USAF zmodernizują i utrzymają w służbie 196 F-15C

[mamlas_1]

www.airforcetimes.com/story.php?f=1-292925-1681175.php
Modernizacje będzie polegać głównie na wymianie radaru na AESA.

I bardzo dobrze,rosyjski mysliwiec V-gen. nie wejdzie do jednostek jeszez
conajmniej przez dekadę a do tego czasu nie będzie samolotuz poza USA,który w
misjach powietrze-powietrze przewyższy F-15C (ewentualnie kilka
równorzędnych).

Pozdrawiam

[michalgajzler]

Możesz to tej liczby dołożyć jeszcze przynajmniej część samolotów ANG.

[mamlas_1]

A i cała flota F-15E zostanie pewnie głeboko zmodernizowana.

Cóż,trzeba jakoś zapełnić lukę po cięciach w programie F-22...

[marek_ogarek]

Po pierwsze od planow do realizacji jest daleka droga. USA prowadzi juz 2
wojenki a szykuje sie trzecia. Ta trzecia na bank USA przegraja. Oczywiscie nie
za sprawa migow, torow, kilo lub innego ruskiego zlomu ale zwyklej wojny
partyzanckiej. Nie wykluczone ze odbije sie to na polityce USA (czyzby powrot
do przedwojennego izolacjonizmu - juz mowi sie o uniezaleznieniu USA od
zewnetrznych zrodel enegii, a to moze byc pierwszy krok). Efekt moze byc taki
ze zostanie zredukowanych wiele programow zbrojeniowych. Mysliwce takie jak F-
15 czy F-22 nie bardzo maja przed kim bronic USA. Jesli USA przestanie bawic
sie w globalnego policjanta, stana sie niepotrzebne. Fakt ze reszta krajow
zaraz zacznie pewnie miedzy soba wojowac, ale to inna sprawa.
Kolejna rzecz to ze poza F-15C sa dzis jeszcze inne maszyny - jak np Rafale, EF-
2000. Nie sadze zeby zmodernizowany F-15C specjalnie nad nimi gorowal w
zadaniach p-p. Np. RCS ma duzo wiekszy. Nie sadze tez zeby PAK-FA je
przewyzszal.
Choc sa tacy co twierdza ze F-15C juz jest slabszy niz Su-30MKI. A rosyjski
zaslon M to widzi tomahawka z 300 km (F-22 potrafi go wykryc z duzo mniejszej
odleglosci) a radary takie jak Bars to z 400 km potrafia odczytac nawet numer
buta pilota z maszyny przeciwnika.

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:

Nie sadze tez zeby PAK-FA je
> przewyzszal.

"Przewyższał" jakie samoloty? EF i Rafale? Z dużą dozą prawdopodobieństwa można
stwierdzić, że będzie przewyższał. Mieszanina doświadczeń z rodziny "super-su"
(Su 37, Berkut) i z Miga 1.42 (MFI) + obecnie prowadzone prace to może się
równać samolotem nie gorszym od F-22 choć zapewne nieco odmiennym koncepcyjnie.

> Choc sa tacy co twierdza ze F-15C juz jest slabszy niz Su-30MKI

Słabszy może nie jest :) ale w walce p-p (BVR) Su nie jest gorszy a w dogfight
rosyjska maszyna jest lepsza.

(F-22 potrafi go wykryc z duzo mniejszej
> odleglosci)

Nic dziwnego ;) Radar F-22 jest zaprojektowany do nieco innych zadań niż Zasłon
M :) (trochę się droczę......ok)

radary takie jak Bars to z 400 km potrafia odczytac nawet numer
> buta pilota z maszyny przeciwnika.

Bars może nie ale Irbis bez problemu oceni wiek pilota po zmarszczkach z
powiedzmy 200 km ;)

Pozdrawiam

[marek_boa]

Ja nawet podejrzewam,że najnowszy Rosyjski wyrób będzie odczytywał numer polisy
ubezpieczeniowej Amerykańskich pilotów!:)
-Pozdrawiam!:)

[wojciech6j]

Dzisiaj najważniejszym parametrem radaru nie jest jego zasięg. W tej dzidzinie
osiągnięto już wszystko.
Najważniejszym parametrem jest stosunek zasięgu do mocy wiązki tzn osiągnięcie
jak największego zasięgu przy jak najmniejszej wykrywalności.
Najnowocześniejsze radary pracują na granicy naturalnych szumów otoczenia. To
że rosjanie podają ze ich radar ma 400 km zasięgu nie znaczy dosłownie nic!!!

[azyata]

> To że rosjanie podają ze ich radar ma 400 km zasięgu nie znaczy dosłownie
nic!!!

Tylko tyle, że jego promieniowanie można wykryć z takiej odległości...

pzdr

[fulcrum1]

> Najważniejszym parametrem jest stosunek zasięgu do mocy wiązki tzn
osiągnięcie
> jak największego zasięgu przy jak najmniejszej wykrywalności.

Zgoda. Ale jeżeli pijesz do obecnych rosyjskich radarów to zarówno
rodzina "Żuk" jak i Bars (a Irbis szczególnie) są klasyfikowane jako
radary "ciche" i Rosjanie także w tej dziedzinie nie odstają od Zachodu.
A'propos zasięgu radaru to przecież podstawową sprawą jest zasięg rakiety p-p
typu Aim 120 czy R77 (ograniczony - szczególnie w przypadku Amraama bo R77 M ma
o wiele większy zasięg). Nieco lepiej jest w przypadku rakiet typu R37 M lub
najnowszej K-100 (w fazie testów) ale w przypadku takich rakiet dorwanie
gwałtownie manerwujacego (czy zakłócającego radar) samolotu jest sprawą do
dyskusji. Pozdrawiam

[wojciech6j]

> Zgoda. Ale jeżeli pijesz do obecnych rosyjskich radarów to zarówno
> rodzina "Żuk" jak i Bars (a Irbis szczególnie) są klasyfikowane jako
> radary "ciche" i Rosjanie także w tej dziedzinie nie odstają od Zachodu.

Właśnie w tej dziedzinie rosjanie odstają od zachodu.

> A'propos zasięgu radaru to przecież podstawową sprawą jest zasięg rakiety p-
p
> typu Aim 120 czy R77 (ograniczony - szczególnie w przypadku Amraama bo R77 M
ma
>
I znowu popełniasz podstawowy błąd. To tak jakby wartosc samolotu bojowego
oceniac na podstawie jego prędkości maksymalnej. Wówczas dojdziemy do wniosku,
że najlepszym samolotem bojowym swiata jest Mig-25, a Mig-21 f-13 jest lepszy
od F-16 block 52.
Najważniejszym dla rakiety jest jej skutecznośc to znaczy ilosc trafień w
stosunku do ilposći wystrzelonych rakiet.

[fulcrum1]

> Właśnie w tej dziedzinie rosjanie odstają od zachodu.

Przedstaw mi dane pokazujące, że radary Żuk ME i Bars (i dajmy na to Leniniec z
Su34) odstają w tej dziedzinie od radarów zachodnich

> Najważniejszym dla rakiety jest jej skutecznośc to znaczy ilosc trafień w
> stosunku do ilposći wystrzelonych rakiet.
>

Z twojej wypowiedzi można wywnioskować, że zakładasz od razu gorszą skuteczność
R77M niż Aim120C. Nie masz do tego podstaw szczególnie, że R77 nie został tak
naprawdę użyty bojowo. Hindusi bardzo wysoko oceniają tę rakietę (Su-30 MKI).
Zakładając, że R77 jest skuteczną rakietą to jej wiekszy zasięg w por. do
Aim120 daje znaczną przewagę. Pzdr

[wojciech6j]

> > Właśnie w tej dziedzinie rosjanie odstają od zachodu.
>
> Przedstaw mi dane pokazujące, że radary Żuk ME i Bars (i dajmy na to Leniniec
z
>
> Su34) odstają w tej dziedzinie od radarów zachodnich

to sa dane wywiadowcze, ale pojawiaja sie oczywiście w zachodniej prasie ich
strzępy.

> Z twojej wypowiedzi można wywnioskować, że zakładasz od razu gorszą
skuteczność
>
> R77M niż Aim120C. Nie masz do tego podstaw szczególnie, że R77 nie został tak
> naprawdę użyty bojowo. Hindusi bardzo wysoko oceniają tę rakietę (Su-30 MKI).
> Zakładając, że R77 jest skuteczną rakietą to jej wiekszy zasięg w por. do
> Aim120 daje znaczną przewagę. Pzdr

Faktycznie nie wiadomo jaka jest skuteczność R-77, wiadomo natomiast jaka jest
skutecznośc AIM-120. Jest bliska 100%.
Wschodnie rakiety zawsze znacznie ustępowały swoim zachodnim odpowiednikom
jeśli chodzi o skutecznosc. Potwierdziły to wojny a także testy w USA na R-27,
która okazała się dużo gorsza od AIM-7. Nie ma więc powodu dla którego w Rosji
miałby się dokonać skokowy postęp w tej dziedzinie a zachód miałby stać w
miejscu.

[marek_boa]

A co powiecie Panocku o R-73? Izrael uznał,że w momencie wprowadzenia jej na
uzbrojenie NIE BYŁO LEPSZEGO POCISKU tego typu na świecie! To od jakiego czasu
nie wierzymy już Mossadowi?:)
-Pozdrawiam!

[berkut1]

>A co powiecie Panocku o R-73? Izrael uznał,że w momencie wprowadzenia jej na
>uzbrojenie NIE BYŁO LEPSZEGO POCISKU tego typu na świecie!

Dokładnie R 73 był uznawany prze ponad dekade za niedościgliwy wzor oczywiscie
chodzi o jego pierwsze wersje :)

pozdro

[kkkaczory_biss_brothers]

Możliwe, tylko że wszystkie samoloty uzbrojone w R-73 nie mogły tego sprawdzić,
bo były zestrzeliwane w odległości większej niż ich skuteczny zasieg:)

[fulcrum1]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> Możliwe, tylko że wszystkie samoloty uzbrojone w R-73 nie mogły tego
sprawdzić,
>
> bo były zestrzeliwane w odległości większej niż ich skuteczny zasieg:)

Chodzi Ci o te egzekucje irackich i serbskich Migów-29? Pzdr

[marek_boa]

Racji trochę w tym Masz!:) Tylko na jakiej podstawie chcesz oceniac skutecznośc
najnowszych rakiet ,które w żadnym boju nie uczestniczyły? Druga sprawa ,że
żadna ze stron używająca takich pocisków w życiu nie pochwali się np. ile
rakiet zawiodło,ile spudłowało i ile nie zeszło wogóle z belki(wyrzutni)! W ten
sposób (mniej więcej) to można oceniac pociski,które...nie są już użytkowane
lub zostały wycofane!Najprostrzy przykład z Amerykańskimi pociskami
przeciwlotniczymi do zestawu Patriot użytego w 1991 roku w pierwszej wojnie z
Irakiem! Gdyby nie raport kwatermistrzostwa USA ,który "przeciekł" do mediów o
przetransportowaniu z powrotem do Stanów 62 pocisków (uszkodzonych w
transporcie,niesprawnych technicznie etc) z 158 które ponoc zostały użyte! A
gdyby nie to dalej piali by z zachwytu we wszystkich mediach jakie to skuteczne
i niezawodne są tye zestawy! Tak więc panie Kolego nie da się obiektywnie
stwierdzic,który pocisk jest lepszy!No chyba,że po jakimś długim czasie!
-Pozdrawiam!

[marek_101]

Tak więc panie Kolego nie da się obiektywnie
> stwierdzic,który pocisk jest lepszy!No chyba,że po jakimś długim czasie!

tak jasne, więc po jakiego grzyba modernizować nasze Buki, KUBy, Osy i Bóg wie
co , skoro nie można stwierdzić że te rakiety nie są wystarczajaco skuteczne.
Zresztą twoja pokrętna argumentacja obraca sięnawet przeciw tobie i innym
rusofilom , którzyz lubością podkreślają jaką to skuteczną obronę plot, z
pownością lepszą niż NATO ma Rosja. Skoro nic z pewnością nie da sięobiektywnie
stwierdzić to przestańcie farmazony wypisaywać na temat wyższości S-300, S-400
czy S- coś tam nad systemami zachodnimi.

[marek_boa]

Jaka pokrętna argumentacja? Według Ciebie pokrętne jest to ,że nie da się
sprawdzic tak na prawdę skuteczności rakiet w sposób za którym optuje Wojciech?
Która armia ogłasza wszem i wobec,że pociski których używa są nieskuteczne lub
wadliwe? Oj Mike znowu zapędziłeś się w ślepy kąt!:)
-Pozdrawiam!

[kkkaczory_biss_brothers]

Armia niemiecka po testach w USA o R-27 wyraziła się bardzo niepochlebnie.
Generalnie, ze pociski te nie nadaja się do zwalczania celów manewrujących
stosujących środki obrony pasywnej i aktywnej. Czyli mówiąc prosto nie nadają
się do zastosowania na współczesnym polu walki (poczatek lat 90-tych). Wartość
tych rakiet została przez NATO przeszacowana. Jak zresztą przaktycznie wszystko
bo jak to się mówi strach ma wielkie oczy.

[berkut1]

Wartość
> tych rakiet została przez NATO przeszacowana. Jak zresztą przaktycznie wszystko
>
> bo jak to się mówi strach ma wielkie oczy.


Ciekawe bo gdy specjaliści z DoD obserwowali wyniki z prob pocisków R 33 to byli
bardzo zaskoczeni możliwościami tych rakiet.

pozdro

[fulcrum1]

Generalnie, ze pociski te nie nadaja się do zwalczania celów manewrujących
> stosujących środki obrony pasywnej i aktywnej. Czyli mówiąc prosto nie nadają
> się do zastosowania na współczesnym polu walki (poczatek lat 90-tych

Podobnie jak Aim-7, którego R-27 była odpowiednikiem. Jakby Amerykanie zaczeli
strzelać tymi rakietami w przestrzeni kontrolowanej przez Rosjan (zakłócanie,
samoloty WRE itp, itd) i dodatkowo cel by gwałtownie manewrował to efekt też
byłby mizerny. Pzdr

[wojciech6j]

AIM-7 był lepszy od R-27. Wiekszość zestrzeleń w czasie I wojny irackiej to AIM-
7.
Jest jeden znany przypadek gdy Mig-29 wystrzelił r-27 w kierunku F-15 i pocisk
chybił. Ten sam Mig-29 za chwile padł łupem AIM-7.

Jakby Amerykanie zaczeli
> strzelać tymi rakietami w przestrzeni kontrolowanej przez Rosjan (zakłócanie,
> samoloty WRE itp, itd) i dodatkowo cel by gwałtownie manewrował to efekt też
> byłby mizerny. Pzdr

To są tylko twoje przypuszczenie nie poparte żadną argumentacją.

[franek.alcatraz]

5 stycznia 1999 - dwa F-14 z wystrzeliwują dwa Phoenixy do irackiego MiG-25.
Obie rakiety nie trafiają. Tomcaty wystrzeliwują jeszcze 4 Sparrowy - Foxbat
wykonuje pump i unika wszystkich rakiet. Tomcaty którym skończyły się już
rakiety muszą uciekać. MiG-25 podejmuje pościg jedak zawraca po pojawieniu się
ostrzeżenia o opromieniowaniu przez kilka nadlatujących na pomoc Tomcatom
samolotów. Co nieco o tym przypadku jest tu:
www.defenselink.mil/transcripts/1999/t01051999_t010599.html

Takich znanych przypadków z Sparrowami jest sporo, a ze Slammerami znalazłoby
się kilka. W takim razie czy te rakiety również: "nie nadają się do zwalczania
celów manewrujących stosujących środki obrony pasywnej i aktywnej"?

[kkkaczory_biss_brothers]

Pewnie ze cięzko trafić uciekającego Miga-25! Ale uciekajacy mig jest niegroźny.

[franek.alcatraz]

Obecnie większość przypadków wymanewrowaniem rakiety średniego zasięgu to
właśnie ucieczka :). Manewr ten nazywany jest "pump" i jest to podstawy manewr
defensywny w walce bvr. img77.imageshack.us/my.php?image=pump3ca.jpg
Tak właśnie zostały wymanewrowane np. R-27 w konflikcie Etiopii z Erytreą, ale
równie dobrze mogłyby to być Sparrowy, Amraamy, czy Amraamskie (chociaż te dwa
ostatnie trochę trudniej, przeciwnik dowiedziałby się o nich dopiero jakby
aktywowały swoje własnie radary i mógłby mieć za mało czasu na spier....
manewrowanie ;) ) Zauważ, że po wszystkim "niegroźny" uciekający MiG-25 próbował
zawracać i atakować, gdyby nie miażdżąca przewaga Amerykannów mogło być różnie.

[wojciech6j]

Atakowali na granicy zasięgu.
Przeleciałem ten wywiad co prawda pobieżnie, ale nie znalazłem fragmentu aby
Mig zawarcały i próbowały atakować F-14. Mógłbyś mi wskazać ten fragment?

[franek.alcatraz]

> Przeleciałem ten wywiad co prawda pobieżnie, ale nie znalazłem fragmentu aby
> Mig zawarcały i próbowały atakować F-14. Mógłbyś mi wskazać ten fragment?
Przykro mi nie mogę, korzystałem z innego źródła, ten wywiad jest przeprowadzony
bez wdawania się w szczegóły i akurat nic o tym nie ma.

[marek_boa]

Był też "przydadek" w pierwszej wojnie z Irakiem ,że pocisk R-40 odpalony z
Irackiego MiGa-25 gładko usunął z nieba Amerykańskiego F-18!:)
-Pozdrawiam!

[franek.alcatraz]

> Armia niemiecka po testach w USA o R-27 wyraziła się bardzo niepochlebnie.
> Generalnie, ze pociski te nie nadaja się do zwalczania celów manewrujących
> stosujących środki obrony pasywnej i aktywnej. Czyli mówiąc prosto nie nadają
> się do zastosowania na współczesnym polu walki (poczatek lat 90-tych)

Powtarzasz bajki wypisywane przez "fachowców" na angielskojęzycznych forach
najczęśćie pod wpływem obejrzenia w TV po raz kolejny "Krytycznej decyzji",
"Żelaznego Orła II" czy ostatnio "Stealth" Większość opisanych tu przykładów
nie miała miejsca, podobnie jak rzekome zwycięstwa za każdym razem w dogfighcie
Tornad z podwieszonymi zbiornikami nad Fulcrumami.

[kkkaczory_biss_brothers]

SP.
r-27 były testowane przez niemców w USA. Strzelano do realnych celów
powietrznych, sterowanych z ziemi. Taka była opinia niemieckich wojskowych o
tym pocisku.

[marek_boa]

No to trochę dziwne bo do końca użytkowania Migów-29 w Niemczech latały one
właśnie z pociskami R-27!:)
-Pozdrawiam!

[kkkaczory_biss_brothers]

A z czym miały latać?
Migi latały w mieszanych formacjach z Phantomami. Taka była optymalna taktyka.
Phantomy miały wymiatać cele na średnich dystansach i naprowadzać migi. głónym
zadaniem migow w Luftwafe była walka na bliskich dystansach.

[marek_boa]

Ano skoro tak to po kiego grzyba latały z R-27 a nie tylko z R-60?:)Skoro na
bliski dystans R-27 według Niemców się do niczego nie nadawała to wogóle
powinni zrezygnowac z jej używania!
-Pozdrawiam!

[marek_101]

Mieszanina doświadczeń z rodziny "super-su"
> (Su 37, Berkut) i z Miga 1.42 (MFI) + obecnie prowadzone prace to może się
> równać samolotem nie gorszym od F-22

nie gorszym od F-22 ?????????????
to znaczy że raczej będzie lepszy a w najgorszym równy samolotowi
wyprodukowanemu jako szczytowe osiągnięcie technologiczne kraju który jest
najbardziej zaawansowany technologicznie na świecie. Czyli Rosja potrafi
przegonić USA technologicznie.......... Wiesz co fulcrum nie wiem co łykałeś
zanim napisałeś ten tekst ale lepiej tego nie bierz ponownie. PAK FA nie
istnieje na razie a kiedy zostanie zbudowany nie będzie prezentował się lepiej
niż obecna wersja A F-22, a przeznastępne 10 lat amerykanie na 100%
unowocześnią dodatkowo Raptora.

[marek_boa]

Mike teraz przeginasz Ty!:) Jeszcze czegoś nie ma a Ty już zakładasz,że będzie
gorsze od czegoś co już jest od kilku lat?????!:)
-Pozdrawiam!

[marek_101]

> Mike teraz przeginasz Ty!:) Jeszcze czegoś nie ma a Ty już zakładasz,że
będzie
> gorsze od czegoś co już jest od kilku lat?????!:)

to wcale nie jest nieprawdopodobne patrząc jak wygląda sytuacja zaawansowania
technologicznego i przeznaczanych funduszy na badania i wdrażanie w USA i Rosji.
Po prostu za 10 lat Rosja dalej nie będzie w stanie wyprodukować tak
zaawansowanych technologicznie produktów jak USA, owszem technologia za 10 lat
posunie siędo przodu i Rosjanie będą używać takich rozwiązań jakie obecnie w
USA uważa się za najnowsze ale nie bed/a w stanie zastosować wszystkich
rozwiązań w samolocie bo raz że nie mają dostępu do wszystkich
najnowocześneijszych rozwiązań a dwa muszą sięliczyć z ograniczeniami przy
konstrukcji samolotu. F-22 był projektowany bez żadnych kompromisów
technologicznych, konstrukcyjnych czy finansowych, miał a to być maszynaka do
niszczenia innych samolotów bez względu na koszty, dlatego obecnie takie są
problemy z finansowanie tego projektu. Rosjanie od początku muszą iść na
kompromisty technologiczne i finansowe dlatego uważam że ich myśliwiec nawet za
10 lat nie będzie lepszy niż obecna wersja Raptora. O ile go wyprodukują co w
cale nie jest takie pewne.

[marek_boa]

To co właśnie Napisałeś Mike to nic innego jak...stereotypi wróżenie z fusów!:)
Jeśli Masz możliwośc to poczytaj w ostatniej NTW lub Lonictwie o nowym
projekcie wielorazowych statków kosmicznych nad którymi pracują obecnie
Rosjanie!:) I tyli w tym temacie!:)
-Pozdrawiam!

[berkut1]

>Po prostu za 10 lat Rosja dalej nie będzie w stanie wyprodukować tak
>zaawansowanych technologicznie produktów jak USA

To znaczy jakich produktów ??? bo jak narazie przy znacznie mniejszych kosztach
potrafią wykonac zaawansowane technicznie produkty.

[marek_101]

To znaczy jakich produktów ??? bo jak narazie przy znacznie mniejszych kosztach
> potrafią wykonac zaawansowane technicznie produkty.

Berkut , jeśli masz na myśli podzielenie koszt/efekt to rzeczywiście Rosjanie,
można powiedzieć są mistrzami w tworzeniu fajnych rzeczy za nieduże pieniądze
ale jeśli nie ma się ograniczenia technologicznego i finansowego to robi się
jeszcze lepsze rzeczy

OT: MS vs. Linux

[paw_dady]

marek_101 napisał:

> Berkut , jeśli masz na myśli podzielenie koszt/efekt to rzeczywiście
Rosjanie,
> można powiedzieć są mistrzami w tworzeniu fajnych rzeczy za nieduże pieniądze
> ale jeśli nie ma się ograniczenia technologicznego i finansowego to robi się
> jeszcze lepsze rzeczy



fakt tylko dochodzi do tego optymalizowania nakladow.jak pokazuje przyklad MSi
dzilania MSWin vs. linux (napisany oryginalnie przez slownie jednego studenta
informatyki ;) nie zawsze jest to zaleznosc liniowa ;)

Caluski

[marek_ogarek]

> fakt tylko dochodzi do tego optymalizowania nakladow.jak pokazuje przyklad
MSi
> dzilania MSWin vs. linux (napisany oryginalnie przez slownie jednego studenta
> informatyki ;) nie zawsze jest to zaleznosc liniowa ;)

Nie pisz czegos o czym nie masz bladego pojecia.
Ten jeden student to wymyslil tylko koncepcje jadra systemu. Zreszta bazowal na
UNIXie. Ta wersja jadra ma sie do wspolczesnych dystrybucji Linuxa jak MSDOS
1.0 do Windowsa XP.

Mareczku podreperuj wiedze IT bo sie pograzasz ;)

[paw_dady]

Mareczku sens mojego posta dotyczyl nakladow vs. osiagniecia.

Dlatego porownalem Linuxa do Win. Ale jako McMareczek nie zalapales wiec wyloze
lopatologicznie:

1 slownie 1 student zrobil to lepiej niz caly wielki koncern softowy. Jak widac
z odorbina wiedzy da sie cos zzrobic lepiej i taniej.

A tera do rzeczy

marek_ogarek napisał:

> Nie pisz czegos o czym nie masz bladego pojecia.

pokaz co potrafisz z unixem czekam niecierpliwie jak dotad niescislowsci. mam
nadzieje ze w tym co robisz zawodowdo lepszy jestes.

BTW kernel peirwszego linuxa byl oparty na V czy BSD? bez zagladania do googla
wiesz czy nie? sam sobie odpowiedz. Wal smialo po oczach !



> Ten jeden student to wymyslil tylko koncepcje jadra systemu. Zreszta bazowal
na UNIXie.
>

i tu sie mylisz nie pierwszy raz:
Linus Torvalds w 91 (sorka za polszczyzne) release'owal caly kod kernela. Za
darmoche. W 94 linux 1.0 byl releasowany.


A jak nie czaisz roznicy miedzy release a concept to moge dac ci pare lekcji.
Darmowych ;)




> Ta wersja jadra ma sie do wspolczesnych dystrybucji Linuxa jak MSDOS
> 1.0 do Windowsa XP.

Teraz sobie usiadz i zastanow sie: co lepsze MS DOS z 94 czy Linux v 1.0
A potem policz ile kosztowalo zrobienie Linuxa a MS DOS i masz odpowiedz an
mojego posta.

Caluski

[wojciech6j]

Rozumiem z tonu wypowiedzi, ze jesteś lekko obrażony i sfrustrowany.

Ja nie jestem informatykiem. Powiedzmy lepiej niż średnio zaawansowanycm
użytkownikiem komputera. Potrafie sam komputer zlozyc, zainstalowac OS, mam w
domu siec zbudowaną przeze mnie, sam ten swój sprzęt serwisuje.
Razu pewnego zainstalowałem Linuxa na jednym z komp. Wrażenie było takie jakbym
się z merca przesiadł do duzego fiata. Na pewno brak mi wiedzy o tym systemie,
ale to nie był user friendly OS. Z takim czymś naprawdę trudno jest zdobyć
rynek. To tylko jakiś pasjonat, który ma dużo czasu może sobie na to pozwolić.
Komputer to jest narzędzie. Nic więcej. I jako narzedzie Linux przegrywa z
windowsem. Przynajmniej takie jest moje zdanie.

OT: Linux vs WIN

[paw_dady]

wojciech6j napisał:

> Rozumiem z tonu wypowiedzi, ze jesteś lekko obrażony i sfrustrowany.
skaad ale jak ktos mi mowe ze nie mam pojecia (implicite ze jest expertem) to
moe troszke faktow tez sie przyda. To pomaga w dyskusji. Naprawde ;)




>Razu pewnego zainstalowałem Linuxa na jednym z komp. Wrażenie było takie
jakbym się z merca przesiadł do duzego fiata. Na pewno brak mi wiedzy o tym >
systemie, ale to nie był user friendly OS.
> Komputer to jest narzędzie. Nic więcej. I jako narzedzie Linux przegrywa z
> windowsem. Przynajmniej takie jest moje zdanie.

widzisz i tak ; ) to akurat zbliza nas w rejony dyskusji akademickich wiec
dalem OT w naglowku.

1) w kwestii mojego posta -> podalem przyklad Linuxa vs MS WIn jako porowniae
projektow i ich efektow. To jzu zsotalo omowione ze Linux miaadzy Win pod
kazdym wzgledem. Mowie o parametrach technicznych.


2) w sprawie co lepsze dla ciebie czy dla mnie

OS jak kazde narzedzie jest dobierany do potrzeb uzytkownika. Jesli uzytkujesz
aplikacje MS Office to trudno zebys pracowal na linuxie. TO bezsens.

Jesli masz aplikacje high-availability i serwer musi chodzic bez down time'ow
tydzien sprawa juz wyglada inaczej.

O stronie IT security to jzu inna bajka - Linux jest o cale wieki do przodu
przed Win gdzie np IE jest zintegrowany z OS ;D

podruffka

[wojciech6j]

No ale muszę cię zmartwić.
Przecież ten twórca Linuxa to nie rusek tylko Fin. A musisz wiedzieć, że
finowie rusków nie cierpią gorzej niż Polacy

[wojciech6j]

No i jeszcze jedno.
Jaki przeciętny kowalski będzie używał Linuxa jeśli będzie miał trudności z
jego obsługą. Linux jest skazany na niszowość.

[lepanto]

a jaka to niby ma być ta trzecia wojenka ,którą usa przegrają? I jeszcze jaka
wojnę partyzancka?

>Jesli USA przestanie bawic sie w globalnego policjanta, stana sie
>niepotrzebne. Fakt ze reszta krajow zaraz zacznie pewnie miedzy soba wojowac,
>ale to inna sprawa.
Jak to inna sprawa? Przecież jak wszyscy zaczną wojować z wszystkimi to diabli
wezma pokój światowy. I bedziemy tęsknic za starym dobrym policjantem.
Chyba masz tego swiadomość ,mimo swego antyamerykanizmu?
Wiec może niech sie te usa jeszcze troche pobawią w tego policjanta. Bo wolę
ich niż irańskich strazników z bronia atomową.

do boa i fulcruma

[marek_ogarek]

Znowu Marek_boa powie ze krece ale musze to napisac. AIM-120 ma taki zasieg
jaki ma, bo taki jest najbardziej optymalny. Podobne maja rowniez europejskie
pociski i wbrew temu co pisze fulcrum R-77. Przy wiekszym zasiegu (rzedu 200
km) po pierwsze maleje skutecnosc. Zadna glowica nie chwyci celu z takiej
odleglosci wiec trzeba rakiete przez wiekszosc jej lotu naprowadzac (o wystrzel
i zapomnij mozecie pomarzyc). W miedzy czasie cel moze 10 razy zerwac kontakt i
po rakiecie. Po drugie to z takiej odleglosci dosc trudno zidentyfikowac
dokladnie cel. A sa to juz odleglosci rowne srednicy calkiem niemalych panstw.
Mozna przypadkowo zestrzelic nie to co trzeba (np. pasazerski liniowiec) i
narobic sobie obciachu jak zrobili to kilka lat temu ukraincy swoja S-200.
Wiekszy zasieg rakiety wcale nie oznacza ze jest ona lepsza. Ma ona wieksze
gabaryty, trudno ja zmiscic w wewnetrznych komorach. Samolot moze przenosic
mniej takich rakiet itp...

[marek_boa]

Zaskoczę Cię!:) Na początku swego postu nie Kręcisz!:):):)Tak AIM-120 jak i R-
77 zostały skonstruowane do walki na średnich dystansach! Do walki na dalekich
Amerykanie już praktycznie nie mają nic! Rosjanie zaś tworzą nowe pociski
dedykowane takim samolotom jak MiG-31BM,MiG-31M i kolejne wersje rozwojowe Su-
30!Głowica w takim pocisku jak K-100 nie musi pracowac w trybie aktywnym na
maksymalnym zasięgu bo od tego jest radiolokator samolotu! Wystarczy,że tryb
aktywny włączy się na ostatnich kilometrach i cel nie bardzo będzie mogł
uciec!:)Większy zasięg pocisku daje wyraźną przewagę temu kto je posiada,a to z
tej prostej przyczyny,że zanim przeciwnik dojdzie na taką odległośc,że będzie
mógł odpalic swoje rakiety,będzie go można ostrzelac wielokrotnie!Co z tego ,że
taki MiG-31M będzie miał tylko 6 takich rakiet a dajmy na to F-15 10 Amramów?
Zanim ten ostatni wejdzie w zasięg odpalenia Amrama w jego stronę można będzie
odpalic spokojnie parami wszystkie R-37,K-100 i to nawet z dośc dużym
interwałem czosowym! Nawet gdyby okazały się nieskuteczne wszystkie pociski
wystrzelone w jego kierunku to taki MiG-31 będzie już w połowie drogi na własne
lotnisko!:)Wracając do S-200 z Ukrainy,którym zestrzelili "pasażera" to trochę
inaczej wyglądało Mister Marek!:)W pocisku zawiódł samolikwidator i dla tego
doszło do katastrofy! Sama idea wykorzystywania tych pocisków była inna!
Zostały skonstruowane do zestrzeliwania AWACSów i wszelkich innych latających
stanowisk dowodzenia!Porównaj kształt tych pocisków do pocisków zestawów S-300!
Różnica jest kolosalna!Co do gabarytów to się z Tobą zgodzę,ale jakie ma to
znaczenie? I tak taki pocisk będzie mógł manewrowac z większą liczbą G niż
samolot!Że trudno je zmieścic w komorach wewnętrznych? A po co? W MiGu-31BM są
częściowo zagłębione w kadłubie i to wystarczy! Zauważ,że nawet Raptor jeśli
schowac całe uzbrojenie w komorach to zestaw będzie miał raczej ubogi!
Amerykanie w swych dążeniach starają się uczynic wszystko,żeby samolot był
coraz mniej "widoczny" a Rosjanie sukcesywnie zwiększają moc i zasięg urządzeń
do wykrywania! Jeszcze trochę i skończy się technologia mechanicznego
wytworzenia takiej konstrukcji jak kombinują Amerykanie,a Rosjanom dopiero nie
tak dawno technologia zwiększania mocy urządzeń do wykrywania się zaczęła!Taka
śmisznostka jak "pluskwa milenijna" narobiła kłopotu Amerykanom,a Rosjanie
przez to ,że później wprowadzili komputery wogóle się tym nie kłopotali! Tak
myślę ,że podobnie będzie z myśliwcem następnej generacji w Rosji!Raczej przed
wykryciem będzie zabezpieczony innymi środkami niż sama konstrukcja!Bo to nie
tylko brak kasy daje o sobie znac ile chęc "przeskoczenia" problemów z
wykrywalnością i ustawienia poprzeczki jeszcze o szczebel wyżej jak to zrobili
Amerykanie w F-22!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

To Rosja weszłą w ślepą uliczkę.
Nikt w coś takiego sie nie bawi, chociaż zachód dysponuje i większymi
pieniedzmi i lepszą technologią, żeby uczestniczyc w zawodach kto z wiekszej
odległości zestrzeli samolot. Ale tego nie robi.
Ze zwiększaniem zasięgu uzbrojenia jest tak jak kiedyś było z prędkością
maksymalną i pułapem myśliwca. To były najważniejsze parametry samolotu jeszcze
30-40 lat temu!!!
Tak samo jest z powiększaniem zasięgu uzbrojenia do niebotycznych granic.
Najważniejszym parametrem uzbrojenia jest jego efektywność i skuteczność. Te
parametry musza polec w takich okolicznosciach. Tu chodzi o szokowanie
liczbami. W Rosji/CCCP wszystko musi być bolsze inaczej się nie liczy.

[berkut1]

>Nikt w coś takiego sie nie bawi, chociaż zachód dysponuje i większymi
>pieniedzmi i lepszą technologią,

No tak napewno mają lepszą technologię i wszystko najlepsze ale tylko Rosjanom
udało się przechwycić cel o RCS 1m2 z odlełości 300 km!!

R-33, Aim-54, R-37 - bez sensu

[adam_al]

> ale tylko Rosjanom
> udało się przechwycić cel o RCS 1m2 z odlełości 300 km!!

Tylko czy pociski p-p o takim zasięgu mają sens? Pomińmy kwestie możliwości
wykrycia i identyfikacji celu gdzieś nad terytorium nieprzyjaciela (awacs,
satelita?) to raczej ten rodzaj broni nie rozwija się gwałtownie. Jak to zwykle
bywa rosyjski pocisk R-33 jest bardzo dobry, ale jego możliwości nigdy nie
zostały zweryfikowane. Amerykański AIM -54 był intensywnie używany przez Iran w
czasie konfliktu z Irakiem i ma na koncie wiele zestrzeleń Migów-21,Migów-23,
Su-22, Mirage F1, Super Etendarty, ale też i Mig-25 (ok 10 sztuk), jednego Tu-
22, pocisk C601, jakąś awionetkę i 2 śmigłowce Super Frelon (sic!). Jednak
często nie były to przechwycenia wykorzystujące główną cechę pocisku - zasięg.
Brak następcy w arsenale USAF być może świadczy o tym, że nie warto rozwijać
tej klasy pocisku. Być może optymalny zasięg odpalenia pocisku jest gdzieś na
granicy 100km. Rosjanie pewnie tak nie twierdzą - poza R-33 i R-37 robili
także "energetyczną" wersję R-27, ale chyba realnym celem dla takich pocisków
są raczej powolne, duże samoloty, nie samoloty bojowe.

A.L.

[berkut1]

bywa rosyjski pocisk R-33 jest bardzo dobry, ale jego możliwości nigdy nie
> zostały zweryfikowane.

No akurat nie było okazji żeby sprawdzić jego możliwości, chociaż amerykanie
byli bardzo zaskoczeni gdy oglądali wyniki z prob pocisku R 33, ktory i tak
wielokrotnie przechodził modyfikacje. Amerykańskie dane dokładnie opisują jego
możliwości jak zdolnośc do ataku celów o RCS<1m2 na wysokości około 60m czy też
przechwytywanie celów na pułapie 39 000m!! itp R 37 itp to pociski nowej
generacji o znacznie lepszych parametrach z głowicami AR itp. KS 172 może
zwalczać cele manewrujące z przeciążeniami do 12g i jest chyba? 2-stopniowy


ylko czy pociski p-p o takim zasięgu mają sens? Pomińmy kwestie możliwości
> wykrycia i identyfikacji celu gdzieś nad terytorium nieprzyjaciela (awacs,
> satelita?) to raczej ten rodzaj broni nie rozwija się gwałtownie.

No właśnie gdy dysponujemy systemem wymiany informacji w czasie rzeczywistym
daje to znaczną przewage. Z przodu leci kilka myśliwców z wyłączonym
radiolokatorem i przesyła detalinkiem dane o położeniu wrogich samolotów do
myśliwców znajdujących się na tyłach, ktore odpalają pociski dalekiego zasięgu.

pozdro

[marek_ogarek]

> No właśnie gdy dysponujemy systemem wymiany informacji w czasie rzeczywistym
> daje to znaczną przewage. Z przodu leci kilka myśliwców z wyłączonym
> radiolokatorem i przesyła detalinkiem dane o położeniu wrogich samolotów do

A skad znaja polozenie tych wrogich maszyn jak maja wylaczony radiolokator ?

> myśliwców znajdujących się na tyłach, ktore odpalają pociski dalekiego zasięgu

I niszczy swoje maszyny lecace z przodu. Genialny plan. Berkut na generala !!!

[marek_boa]

No pewnie ,że Masz Marku rację!:) Ruskie to takie ciemniaki,że do tej pory nie
wymyśliły systemu "Swój-obcy"!:)I jak tylko zobaczą jakiś cel na radarze to
sruuu rakieta!:) No a już myślałem,że trochę spoważniałeś!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> także "energetyczną" wersję R-27, ale chyba realnym celem dla takich pocisków
> są raczej powolne, duże samoloty, nie samoloty bojowe

W tych rakietach chodzilo o predkosc, zeby zniszczyc samolot NATO zanim jego
rakieta zniszczy samolot rosyjski, przy zalozeniu ze rosjanin zobaczy
przeciwnika troche pozniej. W ten sposob planowali zrekompensowac slabosc
rosyjskich radarow.

[marek_boa]

To częściowo prawda! Ino ,że od jakiegoś czasu jeśli chodzi o radary to
Rosjanie nie bardzo mają się czego wstydzic a robią...coraz szybsze rakiety!
Choc jeśli chodzi o "energetyczną" wersję R-27 to chodziło też o to by nie
blokowac kanału naprowadzania i szybciej odpalac następny pocisk do innego celu!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Musisz pamiętać, że inercja obiektu rośnie z kwadratem prędkości. Zwiększenie
predkości o 40 % powoduje, że manewrowość spada 2 razy!!!

[marek_boa]

Wojciechu ale po kiego grzyba supermanewrowośc w takich pociskach jak R-33,R-
37,K-100 skoro zniszczenie celu następuje gdy rakieta jest oddalona 15-25
metrów od celu?
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Rozumiem 150-250 m. 15-25 m to jest b. blisko. takie wymiary ma współczesny
myśliwiec.

[marek_boa]

Ale te 15-25 metrów w zupełności wystarczy! Pocisk nie kieruje się na cel tylko
w pobliźe celu! Konkludując jeśli samolot ,który jest celem nie rozpocznie
ucieczki zaraz po odkryciu pocisków zmierzających w jego stronę to marne widoki
ma na przeżycie! Przy dolocie do celu pocisk jest szybszy o 1000km/h!(a weż
jeszcze pod uwagę,że jeśli cel jest na kontrkursie to prędkośc sumaryczna
zbiżania się pocisku i celu będzie około 6000km/h) A przy takiej prędkości
czas na reakcję pilota samolotu drastycznie się kurczy! Po za tym już teraz
Rosjanie pracują nad głowicami "rozpoznającymi" cel po cechach fizycznych! Jak
będziesz mógł zakłócic działanie takiej głowicy? Jedyną możliwością będą
przeciwpociski a do tego droga jeszcze daleka!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

jeżeli pocisk eksploduje 15-25 metrów od celu to definytywnie musi za celem
podążać.
Z tymi 6000 km/h to presadziłeś. Pocisk musiałby się poruszać 5000 km/h.
Oczywiście jeśli samolot będzie zmierzał na kontrkursie nie stosując żadnych
obronyh przed atakiem, to ma marne szanse obrony przed jakimkolwiek pociskiem.

Myślisz, że rozpoznawanie kształtów i cech obiektu w podczerwieni to jakis
szczególny wynalazek rosjan? Oni sami przyznawali i przyznają że w tej
dziedzinie ustępują USA.

[marek_boa]

Tu nie chodzi o podczerwień tylko o systemy rozpoznania i porównania cech
fizycznych z danymi komputera pokładowego! A z 6000km/h nie przesadziłem! Jeśli
cel będzie leciał "na"pocisk to prędkośc pocisku(3500km/h) i prędkośc celu
(dajmy na to 2500km/h) się zsumuje!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

To właśnie chodzi o podczerwień.

[marek_boa]

Sorry częściowo Masz rację! Podczerwień też! Po za tym harakterystyki radarowe
i TV!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

A dokadnie o termowizje. To jest bardzo słaby punkt Rosji.

[marek_boa]

No jeśli chodzi o termowizję to troszki przesadziłeś Wojciechu!:)Akurat pod tym
względem Rosjanie nie mają się czego wstydzic! Tak jak systemów TV światła
szczątkowego!:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

USA miała Mavericka ponad 20 lat temu, podczas gdy w rosji termowizja nie była
w ogóle w użyciu ze względu na brak technologii.

[marek_boa]

Wojciechu nie mówimy o pociskach p-z bo i w tym temacie cała rodzina Ch-25 i
Ch-29 prezentuje się dośc dobrze w stosunku do odpowiedników zachodnich ale o
pociskach p-p! Po za tym jeśli chodzi o termowizory lotnicze do wykrywania
obiektów latających to raczej Rosjanie są prekursorami w tej dziedzinie!A
przypomnę ,że termowizory były montowane już na pierwszych MiGach-29,Su-27 i
MiGach-31! Więc pod względem termowizji raczej technologię 20 lat temu mieli!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

To nie była żadna termowizja. To były ciepłonamierniki!!!

[aso62]

marek_boa napisał:


> A przypomnę ,że termowizory były montowane już na pierwszych MiGach-29,Su-27
> i MiGach-31! Więc pod względem termowizji raczej technologię 20 lat temu
> mieli!
> -Pozdrawiam!

Ciepłonamierniki, nie termowizory! Takie ciepłonamierniki były na F-106 w 1959,
ukryte pod charakterystyczną wypukłością przed kabiną.

[wojciech6j]

Faktycznie jesli cel leci z prędkością 2500 to nie ma szans na wykonanie
żadnego manewru obronnego. Ale co to za cel?

[marek_ogarek]

> No tak napewno mają lepszą technologię i wszystko najlepsze ale tylko Rosjanom
> udało się przechwycić cel o RCS 1m2 z odlełości 300 km!!

Nie tylko rosjanom to po pierwsze. Amerykanie zwalczaja mniejsze cele z
wiekszych znacznie odleglosci - ot chocby tarcza antyrakietowa.
Po drugie to byly warunki labolatoryjna. Sam pisales ze cel byl sledzony przez
A-50. I z gory bylo wiadomo gdzie i kiedy sie pojawi.

[marek_boa]

Marek nie plec!:) Co ma pocisk wielkości stodoły w systemie antybalistycznym do
pocisków P-P? To jeśli już chcesz się bawic w takie "niusy" to napisz od
razy ,że Rosjanie już na początku roku 2000-go antyrakietami z systemu obrony
Moskwy zestrzeliwali na poligonie głowice rakiety balistycznej z prawie 400
kilometrów! A system opiera się na pociskach z lat 70-tych!!! Znaczy się USA ma
jeszcze duuużo do nadrobienia w tym temacie!:) A wracając do pocisków
Amerykańskiej tarczy antyrakietowej to o ile mnie pamięc nie myli nie z
większej odległości tylko z mniejszej bo około 150 km! I wszystkie UDANE
zestrzelenia to też na poligonie i też wiadomo było wcześniej jaki to będzie
cel i z której strony przyleci!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Marek nie plec!:) Co ma pocisk wielkości stodoły w systemie antybalistycznym do
pocisków P-P? To jeśli już chcesz się bawic w takie "niusy" to napisz od
razy ,że Rosjanie już na początku roku 2000-go antyrakietami z systemu obrony
Moskwy zestrzeliwali na poligonie głowice rakiety balistycznej z prawie 400
kilometrów! A system opiera się na pociskach z lat 70-tych!!! Znaczy się USA ma
jeszcze duuużo do nadrobienia w tym temacie!:) A wracając do pocisków
Amerykańskiej tarczy antyrakietowej to o ile mnie pamięc nie myli nie z
większej odległości tylko z mniejszej bo około 150 km! I wszystkie UDANE
zestrzelenia to też na poligonie i też wiadomo było wcześniej jaki to będzie
cel i z której strony przyleci!
-Pozdrawiam!

[berkut1]

Nie tylko rosjanom to po pierwsze. Amerykanie zwalczaja mniejsze cele z
> wiekszych znacznie odleglosci - ot chocby tarcza antyrakietowa.

O jezus łapy opadają ;) co ma tarcza antyrakietowa do zwalczania samolotów itp.
A propo tarczy antyrakietowej. Wiesz kiedy Rosjanie dokonali pierwszego
przechwycenia pocisku rakietowego innym antypociskiem ??

pozdr

[wojciech6j]

berkut1 napisał:

> Nie tylko rosjanom to po pierwsze. Amerykanie zwalczaja mniejsze cele z
> > wiekszych znacznie odleglosci - ot chocby tarcza antyrakietowa.
>
> O jezus łapy opadają ;) co ma tarcza antyrakietowa do zwalczania samolotów
itp.
> A propo tarczy antyrakietowej. Wiesz kiedy Rosjanie dokonali pierwszego
> przechwycenia pocisku rakietowego innym antypociskiem ??
>
> pozdr

No kiedy???

[berkut1]

> No kiedy???

4 Marca 1961 roku Rosjanie przechwycili odpaloną z odlelości 1500 km rakiete
balistyczną R 12 pociskiem antybalitycznym V 1000.

pozdro

[wojciech6j]

WOW!!!
Ta rakieta R12 została wystrzelona przez kogo?

[marek_boa]

A rakiety do prób antyrakiet w Stanach to sorry wystrzeliwuje armia Wybrzeża
Kości Słoniowej???:)
-Pozdrawiam!

[berkut1]

>rakiety do prób antyrakiet w Stanach to sorry wystrzeliwuje armia Wybrzeża
Kości Słoniowej???:)

Marek ale najciekawsze jest to że amerykanie dokonali podobnego przechwycenia w
roku 1984 :) czyli ponad 20 lat pożniej ;)

pozdro

Ręce i nogi opadają

[aso62]

berkut1 napisał:

> Marek ale najciekawsze jest to że amerykanie dokonali podobnego przechwycenia
> w roku 1984 :) czyli ponad 20 lat pożniej ;)

Ręce i nogi opadają czytając waszą rusofilską ignorancję.

Pierwszego udanego przechwycenia rakiety balistycznej dokonali Amerykanie - 3
czerwca 1960 rakieta Nike-Hercules zestrzeliła pocisk Corporal. Uzyskała
bezpośrednie trafienie w cel. W tym czasie Nike-Hercules był już systemem w
pełni operacyjnym, na terenie USA było rozwiniętych ok. 700 wyrzutni.

[berkut1]

Pierwszego udanego przechwycenia rakiety balistycznej dokonali Amerykanie - 3
> czerwca 1960 rakieta Nike-Hercules zestrzeliła pocisk Corporal. Uzyskała
> bezpośrednie trafienie w cel. W tym czasie Nike-Hercules był już systemem w
> pełni operacyjnym, na terenie USA było rozwiniętych ok. 700 wyrzutni.

jakieś żrodło ?? Nike Hercules miał przechwytywać ale głowicą nuklearną ;)

[aso62]

berkut1 napisał:

> jakieś żrodło ??

Użyj Internetu - podałem ci dokładną datę, próba była na poligonie White Sands.
W necie są nawet zdjęcia.

> Nike Hercules miał przechwytywać ale głowicą nuklearną ;)

Miał, ale tym razem udało się trafić bezpośrednio.

[berkut1]

>Pierwszego udanego przechwycenia rakiety balistycznej dokonali Amerykanie - 3
>czerwca 1960 rakieta Nike-Hercules zestrzeliła pocisk Corporal. Uzyskała
>bezpośrednie trafienie w cel. W tym czasie Nike-Hercules był już systemem w
>pełni operacyjnym, na terenie USA było rozwiniętych ok. 700 wyrzutni.

www.astronautix.com/lvs/v1000.htm
Nike Hercules był system przystosowanym głownie do zwalczania samolotów.
Pozatym jaki zasieg posiada pocisk Corporal ??

[aso62]

berkut1 napisał:

> Nike Hercules był system przystosowanym głownie do zwalczania samolotów.

I co z tego? S-300 i S-400 też sa przeznaczone głównie do zwalczania samolotów
ale przecież rakiety na trajektorii balistycznej też mogą zestrzeliwać.

W latach 1960 - 61 Amerykanie przeprowadzili serię kilkudziesięciu prób z Nike-
Hercules. Strzelali do taktycznych rakiet balistycznych Corporal, Redstone,
Pershing i innych Nike-Hercules. Generalnie rakieta przelatywała nie dalej jak
15 metrów od celu. Tylko Pershing okazał się za trudny dla systemu
naprowadzania.

Wracając do tematu ABM to chyba wszyscy tu zapomnieli (albo są za młodzi żeby o
tym wiedzieć), że w 1974 Amerykanie uruchomili operacyjny system ABM który się
nazywał Safeguard. Mówienie, że udane próby z ABM Amerykanie odbyli dopiero w
1984 jest śmieszne i świadczy o małej wiedzy w temacie.

Generalnie u dyskutantów 'rusufili' zauważam katastrofalnie niski stan wiedzy o
amerykańskiej opl, odwrotnie proporcjonalny do umiejętności recytowania tekstów
reklamowych z Roswoorużenija czy czego tam. Dlatego bawi mnie czytanie
zachwytów nad '(rosyjskim) zintegrowanym systemem opl', 'rakietami (S-400) o
zasięgu 400 km', 'przodującym w świecie systemie ABM' i innymi takimi bo,
abstrahując, że sa to zachwyty nieco na wyrost, Amerykanie większość z tego
mieli, ale ok. 1960 roku. Ponieważ przeciwnik dla którego zbudowano ten system
tak naprawdę nigdy się nie zmaterializował, został on zwinięty jeszcze w latach
70-ych. Pewnie dlatego mało kto o nim jeszcze pamięta. Natomiast stopniem
integracji oraz podstawowymi, 'papierowymi' parametrami przewyższał on wszystko
co Rosjanm udało się do dzisiaj zbudować, łącznie z S-400.

[berkut1]

>Generalnie rakieta przelatywała nie dalej jak
>15 metrów od celu. Tylko Pershing okazał się za trudny dla systemu
>naprowadzania.

ROTLF :) ale Rosjanie przechwytywali bezpośrednio a nie 15 metrów od celu :)
Amerykanie i tak uznali że antypocisk będzie w razie czego wyposażony w głowice
nuklearną :)

acając do tematu ABM to chyba wszyscy tu zapomnieli (albo są za młodzi żeby o
>
> tym wiedzieć), że w 1974 Amerykanie uruchomili operacyjny system ABM który się
> nazywał Safeguard. Mówienie, że udane próby z ABM Amerykanie odbyli dopiero w
> 1984 jest śmieszne i świadczy o małej wiedzy w temacie.

Naprawde no niesamowite :) Rosjanie też mieli system ABM. Chodzi o probe z
pespośrednim przechwyceniem. Amerykanie też robili podobne proby tyle że nie
trafili pozniej tłumaczyli sie że ich antyrakieta miała miec głowice jądrowej i
te kilkametrów nie robi rożnicy.

Amerykanie większość z tego
> mieli, ale ok. 1960 roku. Ponieważ przeciwnik dla którego zbudowano ten system
> tak naprawdę nigdy się nie zmaterializował, został on zwinięty jeszcze w latach
>
> 70-ych.

Nie porownuj strategicznego systemu antyrakietowego do zwalczania pocisków ICBM
głowicami nuklearnymi do taktycznych zestawów typu S 300 ,patriot itp


tomiast stopniem
> integracji oraz podstawowymi, 'papierowymi' parametrami przewyższał on wszystko
>
> co Rosjanm udało się do dzisiaj zbudować, łącznie z S-400.

Znowu porownujemy system taktyczny do strategicznego :)

[wojciech6j]

15 metrów to w praktyce bezpośrednie trafienie. żadna rakieta klasy z-p, w-p i
p-p nie trafia bezpośrednio w cel tylko eksploduje w jego pobliżu.
Gdyby rakieta z założenie miała trafiać bezpośrednio w cel to nie
potrzebowałaby żadnej głowicy. Niszczyłaby cel swoją własną energią kinetyczną.
Ja myślę, że określenie "bezpośrednie trafienie w cel" rozumiesz opacznie.

[aso62]

wojciech6j napisał:

> 15 metrów to w praktyce bezpośrednie trafienie. żadna rakieta klasy z-p, w-p
> i p-p nie trafia bezpośrednio w cel tylko eksploduje w jego pobliżu.
> Gdyby rakieta z założenie miała trafiać bezpośrednio w cel to nie
> potrzebowałaby żadnej głowicy. Niszczyłaby cel swoją własną energią
> kinetyczną.
> Ja myślę, że określenie "bezpośrednie trafienie w cel" rozumiesz opacznie.

Dokładnie. Jedynym znanym mi pociskiem który z założenia trafia bezpośrednio w
cel jest Patriot PAC-3 - on nie ma żadnej głowicy. Jak nie trafi to dupa.

[czaja1]

Dokładnie. Jedynym znanym mi pociskiem który z założenia trafia bezpośrednio w
> cel jest Patriot PAC-3 - on nie ma żadnej głowicy. Jak nie trafi to dupa.

a ADATS to co ??????

[aso62]

berkut1 napisał:

> ROTLF :) ale Rosjanie przechwytywali bezpośrednio a nie 15 metrów od celu :)
> Amerykanie i tak uznali że antypocisk będzie w razie czego wyposażony w
> głowice nuklearną :)

15 metrów to wystarczająca odległość żeby konwencjonalna głowica zbliżeniowa
zniszczyła taki cel. Nie mówimy tu rakietkach typu Sidewinder czy R60 tylko o
dużych rakietach naziemnych z dużymi głowicami bojowymi.

Radziecki ABM broniący Moskwy też ma głowice nuklearne bo w tamtych czasach
liczenie na bezpośrednie trafienia w głowicę ICBM byłoby zbyt ryzykowne.

> Naprawde no niesamowite :) Rosjanie też mieli system ABM. Chodzi o probe z
> pespośrednim przechwyceniem. Amerykanie też robili podobne proby tyle że nie
> trafili pozniej tłumaczyli sie że ich antyrakieta miała miec głowice jądrowej
> i te kilkametrów nie robi rożnicy.

Bzdury piszesz. Rakieta V1000 też nie trafiła bezpośrednio w cel. Przeczytaj
jeszcze raz dokładnie co jest napisane w linku który podałeś. Co do celności
amerykańskich ABM to ich pierwsze podejście (Nike-Zeus) w próbie 22 grudnia
1962 przeszedł 22 metry od celu. To było wystarczacjąco blisko żeby zniszczyć
cel również głowicą konwencjonalną. A celem nie był pocisk klasy IRBM, jak w
przypadku V1000, a ICBM konkretnie Atlas. Nie wiem więc skąd ci się wzięły te
kilometry?

> Nie porownuj strategicznego systemu antyrakietowego do zwalczania pocisków
> ICBM głowicami nuklearnymi do taktycznych zestawów typu S 300 ,patriot itp
> Znowu porownujemy system taktyczny do strategicznego :)

Ja piszę o taktycznym systemie - np. rakiety plot o zasięgu 400 km Amerykanie
robili już w 1957 roku. I nie był to rekord.

[berkut1]

Bzdury piszesz. Rakieta V1000 też nie trafiła bezpośrednio w cel. Przeczytaj
> jeszcze raz dokładnie co jest napisane w linku który podałeś. Co do celności
> amerykańskich ABM to ich pierwsze podejście (Nike-Zeus) w próbie 22 grudnia
> 1962 przeszedł 22 metry od celu. To było wystarczacjąco blisko żeby zniszczyć
> cel również głowicą konwencjonalną. A celem nie był pocisk klasy IRBM, jak w
> przypadku V1000, a ICBM konkretnie Atlas. Nie wiem więc skąd ci się wzięły te
> kilometry?

"The System A anti-ballistic missile equipped with the V-1000 rocket made the
first intercept and destruction in the world using a conventional warhead of an
intermediate range ballistic missile warhead coming in at 3 km/s on 4 May 1961.
The US did not demonstrate an equivalent capability until 1984."

Głowica przechwyconej rakiety została zdetonowana :)



Ja piszę o taktycznym systemie - np. rakiety plot o zasięgu 400 km Amerykanie
> robili już w 1957 roku. I nie był to rekord.

No jeśli chodzi Ci o systemy Nike-Zeus czy Spartan to były one raczej
strategicznym systemem ABM
No chybaże chodzi Ci o jakieś inne pociski ?

pozdro

[aso62]

berkut1 napisał:

> "The System A anti-ballistic missile equipped with the V-1000 rocket made the
> first intercept and destruction in the world using a conventional warhead of
> an intermediate range ballistic missile warhead coming in at 3 km/s on 4 May
> 1961.
> The US did not demonstrate an equivalent capability until 1984."
>
> Głowica przechwyconej rakiety została zdetonowana :)

No i gdzie tu jest napisane, że osiągnięto bezpośrednie trafienie w cel? Został
on zniszczony wybuchem głowicy V1000.

Amerykanie testowali inaczej - nie detonowali głowic tylko mierzyli celność
strzału i na tej podstawie oceniali czy przechwyt był udany czy nie.
Konwencjonalna głowica Nike-Hercules ważyła 500 kg (dokładnie 1106 funtów) z
czego 270-300 to materiał wybuchowy a reszta to 20,000 stalowych śrucin w
kształcie kostki. Zniszczenie dowolnego celu lecącego w odległości 15 m nie
przedstawia dla takiej głowicy żadnego problemu.

To, że Amerykanie planowali stosowanie głównie głowic jądrowych nie wynikało z
małej celności rakiet a z chęci całkowitego zniszczenia celu łącznie z
przewożonymi bombami atomowymi żeby uniknąć ew. skażenia na ziemi. Istniało też
niebezpieczeństwo, że bombowiec, wiedząc, że jest namierzany, zrzuci bombę
zanim zostanie trafiony. Zastosowanie głowicy jądrowej gwarantowało spopielenie
bombowca razem z bombą, nawet jeżeli ta była już w powietrzu.

"In June 1960, an Improved Hercules achieved the world's first successful
interception of a ballistic guided missile, when a MGM-5 Corporal SRBM was shot
down."

To jest cytat z tej samej strony którą ty podałeś, tylko artykuł o Nike-
Hercules. Jeżeli masz jakieś wątpliwości co do zdolności Nike-Herkules w
zakresie ABM to przeczytaj traktat SALT I - Nike-Hercules był jedynym systemem
opl objętym tym traktatem, i raczej nie była to fanaberia Sowietów.

> No jeśli chodzi Ci o systemy Nike-Zeus czy Spartan to były one raczej
> strategicznym systemem ABM
> No chybaże chodzi Ci o jakieś inne pociski ?

Chodzi mi o całkiem inne pociski, nie mające związku z ABM. Zwykłe pociski plot
do zwalczania samolotów.

[berkut1]

> i gdzie tu jest napisane, że osiągnięto bezpośrednie trafienie w cel? Został
>on zniszczony wybuchem głowicy V1000.

Ja nigdzie nie pisąłem że Sowieci przechwycili pocisk balistyczny metodą HtK.
Chodzi o to że przechwycili cel wybuchem głowicy konwencjonalnej.

Konwencjonalna głowica Nike-Hercules ważyła 500 kg (dokładnie 1106 funtów) z
> czego 270-300 to materiał wybuchowy a reszta to 20,000 stalowych śrucin w
> kształcie kostki. Zniszczenie dowolnego celu lecącego w odległości 15 m nie
> przedstawia dla takiej głowicy żadnego problemu.

Wszystko pięknie tyle że na tej stronie np podają troche większą odległość
przechwycenia :)

www.vce.com/missile_defense.html


"In June 1960, an Improved Hercules achieved the world's first successful
> interception of a ballistic guided missile, when a MGM-5 Corporal SRBM was shot
>
> down."

No racja Tyle że Rosjanie przechwycili pocisk o zasięgu ponad 1500 km.


Chodzi mi o całkiem inne pociski, nie mające związku z ABM. Zwykłe pociski plot
>
> do zwalczania samolotów.

Jestem bardzo ciekaw jakie to byly pociski jak mozesz podaj nazwe albo żrodło
informacji o nich :)

pozdro

[aso62]

berkut1 napisał:

> Wszystko pięknie tyle że na tej stronie np podają troche większą odległość
> przechwycenia :)
>
> www.vce.com/missile_defense.html

Nie mieszaj Nike-Hercules z Nike-Zeus. 15 m to dla tego pierwszego.

> Jestem bardzo ciekaw jakie to byly pociski jak mozesz podaj nazwe albo żrodło
> informacji o nich :)

Nazywały się Bomarc. Wersja Bomarc A miała zasięg 400 km, Bomarc B (operacyjny
w 1961) miał zasięg ponad 700 km.

[berkut1]

o do celności
> amerykańskich ABM to ich pierwsze podejście (Nike-Zeus) w próbie 22 grudnia
> 1962 przeszedł 22 metry od celu.

To jak to z tymi metrami było bo tutaj są troche ine dane Aso ??

www.vce.com/missile_defense.html
pozdro

[aso62]

berkut1 napisał:

> To jak to z tymi metrami było bo tutaj są troche ine dane Aso ??
>
> www.vce.com/missile_defense.html
> pozdro

A tu podają inaczej:
www.paineless.id.au/missiles/NikeZeus.html
Ale rzeczywiście, sprawdziłem w bardziej wiarygodnym źródle i w teście 22.12.62
celność była 200 m a nie 22. Ale to też nie są 'kilometry'.

Inna sprawa - Nike-Zeus miał mieć głowicę 400 KT. Radziecki 'Galosh' miał
głowicę 2/3 MT a nawet obecny 'Gorgon' ma 1 MT. Moc głowicy jest miarą celności
tych pocisków.

[marek_boa]

A od kiedy to S-300W był skonstruowany do zestrzeliwania samolotów?:)O ile mnie
pamięc i źródła nie mylą to podstawowymi celami dla tego systemy były taktyczne
i taktyczno-operacyjne pociski rakietowe!Co do "niezmaterializowania" się celów
dla systemów antyrakietowych to znaczy,że Rosjanie nie posiadali ....rakiet
balistycznych? A to dla mnie nowośc!:) A czy "przypadkiem" nie było tak ,że w
USA "zwinęli" w latach 70-tych ten system bo NIE BYŁ W STANIE przechwycic
Radzieckich rakiet?:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Co do "niezmaterializowania" się celów
> dla systemów antyrakietowych to znaczy,że Rosjanie nie posiadali ....rakiet
> balistycznych? A to dla mnie nowośc!:)

Pisałem o systemie opl a nie systemie ABM. Był budowany z myslą o odpieraniu
zmasowanego ataku setek bombowców. Taka flota bombowców nigdy się po stronie
ZSRR nie zmaterializowała i system okazał się zdecydowanie na wyrost.

> A czy "przypadkiem" nie było tak ,że w
> USA "zwinęli" w latach 70-tych ten system bo NIE BYŁ W STANIE przechwycic
> Radzieckich rakiet?:)
> -Pozdrawiam!

System Safeguard działał dobrze. Padł ofiarą układu ABM - ograniczenie do 100
rakiet czyniło go zbyt słabym aby miał sens. Nie był w stanie nawet sam się
obronić. A że w USA nie mają zwyczaju łożyć pieniędzy na rzeczy nieprzydatne
jego kariera operacyjna była bardzo krótka. Te same problemy dotyczyły systemu
sowieckiego. Jeszcze zanim radziecki ABM osiągnął gotowość bojową, plan jego
zniszczenia został włączony do amerykańskiego SIOP. Ujawnione dokumenty
sowieckie jednoznacznie wskazują, że u nich była dokładnie taka sama dyskusja
nad przydatnością systemu co w USA i wnioski też były takie same. Ale tam
władzom topienie pieniędzy w bezużyteczne symbole statusu nie przeszkadzało. I
dobrze, to był kolejny gwóźdź do sowieckiej trumny.

W systemach ABM Amerykanie byli o jedno pokolenie do przodu przed Sowietami.
System uruchomiony przez Sowietów na początku 70-ych (z rakietami Galosh) był
odpowiednikiem amerykańskiego Nike-Zeus, uznanego za niedojrzały i odrzucony.
Odpowiednikiem amerykańskiego Safeguarda była dopiero modernizacja z rakietami
Gorgon/Gazelle. A to zaczęli wprowadzać dopiero w latach 80-ych, gotowość
operacyjną uzyskali chyba już po rozpadzie ZSRR.

[marek_boa]

A w tym przypadku się zgadzam! Z tym ,że Radziecki system wszedł na uzbrojenie
na początku lat 80-tych jeszcze za ZSRR! Sklada się z dwóch typów rakiet!
Krótkiego zasięgu (150 km) i dużego (350)! Nie tak dawno (chyba w 2000) były
ćwiczenia! Bez żadnych problemów oba typy pocisków przechwyciły i zniszczyły
cele na granicy zasięgów!BYł artykuł w NTW!
-Pozdrawiam!

[adam_al]

ale tak bezpośrednio trafić Rosjanie nie potrafią:
www.safetycenter.navy.mil/media/gallery/photos/mech/images/F14andSidewinder.jpg

[marek_boa]

Nie wiem....bo się nie otwiera!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> A w tym przypadku się zgadzam! Z tym ,że Radziecki system wszedł na
> uzbrojenie
> na początku lat 80-tych jeszcze za ZSRR! Sklada się z dwóch typów rakiet!
> Krótkiego zasięgu (150 km) i dużego (350)! Nie tak dawno (chyba w 2000) były
> ćwiczenia! Bez żadnych problemów oba typy pocisków przechwyciły i zniszczyły
> cele na granicy zasięgów!BYł artykuł w NTW!
> -Pozdrawiam!

System który opisujesz to właśnie ta modernizacja, formalnie zakończona w 1989
ale faktycznie, z powodu różnych problemów technicznych, pełną gotowość
osiągnął dopiero w 1995. Jest odpowiednikiem Safeguarda z rakietami Spartan i
Sprint.

[marek_boa]

Według moich źródeł system gotowośc operacyjną uzyskał na początku lat 80-tych!
Ale jeszcze spraqwdzę!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Co do wprowadzenia modernizacji to ukończona została w 1996 roku! Ale polegała
na wymianie elektroniki i radarów! Próby pocisków na poligonie Sary-Szagan
przeprowadzają Rosjanie praktycznie co dwa lata!Ostatnia próba była 29
listopada 2004! Pocisk 53T6(PRS-1),wcześniej 2 października 2002 51T6(A-925),a
jeszcze wcześniej 2 listopada 1999 53T6(PRS-1)! Według moich źródeł pociski 53T-
6 wprowadzono w połowie lat 80-tych a pociski dalekiego zasięgu(51T6) zaraz na
początku lat 90-tych!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Co do wprowadzenia modernizacji to ukończona została w 1996 roku! Ale
> polegała na wymianie elektroniki i radarów! Próby pocisków na poligonie Sary-
> Szagan przeprowadzają Rosjanie praktycznie co dwa lata!Ostatnia próba była
> 29 listopada 2004! Pocisk 53T6(PRS-1),wcześniej 2 października 2002 51T6(A-
> 925),a
> jeszcze wcześniej 2 listopada 1999 53T6(PRS-1)! Według moich źródeł pociski
> 53T-6 wprowadzono w połowie lat 80-tych a pociski dalekiego zasięgu(51T6)
> zaraz na początku lat 90-tych!
> -Pozdrawiam!

Zgadza się - nowe pociski wprowadzono wcześniej niż nowe radary i bez tych
radarów pociski były bezużyteczne.

[marek_boa]

No tak całkiem bezużyteczne to nie były!:) Nie zmieniło się wiele jeśli chodzi
o pociski krótkiego zasięgu(no nie licząc ilości)! Tylko część została
zastąpiona pociskami dalekiego zasięgu! Tych pierwszych obecnie jest 64 a tych
drugich 32! Jest szansa,że w najbliższym czasie pojawi się cztery wurzutnie
całkiem nowych pocisków super dalekiego zasięgu! Stend na poligonie w Sary-
Szagan nie wlicza się do limitu 100 wyrzutni jaki Rosjanie nadak przestrzegają!
Znaczy się możliwość,że już wprowadzili coś nowszego też istnieje! A że się tym
nie chwalą to przecie wiadomo!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Jeśli chodzi o technikę rakietową to nie wiem skąd Ci się wzięła przewaga
Zachodu???:)Bo akurat w tej dziedzinie Rosjanie raczej nie mają się czego
wstydzic!:) Co ma efektywnośc i skutecznośc do zasięgu uzbrojenia???Jeśli są
zdolni przechwycic cel z odległości 200-300 kilometrów to według Ciebie
uzbrojenie jest nieskuteczne lub nieefektywne??? Przesądy Panocku i światło
cmiące!:)A szokowanie liczbami skończyło się w Rosji 20 lat temu!Sorry ale
walisz stereotypami aż dudni!:) Czytając to co Piszesz czuję się jak bym czytał
opracowania Zachodnich "ekspertów" piszących właśnie 20-30 lat temu o
Radzieckim uzbrojeniu!
-Pozdrawiam!

[berkut1]

>ma efektywnośc i skutecznośc do zasięgu uzbrojenia???Jeśli są
>zdolni przechwycic cel z odległości 200-300 kilometrów to według Ciebie
>uzbrojenie jest nieskuteczne lub nieefektywne???

Oj Marek to przecież normalne :) Skoro amerykanom się to nieudało to napewno
jest to nieskuteczne itp

pozdro

[wojciech6j]

Proste porwnanie. Strzał z odlegoci 50 km, czyli odległości z jakiej razi
AAMRAM.
Pocisk leci do celu około minuty. To bardzo niewiele czasu na reakcję.
Pozostaje tylko próba ucieczki i ostre manewrowanie.
Strzał z odległości 300 km. Pocisk leci 6-7 minut. To duuużo czasu. W tym
czasie samolot poruszający się z szybkością 1000 km/h przebywa 100 km!!!
Takie strzelanie może miec jedynie sens do pocisku manewrującego który porusza
się po zaprogramowanej trasie!!! A i to nie jest pewne, że uda się go śledzić
przez te 6 minut bez zerwania trackingu.

[marek_boa]

Dużo czasu przy prędkości 4-5 Ma pocisku???:) To ja przepraszam ale z Twojej
wypowiedzi wynika,że samo wystrzelenie takiego pocisku skutkuje...ucieczką
wrogiego samolotu! Toc już pełny sukces!:)Chyba ,że cel w misji samobójczej
leci w kierunku odpalonej rakiety!:)Co do pocisków manewrujących to chciałbym
zauważyc,że zazwyczaj są mniejszym celem od samolotu i ze względu na niski lot
nad ziemią trudniejszym do przechwycenia! A skoro już R-33 nie miały kłopotu z
takim przechwyceniem,to nie sądzę ,żeby nowsze pociski miały z tym problem!:)
Chciałem jeszcze tylko delikatnie zauważyc,że masa głowicy bojowej takiego
pocisku jak R-33 to prawie 47 kg prętów wolframowych odpalanych kierunkowo!
Wystarczy ,że wrogi cel znajdzie się około 16-20 metrów od odpalonej głowicy i
do ziemi leci...gustowny durszlak!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Prędkość maksymalna R-37 to 3,5 m. Przynajmniej oficjalnie. Jego skuteczna
powierzchnia odbicia >0,1 m2. Sam przekrój poprzeczny kadłuba to 0,11 m2 a
gdzie stateczniki? Na przykład radar Rafale wykrywa cel o pow 0,1 m2 z
odległości 100 km. Podejrzewam że w przypadku raptora wygląda to jeszcze
lepiej. O pasywnych środkach wykrywania nie wspomną. Celem każdego pocisku jest
eliminacja przeciwnika. Takie rakiety są b. drogie i zasoby ich są ograniczone.
Taką rakietę można również po prostu zestrzelić. Ona nie stosuje żadnych uników
ani manewrów obronnych.
Co do pocisków manewrujących to leca nisko, ale wbrew poozorom nie manewrują.
lecą raczej po linii prostej. Manewrowanie polega na omijaniu przeszkód
terenowych. Zestrzeliwanie tych pocisków było wyzwaniem w latach 70-tych gdy
były problemy z wykrywaniem na tle ziemi. Podejrzewam że dzisiaj jest trudniej
zestrzelić myśliwiec, który stosuje aktywne i pasywne środki obrony jego
skuteczna powierzchnia odboicia jest w wielu przypadkach mniejsza i jest
bardziej "inteligentny", niż pocisk manewrujący.

[marek_boa]

Zestrzelic? A przepraszam czym?:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Wlasnymi rakietami.

[marek_boa]

Przepraszam!:) A jakimi?:) Bo coś nie słychac by takowe istniały!:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Najnowsza generaracja pocisków średniego zasięgu da sobie z tym radę.

[marek_boa]

Znaczy się Twierdzisz ,że Amramem można zestrzelic R-37???:) Ale masz dziś
wyostrzony dowcip Wojciechu!:) Zapytam jeszcze raz; Jak???:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

A dlaczego nie???

[marek_boa]

No to bądź łaskaw i mnie oświec jak pocisk o mniejszej prędkości będzie w
stanie przechwycic pocisk o większej prędkości!(to tak na początek!:)I czym
naprowadzic tego Amrama na R-37!:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

To jest kurs spotkaniowy. AAMRAM nie bedzie go gonił. Bedzie naprowadzany
półaktywnie przez samolot atakowany. Jak powiedziałem np RAFALE wykrywa obiekt
o skutecznej pow odbicia 0,1 m2 a wiec mniejszej nawet niż r-37 z odległości
100km. W przypadku ef-200 wygląda to podobnie, a w przypadku Raptora pewnie i
lepiej. Prędkość marszowa R-37 to 3,5 M. W pobliżu celu pocisk leci inercyjnie
i zwalnia do około 2Ma aby zyskac na manewrowości. To tyle ile wynosi predkosc
samolotu. Pocisk nie stosuje zadnych aktywnych ani posywnych środków obrony.
Nie stosuje manewrów obronnych.
Zestrzelenie takiego pocisku to nie jest SF.

[marek_boa]

Wszystko pięknie-ładnie ale w podobnej dyskusji ktoś mnie tłumaczył,że wykrycie
to nie to samo co naprowadzenie pocisku?!:) Po za tym o ile mnie wiadomo to
pocisk R-37 przed dolotem "nie zwalnia" tylko przelatując obok celu "odpala"
głowicę kierunkową!:)W podobny sposób ponoc działa najnowszy pocisk K-100!Po
odpaleniu głowicy w stronę celu leci dwa "obłoki" prętów wolframowych
rozpędzonych do 2000 obrotów na sekundę! To tak jak Byś z ogromną prędkością
rzucił 2 razy po 20 kilo wierteł od wiertarki!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Wszystko pięknie-ładnie ale w podobnej dyskusji ktoś mnie tłumaczył,że wykrycie
to nie to samo co naprowadzenie pocisku?!:) Po za tym o ile mnie wiadomo to
pocisk R-37 przed dolotem "nie zwalnia" tylko przelatując obok celu "odpala"
głowicę kierunkową!:)W podobny sposób ponoc działa najnowszy pocisk K-100!Po
odpaleniu głowicy w stronę celu leci dwa "obłoki" prętów wolframowych
rozpędzonych do 2000 obrotów na sekundę! To tak jak Byś z ogromną prędkością
rzucił 2 razy po 20 kilo wierteł od wiertarki!:)
-Pozdrawiam!

nie takie proste zestrzelić z > 100 km

[adam_al]

> skoro już R-33 nie miały kłopotu z
> takim przechwyceniem,to nie sądzę ,żeby nowsze pociski miały z tym problem!:)
> Chciałem jeszcze tylko delikatnie zauważyc,że masa głowicy bojowej takiego
> pocisku jak R-33 to prawie 47 kg prętów wolframowych odpalanych kierunkowo!
> Wystarczy ,że wrogi cel znajdzie się około 16-20 metrów od odpalonej głowicy
i
> do ziemi leci...gustowny durszlak!

Obrona przed R-33 i R-27 w wersji radiolokacyjnej mogła polegać (była trenowana
taka taktyka, ba nawet wykorzystana w praktyce przeciw wystrzelonym R-27) na
ustawieniu się prostopadle do osi radaru strzelającego (łatwe dysponując danymi
z awacs). Chodziło o zmyłkę radaru - efekt dopplera. Głowica z odpalanymi
kierunkowo prętami nic tu nie dawała bo pocisk leciał, ale daleko od celu.
Dawała się we znaki słabość rosyjskich radiolokatorów.

Co do osiągnięć w p-p d.zasięgu pragnę nadmienić, że na wysokości 1963 roku
przy pomocy zmodyfikowanego Falcona (AIM-47) przechwytywano dość małe cele z
odległości > 100km. Przygotowano pocisk XAIM-47A o zasięgu 210 km dla YF-12A.
Przed anulowaniem programu wyprodukowano kilkadziesiąt sztuk. Wiele rozwiązań
wykorzystano w Phoenix'ie. Więc kto tu był prekursorem ;-)

A.L.

[wojciech6j]

I tak właśnie wyglądała jedyna walka powietrzna w historii wojen Irackich, w
której to para Mig-29 osiągnęła przewagę taktyczną nad parą F-15.
Skończyło się 2:0 dla Efów. Jeden Mig poległ od aim-7. Drugi poległ w
beznadziejnej walce manewrowej z dwoma f-15 zderzając się z ziemią w czasie
ostrego manewrowania.

[marek_boa]

Znaczy się zestrzelenie przez Irakiego MiGa-25 pociskiem R-40 Amerykańskiego F-
18 to była...egzekucja?:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

???

[marek_boa]

Napisałeś,że była tylko jedna walka powietrzna nad Irakiem! Więc się
zapytowywuję czy przechwycenie i zestrzelenie Amerykańskiego F-18 przez
Irakiego MiGa-25 w czasie I wojny z Irakiem to nie była walka?:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Ten zestrzelony F-18 nie wykonywał misji p-p tylko WW. Do dziasiaj okoliczności
w jakich został zestrzelony nie są do konca wyjaśnione. Jedna z wersji mówi, że
zestrzelił go Mig-25.

[marek_boa]

A czy ja to kiedykolwiek negowałem?:)Sęk w tym ,że Amerykanie zarzucili prace w
tym temacie a Rosjanie wprost przeciwnie!
-Pozdrawiam!

[adam_al]

> A czy ja to kiedykolwiek negowałem?:)
;-)
>Sęk w tym ,że Amerykanie zarzucili prace w
> tym temacie a Rosjanie wprost przeciwnie!

Pewnie miała na to wpływ specyfika położenia geo obu państw. Rosja musiała
przyjąć nieco odmienną koncepcję obrony swego terytorium.

Szkoda, że nie powstała planowana wersja "eskortowa" Tu-160 PP. To mógł być
ciekawy mariaż bombowca i pocisków o których mowa.

Pozdrawiam

A.L.

[marek_boa]

Zgadzam się całkowicie! Fakt!:) Mogła by to byc ciekawa konstrukcja!:)
-Pozdrawiam!

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:


Podobne maja rowniez europejskie
> pociski i wbrew temu co pisze fulcrum R-77. Przy wiekszym zasiegu (rzedu 200
> km) po pierwsze maleje skutecnosc. Zadna glowica nie chwyci celu z takiej
> odleglosci wiec trzeba rakiete przez wiekszosc jej lotu naprowadzac (o
wystrzel
>
> i zapomnij mozecie pomarzyc). W miedzy czasie cel moze 10 razy zerwac kontakt
i
>
> po rakiecie. Po drugie to z takiej odleglosci dosc trudno zidentyfikowac
> dokladnie cel

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. R-77 nie jest rakietą dalekiego zasięgu.
Aktywna głowica R-77 włącza się (w zależności od wersji) w odległości 15-25 km
od celu (wcześniej rakieta dostaje informacje o celu od radaru samolotu z
którego została wystrzelona). Zasięg "starego" R-77 to 80 km, a wersji M to aż
150 km. R-77 faktycznie jest nieco większa od Aim120 ale Rosjanie podają jako
przewagę swojej rakiety: Wiekszą głowicę bojową, większą manewrowość (rakieta
może manewrować nawet przy 12g co jest zasługą miedzy innymi stateczników w
ogonie rakiety zwanych "potato masher" ) i większy zasięg (nawet podstawowej
wersji R-77). Jak będzie naprawdę to zobaczymy kiedyś gdy rakieta zostanie
użyta w prawdziwym konflikcie. Tym czasem Hindusi i Chińczycy bardzo chwalą
sobie R-77. Pozdrawiam

Trochę off-topic czyli jeszcze o R-27

[fulcrum1]

Niezbyt przychylne opinie o R-27 odnoszą się głównie do R-27R i R-27T a co z
wersją R-27AE z aktywną głowicą? Znacie jakieś opinie o tej wersji? Pozdrawiam

[marek_101]

ale Rosjanie podają jako
> przewagę swojej rakiety: Wiekszą głowicę bojową, większą manewrowość (rakieta
> może manewrować nawet przy 12g co jest zasługą miedzy innymi stateczników w
> ogonie rakiety zwanych "potato masher" ) i większy zasięg (nawet podstawowej
> wersji R-77).
Fulcrum już ci raz pisałem że z fizycznego punktu widzenia większy ciężar i
rozmiary zmniejszają manewrowość a nie ją zwiększają, więc przestań
bezzrozumnie powielać na tym forum wyjątkowo kłamliwą ruską propagandę. Zastanó
się chociaaż przez chwilęnad tym co Rosjanie podają a potem to ewentualnie
kopiuj.

[fulcrum1]

> Fulcrum już ci raz pisałem że z fizycznego punktu widzenia większy ciężar i
> rozmiary zmniejszają manewrowość a nie ją zwiększają, więc przestań
> bezzrozumnie powielać na tym forum wyjątkowo kłamliwą ruską propagandę.
Zastanó
>
> się chociaaż przez chwilęnad tym co Rosjanie podają a potem to ewentualnie
> kopiuj.

To nie jest kolego z żadnego forum tylko to są informacje producenta rakiety :)
Poza tym pisałem Ci już, że R-77 nie jest aż o tyle większa od Amraama by
pisać, że automatycznie ma gorszą manewrowość. Mocniejszy silnik i te specjalne
kratownice z tyłu powodują, że R-77 może rzeczywiście być bardziej manewrowa od
Aim-120. Tym bardziej,że Rosjanie mają doświadczenie w konstruowaniu bardzo
manewrowych rakiet np. R-60 czy R-73 (R-73 jest chyba dalej najbatdziej
manewrową rakietą p-p świata). Pozdrawiam

[marek_101]

> To nie jest kolego z żadnego forum tylko to są informacje producenta
rakiety :)

Jezzzzzzuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!!!!!!!!
CZŁOWIEKU CZY DO CIEBIE COŚ DOCIERA ????????!!!!!!!!
Producent poloneza sobie może napisać że produkuje lepsze samochody od
volkswagena, to gó.. znzcy , podobnie jak przechwałki producenta rosyjskich
rakiet!!! Czy ty myślisz że Rosjanie produkując cośgorszego ogłosili by to
wszem i wobec??? Zawsze piszą jak mantrę zdanie: że dany prodykt jest nie
gorszy od odpowiednikó zachodnich a w niektórych parametrach lepszy. Jeśli ty
takie zapewnienia bierzesz za dobrą monetęi w nie wierzysz to ja przestaję
wierzyć że z tobą inteligentnie można dyskutować.
Nie znam masy AIM-120 i R-77 ale ponieważ ma większy silnik, zabiera w
przypliżeniu dwa razy wiecej paliwa, ma większą głowicę bojową to różnica w
masie musi być DUŻA a zatem żadne kratownicy tu nie pomogą, zwiększoną
manewrowość w stosunku do aamrama to tylko w prospektach reklamowych producenta
R-77 można znaleść a nie w rzeczywistości. Zdejmij wreszcie te klapki z oczu i
zacznij widzieć rzeczywistość.

[fulcrum1]

> Jezzzzzzuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!!!!!!!!
> CZŁOWIEKU CZY DO CIEBIE COŚ DOCIERA ????????!!!!!!!!

Znowu wykrzykniki i duże litery :) Za nerwowi jesteście amerykanofile :) Czyżby
za dużo cukru (cola) i marnego mięsa (hamburgery) w diecie? ;)

> Nie znam masy AIM-120 i R-77 ale ponieważ ma większy silnik, zabiera w
> przypliżeniu dwa razy wiecej paliwa, ma większą głowicę bojową to różnica w
> masie musi być DUŻA a zatem żadne kratownicy tu nie pomogą, zwiększoną
> manewrowość w stosunku do aamrama to tylko w prospektach reklamowych
producenta

Przykro mi ale dałeś plamę ale plamę dałem także i ja (co przyznaję). Poniżej
przedstawiam wymiary i masę obu rakiet (zgodne z większością źródeł - możliwe
małe odchylenia):

Aim120: długość 3,66m, średnica 0,18m, rozpietość lotek 0,53m, masa 157 kg,
masa głowicy bojowej 22 kg

R-77: długość 3,60 m, średnica 0,20m, rozpietość lotek 0,35m, masa 170 kg, masa
głowicy bojowej 30 kg

Dane te dotyczą pierwszych wersji rakiet. Wersje Aim120C oraz R77 M są
nieznacznie większe (dłuższe)i cięższe.

Zatem Marku obie rakiety są prawie identyczne :)
Co do reszty twojej wypowiedzi to nie mam powodu by sądzić, że to co piszą o R-
77 jest kłamstwem i można zakładać z dużą dozą pewnosci,że R-77 jest tak samo
(o ile nie bardziej) skuteczna jak Amraam.

Pozdrawiam

[marek_101]

> Aim120: długość 3,66m, średnica 0,18m, rozpietość lotek 0,53m, masa 157 kg,
> masa głowicy bojowej 22 kg
>
> R-77: długość 3,60 m, średnica 0,20m, rozpietość lotek 0,35m, masa 170 kg,
masa
>
> głowicy bojowej 30 kg
>
przy takich parametrach zasięobu jest jednakowy więc to nie dotyczy przypadków
kiedy pisałeś że R 777 jest lepsza bo ma większy zasię i jest barzdiej
manewrowa.
Jeśli wersja amraama ma zasię 50 km a wersja R 77 ma sasię150-200 km to musi
być wyraźnie większa i cięższa a zatem mniej manewrowa.

Co do reszty twojej wypowiedzi to nie mam powodu by sądzić, że to co piszą o R-
> 77 jest kłamstwem i można zakładać z dużą dozą pewnosci,że R-77 jest tak samo
> (o ile nie bardziej) skuteczna jak Amraam.
amen.. Czyli jednak stare sprawdzone sowieckie powiedzenie: nie gorsze od
zachodnich a w niektóych parametrach lepsze.... taki miał być MiG29 A , Su 27,
Su 25 i wiele innych ....

[fulcrum1]

> Jeśli wersja amraama ma zasię 50 km a wersja R 77 ma sasię150-200 km to musi
> być wyraźnie większa i cięższa a zatem mniej manewrowa.

"Stara" R-77 ma zasięg 80 km, zasięg R-77 M to 150 kilometrów (a nie 200 km -
nie przesadzajmy) . M-ka jest większa (dłuższa - to widac nawet na pierwszy
rzut oka), nie wiem jak Aim 120 C w por do starych wersji Amraama. Coś musi być
na rzeczy z tą manewrowością R-77 bo Rosjanie na początku lat 90 bardzo głośno
podkreślali właściwości manewrowe R-77 jako jeden z jej podstawowych atutów
(oprócz aktywnej głowicy - pierwsza rakieta rosyjska z taką głowicą, R-27 AE
dopiero pózniej powstał)

taki miał być MiG29 A , Su 27,
> Su 25 i wiele innych ....

Mig-29 A i Su 27 nie były gorsze od F-16 A i F-15 A. Czego chcesz od Bogu ducha
winnego Su-25? Co masz do zarzucenia tej maszynie w por.do A-10? Oprócz tego,że
Frogfoot nie ma takiego "bajeranckiego" działka....:) Pozdro

[wojciech6j]

Były gorsze bo powształy 10 lat po...
W tym czasie były już f-15c i f-16c.

[wojciech6j]

> amen.. Czyli jednak stare sprawdzone sowieckie powiedzenie: nie gorsze od
> zachodnich a w niektóych parametrach lepsze.... taki miał być MiG29 A , Su
27,
> Su 25 i wiele innych ....

Ależ oni cały czas tak twierdzą!!!Mimo, że życie wielokrotnie to już te bzdury
zweryfikowało. W tym właśnie leży cały dramat naszych zmagań z radzieckim
betonem forumowym;).

A nie mówiłem? Długo nie trzeba było czekać:)))

[wojciech6j]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=40177704&a=40295189

[marek_boa]

No nie stety muszę Cię Fulcrum zmartwic!:) R-73 już jest druga na liście!
Oczywiście z produkowanych seryjnie! Pierwszym pociskiem jest najnowszy pocisk
Izraelski(nie pamiętam nazwy- Python-7?)! Został opracowany i wdrożony po tym
jak Izraelskie samoloty spotkały się z Rosyjskimi rakietami w powietrzu!:) Nie
pamiętam dokładnie ale było jakieś maleńkie starcie chyba z Syryjczykami!
Izraelczycy byli bardzo zaskoczeni kiedy spadły im dwa samoloty!:) Obecnie w
Rosji pracują nad wprowadzeniem dwóch nowych odmian tych rakiet(R-73M i R-73E)!
Ta pierwsza ma miec zwiększoną manewrowośc a druga niznacznie zasięg i
kierunkową głowicę!
-Pozdrawiam!

[berkut1]

Obecnie w
> Rosji pracują nad wprowadzeniem dwóch nowych odmian tych rakiet(R-73M i R-73E)!
>
> Ta pierwsza ma miec zwiększoną manewrowośc a druga niznacznie zasięg i
> kierunkową głowicę!

najnowsze to są R 73M2. :) Pozatym w opracowaniu już są pociski małego zasięgu
nowej generacji R 74 i R 30 :)

pozdro

[marek_boa]

Piszemy o tym samym!:) Ino pod inną nazwą!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Mike top co Piszesz to jest prawda ale....nie do końca!:)Większe wymiary wcale
nie muszą powodowac gorszych osiągów!:) Na R-77M jest zainstalowany mocniejszy
i bardziej wydajny silnik! A stery kratownicowe ponoc wspomagane są dyszami
kierunkowymi! Nie wiem na ile jest to prawdą ale (i chyba do końca nikt kto nie
związany jest z produkcją nie wie) R-77M poprzez dysze kierunkowe może
manewrowac z przeciążeniem do 20 G! Prawdopodobieństwo ucieczki i
wymanewrowanie takiego pocisku jest na prawdę znikome!:)
-Pozdrawiam!

[berkut1]

>A stery kratownicowe ponoc wspomagane są dyszami
>kierunkowymi! Nie wiem na ile jest to prawdą ale (i chyba do końca nikt kto nie
>związany jest z produkcją nie wie) R-77M poprzez dysze kierunkowe może
>manewrowac z przeciążeniem do 20 G!

To ciekawe bo nowe pociski do S 300/400 z rodziny 9M96 mają właśnie dysze
kierunkowe i mogą manewrować z przeciążeniem do 20g. Natomiast nie słyszałem
takiej informacji o R 77M :)

pozdro

pocisku to już się raczej nie wymanewruje

[adam_al]

Jak zwykle rozważania typu AIM-120C vs R-77M, gdy tymczasem wchodzi na
uzbrojenie nowy gracz - europejski Meteor (za dwa lata w serii) i wydaje się,
że podniesie w tej konkurencji poprzeczkę.

> Prawdopodobieństwo ucieczki i
> wymanewrowanie takiego pocisku jest na prawdę znikome!:)

R-77 wali się z pewnego zasięgu - czasu i możliwości na obronę jest
zdecydowanie wiecej niż w przypadku pocisków b.zasięgu Aim-9X, Pythoon-4,5 czy
nawet R-73M ;-)
Zresztą wymanewrowanie raczej w przypadku pocisków najnowszej generacji nie
jest już sposobem na obronę - sposobem na obronę (czy też próbę obrony) jest
np. system ALQ-211 w który wyposażone będą polskie F-16.

ALQ-211 składa się z:
- środków wykrywania promieniowania (RWR)
- układu ostrzegania przed odpalonymi pociskami pracujacego w podczerwieni
- zestawu środków zakłócania aktywnego(ECM),
- wyrzutnika flar i dipoli dużego kalibru AN/ALE-47
- holowanych celów pozornych AN/ALE-50
Oczywiście wszystko zintegrowane.

A.L.

[marek_boa]

Mike top co Piszesz to jest prawda ale....nie do końca!:)Większe wymiary wcale
nie muszą powodowac gorszych osiągów!:) Na R-77M jest zainstalowany mocniejszy
i bardziej wydajny silnik! A stery kratownicowe ponoc wspomagane są dyszami
kierunkowymi! Nie wiem na ile jest to prawdą ale (i chyba do końca nikt kto nie
związany jest z produkcją nie wie) R-77M poprzez dysze kierunkowe może
manewrowac z przeciążeniem do 20 G! Prawdopodobieństwo ucieczki i
wymanewrowanie takiego pocisku jest na prawdę znikome!:)
-Pozdrawiam!

[berkut1]

>Na R-77M jest zainstalowany mocniejszy
i bardziej wydajny silnik!

Na R77M-PD ma być zainstalowany kombinowany silniczek rakietowo-strumieniowy.
Podobnie zresztą ma być na pociskach typu Meteor.:)

pozdro

[berkut1]

Przy wiekszym zasiegu (rzedu 200
> km) po pierwsze maleje skutecnosc

Rosjanie przeprowadzili przechwycenie celu z odległości 300 km!! o powierzchni
odbicia 1m2 poprzez dane dostarczone z AWACSa.

Po drugie to z takiej odleglosci dosc trudno zidentyfikowac
> dokladnie cel

A słyszałeś oczymś takim jak detalinki ?? :)

pozdro

[marek_ogarek]

> A słyszałeś oczymś takim jak detalinki ?? :)

Nie nie slyszalem. Czy chodzi ci o kawe inke w detalu ?

[wojciech6j]

Idąc śladem Rosjan możnaby do celów zwalczania lotnictwa przeciwnika z jak
największej odległości zaadoptować na przykład B-747. Umieścić w nosie potężny
radar o zasiegu powiedzmy 1000 km i skonstruowac rakiete monstrum o zasiegu tez
z 1000 km.

[marek_ogarek]

Pomysl nie nowy. Zamiast rakiety uzywa lasera. Skoro mozna tym niszczyc pociski
balistyczne to czemu nie mysliwce ?

[grogreg]

W koncu F-4E tez sluzyly do konca lat 80.