Największe zwyciestwa polskiego oręża

[swiatlo]

No dobrze, po tak negatywnym watku jak 'Porazki polskiego oreza' moze cos
pozytywnego?
Czyli bitwy ktore przyniosly najwieksze korzysci: militarne i polityczne.
Czyzby Bitwa Warszawska?

[Gość: zwiadowca]

szanowny kolego! Milo, ze rozpaczales dyskusje na tak wazny temat. Szkoda
jedynie, ze tak szybko ja zabiles wspominajac o bitwie warszawskiej.
Niewatpliwie bylo to najbardziej efektowne i najwazniejsze zwyciestwo w
najnowszych dziejach polskich sil zbrojnych. O czasach wczesniejszych wole sie
nie wypowiadac - malo o nich wiem, strzelilbym jakas gafe i po co mi to??
Pozdrawiam :)))

[Gość: macek]

Z punktu widzenia politycznego to chyba rzeczywiście jedyne wielkie polskie
zwycięstwo. Natomiast pod względem militarnym bylo dalekie od doskonałości.
Podstawowy zarzut jest taki, iż nie udało się oskrzydlić, zamknąć w okrążeniu,
a nastepnie unicestwić wiekszości sił bolszewickich. Wzięły one pózniej udział
w bitwie niemeńskiej.

[maniek182]

Ta bitwe tylko i wylacznie wygralismy dzieki Tuchaczewskiemu,gdyż tak beznadziejnie dowodzil swoimi wojskami,że odslonił skrzydło i to wykorzystał Piłsudski...Ruskich było o wiele wiecej niż Polaków..także nienamarne kresla sie to cudem nad Wislą...I znowu Polacy uratowlai europe...Pierwszy raz pod Wiedniem, a druginad Wisłą...

[beaviso]

Nie dzieki Tuchaczewskiemu, lecz dzieki Maryi, Krolowej Polski ;-)))
Niezaleznie od Waszych preferencyj religijnych, przytaczam ponizej fragment
rydzykowej gazetki (Naszego Dziennika), ktory specjalnie sobie zachowalem.
Przerazajace jest, ze zyja wsrod nas popaprancy, ktorzy potrafia to wymyslic...

(cytat z Naszego Dziennika):
"W 82. rocznicę Cudu nad Wisłą telewizyjna Panorama stwierdziła, że "nie było
żadnego cudu, tylko sprawnie przeprowadzona bitwa".
Za tydzień, w sobotę zamieścimy relacje uczestników Bitwy Warszawskiej o
nadprzyrodzonej interwencji Maryi 15 sierpnia 1920 r. i zwycięstwie
odniesionym za Jej wstawiennictwem."

Relacje o nadprzyrodzonej interwencji... huehuehueheuhueuehheheueh
Boze chron przed oszołomami! Mnie nie musisz - ja sobie dam rade, ale inni?

[swiatlo]

beaviso napisał:

> Nie dzieki Tuchaczewskiemu, lecz dzieki Maryi, Krolowej Polski ;-)))
> Niezaleznie od Waszych preferencyj religijnych, przytaczam ponizej fragment
> rydzykowej gazetki (Naszego Dziennika), ktory specjalnie sobie zachowalem.
> Przerazajace jest, ze zyja wsrod nas popaprancy, ktorzy potrafia to
wymyslic...
>
> (cytat z Naszego Dziennika):
> "W 82. rocznicę Cudu nad Wisłą telewizyjna Panorama stwierdziła, że "nie było
> żadnego cudu, tylko sprawnie przeprowadzona bitwa".
> Za tydzień, w sobotę zamieścimy relacje uczestników Bitwy Warszawskiej o
> nadprzyrodzonej interwencji Maryi 15 sierpnia 1920 r. i zwycięstwie
> odniesionym za Jej wstawiennictwem."
>
> Relacje o nadprzyrodzonej interwencji... huehuehueheuhueuehheheueh
> Boze chron przed oszołomami! Mnie nie musisz - ja sobie dam rade, ale inni?

Przenaswietsza Maryjka z Wernyhora na wielkim bialym koniu uratowali nas w 1920
roku. Podobno tez niektorzy widzieli Spiacych Rycerzy.
Szkoda ze tez ci wybawcy zaspali w 1939.

beaviso = trooper (ja nr 2)

[Gość: trooper]

> Przenaswietsza Maryjka z Wernyhora na wielkim bialym koniu uratowali nas w
1920
> roku. Podobno tez niektorzy widzieli Spiacych Rycerzy.
> Szkoda ze tez ci wybawcy zaspali w 1939.

Taaa, a moze teraz nie spia? To po co nam te samoloty wtedy? Moze Rydzyk
zaopiniuje jako ekspert?
----------------------------------------
P.S.
Z powodu mojego bledu mój post pojawil sie powyzej podpisany jako "beaviso".

[Gość: macek]

maniek182 napisał:

> Ta bitwe tylko i wylacznie wygralismy dzieki Tuchaczewskiemu,gdyż tak
beznadzie
> jnie dowodzil swoimi wojskami,że odslonił skrzydło i to wykorzystał
Piłsudski..

to nie głupota Tuchaczewskiego sprawiła , iż bolszewickie lewe skrzydło było
odsłonięte lecz brak współdziałania ze strony Budinnego i jego 1 armii konnej(
nawiasem mówiąc stał za tym podobno Stalin)

> .Ruskich było o wiele wiecej niż Polaków..także nienamarne kresla sie to
cudem

siły były liczebnie mniej więcej jednakowe( po około stu kilkudziesięciu
żołnierzy)

> nad Wislą...I znowu Polacy uratowlai europe...Pierwszy raz pod Wiedniem, a
drug
> inad Wisłą...

[szarywilk]

Sądzę że mało kto zdaje sobie sprawe że deprecjonowanie sukcesów polskiego
oręża poprzez stwierdzenie że wygraliśmy tylko "dlatego że"....jest zupełnie
bez sensu. Nawet Sun Tzu mówi że należy wykorzystywać błędy przeciwnika
bezlitośnie i kogo obchodzi że Tuchaczewski odsłonił skrzydło???? Przeciez
bitew gdzie siły są równe obaj dowódcy identyczni teren taki sam nigdy nie było
i nie będzie!!!! Zawsze ktoś jest słabszy ktos gorszym dowódcą ktos lepiej
wykorzysta teren, tak się wygrywa bitwy drodzy panowie, liczy się każdy czynnik
który może przynieśc zwycięstwo, a jak on powstał , co to ma za znaczenie?
Albo np. Grunwald...nieważne czy wojska litewskie spierniczyły z pola walki aby
następnie rozczłonkowane oddziały rycerstwa niemieckiego wyrżnąć w lepszym
terenie dla siebie, czy też był to swiadomy manewr naszego dowództwa? Ważne że
ten czynnik czyli pogoń w rozsypce wojsk krzyzackich został nalezycie
wykorzystany.
pzdrw.

Grunwald

[Gość: Mr. T]

swiatlo napisał:

> No dobrze, po tak negatywnym watku jak 'Porazki polskiego oreza' moze cos
> pozytywnego?
> Czyli bitwy ktore przyniosly najwieksze korzysci: militarne i polityczne.
> Czyzby Bitwa Warszawska?

Gdyby nie Grunwald nie byloby Rzeczpospolitej obojga narodow. W najlepszym
wypadku Polska bylaby krajem w rodzaju Czechow, czyli czescia Rzeszy
Niemieckiej.

[Gość: erczy]

trzeba rzeczywiscie rozróżniać miltaria i politykę. Militarnie to Kirchholm i
Grunwald, a to dlatego, że w końcu ochotnicze formacje wzięły góre nad
zawodowcami. Niczego to nie przyniosło politycznie, ale fajnie jest wspominać,
jak to nasi w dym, ławą chodzili ... i jakoś to było. Politycznie - to Bitwa
Warszawska oraz Powstanie Wielkopolskie bo one zdecydowały o byc albo nie być
Rzeczypospolitej. Nie cofam sie dalej w głąb dziejów. taka na przykład Orsza
(bodaj 1518, nie jestem pewien)tez miała swoje znaczenie bo podkresliła jedność
ziem Rz. wobec innych (tutaj Moskali i tatarów. Najgorzej wyszlismy na bitwach
II WŚ - Lenino, Monte Cassino, Kołobrzeg były w ogóle do niczego potrzebne,
chyba, że do śpiewania pieśni (o bitwie i po bitwie - vide Festiwal w
Kołobrzegu). Lepiej wypadły Falais i wczesniej Tobruk. Generalnie, niczego
nie "zarobiliśmy" tymi bitwami, a straciliśmy tak wielu ludzi. Nie wiem co
sądzić o Powstaniu Warszawskim. Ofiar mnóstwo, efekt odwrotny od zamierzonego,
ale w końcu legenda ta "ciągle żywa" chyba miała jakis wpływ na ciągły Polaków
opór wobec komunizmu. Więc militarna klęska, ale w długiej perspektywie
zwycięstwo polityczne

[Gość: Słoju]

Gość portalu: erczy napisał(a):

> trzeba rzeczywiscie rozróżniać miltaria i politykę. Militarnie to Kirchholm i
> Grunwald, a to dlatego, że w końcu ochotnicze formacje wzięły góre nad
> zawodowcami. Niczego to nie przyniosło politycznie, ale fajnie jest
wspominać,
> jak to nasi w dym, ławą chodzili ... i jakoś to było. Politycznie - to Bitwa
> Warszawska oraz Powstanie Wielkopolskie bo one zdecydowały o byc albo nie być
> Rzeczypospolitej. Nie cofam sie dalej w głąb dziejów. taka na przykład Orsza
> (bodaj 1518, nie jestem pewien)tez miała swoje znaczenie bo podkresliła
jedność
W tej bitwie udział wzięły tylko i wyłacznie oddziały litewskie a jak wiesz to
jeszcze było przed Unią Lubelską
>
> ziem Rz. wobec innych (tutaj Moskali i tatarów. Najgorzej wyszlismy na
bitwach
> II WŚ - Lenino, Monte Cassino, Kołobrzeg były w ogóle do niczego potrzebne,
> chyba, że do śpiewania pieśni (o bitwie i po bitwie - vide Festiwal w
> Kołobrzegu). Lepiej wypadły Falais i wczesniej Tobruk. Generalnie, niczego
> nie "zarobiliśmy" tymi bitwami, a straciliśmy tak wielu ludzi.
Zgadzam się, wogkle nie wiem czy nie należało po uznaniu PKWN wycofać wojsko z
walk na zachodzie
Nie wiem co
> sądzić o Powstaniu Warszawskim. Ofiar mnóstwo, efekt odwrotny od
zamierzonego,
> ale w końcu legenda ta "ciągle żywa" chyba miała jakis wpływ na ciągły
Polaków
> opór wobec komunizmu. Więc militarna klęska, ale w długiej perspektywie
> zwycięstwo polityczne
Ja od kilku lat mam bardzo negatywny stosunek do Powstania Warszawskiego. Do
podtrzymania woli oporu nie trzeba było zagłady miasta, ogromnych cierpień
ludności cywilnej, utraty najlepszej części społeczeństwa. Zbyt dużo krwi
kosztujący symbol.

[Gość: kustosz.m]

> II WŚ - Lenino, Monte Cassino, Kołobrzeg były w ogóle do niczego potrzebne

Lenino i Cassino byly tak samo krwawe - to cecha wspolna.
Ale jest DECYDUJACA roznica: pod Cassino przebili sie i natychmist poszli na
Rzym, a po Lenino front zostal taki sam przez nastepne pol roku.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Mr. T napisał(a):

> Gdyby nie Grunwald nie byloby Rzeczpospolitej obojga narodow. W najlepszym
> wypadku Polska bylaby krajem w rodzaju Czechow, czyli czescia Rzeszy
> Niemieckiej.

osobiście wątpię czy Zakon Krzyżacki był tak potężny, by podporządkować sobie
całą Polskę lub całą Litwę. Nie jestem nawet pewien, czy zdołałby opanować
Mazowsze :) Pamiętajmy, że po stronie Zakonu walczyło pospolite ruszenie
rycerstwa niemal z całej zachodniej Europy- wątpię czy w razie oporu na
zajmowanych ziemiach polskich i litewskich udałoby się Krzyżakom zmobilizować
je powtórnie.
Stawką bitwy de facto była Żmudź i Ziemia Chełmińska i Dobrzyńska, no może
jeszcze Kujawy.

pozdrawiam

[Gość: Mr. T]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Gość portalu: Mr. T napisał(a):
>
> > Gdyby nie Grunwald nie byloby Rzeczpospolitej obojga narodow. W najlepszym
>
> > wypadku Polska bylaby krajem w rodzaju Czechow, czyli czescia Rzeszy
> > Niemieckiej.
>
> osobiście wątpię czy Zakon Krzyżacki był tak potężny, by podporządkować sobie
> całą Polskę lub całą Litwę. Nie jestem nawet pewien, czy zdołałby opanować
> Mazowsze :) Pamiętajmy, że po stronie Zakonu walczyło pospolite ruszenie
> rycerstwa niemal z całej zachodniej Europy- wątpię czy w razie oporu na
> zajmowanych ziemiach polskich i litewskich udałoby się Krzyżakom zmobilizować
> je powtórnie.
> Stawką bitwy de facto była Żmudź i Ziemia Chełmińska i Dobrzyńska, no może
> jeszcze Kujawy.
>
> pozdrawiam

No to sobie pogdybajmy... Bitwe pod Grunwaldem wygrywa Zakon. Wycina polskie
rycerstwo. Na polu bitwy ginie Jagiello (niech przypomne,ze bezpotomny w tym
momencie) i Witold. Zakon prawdopodobnie nie dokonalby inwazji Polski, ale
mowimy tutaj o ogromnym oslabieniu znaczenia Polski (ktora nie zapomnijmy,
dopiero niedawno wyszla z rozbica dzielnicowego). Kto zostalby ukoronowany? Na
pewno Zygmunt Luksemburski mialby niezly apetyt. W kazdym badz razie mowimy o
powolnym podboju Litwy i praktycznie otoczeniu Polski krajami Rzeszy
Niemieckiej.

To wlasnie od bitwy pod Grunwaldem zaczyna sie okres potegi panstwa polsko-
litewskiego. Dynastia Jagiellonow byla jedna z najpotezniejszych w swoim czasie
w Europie. Gdyby Grunwald zakonczyl sie kleska nie byloby zadnej dynastii.
Dlatego zgadzajac sie z faktem, ze zwyciestwo grunwaldzkie nie zostalo do konca
wykozystane, nadal uwazam je za najwazniejsze zwyciestwo w historii Polski.
Porazka przynioslaby bowiem nieobliczalne konsekwencje.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Mr. T napisał(a):

> No to sobie pogdybajmy...

Czemu nie :)

> Bitwe pod Grunwaldem wygrywa Zakon. Wycina polskie
> rycerstwo. Na polu bitwy ginie Jagiello (niech przypomne,ze bezpotomny w tym
> momencie) i Witold.

Mało prawdopodobne. Jagiełło był na tyle inteligentny, żeby nie brać osobistego
udziału w bitwie. W wypadku klęski prawdopodobnie uciekłby do Krakowa.

> Zakon prawdopodobnie nie dokonalby inwazji Polski, ale
> mowimy tutaj o ogromnym oslabieniu znaczenia Polski (ktora nie zapomnijmy,
> dopiero niedawno wyszla z rozbica dzielnicowego).

Nie da się ukryć, że po klęsce potencjał militarny Polski byłby niewielki-
przynajmniej pzez 10-15 lat.

> Kto zostalby ukoronowany? Na
> pewno Zygmunt Luksemburski mialby niezly apetyt.

Wątpię czy ten apetyt by mu wystarczył. Przypomnę, że po śmierci Warneńczyka,
gdy jego brat nie śpieszył się do objecia tronu, najpoważniejszym kandydatem
był książę mazowiecki. Sądzę, że w przypadku śmierci Jagiełły pod Grunwaldem
byłoby podobnie.

> W kazdym badz razie mowimy o
> powolnym podboju Litwy i praktycznie otoczeniu Polski krajami Rzeszy
> Niemieckiej.

Zakon nie był zdolny do podboju Litwy, która znajdowała się u szczytu swojej
potęgi- jej granice sięgały po Smoleńsk, Kursk i Morze Czarne. A Zakon miał w
tym czasie poważne problemy z opanowaniem Żmudzi.
Jedyne, do czego mogłoby dojść, to uniezależnienia się od Wilna części lub
całości podbitych ziem ruskich.

> To wlasnie od bitwy pod Grunwaldem zaczyna sie okres potegi panstwa polsko-
> litewskiego. Dynastia Jagiellonow byla jedna z najpotezniejszych w swoim
czasie
>
> w Europie. Gdyby Grunwald zakonczyl sie kleska nie byloby zadnej dynastii.

Pod warunkiem, że zginąłby Jagiełło. Przegrana kampania mołdawska Olbrachta
skończyła się utratą wpływów, a nie upadkiem państwa, dlatego przez analogię
można przyjąć, że konsekwencją porażki pod Grunwaldem byłoby tylko (a może aż)
definitywna utrata wpływów nad Bałtykiem.

> Dlatego zgadzajac sie z faktem, ze zwyciestwo grunwaldzkie nie zostalo do
konca
>
> wykozystane, nadal uwazam je za najwazniejsze zwyciestwo w historii Polski.
> Porazka przynioslaby bowiem nieobliczalne konsekwencje.

Najprawdopodobniej nie doszło by do powstania "imperium Jagiellonów", do Polski
nie wróciłoby Pomorze, a ekspansja militarna Polski skierowałaby się w kierunku
Morza Czarnego.

pozdrawiam

[Gość: Mr. T]

W ciekawy sposob dyskutujesz...

Wiemy w jaki sposob potoczyla sie historia po zwyciestwie Grunwaldzkim.
Natomiast moja alternatywe przy klesce wojsk polsko-litewskich uwazasz za malo
prawdopodobna... Czy wiesz co to znaczy pogdybac? Wiadomo przeciez, ze Jagiello
nie bral udzialu w bitwie. Ale tez wiadomo, ze byl atakowany przez rycerza
niemieckiego, i co by sie stalo, gdyby w pogoni za rozgromionymi wojskami
polskimi jego orszak zagarnela cala choragiew krzyzacka? Zdaje sobie sprawe, ze
gdyby zostal rozpoznany, to Krzyzacy woleliby go upokorzyc niz zabic, ale co by
sie stalo, gdyby jednak zginal?

W kazdym badz razie nie dostrzegasz znaczenia bitwy Grunwaldzkiej. Do tego
momentu Zakon prowadzil polityke ekspansyjna, od tego momentu zaczal sie jego
koniec. Natomiast Polska i Litwa zaczyly sie stawac regionalna a potem
eropejska potega. W wypadku kleski, role by sie odwrocily... Gdyby wojska
biorace w bitwie pod Grunwaldem zostaly rozgromione, a wladzcy zgineli, wowczas
Zakon nie mialby juz problemow ani ze Zmudzia ani z Litwa. Grunwald to byla
walna bitwa, gdzie obie strony zgromadzily swoje cale sily. To nie byla jakas
wyprawa po lupy, lub jedna z wielu bitew jakiejs kampanii. Mysle, ze podobne
znaczenie moze miec jedynie bitwa wiedenska i moze cytowana w tym watku bitwa
warszawska.

W kazdym badz razie, gdyby bitwa gunwaldzka zakonczyla sie kleska podobnego
stopnia jak kleska Zakonu, to ani bitwy wiedenskiej, ani warszawskiej by nie
bylo, poniewaz ani pierwsza, ani druga Rzeczposolita nigdy by nie zaistniala.

Zauwaz, ze zloty wiek byl w prostej linii efektem Unii polsko-litewskiej i
braku bezposredniego zagrozenia granic. Bez Unii i z silnym Zakonem Polska nie
mialaby szansy na taki rozwoj jaki mial miejsce w XVI wieku.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Mr. T napisał(a):

> Wiemy w jaki sposob potoczyla sie historia po zwyciestwie Grunwaldzkim.
> Natomiast moja alternatywe przy klesce wojsk polsko-litewskich uwazasz za
malo
> prawdopodobna... Czy wiesz co to znaczy pogdybac?

Nawet "gdybając" nie można uciekać od realiów historycznych, które sprawiają,
że pewne historie alternatywne są bardziej prawdopodobne, inne mniej, a jeszcze
inne wcale. Oczywiście, można się zastanawiać, jak potoczyłaby się kampania
wrześniowa, gdyby COP dorównywał Zagłębiu Ruhry, lub jaki byłby wynik II WŚ,
gdyby gospodarka niemiecka przewyższała amerykańską, tylko że wnosi to niewiele.

> Wiadomo przeciez, ze Jagiello
>
> nie bral udzialu w bitwie. Ale tez wiadomo, ze byl atakowany przez rycerza
> niemieckiego, i co by sie stalo, gdyby w pogoni za rozgromionymi wojskami
> polskimi jego orszak zagarnela cala choragiew krzyzacka? Zdaje sobie sprawe,
ze
>
> gdyby zostal rozpoznany, to Krzyzacy woleliby go upokorzyc niz zabic, ale co
by
>
> sie stalo, gdyby jednak zginal?

Być może doszłoby do zniweczenia unii polsko-litewskiej, natomiast Twoja teza,
że Polska stałaby się pozbawionym znaczenia państewkiem będącym pod silnym
wpływem Rzeszy Niemieckiej wydaje sie mi mało prawdopodobna. Większe szanse na
objęcie polskiego tronu od Luksemburczyka miał dowolny książę mazowiecki.

> W kazdym badz razie nie dostrzegasz znaczenia bitwy Grunwaldzkiej. Do tego
> momentu Zakon prowadzil polityke ekspansyjna, od tego momentu zaczal sie jego
> koniec.

Dostrzegam. Napisałem przecież "w wypadku klęski Polska straciłaby wpływy nad
Bałtykiem". Rozumiem przez to pogrzebanie szans na odzyskanie Pomorza
Gdańskiego, utratę Ziem Dobrzyńskiej i Chełmińskiej oraz Żmudzi.

> Natomiast Polska i Litwa zaczyly sie stawac regionalna a potem
> eropejska potega. W wypadku kleski, role by sie odwrocily... Gdyby wojska
> biorace w bitwie pod Grunwaldem zostaly rozgromione, a wladzcy zgineli,
wowczas
>
> Zakon nie mialby juz problemow ani ze Zmudzia ani z Litwa.

Wątpię, czy Zakon był wówczas zdolny do opanowania Aukszoty. Miał przecież
spore problemy z pacyfikacją Żmudzi. Ponadto Krzyżacy ze względu na zaciąg
rycerstwa zachodnioeuropejskiego dysponowali pod Grunwaldem znaczniejszymi
siłami niż zazwyczaj.

> Grunwald to byla
> walna bitwa, gdzie obie strony zgromadzily swoje cale sily. To nie byla jakas
> wyprawa po lupy, lub jedna z wielu bitew jakiejs kampanii.

Była to walna bitwa w konflikcie polsko-krzyżackim. Natomiast nie była
decydująca ani dla istnienia państwa krzyżackiego (bo dobił je raczej Związek
Pruski i Kazimierz Jagiellończyk, a Jagiełło nie dysponował ilością piechoty
niezbędną do zajęcia wszystkich bądź większości zamków krzyżackich), ani tym
bardziej dla istnienia Polski.

> Mysle, ze podobne
> znaczenie moze miec jedynie bitwa wiedenska i moze cytowana w tym watku bitwa
> warszawska.

Bitwa wiedeńska zakończyła okres potęgi Turcji (choć nie wiem, czy bardziej
zdecydowały o tym straty na polu bitwy, czy zmiany w taktyce, jakie zaszły na
początku XVIIIw.) A bitwa warszawska nie złamała potęgi ZSRR, zahamowała jego
ekspansję zaledwie na 20 lat.

Zresztą bitwy warszawskiej nie bardzo można porównywać z grunwaldzką. Armia
Czerwona po zwycięstwie szybciej doszłaby do Paryża, niż krzyżacka do Krakowa.

> W kazdym badz razie, gdyby bitwa gunwaldzka zakonczyla sie kleska podobnego
> stopnia jak kleska Zakonu, to ani bitwy wiedenskiej, ani warszawskiej by nie
> bylo, poniewaz ani pierwsza, ani druga Rzeczposolita nigdy by nie zaistniala.

Masz rację. Bez wyjścia na Bałtyk nie doszłoby do "złotego wieku' i powstania
imperium Jagiellonów. A prawdopodobna ekspansja Polski na południe uwikłała by
nas w konflikt z Turcją już pod koniec XVw.

> Zauwaz, ze zloty wiek byl w prostej linii efektem Unii polsko-litewskiej i
> braku bezposredniego zagrozenia granic. Bez Unii i z silnym Zakonem Polska
nie
> mialaby szansy na taki rozwoj jaki mial miejsce w XVI wieku.

Czy brak było zagrożenia granic- można dyskutować. W każdym razie centra
gospodarcze i administracyjne Rzeczypospolitej nie były zagrożone.
Na rozwój rzeczywiście Polska szans by nie miała, nie tyle ze względu na straty
ludzkie, ale ze względu na brak wyjścia na Bałtyk. Najprawdopodobniej doszłoby
do uwikłania Polski w konflikty w Mołdawii i na Ukrainie. Czy Polska znalazłaby
się w orbicie wpływów niemieckich- trudno powiedzieć. Niewykluczone, ze
cofnęłaby się do granic z czasów Łokietka, z pewnymi nabytkami na Rusi i
zagrożeniem tureckim od południa. Być może wcześniej doszłoby też do powstania
potęgi Moskwy, która nie byłaby blokowana prze państwo litewskie.

[Gość: Ninja]

Mimo wszystko z Grunwaldem bym nie przesadzal.
Tak samo jak Polacy nie bardzo mieli pomysl co zrobic po wiktorii tak samo i
Krzyzacy nic wiecej by nie zrobili. No moze poza ugruntowaniem pozycji na
dotychczasowych ziemiach i zagrozeniu dla Mazowsza i Kujaw. To jednak nie byly
czasy wojen blyskawicznych i aneksji olbrzymich terytoriow. Wojne sie wygrywalo,
dyktowalo warunki, zabieralo lupy i sprzedawalo jencow...Nie ma co zakladac ze
Jagiello musialby od razu ginac ale jednak przegrany krol mocno by stracil w
oczach moznych i Jagiellonowie pewnie by dlugo nie porzadzili. Mimo wszystko
jednak zmienial sie swiat, Polska byla politycznie i gospodarczo uksztaltowana
przez co jedna kleska nie spowodowala by nagle rozpadu Panstwa. Zakon tracil
podstawe swej potegi czyli niezachwiana pozycje obroncy religii...A moze i
dzieki temu nie zabrneli bysmy tak daleko na wschod i nieuchronne starcie z
Moskwa...

[Gość: jarek]

Jezeli Prusy zaczynajac od gorszej sytuacji w roku 1634 potrafily w 100 lat zostac potega europejska, to chyba tez Zakon po zwycienskiej bitwie pod Grunwaldem by nia zostal i chyba duzo wczesniej.

Archeolodzy wznowią badania Grunwaldu

[antyk-acap]

Archeolodzy nie ustają w wysiłkach mających na celu dokładne zlokalizowanie miejsca, w którym w 1410 roku wojska polsko-litewskie pokonały zakon krzyżacki. W lecie międzynarodowe ekipy badaczy wrócą pod Grunwald.

[szarywilk]

i jeszcze jedno, po co patrzeć czy dane zwycięstwo dało cos w polityce, patrzmy
jak konkretni dowódcy , armie wykorzywało błedy, sprzyjające warunki, ich
manewry, bitnośc żołnierza itp. Bitwy to głównie militarne zwycięstwa, wojny to
polityczne.

Chocim 1673?

[Gość: DSD]

Nielatwe warunki pogodowe (listopad), bitwa polegajaca na szturmowaniu umocnionego obozu (pol wieku wczesniej
w tym samym miejscu Turcy polamali sobie na tym zeby), efekt w postaci unicestwienia armii przeciwnika w rok po
katastrofalnej kampanii 1672 (Kamieniec Podolski, Buczacz). Prawda, nie od razu przynioslo to odzyskanie Podola.

Militarnie moze jeszcze lepsze byly Kircholm czy Kluszyn lecz z powodow politycznych (bezsensowne wojny) nie
moge sie nimi zachwycac. W dodatku Kircholm to wlasciwie bitwa Litwinow... ale wynik szokujacy (kilkakrotnie
przewazajaca armia szwedzka po prostu ZNIKNELA).

Bitwa warszawska 1920 zasluguje na osobne miejsce, gdyby nie ona, w NAJLEPSZYM RAZIE powstalaby Polska
Republika Radziecka. W 1989 pewnie odzyskalibysmy niepodleglosc, ale byloby to panstwo na poziomie Ukrainy czy
Bialorusi (kilka pokolen niewoli wiecej). Legenda Marszalka na kasztance gromiacego bolszewika choc irracjonalna,
pomagala przetrwac PRL.

[Gość: macek]

Na tle wojen XVII wieku wyróżnić koniecznie trzeba dwa starcia: działania pod
Smoleńskiem w latach 1633-34 i wiktorię berestecką. Sukcesy były możliwe tylko
dzięki znakomitemu współdziałaniu jazdy i piechoty( głównie cudzoziemskiego
autoramentu). W zasadzie obie te operacje były majstersztykami szuki wojennej,
w póżniejszym okresie Sobieski doskonale łączył działania jazdy i piechoty.
Nie można też zapominać o genialnych operacjach Batorego przeciwko Moskwie,
choć do walnych bitew wówczas nie doszło.

[Gość: erczy]

Tylko jedno (no może dwa) zdania.
Beresteczko było bitwą z największą liczbą zabitych aż do walk w pierwszej
połowie XIX wieku (bitwy napoleońskie). Strategia wojenna wieku XVIII polegała
na marszach, przeciwmarszach i jeszcze kontrmarszach oraz współmarszach. Chroń
Boże przed walką. Beresteczko wyróżniało się nie tyle ofiarami bitwy, co
ofiarami tego co stało siępo bitwie. Po prostu Poalcy,oraz Kozacy i Tatarzy w
służbie polskiej bez żadnego pardonu wycięli każdego, kto nie był po ich
stronie. Stąd taka duża ilość ofiar. Polacy wiedzieli co robią. Była to zemsta
za wcześniejsze straty i brak pardonu w walkach i bitwach z Kozakami i
Tatarami. Kozacy i Ttarzy po stronie polskioej też wiedzieli co robią - po
prostu "riezat' chotełos'".

[Gość: macek]

Wracając do Beresteczka to jeszcze (już zupełnie jako ciekawostkę) dodam że w
miejscu gdzie był kozacki obóz i tam gdzie dokonano rzezi Kozaków prowadzono
badania wykopaliskowe i znaleziono masę fantastycznych zabytków w tym dużo
broni

[Gość: barnaba]

swiatlo napisał:

> No dobrze, po tak negatywnym watku jak 'Porazki polskiego oreza' moze cos
> pozytywnego?
> Czyli bitwy ktore przyniosly najwieksze korzysci: militarne i polityczne.
> Czyzby Bitwa Warszawska?

Moim faworytem jest Bitwa pod Kircholmem, gdzie Chodkiewicz rozbił kilkakrotnie
silniejsze wojska szwedzkie. Pod wzgledem taktycznym- majstersztyk.

pozdrawiam

Boje Chrobrego

[dreaded88]

Choćby wyprawa kijowska.
Korzyści polityczne były dość ewidentne, choćby w postaci utwierdzenia państwa.

[Gość: DSD]

> Choćby wyprawa kijowska.
> Korzyści polityczne były dość ewidentne, choćby w postaci utwierdzenia państwa.

Materialow zrodlowych do tej wyprawy jest bardzo malo. Celem Chrobrego bylo pewnie zlupienie Kijowa
(druzynie trzeba bylo placic...) i osadzenie na tronie swojego faworyta. Lupy na pewno pomagaly
Chrobremu 'utwierdzac panstwo' czyli de facto oplacac najemnikow stanowiacych podstawe jego wladzy.
Czy o to chodzilo?
Sa (pewnie mocno spekulacyjne) teorie, ze Kijow zawarl wtedy sojusz z Niemcami a Chrobry i tak pobil
oba te panstwa. Gdyby tak bylo naprawde, to czapki (raczej szyszaki) z glow.

[dreaded88]

M.in. o to. Przygotował też grunt pod prawie tysiącletnią ekspansję Polski na
tereny Ukrainy ( może trochę przesadzam, ale był to precedens ).
Co do spekulacyjnych teorii dot. Bolesława Ch. - najciekawsza, którą słyszałem
jest taka, że męczeństwo późniejszego św. Wojciecha sam spreparował...

[Gość: DSD]

Z ta ekspansja na wschod to chyba lekka przesada: Chrobry parl na wschod (wspominana wyprawa 1018), zachod
(Luzyce etc.), poludnie (przejsciowe zdobycie Czech) i polnoc (akcje na Prusow). Ja tu nie widze glebszego zamyslu
geopolitycznego poza zasada 'bierz co sie da'. Prawdziwe i brzemienne w skutki piastowskie 'Drang nach Osten'
kryje mgielka tajemnicy: chodzi o zdobycie przez Polan Mazowsza. Grody Czerwienskie nalezaly wczesniej
do Polski albo byly buforowym, (pol)niezaleznym panstewkiem, nie byla to wiec jakas wielka agresja terytorialna
przeciwko Rusi. Zreszta od akcji Chrobrego do kolejnej ekspansji w kierunku wschodnim minelo trzy i pol wieku (Rus
Halicka za kazimierza Wielkiego), trudno dopatrzyc sie tu jakiejs ciaglosci politycznej.

[dreaded88]

Na pewno masz w dużej mierze rację, osobie niespecjalnie okrzesanej i nie
obdarzonej zapewne szerokimi horyzontami intelektualnymi trudno przypisywać
jakieś dalekosiężne kalkulacje ( choć może się mylę ). Z drugiej jednak strony -
jeszcze większy czas dzielił utratę przez Polskę kontroli politycznej oraz
przez żywioł polski - przewagi demograficznej na Śląsku i Pomorzu od
sformułowania przez endeków koncepcji granic piastowskich. Jednak był precedens
historyczny, jakieś mgliste wspomnienie w masach - i to się liczy.

[Gość: Kuba]

Chyba jednak bledna interpretacja bo z naszego wspolczesnego punktu widzenia.
W istocie pamietajmy ze Chrobry to po prostu inteligentny zabijaka, wychowany
na germanskim dworze obeznany ze sposobami walki zachodniego (duzo powiedziane)
w kazdym razie niemieckiego i czeskiego rycerstwa a takze rodzimych
slowianskich wojow. On w kazdym razie na pewno myslal w kategoriach co najwyzej
dynastycznych- taki zreszta cel w istocie mialy wszelkie ruchy Mieszka z
chrztem na czele. Dla Chrobrego problemem musialy byc przede wszystkim plemiona
Mazowszan jak i Pomorzan ktorzy byli jednak blizszym zagrozeniem niz Rus czy
Rzesza. Zarowno zreszta geopolityka pierwszych Piastow jak i ich dzialania
militarne musza budzic podziw. Za zmiane skali dzialan. Zamiast tluc sie z
innymi plemionami polskimi zaczeli myslec wrecz globalnie w skali owczesnej
Środkowej Europy oczywiscie. A ze przy okazji zbudowali spore Panstwo, zdobyli
korone krolewska(1025) i stworzyli realna przeciwwage dla niemieckich marchii
to mimo wszystko szacunek. Slowianie Wieleccy i Polabscy militarnie nie
odbiegali od Polan a moze nawet ich przewyzszali ale z powodu braku wilekich
przywodcow i wiekszej bliskosci Niemcow slad po nich zaginal....

kolejny faworyt: Trzciana

[Gość: macek]

Jedyne błyskotliwe( no może razem z Oliwą) zwycięstwo polskie nad Szwedami w
czasie tzw. "wojny o ujście Wisły". Pokonanym był sam Gustaw Adolf. Było to
zwycięstwo tyle piękne co i nic nie znaczące.

Kazde zwyciestwo jest wazne politycznie

[swiatlo]

Gość portalu: macek napisał(a):

> Jedyne błyskotliwe( no może razem z Oliwą) zwycięstwo polskie nad Szwedami w
> czasie tzw. "wojny o ujście Wisły". Pokonanym był sam Gustaw Adolf. Było to
> zwycięstwo tyle piękne co i nic nie znaczące.

No wiec chyba sie za bardzo nie zgadzam z pojeciem "nic nie znaczace
zwyciestwo". Nie tyczy sie to tylko do powyzszego przykladu, ale w ogole.
Nawet jesli zwyciestwo czysto militarne nie daje doraznej korzysci politycznej,
to samo wyciecie paru tysiecy nieprzyjaznych wojsk ma ogromne znaczenie
polityczne. Powoduje to ze wojska nieprzyjaciela nie ida w tzw. recycling.
Pod Grunwaldem nie wykorzystano zwyciestwa w sposob wystarczajacy w skali
regionalnej, ale sama zaglada wielu tysiecy znakomitego rycerstwa niemieckiego,
plus czynnik psychologiczny, daje ogromne korzysci zarowno w skali
krotkofalowej jak i dlugofalowej.

Swiatlo

chyba nie każde

[Gość: macek]

swiatlo napisał:

> Gość portalu: macek napisał(a):
>
> > Jedyne błyskotliwe( no może razem z Oliwą) zwycięstwo polskie nad Szwedami
> w
> > czasie tzw. "wojny o ujście Wisły". Pokonanym był sam Gustaw Adolf. Było t
> o
> > zwycięstwo tyle piękne co i nic nie znaczące.
>
> No wiec chyba sie za bardzo nie zgadzam z pojeciem "nic nie znaczace
> zwyciestwo". Nie tyczy sie to tylko do powyzszego przykladu, ale w ogole.
> Nawet jesli zwyciestwo czysto militarne nie daje doraznej korzysci
politycznej,
>
> to samo wyciecie paru tysiecy nieprzyjaznych wojsk ma ogromne znaczenie
> polityczne. Powoduje to ze wojska nieprzyjaciela nie ida w tzw. recycling.

w przypadku Trzciany to poza samym faktem wyciecia szwedzkiej jazdy żadnych
innych plusów nie było. Wojnę żeśmy przerżnęli, a i na morale armii szwedzkiej
to nie podziałało bo w trakcie walk na polach bitew wojny trzydziestoletniej
spisywała sie niezgorzej. Trudno się więc tutaj doszukiwać politycznych plusów.


> Pod Grunwaldem nie wykorzystano zwyciestwa w sposob wystarczajacy w skali
> regionalnej, ale sama zaglada wielu tysiecy znakomitego rycerstwa
niemieckiego,
>
> plus czynnik psychologiczny, daje ogromne korzysci zarowno w skali
> krotkofalowej jak i dlugofalowej.

ale z Grunwaldem to w pełni się zgadzam

>
> Swiatlo

[luka]

nie ma nic nie znaczących zwycięstw, ponieważ alternatywą była przegrana która
mogla mieć fatalne konsekwencje. A co do Beresteczka 1651 to nie zapomnijmy ze
trzeba o nim tez pmyśleć niestety w kontekście bitwy pod Batohem 1652

[Gość: macek]

luka napisał:

> nie ma nic nie znaczących zwycięstw, ponieważ alternatywą była przegrana
która
> mogla mieć fatalne konsekwencje.

Jakież fatalne konsekwencje przynieść mogła hipotetycznie rzecz biorąc klęska
pod Trzcianą? Wojna została przecież sromotnie przegrana, większość twierdz
pomorskich pozostała w szwedzkich rękach, którzy po szczęsliwej dla nich
kampanii zaangażowali się już wkrótce w Europie na polach bitew wojny
trzydziestoletniej.

A co do Beresteczka 1651 to nie zapomnijmy ze
> trzeba o nim tez pmyśleć niestety w kontekście bitwy pod Batohem 1652

Beresteczko i Batoh różni wszystko. Inne cele strategiczne obu kampanii, inne
dowództwo, liczebność wojska i nadewszystko inne bitwy( pod względem
taktycznym). Co najważniejsze efekt stoczonych batalii był odmienny.
Nieudolnie i niepotrzebnie przeprowadzona kampania 1652 roku nie wynikała
przecież z faktu wspaniałego zwyciestwa pod Beresteczkiem.

Pozdr

[Gość: macek]

...i jeszcze to znalazłem, może kogoś zainteresuje

pozdr

[Gość: pneumonia]

Nie doceniacie bitwy pod Kłuszynem, gdzie Polskie oddziały
wygrały z pieciokrotnymi siłami Rosji i Szwecji. Odbyła się
chyba w 1610

[Gość: mjabol]

Gość portalu: pneumonia napisał(a):

> Nie doceniacie bitwy pod Kłuszynem, gdzie Polskie oddziały
> wygrały z pieciokrotnymi siłami Rosji i Szwecji. Odbyła się
> chyba w 1610

Siłami Rosji, a raczej Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. Akcentowanie udziału
Szwedów trochę mija się z celem - to samo można by było powiedzieć o dzielnie
walczących Niemcach, Francuzach czy Flamandach ( w zasadzie tylko Anglicy i
Szkoci zaagitowani przez Polaków w bitwie nie wzięli udziału) z oddziałów
zaciągu cudzoziemskiego.
Piękna to musiała być bitwa, piękna kampania.

[Gość: and]

Gość portalu: mjabol napisał(a):

> Piękna to musiała być bitwa, piękna kampania.

Jest tylko jedna rzecz straszniejsza od wygranej bitwy: bitwa przegrana.

Tak miał powiedzieć Wellington po Waterloo.

Pozdrawiam

Kircholm drodzy panowie.

[wielki_czarownik]

O tej bitwie ponoć nawet w West Point mówią!

Szwedzka gwiazda śmierci...

[antyk-acap]

Na należącym do SAAB Dynamics poligonie BTC (Bofors Test Center) przeprowadzono niedawno serię strzelań z nietypowej broni. Była nią replika niemal 400-letniego działa, wydobytego z wraku okrętu Vasa. Dlaczego Szwedzi testują tak stare uzbrojenie?

[stary_chinczyk]

Nie tylko Szwedzi. Badacze z roznych krajow testuja stare uzbrojenie zeby dowiedziec sie jakie naprawde ono bylo. W Polsce tez testuje sie repliki kopii husarskich, napiersnikow itp

Nostalgia... ??

[mosze_zblisko_daleka]

Przepraszam bardzo, ze wtrącam się tutaj.

Piszecie co było 400-600 lat temu....
Czy doprawdy nie było inaczej miedzy latach 1800-2000?
Wiem ze Rzeczpospolita była okupowana 3 razy i nie była wolna.
To powinna być przestroga dla każdego, żeby być wolnym krajem potrzeba być silnym i nie polegać się na innego ze przyjdzie na pomoc ....

Zobaczcie jak Izrael walczy od 1948r.
Nie polegamy się na innego. Podczas wojny 1948r. było TYLKO 600,000 Żydów i zginęło 6,000
w walkach (jest to 10%) całej ludności (razem z dziećmi i starych )

pl.wikipedia.org/wiki/I_wojna_izraelsko-arabska_1948%E2%80%931949

[stary_chinczyk]

RP Obojga Narodow dostala sie pod zabory nie dlatego ze polegala na innych i sie zawiodla. Powodem byl wewnetrzny rozklad panstwa, ktory zaczal sie juz poltora wieku wczesniej. To sami Polacy, Litwini, Rusini i inni mieszkncy (a Zydow tez tam nie brakowalo) znisczyli swoje panstwo.
Druga rzecz to ze bez sojuszow daleko nie zajedziesz. Prawda jest taka ze gdyby nie USA i Europa Zachodnia, Izrael juz dawno przestalby istniec. Sztuka jest zawrzec skuteczny i korzystny sojusz. Taki jak ma Izrael z USA a nie taki jak miala Polska z Francja i Anglia w 1939.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> RP Obojga Narodow dostala sie pod zabory nie dlatego ze polegala na innych i si
> e zawiodla. Powodem byl wewnetrzny rozklad panstwa, ktory zaczal sie juz poltor
> a wieku wczesniej. To sami Polacy, Litwini, Rusini i inni mieszkncy (a Zydow te
> z tam nie brakowalo) znisczyli swoje panstwo.
> Druga rzecz to ze bez sojuszow daleko nie zajedziesz. Prawda jest taka ze gdyby
> nie USA i Europa Zachodnia, Izrael juz dawno przestalby istniec. Sztuka jest z
> awrzec skuteczny i korzystny sojusz. Taki jak ma Izrael z USA a nie taki jak mi
> ala Polska z Francja i Anglia w 1939.

Sztuką Marek, ale taki sojusznik musi byc w ogole mozliwy. Musi w ogole istnieć. A jesli takiego w ogole nie ma, to zawarocie sojuszu o jakim piszesz przestaje być sztuką, a zaczyna cudem.

[stary_chinczyk]

Zawsze jest ktos kto ma tego samgo wroga lub ten sam interes. Bez umiejetnosci zawierania sojuszy Polska nawet by nie powstala nie mowiac o przetrwaniu 1000 lat.