Mig 29 S (9.13) vs F-16 C Block 40/42

[fulcrum1]

Zawsze upieracie się (fani amerykańskiego uzbrojenia) że pierwszy Mig-29 9.12
był gorszy od F-16 ponieważ jego równolatkiem nie była wersja Block
1/5/10/15 tylko F-16 C Block 25 (chodzi mi o oficjalne wejście do uzbrojenia
a nie oblot). A co powiecie na to, że w 1990 roku przyjeto na uzbrojenie w
ZSRR Miga 29 9.13 (S) ze znacznie ulepszonym radarem i możliwością odpalania
R-77 (pytanie tylko czy w 1990 roku Migi te rzeczywiście miały na uzbrojeniu
R-77), systemem zakłócającym "Gardenia 1", nowym wyposażaniem kabiny oraz
dodatkowym zbiornikiem paliwa w garbie za kabiną. W latach 1990-1992
wyprodukwano około 50 samolotów tego typu (obecnie w Rosji jest około 30
Migów w tej wersji).Pierwszym F-16 mogącym odpalać Aim-120 była właśnie
wersja Block 40/42 produkowana od 1989 r. Zmierzam do tego, że już przed
wersją "M" (pózniej "SMT") ZSRR (Rosja) posiadała wersję Miga 29 porównywalną
z równolatkiem F-16 (nie zacofaną w stosunku do Falcona). Oczywiście myslę tu
tylko o zadaniach p-p bo Mig 29 9.13 nie był maszyną wielozadaniową i nie
posiadał możliwości zwalczania celów naziemnych bronią precyzyjną. Block
40/42 z LANTRINem i pełnym asortymentem broni p-z był (jest) mysliwcem
wielozadaniowym. Co o tym myślicie (Pytam zarówno "Czerownych" jak
i "Jankesów" ;) Piszę o tym ponieważ przez ostatnie kilka lat głosy
(ekspertów i pasjonatów) w temacie Mig-29 vs F-16 znacznie się zmieniły tzn
przeszły z jednej skrajnosci w drugą. Na początku lat 90 trąbiono o tym, że
Mig 29 jest lepszy od F-16 ,a tak od drugiej połowy lat 90 pojawiły się
opinie, że Mig-29 to gó.. i F-16 jest lepszy.Moim zdaniem prawda jak zwykle
leży po środku.Pozdrawiam

[marek_101]

Zmierzam do tego, że już przed
> wersją "M" (pózniej "SMT") ZSRR (Rosja) posiadała wersję Miga 29 porównywalną
> z równolatkiem F-16 (nie zacofaną w stosunku do Falcona). Oczywiście myslę tu
> tylko o zadaniach p-p bo Mig 29 9.13 nie był maszyną wielozadaniową i nie
> posiadał możliwości zwalczania celów naziemnych bronią precyzyjną.

No właśnie fulcrum, jak to mówią: Gdyby babka wąsy miała to by dziadkiem była...
Mig w pewnych typach misji jest jak najbardziej porównywalny z F-16 , np. walka
na bliskim dystansie, czy nawet teoretycznie na średnim przy użyciu R-77, ale
porównując obie maszyny trzeba porównywać WSZYSTKO A NIE TYLKO WYBRANE ELEMENTY.

Zależy, jak patrzeć

[azyata]

Czy jako na potencjalnych przeciwników - wtedy najważniejsze są te czynniki,
które decydować mogą o zwycięstwie jednej lub drugiej maszyny w bezpośrednim
starciu.

Czy zastanawiając się nad przydatnością obu typów w lotnictwie wojskowym - i
wtedy rozważyć trzeba wzechstronność zastosowań i mnóstwo innych elementów.

pzdr

[wojciech6j]

Owszem teoretycznie mógł przenosić R-77 tylko jak powstał to R-77 nie był
jeszcze gotowy.
Platformę jednak stanowiła avionika z MiGA-29 A ze starym zawodnym nieco
zmodernizowanym radarem na czele, plus stacja Gardenia w kadłubie, która mogła
pracować tylko w tylnej półsferze gdyż zakłócała własny radar!!!
Wyczytałem tylko że w Rosji jest używanych 20 sztuk. W jakim sa stanie i co
mogą przenosić tego faktycznie chyba nikt nie wie.
Za to bardziej rozpowszechniona jest wersja 9.13 z Gardenią i dodatkowymi
zbiornikami pod kadłubem zarówno w rosji jak i na Ukrainie, Białorusi???
Na bazie Miga-29 9.13 powstał Mig-29 sprzedany do Malezji.

Mig 23 MLD vs F-16 A (block 1/5/10/15)

[fulcrum1]

Cóż...widze, ze temat was nie zainteresował tak bardzo jak się spodziewałem
więc może teraz nieco inne zestawienie. Spotkałem się wieloma opiniami, że Mig-
23 w wersji MLD wcale nie ustępował F-16 pierwszych wersji. Po raz kolejny
próbuję tu wywołać dyskusję o micie (tym razem) mówiacym, że do momentu
wprowadzenia Miga-29 ZSRR nie miał równego przeciwnika dla F-16 (dla ścisłosci
przypomnę by nie utożsamiać "naszych" Migów-23 MF z wersją MLD - MLD to inna
bajka).Pozdrawiam

[wojciech6j]

Mig-23 MLD miał tylko jedną przewagę nad F-16 wcześniejszych wersji. Był
wyposażony w pociski kierowane radarowo półaktywnie, o większym zasięgu niż
sidewinder. Oczywiście o ile pierwszy wykrył przeciwnika:)

[wojciech6j]

A ja z innej beczki.
Na pewno doprowadzę "koalicję" proradziecką do białości tym co napisze.
Panowie, biorąc pod uwagę epoki to odpowiednikiem czy przeciwnikiem F-15 nie
był SU-27 ale Mig-23 poczynając od wersji M. Wersji S jako kompletnie
niedopracowanej nie biorę pod uwagę. Oba typy były wprowadzone do uzbrojenie w
pierwszj połowie lat 70-tych. Między nimi jest różnica 2 lat. Między Su-27 a F-
15 to 10 lat!!!
Tu wyraźnie widać jaka przepaść technologiczna dzieliła CCCP od zachodu!!!
Na przerłomie lat 70/80 USA dysponowała tandemem F-15, F-16 a CCCP Mig-23 i Mig-
21 bis. I tak należałoby rozpatrywać te pary. F-15 kontra Mig-23, F-16 kontra
Mig21 bis.
Cały dramat uwidocznił się w trakcie walk w dolinie Beka kiedy to doszło do
bezprecedensowego pogromu.
Dopiero od połowy lat 80-tych ta różnica się nieco zmniejszyła za sprawą MIG-29
i Su-27 no ale F-15 i F-16 to też już były inne maszyny. To był jednak tylko
łabędźi śpiew bo za kilka lat CCCP upadł.

[marek_boa]

No to będąc dokładnym Musisz zaznaczyć ,że to F-16 powstał by ratować kupry
Amerykanów przed MiGiem-21!:)Co dobitnie pokazały walki w 1971 roku między
Indyjskimi MiG-21FL a F-104A Starfighter! Był to chyba jedyny konflikt gdzie
żadna ze stron nie posiadała przewagi informacyjnej!:)Żadnych AWACsów,BSLi ani
innych ciekawostek przyrodniczych!:) Co do przełomu lat 70 i 80-tych to
wszystko się zgadza nie licząc ...małego ale!:) Rosjanie wogóle nie mieli
odpowiednika F-15 a to z tej prostej przyczyny,że MiG-23 zaczął być
produkowany....przed rozpoczęciem produkcji F-15!:)Jeśli już
Chcesz "pogrupować" w ten sposób pary samolotów to by było F-15A kontra MiG-
23ML a F-16A kontra MiG-21SMT/SMB/bis! W trakcie walk w dolinie Bekaa to
Izrael miał przewagę we wszystkich środkach bojowych nad Syryjczykami i to nie
tylko w samolotach!
-Pozdrawiam!

[adam_al]

> Musisz zaznaczyć ,że to F-16 powstał by ratować kupry
> Amerykanów przed MiGiem-21!:)Co dobitnie pokazały walki w 1971 roku między
> Indyjskimi MiG-21FL a F-104A Starfighter

Tak, a F-4 Phantom to co?

[marek_boa]

F-4 Phantom dla DOBRZE WYSZKOLONEGO pilota na MiGu-21 nie stanowił bariery nie
do pokonania jak pokazała wojna w Wietnamie!:)Większość z 33 straconych przez
USA samolotów F-4 została w Wietnamie zestrzelona właśnie przez MiGi-21! I to w
najstarszej wersji F-13!:)A przecie Amerykanie posiadali przytłaczającą
przewagę nad Wietnamem! Po stronie wietnamskiej walczyły MiGi-21F-13 a po
stronie USA F-4B,F-4D,F-4E,F-4J,F-4F! I wszystkie te typy Phantomów były
zestrzeliwane przez Wietnamczyków latających na STARSZYCH samolotach! W tym
czasie w ZSRR w pułkach myśliwskich już były dużo nowsze maszyny takie jak MiG-
21P/PF/PFS/PFM/S/SM/MT/SMT/SMB/bis! Na potrzeby zwalczania samolotów F-4
powstał właśnie MiG-23!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

W drugiej połowie lat 60-tych w wietnamie były już PF.
To raczej wietnam miał przewagę taktyczna nie powiem że jakościową bo bym
skłamał. Walki toczyły się nad ich terytorium. Pod pełną kontrolą z ziemi.
Mig-21 nie wdawały się w walkę manewrową z F-4.
Ich taktyka była następująca. Atak z tylnej półsfery przy scisłej kontroli z
ziemi za pomocą rakiety i ucieczka. Atakowane były z reguły samoloty obładowane
bombami.
W starciach z F-4 osłony dominacja Phantomów nie podlegała dyskusji.
MF pojawiły się pod koniec lat 60-tych. Zresztą dostały po tyłku od Mirage i f-
4 na bliskim wschodzie z elitą sowieckich pilotów za sterami. Jednego dnia
stracili 5 i na tym się skończyła ich przygoda.
Mig-23 powstał za późno bo zamiast F-4 musiał stawić czoła F-15:)
Jak pokazały walki w izraelu graniczyło to z samobójstwem.

[marek_boa]

MiG-21PF(Typ 76) w DRW pojawił się dopiero pod koniec lat 60-tych
(najprawdopodobnie w 1969)! Walki toczone były nie tylko w sposób jaki
Opisałeś!:)26 sierpnia 1972 roku MIG-21 zestrzelił F-4J z eskadry VMFA-232 w
walce manewrowej!:) Co do wersji MF to były trzy sdamoloty , które tak się
nazywały!:) Pierwszy był produktem eksportowym (Typ-96F),drugi też(Typ-96A) i
dopiero trzeci MF był robiony "na kraj"!Pod koniec lat 60-tych pojawić się nie
mógł bo...produkcja na eksport rozpozczęła się w 1970 roku i trwała do 1975!:)
Walka o której Piszesz miała miejsce nad Synajem 19 lipca 1970 roku gdzie na
świeżo dostarczonych Mig-21MF starli się piloci Radzieccy z Izraelskimi ńa F-
4E! Izraelczycy zestrzelili wtedy 4 MiGi! Za to 14 października 1973 roku
Egipcjanie na zmodernizowanych MF-ach nad doliną Nilu z 70 F-4E przechwyconych
przez 50 MiGów posłali do ziemi 18 Phantomów przy stracie 4 samolotów!:)
Co do walk MiGów-23 z Izraelskimi F-15A i F-16 to jak znam życie chodzi Ci o
dolinę Bekaa 9 i 10 czerwca 1982 roku! Ze strony Syrii uczestniczyły w niej
MiGi-21MF i MiGi-23MS! Izrael wygrał te bitwy z tej prostej przyczyny,że miał
nad Syryjczykami przewagę informacyjną!~W czasie bitwy używane były samoloty E-
2C Hawkeye,OV-1 Mohawk,RF-4E,balony i inne środki bezpilotowe a także
skutecznie zagłuszono Syryjskie stacje radarowe! Kolejny przykład gdzie
silniejszy(Izrael) pokonuje slabszego(Syria)! Co Ty widzisz w tym dziwnego
Wojciechu? Dla mnie szokiem by było gdyby Izrael przegrał to starcie!:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

No nie rób jaj z tymi 18 Phantomami:)
Prędzej uwierzę Mariannie Rokicie że jest dziewicą niż w te dane podawane przez
Egipt:)
www.pitek.jpe.com.pl/lotnictwo/izrael.htm

[marek_boa]

Dziwnym trafem Izrael nigdy nie zaprzeczył tym danym a swoje straty "skrzętnie"
ukrywa?!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Co do strat Izraelskich w czasie wojny "Yom Kippur" to posiadam "lekko"
dokładniejsze dane od liczb podanych na tej stronie!:)
>9M9 Kub - 30 samolotów
>S-75/S-125 Peczora - 21 samolotów
>Strieła - 7 samolotów
>ZSU-23x4 - 12
>samoloty myśliwskie - około 40 samolotów
-Pozdrawiam!

[fulcrum1]

wojciech6j napisał:
> www.pitek.jpe.com.pl/lotnictwo/izrael.htm

Autor pisze (o Syrii) "więc zakupili w ZSRR najnowocześniejsze uzbrojenie,
jakie było wtedy dostępne"

Bzdura. Było to najnowocześniejsze uzbrojenie dostępne na eksport i (co
ważniejsze) na eksport dla państw spoza UW. Syryjskie Migi 23 MS były zubożoną
wersją MF. Gdyby nad Bekaa Syryjczycy mieli Migi-23 MLD w pełnej, "radzieckiej
konfiguracji" to Izrael poniósłby znaczne straty (przegrać by nie przegrał ale
nie byłoby tak pięknie). Podobnie było z wersją Miga-29 dla Iraku. ZSRR
sprzedał tam Miga-29 w wersji z gorszym radarem niż wersja eksportowa dla UW
(m.in. dla Polski). Nie pamiętam teraz w czym zubożony był ten radar - jak coś
znajdę to wkleję. Pozdrawiam

[wojciech6j]

> No to będąc dokładnym Musisz zaznaczyć ,że to F-16 powstał by ratować kupry
> Amerykanów przed MiGiem-21!:)Co dobitnie pokazały walki w 1971 roku między
> Indyjskimi MiG-21FL a F-104A Starfighter!

F-16 powstał nie po to by ratować kupry tylko aby w walce manewrowej
zdeklasować Miga-21. I to się w pełni udało. Ale to była jedynie inspiracja.
Obecnie F-16 jest jednym z najlepszych samolotów wielozadaniowych i nikt nie
myśli poważnie o tym że Mig-21 stanowi dla F-16 konkurencję.
Miedzy tymi konstrukcjami jest przepaść technologiczna.

Był to chyba jedyny konflikt gdzie
> żadna ze stron nie posiadała przewagi informacyjnej!:)Żadnych AWACsów,BSLi
ani
> innych ciekawostek przyrodniczych!:)

Te ciekawostki przyrodnicze to są jedne z najbardziej zaawansowanych technologi
militarnych. Powiedziałbym decydujące i najważniejsze. CCCP jeśli chodzi o
informatyzację pola walki był zawsze do tyłu i to nie tylko za USA ale i
zachodnią europą również.

Rosjanie wogóle nie mieli
> odpowiednika F-15 a to z tej prostej przyczyny,że MiG-23 zaczął być
> produkowany....przed rozpoczęciem produkcji F-15!:)

Zgadzam się z Tobą w 100%!!!
Ale to tylko dowodzi różnicy technologii miedzy USA i CCCP w tamtym okresie. Bo
chyba się zgodzisz że Mig-23 i F-15 to tak jak polonez i mercedes.

> Chcesz "pogrupować" w ten sposób pary samolotów to by było F-15A kontra MiG-
> 23ML a F-16A kontra MiG-21SMT/SMB/bis! W trakcie walk w dolinie Bekaa to
> Izrael miał przewagę we wszystkich środkach bojowych nad Syryjczykami i to
nie
> tylko w samolotach!

Jak najbardziej. Zgadzam się z Tobą w 100%!!!

[marek_boa]

Wszystko się zgadza ale znowu z malutkim ale!:) MiG-21 nigdy nie był
projektowany jako maszyna wielozadaniowa! Pierwszymi przymiarkami do takich
maszyn były MiGi-23B/BN/BM/BK i MiGi-27/K/D/M!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

F-16 też nie powstał jako samolot wielozadaniwy. W trakcie kolejnych
modernizacji przekształcił się WSB. A to z uwagi na olbrzymi potencjał jaki
drzemał w tej konstrukcji.
Nie da się zrobić samolotu wielozadaniowego z maszyny o udźwigu 1000 KG i
zasięgu 1000 km. A taki jest Mig.

[fulcrum1]

wojciech6j napisał:

> A ja z innej beczki.
> Na pewno doprowadzę "koalicję" proradziecką do białości tym co napisze.

Nie przesadzajmy - jak widać ,chociażby po tym wątku, "koalicja" trzyma się
całkiem nieźle :)

Panowie, biorąc pod uwagę epoki to odpowiednikiem czy przeciwnikiem F-15 nie
> był SU-27 ale Mig-23 poczynając od wersji M. Wersji S jako kompletnie
> niedopracowanej nie biorę pod uwagę. Oba typy były wprowadzone do uzbrojenie
w
> pierwszj połowie lat 70-tych. Między nimi jest różnica 2 lat. Między Su-27 a
F-
> 15 to 10 lat!!!

Przede wszystkim (tak mówią jedyne "poważne" wg was amerykańskie źródła) F-15
został stworzony jao odpowiedź na nowe radzieckie konstrukcje tzn Mig-23 i Mig-
25 (co do tego ostatniego Amerykanie mieli do czasu ucieczki radzieckiego
pilota do Japonii mylną opinię).

> Tu wyraźnie widać jaka przepaść technologiczna dzieliła CCCP od zachodu!!!
> Na przerłomie lat 70/80 USA dysponowała tandemem F-15, F-16 a CCCP Mig-23 i
Mig
> -
> 21 bis. I tak należałoby rozpatrywać te pary. F-15 kontra Mig-23, F-16 kontra
> Mig21 bis.

O Migu 21 proponowałbym zapomnieć ponieważ od połowy lat 70 prowadzone były już
zaawansowane prace nad Migiem-29 i Su-27 (jedną z przyczyn tak późnego wejścia
do służby myśliwca Suchoja było - wg niektórych ekspertów - przeszacowanie
przez ZSRR możliwości F-15 i niepotzrebne "dopieszczanie" Su-27 i stratę kilku
lat) i patrzeć na pojedynek USA-ZSRR (przełom lat 70 i 80) w taki sposób - Mig-
23 MLD vs F-15A/F-16A.

> Cały dramat uwidocznił się w trakcie walk w dolinie Beka kiedy to doszło do
> bezprecedensowego pogromu.

Przestańcie szerzyć tę śmieszną propagandę. Syria kupiła od ZSRR Migi-23 w
wersji MS - bardzo ubogiej i w 1982 już przestarzałej (głównie za sprawą
starego radaru - gorszego nawet niż w naszych MF a o MLD nie wspominając oraz
starych wersji R-23). Żydzi dodatkowo zastosowali świetną taktykę i mieli pełną
przewagę informacyjną co w połaczeniu z marnym wyszkoleniem Syryjczyków
spowodowało masakrę lotnictwa Syrii.

Pozdrawiam

[wojciech6j]

Na czym polegało przeszacowanie możliwości F-15 i nadmierne dopieszczenie SU-
27, bo nie moge wyjść z ciekawości.

[fulcrum1]

wojciech6j napisał:

> Na czym polegało przeszacowanie możliwości F-15 i nadmierne dopieszczenie SU-
> 27, bo nie moge wyjść z ciekawości.

Radzieckie siły powietrzne nie przyjęły pierwszej wersji Su-27 (nazwami
prototypów sypie Marek BOA i jestem pewien, że tym razem też nam pomoże)
ponieważ wg generalicji możliwości bojowe tej maszyny równały się tylko 0.8
możliwości F-15. Samolot poważnie przekonstruowano (kilka lat w plecy) i tak
powstał Su-27, którego znamy dziś. Niektórzy eksperci twierdzą, że było to
niepotrzebne i można było zatwierdzić pierwotną wersję Su-27.Pozdro

[wojciech6j]

jACY EKSPERCI?
Otóż powiem ci że nawet ta dopieszczona wersja nie dorównywała F-15A pod
wieloma względami, ale o tym później.

[marek_boa]

Znowu na mnie?:)A niech będzie!:) Fulcrum Masz na myśli jak mniemam CZTERY
pierwsze prototypy oblatane w 1977 roku? Pierwszy T10-1 został oblatany 20 maja
1977 roku na lotnisku w Żukowskim przez Władimira Iljuszyna a raszta (T-10-2,T-
10-3,T-10-4) do końca roku! Jeszcze przed oblotem tych samolotów bo od stycznia
1976 roku kierujący pracami nad samolotem Su-27 Michaił Simonow stwierdził ,że
samolot wymaga gruntownej przebudowy! Nowy prototyp T-10S-1 po raz pierwszy
wystartował 20 kwietnia 1981 roku! Oblot wykonał W.Iljuszyn! Dopiero na bazie
TEGO samolotu w Komsomolsku nad Amurem zaczęto produkcję samolotu Su-27!
Pierwszy seryjny samolot został oblatany przez A.Isakowa 1 czerwca 1982 roku! I
tu ciekawostka przyrodnicza rodem z ZSRR!:) Od czerwca do jesieni 1985 roku w
Su-27 zostały przezbrojone dwa pułki lotnicze:60.IAP WWS stacjonujący na
lotnisku Dżemgi pod Komsomolskiem nad Amurem(wcześniej latał na Su-15) i
941.IAP PWO w Kiłp Jawr na półwyspie Kola! A samolot oficjalnie przyjęto na
uzbrojenie uchwałą rządu ZSRR....23 sierpnia 1990 roku!:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

To nie była żadna ciekawostka przyrodnicza. Samolot nie spełniał pierwotnych
wymagań w zakresie systemu uzbrojenia. Ustępował nawet F-15A wczesnych wersji.
Jedynie termonamiernik i hełmowy system wskazywania celów były czymś
nowatorskim. Ale to było przydatne tylko na bliski dystans. SU-27 miał byc
cieżkim mysliwcem przewagi powietrznej i rozstrzygać na swoją korzyść starcia
na średnich dystansach.
Dopiero obietnica konstruktorów w postacji SU-35 przekonała wojskowych do
zaakceptowania SU-27 jako rozwiązania tymczasowego.
Jak to sie skonczyło powszechnie wiadomo.

[wojciech6j]

Oczywiście z tym termonamiernikiem przesadziłem. Nie było to nic nowego.

[marek_boa]

A w życiu!:) Kłopoty pierwsze Su-27 miały z oprogramowaniem systemu kierowania
uzbrojeniem!I po usunięciu problemu samolot został przyjęty na uzbrojenie!
Pierwsze modernizacje podstawowej wersji samolotu pojawiły się w 1992 roku i
był to Su-27M(T-10M)nazwa Su-35 to była nazwa samolotu robionego na eksport!Na
własny użytek wyprodukowano 15 sztuk!Następcą Su-27M miał być samolot...Su-
35,którego...przedprototyp (T-10-24)został oblatany w maju 1985 roku!Dokładnie
27 grudnia 2002 roku wystartował w Komsomolsku nad Amurem pierwszy prototyp Su-
27SM samolot pilotowany był przez Jewgienija Frołowa! Samolot(Nr 38-02) do
modernizacji pochodził z 60.IAP z lotniska Dżemga!I to jest wiodąca
modernizacja samolotów Su-27 dla Rosji!Więc nie bardzo "co" mogli obiecywać
konstruktorzy Su-27 bo Su-27M został oblatany po zakończeniu produkcji Su-27!
Wszystkie Su-27 zostały wyprodukowane w Komsomolsku nad Amurem w latach 1985-
92! A samolot o którym Piszesz pierwszy lot "zaliczył"w 1992! Jego kontunuacją
jest prototyp Su-35BM który pierwszy lot odbył w 2003 roku!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Pierwsze modernizacje w postaci prototypów pojawiły się w 1992, ale prace
zaczeły się w 1985.
Głównie modernizacja miała polegac na usunięciu podstwowego mankamentu SU-27,
który kładł się cieniem na możliwościach radaru i samolotu, a mianowice antenę
paraboliczną miano zastąpić anteną szczelinową jak w F-15A.
Oczywiście potem pojawiła się koncepcja samolotu wielozadaniowego powszechnie
znanego jako SU-35.
A postawionych wymagań S-27 nie spełniał, bo przecież miał być lepszy od F-15A
a jego radar tylko w jednym parametrze przewyższał APG-63, mianowice liczbą
śledzonych celów 10/8.
Natomiast nie posiadał bardzo ważnych funkcji, które posiadał F-15A jak search
while tracking, multitargeting, mapowanie terenu, miał mniejsze kąty obserwacji
i był mniej odporny na zakłócenia oraz miał słabszą rozdzielczośc.

[marek_boa]

Częściowo Masz rację! Tylko ,że koncepcja wprowadzenia samolotów WSB do sił
powietrznych Rosji to początek 2000 roku!:) W latach 80-tych i 90-tych samolot
taki Rosjanom potrzebny nie był i nieprzewidywali wprowadzenia takich
samolotów!:) Radar N001 Miecz ,który jest na "starych" Su-27 ma możliwość
śledzenia 10 celów na odległość 80-100 km i naprowadzania jednocześnie 1
rakiety! W Su-27SM jest założona jego modyfikacja N001W która może śledzić 10
celów na odległość 135-150km i naprowadzać jednocześnie 2 rakiety na dwa cele!
Wojciechu a na ką cholerę mieli Rosjanie w "czystym" myśliwcu montować radar z
mapowaniem terenu?:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Mapowanie stosuje sie do celów nawigacji.

[wojciech6j]

Radar N001 nie ma możliwości śledzenia 10 celów i jednoczesnego naprowadzania 1
rakiety. Taka funkcja nazywa sie search while tracking. Radar N001 w momencie
przechwycenia celu slepnie i pilot nie ma możliwości obserwacji pozostałych
celów.
To jest jeden z głównych jego mankamentów.

[aso62]

fulcrum1 napisał:

> Przestańcie szerzyć tę śmieszną propagandę. Syria kupiła od ZSRR Migi-23 w
> wersji MS - bardzo ubogiej i w 1982 już przestarzałej (głównie za sprawą
> starego radaru - gorszego nawet niż w naszych MF a o MLD nie wspominając oraz
> starych wersji R-23).

Syria miała też MF.

> Żydzi dodatkowo zastosowali świetną taktykę i mieli pełną
> przewagę informacyjną co w połaczeniu z marnym wyszkoleniem Syryjczyków
> spowodowało masakrę lotnictwa Syrii.

Bo nigdy nie walczą same samoloty a cały system sił zbrojnych. A kto szkolił
Syryjczyków i wg jakich wzorów?

[marek_boa]

Syria w 1982 roku nie miała samolotów MiG-23MF! Do 1985 roku wszystkie samoloty
MiG-23 Syrii to była wersja MS! Dopiero po 1985 zakupili nową wersję i była to
wersja MLD! Samoloty MiG-23MF w większości były produkowane na użytek państw
Układu Warszawskiego! Po za UW wersję MF używały:Algieria,Angola i Indie!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Syria w 1982 roku nie miała samolotów MiG-23MF! Do 1985 roku wszystkie
> samoloty MiG-23 Syrii to była wersja MS! Dopiero po 1985 zakupili nową wersję
> i była to wersja MLD!

A więc czołowy propagandysta rosyjski się myli:

www.airwar.ru/history/locwar/bv/mig23mf/mig23mf.html
Następnym wariantem syryjskim był ML, otrzymany jeszcze w 1982.

[marek_boa]

A więc to nie ja się mylę tylko panowie Jerzy Gruszczyński i Tomasz Hypki
autorzy "Przeglądu konstrukcji lotniczych - MiG-23MF"!:)Po za tym MiG-23MS i
MiG-23MF ZEWNĘTRZNIE niczym szczególnym się nie różniły!:)Różnice były w
wyposażeniu! Co do wersji ML to może tak być jak Piszesz!Od 1981 roku wersja ta
skierowana była na eksport!Według moich źródeł wersje ML zakupiły tylko dwa
państwa z poza UW :Irak i KRL-D! Jest też informacja o sprzedaży nieokreślonej
liczby i typu samolotów MiG-23 do Etiopii,Jemenu Południowego i Wietnamu!Ponoć
siły powietrzne Libanu też użytkowały samoloty MiG-23!
-Pozdrawiam!

Mig 29 jest rosyjskim

[mariner4]

odpowiednikiem F15, a nie F16.
M.

[marek_boa]

Czy aby na pewno?:)Się mnie zawsze zdawało ,że odpowiednikiem F-15 w ZSRR/Rosji
był i jest Su-27?:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Su-27 jest odpowiednikiem F-15. Choć SU jest samolotem większym i cięższym od F-
15A o około 30%.
Natomiast faktem jest, że jesli chodzi o koncepcję to Mig-29 nie jest
odpowiednikiem F-16. F-16 jest jednosilnikowy i Mig-29 jest około 50% cięższy.
Można go raczej porównywać z F-18.

[marek_boa]

Wojciech tu nie chodzi o "odpowiadanie" wyglądem tylko przeznaczeniem! W USA
myśliwcem frontowym jest F-16 a w ZSRR/Rosji był/jest MiG-29! Bo
klasyfikując "wyglądem" to wyjdzie na to ,że F-16 miał odpowiednika w samolocie
MiG-23 i po wycofaniu ich z użycia obecnie nie ma wcale!:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

F-16 powstał jako lekki myśliwiec przewagi powietrznej. Nie jest żadnym
samolotem frontowym.

[marek_boa]

Użyłem terminologii Rosyjskiej!:)Lekki myśliwiec przewagi powietrznej to to
samo co myśliwiec frontowy!Różnica polega li tylko na zasięgu działania
operacyjnego!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Faktycznie w cccp/rosji nie było odpowiednika F-16. A F-16 z kolei miał być
antidotum na Miga-21. Czyli lekki myśliwiec, który byłby w stanie pokonać miga
w walce manewrowej. USAF nie dysponowało przedtem takim samolotem.

[marek_boa]

A to z tej prostej przyczyny,że każde z tych państw opracowało inną koncepcję
użycia samolotów myśliwskich! MiG-21 był właśnie takim myśliwcem
frontowym,który miał być uzupełniany przez MiGa-23!Suchoj nie konstruował
takich myśliwców w tamtym czasie! Su-15 był samolotem dedykowanym dla PWO a Su-
19 był mało udaną i dość dziwną konstrukcją jak na masowy użytek! Zresztą chyba
jedyny taki samolot skonstruowany od podstaw do...taranowania samolotów
przeciwnika na świecie!:)
-Pozdrawiam!

[adam_al]

> Wojciech tu nie chodzi o "odpowiadanie" wyglądem tylko przeznaczeniem! W USA
> myśliwcem frontowym jest F-16 a w ZSRR/Rosji był/jest MiG-29

Z tymi odpowiednikami tak w prost to jest śliski temat. USA zaczęła iść w
stronę samolotów wielozadaniowych podczas, gdy w ZSRR obowiązywała
specjalizacja. Ale generalnie nie zapominaj, że F-16 był w siłach lotniczych.
Odpowiednikiem w lotnictwie marynarki, która jak dobrze wiesz rozwijała swoje
konstrukcje był i jest F-18.

[marek_boa]

Oczywiście Masz rację!:) Nie brałem F-18 pod uwagę ze względu na to ,że
chodziło mi o maszyny,że się tak wyrażę "lądowe"!:) Choć w takim kontekście
można napisać ,że też jest analogia!:) F-14/F-18 ze strony USA i Su-33/MiG-29K
ze strony ZSRR/Rosji!:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Faktem też jest, ze projekt miga i su były konkurencyjne i obydwa powstawały
jako odpowiedź na F-15. Dopiero potem pojawiła się idea myśliwca lżejszego od
su-27 na wzór jaki przyjeto w USAF.
Z tą propozycją wystąpiło biuro Mikojana i przekonało do niej generalicję.
Mig-29 został nieco pomniejszony w stosunku do projektu pierwotnego. Ot i cała
tajemnica.
Aerodynamicznie Mig i Su są niemal identyczne i bardzo podobne do F-15.
F-16 to zupełnie inny samolot.
Jako ciekawostkę mogę podać, że na początku lat osiemdziesiątych przystąpiono w
CCCP do konstruowania lekkiego myśliwca odpowiednika F-16. Były łudząco do
siebie podobne. Jeden silnik, podkadłubowy wlot powietrza, Podobne skrzydło.
Miał sie nazywać MIG-33. Jednak ponieważ generałowie nie lubili samolotów
jednosilnikowych koncepcja upadła.

[marek_boa]

Powielasz stereotypy panocku nie stety!:) Su-27 powstawał jako odpowiedź na F-
15 i to je fakt! Co do MiGa-29 to tylo częściowo!:) "29"-tka powstała jako
kontynuacja sprawdzonego "tandemu" MiG-21/MiG-17 z Wietnamu! F-15 pojawił się w
1969 roku a "konkurs" na PFI(Perspektiwnyj Frontowoj Istriebitiel) wygrało
biuro Suchoja ze swoim T-10 w 1972 roku! Dopiero w tym roku biuro Mikojana pod
kierownictwem Rostisława Bielakowa zaproponowało kierownictwu WWS uzupełnienie
PFI o koncepcję LFI(Liogkij Frontowoj Istriebitiel)!Pierwszym prototypem Miga-
29 był samolot Projekt 9.11,drugim...MiG-29! Oba odpadły ze względu na
niedopracowanie konstrukcji! Trzecim był 9.12 nazywanym też MiG-29D(Dubler) i
dopiero ten samolot weszedł do uzbrojenia! Wymiarami zewnętrznymi wszystkie
trzy prototypy się od siebie nie różniły prawie niczym a na pewno nie
wielkością!:)Co do podobieństwa konstrukcji MiGa-29 i Su-27 to w ZSRR nie było
to niczym dziwnym! Taką konstrukcję(czyli "integralny płatowiec")zalecił do
zastosowania CAGI(Cientralnyj Aerogidrodinamiczeskij Institut) i biurom
konstrukcyjnym zostało tylko się zastosować do tych wytycznych!:) Wracajac do
tematu MiGa-33 to też nie ma w tym nic dziwnego!:)Prototypów różnej maści
powstawało wtedy tyli w ZSRR,że głowa boli! I były to różne,różniste
koncepcje!:)A wprowadzano i tak tylko samoloty dwu silnikowe ze względu na
badania o wyższej "przeżywalności"takich maszyn po trafieniu lekkim pociskiem
rakietowym!Po za tym trzeba wziąść pod uwagę większą niezawodność takich
samolotów!
-Pozdrawiam!

[kubam4a1]

Cześć wszystkim.
Na forum www.f-16.net bronilem MLD przeciwko F-16.
MiG-23MLD późnych serii może używać R-60M a nawet R-73 i celownika nahełmowego.
Manewrowość znacznie poprawiła się w stosunku do MF (a to MF był w dolinie
Bekaa). Dlatego też między MiGiem23MLD postawiłbym co najmniej znak równości.
Przewagą F-16 jest tu jego manewrowość. Tyle że ef zostanie ostrzelany R-24.
Ściślej mówiąc, jeśli MiG-23 ma R-73 i celownik nahełmowy to ma znaczną
przewagę nad F-16 A/B -
ostrzela go już BVR - R-24 to nienajlepsza broń, ale...
celownik nahełmowy wyrównuje przewage F-16 w manewrowości,
jeśli dodamy do tego R-73 to hamerykaniec jest na straconej pozycji. Jeśli MiG
jest uzbrojony w R-24 i R-60M oraz celownik nahełmowy mają rowne szanse. Bez
celownika nahełmowego niestety leży.
F-16C
F-16C ma zdecydowanie lepszą stację radiolokacyjną i ECM. BVR ma przewagę. WVR
niekoniecznie, podobno od Block 40 są juz celowniki nahełmowe do F-16 ale
wątpie czy wprowadzono je w 1990. Niemniej MiG-29A należy porównywać do F-16
A/B Block 15,nad którym w oczywisty sposób ma przewagę (A2A).
Pozdrawiam

[wojciech6j]

Jest tylko jeden mały problem.
Zanim Mig-23 MLD mógłby wystrzelić jakąkolwiek ze swoich rakiet do F-16
musiałby przedrzeć się przez zaporę złożoną z F-15:)

[marek_boa]

O ile coś by z tej "zapory" zostało po ostrzelaniu jej przez MiGi-25 pociskami
R-40!:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

F-15 był zupełnie nowa jakością. Zapewnił na 10 lat całkowitą i bezdyskusyjną
dominacje zachodu w dziedzinie techniki lotniczej.
Porównywanie Miga-25 który był latajacą wyrzutnią rakiet i jako taki nie
posiadał csch samolotu mysliwskiego z F-15 jest nieporozumieniem. Radar Miga-25
to był niestety kolego prymtywizm. Jego pomniejszona wersja zamontowana została
na Migu-21 bis.

[marek_boa]

Radar kolego Wojciechu samolotu MiG-25P produkowanego od kwietnia 1970 roku
czyli RP-25 Smiercz A może i był "prymityw" ale miał zasięg 85 km i mógł
naprowadzać pociski R-40R na odległość do 80 km! Już w 1971 roku został
zmodernizowany do postaci Smiercz A1 a w 1974 roku wprowadzono nowy RP-25M
Smiercz A2! Od 1976 roku do produkcji wszedł MiG-25PD z radarem RP-25MN Sapfir-
25 o zasięgu 115 km i z pociskami R-40RD i R-40TD! To Ty mnie powiedz szczerze
po ką cholerę miał wchodzić w walkę manewrową z F-15-tką skoro mógł "ustrzelić"
ją na odległość?!:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

To jest zasięg maksymalny dla celu typu bombowiec strategiczny TU-16 w
idealnych warunkach bez przeciwdziałania elektronicznego. Dla celu typu F-15 te
liczby możesz spokojnie podzielić przez 3. Poza tym jeśli chodzi o funkcje i
obróbkę sygnału to był radar prymitywny. Nie dawał pilotowi żadnej informacji
taktycznej o celu.
apg 63 z F-15A miał możliwość wykrycia celu wielkości TU-16 z odległości 240 km.
O czym my tu wogóle mówimy.
Mig-25 mógł być dobrym samolotem do zwalczania bombowców starategicznych. Był
szybki i miał duży pułap. Był również b. dobrym samolotem rozpoznania
taktycznego.
Niestety jako myśliwiec przewagi powietrznej nie sprawdził sie w ogóle.

[marek_boa]

Wojciech a gdzie ja napisałem ,że MiG-25 miał się wdawać w walkę z F-15???!:)
Miał odpalić rakiety z maksymalnej odległości i tyli!:) R-40 ma chyba jednak
większy zasięg niż Sparrow!:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Teoretyczny zasieg tych rakiet jest porównywalny i wynosi około 60 km. Mig-25
może strzelać z tej odległości tylko do celów dużych typu bombowiec
strategiczny. W przypadku walki z myśliwcem zasięg tych rakiet jest ograniczony
słabymi parametrami radaru.

[marek_boa]

Wojciechu dane które podałeś o RCS F-22 są...nierealne do spełnienia i do
sprawdzenia!:)Równie dobrze Mógł byś napisać,że jest wogóle niewykrywalny!:)
Według tych danych w całej konstrukcji F-22 jest tylko JEDEN punkt od którego
odbijają się fale radarowe?:)
-Pozdrawiam!:)

Sorki!:)

[marek_boa]

Coś mnie komputer nawala!:)
- Wojciechu piszemy tu o latach 70-tych!!!:) Gdzie Sparrow okazał się jedną z
najbardziej zawodnych rakiet używanych w świecie!:) Po za tym R-40RD ma zasięg
80-ciu kilometrów a radar MiGa-25PD był wespomagany przez aparaturę
przyrządowego naprowadzania i wskazywania obiektów BAN-75,współpracującą z
naziemnym zautomatyzowanym systemem dowodzenia Łucz-1!Wskazywanie obiektu ataku
realizował Łucz-1 naprowadzając oś optyczną stacji radiolokacyjnej myśliwca na
obiekt w powietrzu!I nie miało znaczenia czy był to bombowiec B-52 czy
myśliwiec F-15!:)
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Ty mówisz o naprowadzaniu samolotu na cel.

R-40 jest rakietą naprowadzaną półaktywnie tak jak SPARROW tzn smolot który
strzela musi podświetlić cel rakiecie własnym radarem. Nie ma innej możliwsci.
Nie spotkałem informacji jakoby R-40RD miał 80 km zasięgu. Większość źródeł
zgodnie podaje 50-60 km.
Stacja Miga mogła uchwycić cel typiu f-15 nie wcześniej niż z odległości ~40 km.

[marek_boa]

I tak to wyglądało z systemem MiG-25P/RP-25M Smiercz-A2/R-40T! W 1976 po
wprowadzeniu systemu MiG-25PD/RP-25MN Sapfir-25/R-40TD troszki się to
zmieniło!:) Pocisk R-40RD posiada mieszany układ naprowadzania!Jeżeli jego
odpalenie nastąpiło na odległość przewyższającą odległość przechwycenia
obiektu ataku PARGS,kierowanie pociskiem odbywa się przez autonomiczny układ
bezwładnościowy z korekcją radiową lub bez niej,do odległości przechwycenia
obiektu głowicą!Jeżeli odpalenie pocisku odbyło się po uchwyceniu przez głowicę
rakiety na wyrzutni odbitej od obiektu energii elektromagnetycznej,to pocisk
samodzielnie przechwytuje podświetlony obiekt! Może dla tego podawany jest taki
zasięg(50-60km)pocisku R-40RD bo "mieszają" do tego rakiety R-40TD ,których
zasięg to 25 km?!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Nie no nie ma nic łatwiejszego do zakłócenia niż sygnał radiowy.
Rozumiem że ten system mógł działać tylko nad terytorium CCCP.

[michalgajzler]

wojciech6j napisał:


> Nie spotkałem informacji jakoby R-40RD miał 80 km zasięgu.
Podają tak Gruszczyński i Mikołajczuk ("Uzbrojenie ZSRR i Rosji"), tyle tylko,
że już z samego zamieszczonego przez nich rysunku przedstawiającego zależność od
wysokości i półsfery można się już zorientować na ile jest to realne;-)), Na ok
10000 m zasięg to poniżej (tak przynajmniej wynika z grafu) 60 km (cel nadlatujący.

[franek.alcatraz]

wojciech6j napisał:
> Stacja Miga mogła uchwycić cel typiu f-15 nie wcześniej niż z odległości ~40 km
> .
J. Gruszczyński Smiercz-A2 "zasięg wykrywania celu o efektywnej powierzchni
odbicia 15m2 - 100 km", zasięg automatycznego śledzenia celu 70km. Są to
wartości dla celów o mniejszym SPO niż F-15. :)

[wojciech6j]

P.Butowski. LOTNICTWO WOJSKOWE rOSJI.
Mig-25PD
Zasięg wykrywania samolotu bombowego (TU-16) lecącego na dużej wysokości 105-
115 km, a zasięg automatycznego śledzenia 75-80 km (na tle ziemi odpowiednio 27-
30 km oraz 22-25 km).
pRZEWALIŁEM TEKST ŻYWCEM.

[marek_boa]

"Przegląd Konstrukcji Lotniczych - Uzbrojenie lotnicze-Wschód" - Jerzy
Gruszczyński,Lotnictwo nr 2/2006 -"Encyklopedia Lotnicza"!(to akurat miałem pod
ręką!:))
Pozdrawiam!:)

[fulcrum1]

kubam4a1 napisał:
> celownik nahełmowy wyrównuje przewage F-16 w manewrowości,
> jeśli dodamy do tego R-73 to hamerykaniec jest na straconej pozycji

Pytanie: Kiedy MLD dostał R-73? Mi się wydaję, że dopiero koło 1984-1985 ale
mogę się mylić.Pozdrawiam

[kubam4a1]

fulcrum1 napisał:

> kubam4a1 napisał:
> > celownik nahełmowy wyrównuje przewage F-16 w manewrowości,
> > jeśli dodamy do tego R-73 to hamerykaniec jest na straconej pozycji
>
> Pytanie: Kiedy MLD dostał R-73? Mi się wydaję, że dopiero koło 1984-1985 ale
> mogę się mylić.Pozdrawiam

P. Butowski w "Lotnictwie Wojskowym Rosji" t.I podaje że w kilka lat po
wprowadzeniu MiG-23 MLD co miało miejsce w 1981. Celownik nahełmowy Szczel-3U
był od razu. Czyli coś koło 1985 może troszkę wcześniej a może później
Pozdrawiam

[marek_boa]

Chłopaki Piszcie coś z "sensem" dobrze???:) W 1981 roku to powstał ale MiG-23ML
i MiG-23MLA! MLA różnił się od ML tym ,że był przeznaczony dla PWO! Wprowadzono
system celowniczy Szafir-23MLA lżejszy od poprzednika bagatela tylko o...170kg
i przystosowany do naprowadzania pocisków R-24R i R-24T!Nowy celownik ASP-17 i
nowy termonamiernik TP-26 o zasięgu 60 km!Po za tym samolot ten mógł przenosić
pociski R-60M i R-73! Żeby było ciekawiej wersja MLD powstała w 1985 roku jako
PODSTAWA MODERNIZACYJNA samolotów ML i MLA!:)Ani jeden samolot nie został
wyprodukowany od podstaw w tej wersji! Wszystkie jakie latały to były
zmodernizowane ML i MLA!Odmianą eksportową tej modernizacji
była....modernizacja MLS!:)
-Pozdrawiam!