"Panther" najlepszym czolgiem II WS!

[Gość: cykloop]

Chyba juz czas na rozstanie sie z mitem o supremacji T-34,co?

[dreaded88]

Był o tym wątek :-)
Ogólnie masz świętą rację, szczególnie jeśli chodzi o Ausf A i G.

[maniek182]

jeżeli chodzi o samą konstrukcję to oczywiście,że Pantera jest najlepszym czołgiem na świecie(pomijając pierwsze egzemplarze, które podczas bitwt na Luku Kurskim nie popsuły się i nawet nie wkroczyły do walki).Natomiast jeżeli chodzi o stosunek koszt-efekt, to T-34 jest najlepszy.Należy też wziąćpod uwagę,że T-34 powstał przed 1941 rokiem(22 czerwca było ich ponad 1000),a Pantera powstała w 1943-1944.

[Gość: Tommy]

maniek182 napisał:

> jeżeli chodzi o samą konstrukcję to oczywiście,że Pantera jest najlepszym
czołg
> iem na świecie(pomijając pierwsze egzemplarze, które podczas bitwt na Luku
Kurs
> kim nie popsuły się i nawet nie wkroczyły do walki).Natomiast jeżeli chodzi o
s
> tosunek koszt-efekt, to T-34 jest najlepszy.Należy też wziąćpod uwagę,że T-34
p
> owstał przed 1941 rokiem(22 czerwca było ich ponad 1000),a Pantera powstała w
1
> 943-1944.

Nie mowiac juz o tym ze wzorem dla Pantery byl T-34.

Tommy

[Gość: Ed]

Gość portalu: Tommy napisał(a):


> Nie mowiac juz o tym ze wzorem dla Pantery byl T-34.
>
> Tommy

No, gruba przesada. Panterę skonstruowano jako odpowiedź na zagrozenie w
postaci T-34, ale konstrukcyjnie nie bazuje na sowieckim czołgu.

[Gość: Tommy]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Gość portalu: Tommy napisał(a):
>
>
> > Nie mowiac juz o tym ze wzorem dla Pantery byl T-34.
> >
> > Tommy
>
> No, gruba przesada. Panterę skonstruowano jako odpowiedź na zagrozenie w
> postaci T-34, ale konstrukcyjnie nie bazuje na sowieckim czołgu.

No nie mowie ze Niemcy zerżneli od Ruskich cały czołg. Ale np. pochylone płyty
pancerza Pantery to wpływ T-34.

Tommy

[Gość: Słoju]

> No nie mowie ze Niemcy zerżneli od Ruskich cały czołg. Ale np. pochylone
płyty
> pancerza Pantery to wpływ T-34.
>
> Tommy
I tak i nie. Pochylone płyty zapoczątkowały nowa tendencję w projektowaniu
czołgów, ponieważ ich kształt wzmacniał osłonę pancerną. To tak jak być
powiedział, że: Leclerc albo Merkava 3 są wzorowane na Leopardzie bo on jako
pierwszy seryjny czołg miał pancerz kompozytowy aplikowany na dużych
powierzchniach a obydwa wymienione typy rozpoczęto projektować po jego wejściu
do służby. Po prosty taka była tendencja rozwojowa wtedy, a kształt
opancerzenia nie był podobny w T 34 i Pantherze.
Pozdr

[maniek182]

Ale faktem jest,że pantere kazali budować jak zobaczyli w akcji T-34.Ona miałabyć lepsza od tego pierwszego a nie taka sama.Ale miała też wykorzystywać znakomite rozwiąznnia,czyli np.ten pochyły pancerz.
pozdr

[Gość: Tommy]

maniek182 napisał:

> Ale faktem jest,że pantere kazali budować jak zobaczyli w akcji T-34.Ona
miałab
> yć lepsza od tego pierwszego a nie taka sama.Ale miała też wykorzystywać
znakom
> ite rozwiąznnia,czyli np.ten pochyły pancerz.
> pozdr

No wlasnie o to mi chodzilo, zgadzam sie w pelni.

Tommy

[Gość: Ed]

Gość portalu: Tommy napisał(a):


>
> No nie mowie ze Niemcy zerżneli od Ruskich cały czołg. Ale np. pochylone
płyty
> pancerza Pantery to wpływ T-34.
>
> Tommy

Tak na marginesie to praktycznie kopia T-34 był projekt Daimler-Benza
przygotowywany rownolegle do projektu MAN-a. Odrzucono go jednak i wybrano
konkurencyjną konstrukcję, która poza pochylonymi płytami pancerza ma niewiele
wspólnego z T-34

FCM-36 - pionier pochyłych płyt

[dreaded88]

Taki śmieszny francuski czołg, o bardzo nowocześnie ukształtowanym i grubym
pancerzu oraz spawanej konstrukcji ale reszcie w totalnie badziewiacki sposób
pzostawionej na poziomie FT-17 ( uzbrojenie, prędkość, załoga 2 os. ).
Niemcy zdobyli większość wyprodukowanych egzemplarzy w 1940.

[Gość: grogreg]

No, wiesz. Jakby nie patrzec wojne wygrali Rosjanie.

[Gość: Szef]

No tak wygrali a mieli jakieś inne rozwiązanie produkując "tylko" 57000
(piędziesiąt tysięcy) T-34 ?
Pantera była wspaniała , Niemcom zabrakło czasu na dopracowanie konstrukcji ,
pozatym problemy ze stalą.

[Gość: zwiadowca]

A ja myslalem, ze na tym forum o oczywistosciach sie nie dyskutuje ;))) Swietne
dzialo, mocny pancerz i do tego doskonala jak na tamte czasy dynamika. Zaden
inny czolg nie laczyl tych 3 cech.

Niemcy przegrali wojne nie dlatego, ze T-34 byl lepszy od Pantery. Gdyby los
wojny mial zalezec tylko od typu czolgu, latwo byloby wygrac wojne...

[Gość: being28]

-dobry pancerz, ale stal juz nie tak dobra, a Thundreboltow i tak nie mogl
powstrzymac.....
-dobra armata, ale brakowalo wolframu na pociski, za na Shermany 50mm tez byla
OK.
-naped tez dobry, ale paliwa nie bylo....
W porownaniu czysto militarnym Pantera byla najlepsza, ale 100000 Shermanow i
T34 bylo nie do powstrzymania.......

Moze zaszokuje: PzKw IV!!!

[Gość: Peron]

Pantera, owszem, niezla. Tzn. pancerz i dzialo. Uklad napedowy do chrzanu.
Silnik zawodny, delikatny, wrazliwy na kulture obslugi. No i nie wiedziec czemu
idiotyczny pomysl z napedem wyprowadzonym do przodu.

Poza wszystkimi argumentami typu "Czy Pantera byla najlepszym czolgiem IIWS i
dlaczego tak?" naley pamietac, ze to model drugiegi wojennego pokolenia. I nie
nalezy porownywac jej parametrow z T-34 czy Sherman'em, a raczej z T-44 i M26.
A tu przewaga jest juz dyskusyjna.
Wszystkie trzy pojawily sie na polach IIWS ale nie zawazyly na wyniku zadnego
duzego starcia pancernego (wszyscy sie tu zgadzaja ze wystep Panter pod
Kurskiem to porazka).

Moim zdaniem najlepszym czolgiem CALEJ wojny byl PzKw IV. Od poczatku do konca
wojny bardzo grozny (szczegolnie z dobra zaloga), liczny, popularny jako baza
pod pojazdy specjalne, sprawdzony, niezbyt wymagajacy. Czesci zamienne (o ktore
bywalo trudniej niz o nowe czolgi) mozna bylo preycac miedzy wozami czy
wyjmowac ze zniszczonych egzemplarzy.

Gdyby Rzesza nie wiklala sie w prace nad Tygrysem, Krolewskim, Ferdynandem,
Myszka mogliby skupic moce produkcyjne nad przyzwoitym PzKwIV, a wysilek
inzynierow na doskonaleniu Pantery. Efekty na pewno bylyby lepsze niz mnogosc
watpliwej wartosci wynalazkow po kilkadziesiat ton sztuka.

[maniek182]

PzKpfw IV miał tylko jedną wadę-BRAK ZALET.Miał cieniutkie gąsiennice więc był kiepski terenie.Miał silnik benzynowy więc łatwo było go spalić.Miał cienki pancerz więc łatwo było go zniszcyć.Dopiero od wersji G miał normalne działo z długą lufą a wersja G weszła do walki niewiel przed Panterą.Więc jak można takie coś nazwać najlepszym czołgiem IIWS???

[Gość: AX]

maniek182 napisał:

> PzKpfw IV miał tylko jedną wadę-BRAK ZALET.Miał cieniutkie gąsiennice więc
był
> kiepski terenie.Miał silnik benzynowy więc łatwo było go spalić.Miał cienki
pan
> cerz więc łatwo było go zniszcyć.Dopiero od wersji G miał normalne działo z
dłu
> gą lufą a wersja G weszła do walki niewiel przed Panterą.Więc jak można takie
c
> oś nazwać najlepszym czołgiem IIWS???

Drobna uwaga IV miała długie działo od wersji F2 (wersja F1 stare krótkie
działo). Produkcję wersji F2 rozpoczęto w marcu 1942 roku.

Panzer IV

[Gość: Szef]

To był również dobry pojazd tyle tylko że późniejsze wersje posiadające
dodatkowe opancerzenie były już lekko mówiąc ociężałe.Niemcy dokonując
modernizacji nie kwapili się z wymianą sinika na mocniejszy.

[Gość: Peron]

> To był również dobry pojazd tyle tylko że późniejsze wersje posiadające
> dodatkowe opancerzenie były już lekko mówiąc ociężałe.Niemcy dokonując
> modernizacji nie kwapili się z wymianą sinika na mocniejszy.

Racja. Ale, pomijajac radzieckie filmy, starcia pancerne to nie konfrontacja
pedzacej na "banzai" masy czolgow. W owczesnych realiach dynamika nie miala az
takiego znaczenia.
Byl to nadzwyczaj zrownowazony parametrami czolg. Lepiej niz T34.

[Gość: cykloop]

Dyskutantom umknal pewien b.wazny aspekt,mianowicie zasieg operacyjny!I tak T-
34 musial podchodzic cel na 800m,podczas gdy Pantera "sciagala" go juz na
1000m,a Tygrys nawet z 1200m.PanzerIV nie byl pod tym wzgledem najlepszy.
Zwolennikom rosyjskiej mysli technicznej przypominam,ze podwozie i uklad
napedowy T-34 bazowal na amerykanskiej licencji.Zreszta poczatkowy podziw
gen.Guderiana dla tej maszyny wynikal raczej z szoku ,jakiego doznal po
zdziesiatkowaniu szpicy pancernej 4 Korp.Panc.na podejsciach do Tuly.Szpica ta
dowodzona przez Eberbacha najwaleczniejszego pulkownika 2 Grupy Pancernej po
prostu naciela sie nagle na brygade T-34,nawiasem ten sam Eberbach 3 lata
pozniej juz jako dowodca korpusu spotkal sie z nasza 1Dyw.Panc pod Falaise,ze
znanym wszystkim skutkiem.

[Gość: kubas]

Mam w ogródku starą blaszaną beczkę, którą wykorzystuję do palenia liści,
ostatnio jako podpałkę stosowałem benzynę oraz olej opałowy, różnica w
szybkości zapłonu i przebiegu procesu spalania jest zaskakująco duża, polecam
przeprowadzenie podobnego eksperymentu każdemu kto uważa silnik benzynowy za
nadrzędny w stosunku do diesla, to tak na marginesie dyskusji, a poza tym
trzymając się chronologii należałoby raczej porównywać P. z T-34-85

[Gość: Peron]

Nikt tu nie przekonuje, ze olej pali sie rownie szybko jak benzyna. I nie chce
tak efektownie wybuchac. Mimo to wydaje sie, ze czolgi sowieckie z Dieslami
wcale nie dawaly wiecej czasu na ewakuacje niz niemieckie czy amerykanskie. I
tak celnie trafione wylatywaly w niebo od plonacej amunicji.

Trudno uwierzyc, ze Niemcy nie stosowali diesli bo nie potrafili zbudowac
zadnego udanego modelu (vide U-booty i to juz w IWS). Otoz diesle kiepsko
pracuja na benzolu.

A co do porownan z T-34-85 to Panzer IV z dzialem 75/L48 wcale mu nie
ustepowal...

[Gość: SJS]

Odległość skutecznego strzału - pod Kurskiem to chyba było jednak 500 m dla T-
34 i 1000m dla Panther

Troche umiarkowania, bo rozne

[zwyczajny]

rzeczy tu czytuje. Pewnie nasz nieoceniony Misza tu nie zajrzal, boby sie
oburzyl na niedocenianie T 34.

Ale co do porownania to warto porownac:
armate (niemiecka lepsza)
opancerzenie
masa (Pantera wazyla tyle co rosyjskie cieżkie czolgi)
ruchliwosć
nacisk na 1cm2 (co wiazalo sie ze zdolnoscia poruszania sie)
moc na 1 tone

itp. W sumie to pewnie T 34 lepiej by wypadl, mimo calego prymitywizmu,
prostoty itp.

No i pamietajmy, ze wspolczesne czolgi raczej dziedzicza wiecej po T 34 niz po
czolgach hitlerowskich. Nie znam obecnego czolgu o kolach jezdnych w
szachownice, malo jest z napedem przednim, kadlub maja podobniejszy
do T34 itp.

T34 dziedziczyl po amerykanskich czolgach Christie, ale to inna historia.
Pozdrowienia dla wszystkich