej Polski;-)) i Derby dostarczono (co jakieś potwierdzenie mogłoby mieć
w informacjach z forum LAAHS) pozycja FAP wydaje się być dość wyraźnie słabsza.
Przynajmniej jeśli o możliwości zwalczania lotnictwa przeciwnika chodzi. Przy
atakach na cele naziemne ewentualnie można szukać jeszcze jakiejś przewagi FAP
(przynajmniej liczebnej - pomijam teraz kwestię sprawności technicznej Su-25 i
Su-22).

> Więc skoro Tigery mogą,to może Mirage Pantera także?

Tigery mają inny radar. Z tego co się orientuję to Elta EL/M2001B Panter nie
umożliwia strzelania rakietami w rodzaju Derby.

Trochę fotek peruwiańskich MiG-29

[Gość: Mamlas]

www.network54.com/Forum/211833/thread/1133745553/last-1133746550/Peruvian+Air+Force+%5BImages%5D

Ano faktycznie,28 F-16C + 16 zmodernizowanych Tigerów,wszystko z Derby a do
tego Phalcon - peruwiańskie MiGi-29,nawet gdyby wszystkie latały i wszystkie
miały R-77,nie mają za bardzo czego szukać.Nawet wsparte przez Mirage.
Ataki na cele naziemne...
Hmm,no tam złom może się jeszcze przydać,przy niemal całkowitym braku naziemnej
obrony przeciwlotniczej naloty mogą zakończyć się sukcesem - pod warunkiem
oczywiście,że z jakichś względów myśliwce nie zdążą.
Pozdrawiam

[Gość: Mamlas]

> 28 F-16C + 16 zmodernizowanych Tigerów,wszystko z Derby

...i Pythonami-4!

[michalgajzler]

Są i filmy:
www.fap.mil.pe/grupos%20aereos/grupo6/videos/LLegada%20HIC%20013.mpg
www.fap.mil.pe/grupos%20aereos/grupo6/videos/R-73.mpg
Coś jeszcze chyba powino być na Patricksaviation.

Czy to nie są MiGi-29SMT???!!!???

[james_bond_007]

Jakiś taki duży ten "garb" mają choć może to tylko takie ujęcia

[michalgajzler]

james_bond_007 napisał:

> Jakiś taki duży ten "garb" mają choć może to tylko takie ujęcia

Mają prawo mieć "duży garb" ale to nie są SMT (9.17). Peru kupiło 3 sztuki
nowych SE z Rosji (eksportowa wersja S) reszta to kupowane na Białorusi 9.13
Jeśli coś pomyliłem w oznaczeniach to niech ktoś sprostuje, już gubię się w
rosyjskich oznaczeniach;)). W każdym razie to nie są SMT.