A jak tam Borey ?

[marek_ogarek]

Co tam z Boreyem ? Ma ktos jakies dane kiedy (i czy wogole) wreszcie wejdzie
do sluzby ?

[aso62]

Jurek Długoręki ma wejść w 2008.

[marek_ogarek]

A nasze rusofile gadaly cos o tym roku. Czy sa jakies zdjecia z budowy tego
okretu ? Buduja go juz tyle czasu ze cos powinno byc, o ile ta lajba wogole
istnieje.

[aso62]

Budują go od 1996, chyba już są w Księdze Guiness'a w klasie OP.:)

W tym roku to może wypłynie na jakieś próby ale żeby wejść do służby potrzebuje
Buław, a te jeszcze w proszku. 2008 to najnowsza oficjalna wersja. Jak dobrze
pójdzie.

[adam_al]

> Budują go od 1996,
Przy takim cyklu produkcyjnym mamy do czynienia z niekończącą się budową. Po
takim okresie najstarsze elementy wymagają już remontu i tak w kółko.

> to najnowsza oficjalna wersja.
Władimir P. mówił ostatnio, że bedzie dobrze - mają powstać konsorcja, czy też
koncerny które zajmą się kondycją atomowej triady.

[o333]

Putin wspominał o borejach w swoim corocznym przemówieniu, nie pamietam dokaładnie,
ale w tym roku lub 2007
pozdrawiam

[foxbat1]

Mowil ze w tym ale jakos sobie nie wyobrazam przy takim finansowaniu

Macie srednio 5 - 7 mld USD ponadbudzetowych przychodow z eksportu nosnikow
energii TYGODNIOWO a w 2007 roku chcecie przeznaczyc na wszystkie zakupy i
programy modernizacyjne w armii zaledwie 12 mld USD ( dla porownania w USA -
blisko 200 mld USD na to pojdzie )

[o333]

a po chorere? Teraz ładują miliardy w demografię. I dobrze i tak na chorere to
komu wątpie czy ktoś nas napadnie w ciagu najbliższych 20 lat

[foxbat1]

Przy takim finansowaniu sily konwecjonalne z roku na rok popadaja w coraz
wieksza degradacje i za 20 lat to bedzie trzeba pompowac wlasnie ze 200 mld USD
rocznie zeby je stworzyc od zera

Sily atomowe ( ktore rowniez ulegaja degradacji przy takim finansowaniu- tyle
ze znacznie wolniej - w koncu zarowno liczba glowic jak i srodkow przenoszenia
stale spada ) to nie wszystko

Rozumialem taka polityke gdy FR byla biednym panstwem - nie rozumiem jej teraz
Przeciez nie chodzi o to by jak za czasow ZSRR przeznaczac 20 - 30 % PKB na
zbrojenia
Chodzi jednak o to ze przy obecnych dochodach wydatkowanie 12 mld USD na sily
konwencjonalne to smiech
Jesli nie chcecie zwiekszyc wydatkow to nalezy mocno zredukowac armie, inaczej
za pare lat bedziecie miec 1 milion zolnierzy ale bez sprzetu ( i to nawet nie
nowoczesnego ale wogole sprawnego )

[marek_ogarek]

I tu sie zgadzem. Po cholere ! Za 12 mld$ rocznie na modernizacje mozna miec
calkiem sprawna i silna armie. 2 tygodniowki na bezpieczenstwo to i tak bardzo
duzo. Amerykanie wiecej wydaja na prezenty BozoNarodzeniowe niz na zbrojenia.
Zasoby ropy sa ograniczone a swiat szuka juz (i to skutecznie) nowych zrodel
energii. Inwestujcie w nowoczesne technologie - i to technologie CYWILNE - to
sie da sprzedac nawet najbogatszym (w przeciwienstwie do waszej broni). Rosja
jest swiatu potrzebna, ale nie taka jak maluja ja pseudo-rusofile.

[berkut1]

>Zasoby ropy sa ograniczone a swiat szuka juz (i to skutecznie) nowych zrodel
energii.

Masz na myśli hybrydki ;)

[marek_ogarek]

> Masz na myśli hybrydki ;)

hybryda to tylko technologia przejsciowa. Choc niezwykle skuteczna. Jeszcze
jest droga, ale kwestia czasu (krotkiego), kiedy kazdy nowy samochod benzynowy
bedzie mial hybrydke. A spalenie jest rewelacyjne (45 mil z galona toyota Camry
po miescie). Do konca trzeciej dekady zrodla paliwa wogole niezalezne od ropy
stana sie popularne (w przeciwnym razie swiat czeka kryzys paliwowy).
Poza hybrydami sa jeszcze biopaliwa, ogniwa paliwowe czy nawet silniki
wysokoprezne, ktore sa swoistym odpowiednikiem hybryd w europie. Dla
biedniejszych krajow jak polska, zawsze pozostaja zabawkowe autka z silniczkami
o pojemnosci ok 1 l. Sam kiedys takim jezdzilem. Po miescie idealny i pali
niewiele.

[berkut1]

hybryda to tylko technologia przejsciowa. Choc niezwykle skuteczna. Jeszcze
> jest droga, ale kwestia czasu (krotkiego), kiedy kazdy nowy samochod benzynowy
> bedzie mial hybrydke. A spalenie jest rewelacyjne (45 mil z galona toyota Camry
>
> po miescie). Do konca trzeciej dekady zrodla paliwa wogole niezalezne od ropy
> stana sie popularne (w przeciwnym razie swiat czeka kryzys paliwowy).
> Poza hybrydami sa jeszcze biopaliwa, ogniwa paliwowe czy nawet silniki
> wysokoprezne, ktore sa swoistym odpowiednikiem hybryd w europie. Dla
> biedniejszych krajow jak polska, zawsze pozostaja zabawkowe autka z silnic

Pisałem już o hybrydach w jakimś wątku gdy rozmawialiśmy o przemyśle naftowym :)

pozdro

[jaski]

A spalenie jest rewelacyjne (45 mil z galona toyota Camry
>
> po miescie). Do konca trzeciej dekady zrodla paliwa wogole niezalezne od ropy

HAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAH! JASNE! A potem sie obudziles????? SAm sprawdz a
nie cytuj ulotek od dealera.

[marek_ogarek]

To nie sa ulotki od dealera tylko dane producenta. z doswiadczenia wiem ze sa
troszke zawyzone - ale tylko troszke. W granicach kilku procent sie sprawdza.

[berkut1]

>Budują go od 1996, chyba już są w Księdze Guiness'a w klasie OP.:)

Tylko, że on był przebudowywany. :)


Do 2010 mają pływać już 3 Boreje

pozdro

[aso62]

berkut1 napisał:

> Tylko, że on był przebudowywany. :)

Po tylu latach to jakiś mid-life upgrade się należy.:)

> Do 2010 mają pływać już 3 Boreje

Niech oni najpierw dadzą Jureczkowi w słonej wodzie się potaplać, biedaczek
całkiem się rozeschnie w doku.

BTW, czy to prawda, że jak kładli stępkę pod Władzia Menago to był obciach bo
ktoś tę stępkę zajebał i nie było co kłaść?

[marek_ogarek]

> >Budują go od 1996, chyba już są w Księdze Guiness'a w klasie OP.:)
>
> Tylko, że on był przebudowywany. :)

Bzdura. Byl budowany od podstaw. Czas budowy wynika tylko z nedznego
finansowania.

>
>
> Do 2010 mają pływać już 3 Boreje

Chyba w twojej wannie.

[berkut1]

>Bzdura. Byl budowany od podstaw. Czas budowy wynika tylko z nedznego
> finansowania.

umiesz czytać ??? Gdzie ja pisałem że nie był budowany od podstaw ?? :) chyba
nie rozumiesz o co chodzi

> Chyba w twojej wannie.

Mam prysznic :D pozatym będą pływać czy Ci się to podoba czy też nie :)

pozdro

[marek_ogarek]

> Mam prysznic

to sobie wez, najlepiej zimny...

[marek_ogarek]

Tak na powaznie, to pewnie i rosjanie wprowadza kilka tych Borjeow. W koncu to
dla nich najwyzszy priorytet. Za 10 lat z obecnej floty boomerow niewiele juz
zostanie, moze kilaka najnowszych Delt IV. A rosjanie pewnie kolo osmiu
boomerow chcieliby miec. Niemniej jednak watpie zeby do 2010 gotowosc bojowa
osiagnal wiecej niz jeden borey.
Poza boomerami, rosjanie musza zadbac takze o reszte floty. A puki co to w
wielkich trudach realizuja projekt korwety. Przebakuja cos o 15 fregatach do
2015 ale to czysta utopia. Troche tylek moze im w tej dziedzinie uratowac
dokonczenie 2-ch nieustrashimych, ktroe obecnie buduja. Jednak nie sa to juz
jakies nadzwyczaj nowoczesne jednostki i nie posiadaja nawet obrony plot
sredniego zasiegu.
Zreszta to co rosjanie buduja teraz chocby dla chin wiecej ma wspolnego z
historia niz wspolczesnoscia. Inne panstwa kupuja okrety o podobnym poziomie
technicznym z demobilu od USA lub UE. Dziwie sie tylko hindusom ze chce im sie
placic 1,5 mld $ za 3 Talwary. Mogliby miec za te kase dwie fregaty, chocby z
hiszpanii lub niemiec o wiele wiekszej wartosci bojowej niz talwar.
Kolejna sprawa to okrety logistyczne i wszelkiej masci jednostki pomocnicze. Tu
jest jeszcze gozej niz okretami bojowymi. Generalnie rosjanie, aby myslec o
nowoczesnej flocie, musza ja zbudowac od nowa.

[cossack]

Dziwie sie tylko hindusom ze chce im sie
placic 1,5 mld $ za 3 Talwary. Mogliby miec za te kase dwie fregaty, chocby z
hiszpanii lub niemiec o wiele wiekszej wartosci bojowej niz talwar.
Mnie to nie dziwi. A wręcz przeciwnie. Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby Indie
zamówiły nowe okrety w w\w państwach. Poza tym hindusi są bardzo zadowoleni ze
swoich 3 talwarów, stąd zamówienie na kolejne 3.

[marek_ogarek]

Odpowiadasz na :
cossack napisał:

> Dziwie sie tylko hindusom ze chce im sie
> placic 1,5 mld $ za 3 Talwary. Mogliby miec za te kase dwie fregaty, chocby z
> hiszpanii lub niemiec o wiele wiekszej wartosci bojowej niz talwar.
> Mnie to nie dziwi. A wręcz przeciwnie. Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby Indie
> zamówiły nowe okrety w w\w państwach. Poza tym hindusi są bardzo zadowoleni
ze
> swoich 3 talwarów, stąd zamówienie na kolejne 3.


Te 1,5 to maja zaplacic za ta druga trojke. Pierwsza kosztowala cos kolo 1 1
mld. A mnie dziwi to dlatego ze hindusi talwara to sami moga juz zrobic. A 2
nowoczesne okrety nosiciele systemow plot dalekiego zasiegu i systemu takiego
jak np. AEGIS by im sie sprzydaly. Chocby jako lidery eskorty ich lotniskowcow.

[cossack]

> Te 1,5 to maja zaplacic za ta druga trojke. Pierwsza kosztowala cos kolo 1 1
> mld. A mnie dziwi to dlatego ze hindusi talwara to sami moga juz zrobic. A 2
> nowoczesne okrety nosiciele systemow plot dalekiego zasiegu i systemu takiego
> jak np. AEGIS by im sie sprzydaly. Chocby jako lidery eskorty ich
lotniskowcow.
Pierwsza trójka kosztowała prawie równo 1 mld USD (333 mln$ za okręt), druga
1,56 mld USD (520 mln$ za okręt).
Ich stocznie są już trochę "przeładowane" (w budowie ADS, 3 niszczyciele typu
Bangalore, 3 fregaty typu Shivalik no i niedługo Scorpene oczywiście). Co do
okrętów do osłony strefy p.lot. to Hindusi myślą o posadowieniu dobrego systemu
radarowego i p.lot. na okrętach typu 22350 (ale to informacja z drugiej ręki,
więc na razie podchodzę do niej sceptycznie, aczkolwiek miałoby to sens -
system p.lot. zapewne zmodernizowany Fort), lub coś a`la singapurski Formidable
z DCN (Aster 30, radar Hercules, lub Arabel wspomagany przez Ka 31) choć to
wydaje mi się mało prawdopodobne.

[marek_ogarek]

> radarowego i p.lot. na okrętach typu 22350 (ale to informacja z drugiej ręki,
> więc na razie podchodzę do niej sceptycznie, aczkolwiek miałoby to sens -

Co zrobia hindusi nie wiadomo. 22350 to jak narazie dosc niepewny program.
Rosjanie maja klopoty nawet z budowa korwet 22380. Priorytetem w najblizszych
latach beda raczej boreye a potem inne okrety podwodne. Nie sadze zeby pierwsze
fergaty 22350 powstaly wczesniej niz na poczatku przyszlej dekady. Nawet jesli
budowe sfinansuja indie, to w tej chwili rosjanie nie posiadaja systemow
konkurencyjnych dla zachodnich. Forty to juz starocie i nie ma do nich
uniwersalnej wyrzutni pionowego startu. Poza tym flota indyjska nie uzywa
jeszcze fortow wiec co za roznica czy wprowadza forty czy SM-2 lub Astery.
Moim zdaniem idealnym rozwiazaniem dla indii bylaby wspolpraca z Wielka
Brytania. Kupowali juz od nich okrety, poza tym nowy brytyjski typ 45 bedzie
jednym z najsilniejszych okretow eskortowych swiata - dedykowanym specjalnie do
obrony lotniskowcow. No i bylaby to dla hindusow zupelnie nowa jakosc.
Niedostepna jeszcze u rosjan.

[marek_boa]

Oj Marek,Marek!:) Pitolisz jak potłuczony!:)Powinieneś otworzyć w Stanach
uniwersytet "Gdybologii Stosowanej"!:)Jesteś w tym bezkonkurencyjny!:)Rosjanie
nie posiadają uniwersalnej wyrzutni pionowej? Znaczy się skoro z wyrzutni B-
203A można odpalać różne typy rakiet przeciwlotniczych to nie jest ona
uniwersalna?:) Czy według Ciebie uniswersalność ma polegać tylko na tym ,że
można z tej samej wyrzutni odpalać pociski w-p i w-w? A co do programu budowy
nowych okrętów to jeszcze ich nie zbudowano i nic o nich nie wiadomo a Ty już
Wiesz,że będą do niczego?!:)Ty może wróżka jesteś?:)W tym sęk Kolego ,że w tej
chwili priorytetem w Rosji są nie tyle okręty podwodne ,których buduje się
kilka różnych klas ale lekkie jednostki,które wymagają najszybszej wymiany!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Zarty sobie chyba stroisz. Wyrzutnia B-203 uniwersalna. Z tego da sie strzealc
tylko pociskami SA-6 i to tyle. Na dodatek z niewiadomych powodow wyrzutnia
jest mocno przekombinowana i bardziej podatna na awarie niz MK-41 czy sylver.
Blok 8miu pociskow w B-203 zajmuje wiecej miejsca niz blok 9-ciu pociskow w
wyrzutniach zachodnich itp. Sam pocisk SA-6 nawet w wersji C nijak sie tez ma
do SM-2 i Astera najnowszych wersji. O rosyjskich fregatach nie pisalem ze beda
do niczego, tylko ze ich jeszcze dlugo wcale nie bedzie, podobnie jak i
budowanych od lat wspomnianych przez ciebie okretow podwodnych.
Poza tym tak jak pisalem. Okrety mozna wybudowac, ale rosjanie nie posiadaja
systemow uzbrojenia czy elektronicznych na poziomie dostepnych na zachodzie.
Pociski sredniego zasiegu wciaz odpalaja z wyrzutni prowadnicowych, bliski
zasieg SAN-9 nijak sie ma do ESSM czy ASTER-15 ( przedewszystkim maly zasieg ),
systemy obrony bezposredniej to samo (RAM kontra SA-N-11). No i wreszcie
systemy obrony dalekiej w ktorym rosja jest najbardziej zacofana.

[marek_boa]

I znowu nie Czytasz tego co ktoś inny pisze Mareczku!:) Z wyrzutni B-203A można
odpalać praktycznie wszystkie pociski systemów S-300(5W55K/5W55R/48N6E/)a jak
podejrzewam też pociski dedykowane systemowi S-400(TPK - jest identyczny we
wszystkich przypadkach)! Po za tym jest jeszcze coś takiego jak Sztil-1! Z
wyrzutni tego systemu można odpalać pociski
9M38/9M38ME/9M38M1E/9M317/9M317E/9M317ME! Czy nie jest to przypadkiem
uniwersalizm?:)Zwróć uwagę na ten ostatni pocisk(9M317ME)!Zasięg skuteczny to
32 km,prędkość lotu 4,5Ma,głowica bojowa - 62 kg! Na niszczyciel projektu 956
można zamontować dwa bloki wyrzutni (2x36 pocisków)! Co by było dowcipniej
pociskiem tym można zwalczać ...cele nawodne! Z typowymi pociskami w wersji w-w
i w-z związane są wyrzutnie 3S14N(NE) z których bez problemu można odpalać
pociski 3M-54E/3M-54E1/91RTE2/3M-14E! Wszystkie te pociski można też odpalić z
wyrzutni 3S14P(PE)! W razie "wyższej" konieczności do obu tych wyrzutni można
bez problemu załadować pociski 3K10 Granat(Identyczne wymiary)! No i według
Ciebie nie są to wyrzutnie uniwersalne?!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

To wieksza uniwersalnoscia niz B-203A cechuje sie nawet wyrzutnia na naszych
OHPach. Mozna strzelac wszystkie wersje SM-1 i harpoony.
Pozatym sovremenny ma 2 bloki po 24 rakiety. Mozna na nim zamontowac i MK41
albo AGS ale co z tego ???
Zwalczanie celow nawodnych maja takze inne pociski plot. Nie jest to wcale
unikalna cecha. Nawet u rosjan.
To samo tyczy sie granata. Zaladowac mozna go i na ciezarowke kamaz.

[cossack]

> Nie sadze zeby pierwsze
>
> fergaty 22350 powstaly wczesniej niz na poczatku przyszlej dekady. Nawet
jesli
> budowe sfinansuja indie, to w tej chwili rosjanie nie posiadaja systemow
> konkurencyjnych dla zachodnich. Forty to juz starocie i nie ma do nich
> uniwersalnej wyrzutni pionowego startu.
Bo wcześniej niż na lata 2012-2013 Indiom takie okręty z takimi systemami
potrzebne raczej nie będą. Jeśli budowę finansować będą hindusi to o program
budowy jestem raczej spokojny. Poza tym bardzo proszę nie przekręcaj mojej
wypowiedzi. Pisałem "zmodernizowany Fort". W myśl tego co piszesz to również
Standard to staroć. A tak w ogóle to nie wiem o co Ci chodzi z tym uniwersalnym
VLS`em dla Fort`a? Po co, na co? Na okręcie wielkości 7000-8000 ts uniwersalna
wyrzutnia(tnie) Club/Kalibr i kilka (4?) "obrotówek" z Fort`em w zupełności
wystarczą.
Co do typu 45 to najpierw niech "okrzepnie" w RN. Jak sami brytyjczycy
przyznają dopiero Batch II i III będzie w pełni kompletnym i uniwersalnym
okrętem.
Co do połączenia idealnego dla indyjskiej MW to moim skromnym zdaniem: rosyjski
nośnik, francuskie,indyjskie uzbrojenie i francusko-izraelsko-rosyjskie systemy
elektroniczne. Niezły mix z tego wyszedł :)

[marek_ogarek]

- ja chcialbym tylko zauwazyc ze 22350 "okrzepnie" w najlepszym wypadku 10 lat
po typie 45. Poza tym na dzis nie planuje sie na nim pociskow SA-N-6 tylko SA-N-
12 at te sa raczej sredniego zasiegu. No i cena bedzie pewnie jeszcze wyzsza
niz za talwary.

[cossack]

Zgadzam się, że cena będzie wyższa, bo to bedzie większy okret i z pewnością
bardziej nowoczesny. Co do uzbrojenia to można tylko gdybać. Równie dobrze na
okręt tej wielkości można wpasować wyrzutnie np. rakiet Aster, lub innych. To
tylko kwestia wyboru i integracji z pozostałymi systemami. Izraelski Barak ma
się całkiem dobrze na okrętach typu Kashin.

[marek_ogarek]

No tak ale barak to nie aster. Poza tym jaki jest sens kupowania okretu od
rosjan a calego wyposazenia gdzie w europie lub USA. A co do nowoczesnosci to
zobaczymy. Nie wystarczy tylko wstawic nowoczesne systemy uzbrojenia czy
elektroniczne zeby okret byl wpelni nowoczesny. Trzeba jeszcze ten okret
wykonac w odpowiednio nowoczesnej technologii. Wyizolowac wszystkie drgajace
podzespoly za pomoca specjalnych zawieszen, wykonac przekladnie z odbowiednio
wysoka dokladnoscia zeby sie nie tlukly, odpowiednio rozplanowac przedzialy
wodoszczelne coby lajba miala wysoka niezatapialnosc itp.
A puki co to rosjanie w swych najnowszych eksportowych okretach wycinaja bulaje
w kadlubie, stosuja las anten i masztow o uzbrojeniu i wyrzutniach juz pisalem.
Nie wierze ze dokonaja w kilka lat az takiego skoku zeby ich jednostki mogly
konkurowac z Typem 45 czy jakas nowa europejska konstrukcja. No chyba ze
cenowo, choc ceny grubo powyzej 500mln za jednostke nie sa az takie
konkurencyjne.

[cossack]

> Poza tym jaki jest sens kupowania okretu od
> rosjan a calego wyposazenia gdzie w europie lub USA.
Sądzę, że jednak ma, ponieważ już budują okrety z dokumentacji technicznej
dostarczonej przez rosjan, poza tym posiadają licencję na turbiny gazowe. W
związku z tym oznacza to, że są w stanie samodzielnie zbudować nośnik co jak
pisałem uniezależnia i obniza koszty, a przy tym daje pracę i umożliwia rozwój
własnych stoczni, co dla Indii ma niebagatelne znaczenie. Swietnym przykładem
jest tu Shivalik, który powstał na bazie Talwara, ale z głębokimi modyfikacjami
dokonanym przez hindusów przy współudziale DCN. Projekt Talwar`a był badany pod
kątem obniżenia pól fizycznych m.in. przez francuzów (DCN), a ta nacja w
dziedzinie technik stealth ma w marynarskim światku bardzo dużo do powiedzenia.
Doskonale to widać właśnie na Talwarze, który ma najniższą wykrywalność spośród
wszystkich jednostek nawodnych zbudowanych w Rosji\ZSRR.
Typ 22350 to juz zupełnie inna bajka. To naprawde bardzo nowocześnie
zaprojektowany okręt. To już nie bulaje i las masztów i anten (odnoszę
wrażenie, że ten projekt jest Ci trochę "obcy", jak znajde link to wrzucę).
Prezentuje się jak rodem ze "stajni" DCN :) A jak jeszcze "pogrzebią" przy nim
włosi, czy francuzi to coś sensownego (nawet bardzo) może z tego wyjść. Co do
uzbrojenia to gdybologia. Raczej Aster ma małe szanse. To świetny towar
(Wlk.Brytania, Włochy, Francja, Singapur, Arabia Saudyjska)i konsorcjum raczej
technologii nie przekaże.
Dlatego też hindusi zapewne będą trwać przy swoim - "własna"
platforma, "trochę" izraelskiej elektroniki i uzbrojenie z "importu" (z
wyjątkiem BrahMos`a).
Jak wiesz nie jestem rusofilem, ale z tymi bulajami to chyba trochę
przesadziłeś :)
www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/Talwar18.jpg
www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/Talwar13.jpg

[marek_ogarek]

> > Poza tym jaki jest sens kupowania okretu od
> > rosjan a calego wyposazenia gdzie w europie lub USA.
> Sądzę, że jednak ma, ponieważ już budują okrety z dokumentacji technicznej
> dostarczonej przez rosjan, poza tym posiadają licencję na turbiny gazowe.

W shivalikach jesli mnie pamiec nie myli to jest chyba turbina na licencji GE.
Poza tym hindusi dosc duzo ostatnio buduja. Ich stocznie juz nie wyrabiaja, to
jest zdajesie glowny powod kolejnych zamowien w rosji.
Tak jak pisalem, rowniez zachodnie okrety mozna budowac w stoczniach
indyjskich. Zreszta robi sie to juz z okretami podwodnymi. Ich nowy
lotniskowiec tez ma dosc duzo europejskich korzenii.

W
> Typ 22350 to juz zupełnie inna bajka. To naprawde bardzo nowocześnie
> zaprojektowany okręt. To już nie bulaje i las masztów i anten (odnoszę
> wrażenie, że ten projekt jest Ci trochę "obcy", jak znajde link to wrzucę).
> Prezentuje się jak rodem ze "stajni" DCN :)

Obrazki widzialem, ale chetnie poczytalbym cos wiecej.

> Jak wiesz nie jestem rusofilem, ale z tymi bulajami to chyba trochę
> przesadziłeś :)

chodzilo mi o to:

www.globalsecurity.org/military/world/china/haizhou-pics.htm

[cossack]

chodzilo mi o to:

www.globalsecurity.org/military/world/china/haizhou-pics.htm


Chiński skansenik. Trzeba było tak od razu.

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> > radarowego i p.lot. na okrętach typu 22350 (ale to informacja z drugiej r
> ęki,
> > więc na razie podchodzę do niej sceptycznie, aczkolwiek miałoby to sens -
>
>
> Co zrobia hindusi nie wiadomo. 22350 to jak narazie dosc niepewny program.
> Rosjanie maja klopoty nawet z budowa korwet 22380. Priorytetem w najblizszych
> latach beda raczej boreye a potem inne okrety podwodne. Nie sadze zeby
pierwsze
>
> fergaty 22350 powstaly wczesniej niz na poczatku przyszlej dekady. Nawet
jesli
> budowe sfinansuja indie, to w tej chwili rosjanie nie posiadaja systemow
> konkurencyjnych dla zachodnich. Forty to juz starocie i nie ma do nich

Zamiast pieniedzy "hinduskich" mogliby sobie wziac swoje "petroruble" ale
pieniadze sa tylko paierki a bron to przemysl.


> uniwersalnej wyrzutni pionowego startu. Poza tym flota indyjska nie uzywa
> jeszcze fortow wiec co za roznica czy wprowadza forty czy SM-2 lub Astery.
> Moim zdaniem idealnym rozwiazaniem dla indii bylaby wspolpraca z Wielka
> Brytania. Kupowali juz od nich okrety, poza tym nowy brytyjski typ 45 bedzie
> jednym z najsilniejszych okretow eskortowych swiata - dedykowanym specjalnie
do
>
> obrony lotniskowcow. No i bylaby to dla hindusow zupelnie nowa jakosc.
> Niedostepna jeszcze u rosjan.

A po co Hindusom cos brytyjskiego? Przeciez jak beda mieli wojne z Pakistanem
to bedzie embargo i wojna sie skonczy z braku czesci zamiennych do zachodnich
bronii. Albo za niegrzecznosc kara embargo na lata. Juz duzo krajow sie o
emabargach przekonalo. I ich samoloty czy okrety amerykanskie rdzewieja.
A Rosja bedzie ZAWSZE Hindusom dostarczala. Bo to jest ich strategiczny na
zawsze przyjaciel.
Ale nie Chiny.
I dla Hindusow lepsze gorsze rosyjskie co na Pakistan starczy jak sliczne
rdzewiejace angielskie.
Pozdrowienia

[marek_ogarek]

Takie okrety nie sluzylyby przeciw pakistanowi (aramta na muche) ale raczej
przeciw wiekszym wyzwaniom - utrzymanie dominacji na ocanie indyjskim. Poza tym
indie sa zbyt silne zeby wprowadzic im dlugotrwale embargo. To nie iran.

[cossack]

I tu zgoda. Zważywszy na to, że Indie dążą (dość skutecznie) do produkcji
większości uzbrojenia u siebie. Embargo w takim przypadku raczej mało
skuteczne. Hindusów raczej mało interesuje kupno "gotowca". Co najwyżej sztuka,
dwie na wzór. Reszta własnymi siłami. Dość skutecznie uniezależnia to ich od
czyjegoś "chciejstwa" (vide Scorpene, lub Su 30). Chcą kupić produkt, ale wraz
z technologią jego produkcji.

[marek_ogarek]

No wlasnie i tu kupno Typu 45 wraz i produkcja go w wiekszej ilosci u siebie
wcale nie bylaby dla nich taka zla. Dostaliby okret porownywalny z najnowszymi
niszczycielami korei pld. czy japonii. Typ Bangalore, ktory obecnie buduja to
jednak jeszcze nie bedzie swiatowa elita. Moze cos jak chinski typ 52C czy
rosyjski ulepszony sovremenny.

[jorl]

Takie pisanie jak w tym watku "jak maja Rosjanie te miliardy $$ z ropy czemu
nie finansuja zakupu nowego uzbrojenia" swiadczy wlasnie o niezrozumieniu
gospodarki. Bo co ma zrobic Rosja majac za rope te miliardy? Kupic uzbrojenie
za granica? Tak jak np. Chiny czy Polska?
Nie Rosja aby miec np. te nowe Boreye musi unowoczesnic i to WLASNYMI REKOMA
caly swoj przemysl w tym przypadku do zbrojen. A do tego potrzeba dokladnych
maszyn do obrobki metali, przyrzadow do wyprodukowania metali, przyrzadow od
opracowania ukladow scalonych, budowa maszyn do produkcji ukladow scalonych
testerow i programow do ich opracowania i kontroli itd mozna byloby wiele. I co
maja sobie te przyrzady kupic na Zachodze? I male embargo i nic nie mozna dalej
produkowac? Tak jak np. Chiny?
Rosja MUSI od podstawa sama nowo opracowac. Jak chce byc naprawde nie jak Chiny
nadmuchanym mocarstwem tylko faktycznym.
Trzeba miec mozliwosc samemu w warunkach zagrozenia rozwinac na ogromna skale
WLASNA produkcje uzbrojenia, jego udoskanalanie. Panstwa na poczatku 2WS mialy
pare tys samolotow a w trakcie wojny wyprodukowaly ich ze 20 razy tyle. I
ciagle udoskonalaly.
Dlatego takie podziwy Chin z ruskimi Su30 sa smiechu warte. Bo ich NIE moga
sami doprodukowac. Ani opracowac lepszych.
Stad opoznienia w Rosji. Ale w niemieckim fachowym czasopismie z mojej
dziedziny czyli elektroniki pisza ze Rosjanie wlasnymi silmi uruchamiaja FABy.
I to coraz wiecej. Jeszcze pare lat potrwa ale sie rozpedzaja.
I beda mocarstwem. Takim z duzej litery. Nie jak smieszne Chiny. Ktore moga
tylko mala wojenke toczyc bo po zuzyciu ich Su30 stana.
Pozdrowienia

[marek_ogarek]

Po czesci sie zgadzam. Owszem, technika idzie do przodu i jesli rosjanie
posiadaja technologie i maszyny z lat 80tych to moga co najwyzej zrobic kolejna
wersje okretow typu Delta, a nie rewolucyjny boomer na miare tego co robi sie
np. we francji. Zreszta to samo dotyczy innych typow okretow. Produkowane przez
nich niszczyciele czy fregaty wciaz bazuja na typach opracowanych w latach
70/80 z systemami opracowanymi w latach 80/90. Rosjanie nie posiadaja nawet
uniwersalnej pionowej wyrzutni pociskow rakietowych, ktora od 15 lat jest juz w
zasadzie standardem na kazdym nowym okrecie budowanym na zachodzie.
Nie zgodze sie natomiast, ze w przypadku wojny, dzisiaj mozna cokolwiek
doprodukowac. No moze pociski karabinowe czy granaty, ale nie okrety, samoloty
czy czolgi. Sam proces produkcji trwa dosc dlugo, a szkolenie zalog jeszcze
dluzej. Dzisiaj trzeba liczyc na to co sie ma w momencie wybuchu wojny. Musi to
wystarczyc do pokonania glownych sil przeciwnika. Owszem potem mozna latami
walczyc jeszcze z niedobitkami i wystawiac coraz to nowsze uzbrojenie, ale
pierwsze, decydujace starcie to bedzie kwestia tygodni czy miesiecy.
Nie zgodze sie tez ze chiny to papierowe mocarstwo w porownaniu do rosji. To
wlasnie chiny produkuja coraz wiecej elektroniki. Zaczynaja juz nawet
eksportowac na zachod swoje samochody. A gdzie w tej dziedzinie jest rosja ?

[berkut1]

>wersje okretow typu Delta, a nie rewolucyjny boomer na miare tego co robi sie
>np. we francji.
Co takiego jest rewolucyjnego w tym francuskim boomerze?? chyba radzieckie
sposoby wyciszania OP :D
pozdro

[marek_ogarek]

> Co takiego jest rewolucyjnego w tym francuskim boomerze?? chyba radzieckie
> sposoby wyciszania OP :D
> pozdro

A jakie to sa te radzieckie sposoby wyciszania ? Czyzby stosowanie specjalnych,
pochlaniajacych drgania polaczen czesci wibrujacych z kadlubem ? Albo moze
zastosowanie bardzo ostrej tolerancji przy produkcji mechanizmow systemu
napedowego ? Bo mnie sie wydawalo ze typowe rosyjskie rozwiazanie wyciszajace
to nawleczenie na okret czegos w rodzaju prezewatywy. I to by bylo na tyle.
Normalnie super technologia. Reszta rozwiazan stosowanych przez rosjan jest
podobna do zachodnich. Tyle ze rosjanie nigdy nie osiagneli tak dobrego poziomu
jak anglicy, francuzi czy amerykanie.
A co do Le Triomphanta, to jest to w tej chwili bezwatpienia jeden z
najnowoczesniejszych i najlepszych boomerow. Byc moze nawet lepszych niz Ohio.

[berkut1]

A jakie to sa te radzieckie sposoby wyciszania ? Czyzby stosowanie specjalnych,
>
> pochlaniajacych drgania polaczen czesci wibrujacych z kadlubem ?

Amortyzowanie wszystkich segmentów od kadłuba sztywnego, łożyska ślizgowe.

Bo mnie sie wydawalo ze typowe rosyjskie rozwiazanie wyciszajace
> to nawleczenie na okret czegos w rodzaju prezewatywy

To żle Ci sie wydawało. Oczywsicie jeśli chodzi o powłoki tłumiące to ZSRR miał
przewage w tej dziedzinie nad "zachodem"

Tyle ze rosjanie nigdy nie osiagneli tak dobrego poziomu
>
> jak anglicy, francuzi czy amerykanie.

Ciekawe bo w "Janes" pisali co innego :) ale oni pewnie są pod wpływem
rosyjskiej propagandy ;)

pozdro

[marek_ogarek]

> Amortyzowanie wszystkich segmentów od kadłuba sztywnego, łożyska ślizgowe.

Acha. I to rozwiazanie wymyslili rosjanie ? Nie mam wiecej pytan.

[virra]

Naprzyklad dzis w TV pokazywali od podszewki USS "Texas" i nawet zdjecia ze
stoczni jak skladali ten okret.
Do wybudowanej juz otwartej rury "wjezdza" powoli i wypelnia sie "trescia"
kolejny segment okretu. Na koniec rura jest zamykana przedzialem z glownym
sonarem.A samych sonarow jest chyba z dziesiec w roznych czesciach okretu.
Wogole to o czym wy tu rozmawiacie. Amerykance sa wstanie pokazac
prawie "wszystko" o okrecie a sovieci nawet glupiej fotografi nie sa wstanie
udostepnic i wszystko utajniaja.Zawsze tak bylo i bedzie.Dlatego wszelkie
porownania sprzetu zachodniego versus sovieckiego NIE ma zadnego sensu jesli
ktos nie ma mozliwosci takich jak w przypadku Niemcow z migami 29.Wszelkie
parametry sprzetu sovieckiego na dzis i na jutro to "pic na wode fotomontarz"
nie majacy nic wspolnego z rzeczywistoscia i zawsze te parametry sa po latach
uaktualniane i po kolejnych konfliktach wojennych okazuje sie ze "nie taki
diabel straszny". Sprzet soviecki zawsze byl overestimate przez zachod.

[berkut1]

merykance sa wstanie pokazac
> prawie "wszystko"

Dobrze że dodałeś słowo "prawie" :) Znasz dokładne parametry amerykanskich
sonarów?? a może znasz akustyczne charakterystyki OP klasy Ohio, Virginia,
Seawolf ?? To że Ci pokazali filmik nic ie oznacza

szelkie
> parametry sprzetu sovieckiego na dzis i na jutro to "pic na wode fotomontarz"

Idąc Twoim tokiem myślenia to samo dotyczy amerykańskich.


uaktualniane i po kolejnych konfliktach wojennych okazuje sie ze "nie taki
> diabel straszny". Sprzet soviecki zawsze byl overestimate przez zachod.

niby jakich konfliktach ?? Tylko nie pisz mi o Jugosławi i iraku :)

pozdro

[virra]

Dobrze że dodałeś słowo "prawie" :) Znasz dokładne parametry amerykanskich
> sonarów?? a może znasz akustyczne charakterystyki OP klasy Ohio, Virginia,
> Seawolf ?? To że Ci pokazali filmik nic ie oznacza
=======================
A czy Ty znasz ? Nie ! Ja tez nie, znaja niektorzy specjalisci po obu stronach
kurtyny i tyle.Ale o sprzecie amerykanskim moge sobie poczytac ,obejrzec badz
dotknac jak na niedawnym airshow i przynajmniej sprobowac wyrobic sobie wlasny
poglad na niego a sovieciarze potrafia sie tylko madrzyc co to nie oni.
========================
niby jakich konfliktach ?? Tylko nie pisz mi o Jugosławi i iraku
========================
Nie podobaja sie te wojny ? To jak w tym przyslowiu o baletnicy ....:)
Podaj wiec jakie konflikty preferujesz bo ja nie widze chyba zadnego w ktorym
na dluzsza mete zaawansowany sprzet soviecki odniosl przewage nad zachodnim :)

[berkut1]

A czy Ty znasz ? Nie ! Ja tez nie, znaja niektorzy specjalisci po obu stronach
> kurtyny i tyle.Ale o sprzecie amerykanskim moge sobie poczytac ,obejrzec badz
> dotknac jak na niedawnym airshow i przynajmniej sprobowac wyrobic sobie wlasny
> poglad na niego a sovieciarze potrafia sie tylko madrzyc co to nie oni.

A ja myślałem że to tylko amerykanie są dobrzy w mądrzeniu się co to nie oni ;)
Pozwolili Ci dotknąc niesamowite :) piszemy o OP a nie airshow.

Nie podobaja sie te wojny ? To jak w tym przyslowiu o baletnicy ....:)
> Podaj wiec jakie konflikty preferujesz bo ja nie widze chyba zadnego w ktorym
> na dluzsza mete zaawansowany sprzet soviecki odniosl przewage nad zachodnim :)

Konflikty jak konflikty na podstawie Iraku i Jugosławi nie mozna stwierdzić
zacofania sowieckiego uzbrojenia nad zachodnim. Chyba wiesz dlaczego ?? :)

pozdro

[marek_boa]

No ja na przykład preferuję konflikty Indii z Pakistanem gdzie dobry Radziecki
sprzęt w rękach Hindusów radził sobie doskonale z ...dobrym Amerykańskim
sprzętem w rękach Pakistańczyków!No i do poziomu wyszkolenia obu armii nie
bardzo można się przyczepić bo było mniej więcej na podobnym poziomie!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> niby jakich konfliktach ?? Tylko nie pisz mi o Jugosławi i iraku :)

A co Berkut, to nie byly konflikty ?

[berkut1]

> A co Berkut, to nie byly konflikty ?

Były tylko na podstawie tych konfliktów nie można oceniać rosyjskiego uzbrojenia
Marku

pozdro

[berkut1]

>o moga co najwyzej zrobic kolejna
>wersje okretow typu Delta, a nie rewolucyjny boomer na miare tego co robi sie
>np. we francji.

Napisz jakie to rewolucujne rozwiązania zastosowali francuzi na swoich SSBN??
Jestem niezmiernie ciekawy :)

pozdro

[marek_ogarek]

poczytaj pierwsza lepsza monografie Le Triomphanta to sie dowiesz. Boreja
monografia nie istnieje. Nie ma nawet zdjec tego okretu. Ja nie jestem pewien
czy on wogole istnieje czy to tylko wymysl putinowskiej propagandy.
A generalnie chodzi tu o technologie. Rosjanie potrafia zrobic podobna
przekladnie do francuskiej. Tylko maly szczegolik. Francuska ma tolerancje 10
razy lepsza niz rosyjska a to ma wplyw na poziom szumow. Kolejna rzecz to
amortyzacja elementow drgajacych na Le Triomphant, poziom systemow
elektronicznych. Rosjanie wielokrotnie udowodnili ze ich sonary delikatnie
mowiac nie sa najwyzszej klasy. No i francuskie okrety nie spedzaja wiekszosci
swojego zycia na remontach.

[berkut1]

>Rosjanie wielokrotnie udowodnili ze ich sonary delikatnie
>mowiac nie sa najwyzszej klasy.

Bzdura :) poczytaj raporty Janes itp

pozdro

[marek_ogarek]

> Bzdura :) poczytaj raporty Janes itp

Czytam to co mowia sami rosjanie. Po katastrofie kurska cos paplali o
amerykanskim okrecie podwodnym, ktrory wpadl na Kursk, powodujac jego
zatoniecie. Prawda jest taka, ze oni nie mieli pojecia nawet gdzie byl kursk,
nie mowiac juz o okretach us navy obserwujacych manewry. A ze wczesniej wpadali
na amerykanskie okrety (szalony iwan ;)), bo ich swietne sonary nie wykrywaly
ich z odleglosci kilkuset metrow, uznali ze moze byla to kolejna kolizja z
jankesem.
A co do Janesa, to jak zlapia akule i przerowadza test porownawczy z LA, tak
jak testuje sie VW Golfa vs Honde Civic, to mozemy pogadac. Inaczej ich
rewelacje sa niewiele warte.

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:

A ze wczesniej wpadali
>
> na amerykanskie okrety (szalony iwan ;)), bo ich swietne sonary nie wykrywaly
> ich z odleglosci kilkuset metrow, uznali ze moze byla to kolejna kolizja z
> jankesem.

Siejesz propagandę i dobrze wiesz o tym ;) Sonary ostatniej generacji
radzieckich o.p. były porównywalne z równolatkami zachodnimi (jeżeli były
minimalnie gorsze to nie aż tak jak piszesz)

> A co do Janesa, to jak zlapia akule i przerowadza test porownawczy z LA, tak
> jak testuje sie VW Golfa vs Honde Civic, to mozemy pogadac. Inaczej ich
> rewelacje sa niewiele warte.

To teraz się dowiadujemy, że Janes jest niewiarygodnym źródłem i ich analizy są
nic nie warte.... Ciężko wam fanom amerykańskiego sprzętu (żeby nie pisać
Amerykanofilom) dogodzić :) Pozdrawiam

[fulcrum1]

A ze wczesniej wpadali
>
> na amerykanskie okrety (szalony iwan ;)),

"Szalony Iwan" to specyficzny manewr obronny stosowany w ostateczności. Po
wypocinach Clancy'iego i innych fantastów powstało wiele legend o tym manewrze.
A to, że amerykańskie okręty mogły nie radzić sobie z omijaniem tak
manwerującego radzieckiego okrętu to inna sprawa. W ogóle gry "w kotka i
myszkę" w czasie Zimnej Wojny pomiedzy okrętami radzieckimi i amerykańskimi to
fascynująca sprawa tylko szkoda, że jeszcze długo nie dowiemy się pikantnych
szczegółów o tych spotkaniach (a'propos - znacie może jakąś ciekawą stronę
o "zetknięciach" op ZSRR i USA w czasie Zimnej Wojny?) Pozdrawiam

[marek_boa]

Strony nie znam ale Poszukaj coś na temat taranowania Amerykańskich okrętów
koło przylądka Sarycz!:)Amerykański krążownik rakietowy i niszczyciel zostały
wypchnięte w dosłownym tego słowa znaczeniu z Radzieckich wód terytorialnych!
Jedna z najdziwniejszych akcji "konfliktu" Amerykańsko-Radzieckiego za czasów
Gorbaczowa!
-Pozdrawiam!

[berkut1]

Prawda jest taka, ze oni nie mieli pojecia nawet gdzie byl kursk,
> nie mowiac juz o okretach us navy obserwujacych manewry. A ze wczesniej wpadali
>
> na amerykanskie okrety (szalony iwan ;)), bo ich swietne sonary nie wykrywaly
> ich z odleglosci kilkuset metrow, uznali ze moze byla to kolejna kolizja z
> jankesem.

Niesamowite :)


> A co do Janesa, to jak zlapia akule i przerowadza test porownawczy z LA, tak
> jak testuje sie VW Golfa vs Honde Civic, to mozemy pogadac. Inaczej ich
> rewelacje sa niewiele warte

To też napisałem że na podstawie rożnych szczątkowych informacjii. Jeszcze
całkiem niedawno bezpodstawnie twierdziłeś jak to rosyjskie OP ustępują
zachodnim itp a tu nagle okazuje się ze nie mozna na takich podstawach oceniać
OP ROTLF zdecyduj się w końcu ktorej wersjii się trzymasz bo to juz powoli
zaczyna robić się nudne :)
pozdro

[marek_ogarek]

> To też napisałem że na podstawie rożnych szczątkowych informacjii. Jeszcze
> całkiem niedawno bezpodstawnie twierdziłeś jak to rosyjskie OP ustępują
> zachodnim itp a tu nagle okazuje się ze nie mozna na takich podstawach oceniać
> OP ROTLF zdecyduj się w końcu ktorej wersjii się trzymasz bo to juz powoli
> zaczyna robić się nudne :)

Nie ma zadnych pewnych danych porownawczych. Jest jednak praktyka. A praktyka
wyglada tak, ze to rosyjskie okrety dostaja po tylku.

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:

> Nie ma zadnych pewnych danych porownawczych. Jest jednak praktyka. A praktyka
> wyglada tak, ze to rosyjskie okrety dostaja po tylku.

Jaka praktyka? :) Kiedy radzieckie atomowe o.p. dostały "po tyłku" od
amerykańskich? Nie przypominam sobie takiego zajścia (i całe szczęście bo gdyby
doszło do czegoś takiego to by znaczyło,że wybuchła III wojna
światowa).Pozdrawiam

[marek_ogarek]

> Jaka praktyka? :) Kiedy radzieckie atomowe o.p. dostały "po tyłku" od
> amerykańskich? Nie przypominam sobie takiego zajścia (i całe szczęście bo
gdyby
>
> doszło do czegoś takiego to by znaczyło,że wybuchła III wojna
> światowa).Pozdrawiam

Oni dostaja tak w dupe od zycia, ze to iz sa sledzeni na okraglo przez USN,
jesli tylko uda im sie wyjsc w morze, jest juz tylko drobnostka

[berkut1]

>ze to iz sa sledzeni na okraglo przez USN,
>jesli tylko uda im sie wyjsc w morze, jest juz tylko drobnostka

Jesteś Bajkopisarzem :) ale niekiedy jest to niesamowicie zabawne :-)

[marek_boa]

Znaczy się sonary Made By USA były "aż tak dobre" ,że musieli podpływać pod
samą rufę Radzieckich op i narażać się na zderzenie?:) No nie wiem czy to
dobrze świadczy o Amerykańskich sonarach!:)A co do Marka to o ile się już
oriętuję uznaje on dwie zasady!::)
-Punkt pierwszy - Amerykańska technika jest najlepsza na świecie!
-Punkt drugi - Jeśli Twoje informacje dowodzą ,że tak nie jest - patrz punkt
pierwszy!:)
-Pozdrawiam!:)

[marek_boa]

A co paplali Mister Marek Amerykanie po tym jak ich op wlazł na skały?:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

zginela tylko jedna osoba a okret jest juz ladnie naprawiony. zaden ruski by
tego nie przezyl.

[fulcrum1]

zaden ruski by
> tego nie przezyl.

:) Radzieckie (rosyjskie) okręty podwodne są o wiele solidniej zbudowane od
amerykańskich (poszycie, układ wielokadłubowy itp). Operujące na Morzu
Arktycznym albo Barentsa o.p. wielokrotnie udowadniały, że mają niezwykle mocną
konstrukcję. Jakby podobny wybuch co na Kursku przytrafił się na jakimś
amerykaśńkim okręcie (L.A. czy Ohio) to nie byłoby kogo ratować.

[marek_ogarek]

> :) Radzieckie (rosyjskie) okręty podwodne są o wiele solidniej zbudowane od
> amerykańskich (poszycie, układ wielokadłubowy itp). Operujące na Morzu
> Arktycznym albo Barentsa o.p. wielokrotnie udowadniały, że mają niezwykle
mocną
>
> konstrukcję.

Swiadczy o tym cale pasmo awarii i wypadkow z ich udzialem.

Jakby podobny wybuch co na Kursku przytrafił się na jakimś
> amerykaśńkim okręcie (L.A. czy Ohio) to nie byłoby kogo ratować.

Na jednostkach USN, takie rzeczy nie przytrafiaja sie od XIX wieku. Wogole
ostatnim duzym okretem jaki wylecial w powietrze w cywilizowanym swiecie z
powodu wybuchu amunicji byl chyba pancernik Mutsu. Iowa w latach 80, przezyla
wybuch amunicji i zostala przywrocona do sluzby.

[marek_boa]

A świstak siedzi i zawija te sreberka...!:)
-Pozdrawiam!:)

[jorl]

ja mowie o wojnie powaznej. I taka wojna przeciwko Rosji (bo o tym mowimy) nie
zacznie sie jutro. Ale jak bedzie jutro decyzja w USA to najpierw uplynie pare
lat narastania zagrozenia. I wtedy przestawia sie naprawde gospodarke na tory
wojenne. Poza tym moga byc scenariusze sporych wojen Rosji w Azji. Oczywscie
bez broni atomowej. I wtedy tez trzeba miec mozliwosci doprodukowania bronii. I
to coraz udoskonalanej. A np. Iran. Przeciez tutaj zapewne interesem Rosji jest
dac/sprzedac Iranowi bronii przeciwlotniczej aby naprawde USA ponosily wielkie
straty przy nalotach. I ta wojna tez nie bedzie trwala miesiaca. Czyli trzeba
nowe bronie podsylac. Produkowac i udoskonalc. Ciagle stoi tu poziom
gospodarki. I naprawde nie ma sie co podniecac czy maja akutrat teraz Rosjanie
duzo czegos tam a czy posuwaja sie w kierunku budowy przemyslu na swiatowym
poziomie. I tutaj te dolary z ropy mozna sobie prawie o kant d.. rozbic.
Zreszta Rosja stara sie te $$ wydac splacajac dlugi ZSRR i za nie kupowac firmy
na Zachodzie. I zapewne tez w bylych republikach.
Ale slyszalem ze na 9 miesiecy zdjeli clo i podatek na sporo maszyn
produkcyjnych z Zachodu. Czyli troche kupic i zaraz znowu utrudnic firmom
rosyjskim kupowanie za Zachodu. Aby samemu je robic.
Tak jak powinno robic Mocarstwo.
I naprawde nie potrzebuje sie Rosja spieszyc z wielkimi ilosciami czegos tam.
Maja jak co bron atomowa. I nie beda zartowali a nia uderza jak co.
Wazne gospodarcze podstawy stworzyc. I to np. w elektronice robia. Akurat wiem.
Pozdrowienia

Fajna rycinka - "złote czasy"

[adam_al]

www.ginklai.net/images/galerija/4492_10.jpg

[berkut1]

A tutaj prawdopodbny wygląd Boreja

img123.imageshack.us/img123/7754/borey24sn.jpg
img202.imageshack.us/img202/2850/borey10ch.jpg
img48.imageshack.us/img48/5788/borey6nd.jpg
pozdro

[marek_ogarek]

No to wreszcie zrobili cos co ma rece i nogi. Oczywiscie sylwetka nie jest tak
plynna jak w okretach zachodnich, ale w stosunku do delt czy typhoonow widac
postep.

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:

Oczywiscie sylwetka nie jest tak
> plynna jak w okretach zachodnich, ale w stosunku do delt czy typhoonow widac
> postep.

Chciałeś napisać "sylwetka jest już prawie tak nudna jak w okrętach
zachodnich" :) Dla mnie Typhoon to kwintesencja boomera, a Akuła okrętu
myśliwskiego - to jest oczywiście subiektywne wrażenie, o którym się nie
dyskutuje ;) Pozdrawiam

[marek_ogarek]

Typhoon to wielka przekombinowana krowa. Na dodatek zabiera mniej pociskow niz
znacznie mniejszy ohio i z 6ciu zbudowanych plywaja jeszcze 2 a 3 sa
bezpowrotnie stracone. Ohio plywaja wszystkie i plywac beda jeszcze ze 20 lat.

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:

> Typhoon to wielka przekombinowana krowa. Na dodatek zabiera mniej pociskow
niz
> znacznie mniejszy ohio

SS-N-20 ma większy zasięg (o prawie 1000 kilometrów) od Tridenta i radziecki
pocisk przenosi 10 głowic (MIRV) a amerykański 8.

z 6ciu zbudowanych plywaja jeszcze 2 a 3 sa
> bezpowrotnie stracone. Ohio plywaja wszystkie i plywac beda jeszcze ze 20 lat.

To, że Typhoony się posypały nie ma nic wspólnego z jakimś upośledzeniem
konstrukcji. Po prostu brak kasy - te okręty są niezwykle drogie w eksploatacji
i tylko ZSRR mógł sobie pozwolić na utrzymywanie tych kolosów.Pisze to z
ciężkim sercem ale moim zdaniem Rosja powinna wycofać te 3 Typhoony (i
zaoszczędzoną kasę skierować np do finansowania opracowania-produkcji nowych
o.p.) a nie przezbrajać je w Buławy (takie są plany) bo i tak kasy będzie na
tyle mało, że te piękne okręty nie będą w pełni sprawne i zawsze coś będzie z
nimi nie tak :( Pozdrawiam

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:

Na dodatek zabiera mniej pociskow niz
> znacznie mniejszy ohio

"Znacznie mniejszy" ?? Tu bym polemizował. Długość oba o.p. mają podobną
(Typhoon 175 m, Ohio 171 m). Typhoon jest znacznie szerszy - to fakt - 24 m
(Ohio 13 m). Jakby nie patrzeć Ohio jest drugim największym okrętem podwodnym
świata. Pozdro

[marek_boa]

No i nie dodałeś Fulcrum,że nie licząc jeszcze jednego typu op produkcji
Radzieckiej ma na pokładzie....basen dla załogi!:)
-Pozdrawiam!:)

[berkut1]

No i nie dodałeś Fulcrum,że nie licząc jeszcze jednego typu op produkcji
> Radzieckiej ma na pokładzie....basen dla załogi!:)

I saune :)

[marek_boa]

E widzę ,że kolega Berkut nie odróżnia Fińskiej sauny od Rosyjskiej "Bani"!:)
Oj nie ładnie!:)
-Pozdrawiam!:)

[marek_ogarek]

> E widzę ,że kolega Berkut nie odróżnia Fińskiej sauny od Rosyjskiej "Bani"!:)
Do bani to jest caly typhoon. Ciekawe co sie dzieje z woda w basenie jak okret
robi gwaltowne zanurzenie albo ostry zwrot.

[marek_boa]

No tak jest do bani bo...nie Amerykański?:)A co się ma z tą wodą dziać? Zostaje
w basenie!:) Bo Wiesz to jest...kryty basen!:)Po za tym załoga nie musi spać na
zmianę w kilku kojach bo każdy ma swoją!:) I muszę Cię Marku zmartwić!:)
Bryndza w przemyśle stoczniowym i marynarce powoli odchodzi w nie byt!:) Może
nie tak szybko jak by chcieli ale jednak!:)W St.Petersburgu położono stępkę pod
nową fregatę Projekt 22350 Siergiej Gorszkow,fregata Projekt 11540 Jarosław
Mudryj jest na końcówce wyposażania a stocznia jest w trakcie budowy trzeciej
tego samego typu!Po za tym Chińczycy prowadzą rozmowy na temat nowych
niszczycieli Projektu 21956(Wyp.9000ts.)uzbrojonych w zmodernizowane
pociski "Moskit" o zwiększonym zasięgu!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

I muszę Cię Marku zmartwić!:)
> Bryndza w przemyśle stoczniowym i marynarce powoli odchodzi w nie byt!:) Może
> nie tak szybko jak by chcieli ale jednak!:)W St.Petersburgu położono stępkę
pod
>
> nową fregatę Projekt 22350 Siergiej Gorszkow,fregata Projekt 11540 Jarosław
> Mudryj jest na końcówce wyposażania a stocznia jest w trakcie budowy trzeciej
> tego samego typu!Po za tym Chińczycy prowadzą rozmowy na temat nowych
> niszczycieli Projektu 21956(Wyp.9000ts.)uzbrojonych w zmodernizowane
> pociski "Moskit" o zwiększonym zasięgu!

Wcale sie nie martwie. Jesli finansowanie projektu 22350 bedzie takie samo jak
korwet projektu 22380 to moze skonczyc ona ja slynny juz typ novik. To ze
koncza Mudergo to tez mi nieslychany wyczyn. W bogatszych flotach jednostki tej
generacji zaczeto juz wycofywac i sprzedawac do biedniejszych krajow.
A nowy typ niszczyciela dla chin tez mnie nie dziwi. Podobno jak "Taizhou"
wplynal do bazy w chinach, to portowe pelikany dostaly za smiech czkawki.
Bulaje w burcie, jak na krazowniku z lat 40 ubieglego wieku. Las masztow i
archaiczny uskok kadluba. No i ta dwururka na dziobie. Dzis z takimi chodzi sie
juz tylko na dziki. Moze dwururk jest zeby mozna bylo oddac z tego choc kilka
strzalow. Bo na chabanence po testach jedna z luf ulegla zniszczeniu.

[marek_boa]

Jak na razie finansowanie jest płynne!:) A co do wypadlu rozerwania lufy to
idąc Twoim tokiem rozumowania - nikt nie zginął!:) A na Amerykańskim pancerniku
swego czasu 89 osób?
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Wielkosc okretow liczy sie w tonach wypornosci a nie w metrach. W metrach to
wyszloby ze piorun byl tylko 2 razy mniejszy od bismarcka. W tonach wychodzi 25
razy.

[jorl]

Ludzie tez na tym forum uzywaja czesto slowo "technologie". Ostatnio o budowaniu
przez Hindusow angielskiej fregaty 45. I twierdza ze Hindusi dostana rysunki
czyli te slawetne technologie i beda sami je sobie budowali czyli niegrozne
bedzie dla nich jakies embargo. No wiec jak to wyglada od podszewki. Opisze
przyklad z zycia. Mojego. A wiec konstruuje elektronike w fabryce niemieckiej.
Sa to dokladnie rzecz biorac mechanicznoelektroniczne urzadzenia ktore sa potem
u nas produkowane. Sa dla przemyslu ale czasami tez dla wojska. Mielismy
niedawno zlecenie na skonstruowanie i potem produkowania pewnego urzadzenia do
nastawiania silnika dla nowych niemieckich Ubootow. Nic z czego sie strzela ale
bez niego okret tez za bardzo nie poplynie. I teraz sobie wyobrazmy ze nasi
przykladowi Hindusi sobie tez te Uboty kupili. I jako ze sa niezalezni sami
sobie chca je budowac. No i co wtedy z moim urzadzeniem? Dostana rysunki jak to
nasi forumowi fachowcy pisza? A tu sie zgina dzob pingwina! My nie dajemy nikomu
naszych rysunkow. Zreszta na niewiele by im sie i przydaly.Duzo za malo aby je
sobie zbudowac. Jest w nim specjalna tarcza kodowa zrobiona wedlug naszego
rysunku przez inna firme. I np. oni tez nie powiedza i to nawet nam jak ja
zrobili. Do testowania tego urzadzenia uzywamy nasze wlasne oprzyrzadowanie do
sterowania ktorego jest przez nas napisany program na komputerze. I co mamy to
Hindusom tez dac? W urzadzeniu jest mikroprocesor z napisanym przez nas
programem. Mamy dac? Tylko file do programowania czy tez moze zrodlo? Nie, to
wyglada w praktyce inaczej. Firma ktora u nas to zamowila a to nie byla nawet
stocznia a jej tez podwykonawca jak potrzebuje nastepne egzemplarze naszego
urzadzenia zamawia je u nas. I my je nawet po latach doprodukujemy. Ostatnio byl
przypadek ze niemiecka marynarka zamowila u nas elektronike ktorej glowna
produkcja byla (dla nich) przed ok. 20 laty. Mielismy problemy z elementami
elektronicznymi ale sie udalo. Oczywiscie sporo zaplacili ale wojsko zawsze jest
obdzierane ze skory. Nie zaraz aby miec zysk 500% ale wiecej niz w naszej
glownej dzialalnosci czyli dla przemyslu. A co jak taka firma juz nie istnieje?
Wtedy ten zamawiajacy musi dac komus takie urzadzenie do skonstruowania.
Naturalnie to kosztuje duzo wiecej ale bywa ze tak trzeba zrobic. Wracajac do
Hindusow. Naturalnie moga okret u siebie budowac. Jak dostana te slawetne
rysunki. Ale napewno nawet jakies blachy musza sprowadzac. Maszyny do obrobki
blach moze kupili. Ale czesci zamienne do nich musza dokupowac. Embargo?
A wyposazenie jak nasze musza importowac. A takich jak nasze na okrecie jest
setki! I do eksploatacji ciagle potrzebuja bo przeciez wszystko sie psuje. No
chyba ze sobie skonstruuja. Od nowa. Ale wtedy moga sobie caly okret
skonstruowac. Dlatego tez jak Rosja im te Su sprzedaje to nawet jak co sami z
nich produkuja napewno jest wiele urzadzen ktore musza na biezaco kupowac w
Rosji. Jak nie te kompletne np. Radary to napewno elementy do nich. Tez i takie
nadmuchane mocarstwo Chiny, co najmniej ulubione tez na tym forum napewno MUSI
do swoich Su30 sporo w Rosji ciagle kupowac.
Opisalem to zjawisko jak skaplikowane sa wspolczesne systemy bronii aby w koncu
przyblizyc forumowiczom to zagadnienie. Tez jest chyba jasne ze aby byc
mocarstwem trzeba SAMEMU od poczatku do konca bron konstruowac. I tez widac ze
male kraje MUSZA byc w pewnym sojuszu aby miec nowoczesniejsze bronie. Jak w
Polsce sie nawet konstruuje i buduje np. radary to elementy do nich sa
importowane. No ale Polska nie mocarstwo. I nie moze takim i byc.
Ten post ma tez na celu przyblizyc forumowiczom jak naprawde wyglada
opracowywanie I produkcja broni w krajach 1 Swiata. Opiera sie to w glownej
mierze na cywilnym przemysle. I wlasnie przemysl jest podstawa sily tych panstw.
Jakies koncerny zachodnie typowo zbrojeniowe I tak maja mnostwo poddostawcow
gdzie tez sa duze prace B+R jak i potem produkcja prowadzone. Tego nie widac I
to sie troche rozni od czasow komuny. Bo ona byla w zacofanych krajach I musiala
tworzyc typowo wojskowe fabryki. Zreszta szeroka kooperacja jest i w przemysle
cywilnym. Taki Mercedes czy VW tez ma duzo znaczacych kooperantow. I wlasnie te
srednie I male firmy w krajach 1 Swiata sa podstawa ich przemyslu czyli ich sily.
Dlatego tez Rosja stara sie wlasnie teraz rozwijac przemysl cywilny bo w oparciu
o niego ma sie szerokie mozliwosci tez w dziedzinie wojskowej. Naturalnie w
spadku po komunie ma inna strukture ale widac ze cos robia.
A Polska? W Polsce powstalo duzo Montowni im Balcerowicza gdzie maszyny, rysunki
przychodza z Zachodu, krajowcy zasuwaja przy produkcji czegos tam i to tej
prostej, ale biura konstrukcyjnego tam nie ma. Jak to jest w fabrykach na
Zachodzie. Dlatego Polska nie ma oparcia w przemysle cywilnym i musi tylko
kupowac. Poza jeszcze pozostalymi fabrykami z komuny.
Sa rozne drogi do kapitalizmu. Jedna aby sie upodobnic do przemyslu zachodniego
czyli 1 Swiata i ta druga jak w 3 Swiecie czyli Montownie. Rosja wybrala ta
pierwsza a Polska druga. Taka chinska. Powodzenia w konkurencji z sila robocza z
3 Swiata.
Pozdrowiena

[wujcio44]

jorl napisał:
A wiec konstruuje elektronike w fabryce niemieckiej.
> Sa to dokladnie rzecz biorac mechanicznoelektroniczne urzadzenia ktore sa potem
> u nas produkowane. Mielismy
> niedawno zlecenie na skonstruowanie i potem produkowania pewnego urzadzenia do
> nastawiania silnika dla nowych niemieckich Ubootow. Jest w nim specjalna
tarcza kodowa zrobiona wedlug naszego
> rysunku przez inna firme.

Sądząc po twoim technicznym języku, to najwyżej konstruujesz (a raczej
instalujesz) kafelki w umywalni opisywanej przez ciebie fabryki.

[cie778]

Bardzo ładnie opisana rzeczwistość. Zresztą w Polsce ten problem był już
przerabiany ze 30 lat temu jak nakupowali za Gierka licencji i ciągle się ktoś
potykał o jakieś niby mało ważne cześci.
Tylko na tym forum większość to erotomani-gawędziarze i nie zwykli się
przejmować takimi ograniczeniami jak zasady kooprodukcji i położenie kluczowych
dostawców :-)

A tutaj się już nie zgadzam:

> A Polska? W Polsce powstalo duzo Montowni im Balcerowicza gdzie maszyny,
> rysunki przychodza z Zachodu, krajowcy zasuwaja przy produkcji czegos tam
> i to tej prostej, ale biura konstrukcyjnego tam nie ma. Jak to jest w
> fabrykach na Zachodzie. Dlatego Polska nie ma oparcia w przemysle cywilnym
> i musi tylko kupowac. Poza jeszcze pozostalymi fabrykami z komuny.

Montownie im. Balcerowicza (ślicznia nazwa swoją drogą ;-) ) spełniały i
spełnijają dwie ważne funkcje:
- ograniczają upiorne bezrobicie,
- przynoszą ze sobą know-how w zakresie zarządzania produkcją i firmą
O ile pierwsza funkcja jest "interwencyjna" to druga jest transferem tej części
technologii z którą w Polsce były największe problemy - z wymyślaniem rozwiązań
technicznych nadal jakoś rodacy kłopotów nie mają, mieli ze zorganizowaniem
firm. Te setki/tysiące osób przeszkolone w procedurach i zasadach postępowania
przepływa do polskich firm - i w dziedzinie produkcji też jest coraz lepiej.
Aczkolwiek budowa firmy produkcyjnej od podstaw trwa znacznie dłużej niż handlowej.

Pozdrawiam
jasiol

Montownie im. Balcerowicza

[jorl]

No dobra, popatrzmy na ta niby pozytywna strone Montowni im. Balcerowicza czyli
przeplyw organizacyjnego know-how z krajow 1 Swiata do Polski. Juz poprzednio
napisalem pokrotce jak wyglada struktura gospodarki w np. Niemczech. Wiec
jeszcze raz. Przytlaczajaca wiekszosc ludzi pracuje w firmach ponizej 100 osob.
I to sa naturalnie tez fabryki w ktorych wytwarzane sa produkty dla wiekszych
jak i nawet firmy konstruujace maszyny do jakis np. Linii automatycznych.
Oczywiscie istnieja tez przedsiebiorstwa w ktorych sie na maszynach produkuje
jakies artykuly przeznaczone bezposrednio dla konsumentow ale sila Zachodu jest
konstruowanie maszyn do produkcji. Jak wyglada ta przeslawna organizacja ktora
Polska niby musi zaimportowac bo Polacy nie potrafiliby sami z siebie wymyslec?
A wiec w Niemczech te fabryki byly i sa zakladane i prowadzone przez ludzi
wychodzacych z techniki. I jak to mawia moj szef, wlasciciel tej fabryki gdzie
pracuje, zarzadzanie ekonomiczne jest jak w domu. Dochody minus rozchody musza
byc wieksze od zera. I najlepiej duzo wieksze. Ten czlowiek nie ma przygotowania
ekonomicznego, byl konstruktorem mechanikiem a oddziedziczyl firme po jej
zalozycielu ktory z kolei konstruowal dla Hitlera przyrzady pokladowe do
samolotow i pod koniec wojny do rakiet. Zaraz po wojnie zalozyl swoja fabryke
ktora dotad egzystuje i to calkiem dobrze. Ta organizacja jest ta najbardziej
typowa w Niemczech co najmniej w zakresie tego przemyslu stanowiacego sile
krajow 1 Swiata. Ja naprawde znam z mojej praktyki zawodowej wiele firm poniewaz
musze z nimi czesto ustalac warunki techniczne na urzadzenia potrzebne do ich z
kolei maszyn. I to znam od podszewki firmy z np. 100 ludzmi jak i pare tysiecy.
Bylem wlasnie w duzej fabryki dzwigow z prototypem nowego urzadzenia do
sterowania nimi ktore dla nich skonstruowalismy i bedziemy produkowac. Musi byc
dostosowane do ich cyfrowego sterowania i stad moje kontakty z ich biurem
konstrukcyjnym. I dokladna wiedza na temat tez ich tej tajemniczej organizacji
ktora koniecznie trzeba bylo do Polski zaimportowac. Chociaz akurat organizacji
prac B-R do Polski sie nie importuje bo wlasnie Montownie im. Balcerowicza
takich prac nie prowadza.I poza tym nie ma w tym nic wielkiego. Skad zatem w
Polsce taka opinia? Wytlumaczenie jest mysle takie ze zachodnie firmy budujace w
Polsce Montownie im. Balcerowicza sa z natury rzeczy raz firmami duzymi a drugie
produkujacymi duze serie tego samego. Bo tylko tego rodzaju produkcje mozna
przeniesc za granice. Produkcje maszyn do produkcji sie nie da juz przeniesc bo
sa to czesto serie prawie jednostkowe albo z modyfikacjami na zyczenie klienta
tak ze tutaj jest konieczny bezposredni kontakt pomiedzy biurem konstrukcyjnym a
produkcja co geografia bardzo utrudnia. Dlatego wlasnie w Polsce jak juz
nastepuje przeplyw tego organizacyjnego know-how to z zakresu duzych firm
produkcyjnych i to oczywiscie tylko dotyczacego produkcji a nie konstruowania
produktow. Czyli jednostronna i to bardzo. A tych bedacych podstawa sily krajow
1 Swiata juz nie. Czyli konstruowania. W koncu obsluga np. telefonu komorkowego
rozni sie zasadniczo od jego konstruowania. Obsluga maszyn do produkcji
czegostam od ich projektowania. Ale ja zgadzam sie z jednym. Te Montownie im.
Balcerowicza jedno niezaprzeczalnie pozytywne przyniosly do Polski. Po epoce
conajmniej postalinowskiego komunizmu gdzie w trakcie diesiecioleci narastalo
gigantyczne obijanie gruch w pracy ludzie w tych postkomunistycznych krajach sa
uczeni byc pracowitymi. To jest naprawde pozytywne bo spoleczenstwa krajow 1
Swiata uczylo sie tego pokoleniami od czasu rewolucji przemyslowej. Teraz
nastepna sprawa. Montownie im. Balcerowicza a zmniejszanie bezrobocia. Wiec jest
troche inaczej. Montownie te ZYJA z bezrobocia. Jak bezrobocie byloby nie tak
upiorne to by nie bylo chetnych do pracy tamze za tak male pieniadze i pod takim
naciskiem jak tam panuje. Mi sie wydaje ze ci co pisuja na forach akurat w
Montowniach nie pracuja chocby dlatego ze by ich nie bylo stac na komputer i
intenet no i nie maja dostepu do internetu z swojej pracy jak niektorzy na tym
forum tez. Oczywiscie sie tez nie interesuja losem tej najliczniejszej grupy
pracujacej w Montowni czyli robotnikami. Raczej maja ich w pogardze. Tak
zauwazylem. Dla wyjasnienie dlaczego malo sie zarabie w Montowniach nalezy
zwrocic uwage na to czym sie one jeszcze charakteryzuja. A wiec Montownie im.
Balcerowicza produkuja towary przeznaczone w wiekszosci na export. Nie na rynek
wewnetrzny. To jest charakterystyczna ich cecha. Na calym Swiecie. Czy to Chiny
czy Meksyk.
Np. W Polsce sa Montownie z branzy motoryzacyjnej. Ponad 90% ich produkcji nie
jest przeznaczona na rynek krajowy. A sa umiejscowione np. w Polsce bo tania
sila robocza rownowazy spore naklady na transport podzespolow do Polski,
jezdzenie managerow z fabryki macierzystej, znacznie lepszego jak tam
pracujacych robotnikow, oplacanie polskich kierownikow i roznych pomagaczy
ekonomicznych potrzebnych zachodnim managerom. Dla sprzedawania firm polskich
albo tylko zakladanie zachodnich w Polsce wytworzyla sie spora warstwa Polakow
to zalatwiajacych. Doradcow ekonomicznych i prawnych bioracych prowizje od
sprzedazy zachodnim firmom fabryk i gruntow. Ci naturalnie dorobili sie na
powstawaniu i dzialalnosci Montowni im. Balcerowicza. Czesciowo tacy ludzie sa
potrzebni i w krajach 1 Swiata ale proporcje sa w Polsce zupelnie inne niz tam.
Udzial ich jest w Polsce duzo wiekszy a liczac w dochodach jeszcze wiekszy. Ci
ludzie naturalnie sa na wygranej stronie przemian w Polsce i maja tez duzo
wiekszy wplyw na zachowanie takiego modelu gospodarki jak i chwalenia jego za
jedyny sluszny. W mediach polskich ja nie zauwazam opisania tej prawdziwej
strony Montowni im. Balcerowicza. Rozsmiesza mnie jak czytuje "polscy
exporterzy" maja lepiej (albo gorzej, niewazne). To nie sa POLSCY tylko filie
krajowcow zachodnich firm pracujacych za glodowe pieniadze.
Latem zeszlego roku spotkalem na urlopie w Tunezji Polke z Uniwesytetu w
Poznaniu. Pani dr ekonomii. Probowalem odyskutowac wlasnie o Montowniach. Sama
jak sie okazala "opiekuje" sie taka Montownia. Dlatego ja stac na Tunezje. Jak
pytalem ile zarabiaja robotnicy w "jej" Montownii najpierw nie potrafila
odpowiedziec a potem wykrztusila "napewno nie mniej jak placa minimalna" Czyli
800 zl/miesiac. Na reke. Jak jej na glodowosc tych zarobkow zwrocilem uwage
probowala twierdzc ze to nie tak malo! Jej najwiekszy problem byl ze Polacy
niechetnie za takie pieniadze chca pracowac. A to nic dziwnego przeciez.
Wegetowc i ciezko pracowac nie jest tak lepiej jak wegetowac i nie pracowac.
Dlatego sa ciagle glosy ze nalezy jescze bardziej zabrac ludziom jakies opieki
socjalne. To jest oczywiscie potrzebne bo place musza byc jeszcze nizsze jak te
800zl. Ale wlasnie ten model Montownii im. Balcerowicza musi konkurowac z 3
miliardami ludzi na Swiecie. W Chinach maja jeszcze gorzej. Zadnych praw i
70$/miesiac tylko ze dalej a wiec Polska z 250$/mies moze jakos konkurowac.
W ostatnich latach bywam w Polsce czesto, mieszkam w koncu po sasiedzku w
Berlinie i, wyglada na to ze lepiej jak wielu tez na tym forum, widze co sie
wlasnie w Polsce dzieje.
A mozna bylo inaczej? Sa rozne drogi do kapitalizmu. Ale to moze kiedys. Na
dzisiaj wystarczy.
Pozdrowienia